×Закрыть
Колумнисты · 12 июля 2011, 12:18
Max Ischenko
Max Ischenko   employee #0 в developers.org.ua и djinni.co Просмотров: 37138

Как получаются "сеньоры" в 23 года?

— Программисты, вы зажрались!

© threefatcats

Так наверное могли бы сказать (почти) все компании-аутсорсеры. И наверное (почти) все они так и думают. Но никогда не скажут вслух — им ведь приходится этих программистов каждый день приглашать на собеседования и продолжать уговаривать «рассмотреть возможность работы на интересном для вас проекте».

Да и компаниям, на самом деле, цена «ресурса» не так чтобы и важна — был бы клиент, который оплачивает счета.

Откуда берутся на рынке «senior java developer, 23 года»? Подозреваю, что значительная часть этих 23-летних пацанов думают, что они действительно такие классные специалисты.

У меня есть для вас новость — повышение зарплат дважды в год или +$500 на новом месте работы очень часто не имеет конкретно к вам никакого отношения.

Такая сейчас ситуация на рынке. И в этом минимальная заслуга украинских разработчиков.

В компании валом валят клиенты. Клиентам нужны «головы». На вчера. Менеджмент ставит задачу рекрутерам — «нанимайте, бюджет не ограничен».

А тайтлы — это самый простой способ для компаний дать вам прибавку к зарплате. «Ты уже не миддл, ты сеньор. Держи 500 баксов сверху». По сути — имеем «инфляцию» тайтлов.

Да, это продолжается уже не один год (не берем во внимание 2009-й). Да, никто не знает когда это изменится, но реально это черный лебедь — ситуация может измениться в любой момент.

То, что сегодня представляется вершиной карьеры (должность TL/PM, 3.5К и зеркалка) может на самом деле оказаться карьерным тупиком.

Помните «ынвесторов» в киевскую недвижимость? Эти ребята тоже были уверены, что они «поймали бога за бороду». Уверен, после того накрылся рынок недвижимости, им было ой как не просто идти устраиваться на «нормальную» работу. Чисто психологически тяжело — как это так, я, такой крутой инвестор, буду работать как последний «лох»?

Похожая ситуация на украинском рынке аутсорсинга и сложно обвинять в этом программистов. Когда тебя каждый день осаждают рекрутеры и наперебой предлагают «интересные предложения» и «особые условия» — сложно не почувствовать себя особенным.

Я не хочу сказать, что все программисты получают «незаслуженные» деньги. Наоборот — большинство действительно неплохие специалисты, много работают, толковые и т.д. — их цена на рынке вполне адекватна. И будет расти вместе с ростом профессиональным.

Но есть такая поговорка — a rising tide lifts all boats. Прилив поднимает все лодки. Даже те, которые «с гнильцой» и не могут перевозить полезный груз. И сейчас, мне кажется, именно это и происходят. Часто закрывают глаза на личные качества, на слабый уровень — пока клиент платит.

Я конечно могу ошибаться и разрыв спрос-предложение с нами надолого. Тогда в нашу речь войдет выражение «украинский сеньор», наряду с «индийским кодом».

PS: Послесловие к колонке.

Темы:
карьера, senior

Лучшие комментарии пропустить

Я видел много «талантливых молодых людей» которым кажется что они умнее зубров компании, но в критических ситуациях когда судьба проекта зависит от 1 правильного решения все становится на свои места)

Я, как живущий за границей и работающий с людьми со всего мира, могу подтвердить своей точкой зрения что у нас люди недооценены (исключая Силиконовую Долины), и даже в 23 года я знал людей высшего класса по меркам западного мира.

Насчёт «зажрались» — совковый менталитет, почему это кого-то беспокоят другие? Ах, да, у нас свои своих не любят — это отличительная раздражающая меня черта нашего народа.

а по моему это статья обычный вброс го..на в вентилятор- чтобы хомяки возбуждено начали строчить... постики!
+5 за вброс го...на!
на доу обычные темы:
— я работаю на заводе — хочу стать программистом, скажите как.
— мне 20 лет и я бородат, я сверх синьор) и рублю капусту.
— hrы не понимают тонкую душу программиста и прочее жоп..щипательная хрень..
— я старый пень, мне за 30, что будет дальше , у меня кРызис среднего возраста и прочее.

p.s.добавьте новые темы по фреймворкам что-ли!

Я прочитал статью и комментарии.
Ничего нового.
Мне 23.
Хочу статус Senior потому, что платят больше.
Хотеть больше денег — это ненормально?
Не важно, сколько я знаю, умею и готов работать.
Важно — за сколько я продам себя и как много я заработаю.
Ничего личного.
Это рынок.

Спрос — предложение.

Я стал синьором в крупной компании в 22

вы даже не поверите, скольких синьоров с 10-летним стажем я валил простыми вопросами

Я себе представляю это валево.

705 комментариев

Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.
0

При том, что C++ сеньора сейчас не найти днём с огнём, а проект горит как чернобыльский реактор, всем уже глубоко фиолетово сколько лет тому сеньору...

А как определить к какому рангу ты относишься?
Вы помните кто и когда присвоил Вам титул «Мидл» или «Синьор»? Или Вы сами для себя приняли такое решение?
Расскажите пожалуйста как у кого было.

В компании придумали 100500 занимательных квестов, потому что нельзя никому давать сениора в 22, даже ответив на все вопросы. Пришлось пройти все квесты.

Поддержал: Yaroslav Voytovych

Может я конечно чего-то недопонимаю, но соотношение «цена/качество» наших спецов достаточно выгодно для иностранных заказчиков.

Цікава точка зору, емоційна стаття схожа на “Люди, одумайтесь — что же вы делаете!!!”. Тільки от я не зрозумів — що ж робити 23 річним сіньйорам, 25 — 30ти річним і т.д. )

Главное, чтобы человек адекватным был. А то, к сожалению, довелось насмотреться на обезьян-сеньёров и тимлидов, которым в пору метлу давать, а не за комп пускать.

Поддержал: Alexander Sokhanych

Люто, бешено плюсую.

А давайте все вместе мысленно призовём в помощь Капитана Очевидность, и попытаемся понять, что же такое джуниор, мидл, сеньор:
— Джуниор — Опыт и знания либо почти отсутствуют, либо расплывчаты, опыта в жизненном цикле проекта ещё нет, слово «архитектура» ассоциируется с Эрмитажем, может решить простые задачи, но что будет резултатом дизайн-дисижена представить себе не может.
— Мидл — Есть твёрдые знания иструментов и опыт как минимум одного цикла проекта, есть позниния предметной области проекта и, возможно, частичное понтмание архитектуры, на уровне основных составных частей. Способности анализа перспективы не требуюстя.
— Сеньор — Экспертное знание инструментов, опыт многих циклов разработки, в т.ч. успехов и провалов, понимание причин и сценариев успеха и провала проектов. Понимание архитектуры на уровне взаимодействия компонентов в динамике, умение видеть ботлнеки и сценарии фаилуры. Архитектурное мышление — умение синтезировать архитектуру и видеть последствия архитектурных изименений. Сеньор при необходимости может сделать весь проект сам, в одиночку.

Резюме: Человек, самостоятельно выполнявший реальные заказы ещё в институте, не один раз и не один год подряд, к 23-м имеет все аттрибуты сеньора, и с радостью таковым назначается благодарным менеджментом, потому как разительно выделяется на общем фоне планктона, вызывая у последнего потоки ненависти. Но лично я бы на месте планктона поостерёгся бы публично светиться, дабы не выставлять на всеобщее обозрение свою низость и никчемность. :)

Вас понял. хотя, я думаю, многие скиллы сеньора, из вашего описания, больше похожи на миддловсикие.
а именно «экспертное знание» — каждый вложит свой смысл, многие циклов разработки тоже...

ну да фиг с ним. отвлечемся на мои любимые аналогии. посадите ли Вы лично с своего ребенка в автобус с 23 летим водителем сеньором (допустим он водил тазик с 18 лет), но все же, а ехать нужно километров от 500+. и комментарии, почему да. почему нет.

Размытые аналогии, коллега, это источник опасных заблуждений, если Вы следите за Всемирной историей. :)
В нашем случае: Профессиональная ценность от возраста зависит нелинейно и для разных профессий по разному.
Пример для любителей аналогий: Пошлёте ли Вы на Олимпиаду умудрённого опытом «спортсмена» 50-ти лет? :)

Поддержал: Denys Ievstratenko

P.S.

хотя, я думаю, многие скиллы сеньора, из вашего описания, больше похожи на миддловсикие.
Это я, скорее, на «своего» сеньора кусок скиллов архитекта набросил, а это, как правило, в реальной жизни не требуется.
Ничего не хочу сказать. набросаю ряд образов. Что вы чувствуете когда видите:
25 летнего генерала, 25 летнего врача, 25 летного учителя, 25 летнего мэра города, 25 летнего психолога, 25 летнего водителя школьного автобуса,
Я не говорю что их нет — есть молодые таланты и гении, но не в тех кол-вах :)))

Тут уже вопрос в терминах, что значит «сеньор» — я заведу кота и назову его сеньор ( и буду его бить... шутка). будет четкое определение — будут четкие сеньоры, а сейчас все определяет целесообразность или мания величия :)

Поддержали: Dmytro Sokhan Igor Petruk

Не надо титулов, они пусты, как череп труса, катаемый прибоем! (копирайт) Старый Хрофт

Абсолютная истина! Дейситвительно, условно повышать в должности — самый просто способ повысить зарплату в аутсорс компании, только условное повышение должности совершенно безусловно повышает самомнение. Т.к. мы занимаемся собственными продуктами такой роскоши, как 23х летний «сеньйор», с огромным ЧСВ и минимально-достаточными знаниями, мы себе позволить не можем, а их с каждым днём всё больше. Хотя, конечно, есть действительно талантливые ребята, но их на столько мало, что можно сказать, их нет.

Заголовок и этот кот это что-то ))). Интересно, спасибо.

Какой хозяин — такой и кот.

Какое совпадение, вчера на собеседование приходил 23-х летний сеньор,

причём настоящий, в хорошем смысле этого слова.

Так что у любого правила существуют исключения,

что ещё больше подтверждает правило =)

Сеньорами в 23 становятся главным образом потому, что мозги варят хорошо, и есть стремление хорошо зарабатывать. Ну а тем, кому за 30 попусту припекает жопку, т.к они в этом возрасте еще универ не закончили... Виноваты тенденции рынка, товарищи.

Поддержал: Андрій Басараб

Но ты, 23-летний СЕО, на всех их смотришь как на неудачников?

Как грубо. Вам то, сударь, какая печаль? Для клирика вы толстоваты

Поддержал: Yura Gutyk

Я всего лишь спрашиваю куда нынче модно податься в свои 23 года, в синьёры, в cross location менеджеры или все таки в СЕО?

Зависит от вашего призвания. Любите программировать — в «синьёры», а если любите ничего не делать, то в менеджеры. В CEO скучать не придется, я вам это гарантирую) И да, с чего вы взяли, что мне 23?

Поддержал: Alexander Sokhanych

По году окончания института в линкедин профиле.

Что ж, математика у вас страдает :) Вы не сеньор случайно?

Поддержал: Petro Shkuratenyuk

Не вижу причин считать что она страдает.

Действительно страдает, Артему должно быть 24-25;)

То что не придется скучать это точно

Лейба мідл, сіньйор — це не більше ніж лейба яка дає можливість попасти в відповідний рейндж ЗП.

Стара Європа поки не сприймає наших сіньйорів навіть 30-річних, а от американський ринок відкритий для 20-річних так як різниця в ціні жуніора і сіньйора не така велика при сучасному рості потреб ІТ ринку, а решта це уміння сейлів.

Честно говоря проблемы особой нет ни для кого — кто быстро стал синьором тот сам понимает заслужено или нет... Бывают исключительные люди действительно способные стать seniorом в 23, ничего удивительного — хорошая память, чутье, постоянное совершенствование, тяжелая работа каждый день... Кто-то жу не осиливает(абсолютное большинство) — и начинается — ОНИ козлы, бвахаха как только волна схлынет им конец, какая радость...

Заслужил — получил, если получил не заслужено — уйдет не удержишь... Отнеситесь философски — клиент платит и получает то за что заплатил. Клиент выбирает сам кому платить или нет.

Поддержали: mescalitopeyot Yaroslav Voytovych

простите это все бред, даже теоретически нельзя стать сеньором в 23, кроме гениев которые прошли школьный курс за 8-9 лет а ВУЗ-овский за 3, тогда они к 19 получили серьезную работу, а к 23 стали сеньором, получив не сколько знания а опыт, если такой гениальности нет, то соответственно нужно к 23 прибавлять 4-5 лет

Поддержал: Тоха

Для того чтобы стать программистом не обязательно заканчивать ВУЗ. Если со школы заняться то в 23 вполне можно стать и senior

Поддержал: Beaver Green

Т.е. магистром компьютерных наук — системным аналитиком можно стать в 21 год по окончании ВУЗа. А вот сеньором в 23 — ну никак?
А что если первые 3 курса усердно учиться теории а 4 и 5 совмещать с работой в реальной компании. А потом еще 2 года работы после ВУЗа. В итоге имеем специалиста с хорошей теоретической подготовкой (за 3 года можно много всего изучить) и 4 года опыта на реальных проектах. Учитывая что некоторых технологий 7 лет назад еще не придумали — вполне достаточно времени что бы вырасти до «средне — украинского» синьора.
Кстати, из биографии Королева ( ru.wikipedia.org/...Сергей_Павлович ):
«В 1933 году ... был создан Реактивный научно-исследовательский институт под руководством И. Т. Клеймёнова. Королёв был назначен его заместителем.»
Королеву на тот момент 26 лет.

Поддержали: Petro Shkuratenyuk Yaroslav Voytovych

В 23 у меня было 9 лет опыта в программировании, в том числе 4 года решения боевых задач. Так где бред?

Наши деды в 23 года значит могли Берлин брать, а отцы степь распахивать, а нынешнее поколение такое никчемное что старшим формоклепателем на проекте в 23 года только самые гениальные стать способны? Глупости.
Хинт: для того чтобы работать, вуз оканчивать необязательно.
Из опыта: я знаю лично не так много людей в отрасли без в/о, но те кого знаю — прекрасные специалисты, наверное, потому что плыли не по течению, а против и смогли выплыть.

Вот я помню свои каникулы в 6 классе проведенные с учебником по программированию. Даже с супер вялыми темпами, получается 12 лет изучения сей дисциплины. Возможно стать синьором в 23 учитывая что в Украине подразумевается под этим словом? Другой вопрос, каким надо быть тупым чтобы не достигнуть нужного уровня за 12 лет кодинга если тебе это очень нравится и ты учишься каждый день с максимальной отдачей?

Поддержал: Vasyl Khrystiuk

отвечу махом на все комменты, бред это, то что без спец образования люди становятся программистами вообще, бред это то что в 23 9 лет опыта, опыта где? Вас в 14 лет брали на серьезные проекты? Господа я 23 летних сеньоров насмотрелся уже которые знают по чуть-чуть всего но ничего досконально, которые не выдерживают элементарной психологической нагрузки от манагеров и потом пишут тут слезные отзывы как им кружку с логотипом не дали например :) Господа сеньор это модное слово просто, а по факту это якобы ведущий специалист, ведущий означает что он не лупашит какой-то сверхгениальный код, а своим авторитетом и опытом тянет других за собой.
p.s. к сожалению это вопрос даже не к 23 летним сеньорам, в целом я наблюдаю последние годы резкое снижение среднего качества программистов, высокий доход в нищей стране привел к тому что сюда лезуть все подряд, а нехватка кадров приводит к тому, что таких всех подряд еще и берут и даже сеньорами :)

Поддержал: Yaroslav Zeygerman

Вот последний абзац поддерживаю полностью.
Собеседовал парня (ну лет 30-ти) на должность джуниор (дада, всего лишь лейбл) девелопера. Опыта никакого, знаний — 0. Предыдущее место работы — чуть ли не слюсарь (не помню точно). Сказал : «очень сложное у вас собеседование». А я базовые вещи спрашивал, типа виртуальных деструкторов :) А почему такое происходит? Потому что всем известно, что в разработке ПО много платят. Только не всем известно, что не за просто так.

Поддержал: Anton Oprya

ну почему не за просто так, есть места где может не за просто так, а почти за просто так платят и хорошие деньги. «Плохо не тогда когда человек не умеет готовить, а когда думает что умеет»

Какая разница — сеньйор или мидл? Главное — какие обязанности у тебя, и что ты делаешь, и сколько получаешь :) .

Нет никакого сомнения в Ваших словах.

Лично я в 21 год уже лет 5 как писал на ассемблере, причём доходило до библиотеки ввода-вывода, текстового редактора и патчей в ядро. Все остальные вокруг смотрели на меня както снизу-вверх глазами полными суеверного страха и восхищения. Гыыы. И что, я не был «сеньором»? Да вполне был. И, кстати, встречал много людей, которые в том же юном возрасте были на голову-две выше общей массы в профессиональном плане.
Весь фольклор про «двадцатитрёхлетних сеньоров» — это скороее набор дешёвых шуток (если не зависти и комплексов) чем что-то реальное. 18-23 лет это как раз тот возраст когда мозги особенно ясны и обучаемы, и можно набрать совершенно фантастическую квалификацию, если есть время и желание, и ничего удивительного нет в том что в 23 некоторые люди становятся лучшими. Другое дело что люди которые всё время проводят за компом могут быть неадекватны в жизни и общении, но это уже другой вопрос... ;)

И, в добавок: Макс! Не уподобляйся ностардамусам и вангам. Кричать «Апокалипсис грядёт!» — это как то не профессионально, тем более что он уже был в 2009м и ничего не поменялось. :)

Очень хорошо написано. Выкиньте предрассудки из головы.

Поддержал: Тролль

Всё верно, в 20+ голова варит лучше чем в 27+

Ага, а с возрастом мозги усыхают, то-то нобелевские лауреаты и университетские профессора такие тупые.

Профессор-а не делают фейсбуки

фейсбук — гениальный бизнес проект, с точки зрения IT заурядный ресурс, ничего в нем супер технологичного нет, поэтому да для профессоров фейсбук слишком примитивен, ну разве что профессор в сфере бизнес планирования мог бы быть горд за такой проект, при относительно небольших вложениях, получить раскрученный продукт

По поводу 23ех летних синьеров — то, что в молодые года даётся легко, в более зрелом возрасте (27+) достигается чаще упорством и системным подходом. Я сужу буквально по себе и еще парочке друзяк таких как я: новые знания лет до 23-25-ти давались нам намного проще.

Поддержал: Nikolay Aleschenko
то, что в молодые года даётся легко, в более зрелом возрасте (27+) достигается чаще упорством и системным подходом
Немного перефразируя:
То, что в молодые годы достигается, в более зрелые годы — не достигается.
Лично я жалею, что просрал свои лучшие 23-сеньорские годы в 90-е. :(

Да в какой-то момент тоже так думал.. но пришлось выработать как уже говорил усидчивость(упорство) и планомерность в изучении всего того, что раньше давалось легко и было больше развлечением. И что ни говори, но скорость изучения нового материала(слабо связанного с текущей профессией) понизилась в разы по сравнению с «золотыми годами» :) Знать бы раньше, как оно будет.

посмотрите правде в глаза. сейчас вам просто лень, ибо сейчас у вас больше обязанностей чем было когда-то. поборов лень новое изучается все так же легко.
по крайней мере мне 28 и я не чувствую разницу между тем что было в 23 и сейчас. просто в 23 было больше интересного и непознанного, поэтому лень и прочие факторы меньше влияли на процесс обучения.

Поддержал: Ivan Baydanutsa

Поддерживаю. Ниче там не могло поменяться за 4-5 лет. Разве что безбожно бухал (или еще что похуже) и отупел (на уровне анатомическом).
Лень подмешалась (mixin ? :)

она была и раньше, просто увеличился коэффициент влияния

Ну само собой что была. Коэффициент в разы вырос ). Ну, вообщем, что я пишу. На аватарку мою просто гляньте )

Возможно, но вы и не программировали на ассемблере в 14-ть лет, не правда? :) Есть что называется тяга.. вот она была где-то лет с 10-ти до 23-ех\25-ти, потом стала уменьшаться и вот её совсем уже нет. Приходится пользоваться самомотивацией. Я не намного старше вас, мне сейчас всего-лишь 29-ть.

просто когда-то вы не знали ассемблер и вам было интересно узнать. сейчас такого незнакомого намного меньше, да и часто начиная изучать уже знаешь что это и зачем и не менее часто имеешь мнение (возможно и предвзятое или навязанное друзьями) стоит ли это применять и где.

Как человек, которому за 27+, утверждаю: полная фигня.

Поддержал: Oleg Gasul

«тупые америкосы», вернее их тупые ученные, которые провели исследования, почему то считают что пик умственной активности в 39 лет :) и знаете к ним больше доверия, они хоть какие то цифры имеют в доказательство, а не просто домыслы

Не надо путать обучаемость и продуктивность с «умственной активностью», которая в 39 лет может сводиться, например, к мучительному осмыслению зря прожитой жизни, бугага.

в исследованиях умственная активность оценивалась именно с точки зрения эффективности принятия решений на основе опыта, знаний и прочего (то что Вы называете продуктивностью)
вот и получается что в 39 человек наиболее продуктивен, а вот обычаем пожалуй да в 20 ±

следует учесть что америкосская система образования чуток другая и длится другое время, думаю в наших условиях средний пик чуток раньше наступает, но не в 23 :)

Я тоже встречал двадцатилетних которые писали на асемблере и мнили себя даже не синьёрами а архитекторами, они часто прыгали с конторы на контору оставляя за собой кучу глючащего и падающего в корки не поддающегося рефакторингу и осмыслению кода.

Более того, я сам был и таким же двадцатилетним и 23 летним синьёром, но с тех пор не перестаю учится и совершенствоваться.

Ни разу. Прогресс не стоит на месте, и ты никогда не наберёшь той квалификации во вновь возникающих технологиях которую набрал в старых, когда был молод и горяч, а время идёт и твой мозг всё больше костенеет, и со временем ты привыкнешь к тому что уже не ты самый умный и крутой, а рядом есть пара-тройка 23-летних сосунков на выбор которые и лучше рубят и быстрее кодят. И если зависть и ненависть в тебе хорошо развиты, то будешь их тихо ненавидеть и за глаза называть 23-летними сеньорами. :)

Поддержал: Vasyl Khrystiuk

Только «двадцатитрехлетний синьор» может думать, что квалификация измеряется перечнем «новых и новейших» технологий в резюме.

Только «двадцатитрехлетний синьор» может думать

— что он останется таким же умным как сейчас ВСЕГДА. :)

Поддержал: Aleksey Gupa

Типичное заблуждение, хотя, конечно, можно его подтвердить банальностями типа «за серебро седин платят золотом молодости» или «главный недостаток молодежи в том, что мы уже не молоды» :). Опыт не пропьешь и не купишь — вот ваше преимущество, другой вопрос -сможете ли вы его использовать.

Какая глупость однако, Вы уж простите. У меня есть 15 лет опыта в электронной разработке, однако использовать его ну никак нельзя, потому что за тихий-мирный багфиксинг платят ВТРОЕ больше.

Глупость — путать понятия навыка и опыта, с таким тезисом для Вас и Пушкин — глупец. Вы разве ничему не научились, проектируя и отлаживая электронику (не навыкам, а подходам, терпению наконец)? Разве это не «аццкое» занятие по сравнение с отладкой софта?

Не знаю, смеяться или плакать...

терпению наконец)?

учит одиночная камера

Разве это не «аццкое» занятие

вовсе нет, это занятие творческое и приятное

Вы разве ничему не научились, проектируя и отлаживая электронику

Научился — хорошо проектировать и отлаживать электронику. Но только потом в софте пришлось всё снова начинать практически с нуля. А мозги уже не те что в 20 лет, уж я то заметил разницу. ;)

Поддержал: Aleksey Gupa
Видимо, занимались исключительно цифровой электроникой, если называете отладку и поиск глюка в работе стопятсот раз проверенной платы приятным делом?

Мы с Вами путаем разные понятия в одно — знания, как набор фактов и жестких методик работы с ними, и эмпирический жизненный опыт решения нетривиальных задач вне зависимости от сферы.

1. Цифровой, аналоговой и силовой.
2. Поиск глюка в собственном дизайне — очень помогает ;)

3. Опыт боксёра не полезен на МКС. Так, наконец, понятно?

Ваша точка зрения была понятна изначально — другое дело, что изначально она была неверна, на мой взгляд. Пунктом 2 вы противоречите сами себе, а пунктом 3 противоречите истории — все космонавты были отличными спортсменами.

А вот Ваша логика мне совсем не понятна. По вашему опыт тракториста зачисляется в стаж работы космонавтом, образно говоря. (Но в добавок Вы спорите с тем что работа трактористом может быть приятна и познавательна...)

зачисляется, потому как будучи трактористом, он вполне мог иметь опыт ремонта в полевых условиях, возможно под дождем ветром механизмов, да у космонавтов механизмов не так много, но они есть и условия пожестче чем там погодные условия на Земле, но при прочих равных условиях, то есть при равном опыте как космонавта, лучшим будет тот, у которого и опыт тракториста есть и опыт политика (сможет убедить товарищей когда это нужно) или опыт врача (если вдруг что случится), не важно какой, но какой-то другой опыт

Очень «мудрое» мнение — комплектовать проекты непрофильными специалистами, потому как у них есть очень хороший сторонний опыт... ;)

нет я говорю что при прочих равных условиях, специалист который имеет сторонний опыт предпочтительнее

нет не были и сейчас видимо им не являетесь по факту, должность можете занимать любую, умение писать совершенный код на каком то языке не делает из человека сеньора, это искаженное представление, сеньор вполне может программировать хуже мидла например, но сеньор это нечто другое, да он должен быть хорошим разработчиком, но это примерно 10-15% от того чем должен владеть сеньор

Сеньор — это 1) богатый опыт 2) архитектурное мышление 3) способность учить и направлять молодняк.
И если человек к пятому курсу имеет 6 лет опыта в боевой разработке — он сеньор, не зависимо от того какого цвета слюной истекают завистники или недоброжелатели. :)

даже 20 лет практики не гарантия сеньора к 23 годам 6 лет практики иметь невозможно, если человек получил нормальное образование, учился а не отбывал номер, то в лучшем случае если он не проходил ускоренно программу обучения к 23 годам он имеет 1,5-2 года реального опыта работы, если человек не ленивый вполне может стать мидлом, а так джуниор который вот вот станет мидлом

Поддержал: Sergey Medvedev

Складывается мнение, Ярослав, что Вам чрезвычайно приятно думать, будто все вокруг Вам завидуют и истекают слюной (sic!). Лично я в свои 23 имею строгое убеждение: чтоб называть себя сеньором необходимо обладать рядом личностных качеств, которые ни одна компьютерная программа и ни одна книга по программированию приобрести не помогут и которые превращают вчерашнего мидла в человека, готового активно и плодотворно сотрудничать не только со средой разработки и инструментом для UML-моделирования, а еще и с людьми на уровне команд и руководством на уровне высшего менеджмента и владельцев проектов.

Цукерберг лох

Поддержал: Michael Panchenko

Это был сарказм

Поддержали: Yura Gutyk Артем
Еще статья была про они и мы, так и хочется добавить
МЫ это «сеньоры» в 23 года на 3К

ОНИ — старшие програмисты в 30-35 с 5-10 летним опытом работы на одном проекте на ставку с премией + 13-й зп если повезт

Стаття звичайно інтересна. Перечитав все за 2год від 0. Тепер в мене питання до людей, які писали що у них в 22-23роки стаж роботи 3-5років. Ви вчились в університетах самі? Чи за Вас носили...платили...і т.д. Чи може більшість таких розумних? Як можна вчитись на денному з 8.30 до 14.00-16.00 (залежно від пар) і при тому працювати? Мені наприклад 22роки, втиг здати тільки на сертифікат entry level від Cisco CCENT. Якби постарався, то б здав на CCNA(чуть вище). Але це не проблема, здам літом=). Диплом захистив днями. Досвіду нуль! Тільки досвід роботи який отримав при роботі на обладнанні Cisco на лабах. Чого я іменно пишу в такому контексті? Тому що знаю як багато людей дістають такий досвід....

легко. КПИ, ФПМ — начиная с 4го курса почти все в группе работают на пол-ставки где получается. Некоторые на ставку. 6й курс почти все работают на 30 часов / или на полную.

вот и получается, что 3 года к окончанию у есть почти у всех.

Поддержал: Oleg Gasul

Ну вибачте, якби я к.....в диплом за ..., то теж б міг працювати....В цьому є багато нюансів які мені добре відомі. Також дивно получається, що ті що працюють не можуть зробити елементароної лаби по Access.=) Як Ви таке поясните?

отнюдь. за диплом стыдится не приходится. Да и с отличием он. Так что было бы желание и руки. А время, если не тратить его на игрушки/детей — найти вполне реально.

Ну диплом з відзнакою не завжди однаковий! Це я Вам можу сміло сказати провчившись 5.5роки. В кінці і навіть такий диплом к...ють. Та що Вам говорити....якщо в нашому закладі стільки років працював Слюсарчук....

я к тому, что было бы желание. а время на то, чтобы учится и работать на последних курсах ВУЗа — найти более чем реально. И диплом будет намного более качественным, если его писать на базе того, что делаешь на работе. Как минимум в проблематике будешь разбираться намного лучше, чем любой, кто с этим не работает а делал по учебникам.

Другое дело, что 3и года — это невероятно мало, чтобы стать Синьером. И проблема высосана из пальца, т.к. вопрос не в кол-ве знаний, а в проблеме удержания сотрудника, которому, чтобы платить конкурентную ЗП — владелец должен поднять вместе с ЗП и должность. Что, с любой точки зрения — бред, и давно пора отказаться от самого понятия зарплатной сетки.

А синьер через 3 года — даже смешно как-то. Первого синьера я получил в 24, Principal Engineer в 25. Но, лишь сейчас, к 30, после 7 лет работы по специальности, понимаю, что могу претендовать полноценно на звание Синьера :)

Вобщем, 3 года — это нормально для милда. А если ЗП для мидла не позволяет удержать человека, то это проблема зарплатной сетки работодателя, а не какие-то претензии к стажу или, тем более, к человеку.

P.S: в этом году моя знакомая закончила ФПМ, и, со стажем 2 года, получила позицию мидла на 1.5к. Это вполне разумная и конкурентная ЗП для хорошего фреша.

Поддержали: Vadim Voituk Антон Пушков

Многих родители заставили учиться, они хотят другую профессию. И кстати работают не программистами. А те которые хотели, то уже давно работают в престижных компаниях Киева, еще в универе. Говорю за ФПМ, КПИ

значит никто из них не учится по настоящему, простите ВУЗ-овская программа рассчитана на то что вам дается на лекциях 60-70%(т.е. минимум 2 часа в день заниматься должен самостоятельно) от того что Вы должны знать, в среднем в Вузе занятия начинаются в 8 заканчиваются в 14, то есть среднестатистический студент должен встать в 6.30 утром, то есть спать лечь в 23
Итак пошли день
6.30 — подъем
6.30-8.00 — умылся, позавтракал, доехал в ВУЗ (это я все оптимистично кто то близко живет в общаге под стенами ВУЗ-а а кто то и подольше добирается и встает раньше)
8.00 — 14.00 — занятия
14-14.30 — обед
15.00-19.00 — допустим он на работе, пусть будет на полставки
19.00-20.00 — добираемся домой
20.00-20.30 — ужин
20.30-22.30 — положенные 2 часа он занимается
22.30 — 23.00 — душ подготовка ко сну
23.00 — ложимся спать

вот получаются какой ценой Вашу полставки, и за годы учебы в ВУзе можно получить максимум 3 года опыта полноценного работая постоянно в таком режиме то есть в буднее время личной жизни 0, свободного времени 0, а в личной жизни в свободном времени тоже есть свой опыт то есть, человек этот опыт не получает и это минус потому как ситуации и в жизни и на работе разные
поэтому я думаю вы слишком оптимистичны, человек который именно учиться в ВУЗ-е а не отбывает номер, не может получить более 1-1,5 лет опыта за годы учебы

Еще есть суббота и воскресенье ;-)

До 5 курса думал, что в университете получать знания это хорошо, везде ходил, все сдавал, все учил. Только с пятого курса начал работать, при этом ходил на курсы английского и немецкого, ну и учиться тоже вполне успевал. Сейчас восполняю универские знания с помощью разных курсов www.class-central.com lifehacker.com/...l-semester-2012 и понимаю, что зря столько времени убил на наше образование)

Не заздри. Серед всіх моїх однокурсників, всі хто не працював до 5-го або на 5-му курсі — були бездарі і просто ботани, без розуміння того, що вони ботанять.

Я не заздрю. Просто якщо працюєш пропускаючи пари, то відповідно ти повинен вивчити той матеріал самостійно....А виходить не так....Дочері я сам не ботан. Вчився в групі спеціалістів!, а не магістрів (не попав із за рейтингу). Для того щоб я тут багато не писав, просто прийдіть на захист дипломів...(НУ «ЛП»). Останній день у нас на кафедрі 22грудня. Думаю ще можна буде порівняти...Проте основне Ви вже пропустили....

Я працював з 3-го курсу, зранку на пари, після обіду на роботу, було важко, але встигав абсолютно все. Що я робив не так?

Моя спеціальність на відміну від більшості всіх не по програмуванню. У мене більше до адміністрування мереж має відношення. Як Ви представляєте адмініструвати мережу так?=) По програмуванню знаю кмітливі хлопці навіть брали проекти додому і на вихідних робили...У мене ж так невийде=))

знаю людей которые работая на основной работе, успевали администрировать еще в 2-3 конторах, совмещать с учебой вообще не проблема. у меня одногрупники администраторами устраивались со 2 курса.

Поддержали: Yaroslav Voytovych Iurii Golovach

Круто! Завидую. Вот бы подбить такого бойца написать статью — как это у него получается? :)

Знаете, как-то отлично представляю. Моя первая и вторая работа была как раз сисадмином (c 3го курса начал). Да, в то время кошек не было, и сетка в обоих случаях была до 3х десятков компов, но и такой опыт был :)

И занимало это по пол-дня. И на второй работе, после того, как перевел все сервисы с винды на линух и они перестали падать — я, вообще, мог приходить раз в несколько дней.

И многие другие ребята тоже работали в начале админами — посуточно в комп. клубах и приходили на пары с красными глазами. Просто кто-то из них игрался, а кто-то лабы и курсачи писал. И даже успевал не только свои делать а и для тех, кто по каким-либо причинам не успевал — тоже делали их варианты и зарабатывали на этом какую-то копейку.

И, при этом, в магистратуру даже попадали. Причем без взяток и без блата. Безусловно, мне не известна степень отмороженности ваших преподавателей, но наши сами прекрасно понимали, что студент, который работает админом 2 года, к 6у курсу по предмету «комп. сети» — знает не меньше, а во многих вопросах — существенно больше своего преподавателя, который сети читает по книжкам с Петровки, а ребята не столько по ним — сколько по манам. Соответственно и не требовали 100% посещаемости, т.к. прекрасно понимали, что больше чем те знают — дать не смогут.

вобщем, извините, но вы, по-моему, не там ищите проблему.

Нам після четвертого курсу пропонували теж роботу адміна...Але там треба було пройти співбесіду в іноземній фірмі-це поперше. А подруге- робота була з 16.00 до 23.00. І ніодна людина з потоку (я повірте були розумні люди!) не пішла. Тому що якщо відсидіти 4пари то хочеться чим по скорше поїсти і віддихнути. Так були люди які почали працювали і з 3-го курсу!! Але якщо Ви не розумієте на ща я намікаю...то скажу прямо, що всі вони П.....ЛИ ЗА НАВЧАННЯ....І ніодин зних навіть поняття не мав що ми вчили і елементарної лаби сам не міг зробити! А вже кому повезло (залежно від роботи і т.д) то під час диплому почав працювати...Но у студентів які добре вчились і навіть вільно можуть говорити анг. мовою в 22роки досвід макс. 6міс-1рік. Але не 5років як деякі пишуть.

На рахунок магістратури, як б хотів хотів щоб Ви просто прийшли на захист наших деяких магістрів....Все стане зразо зрозуміло...Звісно є люди там дуже розумні!!!!!, проте які не захотіли дальше йти в аспірантуру....Просто всі рахують раз мігістр відмінник, значить він краще знає...., проте принаймі не в тому закладі де я вчився і не всі магістри.

ты конечно не обижайся но это все очень гнилые отмазки.

я начал работать на 4 курсе, и это считалось поздно, так как на 4 курсе уже можно было забивать на пары без особых последствий, да и у преподов работающие студенты пользовались уважением, особенно если работали по специальности.

очень печально то, что ты, держа свой диплом в руках, думаешь что что-то знаешь. как ты поймешь в дальнейшем, те кто начали работать, забивая на цвет диплома, поступили более правильно.

Я не обіжаюсь. Проте в деякій мірі ти правий....Якби я знав що то буде такий кор......ий заклад, то краще б закінчив любий техніком....бвльше користі б було. Якщо треба було, то пішов б на заочку....Хто ж знав...А тепер при пошуку роботи більшість тих хто поняття навіть немав у навчанні мають досвід роботи....А я крім чистої совісті за свій диплом нічого немаю:). Проте я особливо не переживаю. Ті хто елементарної лаби не міг зробити сам, будь-яку нормальну роботу не зможе також сам зробити....Все з одним повязано....

хватит здесь ноять, всю почту мне засрали. иди маме своей пожалейся.

и еще хотел спросить: какого хрена у тебя в словах буквы пропадают?

на будущее: ты пиши слова полностью, а то у людей нет желания аббревиатуры тут разгадывать.

топик считаю закрытым. shahist ты проиграл. пока.

Хай буде поки що по вашому. Проте я вернусь сюда з порівняннями через 2-3роки. І тоді Ви побачите, що я був правий.

П.С. Вибачаюсь що я такий.... і Вам прийшлось це все читати....

то что ты делал лабы не значит что ты умеешь программировать. хотя может значить, что ты умеешь ботанить.

тебе стоит задуматься о другом, как твои одногрупники смогли получить работу не умея делать лабы, причем на годы раньше чем ты, а ты умея — не можешь. может чего то ты в этой жизни не понимаешь?

И еще на обучение за гранцу на 3-6 месяцев отправляют самых умных с потока,
и в аспирантуру идут самые умные и подкованные, чтоб позднее учить наших детей ...
и многое другое. И все потому что =они понимают жизнь=
Самый яркий пример в моей жизни, в тему, человек начавший работать после первого курса, а после четвертого уже имевшого фирму, но при этом он не смог написать быструю сортировку для строк :)
В плане роботы он достиг намного большего чем я, но я ему не завидую.
(если кто себя узнал думаю без обид будет ибо хоть и не друзья но знакомые хорошие)
ИМХО чтоб быть =сеньором= нужно хотябы таску поднять, предметную область знать выше среднего, и проблем пофиксать достаточно, а кто такую роботу студенту даст.
Так что как не крути а до диплома ты все равно младший помощьник третего качегара.

А лейбы можно вешать кекие угодно. Вот еще почти цытата = ... а заказчику не нравится что над его проэктом джуниоры работают, по этому у нас жджуниоров нет, если ты студент и на тренинге/испытаттельном — будеш асистентом или програмистом на пол ставки ... =

я работал с 4 курса, с 14.00 до 21.00, зарплату большую не просил, иногда не получал вообще, зато въехал в тему заработал небольшое портфолио, которое устраивало других работодателей.

Поддержал: Yaroslav Voytovych

Честно говоря, не понимаю, при чём количество выученного материала на парах в институте и какого цвета у тебя корочка к реальным знаниям по программированию?

Или человек учится именно на факультете программирования, и должен ходить на пары/лекции по этим предметам для получения знаний? Тогда вопрос — разве у нас сейчас образовательная программа даже на профильных факультетах учит то, что нужно специалисту на работе в компании через дорогу? Или там всё ещё проходят лабы по паскалю? (Кстати, зачем программисту Access?). И разве знания можно получить только в институте?

Или другой вариант. Выпуск 2006 года, НАУ, факультет авиационного оборудования (далеко от программирования, не правда ли?). 3 человека из моей группы сейчас работают программистами (не скажу про их уровень, мидл/сениор), и начинали этим заниматься и работать ещё на 4-м курсе. Они поняли, что им это интересно, что это ИХ дело. Да, они не учили профильные предметы (аля динамика полётов/автоматизированные системы управления), и диплом у них написан из интернета и здан на 4. И что? Они от этого хуже программируют? Или хуже учат новые технологии? Или не имеют права называться сениорами?

З.Ы. Или суть высказывания в том, что они потратили своё обучение на специальность, по которой не работают? А разве все знают в 16 лет чем именно он хочет/будет заниматься в зрелости что-бы сделать правильный выбор факультета? Из моей группы 95% (это реальная цифра) людей НЕ работает по специальности. А многие из моей группы пришли на высшее образование для того, что-бы откосить от армии.

Вообщем не вижу связи с образованием и тайтлом сениора в программировании.

З.З.Ы. Кстати, талант ещё никто не отменял, и возраст совсем не показатель уровня. Важно наличие мозгов и умение ими пользоваться.

Поддержал: Pavlo Stolyar

З другого курсу працював фрілансив і за частину виручених грошей оплачував сесію.

Поддержал: Андрій Басараб
і за частину виручених грошей оплачував сесію.
Я до цього ставлюсь дуже негативно....

Компьютерами вообще и программированием вчастности начал заниматься с 6 класса школы (1991 год). По индивидуальной программе, благодаря энтузиазму школьного преподавателя (информатика как школьный предмет начиналась с 10 класса). В 10-11 классе самостоятельно написал несколько дипломов для студентов местных ВУЗов.

В 1997 поступил в КПИ на ФИВТ.
С начала второго курса нашел работу. Фирма арендовала помещение прямо в нашем учебном корпусе. График был свободный, поэтому получалось работать даже во время окон между парами. В день свободно получалось отрабатывать до 6 часов. Это была идеальная работа для студента с очень неплохой зарплатой. В месяц получалось до $150. В то время это было больше, чем зарплата моих родителей вместе взятых.

Все свободное время тоже посвящалось программированию, так как в объеме университетской программы по специальности уже было мало что нового. Вначале просто копал то что было интересно лично мне. Потом начали появляться разнообразные заказы со стороны.
К средине 3-го курса, помимо работы, у меня уже было реализовано 2 небольших (но и не маленьких) проекта со стороны (кстати, один из них развивается и поддерживается до сих пор — то есть уже 13 лет). Благодаря этому поступило предложение от крупной компании по разработке софта. Все было супер, но было условие отрабатывать полный рабочий день. Правда был свободный график и можно было работать по выходным. Но офис находился на другом конце города.

Зарплату тоже предлагали выше, но она меня тогда вообще мало интересовала. Главное чего не хотелось упустить — возможность поработать в действительно крупной софтверной компании с устоявшимся процессом (например для меня тогда было совершенным откровением что в разработке софта есть такая позиция как тестировщик).

Я колебался — работать полный рабочий день означало меньше времени уделять учебе, а я же приехал сюда учиться. Решил посоветоваться с зав. параллельной кафедры, с которым у меня были дружеские отношения. Он сказал почти дословно — иди и даже не думай. Вот что ты будешь иметь через 3 года, если не пойдешь? Только корочку (диплом). А ты сам видишь уровень нашего образования. А так у тебя уже будет 3 года реального опыта.

Пошел. До средины 5-го курса совмещать было очень тяжело, учитывая что за весь период обучения я НИ РАЗУ НИКОМУ НЕ ПЛАТИЛ ЗА ОЦЕНКИ — все сдавал сам. С некоторыми преподавателями удавалось договориться об индивидуальном плане, с другими о курсовых в виде написания нужных для кафедры программ (обучалки, симуляторы и т.п.). С лабами вообще никогда проблем не было.
Особо сложно было с преподами, для которых более важными были не знания, а факт посещения пар (которые крайне часто пропускались) — несколько экзаменов приходилось сдвать по 3-4 билета подряд. Тем не менее ни разу не было перездач и в дипломе нет ни одной 3-ки (кстати, как потом оказалось — для красного диплома мне нужно было перездать одну 4-ку, но было уже поздно).

Очень благодарен тому заву за совет. За первый год работы, с моей точки зрения, я получил гораздо больше опыта и знаний, чем за 6 лет обучения в универе. К моменту окончания в 2003м у меня в подчинении уже была комманда из 4-х разработчиков и самостоятельные проекты.

При этом аж до момента ухода из этой кампании в 2005-м во всех резюме на запад моя позиция значилась как Software Engineer, хотя в Responsibility уже стоял System Design. Правда в трудовую записали как ведущий специалист программист.

К чему я все это — к тому что, при желании, к моменту выпуска из универа вполне можно иметь 3-4 года реального стажа и при этом никому ничего не платить.

P.S. Интересно, что когда я сказал на работе что получил диплом — услышал от руководства примерно следующее: «Ну поздравляю. Если хочешь — приноси — мы отсканим — пусть в деле ВАЛЯЕТСЯ». Да и ни на одном собеседовании в этой компании ни разу никто не смотрел на диплом. Да и лично мне сама корочка диплома ни разу не пригодилась...

Поддержали: Iurii Potehin Beaver Green

Похоже что ВТ.
Привет коллеге по кафедре =)

P.S. Мотивирующий рассказ

Нельзя в 23 лет быть сеньором в общем случае, и дело тут не в опыте совсем. в смысле не в опыте работы, а в жизненном опыте, кто бы не говорил чего, а есть понятие возрастной мудрости, поэтому чисто психологически в 23 человек не сеньор вообще говоря

Чушь. Становясь старпёрами люди в большинстве своём не становятся мудрее, а наоборот — становятся тормознутыми и недалёкими, но зато учатся держать морду утюгом и уходить от ответственности, приобретают опыт в склоках и интригах, умеют утопить молодого даже если он прав. Много раз видел подобное, и это было плачевно.

если чуваку в 23, после виляния хвостом, сказали — мы не хотим чтоб ты уходил, на тебе синьора (иначе з/п нельзя поднять — заказчик не поймет). то чувак реально синьор. потому что контора реально не хочет чтоб он уходил :) конечно всякие медальки греют душу первый месяц :) потом понимаешь что еще 500 сверху будет греть сильнее :) это ж 6К в год :) особенно это важно для тех кто стаж меряет годами и конторы меняет не чаще раза в 2-3 года (чаще смысла нет — рынок не так быстро растет, если реже можно отстать от зп по рынку — синьорам, тем более махровым :) редко зп повышают — проще сменить работу). так что у каждого возраста свои проблемы :)
не понятно почему это мы зажрались? я имею в виду всех программеров..
если заказчик платит такую цену и доволен ( доволен это конечно сильно сказано, скорее мы его устраиваем больше других :) значит все в ажуре. ведь были 90-е когда программерам платили 50-100-200 баксов, а в штатах от 30К в год (реально нашим от 50К). тогда почему то никто не писал что мы демпингуем :)

да и сейчас ситуция с аутсорсом стабильная — попробуй найти в штатах вменяемого хотя бы за 70К в год. а наш за в два раза меньше сделает в 5 раз больше и в три раза лучше. т.е. до зажрались еще вполне может произойти рост в два раза по з/п, это с учетом всех накладных расходов на аутсорс менеджмент. и будет еще выгодно. ну а потом, потом конечно будет что то типа краха РН в Киеве но только для украинского ИТ... надеюсь я успею заработать себе на кубышку-пенсию за эти 7-10 лет до краха :)

то чувак реально сеньор

ну себя можно и императором называть. только толку от этого нет

Поддержал: Раиль Сахавиев
Автор помешан на деньгах! Деньги не главное, не главное есть ли ты сеньёр, главное — либишь ли ты своё дело!
Большенство людей здесь, те, мне кажеться, что бегуд за деньгами как стадо баранов на поле.

Подумайте про жизнь, про то что ваша мания денег буде с вами всю жизнь. Вы очнётись только в старости.

Я думаю что с Вашим уровнем грамотности Вы даже на старости лет не очнетесь )

Мой родной язык не русский и не украинский, хотя мои корни здесь, и в ваших школах я не учился, хотя мои родители из Украины, потому использую, то что меня они научили.

О, а я знаю синьора в 23 года, работал он со второго курса на полную ставку программистом и на момент получения сего титула от своего работодателя имел полновесных пять лет опыта работы по специальности и диплом о высшем образовании.

Поддержал: Андрій Басараб

это проблема нашего образования, что студенты могут позволить себе работать на полный рабочий день И получить нормальный диплом. «Нормальная» учебная загрузка — 8-10 рабочих часов в день.

Проблема нашего образования в том, что студент закончивший профильную специальность и получивший диплом — нетрудоспособен, в большинстве случаев.

Учился по обмену на 6 курсе в австрийском универе, проходил практику на местной фирме. Мне наше образование не показалось намного хуже)

Значит это общемировая проблема :)

Вопрос не в качестве образования как такового, и здесь я готов поверить что нашн не уступает, а в нацеленности программы на потребности наиболее вероятного работодателя — вот тут мы имеем полную рассинхронизацию, полный облом короче говоря.

Я закончил свой Харьковский Политех 4 года назад и согласен, что тогда вообще было непонятно, как устроиться джуниором или хотя бы на практику) Но сейчас вроде бы уже и в Политехе, и в ХИРЕ есть много связей с IT фирмами и студентов забирают со 2-3 курса. В австрийском универе тоже самое, в коридорах висели обьявления для студентов с разных фирм, для практики и подработки от Сименса и многих других фирм. А насчет знаний, которые дают, то думаю не только в Украине в универах больше теории дают, а не практики. Я видел людей, которые заканчивали Fachhochshule (ru.wikipedia.org/...прикладных_наук) и запросто работали программистами)

Была тут ветка, в которой работодатели плакались о непригодности выпускников даже профильных факультетов. Да, где-то может и есть места где всё не плохо, но общая ситуация, по видимому, требует корректировки, скажем так...

Кстати, че подумал по этому поводу — в такой ситуации виноваты то сами компании с их ХРами.
Помните совсем недавно был популярен анекдот «если бы к водителям предьявляли требования как к программистам».

Пусть сами теперь и расхлебывают :-)

Не очень понял какое метасообщение содержит статья:
Толи «Ну-ну-ну такую высокую зарплату получать, а-ну бегом к начальству просить поменьше»

Толи «А давайте всем сотрудникам ЗП снизим в 2 раза!»

Поддержал: Андрій Мартинишин
я считаю что во всем виноват говнoкод.
человек пишет говнoкод в итоге становится единственным кто способен его поддерживать из-за чего он становится ключевой персоной и просто уважаемым человеком
если этот человек уйдет, то у руководителя будут затраты либо на переписывание либо на разбирательство, что в свою очередь делает нового человека ключевым.
у нас в стране куча конференций проходит по всяким Agile, Scrum и тп, перечислите хотя бы 2 где разработчики могут померяться.

а что мешает тем же гигантам, вместо найма куч хантеров которые бомбят одних и тех же кандидатом одними и теме же вопросами организовать какие нибудь интересные конференции для тех, кого они хотят хантить, где они смогут и себя показать.


я считаю что во всем виноват говнoкод.
человек пишет гоbнoкод в итоге становится единственным кто способен его поддерживать из-за чего он становится ключевой персоной и просто уважаемым человеком

если этот человек уйдет, то у руководителя будут затраты либо на переписывание либо на разбирательство, что в свою очередь делает нового человека ключевым.

Всякое бывает, но «гоbнокод» появляется там, где нет продуманного контроля за тем что и как кто пишет. Сотрудники представлены сами себе, каждый что-то пишет свое, никому нет дела кто и что пишет из соседей по компу, потом в итоге все вспоминают(после долгих компьютерных игр, просмотров фильмов в рабочее время и т.п.) о правилах хорошего кода и начинается сравнение (особенно когда куча кода написано и понятно, что переделывание его займет время). И становится выгодным выпендриться и заработать себе очки осуждением сотрудника, что мол вы могли бы написать лучше, тем самым «подвинуть» сотрудника, тем самым самому сильней закрепившись в фирме. Нет? :)

Поддержал: SemiCoder

больше сталкивался с ситуацией «а что делать времени нет, давайте лабать дальше»
не так давно из за этого 4 месяца работал без выходных по 12-14 часов в день, ушел бы хоть один член команды, проект затянулся бы еще на месяцы. слава богу закончили и я ушел с чистой совестью ибо продолжать в таком же духе себе дороже.
продвигаться все таки проще бухая с кем нужно, и уважение обретаешь в глазах руководства и коллеги без претензий — знаю несколько успешных примеров.

ну «коллеги без претензий» мне кажется получается не всегда.

больше сталкивался с ситуацией «а что делать времени нет, давайте лабать дальше»

Как ты тут прав. «О каком правильном оформлении кода может идти речь, когда сроки ставятся на уровне олимпийских показателей?!»
Люди вынуждены чуть ли из себя лезть, чтобы сделать работу, а им еще «код нужно правильно оформлять». :))

+1!

не так давно из за этого 4 месяца работал без выходных по 12-14 часов в день, ушел бы хоть один член команды, проект затянулся бы еще на месяцы. слава богу закончили и я ушел с чистой совестью ибо продолжать в таком же духе себе дороже.

Я так год (12 месяцев) отработал. Состояние такое, что как буд-то основная цель работы не в программе, а чтобы сдох от работы или полностью потерял желание и способность программировать в дальнейшем.

Я тоже ушел с такой работы.

продвигаться все таки проще бухая с кем нужно, и уважение обретаешь в глазах руководства и коллеги без претензий — знаю несколько успешных примеров.

Бухать нельзя!
Сотрудник-алкоголик это раздраженный сотрудник, его «трусит» пока не выпьет, а алкоголик это человек с угасающими способностями мыслить.

Такие приемы бухания могут использовать, чтобы подсадить на алкоголизм, своего рода борьба между сотрудниками кто кого быстрей сделать недееспособным к программированию. На фирмах, где допускают употребление спиртного, первый признак, что фирма «тухлая», бежать и не оглядываться оттуда.

я считаю что во всем виноват говнoкод

Антон, а это свежо :)

Но и это не сильная проблема, КаКаКод (предпочитаю менее резкое определение :) ) оборачивается адаптерами, купируется, ведь «show must go on».

Поддержал: SemiCoder

ну если это всего лишь какакод то да, когда какакод превращается в говнoкод он превращает в какакод код в округе, который со временем тоже превращается в говнoкод.
да и на купирование нужно время, а в ночь перед концом спринта его обычно нет, потом об этом уже никто не думает.

Ну ты уже круговорот какакода в природе затронул, тут уже философская проблема :). А чтобы не было эпидемии какакода — нужно очистные сооружения строить :).

Теперь по существу:

Если на проекте нет ПМ-а, который отслеживает бизнес запросы и Архитектора, кторый «видит общую картину», то это есть кака-энваримент. И не важно что используется: руп, эжайл, водопад, используется умл или телепатия. Проект нужно трэкать как с точки зрения бизнеса, так и с точки зрения архитектуры. Вот и всё. И никакие сеньоры и звёзды балетного училища им. Таненбаума тут ни при чём.

какаэнваирмент это что-то новенькое...

более высокий уровень взгляда на проблему.

а что мешает тем же гигантам, вместо найма куч хантеров которые бомбят одних и тех же кандидатом одними и теме же вопросами организовать какие нибудь интересные конференции для тех, кого они хотят хантить, где они смогут и себя показать.

В Харькове, например, такие мероприятия периодически проводятся, мы, вот, тоже планируем организовать конференцию осенью. Основная сложность — найти докладчиков. Причины, в основном, две:

  1. Не каждый толковый разработчик захочет выступать публично и сможет быть хорошим докладчиком. Публичные выступления — это совершенно отдельный skill, и освоить его интроверту, коими являются большинство программистов, может быть не так-то и просто.
  2. Рассказать что-то действительно интересное сможет только реальный, а не «дутый» senior. А такие люди зачастую «тянут на себе» проект по принципу «ледоколы и катерки», и выделить время для подготовки доклада им весьма проблематично. Грамотное делегирование решает, конечно, но это если есть такие «катерки», которым можно что-то делегировать. Что ни разу не факт в свете стремлений снизить себестоимость за счет найма максимума джуниоров.
Поддержал: Roman Vovk

Зажрались или не зажрались, где и в каком конкретно месте, какие доказательства пузыря и «ынвесторов», кто раздувает цены на «белковую нефть» или все же украинский «белковый мозк» завоевал свой кусочек счастья — где цифры, анализ, прогноз? Пардон, провокация и не более того.

:)))

Это из разряда всяких тупиков аутсорсинга, автор которых помутил воду, но реального базиса подвести не смог — высосано из пальца (или весьма неглупой, но весьма абстрактной головы). Зажрались или не зажрались, где и в каком конкретно месте, какие доказательства пузыря и «ынвесторов», кто раздувает цены на «белковую нефть» или все же украинский «белковый мозк» завоевал свой кусочек счастья — где цифры, анализ, прогноз? Пардон, провокация и не более того.

Там, где все идет на уличном принципе, там программисты превращаются в планктон, которого много, и который пожирают огромными «пастями» желаний и жадности обогащения.

Поддержал: Alexandr Donichenko

Откуда берутся на рынке «senior java developer, 23 года»? Подозреваю, что значительная часть этих 23-летних пацанов думают, что они действительно такие классные специалисты.

А Вы представьте, что родился ребенок. Папа или мама ребенка работают в программной компании программистами.
И вот ребенок еще разговаривать не умеет, но нажимать клавиши и водить мышкой уже привыкает, его восприятие и реакции уже работают в компьютерном русле.
И вот ребенок идет в первый класс, но он уже знает компьютер на уровне работы за компьютером. Моему племяннику 7 лет, он уже играет на любых мобильных телефонах в игры и на компьютере тоже.
Поэтому когда такому человеку исполняется 23 года, его родители уже научили его самым перспективным направлениям, которые даже не известны большинству тех, кто называют себя программистами и всем остальным, что придает им(всем остальным) понт отношения к ИТ индустрии.

Поэтому и предпочтение к таким 23 спецам, потому что молоды, а значит и больше с них можно в качестве результата поиметь и знают все самое лучшее, что предвидится в перспективе. Теперь вам понятно, как и что в этом всем.

Поддержал: Rostyslav Dzinko

Правда у таких молодых спецов часто дикие пробелы в знаниях, к сожалению.

Мало кто из них реально знает как работают алгоритмы, как оценивать их сложность и т.д...

PS: Нет, я понимаю, что нынче понятие программирования всё сильнее смещается в сторону рисования формочек в web/1C/Delphi/etc... но всё равно печально. :(

Поддержали: Sergiy Skynin Антон Пушков
Правда у таких молодых спецов часто дикие пробелы в знаниях, к сожалению.
Мало кто из них реально знает как работают алгоритмы, как оценивать их сложность и т.д...
Это как им смогут объяснить их папы/мамы программисты. Сложного нет ничего.

не знаю как детям, но вот работающим людям я это часто объяснить не могу ибо у них железный аргумент: а зачем мне это знать? я из STL/<cool lang=""> standart lib заимпорчу и буду юзать сортировку/hash-таблицу/etc.

Внимательно читайте Луркморе «Мир уже не тот»

Поддержал: св Антоний
ой.
а ну давайте разберемся.

если Вы повышаете зп на 500$ — значит хотите удержать человека. Ок. Замечательно. И Вы себя показываете с хорошей стороны, как разумный работодатель, и человек себя показывает хорошо (иначе Вы его бы не удерживали).

Теперь рассмотрим, а почему бы не поднять ЗП без изменения должности? Человека держат деньги. Название должности — да хоть дворником проводите в своих документах — я не знаю никого из профи, которого бы волновало название.

Ок. Это все понимают. И, тем не менее, повышают должность вместе с зарплатой. Хотя программера это не стимулирует ни оставаться на месте ни развиваться. В чем же причина повышения в должности?

Предположение только одно.
В Вашей компании есть привязка ЗП к уровням. Условно:
джунио x1 < ЗП <= x2
мидл — x2 < ЗП <= x3
синьер — x3 < ЗП <= x4

....

Выходит, что давая +500, чтобы человек не ушел, он автоматически перемещается в _ВАШЕЙ_ зарплатной сетке из мидла в синьеры.

Так чья это проблема — программера, или того гения, что сетку рисовал??

Что же мешает поменять сетку?

Жадность. Ибо если поднимать границы мидлу — значит нада поднять ЗП синьерам. А это же РАСХОДЫ (ой. какое слово ужасное. я напечатал, и сам за сердце схватился).

Так что мешает кроме собственной жадности?? И снова — и чья это проблема, программера или работодателя???

Я все понимаю, но рассматривать собственную жадность, как моральные недостатки разработчика — заявка на шизофрению.

P.S: спасибо Максим, раз я написал — вброс засчитан.

перед тем как писать про чью-то жадность могу предложить поднять с собственных средств ЗП всем программистам в какой-либо рандомайзом взятой компании.

я не спорю. я неправ. считать чужие деньги — это ужасно отвратительно. и, вообще, после Вашего комментария мне стало стыдно, за свои слова и, тем более, за свои расчеты. После Ваших слов я понял, что мешает изменить зарплатную сетку не жадность, а совершенно другие мотивы. Кстати, Вы не могли бы их озвучить?

Поддержал: Andrii Mishkovskyi

деньги работодатель не печатает

Поддержал: Варю Борщ
да-да.
а за вторником идет среда.
и без труда не вытащить и рыбку из пруда.
спасибо. очень мудрые слова.

буду хранить их в своем сердце долгие годы.

я очень рад что вы понимаете такие простые постулаты. Вот только ваше понимание такого же простого постулата про «жадность» работодателей почему-то выпадает из этого списка.

Олег, Вы что-то путаете. Я очень уважаю жадность (особенно, свою). А вот к перекладыванию ответственности за оную, на плечи 23х летнего пацана, я, действительно, отношусь плохо.

мы с Вами друг друга не поняли. Каждый о своём

Вы, насколько я понял, пытаетесь рассказать, что себистоимость услуги не может быть выше рыночной стоимости. спасибо, но такие сентенции проходят в школьном курсе экономики.

я же пытаюсь донести простую мысль, что перекладывать ответственность за проблемы с зарплатной сеткой на плечи фреша, который, вполне возможно, об этой зарплатной сетке еще даже в жизни не слышал — ....sounds strange.

жадность — не более чем подколка. мои извинения, что отвлек.


Выходит, что давая +500, чтобы человек не ушел, он автоматически перемещается в _ВАШЕЙ_ зарплатной сетке из мидла в синьеры.

Так чья это проблема — программера, или того гения, что сетку рисовал??

А бывает еще и так: Зарплату подняли в 2 раза, а объем работ подняли аж в 4 раза!

Я вот буквально вчера узнал, что у нас в компании должность нужна только для того чтобы назначить конкретную ЗП. То есть у нас все Программисты получают X, Ведущие программисты — Y, а Программисты высоконагруженных систем — Z... при том, кто такие последние — я ХЗ! :)

Эх, жалкие синьоры-помидоры, не в той отрасли работаете. Вот в сетевом маркетинге, там должности. Привожу список:

Старший Консультант
Вице-директор
Директор
Серебряный директор
Золотой директор
Рубиновый директор
Бриллиантовый директор
Исполнительный директор
Золотой исполнительный директор
Рубиновый исполнительный директор
Бриллиантовый исполнительный директор
Дважды бриллиантовый исполнительный директор
Золотой Вице-президент
Рубиновый Вице-президент
Бриллиантовый Вице-президент
Исполнительный Вице-президент

Миллионер

Это — прекрасно :)

Поддержал: Pavel Korol

Да... Neways ещё круче — Бриллиантовый Амбассадор!

Помню сидели в компании..что да как и кем...там один выдал: " Я управляющий партнер консалтинговой компании", на вопрос где, отвечать наотрез отказывался..потом чуть все хором его не послали..

Просматривал этот топик пару тройку дней и вот что интересно — такие темы западло каментить в рабочее время. особенно сеньорам ага >:-o

неужели кто-то действительно всерьёз воспринимает всякую лабуду типа названий должностей? Каждая шарашкина контора может давать должности хоть до «император проекта» в зависимости оттого, есть ли какой-то резон в этом для этой самой конторы, неужели люди (в том числе и те, кому эту должность дали) придают этому хоть какое-то значение? Ну а с тем, что в какой-то степени обстановка на украинском IT рынке нездоровая — полностью согласен, слишком усреднены зарплаты. Причина тому — заказчики (в том числе и из-за бугра) в большинстве своём не придают большого значения качеству кода. Видимо люди ещё не осознали до конца, что в IT проектах главное не только то, что «оно» работает здесь и сейчас, а и то, насколько этот проект будет работать стабильно и насколько легко модернизироваться. Поэтому чтобы просто напедалить какой-нибудь код не нужен такой высококлассный специалист, как для того, чтобы качественно спроектировать и качественно создать проект. Раз заказчик платит за посредственность то следовательно зачем искать высококлассного специалиста, можно взять кого угодно, дать ему столько, сколько готов платить заказчик и вуаля. Что в итоге усредняет всех — подтягивает начинающих к средней планке и создаёт условия, когда труд высококлассного специалиста недооценен. Конечно, рано или поздно это закончится (притом не только в Украине, похоже это явление в мире в целом) как только все «насытятся» IT продуктами.... и вообще сам мир не статичен, меняются ценности, меняются приоритеты в целом

Поддержали: Sergey Medvedev Offset denni SemiCoder

да кого волнует качество кода? деньги платят не за любовь к искусству, а за результат. и если заказчики оплачивают такой код, значит он их устраивает, потому что запустить систему нужно здесь и сейчас, а не через год, когда она будет работать почти так же, только код будет красивее.

рост зарплат вызван только одним фактором: увеличение спроса при условии ограниченности ресурса. вот и все. на западе кризис миновал, компании лопаются от наличности и активно инвестируют в ИТ, что влечет за собой новые и новые проекты, которые нужно комплектовать разработчиками.

так я и не даю оценку хорошо это или плохо, я просто констатирую факт. И что данное явление поднимает спрос на посредственных программистов. Что будет дальше и как скоро рынок насытится ИТ — я не знаю, возможно, ещё долгое время спрос на посредственный код будет расти быстрее чем на качественный.

В том-то и беда загнивающего капитализма. Умение впаривать с помощью маркетинговых трюков дерьмо в красивой обертке стало едва ли не важнейшим навыком, необходимым для выживания и процветания в современном мире. При совке в абсолют возводили выполнение плана, сейчас — объем продаж. На потребителя традиционно всем наплевать. Но он то это чувствует. И как только на рынок выходит действительно стоящая вещь, она быстро завоевывает такую популярость, какой никогда не достигнуть разрекламированной пустышке.

что капитализм сам по себе несовершенен — это другой разговор. Но на мой взгляд это лучшее что может быть на практике

Да фигня все эти титулы, так... мишура, они ничего реально не значат, разве что самолюбие нуждающимся товарищам потешить.
Тебе: «Вот ты сеньйор» — внутринний голос: «Да! Я Сеньйор. Теперь птах высокого полёта» :)
Собачьи регалии короче, потому как в наших в один ряд «ведущих» аутсориснговых конторах на что договоришься то и будет твое.

А товарищам которые считают себя крутыми перцами посоветую попробовать пройти собеседование в какую нибудь крупную забугорную контору где этим терминам знают цену. Вот после этого можно реально оценить кто ты такой на самом деле.

А товарищам которые считают себя крутыми перцами посоветую попробовать пройти собеседование в какую нибудь крупную забугорную контору где этим терминам знают цену. Вот после этого можно реально оценить кто ты такой на самом деле.

+1, опробовал на себе. Работает :)
Также перестал быть таким товарищем после просмотра вот этого — www.indiangeek.net/...ency matrix.htm :)
— 

всех благ

Поддержали: SemiCoder Sevenate

Спасибо за ссылочку, очень поучительна будет многим.

SICP вообще-то учебник для первого курса MIT, и то что его не читало большинство гуру-дядек в Украине не повод считать его чем-то исключительным. Просто учебник.
Но Concepts Techniques, Models of Computer Programming — очень одобряю. Вообще из Level 3 я думаю человек будет знать если ему интересно IT, а не просто зароботок.

Вкратце пересказал девушке содержание статьи. Она сказала «Можно я теперь буду называть тебя сеньор?»

романтичненько )

Титулы Senior, Middle, Junior не имеют значения. Разница только в зп. Компании сами не знают кто из них кто, и нет никаких параметров оценки. У каждого кто набирает людей свои критерии оценки и требования на титулы в основном приблизительные. (В основном инстинкты. TL я думаю это Junior/Middle/Senior). У меня не раз было, что Junior делал больше и лучше чем Middle.

Team Lead обычно тот, кто должен говорить с заказчиком и прикрывать собой всё команду, поэтому ставят только самых лучших. Можно запросто потерять проект, если TL или PM будут тупить.

Компании сами не знают кто из них кто, и нет никаких параметров оценки. У каждого кто набирает людей свои критерии оценки и требования на титулы в основном приблизительные. (В основном инстинкты.

Ну, зачем же так обобщать. Я знаю как минимум две компании, в которых эти критерии и требования очень четко формализованы и прописаны (в одной из них, в немалой степени стараниями вашего покорного слуги).

Поддержал: Beaver Green

Good point, действительно, очень часто продуктивность зависит от мотивации человека, чем от его уровня.

Поддержал: Beaver Green

Послесловие — www.developers.org.ua/...vie-pro-titles

Поддержал: Катя Мунтяну

It’s all ’bout the money, It’s all ’bout the dum dum dura ra dum )))

j.mp/SqgOg

j.mp/4TS8F3

See forecasts at the bottom of the page.

Провокационный пост у Вас получился :) Если сжать до тезисов, то получится:
— влияние на зарплаты оказывают законы рынка: спрос и предложение
— повышение зарплаты и должности не всегда коррелирует с профессиональным ростом
— профессиональный рост нужен, и возможен

— возможно «бумкнет» и будет плохо

Спорить особо не с чем, тезисы в основном констатируют факты. Добавлю от себя:
— не всегда профессиональный рост возможен в той же компании / в той же стране — проверочный скилл: нужно уметь «выбрасывать» себя из зоны комфорта, чтобы «не засиживаться на одной высоте».
— рост зарплат в отрасли связан с диспропорциональным размером отрасли как таковой vs. количество заказчиков

— потенциальных конкурентов украинским разработчикам я пока не вижу — Африка все никак не разогреется вроде, а восточнее больше никого не осталось. Так что «бумкнуть», имхо, может скорее по внутренним причинам — вроде жесткого запрета работать на едином налоге, добавляющего налоговую нагрузку компаниям-аутсорсерам

Конкуренты есть, например индусы. Некоторые работают за 2$ в час. Такую цену сложно перебить.

Цілком не погоджуюсь з тезою про те, що від програмістів нічого не залежить.
Якби не було спеціалістів здатних створювати продукт, що задовільняе клієнта, то і кліентів не було б, і рейтів не було б. Якщо заперечуєте — пропоную створити аутсорсінг бізнес десь, скажімо, у Марокко. Географічно місце не менш зручне для європейців ніж Україна, тому, згідно логіки автора статті, там має існувати цілком успішний аутсорсинг, аби тільки «прилив там был».
Є попит на наших 23-річних сеньйорів — будуть клієнтам сеньйори. Не будуть справлятися — будуть факапи, піде клієнт. Задовольняють клієнта? Чудово! Будуть нові проекти, нові замовляння. Програмісти та компанії а хеппі, що в цьому поганого?

У світі все взаємопов’язане та знаходиться у динамічному балансі незалежно від того, якої ви особисто про це думки.

плохо в этом то, что продукт часто выходит фиговый и заказчик этого на момент принятия проекта не понимает. Да, он счастлив что всё работает как надо и оплачивает работу, но через время, когда проект необходимо модернизировать у заказчика начинаются проблемы. Если кто-то помнит, года 3-4 назад у европейских/американских заказчиков было «модно» оутсорсить в Индию. А чего, дешево, быстро (индусы педалили код чуть ли не семьями) и вроде работает. Но кто-нибудь пробовал сам лично оутсорсить в эту самую Индию? Когда один мой заказчик начал петь песни про «денег нету», а проект бросать и полностью портить отношения с заказчиком мне не хотелось, я это дело туда и с оутсорсил. И заказчик был счастлив когда ему показали всё работающее. Но когда я заглянул в код — мама дорогая, я раньше думал что анекдоты про индусских программеров это только анекдоты... Самопальные генераторы случайных чисел (а чего, в доку глянуть и увидеть что это уже есть наверное тяжело, да и вообще индус это писатель, а не читатель), основанные на количестве букв его имени + какой-то там час дня (можно представить как часто возникают коллизии и как их тяжело отлавливать), в таблице БД один столбец, в котором куча данных, разделённых ; и индус ищет нужное по индексу и прочие прелести... Что потом случилось с проектом думаю рассказывать не нужно (кстати, отрефакторить его после индусов было примерно также затратно, как и написать опять с нуля). Индусы наверное себя также считали королями и гениями, получая свои 4 бакса в час, при среднем уровне жизни в стране 1 бакс в день... Так вот, довольно большой процент наших среднеоплачиваемых программеров пишут типа индусского кода, только чуть лучше. Но понимания внутренних процессов у многих напрочь отсутствует, они мыслят категориями формочек и как на формочку накидать контролов и что подкрутить в настройках чтобы оно заработало. Любая нестандартная ситуация приводит в ступор. Я вовсе не хочу сказать что это поголовно, но это имеет место быть и это не единичные случаи. США/Европа уже отказались в большинстве своём от бездумного аутсорсинга в Индию, но ещё не поняли что в Украине будет такая же тенденция программинга, если тупо аутсорсить и не придавать значения качеству. Просто после индусов оно валилось образно говоря через пару дней, то у наших ещё кое-как работает, но нет главного, нет контроля качества, со стороны заказчика прежде всего. Просто нашему менеджменту плевать как оно будет сделано, заказчик заплатил и отлично, это какая-то черта менталитета что ли. Через какое-то время заказчики поймут что архитектура приложения крайне важна и закончится этот бум, когда имея поверхностные знания можно устроиться на вполне нормальную зп, т.к. кадров в стране не хватает, а заказы есть...

И чтобы ни говорили о том, какие наши программеры гениальны и какие тупые там, практика показывает что среднестатистический американский программист имеет представление о предметной области на порядок лучше среднестатистического украинского... Только у украинского понтов почему-то больше и это очень даже бросается в глаза.

У американца практики просто больше и все на нетив ленгвидж, а у нам нужно английский + техинфа, знать нужно больше... В 2 раза тяжелее, тем не менее считаю украинские разработки не херовыми, попадаются конечно говн_окодеры (сам таким был, признаюсь) но тем не менее мы не «индийский код»...

Мовний фактор значно менш важливий ніж культурний.

Проблеми замовника місцевому розробнику просто важко увіпхнути в голову. Не кажучи вже про те, щоб придумувати її рішення

это должен увіпхнути “местный” менеджер. Но менеджеру по барабану что за конфетка будет сдана заказчику, поэтому он вполне наберет обычных кодопедалеров вместо специалистов.

Ви, мабуть, розробник? Ви вважаєте що Вам менеджер щось винен?

Вважайте далі, зворотній зв’язок швидко побачите на черговому performance review.

обожаю людей которые за меня что-то додумывают :)

это должен увіпхнути “местный” менеджер.

— це чиї слова? Вважайте далі.

а что, разве не менеджерский состав должен контроллировать качество проекта и заниматься подборов кадров ?

Прочитайте ще раз, що я написав тут

Як раз одна з культурних відмінностей — в Україні більшість людей (в т.ч. і в IT) вважає що їм «винні».

Менеджери — контролювати та підбирати. Замовник — платити неміряне бабло і давати цікаві проекти. Компанія — забезпечувати няшечки і регулярний конвертик. Держава — дороги, порядок, освіту, медицину і т.д. Перелік нескінчений.

Як правило це доповнюється добре прокачаними навичками ліпити відмазки і з’їзжати з зобов’язань.

Для ясності — я не кажу, що це є у Вас, особисто. Але побудова фрази — «хтось інший» повинен «робити те і се» — натякає..

Поддержали: Sergey Medvedev Max Ischenko
вообще-то действительно часть из того, что Вы описали, так и есть. Государство действительно обязано делать дороги, поддерживать порядок и т.д. Со взаимоотношениями между людьми (в частности между заказчиками, исполнителями и всеми, кто участвует в процессе) чуть сложнее — тут уже большей частью регулируется договорами.

Но в нашем контексте «должен» имеет чуть другой оттенок. Не в смысле обязан, а в смысле что для того, чтобы проект получился качественным, менеджер должен и правильно подобрать архитекторов/разработчиков, и правильно выделить время/средства. Вот этому сейчас часто и не придаётся нужного значения, т.к. заказчик платит не разбираясь в том, что ему сдадут в итоге.

Ви хочете щоб я втретє чи вчетверте повторив про те, що існують *інші* картини світу, де держава не займається дорогою, порядком і т.п? Що замовник *не має* розбиратись в тому, що йому здадуть — він для того Вас і найняв?..

странно как-то, я плачУ налоги и не могу требовать выполнения обязательств, которое на себя взяло данное конкретное государство (Украина)? Зачем оно тогда вообще нужно?

Заказчик конечно и не должен разбираться в том, что ему сдадут, это в его интересах контролировать, чтобы проект был соответствующего качества. Но речь совсем о другом, чего вы так настойчиво клоните в другую сторону — я не знаю. Речь о том, что в силу того, что заказчик не контролирует качество, то это провоцирует аутсортинговые компании делать дубовые проекты, т.к. их сделать проще, быстрее и дешевле нежели с элегантной архитектурой, что в свою очередь провоцирует спрос на соответствующих разработчиков...

странно как-то, я плачУ налоги и не могу требовать выполнения обязательств, которое на себя взяло данное конкретное государство (Украина)?

Вимагати — можете. Розкажіть про свої результати? ;)

Но речь совсем о другом, чего вы так настойчиво клоните в другую сторону — я не знаю. Речь о том, что в силу того, что заказчик не контролирует качество, то это провоцирует

Ось Ваше “не знаю” і показує культурну різницю.

у нас что-то требовать от гос-ва неблагодарное занятие.

Про “культурну різницю” и я вообще не пойму что вы имеете ввиду

Не кормите тролля — в этой фразе вся суть «культурной разницы» ;-)

Для человека ворующий чиновник — норма, а то, что он кому-то что-то «должен» — нонсенс (так же как и в этой проекции менеджер впаривающий заказчикам некачественный продукт). С такой культурой — нам не по пути и надеюсь она таки отомрёт в Украине.

а почему у него практики больше? Что мешает получить практику нашим?

Про нетив — это конечно создаёт кое-какие трудности, но не настолько глобальные + понимание построения качественных приложений никак к иностранным языкам не привязано.

Вот почему среднестатистический американский программист начинает разработку с изучения проекта и не берётся за разработку чего-либо серьёзного пока не разберётся в технологии, которую собирается использовать, а среднестатистический украинский начинает дубасить формочки? И по-моему лет 5 назад такой подход встречался на порядок реже...

Ага — пока разберется досконально в проекте проект может быть не нужен уже. Особенно среднестатистический такой умный.

вот это и способствует тому, что у нас приветствуется сразу педалинье вместо изучения проекта и построения архитектуры. И заказчику можно какие-то формочки показать, а не пространные рассуждения «строим архитектуру». А в итоге получается сами знаете что...

Программисты в Украине недооценены, потому что рынок плохо развит работать на внутренний рынок тяжело, на внешний сложно — нет понимания процессов. Потому развит только аутсорс — полуфабрикат такой себе. Продуктовые компании сейчас скорее исключение из правил чем правило.
Однако в аутсорсе многих людей, особенно молодых пронырливые рекрутеры обрабатывают основываясь на их недостаточном понимании рыночных механизмов. Установка «я хочу получать много денег» отличается от установки «Я хочу зарабатывать хорошие деньги».
Отсутствие профессиональной подготовки у менджеров, необходимость постоянно закрывать дыры в проектах, и вообщем достаточно сильный хаос на рынке, в экономике, в стране приводит к скороспелым синьорам. Искать виноватого глупо.

ИМХО виноваты мы и наши предшественники которые производили социальные эксперименты. Кто откажется от «легких денег»?

Что делать ?
Строить собственный бизнес, перенимать отработанные практики у зарубежных коллег. Бизнесу учиться вести дела так чтобы бизнес приносил прибыль. Программистам постоянно изучать новые технологии, развиваться не смотря на «офигенную зп крутого синьора», понимать: что стоимость его труда нужно оценивать исходя из результатов, которые приносит произведенный ими продукт. И если произведенное ПО не приносит выгоду, то смысла в работе было не много.

Читать отрезвляющие статьи, быть самокритичным. Для себя не для работодателя. А работодателю нужно буть самокритичным к себе. И уметь находить правильных людей, уметь их правильно оценивать и работать с ними, а не «применять» их.

Я вообще не понимаю как мысль Макса о том что люди имеющие мало опыта ставят себе Senior тайтлы и просят 2.5к+ денег потому и ТОЛЬКО потому что им их готовы дать, так как нет других лучших людей (они давно разобраны, не хотят уходить, на рынке дефицит, а вакансий море, идет «драка» за кадры и т.д.) по сути перешла в струю «не может быть Сеньера в 23»?! оО

Общество явно отвлеклось от темы дискуссии, причем давно...

Я видел этот пост золотым!

Даже прям не знаю будет ли этот рекорд побит. Уходим думать чем брать эту новую высоту.

Поддержал: Andrey Horsev

А вот я например в компании официальных тайтлов не даю, и на тот факт, что ко мне каждый день приходят резюме «сеньоров» с двымя годами опыта работы смотрю со смехом. На возраст вообще не обращаю внимания. Я сам стал «сеньором» в 20 лет, но на тот момент профессионально работал уже 6.

А вот за 2 года стать сеньором можно, а вот набраться знаний нельзя. Приходите хоть техническим директором, если знаний на уборщицу — именно такую должность и зарплату и предложим.

Я сам стал «сеньором» в 20 лет, но на тот момент профессионально работал уже 6.

Это ж какие супостаты эксплуатировали детский труд? :)))

Тем кто в 90-е тока водку пил: кто-то в 14 лет девченкам юбки задирает, а кто-то кернелы собирает. Каждому свое. В 15 лет я работал в мален’ком провайдере SoftLine в Харькове, потом перебазировался в Линком (позже Велтон.Линк), потом работал в Восток’е, потом в УкрСате Харьковском. Харьковский УкрСат строил с 0 своими руками с парой коллег. Жалко с ним не срослось. Потом уехал за границу.

Так что на тему дайте 2 — берите, не вопрос ;)

ыыы. Професионально работающий 7-и(или 8-и) классник... Смешно. Дайте 2

А чем тебе смешно? Ты в курсе, что 8 классов есть неполное среднее (причем официальное) образование? :) Я не говорю, что на этом все бросил и только работал, но в чем проблема работать?

В середине 90х в Украине провайдеры были в зачатке, много базы не было практически ни у кого. Строили на энтузиазме, желании учиться и работать. Так и работали.

Похоже, это рекорд по сеньорам, пока.

Или уже есть: «я стал senior в 19.»?

Поддержали: Maxim Makhun Petr Petrenko SemiCoder

На самом деле все обратили внимание только лишь на фразу во сколько лет я чего делал. Мой поинт был не в том. Смысл поста был в том, что вне зависимости от возраста — человек может стать «senior» только после того, как чего-то повидал, и что-то поделал. И как не банально, количество лет опыта играют в этом немаловащную роль. А не возраст.

Если у человека есть мозг, которым он пользуется, есть желание, опыт и драйв — это сениор. А если у человека есть только лишь резюме, в котором написано сениор и зарплата, выдуреная на прошлом месте работы — то для меня, как для работодателя это совсем не аргумент продолжать ошибки других контор :)

Поддержал: Alexander Paramonov
в 20 ты был сисадмином :)

но да, в 19 ты был одним из лучших в городе

Макс Ищенко, цитата из скайпа
----------------------------------------------
Donec’kij Nacional’nij Tehnicnij Universitet
Computer Science

1995 — 2000 тут ему должно было быть 22-23

Developer, Senior software developer
CJSC Malva
2000-2003
----------------------------------------------

Так ли это?

все верно. в 2000-м мне было 21. Сеньором стал в 23. Жизнь удалась.

А к чему тогда этот пост? Или Вы считаете себя самым умным, и никто кроме Вас такого добиться к такому возрасту не может?

Мда.

Где я сказал, что не бывает хороших специалистов в 23 года? Или 21? Еще раз:

У меня есть для вас новость — повышение зарплат дважды в год или +$500 на новом месте работы очень часто не имеет конкретно к вам никакого отношения.

Все.

Поддержал: Mike Gorchak

Подозреваю, что значительная часть этих 23-летних пацанов думают, что они действительно такие классные специалисты.

Ну, как по мне, явный плевок в лицо «молодёжи»

склонность к обобщениям — это одна из проблем той самой молодежи. читайте то, что написано, не надо додумывать

А по поводу таких цитат могу сказать следующее: чтобы однозначно понять, чего стоит человек — следует его пригласить на собеседование. Опять же могу говорить только за свою практику, но бывали случаи, когда за красивым резюме прятался абсолютно нулевой человек, бывали и такие, когда за слабеньким резюме скрывался очень толковый специалист. Поэтому мое мнение — надо собеседовать человека, чтобы понять — подходит он вам или нет.

Сениор девелопер/тимлид из Мальвы — звучит гордо. А на собеседовании выглядит печально.

в смысле? вроде я никогда не собеседовался в Глобале :)

Нет, не собеседовался. Зато за три с половиной года навесил на себя сениорские погоны в конторе, которая по слухам занимается распилом бюджетного бабла.
Нет, я не сомневаюсь, что ты профи, но на счет титулов Мальвы все равно есть сомнения :-)
И вот, почему. В мою бытность в Глобале к нам приходил лид из Мальвы. Шел он на сениор дотнетчика. Но не знал дотнет даже в объеме первых трех глав книжки Рихтера. Лиду оно может и не нужно, но сениору is a must на уровне рефлексов.

Это был единственный случай за всю мою практику, когда я свернул собеседование за 10 минут.

Макс створив DOU. Що створили Ви, вважаючи Макса «печальним»?

На самом деле, поднятый вопрос имеет гораздо более глубокие корни, чем кажется в начале. Во-первых, нет никаких объективных критериев по тому, кого считать достойным звания Senior Developer, а кого Team Leader. Опять же, я пыталась найти подобные критерии хотя бы для какой-то роли в software development process и не нашла. К сожалению, можно как в 23 года быть Senior Developer, а можно в 30-35 быть Junior Developer. Поэтому считаю, что упрекать программистов в излишне молодом возрасте неправомерно. С другой стороны, чтобы ввести критерии адекватные в отрасли, действительно следует составить общие критерии оценивания, по которым можно судить о том, какой должности достоин тот или иной человек. Я менеджер в компании, где на самом деле у каждого руководителя свои критерии оценивания. Так и получается, что личностные отношения во многом влияют на promotion.

Поддержал: Vadim Chernysh
Что значит быстрая машина? 9ка? ягуар? ферари? бугати?
Дорогие часы? касио? ролекс?

Большая квартира? 1ка в новом доме в Киеве в 60 кв? 3ка в 90? или пентхаус в 1000?

все относительно, кому-то и кобыла невеста, а кому-то и синьер в 23 :)

ТС, а сам то можешь показать границу между мидлом и сеньйором? А то таких терок уже куча, а конкретно никто сказать и не может

P.S. Не хочу быть сеньйором. Выросту — стану графом

Поддержал: Катя Мунтяну
Мы разговаривали на эту тему с руководителем отдела тестировщиков в нашей компании, пришли к выводу, что необходимо искусственно внедрять некоторые рамки. К примеру, для меня junior-middle-senior делятся четко по следующему признаку:
1. Junior — разработчик не способен самостоятельно решать задачи, описанные на high level, то есть для такого человека обязателен наставник, который проконтролирует эстимации, выполнение задачи и финальный результат. Считаю, что код junior cледует проверять и разбирать с этим самым новичком, чтобы обучить его навыкам «хорошего стиля».
2. Middle — разработчик способен самостоятельно охватывать задачи high level, способен отвечать за себя и свои эстимации, а также финальный результат. Думаю, что на этом этапе уже вырабатывается «правильный стиль» кода, по крайней мере, когда спокойное течение проекта позволяет, middle может запланировать и провести «чистку кода». Ситуации бывают всякие, например, в настоящее время веду проект, на котором иногда не хватает времени даже на мелкие «улучшения», хотя code base иногда сам ставит вопрос ребром — или сейчас, или потом поздно будет.

3. Senior — разработчик способный освоить новую технологию в кратчайшие сроки, отвечать не только за себя, но и за действия целой команды, продумать и спроектировать решение для нужд клиентов, а также планировать работу целой команды. В некотором смысле Senior и Team Leader в чем-то пересекаются, но Team Leader cкорее роль, а Senior Developer — должность, ведь никто ж не продает Junior Developer клиентам, как минимум они продаются как Middle, а в идеале (мечта всех руководителей) как Senior Developer.

Поддержали: Kostya Kufta Юрий Гугнин

Но вот всё же это решено на уровне копании....

Senior должен уметь создать технологию, а не просто «освоить». Освоить и обезъяна может, при должном подходе.

Поддержал: Роман Муромцев

Ну, создать технологию в общем случае одному человеку не по силам, тут помошник нужен, хомо сапиенс. Но с идеей согласен. Осваивать может кто угодно, свойство инженера высокого уровня квалификации — умение создавать.

1. Кажись, проблема как раз в том, что люди верят что в 23 можно тянуть на senior.

2. Если ваша девушка такой крутой senior, то почему она сама себе работу не ищет?

Поддержали: Ivan Bokii Andrey Horsev

1. С 21 можно вести одной два предприятия (я о бухгалтерии). Преобразование для программистов: с 21 быть главным разработчиком в успешном проекте.
2. Ищет. Просто я сегодня занимался рассылкой резюме. А разве вы бы не помогали своей девушке\жене в поиске работы? Ерунду написали.

Девушка в 23 никак не может быть сениором, да и в 25 тоже...в бухгалтерии невозможно за 3 года узнать всю специальность, можно по учебникам выучить правила и законы но это не сделает тебя синиором в бухгалтерии ибо бухгалтер, человек не только заполняющий бумажкий и счетающий цифры.

Поддержал: Sergey Turin
А откуда вы брали описание кто такие senior, junior, middle? Есть объект — и она способна одна вести бухучет компании, у которой большой оборот.

А теперь берем программиста. Дают задание — вот есть проект — сделай нам и чтобы были высокие нагрузки (эквивалент к большому обороту по бухгалтерии). И что? У кого есть опыт, сделает. У кого нету опыта — тянуть может месяцами за сроки.

Вы ничего не знаете о бухгалтерии. Бумажки моя девушка раскладывала 4 года назад. Сейчас она решает совсем другие задачи.

Ну бухгалтерии я может ничего и не знаю, но знает моя мама, которая главным бухгалтером работает уже 30 лет! И к ней бегают консультироваться вот такие 23-летние девочки ,,сениоры,, пачками...ибо опыта у них в разы меньше...

Я поздравляю вашу маму! И у моей девушки бухгалтер мама с таким же опытом. И моя мама бухгалтер. И тётя моя бухгалтер. И друзья бухгалтера.

В 23 есть мозги. Я не говорил, что моя девушка — супер мега. Я говорил, что в 23 можно знать тоже «много». Тем более, сейчас поколение очень сильно быстро развивается и обучается.

Моя девшука не относится к тем бухгалтерам, которые сидят «вконтакте», «красят ногти», «смотрят фильмы» на работе. Видел таких, даже в одной крупной ИТ компании, где работает моя мама — такие есть. Ах да, и не нужно писать, что пускай устроют по знакомству в эту компанию. Нет, по знакомству не будет.

Ну раз у вас в семье тоже много бухгалтеров с большим опытом вы должны понимать как бы хорошо ваша девушка не училась и много знает она все равно не может претендовать на уровень людей с 35-летним стажем работы в этой отрасли...и следовательно непонятно почему вы присудили ей статус senior в таком случае

Я ей ничего не присудил. Просто она отвечает требованиям, которые указаны в вакансии «Главный бухгалтер». Сейчас бухгалтеров с 35-ти летним стажем работы единицы. Моя мама работает в самой крупной ИТ компании Украины (ну или с топа), и там главбух — 34-х летняя. У нее 10 лет опыта работы.

Вернитесь в мое первое сообщение. Я говорил о том, что в бухгалтерии все распределено по годам. Т.е, если тебе 25 — ты не можешь вести бухгалтерию как главбух, потому что все хотят ведь от 35 лет опыта и за 4 000 грн :) Реально! А мы программисты хотим в 23 уже по 2к$ (это о теме топика).

Предлагаю пректатить флуд. Когда моя девушка найдет работу, я вам в личку отпишу

И еще, вы путаете что-то. Допустим, вашей маме 55 лет сейчас. Она начала работать главным бухгалтером с 25? Ну тогда в чем спор?

в нашей стране (особенно) должность главного бухгалтера не есть статус синиора! так как главными бухгалтерами иногда становятся только закончившие вуз девочки..

Вы не правы. У нас такого нету.

Распишите мне что такие senior, junior, middle для бухгалтерии?

Вы же только что призывали закончить бухгалтерский флуд? :)))

Извините. Не удержался. Свяжитесь в скайпе, если есть желание поговорить :) Мне интересен ответ на мой вопрос.

Бухгалтерия штука интересная тут опыт не всегда решает, далеко не всегда. Скорее на сколько человек образован в целом. Мама глав бух, сестра пока просто бух :)

возможно, но я еще не видел ниодного бухгалтера с 5-летним стажем, который бы знал больше своего коллеги с 30-летним стажем.

Никто не спорит, что кто-то умнее 30-ти лет стажа.

Тут так же можно и о программистах говорить. Давайте прекратим флуд о бухгалтерии и переключимся на программистов? :)

Это вы ничего не знаете о бухгалтерии, если считаете, что ее сложность определяется одними оборотами.

З.Ы. Особенно в нашей стране :)

Да, я ничего не знаю. А девушка знает.

Я приводил аналогию просто.

Хреновая аналогия :)
Удачи и вам и вашей девушки, но я скорее поверю что можно стать хорошим ПМом в 23 чем ХОРОШИМ главбухом (ибо просто главбухов у нас больше чем синьоров :)

В нашей стране, в которой важно знать не только, что написано в определенном законе и а и как он истолковывается нашими фискальными органами в каждом конкретном случае без опыта очень туго...

Блин, да хватит уже спорить. Я в бухгалтерии 0 такой как и вы.

И ваши выводы с точки зрения программиста. Бухгалтер скажет: проще стать главбухом чем ПМ в 23.

Закрываем тему.

«С одной стороны Вы говорите об опыте, как необходимом параметре сеньора, с другой стороны — Вы берете возраст, как параметр „несеньора“.»

З одного боку я намагався пояснити чому досвід є цінним, з іншого боку чому «багато досвіду в 23 роки» є не дуже добре. Це є моя особиста точка зору, котра знов таки базується на моєму досвіді.

«Учится и работать на полставки можно с 1-го курса. Учиться и работать на 0.75 можно с 3-го. Работать на полную как правило можно с середины 5-го (зависит от вуза).»

Знов таки моє особисте перконання — 1-й курс — тільки вчитись, 2-й курс тільки вчитись, 3-й курс тільки вчитись, 4-й курс — десь можна починати на 0.25 підробляти, 5-й курс — 0.25. (Зрозуміло все це якщо є матеріальні.фінансові можливості)

Якщо ж з 1-курсу «на полставки» — краще зразу «забити» на «вчитись», купити диплом і йти працювати

Поддержали: Intelligent Sergii Palchenko

Знов таки моє особисте перконання — 1-й курс — тільки вчитись, 2-й курс тільки вчитись, 3-й курс тільки вчитись, 4-й курс — десь можна починати на 0.25 підробляти, 5-й курс — 0.25. (Зрозуміло все це якщо є матеріальні.фінансові можливості)

а потом после 5-го курса устраиватся на работу и требовать 1-1.5к ЗП и удивлятся почему не дают ...

Поддержал: Bogdan Shyiak

Це в кожного як вийде, я був в свій час готовий робити і «за їду» )))

Я когда пришёл в универ после физмат лицея (ФТЛ), то два первых года мне там просто нечего было делать. Поэтому первые подработки нашёл ещё до поступления в универ :)

Ну що ж буває, якщо не було що робити з мат аналізом, алгеброю, диф рівняннями, ТФКЗ, теор мех, і тд то що можу сказати — хороший Ліцей був у вас, позаяк більшості там є що робити і не те що 2 роки....

0.25 очень невыгодно нанимателю (часть затрат не зависит от доли ставки, а от числа людей). 0.5 — терпимо с прицелом на то, что в обозримом будущем человек перейдет на 0.75 или полную.

Ну и как отучившийся, причем учившийся честно и на отлично — вполне реально. Более того, я работал еще и до института %), неофициально. По трудовой (на полную! А с учетом подработок на стороне — и того больше) уже с 3-го курса — жив и весел до сих пор.

Почему рекомендую работать при возможности с первого курса — Вы тогда будете точно знать, зачем Вам дают какие предметы и не будет криков — что не нужно нам то или это %)

Всяке буває і зрозуміло, що якості кокретної особистості в даному питанні визначальні.
Можна відшукати мільярдерів взагалі без формальної вищої освіти, а можна повних невдах з декількома... В вас так вийшло — прекрасно.

как-то ненормально. В университете есть столько времени, что можно на 0.25 идти еще до поступления.

Лично я встречал несколько молодых действительно талантливых программистов но на сколько я знаю один из них точно был «загублен» на парах по сухой математике разных видов, один спился в 22, еще один «словил звезду». Про остальных ничего не слышно уже два-три года.

В принципе не надо забывать о том что есть у нас не мало молодых людей которые относятся к делу с долей фанатизма что приводит либо к действительно ценному опыту либо просто убивает как специалиста. Главное «не схватит звезду».

З.Ы. Хотя лет 8 программирую все равно понимаю что мало, ой как мало знаю. Мне 23 :)

З.З.Ы. для тролей 8 лет с момента продажи первой коммерческой программы которая жила 3 года :)

Поддержал: Vadim Chernysh

Амбиции + молодость + «попал в струю» — так и получаются «сеньоры». Конечно, среди них бывают весьма талантливые ребята, но чаще всего это просто самомнение. Это не страшно, если молодые ребята при этом всё-таки растут. Страшно, если загордились и перестали расти. Жизнь потом больно ударит за это.

Тем не менее, согласен с предыдущим оратором: попал в струю — извлекай пользу. Жизнь у нас одна и коротка. Слишком совестливым быть вредно. Но на перспективу думать всё равно надо.

Блин ну, что за разговоры заслуженно, незаслуженно... Попал в струю — извлекай из этого пользу, а то ведь струя действительно не вечна.

ЗЫ Вон кошаку на фотке и 23 нет, а уже явно сеньор :)

Поддержали: Iurii Potehin Sergii Palchenko Andrey
s.developers.org.ua/...n/devage001.png
Вот ответ. Более «старые», то есть кому за 30 — просто как правило уже на других позициях.

Если учесть, что специальность «программирование» по сути появилась в институтах в начале 90х (когда абитуриентам было 17-18 лет), причем на всю Украину таких вузов были единицы, и что до начала 2000х программисту в Украине было делать практически нечего (фрилансили единицы) и что массово «нерест» программистов пошел в 2000х — то результаты очевидны. А рынок растет и в ближайшие лет 10-20 его сужения не предвижу... диверсификация — да, но не сужение. Выход готового продукта из институтов — процентов 10-20 (я знаю институты, где есть специальность программиста, но при этом нигде живого работающего программиста с их дипломом не встречал). Еще часть вытаскиваются и тоже остаются в ИТ (тестеры, программисты и тд).. Процентов 20 никогда в ИТ не будут и мы потом еще увидим «скандальные» статьи о том, как «специалисты» с дипломом программиста работают продавцами и уборщицами %).

Другими словами — программисты за 35 — это раритет :) и их нужно беречь, как музейный экспонат.

Вдогонку — в 23 многие имеют реальный опыт (коммерческой работы) в 3-5 лет, так как не секрет, что многие преподаватели и есть руководители многих ИТ компаний и студенты попадают к ним в «сети» с пеленок. Это особенность теперишнего рынка ИТ. Ведь никто не удивляется глав.буху с опытом 3 и более лет. Так почему нельзя быть «сеньором» с аналогичным опытом работы? Поэтому я бы закрыл глаза на возраст на ближайшие надцать лет (пока основная масса к пенсиям не подтянется %) и больше смотрел бы на опыт. Ну и конечно, титул он еще как и пряник, однозначно (ведь потом приятно потом у себя в резюме написать). Главное, чтобы титул сеньора не обесценился так, как обесценились дипломы украинских медиков ;) (на мировом рынке) и содержание выполняемых функций соответствовали титулу. Но тут уже всё в наших руках.

Другими словами — программисты за 35 — это раритет :) и их нужно беречь, как музейный экспонат.

Пішов притрушувати себе нафталіном та здаватись в запасник :)

до начала 2000х программисту в Украине было делать практически нечего

Вот с этим не соглашусь — фирма-мой первый работодатель была основана в году, если не изменяет память, 1992м, а в конце 90х мой бывший одногруппник по лицею уже там вовсю работал на зарубежных заказчиков.

Эх, раньше было лучше.

Время — штука относительная. А то, что происходит на рынке украинского аутсорса — просто функция всё ещё относительно недорогой локации, вновь раздутых АйТи бюджетов у заказчиков, и тотального отсуствия квалифицированных кадров в Украине, чтобы закрыть реальные сениор вакансии ( потому что реальные сеньоры закончились :) ).

Кто-то в этом thread’е уже сравнил украинских «сениоров» с индусами. Глобальный рынок всё равно расставит все точки над i, и, при текущих тенденциях, заказчики научатся ставить знак тождества между aggressive jun и Ukrainian senior, и не вкачивать деньги в безперспективную локацию. Без регулятора на уровне индустрии этот риск скоро станет реальностью. В принципе, текущим «сеньорам» это мало чем грозит, просто новые «сеньоры» перестанут появляться в Украине, потому что деньги потекут в локацию, более адекватную стандартам, устоявшимся в странах «золотого миллиарда».

Прямо тотальное отстутствие кадров?
То, что не могут закрыть вакансии в аутсорсе не значит, что нет людей.

Может эти самые мифические синьоры не хотят идти в аутсорс?

может быть. хотя я думаю, что настоящие (те самые, из первого поколения) сеньоры уже просто не с нами :) - то есть, либо они еще тут, но уже не сеньоры, либо они сеньоры, но уже не тут.

Может потому что раньше аристократизмом головного мозга массово не болели (тогда в моде были другие комплексы, не намного симатичнее, но другие)

15-20 років тому (ля! стільки не живуть!) хворіли цим на повну. Просто тоді це не стимулювалось такою кількістю грошових знаків.

Тогда деньгами вобще как=то стыдно было мотивироваться.. вообще, что-то в мифе о том, что деньги платяться только за профанацию все-таки есть.

(ля! стільки не живуть!)

Я понял ... нам с тобой надо взять Макса в продюссеры и сделать римейк “восставшие из ада”. Что-то в стиле ’первые украинские синьйоры бегают за нынешним поколением, приковывают к галерам и заставляют работать бесплатно ;)’

:))))))))))))))))))))

среди всего этого деньгостраждущего «сеньорного» спама, в этой ветке реально стало интересно

вот тебе и тема для колонки! :)

Макс, продуцируєш? :) Хто за сценариста? ;)

Ja-ja! От про «галери» та «безкоштовно» — в точку.

Один кандидат мені нещодавно написав щось типу «за такі гроші я не хочу працювати в такому фашистському процесі» :)

Без регулятора на уровне индустрии ...

Я правильно розумію цю фразу як «дядя, покомандуй нами за наші гроші?»

нет, не правильно. ваши деньги появятся только тогда когда вы откроете свою собственную фирму. а до тех пор вы просто наемный работник (как собственно и я тоже), и ваших денег в этом раскладе нет.

От і я думаю — мені попросити ввести a.khavr.com в addressbar чи теж сказати «ги» :)

:) Гы, зачот.

С учетом вновь приобретенных знаний, вопрос — что вы имели ввиду, написав эту фразу: “дядя, покомандуй нами за наші гроші?”

Я побачив фразу

Без регулятора на уровне индустрии ...

і вирішив уточнити якого саме регулятора Ви хочете? Типу як Національна комісію по моралі? Державна Податкова Служба?

Для чого кінцевому споживачу наших послуг сплачувати «регулятора на рівні індустрії»?

Якщо відповіді на це питання нема (причому не будь-якої відповіді, а реальних $$$ від замовників саме на регулятора), то це буде лише додатковою витратою.

приведу пример. есть IPMA, который выступает с общими положениями о том что есть проджект менджемент. есть локальные представители IPMA, например APM в Великобритании или PMI в Штатах, которые, следуя общему гайдлайну и под юрисдикцией IPMA создают и поддерживают стандарт того, кем на самом деле является проджект и програм менеджера.
в результате появляется общепринятая и понимаемая в бизнес-сообществе компетенция — Project Manager. соотвественно, например, professional services контракты на проджектов у буржуев очень тонкие, поскольку все знают о том, кто это на самом деле и ожидания по компетенции общедоступны через локального представителя IPMA.
В контексте наших «сеньоров», я имел ввиду необходимость примерно такого же подхода.

налоговая тут совсем не причем :)

Ну так добровольная сертификация и сейчас есть. (Почему она не работает как хочется я как-то даже вскользь писал тут в колонке: www.developers.org.ua/...ovke-apelsinov )

Ага. Зовнішня незалежна комерційна сертифікація. Valid service idea...

Ви, особисто, будете платити гроші за таку сертифікацію *зараз* - знаючи що про неї ніхто не знає?

Ви, особисто, візьметесь переконати своє керівництво виділити додатковий зарплатний бюджет на найм сертифікованих спеціалістів, при тому, що track record такої сертифікації не існує в принципі?

Я скажу за себе — мені всі ці сертифікати до одного місця, бо у нас в 42 Coffee Cups яким ти б не був сертифікованим сеньором-генієм чи школярем — отримуєш *одне і ту ж* тестове завдання. І *абсолютно* однакову схему компенсації, що і інші. Різниця між генієм та лузером видна тут же на *реальній* роботі і виливається в різну швидкість росту відповідальності (і $$$).

Тобто моя коротка відповідь: я це не купую.

I beg you — RTFM please?

Слушай, но зачем нам регулятор? Почему каждая компания не может просто «отвечать» своим именем, как это и происходит. И заказчик будет знать — компания Х стоит $40 и делает на уровне Х, компания Y стоит $50 и делает на уровне Х+30%

Оскільки у нас так і є, то нічого міняти не треба. Ринок — вільний між іншим — сам все розставив на місця.

Зрозуміло, що бувають випадки і в 23 роки є генії, і без ФОРМАЛЬНОЇ вищої освіти є класні спеціалісти і тд

Але на загал так би мовити в середньому — В університеті таки треба вчитися, в більшості випадків за розмовами я з 17 років «ковбашу» насправді знаходяться деякі набуті (нагуглені) практичні навики і досить фрагментарний (мозаїчний) спосіб мислення. Як правило така людина вже не здатна охопити більш-менш складнішу задачу, тим більше побудувати достатньо адекватну до вимог модель вже не кажучи про обгрунтувати чи оцінити в реалізації. Звичайно такі люди потрібні і їм (при особливих талантах) навіть можна більше платити проте їхні межі потрібно усвідомлювати.

Стосовно досвіду — крім безпосередньо самих навиків і знань отриманих при реалізації тих чи інших проектів — досвід дає дещо інше не менш важливе в моєму розумінні — ІНТУЇЦІЮ — дуже часто (особливо не в аутсорсі) необхідно приймати рішення за умов відсутності повноти інформації, нечітких вимогах і тд — в цих обставинах саме Інтуїція (чуйка) дозволяє досвідченому спеціалісту прийняти правильне рішення. Окрім інтуїції досвід дає ще одну дуже цінну якість особливо в командній роботі — навики, уміння адекватно оцінити співробітника, замовника, їх можливості, мотивації і тд.

Наведені вище якості (а є і інші) отримуються тільки в процесі роботи причому реальної за яку платять гроші.

Тому я скептично ставлюся до поняття «сеньйор в 23 роки», хоча стосовно зарплат з автором не погоджуся — визначає їх ринок і «гріх» просити менше.

Поддержал: Andrey

С одной стороны Вы говорите об опыте, как необходимом параметре сеньора, с другой стороны — Вы берете возраст, как параметр «несеньора». Все таки давайте мерять чем-то одним — либо возрастом, либо опытом %) 23 (я так понимаю, сюда и 25 попадают) — это человек, который вполне легально может иметь стаж в 3-5 лет (помните формулировку — незаконченное высшее?). Да, тяжело объединять, да, в ущерб учебе. Но если выбор между отдаться на все 100% учебе (то есть 10% на учебу %), остальное на дискотеки и прочее, ибо это конвейер, где, к сожалению, зачастую не знания определят результат), или же часть своего времени отдать для работы. Учится и работать на полставки можно с 1-го курса. Учиться и работать на 0.75 можно с 3-го. Работать на полную как правило можно с середины 5-го (зависит от вуза). А есть еще такая штука, как индивидуальная программа. Так вот — у меня сеньоры в возрасте с, сейчас скажу точно (да здравствует профиль в скайпе), 23-28. ПМ и нач. отделов — 28-29. Средний возраст — 25. Я почти самый старый — 38. Только два человека старше меня (39 и 41). Вам это ничего не напоминает? Или у Вас в компании всем за 30-40-50? Кстати, а Вы в курсе, какой средний возраст директора ИТ компании ? %))) Я старик по этой статистике тоже.

Поддержал: Andrey

А еще можна с первого курса «мучиться» на заочке и работать почти на 100%

К сожалению, заочка — это только способ получить диплом и ничего более. Если при этом работать по специальности (кодить где-то), то хорошо. Диплом не помешает... наверное :)

Кстати, если не ошибаюсь, в некоторых вузах заочку для программистов убрали.

Скажем так, я встречал довольно мало народу которые в вузах таки учились, а не штаны протирали (какраз среди программистов много училичь, слава аллаху). Вырасти до синьйора (не в плане должности, а в плане знаний\умений), для определенных типов проэктов (а как я посмотрю таких проэктов большинство), вполне реально без образования вобще. Былобы немного головы на плечах, да желание саморазвиваться.

Поддержал: Kostya Kufta

Апплодирую стоя :-)

Добрый вечер, Макс. А нету ли у тебя случайно сайта на котором говнoкодерам регулярно внушается что они сливки человечетства, что образование у нас зашибись и всё такое? Разве не на этом сюда нагнана массовка?

Поддержали: Mairbek Khadikov Anton Karpenko

Кстати, кот, на фото к статье, напоминает некоторых моих знакомых :)

Программисты, вы зажрались!

практически на самом верху главной страницы ДОУ. Браво Макс, вброс более чем удался. Количество каментов за день наглядное тому подтверждение.

Забавно смотрится вскоре после опроса о зарплате :)

Брал мастер-класс у Андрея Иванова. Следующая планка — 800 комментов.

судя по yfrog.com/keagqp — Максим поставил социальный эксперимент. эксперимент удался :)

ну, если убрать мега-кота и фразу «вы зажрались» эффект был бы меньше. Это да, эпатаж. Но суть-то та же остается.

Идея этой колонки у меня «бродила» больше месяца. Делал презентацию на эту тему в Сиклуме, дважды переписывал текст колонки. Вот наконец выдал. Кому интересно:

www.slideshare.net/...axua/ss-8418750

paste.in.ua/2743/raw

Поддержал: Ekaterina Gubareva

А в чем конкретно заключается «зажрались»? Всем 23-летним синьёрам(есть вообще какие то конкретные предпосылки считать что таких людей много?) отказаться от своих тайтлов? Или попросить понизить себе зарплату и соглашаться работать за еду?

не надо работать за еду. требовать больше денег — это нормально. я не об этом писал. я писал о том, что в условиях дефицита на рынке труда «разбирают» не только нормальных профи, но и «балласт», который трудиться не хочет и не умеет. глянь плз презенташку на slideshare, там об этом же.

Дык такое всегда было, я вот тоже со смехом вспоминаю как я нашел первую работу джава программера в начале 2000-ых в американской конторе с нулевым уровнем английского и поштудировав перед этим две недели книжки по джаве. До сих пор поражаюсь толерантности и терпению собеседовавшего и в последствии работавшего со мной человека. Может не все так плохо с нашими assholes и точка эквилибриума будет иметь более оптимистические характеристики?

Поддержал: Vadym Baranenko
Вот начиная с этого момента — согласен... А по-поводу ситуации, так мне на мое заявление что уж больно много постороних людей в индустрии появилось, обьяснили что все нормально и так и должно быть, тобишь, на одного нормального спеца, должен приходиться тим эни кейщиков (в лучшем случае, просто кодеров), иначе не показать заказчику нужного количества штыков для проекта и как следствие — потерять заказ... ну, понятное дело, что потом тот один который все таки понимает, что, вообще, творится выгребает за весь тим...

P.S.: Лично мне по барабану, что написано у меня в тайтле должности, главное оставаться востребованным и хорошим специалистом, и получать за свою работу адекватные ей деньги.

Ну так балласт нужно выгребать (именно тех, кто не хочет и не умеет). В конце концов они станут продавцами. Кстати, не знаю как в Киеве, у нас сейчас значительно возрос спрос на сеньоров и просто опытных. Видать то ли уже понаступали на грабли, то ли нестабильность экономической ситуации не располагает к обучению молодых кадров...

Это фактически дословная цитата высказывания Романа Хмиля на старом ДОУ, получившая в свое время наибольшее количество плюсов за все время существования старого ДОУ.

Статья — пук в лужу, сумбур какой-то, да и срАвнение с риелторами — неуместное. Наверное, это не секрет, что все товарно-денежные отношения решаются по классической формуле Деньги — Товар — Деньги штрих. Ведь не для себя пишут, и ЗП — это не личные сбережения, от сердца отрываемые. Программное обеспечение, которое получится в итоге, по итогам продаж (или по итогам снижения расходов, если заказчик длясебя заказал) за период должно превысить расходы — это ясно как божий день. А ЗП девелоперов уже заложена как затратная статья в бюджете. Короче, во всем — тупо экономический смысл. И есть определенные, скажем так, негласные, отраслевые нормы. Бюджет закладывается еще ДО начала работ. Так что, все ставки, повышения, надбавки, и прочие плюшки — они уже заложены, и подсчитаны. И можно расслабиться :)

Поддержал: Юлия Бабенко

Это ж кем в бюджет «все» заложено и откуда этот самый «бюджет» береццо? С какого перепуга конечный заказчик будет работать с Украиной если тут все станет дороже чем везде?

Берите программистов сейчас! Будет только дорожать © :)))

А я, например, совершенно не понимаю почему здесь развернулись столь горячие споры.

Почему платят? — Потому, что готовы платить. Потому, что нужны такие специалисты и финансирования проектов достаточно для оплаты таких специалистов с такими знаниями.

Я не отрицаю, что рынок немного перегрет, но в то же время все еще требует специалистов.
Будет снова кризис, немного стабилизирует уровень зарплат. А звания и лычки это совсем дело восьмое.

Если ты хороший специалист, то ты будешь нужен не зависимо от твоей лычки и требований по зарплате.

С моей точки зрения, есть два категории людей, которых задела эта тема:
— Кадры и Работодатели — жалеют деньги и хотят самых крутых спецов за минимальные деньги. У вас в руках все рычаги. Выбирайте только достойных и за нужные вам ставки. Не выходит? Ищите другие пути.

— Более «опытные» и главное зрелые разработчики — тут всё намного проще, смотрите на свои скилы и на свой уровень. Если соседний сеньёр не потянет его сократят при первой же возможности. А вы такой опытный и заслуженный будете спокойно работать дальше.

Поддержали: Yuri Girba Mairbek Khadikov

Кстати отличый способ продвижения сайта и генерации контента, чем более спорные тезисы(программисты зажрались, ничего не умеют, паралели с риелтерами и инвесторами в недвижимость, скоро все закончится) затрагивающие целевую аудиторию и вызывающие болезненную реакцию, тем больше активность юзеров.

Конечно!

Нам же надо баннеропоказы продавать, вот и приходится придумывать, троллить. Хорошо, что об этом не написал Роман Хмиль или Юрий Антонюк, например. Сразу было бы ясно — пытается сбить зарплаты на рынке, паразит!

Я высказал мыслю безотносительно к этому сайту и к тому хорошо это или плохо.

Хотя читая коменты Романа Хмиля в некоторых ветках очень тяжело не заметить как личная заинтересованность превращается в заангажированность мнения и необьективность.

Поддержал: qwertysmerty

Максим, а Вы поинтересуйтесь, пожалуйста, сколько работа программиста в аутсорсе стоит для конечного потре