Сучасна диджитал-освіта для дітей — безоплатне заняття в GoITeens ×
Mazda CX 5
×

Вернуться или остаться?

Никогда не думал, что буду задавать такого рода вопрос.
Всегда был абсолютно однозначного мнения о необходимости переезда.

Примерно предвижу реакцию сообщества ;-)
Особенно хотелось бы услышать мнение тех, кто прошел через переезд.

Исходные данные — неделю как перебрался в Польшу.
До этого достаточно много путешествовал, но как говорится туризм и эмиграция — вещи разные.
Быть может сказывается разлука с семьей, или просто весеннее обострение шизы, но мне здесь как-то не нравится. Вот совсем не нравится. Может просто город не мой?
Хочу в грязный неопрятный любимый Киев с плохими дорогами, хорошими зп ИТ, зелеными парками и понятным environment

Пытаюсь отсечь эмоции от рассудка.

Рассудок: здесь стабильность, безопасность (кто там смеялся над совком и пирамидой совкоу ?).
Всё...
Материально в смысле денег выигрыша нет, в нематериальном плане — дискомфорт, все же другой язык и культура, как ни верти.
Хорошие дороги и транспорт это не перекрывают.
Медицина внешне комфортная, но уровень специалистов ниже.

Эмоции — то вообще захлестывают...

Отсюда уже забываются обновленные указатели на бомбоубежища Киева.
В принципе одним из ключевых факторов перезда была безопасность семьи. Но вот смотрю я на все вокруг, и понимаю, что да, годик пожалуй я тут выдержу, но навсегда как-то совсем не тянет.

На работе здесь проблем нет, потому как де-факто я еще не приступил.

Быть может правильнее вовремя проявить мудрость и не бояться исправить ошибку, чем изображать радость и сдергивать семью с насиженного места? Пока я здесь один. У семьи еще нет необходимых документов.
P.S. Тем, кто меня узнал — уважайте инкогнИто !!!

Трольте !!!

Я смешной человек...
Я знаю сам, что я смешной человек.
Да разве людей казнят за то, что они смешны?.
смейтесь надо мной — я того стою
👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Я взагалі не розумію, нащо їхати в Польщу. Ще в останній рік — ну ОК, Путін там і все таке, але як я розумію таки його планам прийшов кирдик же? Тож знову не розумію :)
Ви їдете на меншу зарплату. В Україні у вас 4% податку, в Польщі 30; навіть Gross зарплат там нижчий відсотків на 10 (як иінімум у Гданську), зарплата фіксована у злотих, а не доларах, каартира дорожча ніж в Києві, не кажучи вже про випадок, коли живете у своїй.
Втрати оцінюю у не менше 40% грошей.
Поляки ще зі своїм гонором, країна чужа і мова, друзі вдома. Страхування гірше, ніж в Києві.
В Україні особливо за останній рік ви живете як король (зарплат у 2-3К доларів ніде нема), в Польщі — у вас зарплата трохи нижче середньої по ринку.

Я не думвю про переїзд. Вчора спілкувався з одним додосвідченим Senior Software Engineering Manager в ЕПАМі, що встиг пожити в половині Європи і повернутися в Україну, почув від нього чудову фразу «В Польщу варто їхати, якщо мета вашого життя — виїхати в Польщу і потім розказувати, як там класно. А якщо ваша мета гарно заробляти і жити, то найкращий варіант для програміста — Україна». У нас є свої мінуси, як-от ті ж дороги і транспорт, але у всьому іншому — я не бачу сенсу виїжджати для програміста.

Исходные данные — неделю как перебрался в Польшу.

Напиши о своем мнении через год.

Во-первых, такое чувство всегда бывает, когда речь заходит не о туризме, а об эмиграции. Во-вторых, судить по неделе пребывания о стране — делать поспешные выводы. Сейчас у меня много знакомых в Польше и им очень нравится страна. Небольшая «паника» всегда будет возникать, если вы переезжаете в другую страну на более-менее длительный период и она у вас не ассоциируется с «неограниченными возможностями», «молочными реками и кисельными берегами». Давайте просто пройдемся по пунктам:

  • наступит день X, когда семье точно нужно сказать — N-го числа перебираемся. После
    этого будет сложнее вернуться
  • в Украине у вас наверняка есть много знакомых, привычные места, налаженные процесса взаимодействия с правительством. В другой стране этого первое время нет
  • вы не знаете язык. Без этого тяжело даже в магазин сходить. Учить стоит, даже если планируете возвращаться
  • первое время нужно постоянно бегать с бумажками
  • к вам относятся как к иностранцу (интересно, с чего бы это)
  • нужно искать работу
  • нужно искать жилье
  • налоги выше
  • менталитет разный
  • еда непривычная, не совсем понятно, что покупать, по какой цене и где
  • over 9000 других факторов

Все эти мелочи в конце-концов перестают в недетский страх перед неопределенностью, откуда и берутся сомнения в первое время. Примерно процесс переезда выглядит так:

  1. Подготовка (много волнения и иногда даже радости, всё-таки новые впечатления)
  2. Прибытие (начинают закрадываться сомнения: «что я здесь делаю», «зачем мне всё это»)
  3. Сомнения (дома лучше, зачем приперся, может, стоит семье сказать, чтобы не торопились и вернуться)
  4. Отходняк (вроде и неплохо)
  5. Эйфория (зашибись, мне тут нравится)
  6. Разочарование, например при знакомстве с местным менталитетом (относятся ко мне, как к понаехавшему)
  7. Нормальная стабильная жизнь (смирился с ценами, особенностями, подружился с соседями, привык к достоинствам и недостаткам страны)

Всё субъективно, исключительно на личном опыте

Никогда не понимал эмигрантов в польшу. Это все равно что из Ровно переехать в Кривой Рог, вроде народ немного с другими интересами, и язык дугой, но квантового скачка оправдывающего эмиграцию не видно совсем.

Вспомнилась притча:
Притча о жителях города

Мудрец и ученик сидят у ворот своего города. Подходит путник и спрашивает: «Что за люди живут в этом городе?» «А кто живет там, откуда ты пришел?» — спрашивает мудрец. «Ох, мерзавцы и воры, злобные и развращенные» «Здесь то же самое», — ответил мудрец.

Через некоторое время подошел другой путник и тоже спросил, что за народ в этом городе. «А кто живет там, откуда ты пришел?» — спросил мудрец. «Прекрасные люди, добрые и отзывчивые», — ответил путник. «Здесь ты найдешь таких же», — сказал мудрец.

«Почему ты одному сказал, что здесь живут негодяи, а другому — что здесь живут хорошие люди?» — спросил мудреца ученик. «Везде есть и хорошие люди, и плохие», — ответил ему мудрец. — «Просто каждый находит только то, что умеет искать»

Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Уффф... блин, увидел что не я один с такой мыслью сижу уже третий месяц, и... понял что не хочу пока возвращаться. Сегодня столкнулся с темой регистрации компании, думал сам ее регистрировать, платить за это каким-то компаниям вообще не вижу смысла. Но как доходишь до ZUS — это жжж***па... Это кажись вообще болячка Польши. Но, неважно, сложно-не сложно, пофиг какая зарплата... Я, наверное, останусь даже просто ради другого будущего для дочки, она, пока маленькая, очень хорошо впитывает в себя языки. В конце-концов, в Украину можно всегда вернуться, хотя по Одессе реально оооочень скучаю...

Спасибо топикстартеру и коментаторам. :)

по Одессе реально оооочень скучаю...
это характерная черта всех Одесситов :-)
Я вот Дончанин, но скучаю почему-то за Киевом очень. Хотя Донецк БЫЛ прекрасным городом

Скажу абсолютно личное мнение.
Думаю стоит возвращаться. Преимуществ для программиста в Польше особых нет, ещё и польский надо знать (если бы английский, то другое дело). Здесь в Киеве можно себе позволить намного больше, чем там.

Преимуществ для программиста в Польше особых нет, ещё и польский надо знать (если бы английский, то другое дело).
На работе все общение на английском, польский можно не знать. Шефа даже ребят одергивает, когда за кофе они переходят на польский.
Из польского понимаю 70-80% без подготовки

а представьте что можно позволить на зарплату программиста в Никарагуа.

Намного меньше, чем в Украине.

У вас есть сводка статистики цен и зарплат ?

Конечно, стоит возвращаться. Вон уже скоро и новый котел подогреют... Сможете себе позволить намного больше, чем там — а именно, форму, берцы, броник и прочий стафф)

А вот об этом я не подумал)) Действительно, если военкомат прицепиться, могут быть проблемы.

ещё и польский надо знать
Как будто это так трудно. На уровне достаточном для бытового общения язык выучиться в среде можно сказать автоматически. Конечно, Ницше вряд ли получится на этом уровне с поляками обсудить, но для 99% жизненных ситуаций будет достаточно. Это если целенаправленно не заниматься. А если все-таки поставить цель и скажем те же полгода серьезно заниматься языком, то можно достигнуть очень приличного уровня. На вскидку B2-C1 за 6-9 месяцев реально. Очень простой язык.

откуда вернулись? разве нельзя назад?

А можно, пожалуйста, вкратце о том сколько в Польше прожили и что настолько разочаровывает в Украине, что хочется назад в Польшу? Сравнительный анализ, так сказать.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Главной причиной моего возвращения была необходимость помощи семье выехать из Донбасса и помощь в обустройстве. Если бы я остался в Польше у меня во первых не хватило бы на всё денег, а во вторых я не мог бы помогать с решением бытовых вопросов на местности.
В Польше я прожил 3 месяца. Сравнивать особо нечего. В Украине все плохо. Есть только один плюс в Украине, тут намного легче познакомиться с девушкой, я могу познакомиться на улице или в супермаркете и т.д., а там мешает языковой барьер.

Польский язык, ИМХО, не проблема. Если заниматься, то через три месяца можно прилично изъясняться (странно, что у вас не получилось).
А вот с девушками там ситуация не очень.

Я норм изъясняюсь. Примерно как у нас люди с кавказа.

Какой красівий дєвушка, давай знакоміцця. Меня звать Іван, а тєбю?

Если очередной раз мелькнет мысль вернуться — прочтите это:
www.pravda.com.ua/...icles/2015/05/29/7069523
Очень хорошо разобрано, почему элита и бизнес на самом деле не хотят никаких революционных изменений.
А вот потом выводы, как можно переломить ситуацию, от который хочется бежать в любую страну уже сегодня: Майдан 3, убийства “плохих” политиков, терроризм (“красные бригады”) и, наконец, полномасштабная гражданская война как в было в прошлом веке! И этот пипец преподноситься как “Початок справжньої трансформації”.
Если, не дай Бог, такая “трансформация” Украины в Сирию начнется — лучше быть где-нибудь на другой стороне земного шара.

Ага, конечно, надо сидеть и не рыпаться, а то будет как в Сирии. А еще бы лучше боготворить нынешнюю власть и поставить памятник, как президенту в Туркмении. Или еще лучше надо было не устраивать Майдан и пусть бы Янык с Азировым и дальше правили?
Угроза не в Майдане или недовольстве плохой властью, желании что-то поменять, а в том что подобной ситуацией может воспользоватсья сосед для раскачивания ситуации и введения своих войск.

На самом деле у нас в стране совкобыдла процентов 30 точно, т.е. это те же расеянские ватники, потому и получилась война.

А я думаю важнее не то, сколько какого населения, а то, какое население активное и навязывает своё мировозрение другим.

В принципе одним из ключевых факторов перезда была безопасность семьи. Но вот смотрю я на все вокруг, и понимаю, что да, годик пожалуй я тут выдержу, но навсегда как-то совсем не тянет.
Вы определитесь, всё-таки, для чего вы уехали — для себя или для семьи.
И ещё — вспомните себя самого прошлым летом, когда люди ждали крупномасштабного вторжения и затаривались харчами да медикаментами, всякий раз проверяя, на месте ли загранпаспорт. Это состояние может вернуться в любое время. Вы готовы снова переживать это с семьей в Киеве?


Второй момент: недельки будет маловато, чтобы понять страну. Даже года может быть недостаточно — период эйфорической влюбленности в страну (или другой необъективности) может длиться от нескольких месяцев до года-двух (у каждого по-разному). Поэтому неплохо бы дать себе хотя бы несколько месяцев для окончательного вердикта — оставаться или возвращаться. Тем более что вернуться всегда проще, чем уехать.

Бред. Какой год два? После Украины?

Что значит «после Украины»?

Хочу понять в какую страну можно переехать, чотбы после Украины эйфория длилась всего год-два.

Например, Китай.
Год-два — это не «всего лишь», а очень даже длительный промежуток, как для эйфории.

жгі ісчо,
тут в Польщі прикол такий по радіо чув: «при війні гине більше населення, чим військових, тому армія — безпечне місце»

Вообщем, жить лучше там — где нравится. Но и основываться на панике нельзя, надо войти во вкус.

Думаю все можно объяснить все по той же пирамиде: ru.wikipedia.org/...да_потребностей_по_Маслоу
1) Физиологические: голод, жажда, половое влечение и т. д.
Когда людям нечего жрать — им пофиг патриотизм, политика и любые другие моральные ценности: они пойдут воевать за любого диктатора, лишь бы накормили; будут убивать и грабить даже своих соседей.
Это к тому что «Хватит кормить Донбасс» — пускай там Путлер набирает себе солдат и кормит их.
2) Потребности в безопасности: комфорт, постоянство условий жизни.
Это важнее, чем следующее. Значит ради безопасности человек бросит и дом и друзей и семью и уедет в другую страну. Мобилизация это хорошо показала: если выбор стоит «на войну или в другую страну» то выбор по пирамиде очевиден.
3) Социальные: социальные связи, общение, привязанность, забота о другом и внимание к себе, совместная деятельность.
Имеют смысл только когда сам сыт и в безопасности. Вот тогда уже можно в другой стране ностальгировать по друзьям и дому. Но реально вернутся в «горячую точку» желающих мало.
4) Престижные: самоуважение, уважение со стороны других, признание, достижение успеха и высокой оценки, служебный рост.
До этого уровня большинство девелоперов просто не доходит. Я видел очень немного честолюбивых программеров или карьеристов которые хотят стать боссами.
Думаю это потому что предыдущий уровень не заполнен. Большинство девелоперов или одинокие или им не хватает общения, потому что они асоциальные интроверты.
5) Духовные: познание, самоактуализация, самовыражение, самоидентификация.
Про этот уровень украинцам можно не вспоминать. Только человек у которого все в жизни хорошо начинает задумываться о высоких материях. Что бы «творить» надо дохрена свободного времени — это значить быть полностью обеспеченным и не работать. Не думаю что за одну жизнь можно такого достигнуть — скорее надо родится в богатой семье на всем готовом.
Так что в нищей Украине хорошо жить девелоперам, которые готовы не подниматься выше 1го уровня: жрать, пить и покупать девчонок на «президентскую» зарплату:
kp.ua/...-menshe-20-tysiach-hryven
Главное не задумываться о том, что за этим богатством в любой момент может прийти человек с автоматом. Вообщем если страх глушить хорошим коньяком или дурью — то можно никуда не ехать, еще и хвастаться что «патриот, люблю Родину».

В вашу замечательную схему както невписываются люди, которые имея возможность уехать — пошли воевать, или остались помогать воюющим.

Сам об этом задумался. И пришел к выводу что «пирамида» описывает человека, так сказать, в его природной форме. Т.е. без внешнего влияния. В этом случае он действует в первую очередь согласно природным инстинктам: выживание, размножение и т.д.
Война явно противоречит этим инстинктам. Тогда почему люди сознательно идут воевать?
Единственный ответ, который приходит в голову — пропаганда! Это когда человека зомбируют какими-то идеями, которые, якобы, важнее выживания. Например: крестовые походы — когда люди как одержимые шли умирать в чужой стране ради «царства небесного». Джихад из той же серии. Это религиозное «зомбирование». Патриотизм, национализм, отдать жизнь за Родину, или за царя, фюрера, нацию и т.д — это то же пропаганда и зомбирование.
Это абсолютно не природное поведение. Животные либо сражаются если видят возможность победить, либо убегают что бы сохранить жизнь. Представьте себе картину: к стаду оленей подкрадывается тигр. В природе олени побегут и тигр поймает самого медленного. Теперь представьте что вместо этого из стада добровольно выходит олень и идет к тигру что бы тот наелся и не трогал остальных. Вот так выглядело бы самопожертвование в природе.

динственный ответ, который приходит в голову — пропаганда! Это когда человека зомбируют какими-то идеями, которые, якобы, важнее выживания. Например: крестовые походы — когда люди как одержимые шли умирать в чужой стране ради «царства небесного».

Мне чет кажется что крестовые погоды, что казаки в днр, что некоторые товарищи в айдаре, в первую очередь идут чтобы убивать и грабить т.е, для определенных людей это вполне выгодно. А все эти лозунги за боженьку-царя-путина — это отмазка, для того чтобы говорить ее во вне, различным лохам.
Теперь представьте что вместо этого из стада добровольно выходит олень и идет к тигру что бы тот наелся и не трогал остальных.

Такое поведение среди животных, кстати, вполне встречаеться, не среди оленей правда.

Для урюков, например, война это социальный лифт, для спецов, просто развлекуха.

Интересно что бы вы писали если бы ваша семья жила на границе с этим денеере и они шли вас «освобождать»

особи + сім"ї, решта куйня на посном маслі.

Только человек у которого все в жизни хорошо начинает задумываться о высоких материях.
«Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу» ©

Хороший пример пропаганды. Нахрена такая свобода?!
Тот, кто учит других что свобода важнее полного желудка наверняка сам не голодает. Так же как тот, кто призывает к революции, сам под пули не лезет.

Интересно что бы вы писали если бы ваша семья жила на границе с этим денеере и они шли вас «освобождать»

Разве это не очевидно? Семья должна быть в безопасности любой ценой. Дом, имущество, деньги — это все вторично. Даже Родина — и та не важнее семьи. Если семья погибла — то какой смысл в том, что осталась страна? Для кого?

Что очевидно? Ну вот пришли люди с русским миром и готовятся штурмовать город где живет ваша семья. Что бы вы делали? Только не говорите что уехали бы, не все могут уехать. Как я понимаю вы бы ждали пока вас «освободят». В чем суть: люди в АТО воюют за то, чтобы мы могли жить обычной жизнью, а кто это не ценит — тот, как по мне, просто аморальный человек.

Аморальный — тот, кто считает, что для «обычной жизни» нужно воевать.
Почему вы не воюете?

Это знаменитый вопрос последнего года, вот неплохой текст ответа на него
gorky-look.livejournal.com/...8654.html?thread=20986654
А если короче, то Александр явно написал,

кто это не ценит — тот, как по мне, просто аморальный человек
На что вы начинаете песню в стиле «это не то».

Горький лук — обычный пропагандон. Школоте нравится. Я уже перерос.

Если кратко, то я ценю в первую очередь человеческую жизнь. А вы похоже цените только то, что за вас умирают.

Я считаю, что 50 тыс. жизней (с обеих сторон плюс мирные; цифра, озвученная германской разведкой) погибли совершенно зря.

Как, кстати, и Небесная сотня.

А, я забыл что мы тут фашисткая хунта, питающаяся смертями. Извините, иногда весна отвлекает.

Упс... а шутка-то мимо. Впрочем, как и любая другая тупая шутка =)

После «пропогандна», «школоты» и «Почему вы не воюете?» вас перешутить невозможно. Это УЖЕ дно.

То, что вы не выросли и радо потребляете дерьмо, льющееся вам в глаза и уши — это да, действительно дно.

Да хватит уже подтверждать мои слова :)))

Домбас хочет федерализации! Или независимости! Или украинских пенсий! Я уже забыл что он хочет :( Короче он хочет, а вы его притесняете!

к сожалению, это так.

Кто разбрасывается человеческими жизнями, аморален. Но не менее аморален и тот, кто, возомнив себя обладателем некорого Знания, решает зря или не зря.

Чушь сказали. У каждого есть своё мнение на этот счёт («зря или не зря»).

как и на тему аморальности, не так ли?

єтот шолі

неплохой текст ответа на него
Правильный жыдобендеровский ответ вопросом на вопрос звучит так:
— А с чего вы взяли, что вообще будете жить?

на «освобожденной от хунты» територии мародерства, разбой, грабеж, убийства, голод, итд. Если «не воевать», то это все прийдет в ваш город.
Тут уже шах и мат — в любом случае погибнет куча людей, хоть воюй, хоть не воюй.

на «освобожденной от хунты» територии мародерства, разбой, грабеж, убийства, голод, итд.

Не только на «освобождённой от хунты», но и на «освобождённой от террористов». Если не верите, почитайте побольше о войнах. Ну или почитайте побольше хотя бы об этой войне.

Например
obozrevatel.com/...tki-zhitelya-avdeevki.htm

На блокпостах мзду собирают ВСЕ: как «ДНР», так и ВСУ. Солдаты АТО, например, в день поднимают до миллиона гривен. Примерно столько же солдаты «ДНР». В поборах задействованы силовики всех мастей и рангов.

По поводу голода: так это благодаря блокаде, устроенной нашей «народной владой», которая кричит о Единой Стране и убивает пенсионеров на Донбассе, которые в отдалённых районех Донецка и пригороде умирают от голода.

Странное дело — вроде Украина должна всячески показывать, что мы действительно единая страна и своих не бросаем, но мало того, что за год не сделано НИ ОДНОЙ государственной программы для переселенцев, так ещё и мирных жителей Донасса сделали третьим сортом.

При этом то под шумок оружие продадим сепаратюгам, то кому надо позволяем из банкоматов наличку снимать (на шахтах Ахметова работают ощадовские банкоматы, например).

Из пропускной системы сделали очередную коррупционную схему, на которой то же «ДНР» спокойно зарабатывает.

Вы всё ещё верите в идеальный мир, в котором живёте?

Далее, по поводу «моего города». Это уже всё приходит. Уровень преступности на Киевщине повысился в 8 раз.

Что касается «ДНР», не вижу причин, по которым они должны «прийти». По-моему никто не собирается. Слова фанатиков в каких-нибудь сепарских пабликах в расчёт не берём.

Потому что если брать в расчёт слова фанатиков, то повчера некто Кива (зам. начальника МВД в Донецкой области) призвал активистов блокировать автобусы Донецк-Киев (дабы не распространять «заразу»), и добавил, что сам лично всех пассажиров расстреливал бы (если надо, дам ссылку на пост в фейсбуке). Там уже более 500 лайков. Общество больно. Общество ебанулось. В комментах призывали к тактике вызженной земли по отношению к Донюассу.

Мне считать это официальной позицией Украины?

ок, тобиш вы считаете, что надо убрать посты, отправить всу по домам, и сразу все заживут, наступит мир и благодать ?

Я считаю, что надо договариваться о мире. Если для этого нужно говорить с «правительством» ДНР, то говорить даже с ними.
И выполнять черт возьми минские соглашения.

Вы простите, либо ватник, либо кремлебот, либо просто идиот.
Если выполнять «минское соглашение» — то боевики просто займут всю территорию где нет всу, и все. Откусят столько сколько отдадим. Дебальцево это успешно показало.

Охуенно. Вы только что доказали, что никакие договоренности для вас ничего не значат. Я бы вам и 10 грн. не занял.

Я как раз не ватник, а человек с мозгами. У ватников мозга нет — там только лозугни.

То же самое и с вышиватниками, ярким представителем которых судя по всему вы и являетесь

Разговор считаю бессмысленным. Напоследок лишь скажу, что если хотите воевать до «победного конца», как и любой диванный воин, покажите пример другим диванным воинам — идите на фронт. А то воевать чужими руками все храбрецы.

Всего доброго.

хуенно. Вы только что доказали, что никакие договоренности для вас ничего не значат. Я бы вам и 10 грн. не занял.

Ну, была договоренность минск-1, что дебальцево должно остаться под украиной. Боевики на «договоренность» наплевали, и взяли. И ?

Идти добровольцем на фронт, или не идти — выбор каждого сознательный. Ктото патриот, ктото не на столько патриот.

По договорённости минск-1 аэропорт должен был быть передан ДНР. И что, мы его отдали?

Бои полгода ещё продолжались — несколько сот киборгов положили там.

вы невнимательно читали договоренности. Если коротко: Там днр хотели взять кусок земли, чтобы аэропорт должны были отдать. но кусок земли судя по всему не взяли. Но говорили что взяли. отсюда пошла непонятка: когда нет третьей стороны, которая сказала, реально чей кусок, каждый говорил что кусок его. Отдать аэропорт, насколько я понимаю, означало дать зеленый свет «авиации днр» с понятно какими летчиками.

Про авиацию — это либо догадки либо выдумки.
Перемирие нарушается всеми. Слишком много самоуправства на местах. Вплоть до того, что бухнули и пришла в голову идея пострелять.
Худо-бедно соглашения выполняются, людей гибнет меньше. Нужно закреплять.
Вроде 3-го июня опять Минске собираются

Про авиацию — это либо догадки либо выдумки.
В Крыму первым делом захватывали аэродромы.

И сажали туда российские самолеты с техникой и десантом.

Может и догадки, но точно не выдумки. Много догадок в войне.
Тут другое, вы в споре явно переводите разговор на второстепенное, не признавая что вы говорите о вещах, о которых знаете довольно поверхностно. Это распостраненный прием.

например прошлый коммент. Когда вы выдернули только аспект про цель захвата-обороны аэропорта, «забыв» прокомментировать про Минск-1 и свое отсутствие понимания что там происходило и почему таки шли бои.

Почему шли бои — это ваши догадки.
Почему ВСУ пошло в наступление не Пасху — тоже можно лишь догадываться.
Куда более важно понять, что я тут агитирую за мир. А вы — за войну.
Ну и вот еще о том, почему никто не хочет прекращать войну
pauluskp.com/news/d17fc1270

нет, причина боев открыта и отслеживается по открытым источникам. Вы просто обладаете мышлением, которое скрывает неудобные вам в споре факты.

Более того, сейчас вы сделали очевидную манипуляцию — что я агитирую за войну. Прошу указать мой комментарий, где я агитировал за войну. Иначе вы просто безсмысленный балабол!

Касательно вашей ссылки и видео. «Кому война а кому мать родна» это испокон веков было, тут, к сожалению, ничего нового нет.

Чтобы не оказаться балаболом, дайте ссылку на «открытые» источники.

Любой, кто не прддерживает мирные соглашения, агитатор за войну.

на открытые источники я ссылку дам, когда найду вас досто1ным :).

Давайте дальше: покажите комментарий, где я не поддерживаю мирные соглашения. Где я это сказал? манипуляция номер 2 детектед.

Да, тут прошу прощения — я вас перепутал с Александром Волчком. Вас тут трое спорит.

Тогда о чем вы спорите?

вообще-то переписка не обязательно спор. Свое агрегированное мнение состоит всегда из переработанных мнений многих людей. Чем больше людей в этом процессе ангажировано, тем более многогранно оно есть. У вас есть свое мнение и оно довольно развернуто. Но чтобы понять его(мнения) ценность, недо понять нсколько четко человек мыслит. Не подменяет ли факты, не мыслит ли исключительно в удобных категориях и пр. Чем, собственно, я и занимался в этой переписке.

Теперь мне интересно ваше мнение относительно происходящего.
Как по-вашему должна закончиться война?

Сначала хотел бы уточнить что значит должна. Как она может закончится, в смысле как это в реальности возможно (тут я плохой прогнозист, говорю сразу)? Или как она должна закончиться по справедливости? Или как я вижу она могла бы закончится при определенных условиях или событиях в будущем?

Что следует предпринять, чтобы война закончилась?

Апд
Да, подходит последний ваш вопрос :)

на мой взгляд украинское руководство остановить (или так скажем, приостановить на длительный срок) войну может только существенно укрепив армию. И приложив все усилия, чтобы соблюдалось перемирие (не мир, поскольку минские соглашения все-таки о перемирии). Одновременно естественным образом затягивая любые попытки боевиков себя легализовать через выборы-псевдовыборы, автономии и прочую шелуху. Военным путем взять отобранную територию Донбаса нет, насколько я понимаю, ни смысла ни возможности.
Почему не заключить «настоящий» мир? Потому что, такое ощущение, что, скажем так, русская сторона (не будем лукавить, присутствует. Можно дискутировать про степень присутствия, но не про само присутствие) имеет совершенно другое восприятие мира, и требует поменять то, что поменять нельзя (с точки зрения противоположной стороны) потому что его не существует. Например, в упрощенном варианте: требует у «запада» отдать Украину, что «запад» сделать не может потому что он себе Украину не забирал и ей не владеет, по его, «запада» мнению.

И это состояние перемирия должно сохраняться как можно дольше, чтобы не гибли люди. А что будет потом зависит в определенном смысле от перепетий истории. Когда одна из ведущих сторон конфликта исчезнет (либо, что скорее, исчезную ее интересы), война сможет подойти к концу окончательно. Пофантазируем:
1. Россия начинает опять двигаться в сторону запада, разрабатывается вариант совместного управления и восстановления територии в том или ином вараинте.
2. Ослабленная Украина отказывается от територий (неявно), в обмен на какие-то существенные гарантии плюс экономические бонусы
3. Ситуация сохраняется очень долго, земля пустеет, люди выезжают. Никто себе брать ее назад не хочет, и она получает псевдонезависимость, который никто не будет обеспечивать.

Логично. Я думаю, будет заморозка конфликта по типу Приднестровья.

Почему ВСУ пошло в наступление не Пасху — тоже можно лишь догадываться.
А с чего ты взял что они пошли в наступление на Пасху.

Вбейте в гугл «ВСУ выбили противника из песок», посмотрите дату.
Инфа фигурирует как на украинских, так и на сайтах противника.

Ну так ВСУ в Песках всегда были, т.е. это на Пасху как раз «противник» напал и ему надавали.

Да, но у них линия соприкосновения была в самих Песках. Позиции ДНР были где-то на окраине.

Расскажи откуда ты такое взял?

Ну следил за новостями. ДНР там где-то в середине января закрепилось.

ДНР и аэропорт еще в ноябре брало.

А зимой взяло. Пески возле аэропорта.

И че? То что ты прочитал в каких то «новостях» что ДНР закрепилось в Песках не означает что это действительно произошло.

Слушай меня, я открою тебе глаза.

И как это договариваться о мире? Раскажите, вы у нас умный. А то правительство уже вторую попытку делает и все никак, либо отдавай пол Украины, либо защищайся. Вы кстати где живете? Не против ввойти в ДНР?

Не, я ватник, кремлебот и идиот, как выразились выше. Чтобы получить любой из этих ярлыков, в наше время достаточно желать мира. Если не орёшь в исступлении «мочи колорадов», то сразу на тебя ложится подозрение.

Но почему-то мне, идиоту, понятно, что практически любая война заканчивается столом переговоров, а умным боевым диванным ура-патриотам это непонятно. Им видимо для прозрения надо, чтоб российская армия устроила ещё нам пару котлов.

Так вот, есть два пути: либо капитуляция, либо компромисс и переговоры. Капитуляцию, я надеюсь, мы не рассматриваем? Ну типа украинские танки на красной площади и всё такое?

А потому на текущий момент Минские соглашения — хороший компромисный вариант. Так что мне даже ничего предлагать не надо.

PS Насколько я помню, про пол-Украины ничего не говорится в этих соглашениях.

А кто то говорит что надо орать «мочи колорадов»? Тема вообще то была о том, что как хорошо, что нашлись люди, которые защитили и продолжают защищать Украину от нашествия недореспублик. А вы у нас живете в каком то наивном мирке, где летают пони и Путин за территориальную целостность Украины, а не создал проект Новороссия, который бы отобрал пол Украины, если бы не наши защитники.

Тут слава богу никто не говорит. Это был утрированный пример про модную нынче привычку развешивания ярлыков.

Наивный мирок — это, простите, у вас. В этом мирке исключительно Путин во всём виноват, а то, что тому же Гиркину преспокойно дали полуторакилометровой колонной переехать из Славянска в Донецк — вы забываете.

Я, кстати, на полном серьёзе вчера в фейсбуке читал от ыксперта, что недовольство украинской властью в народе растёт из-за того, то это Кремль ведёт разработку среди украинского народа. Ну то есть реформы тоже Путин не проводит, и банковскую систему он валит, и цены растут из-за него, окаянного.

Проект Новороссия — это пугалки. Путин Крым никак проглотить не может — уже 125 лярдов рублей вбухал — представьте, что с ним будет, если он 9 областей захапает таким образом.

Вы-то сами как финал этой истории видите, интересно?

Проект Новороссия это была бы реальность если бы вате по зубам не дали в областях и потом в АТО. Финал этой истории, благодаря нашим славным воинам, это то что есть сейчас, т.е. ватомирок дальше не пройдет, и я надеюсь что мы таки его не возьмем к себе назад, а ведь это похоже начинают пропихивать и те же боевики(точнее их главари которые подконтрольны Путину. А всех остальных они же и выпиливают). По Минскому этот сброд надо обратно себе забрать, вместе с террористическими лидерами. И это плохо. Остальной ваш текст, который является практически ватным, я комментировать не буду. Всего хорошего

«практически ватным» — это пять :)
у вас практически вышиватный, с чем вас и поздравляю

комментировать не будете, потому что сказать нечего

Всего доброго.

Чтобы получить любой из этих ярлыков, в наше время достаточно желать мира.
Вы только забываете, что мир зависит минимум от двух игроков. Не бывает одностороннего мира, иначе это капитуляция со всеми вытекающими.


На гоп-стоп попадали? И как у вас, часто получалось уговорить агрессора не отжимать бабло? Вразумить его, на логику надавить, на ваши миролюбивые желания. И чтоб при этом не быть терпилой, не унижаться и не терять материальных ценностей.


Или может в школе вам удавалось уговаривать пацанов не бить или не оскорблять вас? Как вам это удавалось без дачи сдачи? Откупиться жвачками и кэпсами? И ведь важно еще при этом не остаться терпилой.


Всякий раз, когда кто-то говорит про мир, то возникает вопрос — о чём договариваться? Вот скажите — о чём конкретно можно договориться с боевиками ДНР-ЛНР? По пунктам. О выводе ВСУ и добровольческих батальонов с территорий Донецкой и Луганской областей? О передаче Новороссии новых областей Украины? Может, о контрибуции? Как Чечне Россия платит. Ведь они всего этого хотят (хотя и даже это не могут внятно сформулировать, потому что ими руководят дяди из Кремля).


Тогда может вернём легитимного? Экий ход конём.


Какие есть реальные механизмы, которые позволяют проконтролировать выполнение договоренностей?


Желатель мира — это отличная абстракция для девушек на конкурсах красоты — «Желаю мира во всём мире!». Но как только дело доходит до конкретных шагов — тут же все и сливаются.

Про две стороны вы совершенно правы.

Пока с обеих сторон слабое желание договариваться. Но всё же я не припомню, чтобы Порошенко изъявил желание пообщаться напрямую с Захарченко и Плотницким. Да, он этого не делает, потому что этого хочет Путин. Но неужели не интересно, что хочет сказать Путин через своих говорящих кукол?

Опять же, если ты весь такой из себя мирный президент, покажи этого. Но поскольку наш президент — типичное Хуйло № 2, которое умеет только врать, то ждать хороших новостей не приходится.

Мне в этом плане понравились рассуждения Рубана. Он говорит, что договариваться как раз должны низы, потому что в верхах слишком уж бескомпромиссно всё.

Как пример — это до сих пор в посёлке Верхнеторецкое (Ясиноватский район) ДНР мирно сосуществует с ВСУ. Бухают вместе и улицы вместе патрулируют. Разрыв шаблона, да?

>о чём договариваться?

Так всё прописано в Минских соглашениях, или вы не читали?

Кстати, каждый раз, когда кто-нибудь задвигает «о чём договариваться» или «с террористами не разговаривают», спрашиваю: «Из окопа пишете?»

Я вам одну маленькую тайну открою. Мне вот тут выше говорили, что мол я хочу, чтоб ДНР до Киева дошло. Нет, не хочу.

Но прикол в том, что пока война продолжается, вероятность её распространения до Киева только будет расти. С прекращением боевых действий, как вы понимаете, она будет равна нулю.

PS На всякий случай, чтобы расставить точки над i.
Путинскую Россию — искренне ненавижу и считаю Четвёртым Рейхом. Но и Порошенковскую Украину мне любить не за что. Если что, имею в виду государство, а не страну.
Пацанов ВСУ искренне жаль — их мало того что шлют в котлы на убой, так ещё и отправляют туда голыми и босыми. У меня знакомый — выживший в одном из первых котлов. Под Амвросиевкой. Их тупо кинули. Там 700 человек полегло. Практически вся Белоцерковская бригада (номер не помню, 76 по-моему).
Потому я и предлагаю всем боевым отправиться на фронт — пыл охладить. Умные все такие вояки дивнные — слов нет.

Потому я и предлагаю всем боевым отправиться на фронт — пыл охладить. Умные все такие вояки дивнные — слов нет.
Диванные политики и миротворцы ничем не лучше диванных вояк.

Далее цитирую чей-то меткий ответ этот хитрый вопрос.
Хит намба ван: «А почему ты не в АТО с автоматом?» Большинство жыдобендеровских кадетов традиционно отвечает вопросом на вопрос: «А почему ты не в Хакасии с огнетушителем?» Но это зряшные усилия.
Читать дальше >>

пока война продолжается, вероятность её распространения до Киева только будет расти.
Какая война? У нас же Минск-2! Те самые распрекрасные соглашения о мире о которых мы все так мечтали. Целых две штуки!
Непонятно, правда, зачем второй понадобился, но ладно. Как думаете, третий будет? Бог любит троицу — может тогда и настанет настоящий мир?

P.S. Пока война продолжается — это значит, что нас ещё точно не захватили. И это хорошая новость. А вот когда остановится, то это ещё вопрос каким образом — нашей победой или капитуляцией.

О Горьком Луке я выше уже писал мнение. Я слежу за ним с первых его постов. Читал с удовольствием, но потом, когда мой ура-патриотический угар подугас, стал замечать, что чувак просто пишет то, что хочет читать ура-патриотическая биомасса.

Проще говоря — обыкновенный пропагандон. Талантливый, этого не отнять. Возможно коллектив авторов — так как уж очень быстро в топ взлетел.

Вопрос «какая война?» — очень интересный. Так и лезет наружа всё лицемерие нашей власти. Какая война, если у нас АТО?

Минск-2 худо-бедно соблюдается пока. Нарушения с обеих сторон присутствуют, как и всегда.

PS Нашей победой? Как вы её себе представляете? Что-то никто ответить не может.

PS Нашей победой? Как вы её себе представляете? Что-то никто ответить не может.
Почему же? Очень даже легко представить. Наша победа — это чтоб всё было как после революции, но до аннексии Крыма. То есть Крым, Донецкая и Луганская области возвращаются в Украину, при этом Россия отстраивает за свой счёт всё, что было разрушено + выплачивает абсолютно все компенсации — как бизнесу, так и физическим лицам, а также родственникам погибших. Ну и, желательно, чтобы Путин и Ко хотя бы сели за решетку.

Влажные мечты.

Под вопросом «как вы представляете себе победу» я имел в виду «каким образом вы видете достижение этой цели»?

Влажные мечты.
Это всего лишь ваше оценочное суждение. Суть в другом — видение победы очень просто сформулировать. Тут и думать-то не надо!
P.S. В истории есть прецеденты, когда страна-агрессор отдавала все захваченные земли и выплачивала компенсации пострадавшим ещё 70+ лет. Думаю, вы знаете о какой стране идет речь. Платит она, кстати, до сих пор.
«каким образом вы видете достижение этой цели»?
Я не являюсь экспертом в военном деле, поэтому опишу два самых реалистичных варианта со своей аматорской колокольни:
1. Кризис в России сделает войну и содержание Крыма нерентабельными. России потребуется признать свои ошибки и сменить (а ещё лучше посадить) руководство в обмен на отмену санкций. Война закончится, земли вернутся Украине. Компенсации будут выплачиваться.
2. На Кремль высаживается американский десант, вяжет Путина и Ко и садит временное правительство, которое перестает воевать, отдает Крым и выплачивает компенсации.

Оба варианта невозможны без украинского военного сопротивления. Иначе быть Крыму-2. Кстати, Крым — это хороший с точки зрения эмпирического опыта описательный случай для пацифистов. Жизненный пример того, что бывает если не сопротивляться.

1.Нереально. Нам конец придет раньше, поскольку пока толстый сохнет, худой — сдохнет. Общество России заряжено на единение вокруг своего фюрера и любые экономические падения будут следствием «вины Запада». Кроме того, одна из целей Путина в этой войне — это чтобы забыли о Крыме. А потому вот увидите: как только на Донбассе все устаканется, санкции с России снимут, и все опять будут с ней дружить. Оставят «крымскии» санкции, но они не значительные. Или может быть хуже вариант: Запад согласится легимитизировать аннексию Крыма в обмен на мир в Украине. Все политики — циничные сволочи.

2. Это из области фантастики :)

О Крыме я тоже люблю вспоминать в ходе общения с «ястребами войны». Почему Крым сдали, а за Донбасс нужно сражаться? Почему не провели АТО в ВР Крыма?

С той точки зрения, о которой вы говорите — пример того, что будет, если не сопротивляться — то адепты русского мира как раз и говорят: посмотрите, мы приняли Крым, и войны там нет.

Я думаю, что возможны сейчас только такие варианты:
1. Заморозка конфликта.
2. Автономные ЛДНР в составе Украины.
3. Полное отчуждение територий ЛДНР.

1.Нереально. Нам конец придет раньше, поскольку пока толстый сохнет, худой — сдохнет.
Вот только вы забыли, что с Украиной США и Европа. Поэтому мы не «худой».
адепты русского мира как раз и говорят: посмотрите, мы приняли Крым, и войны там нет.
Скажите это татарам, отжатому бизнесу, и посаженным украинским активистам.
Хочу напомнить слова Черчилля: «Тот, кто между позором и войной выбирает позор, получает и войну, и позор одновременно».

Европа и США открыто спрашивают: «Сеня, Петя, где реформы? Где борьба с коррупцией?»
Запад уже устал от украинской безответственности.
У вас есть знакомые в Германии? Спросите их об этом. Мои говорят: «Не понимаю, почему за наш счет мы должны вытягивать Украину? Тем более, что она сама не старается».
Запад циничен. Если он будет и дальше наблюдать, как его деньги исчезают бесследно, он нас оставит, и на карте Европы появится очередное черное пятно типа Албании.

Про отжатый бизнес и прочее.
У нас рейдерство процветает так, как не было при Януковиче, свободу слова зажимают потихоньку в тиски. Да и с активистами борьба идет потихоньку (погуглиье хотя бы про партизан из отряда Равлик).

В целом в Крыму все не так плохо, как нам хотелось бы. Кстати, знакомые ездят там в машине с вышиванкой, и никто их не трогает.

По поводу Черчилля. Он прав. Мы получили и то, и другое.

Если он будет и дальше наблюдать
Если, абы, да кабы. По факту США и Европа нас до сих пор поддерживали и поддерживают. Все эти «если» — не более, чем ваши догадки и попытки заглянуть в будущее.

Касательно ваших немцев, так у меня такие же примеры есть среди французов. И немцев ваших вполне можно понять. Я бы тоже не хотел платить куда-нибудь в Македонию или в Египет неизвестно на что. Этот случай — лишнее подтверждение тому, что большинство всегда ошибается. Хорошо, что есть умные и волевые лидеры, которые способны подмять большинство, чтобы идти верным путём. Например, поддерживая Украину.

рейдерство процветает так, как не было при Януковиче
Опять же, нет никакой статистики, позволяющей делать такие заявления. Это лишь ваши ощущения. Ведь может быть и так, что рейдерство теперь стали больше освещать, поэтому у вас создается впечатление, что его стало больше.
По поводу Черчилля. Он прав. Мы получили и то, и другое.
И будем получать, если не будем сопротивляться.
Если, абы, да кабы. По факту США и Европа нас до сих пор поддерживали и поддерживают.
Но не настолько что бы толстый сильно похудел.

Вот опять.
Если вы собрались «сопротивляться» с оружием в руках, снимаю шляпу, признаю ваше право говорить об этом сопротивлении. Если вы желаете сопротивляться, как и ранее, руками других, то я промолчу.

Вот опять.
«А почему ты не в АТО с автоматом?»
По качану. Это вообще моё лично дело. Может я гей, которого не берут в армию? Но я знаю людей, которые хотят воевать и хотят защищать Украину с оружием в руках. Я их руками не воюю, это они воюют своими руками. А я им, может, помогаю морально и материально. Пока другие кричат #зрада и #всепропало, при этом не предлагая абсолютно ничего конкретного и конструктивного.

У нас рейдерство процветает так, как не было при Януковиче
Из недавнего интервью директора компании Metro Cash & Carry Украина Мартина Шумахера:

«...Если раньше у нас было много визитов со стороны разных инспекций, которые приходили к нам и хотели денег, то сейчас этого нет.

Мы видим глобальное снижение давления на бизнес со стороны власти. Можно сказать, что нас оставили в покое. Мы не рассматриваем администрирование и налоги как помеху нашему бизнесу, как это было раньше. Более того, в сфере администрирования мы видим значительно большую поддержку для бизнеса...»

Может конкретно их и оставили в покое.
Но вы лучше сами с предпринимателями пообщайтесь. Они вам расскажут, что всё усложнилось. Если раньше была чёткая вертикаль, которую возглавлял Овощ и был один человек, которому нужно было дать на лапу, то сейчас бардак — вместо одного появляются несколько, и каждый что-то хочет.
Суммы при этом увеличились — инфляция.

korrespondent.net/...s-uroven-korruptsyy-opros

«Корр» ещё со времён Майдана показал себя продажным СМИ. Таким и остался. В каждом втором заголовке там сквозит мысль: «Раньше было лучше! Россия нам не враг! Наш президент — предатель! У нас ничего не получится!». «Корр» — это легковесная версия Киселев-ТВ, и если вы на нём сидите, то становится ясно откуда у вас столько мыслей «о мире». Прям как у Шуфрича. Вот он больше всех говорил о мире и твердил, что нужно договариваться. На вопрос «как» и «с кем», как и вы, ответить внятно не мог. Наверное, в том числе и за это он пару раз схлопотал по морде — как главный псевдомиротворец страны.

точнее будет сказать, что он таким показал себя еще примерно с первого майдана :)

Оу, я тогда «Корр» вроде не читал, поэтому не очень помню каким он был. Если и во время первого Майдана он был таким тухлым, тогда всё становится на свои места.

Я выше дал ссылки на проплаченные Путиным NY Times и Spiegel.

Ни за что не читайте.

по-моему вы опять путаете людей и начинаете манипулировать. То, что корр, возможно, проплачен и гнил (а я это знаю, именно ЗНАЮ), никак не отменяет наличие корупции в Украине.

Владимир, без обид, почистите мозги, у вас там каша и отсутствие внимания в восприятии собеседников. Построение причинно-следственных связей у вас страдает. Либо вы делаете это намеренно.

П.С. Кстати Шпигель считается тут, в Германии, скажем так, прессой с налетом желтизны. Не Бильд, конечно, но все же :)

Мне откровенно плевать на то, что вы там знаете. Я и сам знаю, что сайт принадлежит Курченко.

Но экономическая колонка на Корре, которую я читаю, правдива до зубовного скрежета, нравится вам это или нет.

Ну и так, интереса ради, найдите мне на корре какие-нибудь вопиющие антиукраинские статьи.

PS Манипуляция — это то, что Юрий написал. Ничего подобного в заголовках Корра я не обнаружил.

Вы опять начинаете свою любимые приемы. Опять отвечаете только на то, что вам удобно. Почему-то мое мнение о коре вы корелируете с моим мнением о корупции в Украине.

Считаете, что кор правдив, ок, не вопрос (я знаю ситуацию в Коре изнутри, как там делается много чего, так сложилось. Но ваше право, конечно, мне не верить). Только не надо опять начинать то, о чем мы говорили в другой ветке.

Доказательства гнилости корра приведите.
В частности какие-нибудь статьи антиукраинские.

Я уже писал вам когда-то, что приведу когда найду нужным, то есть когда вы этого будете достойны (читайте: сможете воспринять). Судя по манерам беседы вы этого пока не можете.

кор я не читаю уже очень давно, поэтому я найду что мне делать кроме этого.

И кстати, я не писал, что корр дает антиукраинские статьи. Где вы это нашли? Я писал что корр гнилой (читай: проплаченный), поэтому его статьям в принципе доверять нельзя. Собственно поэтому я и не хожу туда

Нет, просто вам надо уметь смотреть что люди пишут, и читать что люди пишут. А не придумывать. Еще раз: Кор продажное сми, в котором нет аналитики вообще. Они могут как перепечатать нужную статью, так и манирулировать. Поэтому читать его смысла нет вообще. Лучше пойти на указанные вами заграничные сайты.

Я нигде не говорил что кор антиукраинский. я нигде не говорил что корупции в Украине нет. Но вы даже это воспринять неспособны!

Я привёл Юрию статью на корре о коррупции в Украине. Он её не воспринял, мотивировав тем, что корр продажный.
Из чего я делаю вывод, что Юрий не верит в приведённую там статистику. И, вероятно не верит, что у нас такой вопиющий уровень коррупции.
Вы поддерживаете Юрия. Значит, вы разделяете его мнение.
Все продажные сайты в Украине сейчас обыно расцениваются как антиукраинские (например, газета Вести почему-то считается вопиюще антиукраинской).
Вот такая логика.
К тому же сделайте скидку на то, что вас тут несколько человек общается, и я не всегда смотрю, кому именно отвечаю. Вы у меня, изините, все слились в один большой коллективный заангажированный пипец.
На самом деле неважно, что я там воспринимаю, поскольку вы балаболом остались независимо от этого. И я это отлично воспринял, поверьте.
Кстати, я внезапно понял, что вы недостойны со мной общаться.
Потому всего хорошего.

PS Напоследок рекомендую возвращаться в Украину. У нас идут реформы и борьба с коррупцией, мы скоро победим Россию, а наш прекрасный президент Порошенко примет капитуляцию Путина. Параллельно растут зарплаты и пенсии, а тарифы снизились до поразительного минимума. У нас самый лучший состав Верховной Рады. Ведь мы набрали туда комбатов, активистов и журналистов. Ну и что, что их титанический труд не заметен — ведь не может быть, чтобы они туда с корыстными целями попали.
Сдалась вам та нищебродская Германия?

Отписался от комментов.

Какая знатная, крепкая КАША! Почти из топора :). В одном комменте все показали: и ненависть, и советов надавали и все остальное :) Сильно, не скрою!

В каждом втором заголовке там сквозит мысль: «Раньше было лучше! Россия нам не враг! Наш президент — предатель! У нас ничего не получится!». «Корр» — это легковесная версия Киселев-ТВ, и если вы на нём сидите, то становится ясно откуда у вас столько мыслей «о мире».
Мы какие то разные Корры читаем. Помоему они сухие новости дают без эпитетов.

Плюсую. Тоже ничего подобного не видел.

Юрий, извините, но вы заангажированы до мозга костей. И ничем от ватника не отличаетесь. Только перекос в другую сторону.

Данная статистика к сожалению правдива. Об этом пишет обозреватель, об этом пишет corruption.net, об этом пишут нашігроші и економічна правда.

О коррупции в Украине пишут даже НЙ Таймс и Шпигель?

Или они тоже Путину продались?

PS если надо, доберусь до компа, найду ссылки. Неужто вы считаете, что в Украине нет коррупции?

корр это собственность вундеркинда сережи курченка. который вместе с сашей стоматологом и витей золотым батоном и витей цыган-цезаровичем отсиживается в москве.
и шо вы таки хотите чтоб корр писал:
«Раньше было не лучше! Россия нам враг! Наш президент — молодец! У нас все получится!».

Когда Европа и США признали сепаратистов террористами?

Ну и для не желащих договариваться я написал единственно возможный вариант подкрепить свою точку зрения — автомат в зубы и фронт. А то блядь все такие умные дома за компом. «Никаких переговоров», «Ни пяди земли», а воевать хуй кто пойдёт — всё рукамидругих.

с террористами по сути.
не терорісти, а м"ятєжнікі ілі павстанці (rebels), принаймні так на Заподі їх сприймають

Я не буду повторяться — всё уже в этой ветке написал.

Ну так и нефиг идиотские вопросы задавать.

Вы просто перестали бояться.
Страх вытолкал вас туда, где вы сейчас, и отпустил. По сравнению с ним, все какое-то не серьезное и маленькое. «И это тоже пройдет.»
По-хорошему, надо бы ехать туда, куда мечтается, а не бежать оттуда, где страшно. Но всякое бывает. Только не тратьте силы на метания. Дайте себе время. Осмотритесь по сторонам повнимательнее. И поймите, куда вы хотите. Не откуда, а куда. Разница огромна, вы ее видите?
Назад всегда успеете.

spydell.livejournal.com/575231.html

Далее вы делаете серьезнейшую ошибку проставляя личные интересы, то есть по-нашему — хорошо когда зарплата, машина, цацки и тд. В этом ошибка нашего менталитета. Хорошо когда не цацки, шмотки, машина с тонировкой, а чтобы вокруг хорошо было. А эти вещи просто закрывают человека в себе, пытаются разорвать его связь с окружающим миром, пытаются закрыть его от безнадеги, грязи и деградации вокруг.
Швейцарец никогда не будет ездить на тонированном авто, не будет по улицам ходить в элитной одежде с цацками. Даже богатый человек будет гулять, как правило, в простой одежде и ездить на машине без тонировки, так как вкладывают они не в крепость в себе, а в окружающий мир, города, инфраструктуру.
Мы же выходя из квартиры что видим? Как прогресс и высокая цена на сырье отражается на развитии наших подъездов, лифтах, дворах, тротуарах, улицах? Никак. Поэтому люди закрываются в себе.
Достичь можно всего этого очень просто. Важно заняться созиданием (о нем и пишу в блоге).
А по поводу заводов свежая статья, она же касается вопроса почему от нас все отворачиваются:
«Читатели критикуют или что такое подавляющее технологическое преимущество. »

Поэтому нужно не рассуждать почему к Европе поворачиваются и стремятся, а почему от нас бегут и как сделать так, чтобы к нам захотели бежать. Сами. Внутренне. Искренне. Почитайте мои статьи. Подумайте над этим.

С уважением, Александр Мостовой

Через год отпустит.

Вы знаете, меня постоянно спрашивали, почему я не переезжаю заграницу — а я просто люблю свою страну и мне в ней комфортно, что бы там ни говорили. По характеру своей работы часто помогаю людям готовить документы для выезда заграницу (как на ПМЖ, так и на работу или учебу, для заключения брака). Так вот заграницей ничуть не лучше, чем у нас. Да, у них больше зарплаты, но у них жизнь дороже стоит и Вы этой з/п не почувствуете. У них больше возможностей? — Враки. Вы приедете и будете там эммигрантом, который мягко говоря никому не нужен и который будет тыкаться с одной работы на другую (ну разве Вас пригласили), при этом приезжим платят намного меньше, чем своим. Именно для этого Вы и нужны работодателю. А в эту субботу у меня клиент отличнейший был, так его сын программист и уехал на работу заграницу. Знаете, в чем мне признался его отец? — Парень очень жалеет, что уехал. Ведь было круто сидеть в Украине и получать европейскую зарплату в долларах, пусть даже эта з/п и была ниже средней по Европе, но в Украине она рулила. А теперь он в Европе и получает ту же з/п... Только вот позволить себе на нее может гораздо меньше. Так что, если Вы программист — не вижу смысла уезжать за тридевять земель в поисках счастья и лучшей жизни. Поверьте, Вам и тут будет норм.

про ту же зарплату и про работодателей враки. Просто «наши» как правило себя продать не умеют, на интервью вести себя не умеют. Я тут недавно косвенно узнал, сколько мои коллеги получают... И удивился, что у меня больше. И не надо соглашаться на первую попавшуюся работу.

Хорошая попытка, Роман Хмиль, но нет!

Вы знаете, меня постоянно спрашивали, почему я не переезжаю заграницу — а я просто люблю свою страну и мне в ней комфортно, что бы там ни говорили.
Комфортно жить в стране, где большая часть населения находится на грани нищеты, и получать зарплату в долларах? Можно не только двух рабов иметь, но и личного водителя, парикмахера и охранника.
Так вот заграницей ничуть не лучше, чем у нас.
Вот только из Украины едут куда угодно, хоть в Европу, хоть в РФ, а вот обратно — не заметно.
Да, у них больше зарплаты, но у них жизнь дороже стоит и Вы этой з/п не почувствуете.
А жизнь измеряется одной зарплатой?
У них больше возможностей? — Враки.
Да, в цивилизованной стране у вас не будет возможности откупиться от гаишника за превышение скорости или дать взятку на экзамене.
Вы приедете и будете там эммигрантом, который мягко говоря никому не нужен
Представьте себе, глобально вы в Украине точно так же никому не нужны.
и который будет тыкаться с одной работы на другую
В Украине — то же самое, и это хорошо если работа есть.
при этом приезжим платят намного меньше, чем своим
Это неправда, если вас в Германии прогнули на зарплату ниже рынка, то наверняка в Украине вы точно так же ниже рынка получали.
А в эту субботу у меня клиент отличнейший был, так его сын программист и уехал на работу заграницу. Знаете, в чем мне признался его отец? — Парень очень жалеет, что уехал. Ведь было круто сидеть в Украине и получать европейскую зарплату в долларах, пусть даже эта з/п и была ниже средней по Европе, но в Украине она рулила. А теперь он в Европе и получает ту же з/п... Только вот позволить себе на нее может гораздо меньше.
Только он продолжает сидеть в нелюбимой Европе, и в Украину возвращать не спешит.
Так что, если Вы программист — не вижу смысла уезжать за тридевять земель в поисках счастья и лучшей жизни. Поверьте, Вам и тут будет норм.
Вы не видите смысла, потому что понятия не имеете об IT индустрии.

Буду всех отправлять на ваш коммент :)

Это все херня, сейчас Украина живет нехило в долг, если давать перестанут могут и голодные бунты наступить, и замерзать реально зимой будут, со всеми сопутствующими прелестями в виде банд на улицах и облаганием айтишников налогами по самое нехочу.

кроме как неявными налогами сильно непооблагаешь

кое кто из шипко умных знакомых решивших пересидеть в гордом лугандоне уже начинает жаловаться что жрать становиться нечего так что это не так далеко как может показаться

Вот только из Украины едут куда угодно, хоть в Европу, хоть в РФ, а вот обратно — не заметно.
РФ? Ви серйозно? І ви ще говорите, що зарплата не саме головне в житті? Так, зарплату там, якщо повезе, можна мати трохи більшу. Що ще ви там знайшли? Мож давайте одразу в Північну Корею їхати?

Я не буду сперечатися з тим що є в світі місця, де краще жити ніж в Україні. Тут зараз, звичайно, не рай земний.

Але Україна — не саме погане місце на землі.
Чомусь багато думають, що в Україні можна не працювати (не напрягатися) і все має бути на халяву. І в результаті ці люди нічого не досягають.
А за кордоном... блін, там ж цивілізація. Там одразу мозок переналаштовується і люди починають робити все що попало аби гроші платили.

Вам не спадало на думку, що є люди, які на стільки захоплені думкою звалити кудись, що їм вже не важливо, що їх буде чекати «там»? Вони все-рівно просто не зможуть зізнатися, що могли бути не праві після стількох років/спроб/зусиль потрачених на переїзд.

Ви їдете не з Криму із-за репресій, ви їдете не з Донецька із-за небезпеки життю.
Ви їдете з країни, в якій ви виросли, яка вас навчила (в школі, ВУЗі ж за бюджет вчилися), і в якій ви можете заробляти нормальні гроші (ви ж в IT працюєте) формуючи той середній клас, якого в цій країні так не вистачає.

Зараз Україна знаходиться в такому стані, коли ми можемо побудувати дійсно те середовище, в якому буде комфортно жити. Але це можливо лише тоді, коли людей, які своєю працею можуть забезпечити собі достойне життя, буде ставати більше.

Отже, ви середньостатистичний IT-шник, виросли, вивчились та сформувались як професіонал в Україні, заробляєте нормальні гроші. Тепер ви скаржитесь що у вас ДАІшник вимагає хабара.
І замість того, щоб задокументувати процес і потратити тиждень-два на суди/скарги і посадити/звільнити гниду, ви кажете «ну вас всіх нафіг, я поїду туди, де все круто».

Іноді на dou дуже не вистачає кнопки дізлайку.

До речі, може у вас є рецепт як жити одиноким пенсіонерам на тисячу-півтори гривень пенсії?

До речі, може у вас є рецепт як жити одиноким пенсіонерам на тисячу-півтори гривень пенсії?
Запропонуйте їм поїхати за кордон :)

А взагалі, працюйте в Україні, платіть податки та внески в пенсійний фонд, і буде з чого платити пенсії нормальні.

Я це роблю вже 10 років. І ви це робите. А пенсій щось немає нормальних.

Видно людина незнайома зі словами «деребан», «відкат», «кумовство» ...

13 млн * 1.5 тыс грн * 12 мес = 234 млрд
В Украине реально где-то около 200 млрд и тратят каждый год на пенсионеров. Роблю — платите 20-30-40% налога, или 5%? Так каких вы хотите пенсий для пенсионеров? Почему-то у нас в стране, когда говорят про реформы, всегда ищут крайних, но никогда не хотят начинать с себя.
Чтобы у пенсионеров были достойные пенсии:
— необходимо поднимать пенсионный возраст. Процент людей старше 65 у нас почти такой же как в Дании, где пенсионный возраст 67 лет. Необходимо поэтапно поднимать пенсионный до 65 лет. Слишком много профессий, где даже сегодня идут на пенсию не достигнув даже 60 лет.
— честно платить налоги по реальным ставкам (а не 4-5%).

То есть людей в предпенсионном возрасте оставить вообще без средств к существованию
Вы не перед избирателями выступаете)))
Здесь Украина либо и дальше будет страдать популизмом, либо постепенно проведет реформу пенсионной системы с повышением пенсионного возраста, отменой раннего выхода на пенсию для целого ряда профессий (не некоторых оставить).
Насколько в курсе эта ставка у вас по закону и соответсвенно реальная.
Под «реальным ставкам» подразумевался реальный налог (20-30-40%), который бы позволял полноценно наполнять бюджет. Это и есть одна из реформ, которую должно реализовать государство. Задача государства наполнить бюджет, но и не перегибать палку и не доить корову слишком часто)))) Например, поднять налог с 5 до 10%, никто не рванет за границу из-за столь малого повышения. Еще через несколько лет до 15% с каким-нибудь льготным периодом, а там и до 20%. И постепенно перейти на белую зп и КЗОТ.
Дикие ставки по ЕСВ с работодателя, конечно, нужно снизить до минимального уровня. Сейчас от них больше вреда (заганяют работников в тень, заставляют использовать всевозможные серые схемы и спд).
Конечно нет, просто я пишу о прямых последствиях подобного глупого действа. Кстати, абсолютный идиотизм подобных действий постсовковых чиновников ты можешь наблюдать в РБ с «законом о Тунеядцах». Кстати, у меня уже новая работа с названием должности — тунеядец.
«абсолютный идиотизм» громко сказано. Работающие кормят пенсионеров, если пенсионеров слишком много, а работающих слишком мало, то кормить последних становится все труднее. Вывод реформировать и постепенно повышать пенсионный возраст до 65 лет, как в странах с сопоставимой демографической структурой. По проценту «от 65 лет» Украина сравнима с Данией, так что и равняться надо на опыт стран уже столкнувшихся со старением населения.
Никто не говорит о повышении пенсионного возраста за один день: постепенно на 3-6 месяцев в год выйти на 65 лет.

он считает что пусть пенсионеры мрут с голоду, зато нормальное решение проблемы.
А то что эти голодные пенсионеры первым делом будут махать красным флагом, и кричать «Путин прийди» (несмотря на то что в росии пенс возраст высше) и в целом это создат куда больше проблем чем решит — нет.

Вы не учитываете одну простую вещь: доверие обывателя к государству. Вот вы уверены, что 40% налога пойдут в работу?
Я нет.
Никто не хочет обогащать за свой счёт депутатов и прочих спиногрызов.

Я плачу 19,5% налогов. Сколько из них в ПФ идет, не помню. Приду на работу — посмотрю.
Лучше бы 1.5%, который идет на войну (а на деле в чьи-то карманы), шли на пенсии.
А вообще-то пенсионная система должна быть накопительной.

— частный пенсионный фонд лопнет до того, как люди выйдут на пенсию через 30-40 лет.
— государственный. А он реально надженее?
Не забываем про инфляцию, которая к выходу на пенсию съест все ваши сбережения. Допустим, у нас существовала накопительная система и сбережения понятное дело в гривне: человек накопил 400 тыс грн на пенсию, полтора года назад это было 50 тыс дол., сегодня 16.5!

Предлагаете отчислять в ПФ в валюте? :)

Доллар вырос на 200%. Цены на продукты на 30%.

Доллар вырос на 200%. Цены на продукты на 30%.
Все выросло на теже 200%, если не больше. Не считая жилья и продуктов. Продукты в большинстве местного производства. Подождите и цены на продукты подтянутся за курсом доллара.

Во-первых, это будет происходить не один год.
Я, например, внимательно слежу за молочкой. Многие марки выросли всего на пару гривен с докризисного уровня.
А во-вторых, я не понял, что вы предлагаете. При любой, даже самой идеальной пенсионной системе, гривна в нашей ситуации обесценилась бы.

Я, например, внимательно слежу за молочкой. Многие марки выросли всего на пару гривен с докризисного уровня.
Якість, звісно, “покращилася”

По крайней мере ваш отъезд совершенно точно не поможет пенсионерам получать пенсию выше.

А так — тратя деньги здесь, вы помогает зарабатывать тем людям, кто будет (из заработанного) содержать своих родителей.

Главное — он поможет моей дочери быть уверенной в завтрашнем дне.

Вы знаете, я верил в перемены. Но спустя более чем год разуверился.

он поможет моей дочери быть уверенной в завтрашнем дне.

Ага, то есть пенсионеры уже побоку? Как быстро вы меняете свои взгляды, однако :)

Почему я меняю взгляды?

Я просто привёл одну из маленьких нерешаемых проблем нашей страны. А проблем таких ворох и маленькая тележка.

У меня есть пенсионер, о котором я забочусь — моя мама. Всех не потяну, извините. Тем более, что я исправно отчисляю деньги в ПФ и плачу налоги, а все они куда-то деваются в трубу.

Минутка патрiотизма на DOU

РФ? Ви серйозно? І ви ще говорите, що зарплата не саме головне в житті? Так, зарплату там, якщо повезе, можна мати трохи більшу. Що ще ви там знайшли? Мож давайте одразу в Північну Корею їхати?
РФ! Серьезно! И даже Крым.

IT-шной братии нужно немного спуститься на землю и осмотреться по стронам. Мало кого кроме IT-шников ждут на западе, а есть сыры, или хотя бы просто есть хочется всем, и, если вы не заметили, сейчас ситуация в Украине для тех, кто не получает зарплату в баксах, очень плачевная.

Поэтому да, едут и в Россию, и, внезапно, в Крым. Как на временные заработки, так и длительный срок.

Легко сидеть в теплом бодишопе в офисе класса А, зная, что в конце месяца на счет упадет зарплата в долларах. И в этой время, вместо того чтоб что-то там кодить, сидать на DOU и рассуждать о национальном самосознании, патриотизме, вреде русского мира и пользе национальной идеи, и о том как им противна мысль не то что работать в РФ, а даже одить в один туалет, в который ходят ватники.

Посмотрите ради интереса сколько зарабатывает молодой врач в Украине и сколько зарабатывает сиделка в Москве. И подумайте, будет ли молодой врач думать о выскоих материях, или поедет работать туда где хоть что-то платят.

На остальное отвечу потом

Ну насчет москвы то понятно, а вот насчет крыма не очень... что там делать то ?

То что я знаю — ездят строителями работать, про остальное не в курсе.

Можете аргументированно пояснить, с чем вы не согласны?

Мало кого кроме IT-шников ждут на западе,
Не звізди, подивись скільки віз напр. Польща відкриває.
Легко сидеть в теплом бодишопе в офисе класса А, зная, что в конце месяца на счет упадет зарплата в долларах.
Про зарплати 10куе може ще напишеш, а потім підеш на держслужбу в до Ромки?
И подумайте, будет ли молодой врач думать о выскоих материях, или поедет работать туда где хоть что-то платят.
так ждуть чи не ждуть, а то врач поїде, а там: «вах, не ожідаль», і депортація

Если Рома будет нормально платить, то пойду с ним дороги строить, в чем проблема?

кожних 5 років — термінатус в економіці

можете свою мысль до конца довести?

І замість того, щоб задокументувати процес і потратити тиждень-два на суди/скарги і посадити/звільнити гниду, ви кажете «ну вас всіх нафіг, я поїду туди, де все круто».
Вот именно так. Если тратить нервные клетки на каждую гниду, встречающуюся на пути, то никаких ресурсов организма не хватит. Проще один раз переехать в другую страну.

А что вы будете делать, когда встретите гниду в другой стране? Переезжать дальше?
Гниды они ж везде есть, только разные немного.

Есть, конечно, только концентрация и качество гнид тоже существенно разные.

У IT-шника на самом деле не очень-то и много проблем в Украине.
По гаишникам — я например стараюсь ездить по правилам, потому с гаишниками не общаюсь вообще.
А вот за границей то проблем будет поболее наверно, потому что придется окунуться в визовый бюрократический аппарат и больше шансов попасть на плохое настроение испектора та и любого служащего, который обратит внимание на то что у вас ограниченные права по сравнению с гражданами.

А вот за границей то проблем будет поболее наверно, потому что придется окунуться в визовый бюрократический аппарат и больше шансов попасть на плохое настроение испектора.
Если вы пострадаете из-за неправильных действий какого-то инспектора, то вашим делом детально займутся юристы компании, в которой работаете. Или даже сможете сами оспорить действия инспектора.

То есть вместо оспаривания неправомерных действий украинского чиновника человек предпочитает эмиграцию, где у него больше желания бодаться с местными чиновниками? Меня в одной из стран ЕС, где я был на море, намеренно обсчитали в обменнике, я хотел в полицию обратиться, так мне знакомые сказали что лучше не надо, так как паспорт засветишь в базе и больше визу не получишь. Это на тему о правах и всем таком. В Украине если было б такое — пздц был бы тому обменнику.

Ну если знакомые сказали, то да, конечно :)

То есть вместо оспаривания неправомерных действий украинского чиновника человек предпочитает эмиграцию, где у него больше желания бодаться с местными чиновниками?
Ну тем, кто уезжает за границу, приходится иметь больше точек соприкосновения с государством, так как есть процедуры, связанные с оформлением виз и прочими вещами, связанными с миграционным законодательством. Но не видно чтоб приходилось больше бодаться с чиновниками.
Меня в одной из стран ЕС, где я был на море, намеренно обсчитали в обменнике, я хотел в полицию обратиться, так мне знакомые сказали что лучше не надо, так как паспорт засветишь в базе и больше визу не получишь.
Я хотел уехать в США, но мне знакомые сказали что лучше не надо, так как там чернокожих линчуют.
В Украине если было б такое — пздц был бы тому обменнику.
Все, кто ни дня не жил в Украине, поверили.
Но не видно чтоб приходилось больше бодаться с чиновниками.

А вы действительно много бодались с ними в Украине?
Мне вот как-то пока не случалось, хотя от государства много получил бесплатно и точки соприкосновения были.

Мне — нет, но я бесплатно от государства получил только свидетельство о рождении.

Вы ходили в платный садик, в платную школу и в платный ВУЗ?

Бесплатная школа и детский садик, но это была не моя головная боль, а головная боль моих родителей.

в одной из стран ЕС, где я был на море, намеренно обсчитали в обменнике
Болгария? Там в свое время эта мафия цвела буйным цветом

Почему-то смешно, что в Украине было бы что-то обменнику.
Вот видно, что либо Вы не знаете законы и не видите сплошное их нарушение со стороны чиновников, либо Вы не отстаивали свои права нигде.
Да в Украине всем чиновникам пофиг на нарушение Ваших прав или нарушение законов.

Почему-то в Украине я не стыкался с тем, чтоб тебя кинули в официальном обменнике в центре города. Отсюда у меня и скепсис к высказываниям наших эмигрантов, что «за границей все бабочками какают». Касательно соблюдения законов и прочего — сумели ли отстоять свои права вкладчики киприотских банков, когда их депозиты забрали пару лет назад?

Меня в одной из стран ЕС, где я был на море
PIGS ?
А вот за границей то проблем будет поболее наверно, потому что придется окунуться в визовый бюрократический аппарат и больше шансов попасть на плохое настроение испектора та и любого служащего, который обратит внимание на то что у вас ограниченные права по сравнению с гражданами.
У меня после двух лет с небольшим жизни в Нидерландах таких впечатлений нет — госслужащие всегда вежливы, корректны и полезны. Впрочем, вам виднее.

На днях регистрировал в ребенка. Все документы с Польской стороны получил в течении часа. В одном месте надо было написать от руки одну расписку, так тьотя мне слово -в-слов ее продиктовала и говорила в каких местах какие буквы (в Польском некоторые звуки можно написать по-разному). Далее мне нужен был дополнительный документ для консульства — его тоже бытро и без проблем получил в соседнем кабинете. Никакой бюрократии и ограничения прав по сравнению с гражданами не заметил : сидел с гражданами в одной очереди. Обслуживали тоже, так же как и граждан.
Ну а на следующий день пошел в родное Украинское консульство. Там мне сказали примерно следующее: процедура оформления детей с 1го апреля поменялась, сейчас уже дети в пасорт не вписываются, им выдается отдельный загран паспорт, а как это делать — мы пока не знаем. у нас даже пока нет програмного обеспечения для этого. где-то в ближайшем будущем должны это ПО установить, но когда — никто точно не знает. позвоните через недельку-другую, может что-то выясниться.
Каждому конечно свое, но как по мне, то касательно нашей Украинской бюрократии,- планка поставлена НАСТРОЛЬКО ВЫСОКО, что европейской до нее как до луны пешком.

А у меня остались самые приятные впечатления от работы украинского консульства в Кракове, в частности от общения с вице-консулом — очень доброжелательная симпатичная девушка, всё объяснила, подсказала как лучше подготовить нужный мне документ, без проволочек всё оформила.

Ну, со мной тоже были очень доброжелательны и все красиво мне объяснили. Тут суть не в этом: проблема не в консульстве, и именно в нашей Украинской бюрократической системе: процедуру поменяли, а инструментов для этого — еще не приготовили! В результате ничего не работает, и ни кого это абсолютно не волнует. Запасайтесь терпение и ждите, зеленея от надежды.
Почему-то вспомнился Киевский скоростной трамвай, который запустили, объявили что он работает по всем телеканалам, показали Азарова который на нем проехался. Только умолчали о небольшом нюансе: остановки оказались не готовы. И трамвай в результате ездил от стартовой до конечной станции без остановок.

Але Україна — не саме погане місце на землі.
Нет. Еще есть Северная Корея, Зимбабве, Сомали
Чомусь багато думають, що в Україні можна не працювати (не напрягатися) і все має бути на халяву. І в результаті ці люди нічого не досягають.
Про большинство людей в Украине нельзя сказать, что они не работают. Но тем не менее, большинство из них все равно ничего не достигает.
Вам не спадало на думку, що є люди, які на стільки захоплені думкою звалити кудись, що їм вже не важливо, що їх буде чекати “там”? Вони все-рівно просто не зможуть зізнатися, що могли бути не праві після стількох років/спроб/зусиль потрачених на переїзд.
Вам не приходила мысль, что есть люди, которые настолько увлечены мыслью остаться в Украине, что им не важно, будет ли их что-то здесь ждать? Они все равно просто не смогут признаться, что могли быть неправы после столькоих лет/попыток/усилий, потраченых в Украине.
Ви їдете з країни, в якій ви виросли, яка вас навчила (в школі, ВУЗі ж за бюджет вчилися), і в якій ви можете заробляти нормальні гроші (ви ж в IT працюєте) формуючи той середній клас, якого в цій країні так не вистачає.
А почему вы из Хмельницка уехали? Из города, в котором выросли, который вас научил? Захотелось роскошной стоилчной жизни, киевских зарплат и сыров?
Зараз Україна знаходиться в такому стані, коли ми можемо побудувати дійсно те середовище, в якому буде комфортно жити. Але це можливо лише тоді, коли людей, які своєю працею можуть забезпечити собі достойне життя, буде ставати більше.
В чем это выражается? Экономика в жопе, финансы в жопе, страна надежно сидит на игле кредиторов, одна область потеряна, две области в огне. Где тут место больших возможностей?
Отже, ви середньостатистичний IT-шник, виросли, вивчились та сформувались як професіонал в Україні, заробляєте нормальні гроші. Тепер ви скаржитесь що у вас ДАІшник вимагає хабара.
І замість того, щоб задокументувати процес і потратити тиждень-два на суди/скарги і посадити/звільнити гниду, ви кажете “ну вас всіх нафіг, я поїду туди, де все круто”.
Если коррумпированный гаишник на всю страну — это какой-то уникальный случай, я потрачу время, нервы и даже деньги, чтоб привлечь его к ответственности, даже просто just for lulz.

Если же все гаишники берут взятки, то привлечение одного гаишника к ответственности не будет иметь абсолютно никакого влияния на общую ситуацию. И завтра меня опять отановят и потребуют взятку. Так что извините, но решать проблему целой отрасли — это не моя работа. Есть министр, есть внутренняя служба безопасности, там люди деньги получают за то, чтоб чистить свои ряды. Мне будет проще свалить, этим я решу для себя и своих детей проблему коррумпированных гаишников раз и навсегда.

Ви мене вибачте, не хочеться переходити на особистості, але знаєте ... є такий вислів
«криси перші біжуть з корабля, що тоне».

РФ! Серьезно! И даже Крым.
Якщо вам серйозно хочеться жити в СРСР 2.0, особисто я буду радий, якщо ви туди поїдете.
Бажаю вам успіхів.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

криси
щури
біжуть
біжать
перші
першими

ппц, і в якій тебе школі вчили!?
аффтар, пєші ісчо
п.с.
школоло дитектед

Запiзно, ми вже тебе викрили, москалику)

Дякую, що вказали на помилки, звичайно.
Але перша редакція вашого коментаря була кращою.
Якщо ви вважаєте, що завжди пишете вірно і маєте право на оцінки типу «ппц, і в якій тебе школі вчили!?», «аффтар, пєші ісчо» та «школоло дитектед», рекомендую перечитати десяток-два своїх особистих коментаря: «жутко», «нема в резюме», «дякую нінада», «тре і інші ресурси», ...
Давайте поводити себе коректно.

Школо, це до того, що ти ще молодий, і не бачиш того, що старші пройшли і відчули на власній шкірі.
Суть в тому, що ще раз пробувати нема змісту, коли тобі вже більше чим 30, і ти бачиш, що тут що не будуй, виходить фігня.
А ти з своїм дитячим максималізмом намагаєшся переконати в іншому.
Ти молодий, от і тобі карти в руки. а ми вже подивимся, що з того вийде.

Склонен согласиться, в Украине каждые 5 лет происходит wipe, в 20-25-30 это ещё терпимо, а вот лет в 50 оказаться у разбитого корыта уже не так сладко.

Ну не знаю, хоть какой-то оптимизм должен оставаться. Всё-таки есть надежда, что нынешнее поколение будет поумней.

всё равно как мыши... пардон, как крисы © то пан Голохвастов не перелогинился ;)

Игорь, я так понимаю, вы перешли на личности, чтоб скрыть свое нежелание отвечать на неудобный вопрос, который я вам задал?

Зачем вы свалили их родного города, котоырй вас вырастил и выучил, в стоилцу? Сложно признать, что вы такой же беглец, как и те, кто бежит из страны? Просто они перешли в профессиональную лигу беглецов, а вы остались в лиге любителей.

Зачем вы свалили их родного города, котоырй вас вырастил и выучил, в стоилцу? Сложно признать, что вы такой же беглец, как и те, кто бежит из страны? Просто они перешли в профессиональную лигу беглецов, а вы остались в лиге любителей.
Народився в Хмельницькому. Школа в Хмельницькому. ВУЗ в Києві. Зараз працюю в Києві + є невелика справа в Хмельницькому. Не бачу в своїх діях нічого такого про що ви пишете.

Якщо вже підходити формально до вашого питання, то освіта (як мінімум вища — точно) фінансується з державного бюджету, а не з місцевого. Тому тим більше не важливо де я живу.

З іншої сторони, були думки й в Хмельницький повернутися. Робота дозволяє. Місто менше. Повітря чистіше.

Тому тим більше не важливо де я живу.
Учитывая, что вы уехали из Хмельницкого в Киев, для вас таки важно.
З іншої сторони, були думки й в Хмельницький повернутися. Робота дозволяє. Місто менше. Повітря чистіше.
Уверен, что все покинувшие страну скажут что были мысли вернуться в Украину, но, также как и вы, предпочтут дальше сидеть на месте.
Учитывая, что вы уехали из Хмельницкого в Киев, для вас таки важно.
Я залишився в Києві в основному із-за того, що почав працювати з людьми, з якими познайомився під час навчання. А не із-за того, що тут краще/вище/тепліше.

Ви плутаєте мотивацію.

Здесь всем ясно, что вы не признаетесь, что Хмельницкий дыра, и вы поехали в Киев, чтоб попробовать колбасы и остались там, потому что колбаса понравилась и захотелось еще.

Не зізнаюсь, так як немає в чому зізнаватися.
Але це не вписується в модель вашої реальності, тому ви мені не повірите.

В Київ я поїхав не по сири, а поїхав вчитися в один з кращих ВУЗів України. Маю на це право.

Ну может люди тоже уезжают, чтоб работать в лучших IT компаниях мира?

В мене багато друзів пішли таким шляхом і я щиро радий за них.
Але погодьтеся, що постановка питання кардинально відрізняється від початкової.

Изначальная постановка вопроса — в Украине все охуенно, и вы крысы, и не понимаете своего счастья.

Изначальная постановка вопроса — в Украине все охуенно, и вы крысы, и не понимаете своего счастья.
Ясно, що це не так. Якщо ж мій текст ви інтерпритуєте саме так, стають зрозумілими деякі ваші репліки.

Варто закривати цю дискусію... ви чіпляєтесь за соломинки та починаєте вдаватися в крайнощі. Таким способом можна фальсифікувати будь-яке не зовсім строге твердження, що не змінює його істинність в цілому. Результату з таких дискусій немає.

Удачі вам.

в Украине все о ху енно, и вы крысы, и не понимаете своего счастья.
я теж так зрозмів, так що фільтруй базар

А ещё надо всю жизнь на одной работе работать.
Ведь она, первая работа, дала тебе бесценный опыт и по сути вырастила специалиста!

1. Це вже перехід в крайнощі.
2. На роботі ви працювали, і приносили прибуток по ходу. В вузі ви просто вчилися і вам ще стипендію платили.
3. Я не заперечую права на вільне пересування/міграцію. Я проти настроїв типу «тут все погано і робити я з цим нічого не хочу / не можу, тому треба звалити пошвидше та подалі і хай все провалиця в пекло».

2. На роботі ви працювали, і приносили прибуток по ходу. В вузі ви просто вчилися і вам ще стипендію платили.
На первой работе от вас толку никаокго не было, только вред, вы отнимали время у старших разрабочтиков, получали знания, опыт, еще и зарплату в долларах.

Коли людина має силу і волю змінити своє життя на краще — я завжди радий за таку людину.

Комусь (можливо) подобається довічна боротьба з державною корупмованою системою, а комусь подобається просто жити і піклуватися про свою родину.

Як ви думаєте, якби німці розбіглися по всій планеті після програних війн, Німеччина зараз була б такою, якою вона є?

1) Война еще не проиграна
2) Если уж проводить аналогию, то как до войны, так и во время войны из Германии бежали много умных людей, так как поняли, что там ловить нечего ближайшие несколько лет. И потом далеко не все возвращались обратно.

Кто-то убегает и работает по найму оплачивая кредитный дом до пенсии, а кто-то возвращается и приходит к успеху, посмотрите на Романа Хмиля.

Т.е. всем уготована судьба Романа, если никто не будет уезжать?

Так просто? Класс! Я остаюсь!

Хмиль придёт к успеху, когда люди перестанут бояться ездить на своих машинах куда-нибудь в Ивано-Франковск, потому как если он туда пилить пришёл, то успехом это можно назвать с натяжкой.

оплачивая кредитный дом до пенсии
В этом есть что-то плохое?
а кто-то возвращается и приходит к успеху, посмотрите на Романа Хмиля.
1) Я уверен, что когда Роман Хмиль шел к успеху за счет своих рабов, он думал о себе, а не о выскоих материях. И в этом нет ничего плохого, каждый думает о себе, и идет к успеху тем путем, которым считает нужным.

Для кого-то работать в топовй IT-компании и получать за это большие деньги — это тоже успех, и если кто-то пришел к такому успеху, не вижу смысла осуждать его.

Кроме того, если бы Роман Хмиль остался в США, то индустрия работорговли в Украине была бы плюс-минус в таком же состоянии, может быть бы на одну компанию больше или меньше, но это глобально никакой роли не сыграло бы, просто свободное место занял бы другой Вася Пупкин, и расписывал бы нам на форуме про дорогу к большому будущему и зарплатами $10000 в месяц.

В этом есть что-то плохое?
Ну в общем-то да.
Для кого-то работать в топовй IT-компании и получать за это большие деньги — это тоже успех, и если кто-то пришел к такому успеху, не вижу смысла осуждать его.
Так никто не осуждает. Каждый выбирает свой путь сам и сам несет за это ответственность.
росто свободное место занял бы другой Вася Пупкин,
Роман Хмиль талантливый человек. Если вы считаете что любой Вася Пупкин может повторить его путь, то это не так. Вы пытались организовать что-либо на более 10 человек чтоб рассуждать на такие темы?
Так никто не осуждает. Каждый выбирает свой путь сам и сам несет за это ответственность.
Вроде бы свалившие ни на кого и не перекладывают ответственность за свой выбор
Роман Хмиль талантливый человек.
У нас таких талантливых людей в сфере купи-продай хватает.
Если вы считаете что любой Вася Пупкин может повторить его путь, то это не так.
Я писал что *другой* а не *любой". Если бы в свое время не было глобаблоджика, его место просто поделили бы конкренты, или его бы заняла другая компания с другим основателем.

Давайте только правде в глаза смотреть, я даже не представляю себе что за дом вы собираетесь выплачивать до пенсии, здесь большинство людей, которых я знаю и которым под 50 лет уже по 2 дома выплатили, к тому же у них по 5 машин и по 3-4-5 детей.

Говорят, что большого смысла торопиться с выплатой ипотеки нет, так как процент смешной, а свободный кеш лучше куда-то инвестировать.

Может и так, но к этому нужно привыкнуть. Я машину купил за кэш, хотя в банке сразу предложили 2.4APR, телефоны тоже предлагают под 0% с выплатой по 20-30 баксов 24 месяца, но я на это тоже не обращаю внимания, оч. весело было смотреть на глаза клерков банк оф америка, когда я им наши кредитные ставки рассказывал.

телефоны тоже предлагают под 0% с выплатой по 20-30 баксов 24 месяца,

Это из серии «скидка 20%, наценка 100%» :-) ?

Ну вот Verizon дает IPhone 6 Plus за $31.24 в месяц, контракт на 24 месяца. В сумме выплачиваете $750

Тот же айфон на сайте эпла разлоченый те же $750.

сейчас он вам пояснит, что это тоже нае...во

А вы действительно верите в благотворительность?

нет, в бизнес и конкуренцию

никто себе в убыток не будет работать

вы что, действительно не понимаете? Описываю очень грубо.

1. Я покупал мебель с кредитом 0%, реально 0. Почему? Ясно — потому что иначе еще непонятно где бы я купил, а так купил именно у этого магазина
2. схема с телефоном. КОмпания, например, Верайзон покупает в эпла айфоны сотнями тысяч если не миллионами. Ясно, что ей окончательная цена никаких не 750 долларов, а значительно меньше. Теперь смотрим. если я купил незалоченный айфон, я могу пойти к любой компании для подключения. Поэтому выгодно мне продать его за ту же цену, что я бы купил (а бывает что еще и меньше продают), лишь бы я был у них на контракте.

Всем выгодно, кто-то получает клиента, кто-то — платит меньше денег сразу (а часто купить телефон и пойти на контракт дороже, чем купить телефон с контрактом).

Но ваше мироощущение, скорее всего, не способно это воспринять.

Че вы на грубости срываетесь. Неприятно с вами общаться, потому прекращаю.

Грубости? :) Это в смысле «описываю очень грубо»? Грубо тут означает «неточно», «опуская многие детали» :)

0% кредитов не бывает, переплата просто заложена в стоимость товара, хотя часто она может быть совсем незначительная.

поясните, пожалуйста. если на рынке в остальных магазинах мебель была не дешевле, но кредит у них взять было обычные на рынке 1.5%? Может просто они расчитывают что я буду их постоянным клиентом?

Вариантов много может быть.

— Они закупили товар дешевле других.
— Какие-то партнёрские соглашения с банком по привлечению клиентов.
— ещё что-нибудь

Просто, как банковский работник, знаю, что 0% кредитов не бывает. Без выгоды банк не будет давать деньги.

Хотя я конечно отталкиваюсь от украинских реалий.

Ну и не стоит забывать, что 0% кредиты — это обычно 0,01% или 0,001%.

тут банк, напрямую по крайней мере, не задействован. Кредит дает компания, для меня выглядит это так: вместо того, чтобы платить, скажем 1000 евро за мебель, я плачу 10 раз в месяц по 100. То есть там действительно 0%, а не 0.01. Какая может быть выгода компании? Вместо того, чтобы взять с меня несчастные 15 евро за 10 месяцев, они увеличивают оборот плюс получают клиента. 15 евро за привлечение клиента это ничто, очень дешево.

А, ну если компания, то может быть. Застройщики вон в Киеве тоже дают рассрочку без процентов.

Вам в голову не приходило, что есть страны, в которых нет 40% инфляции каждый год? Телефоны им выдавать выгодно, потому как кроме телефона человек ещё минимум 35 платить за связь.

Это из серии приставка беслпатно, а за игры, будь добр, плати.

В штатах кредитная история.
Знакомые говорили, что покупать машину за кеш, без кредитной истории — очень плохая идея. Так как без этой самой истории, кредит на дом никто не даст.

Точно так же, как без кредитной истории могут не дать кредит на машину. Кредитку мне выдали только secured, например, обычную не дали даже на 500 баксов. Сказали — информации о вас нету ни в одном кредитном бюро, так что либо так, либо никак. С машиной могло бы получится так же, к тому же у них каско обязательно, для кредитных машин, а мне и так переплачивать приходится, потому как прав местных пока нет, так что палка о двух концах.

Как раз покупать машину в кредит без кредитной истории — плохая идея, т.к. без кредитной истории на машину кредит тоже не очень дают, а те кто все таки дает, делает это под максимальный процент. А кредитную историю вполне можно кредитными карточками набрать, или взять в кредит что нибудь поменьше — например телефон.

Знакомые так и говорят — что первым делом когда приезжаеш в штаты — нужно барть телефон в кредит, даже если есть деньги, и телефон не нужен. Потом телевизор, потом холодильник, все в кредит, чтобы получить историю...

Это какой-то сильно хитный план. Кредитная история без проблем делается кредитными картами.

Мне отказали и в кэпитал ван и в банк оф америка, когда я к ним пришёл через 2 недели после приезда, сказали о вас нигде нет данных, так что пнх, пришлось сделать secured, так что если телефон таки дают, то идея совсем не плохая, хотя они сразу говорят, что самые сладкие предложения для того, у кого хорошая история.

Это какой-то сильно хитный план. Кредитная история без проблем делается кредитными картами.
Кредитными картами делается кредитный рейтинг, что только один компонент кредитной истории. Мне при совершенном кредитном рейтинге когда то кредит на 40% стоимости от машины не хотели давать, сказали ты типа кредитов никогда не брал.

на что ты брал кредит, при твоей зарплате в 250к? на макларен?

На акуру ТЛ, брал из за все той же кредитной истории, я его за год выплатил.

хороший выбор. Сам на такую глаз положил.

так как процент смешной
1-3 месячных зарплаты в год на погашение процентов?

Да хоть десять зарплат. Если есть возможность инвестировать свободный кеш более выгодно чем под 3%, то нет смысла этот кеш использовать для того, чтоб раньше срока выплатить кредит за дом.

То есть пусть например вы взяли кредит под 3%. Вы хотите сказать, что сможете положить на депозит со ставкой более 3%? Так не может быть, тогда б никто не работал, бери себе кредиты, ложи на депозиты и «на тот 1% и живи». Или вы имели в виду более рисковые инструменты? Ну то ж тогда риск, можно как и выгадать так и прогореть.

Или вы имели в виду более рисковые инструменты? Ну то ж тогда риск, можно как и выгадать так и прогореть.
Ну вот я получил $20K бонуса, для меня это реально лишние деньги, так как все текущие расходы я покрываю своей зарплатой, включая выплаты по ипотеке. Я могу позволить себе вложить их в рисковы инструменты.

Надо подкинуть идею парням с ветки, которые никак познакомиться с девушкой не могут. Переезжаете в другую страну и к 50 годам у вас гарантированно 3-4-5 детей.

Это не о доступности девушек говорит, а о доступности средств для выращивания такого количества детей.

А ще маленьке звірятко продовжує загортати шоколад у фольгу.

Не на те я хотів звернути увагу. Усі проблеми України від того, що у більшості людей відсутня національна ідея.

Национальная идея отсутствует у правящей партии, а не у людей.

Причем некоторые умные люди бежали вместе с золотом партии :)

ти що з палаючого танку пишеш?

Зараз Україна знаходиться в такому стані, коли ми можемо побудувати дійсно те середовище, в якому буде комфортно жити.
ахахах,
23 роки тому вже подібне я чув.
щоб задокументувати процес і потратити тиждень-два на суди/скарги і посадити/звільнити гниду, ви кажете «ну вас всіх нафіг, я поїду туди, де все круто».
Олеже Валеріювичу, перелогіньтесь
ахахах,
23 роки тому вже подібне я чув.
Дивно, що 2004-й ви не згадали... той ще фейл був.

Вот у вас біля імені пише «Embedded HW/SW Senior Developer».
Ви скажіть, у вас завжди все компілиться/запускається/працює з першого разу?
Ні? І що ви робите? Викидаєте все в смітник після першої невдалої спроби?

Думаю, в нього при цьому нічого не розкрадається і є бажання працювати, тому що знаєш, що результат ТОЧНО буде.

«є бажання», «точно знаєш» — це все дуже суб’єктивні речі.
Це саме можна й казати про ситуацію в Україні. Тільки тут ітерації триваліші.

В нормальном проекте между итерациями наблюдается прогресс, или, если даже прогресса нет, то анализируется почему нет и принимаются меры, чтоб в следующей итерации это исправить.

А не говорим в начале каждой итерации, что все, что сделано раньше — говно и надо все переписатьс нуля.

Ви багато проектів довели до продакшина? Ви працювали в стартапах?

А не говорим в начале каждой итерации, что все, что сделано раньше — говно и надо все переписатьс нуля.
Ви можете здивуватися, але так буває. І частіше ніж ви думаєте.
Якщо у вас не так, я щиро заздрю тому як у вас організована робота на проекті. Повірте, так буває не часто.

Я говорю про нормальные проекты. Если вы работаете восновном в говнопроектах, которые годами стоят на одном месте, жаль, но поинт не изменяется — в Украине за все время независимости реализуется один большой говнопроект, и оправдание «да, за 23 года ничего не сделано, но надо подождать, может в следующем году что-то будет сделано» заказчики уже не купят.

Радий за ваші сферично-нормальні проекти в вакуумі.

Минулий рік вже показав все, що треба знати про «реформи» і «зміни» в країні.

В мене більш оптимістичні погляди. І я розумію, що одразу все змінити не можна (Windows за день не переписати :)).

Якщо про позитивні зміни говорити рано, то позитивні рухи можна побачити.

А лично Вы пробовали посадить\уволить взяточника?

Поки-що ні. Але хабарі не даю принципово.

принципово
Я посмотрю на вас когда чтобы получить бамажку от органа — давай взятку, когда чтобы врачь зделал свою «бесплатную» работу — «покупай анестезию».

Ну, врач-то может и без анестезии сделать, вот, только, надо ли оно вам так?

не может. нет бабла — готовся к земле, или ищи другого врача.

То есть Вы считаете, что не давать взятки — это все, чего не хватает Украине для светлого будущего? И когда с помощью этих действий все должно стать зашибись?

А ви вважаєте, що настане один момент і ви одного ранку прокинитесь у світлому майбутньому? І більше того, ви хочете, щоб це світле майбутнє для вас влаштував хтось інший?

И когда с помощью этих действий все должно стать зашибись?
Рівно тоді, коли кожен буде робити те, що від нього залежить, для досягнення цього «світлого майбутнього».

А що пропонуєте ви? Жити по правилу «з вовками жити, по вовче вити»?

А ви вважаєте, що настане один момент і ви одного ранку прокинитесь у світлому майбутньому?
Нет
І більше того, ви хочете, щоб це світле майбутнє для вас влаштував хтось інший?
Что конкретно должен делать обычный ITшник для достижения светлого будущего для всей страны?
Рівно тоді, коли кожен буде робити те, що від нього залежить, для досягнення цього “світлого майбутнього”.
Поконкретнее можно?
А що пропонуєте ви? Жити по правилу “з вовками жити, по вовче вити”?
Нет, просто Вы тут тыкаете всем, что они уезжают, вместо того, чтоб светлое будущее строить. Вот я и хочу понять, что именно для светлого будущего делаете лично Вы. Потому как говорить можно что угодно, но если Ваш вклад в светлое будущее ограничивается только налогами и неплатой взяток — по-моему, этого маловато. Или Вы не согласны?
если Ваш вклад в светлое будущее ограничивается только налогами и неплатой взяток — по-моему, этого маловато.
Нажаль, в мене немає чим похвалитися в такій мірі, щоб тут для когось це мало значення.
З іншої сторони, я стараюсь не йти на компроміси з своїми переконаннями щодо того «як воно в ідеалі мало би бути».
Нет, просто Вы тут тыкаете всем, что они уезжают, вместо того, чтоб светлое будущее строить.
Не зовсім так. Їхати/не їхати — справа і право кожного. В кожного свої аргументи та причини.

Але знаєте.... коли починають писати, що все фігня, все безнадійно, тут немає що робити і всім, в кого є якийсь шанс звалити (в тому числі в Крим та РФ!), треба робити це при першій ж нагоді ... і більше того, кажуть, що це все правельний і раціональний підхід...
Я не знаю як вам, а мені просто стає огидно та соромно.
І як би це пафосно не звучало, «не за це стояв майдан».

Что конкретно должен делать обычный ITшник для достижения светлого будущего для всей страны?
Поконкретнее можно?
Ви думаєте я знаю відповіді на всі питання? Ви самі можете поміркувати, що можете зробити семе ви! Що я можу сказати точно: не варто сіяти паніку, дипресію та опускати руки, що методично намагаються робити деякі люди.

Я точно такой же как ты был пару лет назад, когда только один кризис пережил. После второго оптимизма поубавилось, а если копнуть глубже, то чем старше человек, тем больше кризисов он пережил в Украине (раз в 5 лет), потому как тут такое каждые 5 лет, поэтому о стабильности речи быть не может. На мой взгляд, у нас рулят урки, которые пришли к власти не умом, а силой, т.е. себе в карман они денег положить способны, а вот страну развить нет, поэтому пока те не подохнут, резульатов ждать не стоит.

Если бы выгнали нахер всех, кто последние 20 лет при власти, тогда бы я поверил в перемены.
А так... Никакого толку.
Да и выборы доказали, что народ наш не хочет перемен — проголосовали за старые рожи, набившие оскомину.

Так нету новый рож, кто делиться будет таким пирогом? Там сидят киты, до которых ещё поди поднимись, имхо, шансы обычного человека туда пробиться стремяться к нулю, находясь внутри системы, единственный способ заработать денег за границей и вернуться сюда что-то менять.

Потому, боюсь, ещё будет настоящая революция.

Какая настоящая? Настоящая революция это hard reset. Вся эта система прогнила и не имеет права на жизнь, я по себе вижу, как у меня появляются мысли типа штраф не заплатить, или ещё чёто провернуть, хочешь не хочешь, а все кто жил в такой стране получил отпечаток этого беззакония, потому что вс работает по своим законам. И это при том, что я, в целом, человек порядочный, но после того, например, как заплатил в Украине официальный штраф и потом 2 дня потратил на поездки во всякие инстанции, чтобы доказать, что я не олень, и что не должен в 2 раза больше за просрочку у меня пропало всякое желание платить штрафы честно. Общество (и челядь и баронов) нужно поставить в чёткие рамки и заставить выполнять законы, вот тогда и будет постепенно страна из жопы вылезать и сознание меняться, а пока можно гаишникам дать 100грн за нарушение или в суде 1000куе за нужное решение чуда ждать не стоит при любой власти.

Але знаєте.... коли починають писати, що все фігня, все безнадійно, тут немає що робити і всім, в кого є якийсь шанс звалити (в тому числі в Крим та РФ!), треба робити це при першій ж нагоді ... і більше того, кажуть, що це все правельний і раціональний підхід...
Я не знаю як вам, а мені просто стає огидно та соромно.
І як би це пафосно не звучало, “не за це стояв майдан”.
Вам должно быть огидно из-за того, что в стране все, кроме нескольких прослоек населения типа тех же IT-шников, находятся за чертой бедности. Для большинства из них просвета не наступит ближайшие 5-10 лет, так как в ближайшее время в Украине будут тушить пожары и пытаться довести ситуацию хотя до такрй жопы, которая не будет постоянно увеличиваться в размерах.

Если эти люди имеют возможность уехать куда-то, где никто не стреляет, где есть работа, есть что покушать, где им будет лучше жить — по моему мнению им стоит уезжать, потому что жизнь одна, и потратить ее, ожидая пока все улучшится, очень очень глупо.

Вам противно и стыдно потому что кто-то озвучивает эту информацию? Правда колет в глаза? Будет лучше если мы все закроем рты, притворимся, что все хорошо и продолжим говорить про сорты сыра?

Ви думаєте я знаю відповіді на всі питання? Ви самі можете поміркувати, що можете зробити семе ви! Що я можу сказати точно: не варто сіяти паніку, дипресію та опускати руки, що методично намагаються робити деякі люди.
Т.е. вы не знаете что именно делать людям, оставшимся в Украине, но продолжаете агитировать оставаться?

Я вам открою секрет — глобально судьба страны сейчас зависит не от тех, кто в ней остался, а от решений глав одних других государств о предоставлении/не предоставлении помощи, глав других государств о том, продолжать пожары в Украине или нет. А так же от того, смогут ли власти самой Украины без ошибок реализовать то, что им написали в методичке, или они закончат еще один спринт, после которого опять останется только все взять и переписать.

Як ви вміло маніпулюєте поняттями адже ви агітуєте їхати саме ІТшників, а не тих, хто за межею бідності.

глобально судьба страны сейчас зависит не от тех, кто в ней остался, а от решений глав одних других государств о предоставлении/не предоставлении помощи, глав других государств о том, продолжать пожары в Украине или нет.
Глобально і одне і інше залежить від того, що відбувається саме тут і від того, що роблять люди, які залишилися.

У тих, хто за межею бідності, мало шансів влаштуватись. Хоча є багато успішних історій.

Якщо будуть масово валити мізки з України, то може наші «народні» можновладці почнуть думати головою, що щось у нас в країні не так і треба вже починати щось робити.

Не думаю, що це ефективний інструмент впливу.

Та й, як на мене, вже зараз роблять корисні речі: espreso.tv/...2015/04/04/top_reform_mvs

Це поки що обіцянки-цяцянки.
Мені більше цікаві реформи в економіці, а от там не зроблено нічого, а на будь-яке питання про це Куля в лоб морщить лоб та починає так: «В країні війна...»

Да уж мадам...вас ваши ИТшные миллионы совсем от реальности оторвали. Я так понимаю в Украине лишь ИТшник Человек с большой буквы,а остыльные люди это простое быдло.

Сколько зарабатывал представитель интеллектуального труда в 90-х и сколько дальнобойщик? Айтишникам повезло лишь в том, что их профессия хорошо аутсорситься и на них есть спрос.

Хотя в остальном вы правы (про «обездоленных»). Огромное количество людей с Украины поехало работать за границу няньками, слесарями, сварщиками, строителями и т.д в Испанию, Италию, Португалию. Кое-кто устроился, остальные вернулись/остались дальше работать и вкладывали накопленные деньги в жилье, машины здесь, в образование своих детей в Украине. Потому что зп в 1-2 тыс евро не хватит на спокойную жизнь с детьми там, поэтому живут, работают и откладывают на новый дом под Ивано-Франковском, на образование для своих детей в Киеве, Львове, Польше.

Поехать может кто угодно, имея достаточную мотивацию.
У меня знакомый токарь в Канаду уехал.

Я возразила, что обездоленные поехать как правило не могут. А могут — сдоленные. Такшта обездоленные в контексте данной дискуссии — манипуляция.
Что значит не могут? Садятся и едут. Смысл спорить о том, кто уезжает, сдоленные или обездоленные, если жопа, которая пришла на Украину заставляет бежать и тех и других?

Просто у «сдоленных» больше вариантов и в противную рашку они не поедут, это не отменяет того факта, что суммарно бегут во всех направлениях.

Просто у “сдоленных” больше вариантов и в противную рашку они не поедут,
риллі?

Вы можете опровергнуть мое утверждение

Парадокс в том, что те, кто здесь по тем или иным причинам устроен (даже по причинам глобального рынка труда, как ИТшники) — имеют возможность уехать и будут устроены везде. А кто здесь «за чертой» — уехать не способны
Во-во, например Проффесор и Ко — что здесь жили припеваючи, что в россиях, австриях, швейцариях отлично устроились! Не обращая внимания на всех этих завистливых лузеров «зачертой»...
Так что, если Вы программист — не вижу смысла уезжать за тридевять земель в поисках счастья и лучшей жизни. Поверьте, Вам и тут будет норм.

Какое вам дело до того кто куда уезжает, чтобы прям так распинаться ?
при этом приезжим платят намного меньше, чем своим

cpljobs.pl/...014 — Summary of 2013.pdf

Сравнивая то что предлагают с цифрами выше как бы понимаешь что — нет.
Тов. Стець, перелогиньтесь.

По характеру своей работы часто помогаю людям готовить документы для выезда заграницу
Так зачем же Вы этим сообщением себе клиентов распугиваете?)

Про платят меньше, чем приезжим: www.telegraph.co.uk/...rn-more-than-British.html

“Immigrant workers are both higher paid and more reliable than their British counterparts”

ну как правило у местных, которые сидят в своей зоне комфорта, как правило меньше амбиций) так что это наверное не только в Британии)

У них больше возможностей? — Враки. Вы приедете и будете там эммигрантом, который мягко говоря никому не нужен и который будет тыкаться с одной работы на другую (ну разве Вас пригласили
Где то читал байку что 44% основателей компаний в силиконовой долине — эмигранты.

И наверное >95% не местные, а приезжие из других городов/штатов.

а я просто люблю свою страну
я тоже(((
мне в ней комфортно
повезло вам)))
Так вот заграницей ничуть не лучше, чем у нас
Что считать лучше? Дороги — лучше, инфраструктура — лучше, образование сравнивать со 100% уверенностью не могу, тк там не училась, но учитывая деградацию учителей в школе и устаревшие программы в вузах — подозреваю, что там таки лучше. Чиновники-полиция — лучше, еда по качеству лучше ибо жетские нормы и контроль.
Да, у них больше зарплаты, но у них жизнь дороже стоит и Вы этой з/п не почувствуете
Ну как сказать. В Европе реально купить хорошее жилье в кредит на 30 лет под 3%. Не сраную хрущевку в заблеванном подъезде, а нормальное, чистое, просторное, современное жилье. Одежда в Европе дешевле, можно куда-то дешево слетать ибо лоукостов полно. Машины дешевле, страховка дороже, но она таки работает. Еда дороже, особенно в ресторанах — но это компенсируется за счет зарплат. Коммуналка дороже, но и сервис качественнее. Воду можно сырую пить спокойно.
У них больше возможностей? — Враки. Вы приедете и будете там эммигрантом, который мягко говоря никому не нужен и который будет тыкаться с одной работы на другую (ну разве Вас пригласили), при этом приезжим платят намного меньше, чем своим.
Вранье. Еще и проблемы у работодателя могут быть, если заподозрят в дискриминации. Есть вилка зп, иногда указана в вакансии, иногда озвучивает рекрутер. Обычно сам говоришь, что хочешь — а там уже торг по ситуации.
Парень очень жалеет, что уехал. Ведь было круто сидеть в Украине и получать европейскую зарплату в долларах, пусть даже эта з/п и была ниже средней по Европе, но в Украине она рулила. А теперь он в Европе и получает ту же з/п... Только вот позволить себе на нее может гораздо меньше.
Вернулся? Не думаю, что в Украине проблема найти работу, если проблема только в деньгах.
Поверьте, Вам и тут будет норм.
Ну вон в Донецке год назад было норм, а щас пиздец. Я бы не зарекалась)
І для чого ви таке купуєте? Хтось примушує?
А сколько стоит НЕхрущевка? В Харькове хорошая квартира стоила до последних адских скачков бакса тысяч так 150. Если взять зарплату в 2к — это 75 месяцев или 6 с лишним лет работы. По кредиту переплата раза в 2 точно, если брать на долгий срок типа лет 15. Банку надо отдать 300к в результате. Делим на 15 лет — 20к в год, те почти всю зарплату) Так 2к — хорошая зарплата вполне.
Противопоставим Харьков Манчестеру, например. За 100к фунтов можно взять домик сопоставимый с этой квартирой — и по цене (внезапно, да?), и по качеству. Возьмем не самую большую зп тысяч так во 30 в год. Пусть будет 24к после налогов, к примеру. Те это уже надо зп за 4 года, чтоб купить жилье. Выплата по кредиту за такой дом в р-не 700 в месяц на те же 15 лет, но никак ни вся зарплата, а финальная переплата — около 30%.
Ніби в нас не працює.
У меня на байк покрыт нанесенный мне/мной вред, экипировка, угон, травмы. Если байк угнан/совсем разбит — страховая выдаст временный. В Украине так же? Стоимость страховки около 1000грн в месяц, это дешевая кстати.
Ціна квадрата в Харкові зараз 500-700.
Это за хрущевки в заблеванном подъезде.
Я же сравнивала сопоставимое по качеству жилье. Т.е. должно быть чисто вокруг, нормальные трубы, никаких прогнивнших перекрытий и тд. Просторная квартира в новострое стоила около 150к баксов, когда я смотрела цены в последний раз, до скачка бакса. Что сейчас — не знаю. В любом случае, даже если рынок просел сейчас, цены все равно будут расти обратно.
Сеньйор може собі назбирати на квартиру за 3-4 роки не особливо напружуючись.

150к?

Конечно :). Это же всего 3125 долларов в месяц. Раз плюнуть для любого украинского сенйора :)

Да, точно я забыла. «Никто из сидящих на этом форуме меньше 3,5 не получает» Алекс Колосов

и это еще самый лохи... большинство уж конечно 5-6 не меньше

Вообще-то 10к, но только членам Ассоциации и комитетов по дорогам ;)

Ну и, я так понял, подразумевается, что этот сеньйор не будет кушать, одеваться и где-то жить :)

все просчитано. жить в офисе, кормиться печеньками, а одеваться... да боже, одни джинсы и 2 футболки на 4 года. Верхняя одежда не нужна, жить-то и питаться в офисе :)

Зря смеёшься, у меня один коллега так делал. 2 года и выплатил.

у меня один коллега так делал
даааа..... коллега.... :)
у меня один коллега так делал.

Не единожды используемая цитата lurkmore.to/..._моей_подруги_с_её_парнем

Конечно :). Это же всего 3125 долларов в месяц. Раз плюнуть для любого украинского сенйора :)
только вот далеко не все в этой стране работают в ИТ. Кому-то еще нужно учить детей айтишников, дома строить, картоху выращивать.
Они тоже хотят жить, а не выживать.
Молодая семья должна иметь возможность купить хотя бы скромное жилье в кредит под нормальный %

Вы наверно про 2007-2008г, когда был пик пузыря? Потому что после 2009 таких цен и в Киеве уже не было не говоря про Харьков, за 100к в Киеве можно было купить 3к в новострое, а с 2014-2015 — и подавно.

Мне пару недель назад ссылку кидали на 3к в новострое в Харькове за 120 килобаксов...

5 кімнатну квартиру в новобудові біля Держпрому за 120
 пруф?
з гнилою трьошкою в Манчестері за 150
Не гнилой, и к тому же, с домом.
“Ані адінакавиє!”
Не, они разные. Харьков в нынешнем раскладе стоит на краю очка под названием ДНР/ЛНР/Рассея и является весьма стремным местом. Можно еще упомянуть терракты, возросший уровень преступности и годную популяцию ваты и сявок-титушек.

Ваша правда. Зараз у Харкові купувати нерухомість — погана ідея.

А всякие теракты и муслимы. Вон как на дебатах ребята орали за проблемы излишней иммиграции, 60% заболеваний ВИЧ в среде иммигрантов, или что-то в этом роде.

Я не уверен можно ли сравнивать квартиры и дома? Цены в принципе близкие.

По Киеву, Новопечерские Липки — что будешь жить рядом с депутатами, стоимость сейчас меньше 2000$ квадрат.
Эконом жилье около 500-1000$ от района. Тоесть можно вписаться в 60 000$ покупка квартиры и ремонт тысяч 20 долларов следующие полгода поживя в съемной, которая благо ближайший год будет держаться около 300$. То есть при желании хватает двух-трёх лет для покупки жилья.

Харьков на вскидку, люблю район Научной.
www.alliance.kh.ua/11
800$ квадрат.

Мариуполь, прекрасный южный город, где можно купить сейчас на вторичке трёшку с евроремонтом за 23 000$ в центре.

Мариуполь, прекрасный южный город
Сильно толсто, может лучше уже сразу в Дебальцево?

Та даже до войны, жизнь в Мариуполе — сразу −10 лет к жизни за счет грязного воздуха.

Сейчас заводы стоят — экология улучшилась :)
Правда с Новоазовска постреливают :(

На Научке я смотрела на харьков-риелтор — 1-1.5к за метр
По 800 — то завлекалочка)

ЗЫ. Про Мариуполь зачетно

Так это выходит 1200$ / м2.
Смотрите рецепт — заходите в прайсы Киевгорстроя — www.kmb-sale.com/prajsy, открываете прайс и ищете квартиры в Киеве по слову «введений». Это квартиры в новостроях. введенных в эксплуатацию. Много квартир на правом берегу с ценой метра меньше 1200, и это у довольно дорогого застройщика, на самом деле можно найти квартиры дешевле и лучше по качеству. На левом же берегу жилье еще дешеле процентов на 20 (но у КГС нету в прайсах — видимо разгребли, но у перекупов можно купить 100%).

Это ж голые стены будут) Туда еще вкладывать и вкладывать)

Сейчас мешок ротбанда — 3$, а труд работяг вообще копейки. Год назад я в трешке новострое с голыми стенами ремонт делал — 10к $ на все про все, включая кухонную мебель и технику. Сейчас наверно еще дешевле будет, если покупать украинскую штукатурку, плитку, мебель итп.

Еще некоторые застройщики предлагают с ремонтом за доплату примерно 6к — друзья так купили, бюджетно, но намного лучше чем в любой съемной хате.

Ну как уже обсуждалось, спад цен обусловлен войной и вытекающими из нее рисками при покупке (а вдруг война завтра) и обнищанием основной массы населения. Потому стоит признать, мое сравнение с Европой было изначально некорректное — тк в Украине сейчас пц и что-либо покупать/планировать очень рисковано и глупо. Мое сравнение было бы справедливым, если бы сейчас был 2012 год.

Не всегда, иногда идёт такой чудо ремонт — обои, линолеум, так и жили 4 года) не было времени заняться.

И что вы хотите этим сказать? Мы же про среднюю говорили,. Наверняка, если поискать, то и за 1млн можно найти.

Я старалась брать без крайностей — без коммуналок/дворцов в Родичах. Жилье с приличной площадью и состоянием стоит в Европе ненамного дороже, чем в Украине, а купить его там реальнее, если брать в расчет средние зарплаты по отрасли и ставки по кредитам. Нельзя сравнивать цены на крошечные хрущевки, которые строились как временное жилье, а стоят уже по пол века, с ценами в Европе.

Не соглашусь с «ненамного дороже», если говорить о текущем времени, то жилье в столицах Европы стоит намного дороже чем в Киеве, разница минимум в 2 раза. numbeo.com дает довольно достоверные цифры. За 1000-1200 за метр как в Киеве вы в Европах в столице не купите вообще ничего, даже халупу не купите. Кредиты действительно доступнее в Европах и купить по кредитам легче (собственно отчасти этим и объясняется более высокий уровень цен в Европе). Но накопить без кредита проще айтишнику в Киеве чем в европейской столице, потому что ежемесячные затраты меньше, ЗП сопоставима, а цена меньше в 2+ раз.

Ну я не сравнивала столицы)) Мск тоже не вся Россия, а Мск цены местами похлеще европейских столиц)

Но накопить без кредита проще айтишнику в Киеве чем в европейской столице
В текущей ситуации — да. За счет того, что бакс взлетел, и аренды по 500-700 баксов (когда курс был по 5-8, например) уже нет. Я несколько лет назад платила за аренду 2к в Харькове 500 баксов, да, в центре. Но найти была огромная проблема — средние предложения в этом районе за 2к были 600. 400 стоило снять однушку в центре. В спальных районах цены были по 250-300 за однушку. Сейчас денег у народа нет (в подавляющем большинстве, не все ж айтишники), и снять квартиру в пересчете на бакс (который меняют пусть даже и по курсу Гонтаревой), к которому привязана айти зарплата, стоит смешных денег. Но будет ли сохраняться такой же расклад те 5-10 лет, которые нужны на то, чтоб на что-то накопить? Я сомневаюсь, если честно. А в Европе нет смысла копить — платить ренту сопоставимо с платить кредит. Продать кредитное жилье и купить другое тоже не проблема. И бонусом очень низкий риск, что твой город внезапно станет Донецком.
Но будет ли сохраняться такой же расклад те 5-10 лет, которые нужны на то, чтоб на что-то накопить?
Копить надо было раньше, сейчас время покупать, но только не в Харькове, может в Киеве или во Львове.
Сейчас многие, кто облизывался на жилье и собирал кубышку, смогут купить без кредита и забыть про эту проблему.

Я могу купить) Но не вижу смысла, пока война идет, — стремноватая инвестиция) Если Хуйло совсем рехнется, то там что Львов, что Киев, что Харьков — камня на камне не останется.

Когда не будет войны и все будут сытые и довольные, то и цен таких не будет. Например, пару месяцев назад были варианты по 1000 в центре киева в новострое, сейчас таких вариантов уже нет.

Тогда и буду сравнивать с Европой с чистой совестью))))
ЗЫ. ради интереса сходила на харьков-риелтер. Есть и по 150к квартиры, навалом.

Я могу купить) Но не вижу смысла, пока война идет
ОК, чисто гипотетически, предположим, рехнулся. Войска и так у границы уже год, бомберам прилететь тоже быстрей чем мне с работы добраться.
И вот «вероломно, в 4 часа утра...» на города сыпятся бомбы, а кантемировские нанотанки подъезжают к Решетиловке и Конотопу.
Мы в Украине, но ура-ура, у нас нет проклятых бетонометров, но зато есть их денежный эквивалент! Достаём его из матраса, и-и-и-и.... наши дальнейшие действия?
Мы в Украине, но ура-ура, у нас нет проклятых бетонометров, но зато есть их денежный эквивалент! Достаём его из матраса, и-и-и-и.... наши дальнейшие действия?

Так Ира то не в Украине. И если ожидать сценарий
вероломно, в 4 часа утра...
, то, блжад, очень даже логично поступить как она =)

Кстати, буду пробегать через Киев в мае, можно развиртуалиться. Любопытно на вас поглядеть)

Кстати, буду пробегать через Киев в мае, можно развиртуалиться. Любопытно на вас поглядеть)
Если это было, внезапно, мне адресовано, то, к сожалению, я буду пробегать в Киевах, возможно, гдето с июля. Походу пролет. Плак, плак.
Так Ира то не в Украине.
Ну ОК, но в таком случае рассуждения о (не)целесообразности покупки недвиги там, где не живёшь, и не факт, что вернёшься, имеют исключительно спекулятивную составляющую — как способ хранения капитала, но не практического применения.
То есть если я живу в Украине, и это уже навсегда, то 1) вопрос той же недвижимости для меня гораздо более практичен, чем спекулятивен; и 2) в случае реального замеса всё, что меня ждёт — это бесправное положение беженца в соседней стране, хоть с деньгами хоть без оных. Ну буду чуть сытнее жрать, но ведь не это главное.
И если ожидать сценарий
Я думаю, его можно ожидать в любое время, пока Россия не распадётся на 30-40-77 отдельных государств и не сдаст ядерное оружие. Это обязательно произойдёт, но вопрос в сроках.
у нас нет проклятых бетонометров, но зато есть их денежный эквивалент! Достаём его из матраса, и-и-и-и.... наши дальнейшие действия?
1. Денежный эквивалент лучше хранить не в Украине) И пофиг на высокие проценты на депозит в банке, который завтра может обанкротиться (дельту помним?) а в 2008 сколько их полягло?)) Говорят, счета нерезидентам в Европе открывают, просто не все и не везде. Но об этом отдельная тема недавно была.
2. В идеале свалить заранее, если нет желания идти воевать в случае чего. Если же желание есть — автомат в руки и вперед) Баксы в безопасности за границей (если их вообще останется кому тратить после войны), метров нет — терять особо нечего.
3. Если заранее не свалил, а воевать неохота, искать способы свалить. Пластиковую карточку «ополченцы» не отберут — кому она упала. Откупаться в военное время проще не деньгами, а золотом (кольца, сережки и тд)
Пластиковую карточку «ополченцы» не отберут — кому она упала.
Ну, кстати, судя по рассказам же в интернете же, вполне могут. И пальцы в дверь и с поездкой к банкомату.

Если замес будет в крупных городах типа Киева, (впрочем я в это не верю, потому что это никому не надо), то от карточки толку мало. Даже если убежите за границу, ничего с той карты не снимете, потому что процессинговый центр, обслуживающий эту карту, находится в Украине и он, скорее всего, работать перестанет.

насколько я знаю, в Украине нет процессинговых центров VISA

Сейчас есть лимиты по снятию валюты в эквиваленте 15000грн в Украине, так этот лимит действует даже за границей по украинской карте. Это как бы подтвеждает теорию, что все операции все равно проходят каким то образом через украинский процессинговый центр. Потом, если закрывается банк в Украине в результате замеса, кто по-вашему будет возмещать деньги тому банку, с чьего банкомата вы снимаете наличку за границей?

никакого отношения к процессинговому центру в Украине зто не имеет. У них, как точно известно, даже в России нет его, потому что это очень дорого, и сейчас идет препирательство, будет он сделан или нет. Что уж говорить про украинский. Просто в рамках системы банки могут свои ограничения добавлять

угу, именно по этому хранить деньги в украинских банках — не самая луччая идея. Их даже и без замесов здесь лучче не хранить...

1. Денежный эквивалент лучше хранить не в Украине)
См. выше, хранить я его могу хоть в Антарктиде, если найду способ доставить, проблема в том, что я преимущественно хранюсь в Украине :) Поэтому поднятый вопрос отношения к недвиге рассматриваю под практическим углом, а не «знаешь, не велеть и в санки кобылку бурую того...». Отсюда и разные подходы. :)

Про кобылу, пардон, не поняла)

Но будет ли сохраняться такой же расклад те 5-10 лет, которые нужны на то, чтоб на что-то накопить?
Вырастут ли зп в несколько раз (в долларовом эквиваленте, чтобы была соответствующая покупательная способность) у простых украинцев через 5-10 лет? Сомневаюсь.
А в Европе нет смысла копить — платить ренту сопоставимо с платить кредит.
Про ренту согласен, кредит в долгосрочной перспективе даже дешевлел выйдет. Есть недостатки в:
Продать кредитное жилье и купить другое тоже не проблема.
— В США риелтору отдадите 5%. Если жилье стоит 600 тыс теряете 30 тыс как минимум.
— каждый год нужно платить налог около 1% от стоимости жилья. 5-6 тыс просто так)
— чтобы удачно продать свое жилье можно ждать до полгода, вы в это время будете нести потери, которые тоже нужно учитывать.
+ при взятии кредита на жилье на оплату процентов можно получать дедактиблс на налоги.
Продать кредитное жилье и купить другое тоже не проблема.
Пример, квартира куплена в 2007 году: 430 тыс, продана через год-полтора за 285 тыс. Конечно, в сравнении с Украиной на западе стабильнее, но и там можно оказаться в дураках.
Еще можно купить недвигу в районе, где в скором времени вырастет преступность, упадет успеваемость в местной школе (здесь очень важный фактор при выборе места проживания) и вообще район станет неблагонадежным.
Пример, квартира куплена в 2007 году:
В 2008 был всемирный кризис и недвига просела во всем мире, плохой пример)
Еще можно купить недвигу в районе, где в скором времени вырастет преступность, упадет успеваемость в местной школе (здесь очень важный фактор при выборе места проживания) и вообще район станет неблагонадежным.
Ну это везде есть в какой-то степени. В Украине ваще может снаряд прилететь.
— В США риелтору отдадите 5%. Если жилье стоит 600 тыс теряете 30 тыс как минимум.
И в Украине 5% (и толком никаких гарантий)
— каждый год нужно платить налог около 1% от стоимости жилья. 5-6 тыс просто так)
В Украине тоже ввели налог на недвигу больше, если я не ошибаюсь, 60 квадратов.
— чтобы удачно продать свое жилье можно ждать до полгода, вы в это время будете нести потери, которые тоже нужно учитывать.
А где не так?
Вырастут ли зп в несколько раз (в долларовом эквиваленте, чтобы была соответствующая покупательная способность) у простых украинцев через 5-10 лет? Сомневаюсь.
через 5 років черговий ппц, і через 10 ще один, і так останніх 23 роки.
В США риелтору отдадите 5%

6%. Платит продавец. Сумма делится поровну между агентами продавца и покупателя. Можно услугами агента не пользоваться и не платить, некоторые так делают.

5-6 тыс просто так

вообще-то налоги идут в местный бюджет и куда они тратятся можно легко увидеть, например из них финансируются школы. Так что не просто так. Рано или поздно такой же налог появится и в Украине, куда будут идти собранные деньги хз.

чтобы удачно продать свое жилье можно ждать до полгода

это бред, время ожидания удачной сделки никак не отличается от украинского и зависит от рынка. Конкретно сейчас недвига разбирается очень быстро, идут так называемые биддинг войны.

за 100к в Киеве можно было купить 3к в новострое, а с 2014-2015 — и подавно.
Киев, 2015 год, далеко не центр, новстрой, 3к, 111 м2 — $ 195700
Пруф

С каких пор ссылка на объяву пруфом считается? Пруфы нужно где-нибудь тут искать — forum.domik.ua/...vizhimosti-t354-1660.html

Ок, так пойдёт? zeleniyostriv.ua/sale_apartments/prices
“Ціна від 35 150 грн./кв.м станом на 16.03.2015.”
Сколько это в баксах за 111 м2 — можете посчитать.

Та ради Бога...сами подумайте, кто может купить квартиру стоимостью 4.5куе за 1метр по старому курсу. Я тоже могу кинуть цену на ланос — www.autozaz.kiev.ua/...dels/zaz/lanos.php#prices в 230 тыс. Когда можно доложить 20 тыс. и купить лансер 10 с пробегом в 10 тыс. www.lancer.com.ua/...s=0&postorder=asc&start=0

При чём тут вообще Ланос с Лансером?
Товарищ выше написал, что нет в Киеве цен 150к у.е. за 3к в новострое. Я скинул реальную цену реальной квартиры в Киеве, которая, кагбэ, опровергает это утверждение.

Кстати, почему вы считаете по старому курсу — непонятно. Те же квартиры в том же «Зелёном Острове» до скачка доллара стоили, если мне не изменяет память, около 12к за метр. То есть до скачка было: 1,5к $, после скачка: 1,4k $ — ничего не поменялось.

ещё один ИТшник, которы умеет кнопки тыкать, но не умеет думать? Покупательную способность сейчас сохранили только т люди, у которых доходы в $$$. А это процентов 5 населения, а продавать надо 95%, чтобы прибыль была (посмотри делает ли прибыль любой элитный автомобильный бренд). Хотелки они будут ставить любые, но нахрена покупать в новострое за 150к без ремонта, если сейчас за 150к дом можно купить где-нибудь на садах русановских?

А теперь прошу выдохнуть и почитать ещё раз, к чему вообще относился мой комментарий. Я ни разу не утверждал, что это доступное для всех жильё или что-то в этом роде, а опровёрг реплику о том, что с 2009 года не было в Киеве жилья за 150к $. Цена в долларе, что до скачка, что после — сохранилась.

Вы же начали мне рассказывать о том, что лучше купить Лансер вместо Ланоса и что покупательная способность населения снизилась, да ещё и вдобавок меня оскорбили. При этом по теме моего комментария не было сказано ни слова.

Да пусть ставят хоть 5 000 000, ради Бога. Цену делают покупатели, а не продавцы.

С этим согласен. Но Вы, похоже, так и не поняли, что мы о разных вещах говорили.

Конечно о разных. Я говорю о реальных ценах, основанных на передаче ценностей одного лица другому, а вы говорите о нескольких байтах на веб старнице.

Простите, не знал, что Вы эксперт по недвижимости в Украине.

Ничего, когда попродаёшь квартиру и машину при курсе 25-30-40 тоже спустишься с небес на землю и перестанешь тыкать ссылками на хотелки продавцов.

Мы ж, вроде, пиво вместе не пили и на «ты» не переходили.
А Вашим словам Вы так подтверждения и не предоставили — только какие-то попытки меня задеть.

смысл мне кого-то задевать? 90% доу умеют клепать код, но целиком и полностью игнорируют рыночные отношения, для меня это загадка.

А остальные 10% не умеют программировать, но зато эксперты во всех других областях?

В украине иногда странно получается... Продавцы продают дорого, покупатели покупают дешево, в результате никто никуда не едет...

С хорошей вещью тяжело расстаться за полцены.

Те же квартиры в том же «Зелёном Острове» до скачка доллара стоили, если мне не изменяет память, около 12к за метр.
В первом острове или втором?
Ибо по ссылке речь идёт о втором острове — это не Танковая, 1 возле перекрёстка с Шамрыло, а Танковая, 4 — небольшой пятачок ЗА американским и казахским посольствами, уже над самым спуском к железке. Первый-то сдался ещё в 2012, при курсе 8, а вот второй совсем недавно.
Так вот, во втором острове самые дешёвые цены на трёшки в прошлом году были 11-12 тыгр/м2 при курсе 10-11 и 13-14 тыгр/м2 при курсе 12. Потом очередной скачёк курса совпал со сдачей дома, и цены улетели в небеса.

Я начал интересоваться ценой на него в 2013 году — смотрел двушки в основном. Цена, насколько я помню, была 12к за второй остров — это при том, что он тогда только начинал строиться (не этап котлована, но ещё ни один дом не был достроен).

Первый остров, как говорят знакомые, купившие там квартиру на этапе котлована, стоил дешевле. Правда, вот нашёл статью со стоимостью готовых квартир в нём. Цены в домах № 1 и № 3 на начало 2013 года были: от $1560 за 1 кв.м, в доме № 2: $1750 за 1 кв.м.

В Киеве все понаехавшие хамят или только вы?

Ирочка, вы наверное давно уехали, сейчас таких цен даже в Киеве нет(не то, что в Харькове).
Двухкомнатная квартира в Киеве, площадью 50-70квм, возрастом до 10лет можно купить за 50-80тыс$ — вполне подъемно для программиста.
Новострои сейчас вообще за гривну продают.

Давно не интересовалась реальными ценами у агентов, да. По харьков-риелтору цены на интересующую меня недвигу ОТ 1000 уев за квардрат

Между Харьковом и Манчестером разница цены метра почти в 3 раза.
www.numbeo.com/...=Kharkiv&city2=Manchester

Я бы не стала мерять «среднюю температуру по больнице». Средняя цена имела бы смысл если бы жилье было одного уровня. В Харьковские цены попали и коммуналки на ХТЗ, и приличное жилье в новострое. В Манчестере нет жилья уровня коммуналка на ХТЗ, зато есть дорогие дома, которых в Харькове нет, по крайней мере в таком количестве.

Я не был в Манчестере, потому не могу сказать наверняка, но неблагополучные районы и дома вроде как в любом городе есть, даже стран класса А.

Конечно есть, кто ж спорит. Но коммуналок точно нет))

С кем вы спорите. Ну и вот ссылка на хрущ в харькове за 150:

www.kharkovforum.com/showthread.php?t=4225473

Для ленивых описание скину:

Продам Свою(Не агенство!) 4-х комнатную квартиру107/90/14 на Новых Домах.Квартира со свежим кап.ремонтом.Все комнаты раздельно!Огромная квадратная кухня 14 м.кв.Зал 24 м.кв.Две детские и спальня по 19 м.кв.Балкон застеклен.В зале 2 окна.Во всех комнатах окна большие тройные.Все окна металопластик.Батареи би метал.Очень теплая.Произведен кап.ремонт крыши евро материалами!Поменяна вся сантехника и электрика.Кондиционер,шкаф купе в спальне и коридоре.Встроиная кухня,стипальная машинка.Сделали ремонт в подъезде.На лестничной площадке по 2 квартиры.Все квартиры в подъезде 4-х комнатные,соответственно соседи все благополучные.Есть возможность пристройки тамбура.Метро Маршала Жукова 10минут пешком.Бульвар Юрьева 3 минуты.Есть рядом парк.Два супермаркета АТБ 2 минуты.Школа видна из окна. тел. 0974691517.

Цена 50 000 у.е.

І для чого ви таке купуєте? Хтось примушує?
Для чего вы задаете вопросы, повод для которых лишь в вашем воображении?

Никто ничего не купил, никто никого не заставлял. Сравнили исключительно условия ипотечного кредита и стоимость жилья а-ля “там за конечную сумму с такими условиями можно купить такое, а здесь за ту же конечную сумму — только такое”. Неужели это правда не понятно?

изначально

Не сраную хрущевку в заблеванном подъезде, а нормальное, чистое, просторное, современное жилье.
Да, здесь все тупые и непонятливые. Хрущ в заблеванном подъезде стоит как приличная квартира в Лондоне/Манчестере?
www.rightmove.co.uk/...le/property-43581593.html
вот приличное жилье на 65 кв.м за 180 тыс дол.
В Киеве сейчас 90 кв.м в новострое в норм районе можно купить за 90 тыс или дешевле.

Изначально

І для чого ви таке купуєте? Хтось примушує?
Речь шла об этом бессмысленном выпаде, а не о ценах на жилье.
вот приличное жилье на 65 кв.м за 180 тыс дол.
Да хоть миллион, я по поводу указанных цен и их актуальности не рассуждала вообще. Справедливость сравнения с хрущовкой тут и хоромами там меня не заинтересовала, что вы мне пытаетесь доказать? Кстати, какого лешего вы Лондон приплели?) Чего не Монако сразу, там посолиднее будет разрыв.
Да, здесь все тупые и непонятливые.
Я просто считаю, что здесь есть любители придумывать себе фантазии и на них отвечать. Как вы сейчас.
я просто люблю свою страну
За что её любить? Я люблю народ, людей которые на Майдане, на Донбассе отдали свои жизни за наше будущее и настоящее. Но за что любить страну — этот большой, насквозь гнилой бюррократический аппарат созданный с одной целью — грабить.
Так вот заграницей ничуть не лучше, чем у нас.
Сомали и параша это тоже «заграницей»...
У них больше возможностей? — Враки.
Не припомню случаев, что бы в Украине был развит инвестиционный рынок и простые студенты с идеей создавали всякие фейсбуки. Вот это возможности.
Вы приедете и будете там эммигрантом, который мягко говоря никому не нужен
Я живу в Швеции и я не чувствую, что я тут никому не нужен, чего не сказать про Украину...
Ведь было круто сидеть в Украине и получать европейскую зарплату в долларах, пусть даже эта з/п и была ниже средней по Европе, но в Украине она рулила.
Я тоже так говорил, зачем мне куда-то ехать, если я тут получаю гору денег и могу позволить себе почти все. Собственно поэтому я долго и не уезжал.
...Пока была интерсная работа, а как её не стало пришлось ехать рабом в «нищую гейропу». В Украину не вернусь даже за з\п в 3 раза больше, чем у меня сейчас.

Мне кто-то вещал что-то типа «вы там будете второй сорт». На что я всегда спрашивал: «А на родине ты какой сорт? Вот открываем скажем Конституцию, читаем: законодавча, виконавча, судова... О! Получается четвертый!» :-)

Угу, представляю, приходят так, жалуются, а потом говорят: «Ну вы документы все-равно переводите» )

я просто люблю свою страну
Не обязательно в ней жить, чтобы ее любить, более того, заметил что отсюда люди любят свою страну намного больше
и мне в ней комфортно, что бы там ни говорили
Это потому, что вам не с чем сравнить. По той же причине, большинству россиянам комфортно в России, сверерокорейцам комфортно в Северной Кореи, и т.д. Вы из Киева? Если нет, вам же наверняка было комфортно в своем небольшом городке перед тем, как перебрались в Киев. Тут тот же принцип.
Да, у них больше зарплаты, но у них жизнь дороже стоит и Вы этой з/п не почувствуете.
Ну это только ИТшники особой разницы в деньгах не почувствуют, по крайней мере по-началу, или если страна не США. Плюс не все измеряется в деньгах. Есть и другие плюшки которые не раз перечислены тут на форуме. И вот теперь представьте обратную ситуацию, живете вы себе в успешной стране, и тут кто-то вам говорит: «А не хочешь ли ты вернутся в Киев? Абсолютные зарплаты ниже, но и цены значительно ниже, будет то же самое по деньгам, возможно даже лучше, на фоне местных так вообще будешь жировать!»
Вы приедете и будете там эммигрантом, который мягко говоря никому не нужен и который будет тыкаться с одной работы на другую
Ну если вы едете как низкоквалифицированная рабочая сила, то так скорее всего и будет. Если же вы специалист, вам будут рады, особенно в классических эмиграционных странах типа США, Канады, Австралии, где на фоне лиц азиатской и индийской наружности, европейское лицо как глоток свежего воздуха. Если кто-то косо и смотрит (что бывает очень редко), то только из-за плохого знания языка и акцента.
при этом приезжим платят намного меньше, чем своим
Ну это в случае если компания сама организовывает вам переезд, и это логично — за лишний геморрой и возню с документами они хотят что-то в замен, иначе бы взяли местного специалиста. Естественно они хотят сэкономить, но разница не «намного меньше». В этом случае обе стороны в плюсе — компания немного экономит на зарплате, сотрудник получает быструю эмиграцию (независимая эмиграция может растянутся на годы). Если вы уже там, и ваша виза позволяет вам работать, то компаниям пофиг какая у вас национальность и откуда вы.
Парень очень жалеет, что уехал. Ведь было круто сидеть в Украине и получать европейскую зарплату в долларах, пусть даже эта з/п и была ниже средней по Европе, но в Украине она рулила. А теперь он в Европе и получает ту же з/п... Только вот позволить себе на нее может гораздо меньше.

Ну, на первый попавшийся вариант, лишь бы уехать, тоже не стоит кидаться, если у вас конечно нет какого-то стратегического долгосрочного плана. Если есть голова, вполне под силу найти вариант который бы обеспечил как минимум тот же уровень жизни что был в Киеве в плане позволить и что-то отложить, и это не считая плюшек доступных в цивилизованных странах.

Скажите, кто в теме, сколько сейчас может получать на руки обычный Senior C/C++, не хватающий звезд с неба в Польше, работая в филиале крупной корпорации?
Например, если в Киеве работая в аналогичном филиале можно зарабатывать 2500-3000 USD на руки, то сколько это будет в Польше?
HR упорно не хотят называть сумму первыми :-).

Скажем так — у поляков 10 и выше тыс.злотых (брутто) уже считается неплохой зп. Вообще. А как там у ИТ-сеньоров — не скажу, нету лично знакомых сеньоров в Польше :)
А так — если потыкать гугл —
www.payscale.com/...Software_Developer/Salary
www.payscale.com/..._Software_Engineer/Salary
www.salaryexplorer.com/...btype=3&loctype=1&loc=173
www.glassdoor.com/...344.0,6_IL.7,13_IN193.htm

Ну и наш аналог work.ua :

www.pracuj.pl/praca/Programista;kw
Внизу слева есть выбор вилки зп и там указано число вакансий определенного уровня.
Также там есть уже и статистика по рынку — zarobki.pracuj.pl/#!/pages/data

Чистыми — infor.pl/kalkulatory/brutto_netto.html — подоходный, ZUS — типа нашего ЕСВ, грубо — минусуйте 30%).

То есть если чистыми хочется наши 2-3тыс у.е., то чистыми злотыми это уже грубо 8-12тыс зл, грязными соответственно — 11..17. Нижний предел реален вполне.

Вы учтите что по ссылкам з.п. брутто. ибо их не только мигранты озвучивали, а тут как бы все считают брутто.

Ехать именно в Польшу, не имея тёплых чувство к ней, это, наверное, весьма своеобразное решение.
Честно говоря, плохо себе представляю переезд в страну или город (в Украине), которые мне совсем безразличны. К моменту переезда во Львов я уже много где побывал, но именно он казался мне раем и Землёй Обетованной, европейским городом у границы, где живут культурные украиноязычные люди.
Может, это, в общем, и мой субъективный рецепт, но,как по мне, изначальный позитив к месту позволяет проще влиться в местный уклад. Мне это удалось буквально за полгода, когда я даже заговорил по-украински точь-в-точь как местные. При этом практически все знакомые мне винничане со Львова вернулись (переехали в Киев) или поехали дальше, а я вот женился уже, а к городу и его жителям проникся уже более зрелыми, хоть и не менее тёплыми чувствами.

Без этой открытости всё это заробитчанство ведёт к обособлению от местной культуры, люди живут в Польше/Чехии/Дании/Нидерландах/Швеции, даже в Германии умудряются жить, ВООБЩЕ не изучая местный язык, оставаясь в стороне от бьющей ключом жизни вокруг себя, а потом удивляются, что ж им так скучно. Ну так ты и не пытался найти себя там, понять их удовольствия от жизни! Освой местный язык на разговорном уровне, включи местный телик, почитай местную газету/интернеты... Может, что и прояснится :-)

Слышал, что ностальгия лечится приездом на Родину на несколько дней.

Только потом есть риск, что обратно не вернешься))) У меня такая фигня была когда из Германии приехала в отпуск в Украину. Единственное что заставило меня вернуться обратно это мои вещи там %))

Тогда в вашем случае «лекарство» сработало неправильно :)
Обычно рассказывают, что приезжают домой: грязно, дороги убитые, порядка нет...
И тянет в забугорье :)
А сейчас вы где?

почему неправильно, правильно! Зачем мучаться, если не хочется жить в германии. Страна действительно специфическая, не всем нравится педантичность и относительный порядок

сейчас в Украине :)) и мне здесь очень нравится

Это не значит, что лекарство не сработало, а лишь то, что вы себе не ответели на вопрос «зачем?» перед тем, как принять решение о перезде.

Офер был на год. Год отсидела и вернулась обратно :)

Год отсидела и вернулась обратно :)
от звонка до звонка? :-)

Саме так. Років на 5 відпускає.

Спокуха, без паники. Это адаптация. Не факт, конечно, что это действительно Ваш вариант, но вернуться всегда успеете, а вот вернуться, чтобы через месяц осознать ошибку — это будет очень обидно. Извините, не читала все коменты, Вы там уже с семьей или семья вскорости приедет? Это очень важно, постарайтесь поскорее воссоединиться, будет легче.
Вобщем, минимум пол года нужно, чтобы хотя бы примерно понять, оно или не оно. Живите, весна же, будет очень красиво, глядишь — и полюбите западного соседа :)

Как правило, это виза типа D, дается максимум на пол-года. А

specific task contract
, это, скорее всего, вас могут попросить указать, сколько вы желаете получать за час.

Какие параноидальные мысли? Давать квартиру для непостоянных сотрудников вполне нормальная практика.

Любой нормальный человек рассматривает Польшу как перевалочный пункт для чего-то более западного, но не обязательно им об этом рассказывать. У меня коллега тоже поехал недавно в Бельгию поработать, пермит дали на полгода, как будет дальше не знаю, но думаю заберут его.

Хотелось узнать, насколько распространена практика этого specific task contract в Польше.
Весьма редко. Есть компании, разрабатывающие платформы В2В, или работающие по такому же принципу, у них краткосрочные контракты (3 месяца, например), предусматривающие автоматическое продолжение.
Я знаю что многие поляки работают типа как контракторы, не по «umową o pracę» но не думаю что такое катит для иностранцев поэтому думаю specific task contract это обычный контракт umowa o pracę na okres (próbny/6 месяцев/...)
Поляки могут работать по схеме B2B (аналог нашего ФОП) или по умове о праце\злеценя\другое. Наилучший вариант для сотрудника — Умова о праце.
Под «контрактором» в Польше в основном имеется ввиду, что ты имеешь договор с одной конторой но она тебя направляет работать (ходить туда каждый день на работу) в совсем другую контору

Визу Вам скорее всего будут делать на основании Освядчения. Этот документ дает право работать в Польше без разрешения на работу до 6 месяцев на протяжении 12 месяцев. То есть новое Освядчение со сроком 6 месяцев Вам смогли бы оформить только через 12 месяцев с момента оформления первого. С помощью этих бумажек (Освядчений) в Польшу завозят целую кучу украинцев на сезонные работы на полях и в садах. Для квалифицированых сотрудников Освядчение тоже канает. Виза будет рабочая Д без привязки к работодателю на 6 мес (и 3 месяца можно будет официально быть в других странах ЕС). Можно будет спрыгнуть в другую контору если не понравится на протяжении действия визы. НО.. есть один очень важный момент. Чтобы остаться работать в Польше легально у того же работодателя после 6-ого месяца нужно зааплаиться на Карту Побыта. Это одновременно и Разрешение на работу и Разрешение на проживание в Польше. Делается она долго и мучительно немного. Ориентировочно около 2 месяцев будете ждать дезицию (решение касательно вашей судьбы в Польше) + около 2 недель будете ждать пластик (саму карту) = итого около 2,5 мес. Нужно будет заполнить мега документы, сдать отпечатки пальцев потом, принести справки с ЗУСА (или как-то от работодателя) что платили взносы за последние 3 месяца, копии договора на квартиру на следующие 12 мес. или прописка (замельдование) и копия рабочего договора (договор должен быть кажется минимум на 1 год в момент подачи документов) и еще там какие-то бумажки. Могут к Вам звонить, присылать письма с просьбами принести какие-то еще документы. Могут приходить и проверять живете ли Вы и вправду по указанному адресу. Еще нужно по моему чтобы ваша зарплата была такая же в среднем как и у поляков. В другом же случае это может быть расценено контролирующими органами как дискриминация Вас. ЗУС это у них гос контора .. что-то типа соцстраха и пенсионного фонда.
Так вот.. получить можно эту карту побыта только если проработал в одного работодателя на одной и той же должности 3 месяца. И она будет привязана к твоему работодателю формально. Если захотите поменять работодателя нужно будет менять карту. Если Вы не проработали в этого работодателя 3 мес. то боюсь Вам не избежать такой процедуры как ТЕСТ РЫНКА ТРУДА. Работодатель около 2 недель как минимум будет обязан собеседовать других претендентов-поляков и обосновано им отказывать. Вас должны сделать редким специалистом с помощью каких-то документов\сертификатов. Но это не все. Если в этот момент у Вас освядчение уже не действует, то нужно будет делать дальше ЗАЗВОЛЕНИЕ (разрешение от воеводы). А это еще около 1 месяца времени. Вы будете немного крепосной живя на этой карте побыта в виду наличия этих процедур. Поменять работодателя формально будет не тривиально. Но на протяжении действия Освядчения Вы без проблем можете менять работодателя ибо это есть де-факто разрешение на работу. Только вот если захотите поменять работодателя после 3 мес. работы у первого, то опять же боюсь что Теста Рынка труда Вам не миновать.

Еще моменты:
1). На Карту Побыта(КП) кажется можно будет аплаиться только с типом договора — Умова о праце. С другим типом (например, Умова злецения) могут быть проблемы.
2). На аплай для КП нужен будет договор минимум на 1 год кажется. И соответственно карта будет тоже на 1 год. В карте будет указан Ваш адрес прописки (замельдования). По этому если Вы меняете квартиру, то формально нужно будет перепечатывать карту. Я также читал, что возможно изготовление карты без прописки, но нужно их настойчиво попросить об этом.. Тогда при смене хаты карту переделывать не надо будет. Тут имеется в виду только переиздание пластика. Стоит это около 50 злотых. Если же меняете город\работодателя, то тут уже все с нуля. И опять нужно будет проходить все эти процедуры и ждать опять 2,5 мес вроде как. Стоит это все около 400 злотых.
3). В Польше также есть разные подвиды рабочих договоров. Есть Окрес пробный на 3 мес, Умова о праце на час окресовый (больше 3 мес.) и еще один вроде как..
Так вот. Есть один момент. Если у Вас Умова о праце на час окресовый до 6 месяцев, то формально он (договор) якобы не может быть расторгнут с Вашей стороны и стороны работодателя. По обоюдному согласию формально как бы тоже вроде нет. А вот если больше 6 мес. то может быть разорван с любой стороны или по обоюдному согласию если такое возможно согласно договору. Трудовой договор на неопреденное время дает больше свобод работнику. Тут в любом случае 2 недели нотификейшина и все. Все согласно Кодексу о Праце.
4) В Польше очень часто первый трудовой договор фирма хочет на 3 мес. Второй уже или на бессрочно или на больший срок. Но насколько мне известно в фирмах которые постоянно свозят людей из СНД в Польшу делают договор сразу на 1-2 года чтобы зааплаиться на карту как можно раньше без лишней возни. Походу можно будет в таком случае зааплаиться после 1 месяца и получить после 3 месяцев работы у этого работодателя.
5). В Польше очень много офисов международных компаний. И я надеюсь в Украине они тоже начнут скоро открываться.. нужна только стабильность и налоги как в Польше для сотрудников (такие крутые конторы врятли будут нанимать программистов как ФОП массово). Работа часто проектная, по фазам, возиться такие компании с наниманием большого количества сотрудников не очень хотят. Трудовое законодательство в Польше хорошо защищает сотрудников. Поэтому они очень часто нанимают контракторов. У тебя договор с одной фирмой, но работаешь де-факто в другой. Если проект закончился фирма может тебя перенаправить к своему другому клиенту. Часто они имеют какие-то договора между собой о заполнении позиций. Тобишь это что-то типа пушечного мяса) Но зарплата может быть выше чем в обычного «стационарного» сотрудника.
6)Украинцы по схеме B2B в Польше не могут работать (аналог ФОП). Только как обычный сотрудник. Налоги — где-то 20-30% в зависимости от зарпаты. Работодатель согласно польскому законодательству обязан сделать сотруднику медицинскую страховку.
7) Советую интенсивно учить польский, будучи еще в Украине. Вам возможно будут навязчиво постоянно делать замечания, что пора бы уже его знать. Кстати, еще могут рассказывать что Львов это бывший польский город но как-то исторически так сложилось что он сейчас украинский) Чисто на мой взгляд отношение к украинцам часто из высока. Еще они мне показалось почему-то не долюбливают ближайших к ним западных соседей. Возможно, за уничтожение Варшавы в свое время..
8) Не забудьте сделать прописку (замельдование). Нужно будет подойти в специально учреждение с договором аренды и заполнить анкету. Часто владельца квартиры не надо при этом. Часто в договоре аренды указано, что в случае расторжения договора после меньше чем 6 мес или 1 год Ваш депозит (одномесячная плата) останетя у арендодателя. Услуги риелторов — 60-100% от месячной арендной платы в среднем.

В общем, стоит ли туда ехать это уже решать Вам)

Еще одно: в Польше нету трудовых, но есть аналог — Свидоцтво о праце..
Бумажка на которой стоит штамп фирмы и подпись ответственного лица по финансам\кадрам. Еще там есть информация о времени работы, статье на основании которой уволились, сколько дней отпуска использовали. По закону они Вам должны вручить эту бумажку на протяжении 7 дней от последнего рабочего дня. Иногда могут забыть об этом, а Вы и вообще не знали об этом..

Кстати, еще могут рассказывать что Львов это бывший польский город но как-то исторически так сложилось что он сейчас украинский
Легко контрится тем, что Вроцлав — это бывший немецкий город.
Чисто на мой взгляд отношение к украинцам часто из высока.
Есть такое. Но, в основном, встречается у маргинальных слоев населения. Ватники тоже свысока пытаются смотреть на украинцев.

При том Вроцлав заметно чище остальной Польши(как и Львов — Украины).

Вроцлав вообще очень легко со Львовом спутать. Особенно центр.

Разве что масштабами главной площади схоже. Вроцлав вообще как с картинки игрушечного городка. Особенно самый центр. И он не сильно туристический, потому там очень уютно.
А вот центр Львова по ухожености больше Краков напоминает. Вроде как и красиво, но грязновастенько, толпы туристов и завлекаловки для них, полиции много. Лично мое ощущение. Гданьск-где то посредине. Лодзь — не интересно. Варшава — ну просто большой город. Почти как в Украине, только все более ухожено и упорядочено. В других городах не был.
Львов меня в последнее посещение что то удручил. Толпа народу, все куда то бегут, в заведениях все столики заняты... Как то раньше совсем не так было, уют потерялся. В Криївку так вообще очередь на 50метров. Если за уютом в Украине-то лучше в Каменец.

Вот по поводу языков вопрос.
А если я в Польше собираюсь работать в ИТ, но английский у меня пока ниже среднего. Подтягивать английский и одновременно учить польский?

Без английского Вы не сможете там работать (хотя вроде есть и ИТ конторы на внутреннем рынке, с соответствующими зп), без польского — жить. Ответ, думаю, Вы найдете самостоятельно :)

На английском еще нужно будет успешно несколько собеседований пройти чтобы туда попасть. Тобишь собьют еще на старте..

С «попасть» у меня проблем не будет :)

Поменять работодателя формально будет не тривиально.
vs
Но на протяжении действия Освядчения Вы без проблем можете менять работодателя
Так все же — «без проблем» или «не тривиально» ???
Вы будете немного крепосной живя на этой карте побыта в виду наличия этих процедур. Поменять работодателя формально будет не тривиально. Но на протяжении действия Освядчения Вы без проблем можете менять работодателя ибо это есть де-факто разрешение на работу. Только вот если захотите поменять работодателя после 3 мес. работы у первого, то опять же боюсь что Теста Рынка труда Вам не миновать.
Попытаюсь объяснить,что имел ввиду. Если скажем Вы проработали в одного работодателя больше 3-ех месяцев на базе Освядчения, то перейти ко второму и устроиться к нему работать дальше по Освядчению нет проблем (перерегистрировать нужно новое Освядение но до конца визы).... но нет проблем только до конца действия этого освядчения\визы. А освядчение действует 6 мес. на протяжении 12 мес. То есть зарегистрировать новое Освядчение Вы сможете только через 1 год с момента регистрации первого. 6 мес. нужно чтобы была пауза. Иными словами, Вы то наняться сможете к новому работодателю, но меньше чем на 3 мес. Чтобы наняться на большое время нужно получать разрешение на работу по полной программе включая Тест рынка труда (около 2 недель) в этом случае (ибо 3 мес. в рамках упрощенной процедуры Вы у него не проработаете.. виза\освядчение закончится меньше чем через 3 мес. ). А если бы проработали 3 месяца в рамках упрощенной системы, то можно аплаиться на карту побыта без Теста рынка труда. Итого, получается что как бы и без проблем можете перейти на другую работу, но в то же время нужно найти работодателя который был бы готов проходить для Вас эти все процедуры дабы Вы у него работали больше чем 2-3 мес. после конца полугодичной визы выданной на основе Освядчания зарегистри
economics.unian.net/...a-ukraintsev.htmlрованным прошлым работодателем.
www.migrant.info.pl/...ть_работу_иностранцу.html
lifeinpoland.info/...b-inostrancax-polshi.html
lifeinpoland.info/...i-zaochniki-v-polshe.html

Да.. я забыл сказать. Тусоваться в Польше без работы долго тоже нельзя. Там есть какие-то сроки. Могут вручить извещение об обязательстве покинуть страну на протяжении следующих 7 или более дней.

15 дней. И не вручить извещение, а человек сам должен письменно уведомить об этом воеводу и покинуть Польшу. Но это на основе карты побыта. Насчет освядчення я без понятия.

А шо мова, це ж майже Українська, половина слів спільні. Та як і у всіх слав’янських. За місяць можна вивчити як захтіти. Це ж не Ісландія! Зато є перпективи, зокрема отримати обивательство і стати громадяниниом Європи. Походи з нинішніми керовніками Україні це за нашого життя не світить.

Цікавий факт читав недавно, у польської та української мов набагато більше спільних слів ніж в української та російської.

Занимательный факт из личной практики: я ожидал, что в Польше я начну шпрехать уже максимум через месяца два, а на самом деле мне понадобился год, чтобы ее более-менее освоить. Технический польский все еще хромает.

А шо мова, це ж майже Українська, половина слів спільні.
Ага, ага, а знаєте як ця «спільність» збиває — думаєш «о, має бути так, як в українському», а оно — опа! — і якось по-іншому. Вибиває просто піпєц.
За місяць можна вивчити як захтіти.
Це Ви з особистої практики чи так просто? Існує думка, що півроку — це такий мінімальний термін, коли починаєш хоч якось розмовляти (і то, з мільйоном помилок) і розуміти, що тобі говорять. Моя практика цей естімейт підтвердила. Доведеться місяць тільки офігєвать з того, яке оно все схоже і несхоже єдночасно
(Перепрошую за свою українську, вона в мене і раніше була не ідеальна, а зараз ще і з польською плутаю :( )
Хочу в грязный неопрятный любимый Киев с плохими дорогами, хорошими зп ИТ, зелеными парками и понятным environment
Так чемоданы, вокзал, Киев, не?

Польша — страна хорошая. Но меня лично ломает ждать 10-15 лет, чтобы стать полноценным гражданином. Эти годы тебе потом не посчитают при начислении пенсии.

Это если не скажут через лет 10: «спасибо — мы хорошо поработали! Но нам пора прощаться — возвращайся в Украину ».

Уже говорят. Сейчас ввиду известных событий в Польшу ломанулось довольно много айтишников, в результате чего там дефицит спецов существенно уменьшился и теперь компании могут начинать себе позволять крутить носом, а к украинцам — относиться как в остальной Европе относятся к индусам. Фактически садят их на птичьи права, т.к. знают, что регулярно надо бегать в исполком выбивать разрешение на работу. Я уже двух человек знаю, которых уволили на ровном месте под благовидным предлогом и теперь вот сам подумываю вернуться на родину. Сейчас если и есть смысл что-то зондировать — так это англоговорящие страны, по крайней мере, язык учить не надо. В крайне случае сгодится и фриланс.

Фактически садят их на птичьи права
Это на какие такие права их садят, можно поинтересоваться? Ну то есть так вот и пишут в договоре польским по белому «мы можем Вас уволить, когда хотим, т.к. Вы понаехавший» ? Поподробнее и попредметнее пожалуйста — чем умова о праце с сотрудником из другой страны отличается от умовы о праце с гражданином Польши?
т.к. знают, что регулярно надо бегать в исполком выбивать разрешение на работу.
Я аж закашлялся когда прочел. Регулярно выбивать разрешение — это раз в год/три года, что ли? Насколько я знаю, сейчас побыт часовый дают либо на 1 год, либо на 3 (мне дали на 3). Но даже если так — что это меняет и как это может повлиять на права работника? И кстати — «исполком» это вы так «уряд воеводский» обозвали? Тогда понятно, почему Вы тамошних сотрудниц «совкобабками» обозвали — у кого в голове совок, тот совок вокруг себя и видит
Я уже двух человек знаю, которых уволили на ровном месте под благовидным предлогом
То есть поляки настолько идиоты, что взяли к себе в проектную команду иностранца, он им деньги зарабатывал, а они такие «ой, чото ты нам не нравишься, иностранец ты какой-то, уволим ка мы тебя под каким то предлогом благовидным», выдернули его из команды, вся работа просела, Заказчик недоволен, а им хоть бы что?
теперь вот сам подумываю вернуться на родину
Да, почитав Ваши комменты, я понимаю, что Вам действительно лучше таки вернуться...
Я ВАМ НИВЕРЮ, ВЫ ВСЕ ВРЁЁТИИИ!!!
Это на какие такие права их садят, можно поинтересоваться?
Есть формальные детали, а есть фактические. Corporate bullshit, слышали о таком?
Регулярно выбивать разрешение — это раз в год/три года, что ли?
Но ведь оно не дается навсегда. А если человеку приперло поменять работу — что тогда, сидеть и страдать три года?
И кстати — «исполком» это вы так «уряд воеводский» обозвали?
Ну тогда уже «ужонд воевудский», раз на то уж пошло, «выджял справ обывательських и цудзожемцув».
То есть поляки настолько идиоты, что взяли к себе в проектную команду иностранца,
Не поляки.
Да, почитав Ваши комменты, я понимаю, что Вам действительно лучше таки вернуться...
Судя по Вашему профилю, вы и сами-то не совсем в Польше. Или Датаарт свои тентакли тоже за бугор кинул?
Я ВАМ НИВЕРЮ, ВЫ ВСЕ ВРЁЁТИИИ!!!
да нет, я как раз конкретики пытаюсь от Вас добиться, но как-то туго
Но ведь оно не дается навсегда.
Я ж и говорю — выдается на 3 года. Получили — и работаете. Нет? Дайте конкретики плиз, я ничего не могу понять из Ваших объяснений.
Не поляки.
А кто?
Судя по Вашему профилю, вы и сами-то не совсем в Польше.
Это Вы как из моего профиля почерпнули? На плашечку Линкедина клацнуть не получилось? Ну раз не получилось — нате тогда так, может так получится?
www.dataart.com/...t-company/location/lublin
А кто?
Не стоит вскрывать эту тему. Швейцарцы, если мне память не изменяет. Welcome to capitalism, чо.
Я ж и говорю — выдается на 3 года. Получили — и работаете.
Значит мы немного не понимаем друг друга. Я о том, что если оно выдается на 1-3 года — значит раз в 1-3 года надо опять проходить весь этот бюрократический ад. Возможно у Вас это и не совсем ад, может даже и вовсе не ад, но в моем кейсе старший инспектор — весьма неприятная дама, ВСЕ, кто с ней имел дело, жаловались на нее. Это при том, что остальные сотрудники ужонда — весьма хорошие люди, готовые помочь. Многие из них еще и английский знают.
Это Вы как из моего профиля почерпнули? На плашечку Линкедина клацнуть не получилось?
Зайти поленился. Хватило лого рядом с именем.
www.dataart.com/...t-company/location/lublin
lublin
Хмм, может и мне туда перекатиться в случае чего?...
Швейцарцы, если мне память не изменяет. Welcome to capitalism, чо.
А чего так? Им нужен был поляк на эту работу? Или проблема в другом и просто люди не подошли по профессиональным качествам?
Хмм, может и мне туда перекатиться в случае чего?...
А смысл?
А чего так?
Те товарищи работали от имени посредников ака бодишопы. А тут нашли интерналов. Естественно, интернал дешевле. А если он еще и поляк или хотя бы гражданин ЕС, то не надо возиться с оформлением ворк пермита.
А смысл?
Граница рядом. Не люблю долго находиться в дороге.

А можете намекнуть что за компания? Просто у меня был подобный опыт, интересно, это то, о чем я думаю, или шось другое.

Ну тогда я могу только догадываться. По крайней мере, могу догадываться о клиентах, а не о самом бодишопе. У меня были взаимоотношения с одной глобальной корпорацией и с швейцарской не такой крупной компанией. Мнение о глобальной корпорации после этого поменялось в сильно худшую сторону.

Все правильно догадываетесь, это я вас малость ввел в заблуждение. :) Нехорошо поступила конечная фирма. Фирма-прокладка как раз наоборот, пыталась пристроить к другому клиенту, но менеджер был в запое отпуске, поэтому не взлетело.

А хотя... Может и знаю) Я просто получал предложение от CS (если это оно, что имелось в виду) не напрямую, а через посредника, через еще одну прокладку, так сказать.

Насколько я знаю, сейчас побыт часовый дают либо на 1 год, либо на 3 (мне дали на 3). Но даже если так — что это меняет и как это может повлиять на права работника? И кстати — «исполком» это вы так «уряд воеводский» обозвали? Тогда понятно, почему Вы тамошних сотрудниц «совкобабками» обозвали — у кого в голове совок, тот совок вокруг себя и видит
Товарища увольняют. В течнение двух недель после увольнения он обязан уведомиьь ужонд и покинуть страну.
Пофиг, что 2 года в Польше, что честно платились немалые налоги в пенсионный, которые ему никто никогда не вернет (в отличии от Германии)
Всем спасибо -все свободны...
Ситуация может быть более веселой, если ты не один, а с семьей
В течнение двух недель после увольнения он обязан уведомить ужонд и покинуть страну.
А если найти другую работу? Я вроде слышал, что в этом случае можно даже не выезжать за новой визой.
В общем я понял о чем Вы. Ситуация действительно малоприятная. Но не совсем верно говорить, что это мол происки ИТ контор, которые начали крутить носом. Это правило работает в машстабах страны для всех отраслей. Почему так — хрен их знает, то ли злой умысел, то ли просто бюрократическая нелепость. Польшу я не идеализирую, но и демонизации тоже стараюсь избегать :)

Через 10 такое скажут вряд ли, т.к. через 5 лет дают ПМЖ, но даже 5 лет сидеть на чемоданах с зарплатой ниже чем в Украине как-то не очень радует.

В Польше ПМЖ дают лишь через 10 лет. Через 5 лет можно получить разве что карту резидента ЕС, но тогда уже лучше ехать в Швецию, там ПМЖ можно получить, если верить слухам, через 3 года. Но согласен, сидеть как на пороховой бочке оно как-то не алё. Хотя есть и такие, которых в Украине особо не ценили и они уехали на повышение. Теперь могут себе позволить просить столько же, сколько получали в Польше.

лучше ехать в Швецию, там ПМЖ можно получить, если верить слухам, через 3 года.
не верьте — через 4 :)

А по бизнесу пмж в Швеции через 2 года :)

Информация по состоянию на какое время? :)

Примерно на то же на которое в Польше ПМЖ через 5 лет дают — 22:05 CEST (UTC/GMT +2), Земля, Солнечная система, галактика Млечный Путь.
А у вас на какое??

Евгений Ваганович, перелогиньтесь
Я слышал, что «мою» версию ввели осенью 2014 года.

Тю, в Германии через 21 месяц :)

В Ирландии тоже через 21 месяц

в Ирландии вроде и гражданство вообще рано, типа через 6 лет.

через 5, и никаких єкзаменов по язіку или истории

отлично, только погода подкачала :)

В Австралии — 2 года на ПМЖ, 4 года на гражданство. Наверное самая лояльная в этом плане цивилизованная страна.

В Польше ПМЖ дают лишь через 10 лет.
Фуад Леонардович, откуда такая цифра? можете пруф привести? По моей информации, побыт сталый (ПМЖ) дают спустя 5 лет непрерывного пребывания в Польше. Сейчас ищу подтверждение.

www.migrant.info.pl/...polskoe-grazhdanstvo.html

иностранец, пребывающий непрерывно и легально на территории Польши по крайней мере 10 лет (что такое непрерывное пребывание? ->), который соответствует следующим условиям:
— имеет разрешения на постоянное проживание или разрешение на пребывание долгосрочного резидента ЕС -> ,

— имеет в Польше стабильный и регулярный источник дохода в Польше и правовой титул на занимаемое жилое помещение;

а, то есть Вы таки о гражданстве говорите, а не о сталом побыте(ПМЖ). Ясно-понятно, но лучше все-таки не путать — людей сбиваете. Про ПМЖ кстати написано тут
www.migrant.info.pl/...tojannoe-prozhivanie.html
но я если честно так и не понял, сколько надо прожить в Польше обычному человеку, чтобы его получить.

В Швеции через 2 года дают ПМЖ если оформить визу на совместное проживание с кем-то, у кого есть гражданство. То есть приезжаешь по работе — находишь себе голубоглазую шведку...
5 лет гражданство. 3 года если опять же живешь с красивой шведкой

так помойму можно почти в любой стране найти месную девку\местного хахаля, выйти за него и получить гражданство.

Ага, только в Германии/Австрии это по-моему лет 7-9. Хахаль/девка осточертеть успеет так что не захочешь никакого гражданства :)

Хотя субъективно я не понимаю, почему сожительство с местными приближает к документам быстрее — как бы наоборот, неработающие граждане есть проблема для государства

В Швеции кстати никуда выходить не надо — проживание по одному адресу автоматически приравнивается к женитьбе/замужеству в глазах иммиграционной службы

Эм, а почему неработающие ?

В германии по БК 8 лет без всяких хахалей!

А если ты африканец и имеешь сомалийский паспорт — то, считай, гражданство у тебя в кармане :D

Да лучше ни куда не ехать, пусть в Украину вводят деньги, и нам хорошо и стране помощь.

Та не. Просто если ехать, то лучше всего в англоговорящую страну. США там, Австралия.

5 лет ПМЖ, 10 гражданство. Ну голубая карта, как и в ЕС тоже есть. Не пойму чего вы так насчет Польши на говно исходитесь

Не-а. 10 лет ВМЖ, 5 — ПМЖ. После этого — гражданство.

Ошибаетесь. После 5 лет ВМЖ можно получить ПМЖ, а еще через 3 года гражданство. Итого от момента переезда в Польшу до получения гражданства — 8 лет. Но даже при наличии ПМЖ у вас уже будут те же права что и у гражданина за исключением права голосовать.

ну и все-таки пмж можно потерять при выезде на длительный срок, а гражданство — нет

Почти согласен, но вот тут
www.migrant.info.pl/...polskoe-grazhdanstvo.html
пишут, что для получения гражданства надо 10 лет прожить в Польше

По ссылке:

иностранец, пребывающий непрерывно на территории Польши по крайней мере 3 года на основании разрешения на постоянное проживание в Польше или разрешения на пребывание долгосрочного резидента Европейского Союза, который имеет в Польше стабильный и регулярный источник дохода в Польше и правовой титул на занимаемое жилое помещение
ПМЖ можно получить через 5 лет ВМЖ. Итого в сумме имеем 8 лет, о которых я говорил.
ПМЖ можно получить через 5 лет ВМЖ.
Вот я не увидел подтверждения этому тезису
Тут www.migrant.info.pl/...tojannoe-prozhivanie.html пишут о каких то хитрых кейсах вроде жертв торговли людьми и прочих ужасов

Не тот пункт смОтрите. СмотрИте здесь:
www.migrant.info.pl/...ochnogo-rezidenta-es.html


Разрешение на проживание долгосрочного резидента ЕС является разрешением, которое дает право на постоянное проживание в Польше.
....
Разрешение на проживание долгосрочного резидента Евросоюза (ЕС) может получить иностранец, который:

·пребывал в Польше легально и непрерывно как минимум 5 лет
·имеет стабильный и регулярный источник доходов в течение 3 лет пребывания в Польше непосредственно перед подачей заявления (в случае лиц, имеющих Голубую карту требуется период стабильного заработка в течение 2 лет);
·имеет медицинскую страховку
·правовой титул на жилое помещение, в котором иностранец проживает или намеревается проживать

Моя вам порада, читайте документи якщо не польскою то хоча би англійською — навіть в анкеті стає набагато ясніше, якщо прочитати англійською. Скоріше всього, ви із співрозмовниками плутаєтеся з різними видами дозволу на постійне проживання. Вам кажуть про www.migrant.info.pl/...ochnogo-rezidenta-es.html

Я то как раз это понимаю (про путаницу терминов). Проблема в том, что если человек путает термины, то на каком языке он это делает — уже неважно :)
Потому просто оставлю здесь это:
Zezwolenie na pobyt czasowy = разрешение на временное проживание = ВМЖ = temporary permit, описано здесь www.migrant.info.pl/...prozhivanie-i-rabotu.html
Zezwolenie na pobyt staly = разрешение на постоянное проживание = ПМЖ = permanent permit, описано здесь www.migrant.info.pl/...tojannoe-prozhivanie.html
Obywatelstwo Polski = польское гражданство = citizenship, описано здесь www.migrant.info.pl/...polskoe-grazhdanstvo.html
Вот еще нарисовалось резидентство ЕС, как оно на польском — даже не знаю, лень искать
www.migrant.info.pl/...ochnogo-rezidenta-es.html

Эти годы тебе потом не посчитают при начислении пенсии.
Вот интересно, откуда вы берете подобную «информацию»? Вам посчитают все годы в течение которых вы официально работали в Польше и платили пенсионные отчисления.
Вот интересно, откуда вы берете подобную «информацию»?
Да вот сам уже сколько комментов автора перечитал и понять не могу — то ли автора какой-то злобный поляк покусал, то ли фантастики начитался человек
Вот интересно, откуда вы берете подобную «информацию»? Вам посчитают все годы в течение которых вы официально работали в Польше и платили пенсионные отчисления.
у нас нет соглашения с Польшей о взаимоучете пенсионных отчислений.
Пенсионные взносы в Польше никак не повлияют на вашу пенсию в Украине

В исходном комменте

Польша — страна хорошая. Но меня лично ломает ждать 10-15 лет, чтобы стать полноценным гражданином. Эти годы тебе потом не посчитают при начислении пенсии.
речь шла вроде о польских пенсиях, нет?
у нас нет соглашения с Польшей о взаимоучете пенсионных отчислений
Но у Украины есть соглашение с Польшей о социальном обеспечении: search.ligazakon.ua/...c2.nsf/link1/MU12239.html, согласно которому во-первых стаж будет суммироваться, а во-вторых заработав например польскую пенсию и вернувшись в Украину вы будете ее получать в Украине. Т.е. Польша будет перечислять вашу пенсию в Украину.
Польша будет перечислять вашу пенсию в Украину.
ключевой момент —
"
заработав например польскую пенсию
"
На польскую пенсию имеют право претендовать только граждане. Или я не прав?
Согласен, что зачтется стаж, но на других ресурсах было мнение, да и я к нему склоняюсь, что с учетом польского стажа получать Вы будете все же украинскую пенсию типа 1500 грн в лучшем случае.
Если я не прав и Вы можете меня переубедить — буду благодарен
На польскую пенсию имеют право претендовать только граждане. Или я не прав?
Мне не известно про такое ограничение.

Подробная трактовка: fakty.ua/...zhet-poluchat-tam-pensiyu

Стаж посчитают. Есть межгосударственный договор о взаимном признании стажа работы

Смотрю по теме вы в основном негативно высказываетесь об иммиграции в Польшу, но в то же время вроде как там сейчас работаете. Что вас держит там, если не секрет?

По большому счету ничего. Я Польшу рассматриваю как трамплин для скачка в другие страны.

поясните механизм действия трамплина. Ждать 5 лет?

Да, если до этого не женюсь на иностранке или не спасу дочку президента/премьера. Или же получу Н1В визу/гринкарту.

Что мешало сразу сигануть в нужную страну?

OMFG! А кодеры нынче все так ноют? Всегда был уверен, что человек который способен применять алгоритмы и нетривиально писать решение задач, не нуждается в тривиальных советах и стабилизации личного психологического комфорта посредством социальных сетей. Складывается впечатление, что автору недостаточно ЧСВ почесали.

Да это на правах рекламы или не понял до сих пор?
А смысл таков — в Польше круто приезжайте к нам.
Все кто переехал не хотят возвращаться.

еловек который способен применять алгоритмы и нетривиально писать решение задач, не нуждается в тривиальных советах и стабилизации личного психологического комфорта
Ну вообще-то связи между математическим складом ума, алгоритмами и умении быть хорошим психологом я не вижу.
Не все так просто.

Связь есть, просто многим чтобы «быть хорошим психологом» недостаточно знаний, а получать они их почему-то не хотят... ПИЧАЛЬКА.

Всегда был уверен, что человек который способен применять алгоритмы и нетривиально писать решение задач, не нуждается в тривиальных советах и стабилизации личного психологического комфорта посредством социальных сетей.
Складывается впечатление, что автору недостаточно ЧСВ почесали

Это win, такой состав предложения можна применить к чему угодно! .
Всегда был уверен, что человек который способен применять алгоритмы и нетривиально писать решение задач, не нуждается в тривиальных советах и помощи для того чтобы поченить розетку. Складывается впечатление, что автору недостаточно ЧСВ почесали
Всегда был уверен, что человек который способен применять алгоритмы и нетривиально писать решение задач, не нуждается в тривиальных советах и помощи для того чтобы научиться правильно качать штангу. Складывается впечатление, что автору недостаточно ЧСВ почесали

Вспомнилась притча:
Притча о жителях города

Мудрец и ученик сидят у ворот своего города. Подходит путник и спрашивает: «Что за люди живут в этом городе?» «А кто живет там, откуда ты пришел?» — спрашивает мудрец. «Ох, мерзавцы и воры, злобные и развращенные» «Здесь то же самое», — ответил мудрец.

Через некоторое время подошел другой путник и тоже спросил, что за народ в этом городе. «А кто живет там, откуда ты пришел?» — спросил мудрец. «Прекрасные люди, добрые и отзывчивые», — ответил путник. «Здесь ты найдешь таких же», — сказал мудрец.

«Почему ты одному сказал, что здесь живут негодяи, а другому — что здесь живут хорошие люди?» — спросил мудреца ученик. «Везде есть и хорошие люди, и плохие», — ответил ему мудрец. — «Просто каждый находит только то, что умеет искать»

1. Так у всех. Подожди немного, само пройдет.
2. Когда подтянется семья, будет еще лучше.

Я для себя вообще решил, что думать о возвращении ранее 1 года — глупо. Это будут только эмоции. Через решение будет намного взвешенее.

Что-то топикстартер перестал в ветке появляться.
Я аж немного переживаю

Переезд в другою страну для облегчения понимания можно интерполировать. В итого масштаб будет таков: планета — это село, дом — это страна. И вот в вашем доме потекла крыша, завелись крысы, покосились двери. И что вы в этом случае делаете? Кто что... кто закатывает рукава и начинает с того что проводит уборку и начинает ремонт, а кто-то стучится в соседний дом с просьбой его впустить туда жить на любых условиях. Вот сами и решайте как называются те люди которые в данной ситуации побежали к «соседу» проситься.

дом — это страна. И вот в вашем доме потекла крыша, завелись крысы, покосились двери.

Угу, только это не дом где жывете только вы. Это большой комунальный дом, где живут наркоманы и алкаши, и всем, кроме вас, пофиг на крыс и на потекшую крышу, но не пофиг на то что у вас есть деньги на ремонт крыши. Вот и сами решайте как называються те люди которые не хотят иметь дело с наркоманами и алкашами, а хотят жить в нормальном доме.

И если в новом доме через Х — лет заведутся наркоманы и алкаши что вы будете делать? Правильно! В следующий. Кто поступает таким образом?

Когда каждый приход «участкового» заканчивается перестрелками и несколькими, разнесёнными в щепки, квартирами — лучше, действительно, дом менять, пока не найдёшь такой, где внутренняя комендатура не позволит бомжам/наркоманам завестись.

Кто поступает таким образом?

Тот кто выживет и оставит потомство, в отличии от.

В точку.

Жир же течет, жЫр, Иванов!

PS: Распространяется ли такая логика на жителей села Гадюкино, депрессивных моногородов и гетто-районов?

Где родился там и пригодился. Почему-то сразу вспоминается «прописка», ГУЛАГ, колхоз.

искореняем «совок» статьями в совковом духе;)
для спаведливости, все же для пересичного разница в уровне жизни в Украине и Польше не маленькая.

статтю не читав, але засуджую, так?
читай далі:
fakty.ua/...ovalis-na-velikobritaniyu

комментарий не читав, але засуджую, так?
Статью прочитал и предельно ясно сформировал своей мнение

искореняем «совок» статьями в совковом духе;)
Статья рассчитана на среднестатистического украинца с средней зп сегодня 150 долларов, а не на программиста, меняющего родную страну, друзей, родственников на соседнюю с такой же зп, но более высокими налогами. Можно вспомнить про плюсы Польши в сравнении с Украиной, но эти плюсы присутствуют и в других странах (Германии, Нидерландах, США).

небораче, в тебе праграмізд — виршина еволюції, вінець природи?
квартиру в Києві купив, на дохід мажора праграмізда?

я смотрю, у кое-кого культура поперла.
Форум программистов, тема про эммиграцию из Украины в Польшу конкретного программиста, обсуждают плюсы и минусы иммиграции в Польшу для программистов. Почему меня должна интересовать статья написанная в совковом духе для среднего украинца с зп 150 дол?

молодець.
проблема забрати бабло з БС, наразі.

А хозяин дома еще и требует откаты от тебя, за то, что ты ему ремонт делаешь

И своего опыта могу сказать, что переезд в другую страну, это действительно большой стресс. И это большая работа по тому, чтобы вписаться в новое общество, понять чем оно живет, чего ждет от тебя, как с ним взаимодействовать. Если эту работу не сделать, то на всю жизнь останешься чужаком.
Знаю женщину, она уехала с мужем в Испанию, а через несколько лет в Германию. Так вот в Испании она хоршо вписалась, вела активную жизнь, работала, была довольна. А вот в Герамании уже много лет, но вписаться не может. Ни работу хорошую найти, ни другого занятия, которое бы ее устраивало. Она очень общительный человек и невозможность найти общий язык с местными ее угнетает.
Поэтому когда люди хотят свалить, и все равно куда, тем более с семьей, то я думаю, они просто не понимают о чем говорят. Бывают случаи, когда оно того стоит. Но случай, указанный в статье — не тот.

это все потому, что в Германии надо ехать в Баварию :). А в Испании неудивительно...

почему в Баварию? почему не тусовочный Берлин?

Берлин говорят тоже хорошо. Но если работать в большой индустрии, то Юг. Плюс Баварцы общительные :)

плюс тут лучшее пиво в Германии! ;)

На меня Бавария произвела впечатление огромного кукольного домика, где все современные кварталы предначертаны в 3D и умело реализованы очень педантичными людьми.
Народ местный весьма обособлен.
Мне не захотелось там пускать корешки, свободы маловато, да еще и по воскресеньям многое закрыто. Ну это всё сугубо ИМХО.
Но пиво и культура бирхаузов под сенью огромных каштанов — весьма интересна, особенно для приезжих. Кстати, каштаны там просто шикарны, наверное, климат подходящий.

для меня в германии самое приятное место это бавария, на втором месте бв. Местные тут не обособлены как по мне (не видели вы обособленных немцев :) ), если есть язык то все ок. Видели бы вы как в моей группе радовались рождению моих детей :).

По воскресеньям многое закрыто, но это большой плюс для меня. День семьи, это у немцев традиция, мне понятная.

таке пиитання, а як в тебе із війсьтковим квитком
повістку до воєнкома ще не отримав на домашню адресу

Я в такой же ситуации, акклиматизация есть, но на порядок легче проходит.
Даешь Нобелевскую премию за вайбер !

Я в Польшу не поехал в свое время. Предлагали в ESET на 4k эвро, Краков. Но Польша это та же Украина только более продвинутая ее версия. Если ехать то для меня это USA, Austria, Germany, и более западные страны.
Но если брать твой кейс, и текущую ситуацию в стране, я бы на твоем месте годик подождал в Польше, т.к. ХЗ что оно будет дальше. Сам ищу сейчас нормальный вариант, семья 2-е детей, но если ничего не найдется то и Польша сгодится.

Польша это та же Украина только более продвинутая ее версия
можете объяснить, откуда вообще подобные тезисы берутся? Какими критериями, по-Вашему должна обладать страна, чтобы быть более продвинутой Украиной, а какими — чтобы быть чем-то вот совершенно другим? P.S. За полгода тут сходство с Украиной я увидел только в языке.
откуда вообще подобные тезисы берутся
Совкобабки в госучреждениях, спящие алкаши на остановках, быдло, оставляющее тэги на старинных зданиях.
спящие алкаши на остановках, быдло, оставляющее тэги на старинных зданиях
США продвинутая Украина?

Все страны мира — Украина той или иной степени продвинутости (вперед или назад)

Совкобабки в госучреждениях
Вы с ними общались или видели просто? В отличие от наших «совкобабок» бабки в польских учреждениях милейшие люди, не рычат ни на кого, даже на иностранцев.
спящие алкаши на остановках
Ну тут ничего не скажу, сам не видел, но не буду утверждать что этого нет.
быдло, оставляющее тэги на старинных зданиях.
Не в Украине такого нет?
Вы с ними общались или видели просто?
Общался
Не в Украине такого нет?
Есть. Просто не надо думать, что на западе такого тоже нет. Там просто стирают, если такая возможность позволяет.

Так к чему тогда тезис «Польша — та же Украина, только лучше» ?

Я так понимаю, суть не в том — куда человек переехал. А в том, что оставил.
В Киеве Вы были состоявшимся человеком с квартироймашинойсемьейработойипрочимиплюшками. Здесь приходится начинать все с нуля. Сложно возвращаться на несколько уровней назад, становиться зелёным студентом и доказывать что кое-чего все таки стоишь.
Мы недавно пришли в семье к такому выводу: эмиграция ничего не даст Вам, если переезжать после 25. Только Вашим детям.
Но мы с таким настроем и уезжали — ради будущего детей.

В Киеве Вы были состоявшимся человеком с квартироймашинойсемьейработойипрочимиплюшками. Здесь приходится начинать все с нуля.
я б так не сказал.
С моем случае меня тяготит больше нематериальная сторона вопроса

это пройдет ;) совсем скоро отыщется нужное комьюнити, тем более что в Польше наших в разы больше, чем в той же Австралии. Посмотрите на жизнь с другой стороны и назад не заходите. Только старайтесь избегать нытиков, которым везде плохо, иначе упадническое настроение и депрессия гарантированы

эмиграция ничего не даст Вам, если переезжать после 25
категорически не согласна. В Штатах люди и в 40 и в 50 новую жизнь начинают, а в 30 только из подросткового периода выбираются. Ну может смотря куда эмигрировать
эмиграция ничего не даст Вам, если переезжать после 25
Не согласен по собственному опыту.
Не согласен по собственному опыту.
что дала Вам эмиграция?

1) Бытовой комфорт ака велодорожки/возможность снять (а в перспективе и купить) квартиру класса мне в Киеве недоступного/общественный транспорт высокого уровня/качественные продукты питания-вода-воздух и т.д.
2) Карьерный рост в совершенно неожиданном изначально для меня направлении
3) Возможность гораздо проще путешествовать по Европе

И еще набор более мелких бенефитов.

Естественно, свои минусы и цена тоже есть — но для меня плюсы существенно перевешивают.

хорошо когда нравится путешествовать и ездить с посторонними людьми одном транспорте

Как здорово, что вы меня понимаете :)

увы, я для меня это не плюсы

Да Айтишнег едущий в одном вагоне с простолюдинами — это позор!

да при чем тут айтишник и простолюдины? посторонние же чихают кашляют, шумят, могут толкнуть нечаянно, занимают сидячие места и многое другое, а еще они не ждут пока я вернусь с магазина

посторонние же чихают кашляют, шумят, могут толкнуть нечаянно
Ну в европах общественный транспорт и контингент, им пользующийся выглядят не так плачевно как у нас.
а еще они не ждут пока я вернусь с магазина
Велосипед + велодорожки
контингент, им пользующийся выглядят не так плачевно как у нас.
Lol

с SF запустили автобусы для белых людей недавно: www.theverge.com/...sco-bus-leap-loup-chariot

Это ж сколько шума от местных SJW будет... :)

там в статье еще есть чудный линк на чувака который приходит в ярость от завтрака в кафе в SF аж за $6
отправить бы его в Сидней или Окленд (nz) у него бы вообещ пердак лопнул

Это где же за 6 поесть можно? Это кофе и круассан?

А, ну такое где-то 6-7 и будет стоить в Сиднее.
Я вот сегодня утром перед офисом в Саннивейл, CA, зашел взять кофе и какую-то булку — 9.50$.

ну в Окленде тоже самое. что то сладкое + кофе 9-10 баксов минимум

ну то есть кофе будет стоит 4 бакса минимум даже где нибудь в деревне где из достопримечательностей — паб

и чо канадосы ноют что в штатх все дешевле и т.д....в ТХ кофе с пончиком/круассаном 2.50, кофе с десятком тимбитов 3.50. За 6-7 уже вполне нормальный бутер с кофеем. А за 10 бизнес ланч уже

В данкин донатс цены похоже такого же порядка

Чего ужас-то. У меня в Сиднее на семью на еду да на обеды на работе сходить, да на прочие карманные расходы, ну процентов 20 максимум от дохода уходит. Десятка туда, десятка сюда, кто их считает.

ну 10 баксов за кофе как-то уж непривычно... у меня обед на работе 5 евро, салат, блюдо, десерт :)

ну 10 баксов за кофе как-то уж непривычно... у меня обед на работе 5 евро, салат, блюдо, десерт :)
Не переживай, можно всегда кофе за бакс в 7-11 или макдональдсе купить.Это просто first world problems.

Кофе за бакс нету даже в квинсе.

я слышал, что там оно гадость.

За бакс из автомата дрянь

Ну я ж говорю, проблемы первого мира. Я например не гурман в плане кофе, пью на работе из автомата за бакс что бы не ходить фиг знает куда и тратить время, и ниче в общем то.

Ну дык при чём тут проблемы первого мира если не гурман

При том что бывает кофе за бакс. То что кому то нос щимит пить кофе из автомата — это и есть проблемы первого мира.

А если утрировать, то кто из помойки не ест, это проблемы какого мира?
Не хочу никого обидеть, но кофе из автоматов дрянь.

А еcли не утрироват? Ну и я че то не уверен что кофе из автомата дрянь.

а в Украине, судя по отписавшимся, на 5 евро можна неделю жить...

у меня не получалось на 5 евро в неделю жить.

Учитесь у пинсеонеров, они у нас живут значительно лучче чем программисті в германиях.

Так из этих 9 кофе пятёрку стоил.

4. Я по привычке самое большое заказал, но оно какое-то ну уж совсем большое.

ну и отлично) я тоже кофе оч. люблю, эти вечно удивляются

но оно какое-то ну уж совсем большое.
Оно? Что Вы заказали? кофЯ?

Ну да, еще один зануда

по современным правилам русского языка, кофе допускается в среднем роде

по правилам современного русского еще и не такое допускается...
По правилам современного русского «на Украине», а не «в Украине». Но мало кто с этим готов согласиться
современный русские — они вообще любят нарушать устоявшиеся правила.

тогда нужно определиться правилами языка от какого года мы пользуемся

Я не знаю чо, но в сако цены на жрачку ниже, чем в коннектикуте. На 5-6 баксов в фастфуде пожрать можно и даже вкусно. Может и на рут бир останется.

Это намек что в США все хуже чем в европах?

Это намек что цитата неверна :) Как минимум судя по метро

неплачевность не отменяет шум, болезни и прочее

Садись на поезд в СDG и расскажешь мне про контингент.

Мы ж об айтишниках говорим. Причем здесь Франция? ;)

Ну в европах общественный транспорт и контингент, им пользующийся выглядят не так плачевно как у нас.

Если глаза мне не изменяют, это ты сказал, или у ИТшников ОТ отдельный?

спасибо за развернутый ответ.
про минусы расскажите?

— Медицина
— Ограничение круга общения
— Погода (хотя мне как раз больше подходит, чем украинская, но многие жалуются)
— Специфика Амстердама — центр зачастую грязнее, чем Киев, а на массовые праздники — просто ужос
— Услуги в целом (ремонт одежды/обуви, ремонт бытовой техники/сантехники, юридические и многое другое) дорогие и не всегда качественные. Можно найти качественные, но надо хорошо побегать или по рекомендации знакомых.

снять (а в перспективе и купить) квартиру класса мне в Киеве недоступного
сколько стоит в и в чем «класс»?
Заметил: Уезжая за границу девы отдают по 25-30% зарплаты. В Киеве же продолжают экономить и жаться в дешевой однушке за 3.5-5 тыс грн. Да, полтора года назад это было 500 долларов, но сейчас благодаря росту курса за теже 500 дол. можно снять себе квартиру за 12 тыс грн и это составит лишь 15-20% от зп. Я уже не говорю про то, чтобы отдавать 25-30% чистой зп.

Согласен. Лучше всего ехать либо ради детей, либо студентом.

Никогда не понимал эмигрантов в польшу. Это все равно что из Ровно переехать в Кривой Рог, вроде народ немного с другими интересами, и язык дугой, но квантового скачка оправдывающего эмиграцию не видно совсем.

Например, жизнь в стране со стабильной экономикой, стабильной валютой, с возможностью планировать что-то дольше чем на один день, с кредитами в 2% годовых, с возможностью ездить и впоследствии работать в любой стране европы, с машинами, который дешевле в 3-4 раза, с безопастностью для себя и своей семьи, с отсутсвием военкомов, бень и прочих олигархов. Это так на вскидку.

так і є, вони далі в більш розвинені країни ЄС, а ми на їх місце, а на наше місце приїдуть чурки

Последний пункт немного печалит. :с

Вы похоже свои данные похоже непосредственно с канала RT берете.

Ну как вам сказать, вон на Википедии написано что в Украинской армии более 2000 танков, что означает, что на момент написания статьи так и было.
А по поводу затронутой темы, сейчас же, в целом, тенденции несколько другие. Я не могу сказать, что Поляки совсем не уезжают дальше в Европу, уезжают конечно, для них это сделать очень легко, но в целом, в последние годы эта тенденция заметно сократилась. Темпы экономического роста в стране скорее заставляют возвращаться тех поляков, которые как раз в период 2008-го года и уезжали. Это справедливо не для всех регионов, но по крайней мере, общие тенденции сейчас таковы.

Темпы экономического роста в стране скорее заставляют возвращаться тех поляков, которые как раз в период 2008-го года и уезжали.
Как то не растет у них GDP с 2008-го

Спасибо большое, вы меня убедили! Завтра всем Полякам буду на улице рассказывать, что Андрей Жук из Киева сообщает и медленном росте ВВП, и что по его данным надо срочно вострить narty в ВБ, Ірландію і Францію.

Ну против цифр то не попрешь..

В Польше рост ВВП на 2м месте после Германии

Везде вам нужнo факт чекинг делать:
Латвия — 4%
Румыния — 3.5%
Литва — 3.4%
Великобритания — 1.8%
Норвегия — 1.6%
Эстония — 1.5%
Тудум — Польша — 1.3%
en.wikipedia.org/...s_by_real_GDP_growth_rate

А зачем данные устаревшие приводить?
За 2014-й у Польши 3.10% (к примеру, Ukraine: −14.80).
Источник:
www.tradingeconomics.com/poland/gdp-growth-annual

Ну какие в википедии были, к тому же там «real» — adjusted by inflation. Ну и один год роста аж на 3% думаю ничего не решает.

Очевидно в повороте эмиграционного тренда поляков

Я не знаю, с чего вы взяли что эти проценты решают хоть что-то, или нет.
То, что многие возвращаться, это мое личное наблюдение, основанное на отзывах от друзей об их знакомых и родственниках, вернувшихся из Великобритании. Возможно это не общенациональный тренд, а следствие тенденций в регионе.
И да, чтобы не было дальнейших попыток переубедить меня на основании устаревших данных из Википедии — мнение мое изначально являлось и является сугубо субъективным. Не в коем случае не претендую на объективную истинность.
Всего вам хорошего.

Отлично, рад что ты осознал субьективность и заангажированность твоего мнения.

Ну вот опять — вы приписываете мне некое «осознание», хотя я же написал, что «мнение мое изначально являлось и является сугубо субъективным». Пожалуйста, внимательно читайте мои сообщения.
Но в целом, спасибо, что радуетесь за меня, мне это приятно читать.

Ну это ты теперь так писать начал, а поначалу даже чето язвил.

2012 Польша — лидер роста ВВП
expert.ru/...30/vunderkind-iz-evropyi

The Gross Domestic Product (GDP) in Poland expanded 0.70 percent in the fourth quarter of 2014 over the previous quarter. GDP Growth Rate in Poland averaged 1.02 percent from 1995 until 2014, reaching an all time high of 6.10 percent in the first quarter of 1997 and a record low of −3.10 percent in the fourth quarter of 1996. GDP Growth Rate in Poland is reported by the Central Statistical Office of Poland (GUS).
Рост на 0.7% отнюдь не впечатляет.
CIA factbook 2011 — 4.5%, 2012 — 1.9%, 2013 — 1.3%

Думаю в 2011 еще был отскок после кризиса.

В Украине, конечно, динамика более положительная)

Так ведь разговор о том, куда иммигрировать и стоит ли ради Польши покидать Украину.

Та нет, в данной подветке разговор за шел о том как польские эмигранты якобы возвращаются в Польшу потому что там бурный экономический рост.

Не перевирайте мои слова:

Я не могу сказать, что Поляки совсем не уезжают дальше в Европу, уезжают конечно, для них это сделать очень легко, но в целом, в последние годы эта тенденция заметно сократилась. Темпы экономического роста в стране скорее заставляют возвращаться тех поляков, которые как раз в период 2008-го года и уезжали

Где вы увидели тут слово «бурный»?

Так, а зачем вы приписываете мне высказывания, которые я не делал, и потом пытаетесь их опровергать? Что за странная манера вести разговор.

Когда высказывания приписывают, их оформляют в виде цитат, в моем случае это был вольный пересказ смысла твоих постов. Что за странная манера вести разговор — постоянно задротствовать?

Вы же айтишник и должны понимать, что точность очень важна, и её потеря может приводить к серьезным ошибкам в восприятии результата. Иногда «вольный пересказ» может исказить смысл начального сообщения до неузнаваемости.
В данном случае ваше введения слова «бурный» сместило акценты, и исказило корректность подаваемой информации.
Прошу вас в дальнейшем избегать настолько вольного пересказа моих сообщений.

Та нет, я как раз ценю здравый смысл над задротством. Ну и лично я считаю что слово «бурный» отлично выражает акценты которые ты тут отстаивал.

Если вы так любите считать, я думаю вам стоит работать в финансовой сфере. Никогда не рассматривали такую возможность?

Туда не мозги валят в основном, а дешевая рабочая сила, которая в более успешных странах стоит дороже. Айтишники будут иметь ± одинаковый уровень жизни что в Польше, что в Британии.

Вот и у меня слажилось впечатление что Польшу покидает быдло и едет дальше в Европу

в Дублине в компании где я работаю из 250+ человек — минимум каждый третий поляк — программист или сетевик. Поляков в Дублине море — но не только низкоквалифицированные. Cреди знакомых тоже куча поляковой программистов

ну значит у меня в Англии неправильная выборкаю А зачем они в Ирландию едут?

Вот и у меня слажилось впечатление что Польшу покидает быдло и едет дальше в Европу
ммм.... А почему в Европу едет быдло, а не более востребованные специалисты?
откуда такие выводы?

На основании личных нгаблюдений, не видел эивого поляка программиста :) Наверно специфика города.

ах да, выводы потому что если ты нормальный специалист — то и в Польше тебе будет нормально жить. Как тут уже писали

возможно потому что некоторые люди всех неАйТишников считают быдлом...

Считать людей быдлом может только быдло :-)
цикл зациклился

Точно-точно. Именно такой.

Причому польська молодь щось не цінить перераховані радощі життя
А украинская молодеж ценит? Или перспектива работать на 200 баксов в месяц и жить всю жизнь с родителями, а еще лучше служить в армии и остаться никому не нужным инвалидом, привлекает больше, чем то что описал я? Вышивата детектед.
польська молодь щось не цінить перераховані радощі життя, і масово тікає у ВБ, Ірландію і Францію.
Це можна розцінювати як просто «наслідки» свободи пересування. З Польщі до ВБ — все одно, що з Тернополя до Києва «мігрувати». Люди собі можуть дозволити переїхати без перешкод на кращі умови, от і все.

Есть только один ньюанс, кажая страна, по существу, имеет свой бюджет и рассчитывает на себя. Если с Тернополя молодежь переберется в Киев и там останутся одни старики, то они и дальше продолжат получать пенсию, потому что молодежь будет платить даже больше налогов с более высоких зп в Киеве. В данной же ситуации польская молодежь будет поднимать экономику Британии.
Есть простая вещь, которая позволяет оценить перспективы страны: фертильность. Так в Польше она на уровне Японии — 1.3-1.4 ребенка на женщину, еще и многие поляки эмигрируют, так что в перспективе она столконется с теми же проблемами в экономике, что и Япония. Только Япония достигла высокого уровня развития, а Польша застрянет там, где она сейчас. Рост ВВП в последние годы это подтверждает.

не переживай наїдуть українці. он в мене сестра робить карту поляка.
тут чи не вся правобережна Україна може спокійно робити карту поляка і їхатии піднімати Польску

Иногда я жалею, что я не буковинец/закарпатец. Щас бы имел румынский/венгерский паспорт и в ус бы не дул.

Причому польська молодь щось не цінить перераховані радощі життя, і масово тікає у ВБ, Ірландію і Францію.
взагалі молодь чи програмісти-молодь? Не помітив щоб програмісти тікали, їх і тут непогано годують.

«Лучшее — враг хорошего» слышали такое?

Слухай, я тебе завжди поважав, але тобі зі статистикою жити, чи з чим?
Зараз Польщу трусять деякі моменти, як-от нестабільність Євро, чи внутрішні проблеми (недавно були серйозні фермерські виступи). Але яким чином суха статистика має давати всі відповіді?
Що нам до польської молоді, якій прогнозовано хочеться ще більше?
Щось персональне до поляків?

Ну там наверное свои олигархи, ну и про машины в 2-4 раза дешевле ты повеселил.

Это если сравнивать рынок БУ с аналогичными предложениями в Украине.

Могу привести конкретный пример: коллега две недели назад взял Daewoo Lanos 2004-го года, польской сборки, на газу. Состоянии хорошее, машина легко провезла его по маршруту Краков-Варшава и обратно в прошедшие выходные.
Так вот, купил он эту машину за 600 долларов.

Сколько бы аналогичный Ланос стоил в Киеве?

Я не знаю, 10-летний ланос на газу, это в зависимости от кучи факторов цена сама по себе может колебаться в раз 10-ать.

Та не подумай, я не Евроватник) И не считаю что там намазано медом) Насчет машин — естественно БУ. Глянь olx.pl, если интересно, там Х5 начиная с 12к баксов. Тут в соседней теме парень пытается фиесту продать за 16) Ну то такое)

БУ машины очень сложно сравнивать по обьявлениям. Почему не сравнивать новые?

В том то и дело, что речь о БУ рынке, который неоправданно дорог в Украине.
Новые в Польше стоят почти так-же. В этом случае разницы уже нет, где покупать.

Ты не говорил про БУ изначально. Но Ок, пусть будет суперисторией успеха украинского программиста — переехать в Польшу и купить гнилой ланос за 600 евро.

Изначально это не я, а Ievgen Safronenko писал. И по моему, кроме вас тут все поняли, что там по умолчанию подразумевалось цены на БУ автомобили.
А про историю успеха — при чем тут программисты. Лично я обвальщиком мяса в супермаркете работаю, а коллега, про которого писал — кладовщик, местный из города Łódź.

Ну по умолчанию тут «сообщество программистов», и по умолчанию тут тусуются программисты а не обвальщики мяса, которые мигрируют за новыми тачками luxury класса, а не гнилыми ланосами за 600 евро.

за новыми тачками luxury класса
Тут уже ты повеселил) Учитывая, что смачная доля доу катает в метре и с пеной у рта доказывает что так удобнее и там можно стоя раком писать код.

НУ а потом приезжают в америку, и первым делом покупают крутую тачилу в кредит. Да что там, еще приехать не успели, а уже слюни на американских сайтах пускают, кучу раз наблюдал.

А как же удобная и привычная маршрутка? Например 550, где ты можешь быть ближе к народу и летом в стойле с +50 смотреть подкасты по канкаренси))

Реальность оказывается более жестокой, и в ботанах просыпаются мачо, когда есть малейшая возможность, пусть и в кредит.
Вон в в этой теме есть типичный пример с хелпдеска, тоже сразу по приезду сел на камаро, а в Киеве небось в метро ездил.

Если про Колосова — то он один из самых ярых водятлов на местном форуме и тому неисчислимое количество пруффов))).

ну, все таки стоит признать, что камаро тут по доступности на уровне ланоса в Украине. Другое дело что в салоне BMW и Luxus русскую речь слышно в разы чаще, чем в той же тойоте или хонде

Про БМВ и Лексус в точку. На Лексусах тут ездят либо старые бабки/дедки, либо истерн юроп :)

Насчет камаро — смотря какой камаро

не, ну то, что америкосы не имеет вкуса в авто это неоспоримый факт :)

А как же Tesla? Вполне себе мазда в электрическом исполнении с «лошадками» суперкара.

тесла хороша, но ее же проектировали совместно с мерседеслм и прочими

Не проектировали её совместно с мерседесом. Там от мерса только подвеска, да рычажок КПП у руля. Мерс, Ауди и прочие вписались туда уже позже — поначалу никто не верил что можно сделать электрокар с нормальным запасом хода.
Внешне дизайнил теслу — бывший дизайнер Мазды.

Ну у мазды хорошие дизайны почти всегда, в отличии от тойоты

Ну такое дело) Мне на наземном аналоге «метра» добираться 35 минут, а на машине — полтора часа, в особо тяжелых случаях 1,45. В «метре» дохера свободных мест, сидишь, пьешь чаек и читаешь книжку. От «метра» и до «метра» меня подкидывет живущий ближе к офису коллега, которому это по дороге, — это 5 минут. От дома до «метра» — минут 10, если на автобусе, 20 — пешком. На «метре» выходит удобнее, тк не беснуешься в пробке, а читаешь книжку, и быстрее. Бонусом прогулка до «метра» два раза в день в качестве физнагрузки, шоб жопа от печенек не росла.
Единственный минус — привязка к расписанию «метра» и коллеги.

Ну дело вкуса. Кому как больше нравицца. Вы наверное описываете какое-то другое метро). Например в киевском метре, часов в 8 утра влезть в вагон где-то в раене Левобережной это квест). И да

охера свободных мест, сидишь, пьешь чаек и читаешь книжку.
это мечты-мечты)).

Да, я не про Киев) В Киеве метро — адовый адЪ, и не только в час пик)

Кстати в защиту киевского метро могу сказать что оно работает как часы, по сравнению с долинами, где постоянно какието затыки и остановки.

Да, только хер влезешь, толкаются сильно и по ногам топчутся) Меня такое нервирует — люблю пространство вокруг) В родном Харькове в метро просторнее, хоть и чуть реже поезда ходят.

Еще в долинах поезда ходят раз в полчаса, а ближе к ночи — раз в час. Хотя Барт в СФ очень хорош. Единственная проблема — только одна ветка :)

Хотя Барт в СФ очень хорош.
Единственная проблема — только одна ветка :)

Там 3 или 4 ветки, И сколько я не ездил, постоянно какието заержки, остановки, проверки, и прочее прочее. Вместо 20 минут поездка внезапно может превратиться в час. В киевах такого нету.

В самом СФ ветка по сути одна, просто поезда в разные пригороды идут. Для передвижения по городу он практически бесполезен.
www.sanfrancisco.net/images/bart-map.png

Завидую тем мажерам, которые могут себе позволить снимать хату в самом СФ...

В долинах народ еще и приноровился по дороге чето кодить на маках. Но чаек пить у них запрещено.

фуд и дринк запрещен. И кстати правильно, я щитаю.

А если чашка с крышкой?) Насчет еды согласна — нефиг смердеть.

За дринк тебе никто ничего не скажет пока ты не разольешь его на сидения/пассажиров :)

Мне вот всегда было интересно, это правда удобно — кодить в метро? Зачем люди так делают? Я максимум — пробовал что-то читать. Утром мозги еще резиновые — что-то кодить не в кайф. Вечером — мозги после работы уже не варят. Хз.

Это долина, либо ты кодиш работу, либо работа кодит тебя...
Вообще, я например сейчас работаю «наоборот», с лютого утра, и позно вечером. Днем пляжи/прогулки/курсы/масажи/етц.

Это долина, либо ты кодиш работу, либо работа кодит тебя...
Ну это ж наверное стартаперы горящие заработать свои 10 миллионов. Но есть куча возможностей работать вполне нормировано и ненапряжно.

Ну ты ж наверное работаешь в комфортных условиях, а не в душном скотовозе наглухо перекошенном где люди едут даже на коленях у водятла)).

Я к тому, что ездить в час пик в любом большом городе — плохая идея :-)
Лудей кодящих в метро я видел какраз не в час пик, когда там довольно свободно.
Кстати, чтобы в автобусы/метро не в час пик народу пиахалось больше чем в час пик — я тоеое только в Киеве видел.

Кстати знаю, что по крайней мере в Линкедине сотрудники кодят в автобусе и это время засчитывается как рабочее. Что не удивительно, учитывая особенности трафика.

в Линкедине сотрудники кодят в автобусе и это время засчитывается как рабочее

в Гугле и MS-е еще

Правда все они сидят на 8-часовой ставке, и никто им это время не оплачивает.

Правильно, поэтому «код написанный в автобусе сасчитывается» никаких бонусов не приносит.

только контракторам, штатным сотрудникам никто часы не считает.

У них наверное развозка с отдельным местом под каждого пассажира)?

Я детально не вникал. Но, например, те же Шкоды новые отличаются в цене на несколько тысяч баксов. Да и тяжело сравнивать — если в Польше цена в злотых ± одинакова вчера, сегодня и завтра, то в Украине цена в фантиках и может колебаться на треть в течении недели. Я даже хз по какому курсу меряют автосалоны.

Да я не сомневаюсь. Если вы считаете, что обстановка в Украине сейчас лучше чем в той же Польше — ну ок, ваше право.

Про машины байки рассказывать не надо, в Украине сейчас машины как в америке стоят (БУ которые).

Ват? не надо мне твоих ват. Я тут по салонам хорошо погулял за последнюю неделю. БУ машины по курсу 25 здесь стоят как в Украине БУ ±. Не веришь — бери какую-нибудь акуру tsx 2006 и посмотри сколько тебе дадут за неё на креглисте и на авто риа. Потом дальше обсудим.

чувак, причем тут курс, если на авто.риа цены тоже в долларах ставят? Я осенью в Майами купил бокстер в отличнейшем состоянии за $6.4 тыс . Найди мне такое предложение в Украине. Или найди мне самый дешевый в Украине мустанг от 2004-го года. Запомни цену. А потом подумай что я такой (кабрик) смотрел за 6000 в Штатах.. Ну или мазду 6-ку найди ка за трешку в Украине (ну или чуть дороже), как мой бывший сотрудник купил в долине.

Ты не на цены смотри, а продай. Давай мне ссылочку на бокстер за 6.4 в отличнейшем состоянии, с удовольствием посмотрю.

что значит «продай» ? Ты хочешь сказать, что выставляя мустанги за 20+ в украине их готовы отдавать даже по 10?
Вот тебе фото моего бывшего бокстера, купленого за 6.4 тысячи
d-a.d-cd.net/2e432acs-960.jpg

Вот тебе фото камаро, на котором я по голливуду гонял — i802.photobucket.com/...y302/echoerk/abb74ac0.jpg. Как эта информация к ценам относится? То что ты купил 15ти летний порш с пробегом 150тыс. миль не делает его ни отличным, ни дешёвым, это не каррера и даже не кайман. В Украине таких машин с пробегом таким просто нету, поэтому и не продаёт их никто за 6.5. Я свой аккорд в Украине хотел продать, так мне больше 11.5 не предлагал никто, хотя 2 года назад он стоил в 2 раза больше, здесь такая же acura tsx стоит ± те же самые деньги сейчас. Американцы там дешевле, но они и делаются там.

пробег был далеко не 150. К цене это относится так, что в Украине и близко ничего невозможно купить за такие деньги. И даже если б они были на рынке, никто бы не продал бы за такие деньги! Да блин, я на одну твою акуру приведу тебе кучу обратных примеров (и уже привел). А ты уперся в свою акуру. И насчет акуры... www.cars.com/...SC&sf2Nm=miles&sf2Dir=ASC и да, я кстати подозреваю что комплектации вообще несравнимы да и девятилетнее авто в США это не девятилетнее в Украине.

капец) вот как с тобой разговаривать...типичный покупашка...увидел акуру за 3500 и давай бежать её покупать ,а то что там на одометре 250 тысяч миль тебя, видимо не волнует) купи за 3500 и завтра 5к отдай за коробку. Акура хоть и надёжная, но ресурс у автомобиля есть. У меня уже был опыт с убитой тачкой по бросовой цене, у меня нет времени столько на СТО сидеть.

ох, да с тобой как разговаривать? Я тебе привел кучу машин намного дешевле аналогов в Украине! Или ты хочешь сказать в Украине нет машин с 200+ пробегом или продаются только идеальные? Пипец. Не, ну я понимаю, некоторые просто неспособны признать свою неправоту.

Я тебе задам 2 вопроса:

1. Когда ты последний раз покупал/продавал машину в Украине?
2. Когда ты последний раз покупал/продавал машину в США?

у меня додж, он стоит у нас б/у, как в сша новый, как так-то?

avenger? ты реальную цену его на Украине хоть сейчас представляешь?

ой...забыл на каком форуме нахожусь.

да, был мелкий завоз в 12 году по 44к продавали 2.4 движок автомат, в сша он 21 стоит, его уже по-моему не производят, если не путаю

avenger продавали по 44? 0-0 и кто-то его покупал? сейчас БУ его берут по 8 пучок.

та не спорь. тут бесполезно. клиника

и вроде фамилия не еврейская, а вопросом на вопрос отвечаешь... Все, ты прав. Забудь. В Украине самые дешевые авто в мире.

:) Клиника здесь у тебя, сидишь хрен знает где, не представляешь себе текущего положения дел на рынке автомобилей в Украине, зато гонора с три короба.

да-да-да, гуру эксперт, я ниче не представляю. Отстань уже от меня. П.с. я сча в Украине, а не хрен знает где.

и когда последний раз тут что-то купил-продал? или ты так, просто попистеть?

блин, ну ты и приставучий. Я тебе уже ответил, ты прав (хоть ни одного реального примера со ссылкой и не привел, и ни одного контр-аргумента на мои примеры не выставил, но ты прав, все). Остань от меня.

моя машина в штатах в топовой комплектации новая стоит так, как в Украине б\у механика\дизель.

Механика дизель, это не минус, кагбе, многие за такими гоняются.

гоняются — потому что а) дешево, б) дешево. Вы еще не обратили внимание на цены дизеля в Штатах? А на механике только спорткары и очень редко. 70% американцев вообще ручку в глаза не видели

ручная коробка в штатах — лучшая защита от угона

Не, я дизелями не интересуюсь, я про Украину говорю. там дизель на ручке в почёте, потому что расход бенза в нём вполне можт быть в 2 раза меньше бензиновго.

так не про почет же речь идет. Даже несмотря на то, что машины на ручке в принципе дешевле, в Украине они бу дороже, чем здесь новые в топ комплектации. Изначально же речь шла о том, что в Украине машины дешевле. Нифига

Ну вы же не Тёма вроде как? Интеллектом должны обладать. Вот вам примеры из моей жизни — я купил свою за 17к бу, через год попытался продать — больше 10 не дали. Мой коллега купил свою за 21, сейчас продаёт за 13 и очереди нету. Другой мой коллега купил машину за 11, которые стоили 15 в то время. ИТшникам неведомо, что сейчас ланос стоит в салон, как раньше аккорд и они ох как далеки от рыночных отношений и законов, тем не менее, их никто не отменял. Салоны продавать сильно дешевле не могут, потому как завод не будет работать себе в убыток, а человек, который либо решил валить из страны, либо просто продать свою машину вынужден скидывать цену на 30-50% иначе будет ездить на своей машине до конца своих дней.

слушай, великий автогуру. Кларксона видимо уволили, то что с тобой переговоры начали вести, да? Ну на роль супер-пупер автоэксперта.
Ну раз ты так хочешь, то давай померяемся длинной в знании и опыте авто. Я начну
— сел за руль в 13 лет
— я не только езжу, но и знаю как оно работает, и не только в теории
— построил авто, которое в свое выигрывало чемпионат Украины по тюнингу
— в российском форсаже было на обложке и на постере отрывном (развороте)
— в украинском тюнинге машина была на обложке и «авто номера», со статьей на 4 разворота
— статьи были еще в паре журналов
— машина была несколько раз на главной странице драйв2, побеждая в голосовании пользователей
— сейчас строю проект уровня, который практически невозможно найти в Украине (единственный pro touring проект, который я тут знаю, но тебе эти слова ничего не говорят)
— и тп

А теперь я послушаю тебя и твои заслуги, о великий автогуру

а можно ссылочку на авто в личку?

почему же в личку, даешь в массы!

я думаю Вася не захочет вот так вот задоксить себя на ровном месте

А ты уперся в свою акуру. И насчет акуры... www.cars.com/...SC&sf2Nm=miles&sf2Dir=ASC и да, я кстати подозреваю что комплектации вообще несравнимы да и девятилетнее авто в США это не девятилетнее в Украине.
8 тыс при пробеге 150 тыс миль
10 тыс при пробеге 120
200-250 тыс км пробега — это в хорошем состоянии?
что значит «продай» ? Ты хочешь сказать, что выставляя мустанги за 20+ в украине их готовы отдавать даже по 10?
хз, что там с мустангами, но в цену, в которую я год назад пытался купить IX35 сегодня можно купить крузак или каен
Цены на бу в Украине очень просели

Хотя США по демпингу впереди планеты всей, спору нет

Та я бы не сказал...я сам ехал думал буду на корвете сразу кататься за 10 штук, а если копнуть глубже, так нормальный корвет от 20к (это года так 2001-2004, про C6 говорить не будем). А те корчи, с пробегом 200к миль пусть король пупа покупает за 6.5к и коробки потом чинит за 20куе. Кроме того, например в коннектикуте 6.35% sales tax + регистрация ~150$+doc fee 500$ если у дилера покупать, страховка (самая базовая) мне на меня и жену 135$ в месяц (типа только приехали, бла-бла-бла), я в Киеве в последний раз за страховку 50$ за год отдал. Штрафов в 100грн тут просто не существует, поэтому если сложить современную Украину с курсом 25 (и зарплатой в $$$) и Америку, то самым большим преимуществом здесь является APR 0-3% и цена новых авто в салоне по отношению к Украине, если покупать и там и там БУ, разницы в разы как по курсу 8 не будет.

посмотри сколько стоит нормальный корвет года 2001-2004 в украине. и не пи..ди про пробеги в 200 тысяч. Пробег порша по ссылке был в районе сотки, в нем работало ВСЁ! За полгода пользования на сто не заезжал НИ РАЗУ. То есть вообще. Но тебе ж блин виднее.

За полгода надо было бы хотя бы раз точно заехать — масло поменять.

ну масло было поменяно как раз перед покупкой мной, так что до срока замены почти докатал перед самой продажей.

Это ты не пи...ди.Я когда смотрел себе корвет в Украине C6 2008 можно было взять за 30. А теперь пи...здуй на корветфорум.ком и посмотри сколько С6 стоит там.

корвет 8-го года за тридцатку в украине? Ну ты пи..дун-фантаст. Дай телефон где такое продают, пойду брать.

просели, но до штатов им еще очень и очень далеко, как бы один персонаж не пытался всем доказать

Тёма, как ты палишься всё-таки. Я тебе дал 2 попавшиеся ссыли на аккорд купе в штатах и в Украине, где в Украине аккорд даже дешевле, но ты, по неведомой (а точнее ведомой, т.к. ты любишь поп...здеть) эти ссылки проигнорил. Ни для кого не секрет, что в Украине (это если ты именно там), ты ездишь на ОТ.

я тебе тоже кучу других примеров привел, в т.ч. личный опыт, а ты приеался что порш был галимый, с большим пробегом и тп и тд. Я тебе говорю, найди мне мустанг 2004 за 6 , в любом состоянии. Или порш с пробегом под сотку миль за 6.5 . Или новый мустанг за 25 (пох на комплектацию и мотор) . Привел аж один акорд и вцепился в него, хотя я тебя кучу вариантов назвал (и, кстати, не только я)
На ОТ, ОТ, не парься

ЛадноТёма...поймал ты меня...35 была хотелка, каюсь....держи объяву и отправляйся на йух auto.ria.com/...let_corvette_2604365.html спорить с троллем из маршрутки желания никакого.

документы на авто видел? Точно таможенное, не двойник и не тройник? И даже если честное, то одно авто не показатель. У кого-то была необходимость продать срочно, да и все. Посмотри на цены того, что есть в продаже сейчас, и отправляйся сам туда.
Не из маршрутки. Я на трамвае езжу. Маршрутка сильно дорого

вха-ха-ха, глянул фото... Оно без номеров. Таможенное, да? =)

на атотрейдере корветы 2008го года от $22k начинаются.

на тематических форумах выбор маленький и цена завышена

Не знаю никаких автотрейдов

а зря.

цена там завышена ровно потому, что там любители корветов сидят, а не донатов. Я ездить люблю, а не коробки чинить.

бла-бла-бла ни о чем. Не надо мне рассказывать про то, кто сидит в тематических форумах и что они делают своими тачками.

Красная цена обычного корвета 2008 года в штатах 25k до торга, и это у частника. Диллер в трейдин его за 20 заберет.

никто не мешает покупать у дилеров, но я нижним ценам по рынку не доверяю.

да. на что там смотреть конкретно?

на цены б\у шных авто в зависимости от пробега и состояния.

так у них я так понял цена только от пробега и зависит (при условии что карфакс чистый).

от состояния тоже, карфакс влияет на состояние. Диллеры трейд-ин цену смотрят там, например. Если kbb считает, что цена авто должна быть 25k +\- 1k, платить больше не имеет смысла, т.к. потом потеряешь на продаже. Понятно, что бывают исключения. Например, сейчас высокий спрос на 911-ые 80-90х годов, соответственно цена завышена тоже.

kbb норм сайт, не знал его. спс. Тем не менее, если на нём глянуть цену корвета с6 (не з06) с парой пакеджей, то мы увидим www.kbb.com/...ory=coupe&options=2113202|true|5165988|true|5165989|true|2113244|true|2113275|true|2113277|true|2113208|true|2113290|true|6462050|true&mileage=41671&pricetype=retail

что кбб его отдаёт за 28 в хорошем состоянии от дилера и за 25 от прайвет парти, поэтому, имхо, на креглисте парят хлам по 20, а на корветфоруме норм. аппараты по 25-30.

не доказывай ему ничего, он все знает лучше всех.

хорош оффтопиками флудить !!!
Вернемся к теме!

я сравнивала цены на новые машины. Тысяч до 30 в Украине и Штатах цены на японцев и корейцев и правда на одном уровне, но дальше... разброс психический какой-то.

ну так речь о бу и всех, а не новых японцах и корейцах. Вы, кстати, сравните цены на новые мустанги например.

мустанг я видела 1 раз на каком-то украинском сайте и стоил он 75к) или то камаро был.. не помню. Ну а по поводу б\у — большая часть машин даже не завозится в Украину в такой комплектации, в которой они в ходу здесь, так что их и не сравнишь особо

Недостаточно просто по салонам ходить. В Штатах цены на бу авто в дилершипах сознательно завышают, т.к. принято торговаться. 10-20% дилеры, как правило, процентов готовы уступать, даже если говорят, что не торгуются. Проверенно на личном опыта не в одном дилершипе.

Стабільною валютою? За три злотих ще у вересні можно було купити один доллар. Тепер один доллар коштує 3.75 злотих.

За 14 гривен в сентябре можно было купить доллар. Теперь один стоит 26.

Ну так я і не казав, що гривня — стабільна валюта. Але той факт, що злотий впав не так сильно не означає, що це стабільна валюта. У Польщі ЗП фіксуються в злотих, це не Україна та не США, тому ЗП із знеціненням зменшується.

Курс Евро к Злотому не изменился.
И как бы вам это не казалось странным, но в Польше никого не совершает половой акт, сколько доллар стоит. Цены в общем ни на йоту не изменились, ибо привязки к доллару нет.

Не так.
ІТ-спеціаліст в Україні, який отримує зарплату в гривні, з вересня втратив 100%
ІТ-мігрант в Польщі, який отримує зарплату в злотих, з вересня втратив 25%
А от ті, хто працює на європейські або американські аутсорс-фірми що в Україні, що в Польщі, не втратили нічого.
Чи ви думаєте, що у нас всі в доларах отримують?

Ну у нас на справді в доларах теж фіг отримаєш, тільки по курсу і купить проблематично.
А в Польші так, злотий просів(чи то скоріш доллар виріс). Але воно якось не дуже впливає на чисто споживчому рівні, немає такої залежності від імпорту і привязки до доллара як у нас

Більше того — в Польщі зараз дефляція. Все дешевіє.

В розвинутій Європі взагалі дефляція. Але це не добре для економіки, тому з цим дуже цікаво борються. Тому евро подешевшав(за ним і інші валюти Є,типу злотого) і в деяких країнах мінусові ставки по депозитам. Якщо честно, то важко дуже порівнювати Україну навіть з Польшею. Спокійне життя варте того, щоб трохи втрати в грошах. На мій погляд. Але тут кожен вибирає для себе сам.
І ще, відверто кажу правду: якби звали в штати-це звісно краще Польщі. А от Німеччина, Голландія, Норвегія і.т.п. — ні, бо там важче, программіст отримує десь так само як і інші люди, немає різниці особливою. Що не дуже, честно кажучи. А от Польща-щось середнє. Наче і досить європейська, і до України недалеко і программіст порівняно добре заробляє(прицьому всі інші люди не в жопі, як в Україні. Що теж круто, бо можна жити спокійно. І дороги, і все таке. І арабів/негрів/індусів майже немає, як в деяких місцях, не буду тикати пальцем.).

програміст в німеччині отримує більше, ніж середня зарплата по країні... коли тут називали зарплати Польщі, якось не мотивувало...

Наскільки більше? :) І ви подумайте про ціни в Німеччині.

ну я тут живу, бачу ціни. в середньому по баварії на 40-45%. Якщо це комусь цікаво. мені — ні :)

Це досить цікавий момент, якщо у вас є сім’я яку немає куди пристроїть працювати. Я багато ниття чув від знайомих хто виїхав в зовсім західну Європу на цю тему. Якщо ваша з.п. більша від середної менш ніж в два рази-буде зовсім не комфортно. Тому з мого персонального списку країн куди б хотілось поїхати Німеччина випала. Як і багато інших. А от штати ні.

ну не знаю, якщо під комфортом мати на увазі новий мерседес то може і ні... а так на одну мою зарплату ми з дружиною і двома доньками почуваємося досить комфортно :).

в Германии кстати зарплаты (за исключением «Свободного Государства» и соседствующих с ним южных регионов), тоже не очень впечатляют.

почему, франкфурт в финансовой сфере очень жирные зарплаты с бонусами можно получить. Гамбург тоже будь здоров. Конечно, какая-нибудь нижняя померания печально...

Ну под «южными регионами» я как раз имел ввиду Гессен и Баден-Вюртемберг. Насчет Гамбурга про будь здоров(в смысле 60+ K) никогда не слышал :)
Кстати а какие примерно, по вашим сведениям, зп во Франкфурте в финансовой сфере??

а, я просто под южными привык считать баварию и БВ.
в Гамбурге почти как в Мюнхене зарплаты.
Во франкфурте 70К плюс бонусы видел.

Насчет арабов согласен. Они тут сидят тихо.

бо там важче, программіст отримує десь так само як і інші люди, немає різниці особливою. Що не дуже, честно кажучи.

А в чем прикол? Чем так прикольно зарабатывать болше чем, скажем учитель, или все остальные ?

1. ЧСВ.
2. Доступность ряда материальных благ, на которые конкуренция меньше.
3. Любовь женщин?

3. Любовь женщин?

Как мы выяснили в предедущих темах — для любови сколько нибуть нормальных женщин одной зп мало.
Хотя да, проституток можно снять гораздо больше. Если быть ушлым и проворным, можно прям купить студентку (и не только) «целиком»... причем прям несколько штук.
2. Доступность ряда материальных благ, на которые конкуренция меньше.
А что за материальные блага с конкуренцией? Мне единственное что в голову приходит это те самые забытые напрочь кахфешки в обед в Сан Франциско... и все.

В первую очередь доступность материальных благ, на которые меньше конкуренция.
Возможность жить в большой и классной квартире в центре — сейчас в Киеве это 500-700евро по нынешнему курсу.
А в Мюнхене 1500 евро и выше. При сравнимых зарплатах.

Возможность ездить на хорошей машине на работу — в Германии учитывая стоимость парковки, налогов и т.п. это по карману не многим. Поэтому и ездят на общественном транспорте. У нас это проще.

Возможность каждый день кушать в кафешках/ресторанах.
В Киеве нормально покушать стоит 3-6 евро. В Мюнхене аналогично покушать 15-25.

В Украине люди банально зарабатывают меньше, поэтому имея ту же зарплату, что и в Германии можно позволить себе намного больше — меньше себестоимость услуг (меньше зарплаты) и меньше конкуренция на качественные вещи.

Многие как жили в квартире за 3.5-5 тыс грн при долларе по 8, так и продолжают жить при долларе по 24, хотя реально могли бы за теже деньги (в долларах) снять хорошую квартиру за 10-12 тыс грн. При этом продолжают жаловаться, как за бугром жить хорошо (цивилизация и все такое) и пора валить, но никаких телодвижений для этого не делают.

Вот вот. И получили бы ту же самую цивилизацию.

гы. я жил в квартире за 1600 до отъезда. тода это было 140$.

В Украине средняя зарплата 3450 грн., если что. Это и при курсе 8 была смешная зарплата.

Да. Но средняя ЗП программиста после налогов в Украине и Германии примерно одинакова.

Только в немецкие налоги включена медицина далеко не худшая в мире.

враки, завышены цены. В Мюнхене квартира плана моей (я живу в 60 км) будет стоить 1300 , при том что у нее 105 квадратов, зимний сад, свой двор и прочее. И это еще при том, что Мю самый ужасный рынок недвижимости в Германии.

По поводу машин...хм, ну выглянул я только что на парковку. Вольксы, Бэхи, Мерсы. И велик мой стоит :).

Для меня, например, съем квартиры в Киеве ужас, потому что ты никак не защищен. А тут тебя хозяин вообще выгнать не может. Едиснвенный вариант: если он сам собирается жить в квартире. И поднять плату может только максимум на финсировнный небольшой процент.

В общем стабильнее просто. Но вообще кому что нравится. В Украине есть плюсы, тут есть плюсы.

Возможность ездить на хорошей машине на работу — в Германии учитывая стоимость парковки, налогов и т.п. это по карману не многим. Поэтому и ездят на общественном транспорте. У нас это проще.

Не вижу как это соотноситься с тем что у народа вокруг меньше зарплата.
Возможность каждый день кушать в кафешках/ресторанах.
В Киеве нормально покушать стоит 3-6 евро. В Мюнхене аналогично покушать 15-25.
В Таиланде покушать — 3 доллара.
Опять таки не вижу как это соотноситься с уровнем зарплаты... или вы может быть боитесь очередей в кафешках, как в Сан Францисках, в обед перешку упасть негде :-) ?
В Украине люди банально зарабатывают меньше, поэтому имея ту же зарплату, что и в Германии можно позволить себе намного больше — меньше себестоимость услуг (меньше зарплаты)

Да, в Украине можно снять гораздо больше проституток на теже деньги, насчет остальных услуг — непонятно какие еще увлуги сильно нужны в большом количестве.
и меньше конкуренция на качественные вещи.

Я не знаю что такое качественные вещи, но могу вас заверить что купить ойфон, макбук, или там бмв, у вас не составит проблем нигде.

Воно то, може, не впливає, але в одному випадку ми радіємо, що не впливає, а в іншому, що ЗП зросла із ростом доллара. У долларах ЗП, судячи з досвіду, — краще.

Є такий гарний вираз: deal with it. В Єврозоні з.п. взагалі не привязана до доллара. Ібо нефіг. Взагалі ци чисто українські заморочки з привязкою до доллара, я більш ніде про таке не чув і не бачив. І це круто, аби не війна та жопа. Ви цього не бачите, але топ компанії вже забили на Україну і потихеньку освоюють Польшу та інші країни. Перетягують цілі аккаунти. Бо серйозний замовник дуже неврується з приводу того, що його бізнес залежить від Вови та Пєті.

Я це вам до того, що мильний пузир українського it може накритись жіночим статевим органом в будь-який момент. Бо погоду робили саме великі і стабільні замовники в великих компаніях.
В мене ще є досить таки немало знайомих в сфері BDSM, і інформація звідти йде така, що не радужно все в Україні.
Що до США — я тут з вами в цілому згоден. Тільки в США так просто теж не поїдеш.

В мене ще є досить таки немало знайомих в сфері BDSM,
Отличный круг общения

Business Development (and) Sales Management. Есть такие люди, которые продают ваши услуги тем, кто в них гипотетически заинтересован.

Я не спорю, менеджмент неотьемлемая часть BDSM, и продажи конечно.

:)))
Можно считать что День Смеха начался...

i.ytimg.com/...0-dq0R5sr34/hqdefault.jpg
а цього хлопця серед ваших знайомих випадково немає?
Вибачте, не втримався)))

Вообще-то да, стабильной. Просел курс евро к доллару, а так как злотый привязан к евро, то и курс злотого к доллару тоже просел. Цены все зависят от евро, а не от доллара. Когда я приехал, доллар стоил 3, сейчас 3.75, а в магазинах цены практически такие же, если не считать какие-то сезонные колебания — в любом случае нету такого, чтобы от того что доллар подскочил, поднялись цены на все (даже бабушка на базаре поменяла цену на семечки). Так что повышение курса доллара на покупательной способности злотого особо не отразилось.

Тим не менш аргумент про стабільну валюту є сенс використовувати тільки якщо мова йде про гривню. А оскільки у більшості айтішників України ЗП пов’язана з долларом, цей аргумент не має сенсу, тому що порівнювати стабільність злотого та доллару — дурна справа. Переходити з ЗП у долларі на ЗП у злотому — очевидний програш.

Я вообще не понял Ваш коммент. Давайте по порядку — что с чем Вы хотите сравнить и почему для Вас переход с доллара на злотый — проигрыш? В чем Вы проигрываете? Сможете меньше долларов купить на свои злотые? Так покупайте евро, в чем проблема? Еще раз говорю — если в Украине скачок доллара отражается на всех ценах, то в Польше он отразился практически никак.
P.S. И выражайте, пожалуйста, свои мысли более ясно, а то фразы вроде

аргумент про стабільну валюту є сенс використовувати тільки якщо мова йде про гривню.
порівнювати стабільність злотого та доллару — дурна справа.
взрывают мозг не по-детски

Тут усе просто. Доллар, як ми бачимо, має тенденцію до зросту. Тому якщо у Пєті ЗП 2000$, то восени він отримував 6000 злотих, а весною — вже 7500 злотих. А оскільки ціни у злотих не зросли, PROFIT, Пєтя весною може дозволити собі більше благ ніж восени

Ну замечательно, а завтра евро поднимется по отношению к доллару (это возможно, это же не гривня) и Петя получит меньше злотых за свои доллары и начнет кричать «ааа меня притесняют». Ох уж эта привычка жить сиюминутной выгодой...

Ну ок, то есть получается, что ехать надо только в Америку, т.к. там самая устойчивая валюта?

Тренд останніх 6 років — падіння євро.
З 1,44 до 1,06, з перспективою до 0,8.
Стабільність тільки одна — стабільність падіння.
До этого был рост до 1.6 и вопли о дефолте США и размерах госдолга.
Суета сует и томленье духа...

ну ви хочь не брешіть там, де можна перевірити :)
липень 2010: 1.19 ріст
серпень 2010: 1.31 падіння
вересень 2010: 1.28 зріст
... і так далі до
квітень 2011 1.48 падіння
потім сходинками зріст-падіння до
липень 2012: 1.21
потім знову зріст на лютий 2013: 1.36

Як бачите, все змінюється.

Просто у нас люди привыкли что местная валюта относительно доллара может либо падать, либо держаться, либо немножко вырасти (перед обвалом). То что курсы нормальных валют постоянно колебаются относительно друг друга — понять видимо непросто.

kurs-dollara.net/kurs_dollara
подивіться на тренд.
Теоретично ж, звісно, може бути що завгодно

Ну то есть нельзя ехать ни в какую страну еврозоны, т.к. там программисты с каждым годом будут все меньше сыров себе покупать?

Ви і правда не бачите тут, що вже років як з 7 євро стабільно дешевшає?

Вижу, вижу, я позже коммент поправил, извиняюсь. Но объясните все же недалекому — на что влияет курс доллара в Европе, если цены в магазинах прежние? Ну кроме случаев покупок на алиэкспрессах, которых, в принципе, можно избежать или свести к минимуму.

А я і не казав, що він впливає. Але повторююсь ще раз — краще радіти з приводу того, що у локальній валюті ЗП зросла ніж з приводу того, що навколо ціни залишились ті ж самі.

А этому радоваться можно только в Украине? Спор какой-то сложный пошел — я уже не могу понять, кто что кому пытается доказать

Вот допустим у украинских программистов зп в локальной валюте выросла недавно сильно. Но чото как-то моих знакомых это мало радует, а отток программистов из Украины только увеличился, а притока что-то не видно

Тоді спитайте в них чи поїхали б вони у Польщу пару років тому на меншу ЗП, фіксовану у злотих?

В мене друг от місяць тому поїхав в Польщу.
Причому він лишився на тій самій роботі — американська аутсорсингова фірма. Відкрив в Польщі юр. особу і отримує ту саму зарплатню, але податків платить набагато більше. Втім, в нього все одно доходи вище середньостатистичних по Польщі.
Чому поїхав? Не за ковбасою (або зарплатнею, якою ви все вираховуєте).
1. Вищий рівень життя.
2. Працюючі закони (ну не буде там так, що людину зіб`є на лексусі синок прокурора і нічого йому за це не буде).
3. Громадянство ЄС в перспективі — більше можливостей для дітей.
4. Спокійна країна.
5. Рівень економіки постійно зростає.
6. Бізнес вести набагато легше, ніж в Україні (а він планує свій бізнес).
От і все.
Одному достатньо великої зарплатні в Україні і йому при цьому подобається давати хабаря і вбивати машину по колдойобинам, а іншому цього недостатньо, і він хоче мати зону комфорту не тільки в своїй оселі, а в усій країні.

Чого ви причепилися до України, поясніть? Ви одразу намагаєтесь аргументувати тим, що втрата у грошах компенсується рівнем життя. Але я не казав нічого про Україну. Якщо чувак поїхав у Польщу на ту саму ЗП у баксах, то це виграш.

На рахунок тамка сама ЗП падає, але податки більше, отже на руки менше десь на 20%, але це все одно виграш.

Тоді поясніть, що ви намагаєтесь довести?

А що ви намагаєтесь довести?

Спочатку ви дайте відповідь, будь ласка :)

Я намагаюсь довести що отримувати ЗП у баксах набагато краще ніж у злотих.

А я намагаюсь довести, що не в грошах щастя.

2. Працюючі закони (ну не буде там так, що людину зіб`є на лексусі синок прокурора і нічого йому за це не буде).
Как бы ни было прискорбно, это субъективные факторы. Еще недавно, когда в Украине все было спокойно, уровень убийств в штатах был выше, чем у нас. Я что-то не припомню, чтобы люди рассуждающие сегодня про то, как страшно жить в Украине и прекрасно на Западе, кричали тогда “Ой-вей, как страшно жить в штатах и спокойно в Украине. Там тебя могут пристрелить какие-то бандюки в гетто, или еб*нько/псих, решивший поиграть в ковбоя”.

А тут тебя государство отправит в какой-нибудь котёл.

Изначальный тезис был про сынков прокуроров и работающие законы.
Если не говорить про Скандинавию, Германию, Японию и еще пару стран, где реально безопасно жить. Не вижу весомой разницы между «собьет сынок прокурора» и пристрелит «бандюк из гетто», террорист. Все это лишь субъективные оценки.
Пример, город А и Б. В городе А находится исправительное учреждение, но статистические данные говорят о том, что он безопаснее города Б, где уровень преступности и violent crime выше на 70%. Я не чувствовал никакого дискомфорта, когда рассматривал возможность снимать жилье в городе Б, несколько знакомых там живут и не чувствуют себя в опасности. Мысль же о том, чтобы жить в городе А, где находится исправительное учреждение, сразу вызывает тревогу и наводит на размышления по поводу безопасности проживания ;)

Короче, считайте, что я слился, если вам никакой разницы между Украиной и «южной Европой» нет :)

бандюки в гетто,

А что вы собираетесь делать в гетто?

6. Бізнес вести набагато легше, ніж в Україні (а він планує свій бізнес).

Интересно, а как он собирается это делать?
Насколько я видел, наших трудоустраивают с разрешением на временное проживание (на 3 года вроде как), и потом продлевают опять на 3 года. Если увольняют — то покидаешь страну. Через 10 лет продлеваний можно получить гражданство или ПМЖ. И только потом можно начать свой бизнес. Я в чем-то ошибаюсь? Или он собирается сходу двух поляков трудостраивать по кзоту и получать разрешение на пребывание на этом основании?

Ну он уже можно сказать ведёт бизнес — открыл фирму, получил разрешение на работу, будет подаваться на ВНЖ.

Разрешение на работу (и при наёмном труде) даёт право спокойно менять работодателя — не нужно при увольнении сразу уезжать из страны.

Может есть какие-то хитрожопые фирмы, которые по-особому нанимают работников, я не знаю?

Вообще вот всё написано:

Kогда выдаётся разрешение и виды разрешений на работу

1. выполняет работу в Польше на основании трудового договора или гражданско-правового договора с работодателем, местонахождение /место проживания которого находится в Польше — в этом случае иностранец получает разрешение на работу типа A;
2. в связи с исполняемой функцией члена правления предприятия\ общества пребывает в Польше сроком в общей сложности более 6 месяцев в течение очередных 12 месяцев — тогда иностранец получает разрешение на работу типа B;
3. выполняет работу у иностранного работодателя и делегирован в Польшу на срок, превышающий 30 дней в календарном году в Польшу на работу в отделении или предприятии иностранного работодателя — иностранец получает тогда разрешение на работу типа C;
4. выполняет работу у иностранного работодателя, который не имеет организованной деятельности в Польше (отделения, предприятия) и делегирован в Польшу для реализации экспортной услуги, то есть услуги временного и случайного характера — иностранец получает тогда разрешение на работу типа D.
5. Разрешение на работу типа E чаще всего встречается и касается остальных ситуаций, которые нельзя отнести к иным разрешениям, типа A-D.

www.migrant.info.pl/...Разрешение_на_работу.html

Получается по этой инфе ваш приятель подпадает под тип B чтоб вести свой бизнес.

Но с того же сайта:

Чтобы воевода выдал разрешение на работу типа B, работодатель должен выполнить следующие условия:

в налоговом году, предшествующем подачу заявления, получил доход не меньше 12-кратности среднего месячного вознаграждения в данном воеводстве в третьем квартале года, предшествующего подаче заявления — информацию о его размере можно получить в Воеводском Управлении;
трудоустраивает на неопределённый срок на полную ставку, по крайней мере за 1 год до подачи заявления, как минимум 2 работников, которым не требуются разрешение на работу (например, граждане Польши);
докажет наличие средств или проведение действий, позволяющих в будущем соответствовать условиям, определённым в пкт. 1и 2, в частности, проведение мероприятий, которые способствуют росту инвестиций, трансферу технологий, введению полезных новшеств или созданию рабочих мест.

Довольно жесткие условия, я б сказал.
Я не представляю как стартапу потянуть такое.

ХЗ, говорит, что потянет. Там юрист местный с ним работает :)

PS Плюс он на днях был на встрече украинцев. Говорит, очень много по такой же схеме свалило в последние месяцы.

Не совсем корректно. В 2008-2009 году доллар вырос в два раза. Войны не было. Количество уезжающих резко возросло.

По какому-то странному совпадению курс доллара практически никак не влияет на цену сыров в еврозоне. Даже аренда и покупка недвижимости к доллару не привязаны. Глупые европейцы!

Зато вот товарищам украинцам Андрею Яскульскому и Андрею Жуку влияет. Ничего это ваша евровата не понимает....

По той простой причине, что курс важен когда у вас нет работающей экономики. Как в Украине.

Ну я как бэ и намекаю, что курс доллара европейцев волнует весьма слабо, и там (почти?)никто не бежит менять местную валюту на баксы в первый день зарплаты...

Читайте вище. Краще з часом отримувати більше у локальній валюті ніж радіти що все не подорожчало.

Я тож не доганяю. Краще звісно отримувати більше і щоб все не подорожчало. Але це якось навіть з Україною не стикується.

Ще раз

1) фіксуєш ЗП у долларах
2) євро (та інші валюти що з ним пов’язані) стабільно дешевшає відносно доллара — такі останні тенденції та вони доволі затяжні
3) при цьому ціни у євро та злотих та інших валютах ЄС, як ви самі казали, не змінюються

тому ви отримуєте чергову ЗП у долларах, міняєте їх, якщо ви в Польщі, на злотий, розумієте, що отримали більше ніж раніше, дивитесь на пункт 3 та радієте від профіту

Просто людину крім грошей більше нічого не цікавить: ані працюючі закони, ані рівень корупції, ані (допишіть самі) :)

зп можно фиксировать в долларах в стране с работающими законами, низким уровнем коррупции, прочее (допишите сами).
почему бы не поиметь приятное с полезным?)

Краще з часом отримувати більше у локальній валюті ніж радіти що все не подорожчало

А вы можете пояснить мысль ?
Вот в Украине программисты со временем “в локальной валюте” получают все больше и больше, при этом цены тоже растут и растут, и кругом озлобленных людей у которых зп не растет становиться все больше и больше, и экономика и инфраструктура падает в г-но... что в этом такого прикольного ?

Ну так это ж сакральная цель хохляцкой души в ее темном проявлении — типа ты жируешь а все вокруг в дерьме.

Я вот не могу уловить посыл про то как классно жить в Украине. Это реально классно получать в 20 раз больше чем пересичный? Я вот как-то ничего классного в этом не вижу.

ну, во первых ЧСВ :)
во вторых — цены всё-таки ориентированы на большинство населения, которое не получает 2-3к уе, ну сами производители не платят работникам 2-3к уе. и как следствие — цены ниже на большинство товаров первой необходимости, а также разные услуги (такси, пошив/ремонт одежды, парикмахерские, и т.д.)

Сказки братьев Гримм.Цены ниже на труд, но аж никак не на товары. Что-то я в Киеве не видел принглсов по 8 гривен и свитеров гэп по 200.

я писал про товары первой необходимости. могу перечислить если надо — крупы, овощи, мясо, молочка, вода-пиво-соки. причём тут принглс и свитера? я вот вчера купил окуенного лосося за 55 евро, в Киеве такой бы мне вышел около 3к гривен. но это не то что я покупаю постоянно, так же как и шмот.

товары первой необходимости это еда, химия, в общем то, что пересичный покупает в ашане? Я в ашане покупал примерно на 100$ раз в неделю на 2. (при курсе 8). Это с грузинским вином средней паршивости и нормальной едой в целом. Здесь я максимум пока потратил 80$ в магазине и ещё 10-20 на вино, т.е. абсолютно одно и то же. Покушать в фастфде — 12-15 на двоих (по курсу 8 это 100-120грн). Бензин в 2 раза дешевле (полный бак у меня ~35, 15 галлонов, т.е. 300грн за 57литров, 5.5 за литр. На права сдать (без курса вождения и с первого раза): 200$, я у нас 300$ отдал (правда с курсом вождения). Кусок грана падана в 300-400 грамм — 10$.

подозреваю что в штатах цены ниже чем в европе. в крайний приезд в основном отоваривался в Whole Foods — цены +/- киевские, в Волмарте было заметно дешевле, но и качество продуктов шлак.
не доверяю я молоку, которое неделю не в холодильнике не прокисает)))
у меня средний чек за неделю — 70-80 евро, иногда 100. в Киеве до 500 грн в Ашане/Сильпо. с разными мясными ништяками выходило и больше, но не особо. ну те товары которые в украину импортировались из ЕС тут естественно дешевле))
насчёт авто — вроде тоже дешевле, хотя с ростом курса доллоровые цены в украине просели — друг взял вот крйслер 300с недавно за 12к. собственно вот ненамного дороже auto.ria.com/...ysler_300-s_15213307.html.
но бу тут всё равно сильно дешевле. Мини 2005 года — тут 5к евро, Украина — auto.ria.com/...mini_cooper_13612778.html

Про машины согласен, расскажите это другим завсегдатаям форума, которые не в курсе рынка авто в Украине по курсу 25. А вот насчёт вкуса продуктов в корне не согласен, я оч. сильно удивлён тем, какое тут всё вкусное, виноград без косточек, мандарины без косточек, хорошая вкусная ежевика,отличная индейка, с хлебом они явно что-то мутят, потому как он может 2 недели быть как вчера из печки, но тоже оч. вкусный, а молоко я вчера лично вылил, потому что оно неделю открытое простояло в холодильнике и стало попахивать. Ну а волмарт не супер пупер, там сразу такое ощущение нищеты появляется, не хожу больше туда, хотя цены низкие, это правда.

ну вот когда я в США открыл для себя «холл фудз» — у меня тоже всё стало вкусное и хорошее))
в европе, кстаи, качество продуктов тоже много лучше чем в Украине, за исключием, пожалуй, молочки. но с молочкой это скорей местные мальтийские заморочки — она тут привозная в основном с материка, а продукт скоропортящийся, вот и везут только то что долго стоит, ну и свежим оно уже не будет. в той же Чехии или Испании выбор больше намного.

Честно говоря, когда зашёл в таргет первый раз, понял что в Украине до сих пор коммунизм :)

А мы в США нашли для себя Trader Joey и Sprouts. Качество отличное, цены более демократичные чем в Whole Woods )

Овощи в Германии — ацтой, например.

а по-моему очень вкусные, особенно местные. фрукты еще разные бывают, допустим.

у меня средний чек за неделю — 70-80 евро, иногда 100. в Киеве до 500 грн в Ашане/Сильпо.
прастите што? Я искренне завидую Вашей экономности но Вы давно были в Киевских магазах? Сейчас купить продуктов, абсолютно без излишеств на неделю будет очень даже 1к+.

«это всё потому что кто-то сильно много ест!» ©

ну, во первых ЧСВ :)
тут конечно каждому свое)
цены всё-таки ориентированы на большинство населения

ну так большинство живет на грани выживания. Я думаю с зарплатой в 100 тонн гривен вы не будете покупать макароны Макфа, которые сварятся в один большой ком. и прочие социальные гречки. Вы наверное будете покупать что-то итальянское и качественное — а стоит оно совсем не дешево). Да и не живет сырная сотня с товаров первой необходимости. Лично я в этом перекосе вижу больше проблем, чем преимуществ.
Я думаю с зарплатой в 100 тонн гривен вы не будете покупать макароны Макфа, которые сварятся в один большой ком. и прочие социальные гречки.

Откуда такая уверенность кто что будет покупать ?

Та я взагалі не розумію чого ви до гривні та до Україні причепилися. Про неї мови не йшло. Йшло про те, що отримувати ЗП в злотих не так круто, як отримувати ЗП в долларах. А в долларах отримують не тільки в Україні та США.

Речь шла о психологическом дискомфорте конкретного чела :-)
В итоге дискуссия переползла плавно на дерьмовый штатовский интернет, дороги и тачки

Якщо дивитись на це виключно з точки зору матеріальної вигоди — так. Та навіть якщо б в Україні фіксували ЗП у євро, то все одно було б вигідніше ніж у більшості європейських країн, бо
1) в Україні дуже низькі налоги (звісно, не зрозуміло скільки це же триватиме, але все ж)
2) в Україні ціни на більшість повсягденних послуг значно нижчі

Але тут, звичайно, кожен вирішує для себе сам.

в Україні дуже низькі налоги
Налоги как раз высокие, высокие настолько, что заставляют идти обходными путями. А вот мотивация их платить, да, очень низкая.

В Украине еще зовут в армию и бросают людей в котлах. Я думаю из окопа писать про

в Україні дуже низькі налоги
в Україні ціни на більшість повсягденних послуг значно нижчі

будет не так приятно, как из загнивающего Запада.

График это круто, но надо понимать что сейчас курс евро(и швейцарского франка, между прочим) осознанно опускают что бы стимулировать развитие экономики. Что раньше делало США. Т.е. совпало, доллар подрос, потому что политика фрс поменялась,а евро опускают. Это не значит что все плохо.

Продавать доллар НБУ по 22 а покупать по 28, или получать в начале месяца по 22 а к концу месяца курс 35, вот что действительно имеет смысл.

Да ладно? Мне хватило увидеть сравнить «забытую» деревню в Польше и Украине. Разница, мягко говоря, огромная, и она не в пользу последней.

Деревня — в России. У нас — село, в Польше — wsi.

Я на каком языке написал? Чи россiйською потрiбно писати «дабльюесай», якщо мова йде про польске село? :)

Дело не в языке, а в невольной демонстрации того, что далек от того, о чем пишешь. :)

Я же говорю, что мне хватило увидеть недалекие от украинские границы польские деревни. Как минимум визуально у них лучше, чем у нас. Или, по вашему, это все ширма и там тоже распинают рузЪких младенцев?

А ты в деревне собрался жить?

У них деревни, как у нас коттеджные городки.

И, да, отдельный дом — самое оно для меня, когда неподалеку речка, лесок «под боком» и чтобы подальше от трасс, заводов, etc. Но, это не в ближайшей перспективе.

Ну Ок, в теме жизни за городом что бы ездить работать в больший город Украина думаю еще посасывает, хотя тоже есть «котеджные городки».

Не, мне немного не так. Я хочу в крупном городе начать и продолжать собственные идеи, а уже после найти уютную местность и там заняться немного иными «собственными идеями». ^_^

квантового скачка оправдывающего эмиграцию
нигде не будет. Я постоянно напоминаю себе что я в Германии, потому что всё вокруг(кроме транспорта) как в Харькове, ну максимум Киев. И люди такиеже, иногда нарушают, иногда на газонах и переходах паркуются. Зарплаты по курсу кажутся большие, но если по реальной покупательно способности смотреть, то 500евро пенсии в Германии это тоже чтов Украине пенсия в 30Евро.
Тоже с зарплатами, 2000евро в Украине это дофига, ещё и останется на отложить, а в Германии 4000 еле хватает от зарплаты до зарплаты.
Вобщем «квантового скачка» нигде не ждите, нет таких стран. И мы слава богу не Конго, несмортя на наше о себе мнение, Украина вполне ещё развитая европейская страна.

так возвращайтесь, в чем проблема.

В детях. Они уже тут прижились, не хочу им судьбу калечить. Пусть уже тут доучаться. Да и второй переезд ( опять с потерей всего) будет слишком большим ударом, я от первого ещё не отошёл. А вообще, думаю об этом часто.

Если в Украине так круто, то не думаете ли вы, что искалечите им жизнь оставшись в загнивающих гейроппах ? Вы ж им даже обучение на свою нищенскую зп не сможете организовать. Дети потом вас всю жизнь проклинать будут что не вернулись на родину-русь-матушку, где духовные скрепы, бесплатная медецина, бесплатная учеба, и где 30 евро — больше чем в германии 500 евро.

Вы, наверное, давно в Харьков на пожить не возвращались, подзабылось как оно.
Очевидно, со временем вспоминается только хорошее, но пара-тройка недель на родине ставит всё на свои места.

В америке можно получить квантовый скачек в ЗП, доступе к работам мечты, погода/природа.

Если за пределы Софиевского парка не выходить — то и в Умани жить збс...

Вобщем «квантового скачка» нигде не ждите, нет таких стран
Не перестаю удивляться взрослым людям, которые по одной конкретной стране делают вывод обо всех странах.

Я много где был. Не обо всех но о самых развитых у меня отзывов было достаточно перед перездом. Мои друзья и колеги сейчас со всего света(США, кореи, бразилии, египта, индии, турции, польши, японии, китая, израиля, ну и всёй европы) и они такогоже мнения. Несколько человек перехали из америки в Берлин, а некоторые пожили в берлине потом поработали в США и вернулись. Они обясняют это тем что Германия спокойней безопасней и какбы человечней. Берлин мной выбран именно из расчёта почуствовать это «квантовый скачёк». Возможно я чегото не знаю, а возможно это чуство индивидуально, но мой опыт точно не пустое место.

Возможно я чегото не знаю, а возможно это чуство индивидуально, но мой опыт точно не пустое место.

Но факты и цифры говорят что пустое

А вы собственно откуда? Какие цифры и факты? Откуда у вас такая уверенность в своей правоте?

Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по «Клубу кинопутешествий», остроту мнений по хрестоматии.

Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию.

Цифры — это достижимая ЗП для простого программиста в Киеве и силиконовой долине, количество технических прорывов и крутых контор/стартапов в Киеве и долине, время езды до океана из Киева и долины, среднее количество пассмурных и дождливых дней в Киеве и долине.

Я не собирался отбирать вашу мечту. Попробуйте, потом расскажите.

количество технических прорывов и крутых контор/стартапов в Киеве и долине
Это единственная объективная причина с которой я полностью согласен. но дастли это обещаное ощущение «скачка»? Работа у меня была интересная и необычная как в Харькове так и в Берлине, и интересные предложения в Нидерландах, Словакии и Польше.
достижимая ЗП для простого программиста в Киеве и силиконовой долине
имигранту надо ориентироваться на среднюю, до максимальной можно не дожить, а это значит что конечно купить можно больше, но не настолько чтобы называть это «скачком». Поинтересуйтес там расходами, а не только доходами, особенно в силиконовой долине.
время езды до океана
среднее количество пассмурных и дождливых дней в Киеве
O_o это тут причём? Ну ок, личное. Опять таки, при чем тут «скачёк», тогда уж лучше в сахару.
имигранту надо ориентироваться на среднюю, до максимальной можно не дожить, а это значит что конечно купить можно больше, но не настолько чтобы называть это «скачком».
ЛОЛ, это на основании каких умозаключений ты пришел к такому выводу?

Поинтересуйтес там расходами, а не только доходами, особенно в силиконовой долине.
Я как бы в курсе.
O_o это тут причём? Ну ок, личное. Опять таки, при чем тут «скачёк», тогда уж лучше в сахару.
Ну подавляющему большинству людей больше нравится жить там где всегда хорошая погода, и на смешном растоянии куча точек для путешествий. Но есть исключения, не спорю.

Очень спорно относить хорошую погоду к факторам личностного роста («скачка»). И к погоде просто привыкаешь, за пару лет постоянные солнце и пальмы становятся данностью, а не фактором счастья. И на передний план совсем другие проблемы выходят.

НУ так тогда никаких скачков вообще не бывает, ко всему привыкаешь.

Я просто не подразумеваю под квантовыми скачками изменения окружения, какими они не были — иначе придется признать бомжа на каком-нибудь Venice Beach за высший уровень по отношению к украинскому синьору — ведь вокруг пальмы, а рядом океан.

Что же касается реальных изменений / достижений, то здесь квантовый скачок возможен, но, увы, в среднем не очень-то вероятен.

НУ програмист становясь бомжом на венецианском пляже теряет во многих аспектах, а вот программист становящийся программистом на веницианском пляже в основном только преобретает.

я в Нице одного кадра видел — технично как ниндзя спал в спальнике на хитрозамученом газоне перед отлем на promenade des anglais
даже в деле бомжевания есть к чему стремится!

На кворе про программистов гугла такие истории писали, типа как народ спал в машинах на гугловой парковке, в душ и брится ходил в спортзал, что бы сэкономить на ренте и купить заветное жилье.

Будь в Киеве климат получше, я думаю многие носители борща в судочке так тоже делали бы :)

достаточно просто начать кормить без ограничений и их думаю с офиса палкой не выгонишь
примеры видел если че

носители борща в судочке
аха-ха, заберу звание себе на лычку :)

Venice Beach — местность в LA.
Я пока не чувствую большого приобретения от возможности оказаться там (да, сейчас я скорее в депрессивной, а не в маниакальной стадии миграции).
Примеры приобретений ака скачков:
— был обычным хомячком, стал удачливым стартапером и поднял миллионы
— работал в унылом аутсорце, а стал RND в гугле
— был обычным хомячком, но создал небольшую компанию (не программерскую), с которой не гребет миллионы, но имеет достаточно, чтобы содержать Сессну, выучиться на пилота и путешествовать по американским континентам (пример из жизни)
и т.п.

Тупо же в перемене сеттинга не вижу скачка.

Я в курсе про венецианский пляж. Ну а для меня океан, пальмы и хорошая погода вполне себе скачек.

Ну это кому как, но если товарищ переехал в Берлин, то он явно этого не искал...
... и вообще имхо в Америке со скачками, которые я упомянул, все-таки побольше возможностей, чем в Европе, так что действительно не понимаю, чего именно качественно другого искать там.

Обычно у таких историй обьяснение — иммиграционные проблемы

В Украине тоже отличная погода как по мне. Летом море, зимой лыжи, весной и осенью велосипеды и тд. В Киеве дожди нечасто. И не парит летом как в Израиле и не шибко холодно зимой.

С Израилем возможно, но по сравнению с Венецией, ЦА все равно погода сосет однозначно.

погода лучше
за детей спокойнее
жрачька на порядки лучше
’на море’ ехать не надо
по моему в моем случае все стало веселее даже просто в быту

ну вот у меня товарищ ( не айтишник) поселился на Мэнли Бичь (не самое наверно лучшее место в Сиднее ) из принцыпа )))
купил R1 и холостякует нефик делать
назад не хочет упорно, сказал что лучше будет в вагончике жить на серф пляже но инжинером в Украине быть он конем ипал

Неайтишникам легче в этом плане, думаю. Уровень материальных благ не так выпирает в Украине.
Думаю, что неженатость тоже может сказаться )

Менли это как раз классное место

ну пожалуй немного слишком движняковое не? что бы именно жить )

А там немного отойти и дома здоровские, и тишина, и виды. А всерединке движняк.
Вот разбогатею там жить и буду.

преодолеть препятствия, преграды

Так этож наоборот — личностный рост!

это я не хотел сильно занудничать и попытался тонко намекнуть, что в русском языке нет приставки «пре» кроме слов «преодолеть препятствия преграды»

преобретает
Сорри, не хотел обидеть

Я ниставлю себе нeкаких целей пeсать на граматичиски правeльном руском языке..

Просто прими это как неизбежность..

кроме слов «преодолеть препятствия преграды»
Есть. Превозмочь, преображаться, пресмыкающиеся, пререкаться, прелюдия и даже прелюбодеяние :)

ход Ваших мыслей мне определенно нравится!!!
начали с «превозмочь» и дошли до прелюбодеяния ;-)
Как преобразилось все, что даже пререкаться не хочется

Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, —
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать...
Несколько человек перехали из америки в Берлин, а некоторые пожили в берлине потом поработали в США и вернулись.
Это и есть то самое качественное отличие. Если миграция между странами первого мира хоть и с перекосами, но все таки двунаправлена, то в Украине она исключительно односторонняя. Не знаю, на чем основано мнение ваших коллег из Индии и Китая, но их коллеги десятками тысяч мигрируют в США, и обратного процесса не наблюдается.
Берлин мной выбран именно из расчёта почуствовать это «квантовый скачёк». Возможно я чегото не знаю, а возможно это чуство индивидуально, но мой опыт точно не пустое место.
Индивидуально не только чувство ощущения скачка, но и условия, в которых человек был до переезда, а также параметры, по которым человек оценивает скачок: деньги, комфорт, самореализация и т.д.
Вашо опыт говорит только о том, что конкретно Вам конкретно в Берлине не получлось почувствовать квантовый скачок, поэтому предположение, что это не получится ни у кого и нигде не обосновано.
Индивидуально
Вот с эти согласен. Зависит от человека, но не от страны. Всё индивидуально.
Мнение колег из Индии и Китая и моё совпадает. Они жили у себя в странах ничуть не хуже(а чаще лучше) чем после переезда. Поэтому то ощушения скачка нет. Мы же не крестьян сравниваем. Китайцы говорят у них чище в городе (О_о), у индусов природа лучше.
Но конечно никто возвращаться не будет, вернутся на порядок труднее чем остаться.(это отдельная тема, тяжело объяснить, долго).
деньги, комфорт, самореализация
всё относительно. плюсы нивелируются минусами. Доходы расходами, комфорт языковым барьером. А самореализация как по мне зависит только от себя самого. (Ну это тоже философско-индивидуально).
Зависит от человека, но не от страны.
В случаях, когда различия страны не настолько существенны, то люди согласно своим индивидуальным предпочтениям едут в обе стороны — кто-то за большей зарплатой и теплым климатом в штаты, кто-то за социалкой и размеренной жизнью в европу. Когда разные люди проявляют поразительное единодушие в нежелании эммигрировать в Украину, то возможно, что дело таки в стране.
Они жили у себя в странах ничуть не хуже(а чаще лучше) чем после переезда.
Поскольку отсутсвие улучшения уровня жизни наблюдаете в основном Вы с коллегами, подозреваю, это связано со спецификой оплаты труда в Вашей компании.
Но конечно никто возвращаться не будет, вернутся на порядок труднее чем остаться.
Тем не менее, это не помешало вернуться Вашим коллегам обратно в США.
плюсы нивелируются минусами. Доходы расходами, комфорт языковым барьером.
В общем-то уровень расходов и дискомфорт от языкового барьера — это тоже индивидуально, поэтому утверждение, что плюсы нивелируются минусами у всех тоже будет необоснованным обобщением.

Когда с индусами общался, показалось что у них просто менталитет свою страну хвалить и нахваливать (в отличии от нас, когда многие любят поливать), а на самом деле там никто возвращаться не собирается, и не потому что это «тяжело».

вернутся на порядок труднее чем остаться.(это отдельная тема, тяжело объяснить, долго)
Был бы очень благодарен, если попытаетесь хоть кратко раскрыть эту тему

Если коротко. Когда первый раз уезжал попрощался со всеми навсегда, со страной и городом, продал всё, квартиру, машину(ы), всё что не продал, раздал или выкинул. Вобщем мосты сожжены. Вся твоя жизнь в 4х чемоданах. И тут ты на новом месте с огромными трудозатаратами устроился, приспособился както, перетерпел, язык выучил. Но чтото таки тебя гложет. И вот согласился либо ктото пройти опять такое же (переезд потерю и растование) при возвращении.
Если ты молод и одинок, то может быть, а если уже не молод и с семьёй... очень врядле.
Плюс надо себе признаться что потерпел поражение, обманулся в ожиданиях, зря потерял деньги и связи.
Ну и мотивов для возврата меньше чем для перезда. так как туда у тебя есть мечта и некоторые завишиные ожидания, а обратно ты точно знаешь что получишь.

надо себе признаться что потерпел поражение, обманулся в ожиданиях
ну вовремя признать ошибку лучше, чем прятать голову в песок
продал всё, квартиру, машину(ы), всё что не продал, раздал или выкинул. Вобщем мосты сожжены.
А коллег, друзей, родственников, родителей — разстрелял ?

Ехать в Берлин можно только одному и надо понимать куда ты едеш и зачем
Сравнивать Берлин надо не с Харьковом, а с Луганском
Если вы тим лид и у вас 48к в год, то вам не долачивают 30к где то
Вот вакансия воспитателя в детском садике в Киеве www.trud.gov.ua/...acancy_id=864307531402664 1500 грн (52 евро в месяц)

то вам не долачивают 30к

Спасибо за комплимент, я тоже так считаю :)
Но к сожалению жестокая реальность в том что это и так значительно выше среднего по Берлину (да и вообще Европе).
www.payscale.com/...36edb66/Mid-Career-Berlin
(Конечно в США былоб значительно больше, но у меня со старой Европой «Скрепы» :) . И как я говорил те кто оттуда не в восторге от Америки)
52 евро в месяц
 На прошлой неделе воспитатели в нашем садике бастовали. С детьми сам директор сидел. Видимо зарплата у них тоже не ахти по местным меркам.
но 52евро, это реально ужасно что у нас садики условно «бесплатные». Надеюсь рынок это исправит.
(Тут например садики платные, но большую часть за тебя платит государство. Это создаёт здоровую конкуренцию между садиками.)

Я не понимаю почему вы присылаете на front end dev зарплаты(даже не senior). www.payscale.com/...ob=Team_Leader,_IT/Salary или www.payscale.com/...ftware_Team_Leader/Salary + бонусы в конце года итого будет 65-100к брутто. Так как мы все таки гастарбайтеры из восточной Европы то потолок заработать сложно, но и за 48к работать не надо.

???? медиана 60 в вашей первой ссылке. Откуда вы взяли размер бонусов?

В Германии почти везде платят 13 зарплату. В некоторых случаях 2 или 3 месячных в бонусах(но это реже). Медиана это минимальная зарплата для адекватного человека. Быть лучше 50% коллег не так уж и трудно.

откуда вести про «почти везде»? Есть статистика? Почти всегда 13 зарплату платят где работа по тарифной сетке. Если речь идет о ХХХ в год, чаще всего она уже включена. Кстати она часто не полная зарплата, а 50-80%. 2 или 3 месячных в бонусах крайней редко, вот в этом году автомотив платил примерно столько, да (bmw, audi), но это потому что им сейчас зашибись как хорошо.

А вы в Германии живете или так, поболтать? А то профиль у вас пустой как бубен :).

Поболтать :) Вообще в Германии зарплаты печальные. Мне как просто разработчику(не тим лиду) больше 80к не предлагали ни разу.

тут другая философия жизни. Радоваться. Например, я только что вышел из месячного отпуска по поводу рождения детей. И это встречает одобрение, в отличии от штатов.

в отличии от штатов.
Экий ты сказочник

нет, это правда. я говорил со своими друзьями из штатов, они были в шоке что такое возможно (месяц отпуска подряд). Сказали, что тебя тут бы уволили сразу или запомнили бы и уволили потом. Немного утрировано, но в общем так для общества, где принято много работать.

Это от штата зависит, в Калифорнии дают 6 или 7 недель оплачиваемых.

во-первых не надо ляля :). Во-вторых я работал в фирме полгода на момент взятия отпуска. в-третьих покажите американца, берущего 4 недели (реально 5) подряд

Ну я живя в Калифорнии взял подряд 6 недель отпуска когда у меня родился здесь ребенок.

поскольку ваш профиль пуст, слова ничего не значат. «Вы тоже говорите», как в известном анекдоте. :).

А в какой фирме это было?

Зачетный троллинг ))) Профиль пуст — слова не значат... а в какой фирме это было )))) это пять.

почему. У меня есть много свидетельств друзей, а тут приходит кто-то, с кармой балабола на форуме, и рассказывает сказки что в Кали дают 6 недель отпуска, прямо так всем :).

интересно, спасибо!

Может быть, у Вас американские друзья по бодишопам сидят, где 3 недели отпуска — выдающееся карьерное достижение.
А вот тут сказки и покруче рассказывают.
www.buzzfeed.com/...parental-leave#.nkqp0Yl04

они, в основном, уже свои фирмы имеют...

Ну, в стартапах действительно часто принято фигачить без отпусков, но на стартапах мир не заканчивается.

что общего между стартапом и своей фирмой, раз? во-вторых, они в стольки фирмах поработали за свою жизнь, что могут рассказать

что общего между стартапом и своей фирмой, раз?
Своя фирма, которая относительно недавно вышла на рынок — это и есть стартап. К.О.
во-вторых, они в стольки фирмах поработали за свою жизнь, что могут рассказать
А насколько поменялась жизнь с тех пор, как они в тех фирмах работали? Я, например, раньше никогда не слышал о такой фишке, как неограниченный оплачиваемый отпуск, а сейчас это входит в моду. Кстати, не далее, как вчера, полистал в супермаркете журнал (кажись Fortune), пока жена за покупками ходила, так там была статья как раз про отпуска в гугле и прочих айти конторах. Я думаю, если бы Ваши друзья ее прочитали, то тоже были бы в шоке.

печально такое восприятие стартапа. Далеко не любая фирма является им. Стартап — определенного рода фирма, желающая получить инвестиции для развития продукта и пр. Есть и другие бизнес-модели.

то, что в Украине новомодным словом «стартап» принято называть исключительно то, что Вы описали, совершенно не значит, что это и есть определение слова «стартап»
en.wikipedia.org/wiki/Startup_company

о, википедия пошла :). А я все думал когда. в общем все ясно, очередной теоретик.

Гадатель по аватарке из вас хреновый получился — я тут живу, и что тут называется стартапом, а что нет знаю не по байкам, услышанным от американских друзей.

«и вы тоже говорите» :), аноним вы наш.

аноним вы наш
Чья бы корова мычала :)
А по по сути вопроса, если вам приятнее иметь представление об ужасах американских отпусков и стартапов исключительно по рассказам американских друзей, то это конечно ваше личное дело.

я тут никого ни в чем не убеждаю, чтобы стеснятся анонимности. По поводу отпусков я почерпнул инфу, но не от вас. Про какие ужасы вы говорите я не понял

От вас вообще 0 инфы :)

я тут никого ни в чем не убеждаю, чтобы стеснятся анонимности.
Но при этом почему-то упорно на ней акцентируете, уже третий раз в этой ветке.
От вас вообще 0 инфы
Моя инфа как раз подтверждает инфу из википедии — тут стартапом называют любой свой пивной ларек. А верить этому, или опираться на свои эзотерические знания — это опять же, дело ваше.
поскольку ваш профиль пуст, слова ничего не значат. «Вы тоже говорите», как в известном анекдоте. :).
PFL allows for up to six weeks of paid leave in a twelve-month period.
en.wikipedia.org/...Family_Leave_(California

так это не отпуск, это по уходу за ребенком, раз. Во-вторых тут написано 6, а вы писали 6-7, это два :). В третьих, ну про свои 2 месяца по уходу, которые я еще возьму, я промолчу :). это три.

Нет, речь именно об отпуске, который каждый год и для всех.

Ну ты написал типа отпуск в связи с рождением ребенка. Ну у меня тоже отпуск 25 дней, это вроде больше месяца. Я конечно месяц подряд никогда не брал, но принципиальных проблем не вижу с этим.

неправильно выразился значит, брал обычный отпуск по поводу. сколько надо работать в фирме, чтобы 25 дней получить (у меня 30 с самого начала)?

Мне с самого начала дали. У меня был офер от фейсбука там вроде сначала 21 день дают, еще был офер от гугла, там как то мало вначале дают но потом с годами он до 30 кажется накапливается. А есть конторы вроде нетфликса там кажись отпуск не нормированный — отдыхай сколько хочешь. Не знаю как это на практике работает.

ясно, спасибо! было интересно узнать!

а сколько вам роды стоили, если не секрет?

Зависит от типа строховки, у меня ППО, вроде полторы штуки баксов обошлось. Есть другие типы страховок, где меньше гибкости, там скорее всего вообще ничего платить не нужно.

Я так понял это мыщьх тут под этим ником сидит.

Мыщь в Washington DC а не Калифорнии. Не надо меня с этим ламером сравнивать.

в штатах отпуск по поводу раждения детей зависит от компании, например, я брал месяц оплачиваемого + можно было еще 2 за свой счет взять.

А то профиль у вас пустой как бубен :).
кто бы говорил )
Я не понимаю почему вы присылаете на front end dev
Ну потому что я и есть front end dev и мне это нравится. Как для senior всё равно, моя зарплата чуть больше среднего(50 вообщето). предлагали максиум 55 гдето в глубинке, но я выбрал более понравившийся проект и Берлин.
Тимлидом я наработался. не слишком понравилось, хочется более технологиями заниматься, а не менеджментом, поэтому выбирал небольшие стартапы где людей и менеджеров поменьше. И тут предпочтут конечно немца тимлидом чем меня(субъективно).
И не мы
гастарбайтеры из восточной Европы
, это поляки и румыны. Мы гастербайтеры из третьего мира, с проблемами с визами и подтверждением образования, не все захотят связываться. Что тоже ограничивает выбор. Конечно когда обживусь, язык выучу, найду работу и по прибыльней, но пока так.

мне кажется, учитывая украинскую терминолонию, человек имел в виду скорее тек лида, а не тим лида. Но это так, к слову. В остальном все правильно. Вообще немного обидно, что стартапы в Германии для тех, кому хочется приятно работать и только. Сток Опшнз там нет в принципе, насколько я видел. Поэтому с одной стороны это клево, с другой стороны семью кормить :)

ну так то да, я просто увидел у вас тайтл и подумал что вы работаете Team lead / Web Developer

А если не секрет, в каком городе Германии проживаете, сколько людей в семье и, конечно, если есть желание, расскажите, на что уходит 4000 в месяц

Берлин, я жена и двое детей. Жена пока не работает.
4000
-1200 (страховки+налоги)
-1200 жилье(аренда 780, все комунальные 250, элетричество 70, +тв, итернет, телевоны~100) .
-700 питание
-150 Проезд на двоих.
-300 курсы немецкого на двоих,+ на школу и садик
-100 одежда
------------
350(мындрыки) обычно уходит фиг знает куда, на развлечения, технику или путешествия :)

А ещё учитывая что например проезд тут в день 5 евро, а не 0.15, или политровая бутылка воды 1.5евро (45грн!), или простой бутерброд 2(60грн), то это очень не много.

ну еще детские деньги г-во все-таки дает. или 4000 это уже с ними имеется в виду?

да. забыл около 300 евро за детей доплачивают, но они реально на них и уходят по мелочам памперсы, одежда, школьные принадлежности, танцы, игрушки итп.

да, памперсы-подгузники :). Кстати немцы покапают их часто на windel lkw, примерно в 2-2,5 раз дешевле. Минус, что не знаешь, какой фирмы получишь, памперсы, хаггиз или еще кого.

да. забыл около 300 евро за детей доплачивают, но они реально на них и уходят по мелочам памперсы, одежда, школьные принадлежности, танцы, игрушки итп.
в Украине на ребенка выплачивают 860 грн. Подгузники хагис — 220 грн большая пачка, хорошая молочная смесь −210 грн (хватает на 2-3 дня)

тут 185 евро на ребенка. Если поехать по скидке, то можно 180 памперсов купить за 17 евро примерно.

Сейчас вам тут докажут что в Германии 185 евро это все равно что в Украине 15 евро :))

:) даже не сомневаюсь :)

Был в Мюнхене. За два с половиной дня умудрился потратить почти 300 евро.

ну в Мюнхене и 500 можно за день легко. и даже 5000 :). что это доказывает? может вы просто деньги тратить не умеете :)

Нет, я просто не ожидал таких цен) Когда узнал, что Мюнхен — самый дорогой город в Германии — мне как-то легче стало :)

он иногда конски дорогой. Но боже, какой же он классный :)

А еще он местами очень вкусный :) Я такой размеренности и пофигизма даже в Стокгольме не встречал :) Правда мы туда на длинные выходные попали, но все же.

оффтопик

Точно 220?
Я покупаю Pampers Premium care 94 шт. за 371 грн. Что-то мне кажется, что хаггисы не намного дешевле.

По поводу смеси... Может лучше толкового спеца по ГВ пригласить? И ребёнку польза, и экономия существенная.

PS По поводу выплаты на ребёнка. Получили 12 тыс грн. Теперь наверное ежемесячно будет так, как вы говорите.

По поводу смеси... Может лучше толкового спеца по ГВ пригласить?
премного благодарен за заботу, но, поверьте, на то есть свои причины.

Извините, что влез не в своё дело.

Я покупаю Pampers Premium care 94 шт. за 371 грн. Что-то мне кажется, что хаггисы не намного дешевле.
Да, Вы правы. Жена позвонила — «обрадовала», теперь уже стоят 360.
Пару недель назад в Еве брали за 220.
Покращення

Если что, я тут покупаю
pampik.com
Бесплатная доставка от 300 грн. Может ваши там будут подешевле.

спасибо большое

а добавьте к это обставить хату — за такую сумму небось квадратов 80, до 4-5К надо, чтобы запаковать квартиру

5К??? Ого :). Разве что если кухни нет и покупать нгде-то в дорогом сегмюллере

нет, без кухни =)
шранк, комод, стол, стулья, стиралка, матрас, кровать (ну чтобы не с трухи, а более менее сносное), диван, коврики, люстры, для детей кровати, комоды, гардины, и тп
взять икею цены — так и набегает. можно взять все самое дешевое — но если создавать уют, то начинаешь более внимательно подходить к вопрос — где можно — удешевить, где можно — улучшить качество
это может быть не за раз, но в сумме думаю так и набегает

разве там без стиралок сдают?

Ну мы не были уверены что останемся, поэтому всё Б/У брали гдето в 3 вложились. на кухне только мебель, плита и раковина. Холодильник, посудомойку и стиралку покупали.
Это фигня по сравнению с 6К которыми пришлось отдать сразу за въезд (2 агенту 3 залог и 1 месяц вперёд).

как то, но сложно, в основном хаты шлак, или полностью пустые (без кухни умывальника), или дорогие, или далеко

за 2к можно было прикупить эту кухню :)

ну или долго ждать. за полгода можно и без агента хорошее снять

вы тоже с агентом снимали?

да, я тоже снимал с агентом. Но мне надо было реально быстро. Мы сняли удаленно временную квартиру возле моей работы, а когда стало холодать, она стала некомфортной. А у меня жена беременная была, пришлось пойти на комиссионные агенту. Правда нам та квартира шибко понравилась, много плюсов. Большая, в пешеходной зоне, лес рядом и пр. Мой коллега снимал 5,5 месяцев, снял без агента очень неплохую с кухней и недорого (около 350-400 варм, для Аугсбурга вообще не цена).

Плюс проблемо в том что эмигрантам не очень хотят сдавать. Обычно требуется рекомендация от предыдущих арендодателей, контракт или выписка из банка. Тут это серьёзней чем покупка, потому что выселить из арендованой квартиры тебя только по суду могут. Изза большой конкуренции в первый раз без агента почти нет шансов. Он ручается за клиента (у нас так было).

Харе в гривни переводить, ничего хорошего это не сулит.

Понятно, я так и думал, что 4000 до налогов. В исходном сообщении стоило сравнивать 2800 в Германии и 2000 в Украине тогда?

иногда на газонах и переходах паркуются
А вот такого в Польше, к счастью, не наблюдаю особо. Не паркуются где не положено, ибо колеса заблокируют и штрафик. Или вообще машину заберут на штрафплощадку. И как то оно вот более менее с парковкой.

Вы сильно перегибаете.

500евро пенсии в Германии это тоже чтов Украине пенсия в 30Евро.
За 500 евро в Берлине можно снять однокомнатную квартиру и заплатить комунальные. Покажите как в Киеве это сделать за 30 евро.
Тоже с зарплатами, 2000евро в Украине это дофига, ещё и останется на отложить, а в Германии 4000 еле хватает от зарплаты до зарплаты.
А здесь видимо зарплата в Украине после налогов сравнивается с немецкой до налогов. Или у вас 4000 чистыми выходит???
И люди такиеже, иногда нарушают
Ага, меня один раз в Берлине чуть не сбил автобус с надписью “Нерегулярні перевезення” :)
Вобщем “квантового скачка” нигде не ждите, нет таких стран. И мы слава богу не Конго, несмортя на наше о себе мнение, Украина вполне ещё развитая европейская страна.
А вот здесь в общем-то согласен.
500 евро в Берлине можно снять однокомнатную квартиру и заплатить комунальные
 Ну это только недвижимость, это известный перекос. она в Киеве дороже чем в остальной Европе потому что является единственным средством вложения капитала. Но если у вас своя квартира уже есть, то прожить на 500евро в Берлине и 1500грн Киеве в месяц одинаково тяжело но можно. Перегибаю конечно, естественно пенсионнерам лучше быть в Германии :). Но речь не о них сейчас.
зарплата в Украине после налогов сравнивается с немецкой до налогов
Это обе зарплаты до налогов. у меня на налоги в Украине около евро 100(единый+пенсионный) уходило, а в Германии 1200 (страховки+налоги). Так что чистыми оставлось 1900 и 2800 соответственно, но жилье(все комунальные+тв, итернет, телевоны) мне стоило 200 а сейчас 1200. Итого уже 1700 против 1600. А ещё учитывая что например проезд тут в день 5 евро, а не 0.15, или политровая бутылка воды 1.5евро (45грн!), или простой бутерброд 2(60грн).

заплатите мне за консультацию, я вас научу покупать ящик воды за 4 евро в гетренктмаркте :)

Так каждый может :)
Дорога ложка к обеду.

ну просто я с собой ношу воду обычно, не чтобы не покупать, а чтобы просто не искать :). Ну то есть реально это цена воды погоду не делает

Разве в Германии воду нельзя прямо из под крана пить ?

ножно, но на улице кранов нет.

в чем проблема налить дома в бутылку води и взять ее с собою, и о ужас не переплачивать баснословные деньги гдето еще ?

если у вас через неделю такие мандражи то могу представить что будет дальше
назад к березкам в стойло

Дивно, що на червону полоску з рекламою міграції в Польщу, на самому верху теми, ніхто не звернув уваги :)

Обратили конечно, вы не внимательно читали комментарии.

заставте себя просидеть 1 год, чтобы составить реальное впечатление о стране, возможностях и своем желании/не желании там жить, тогда решение будет взвешенным

На кой куда-то валить было если приходится заставлять себя год просидеть? Через год он уже и не вспомнит как раньше было.

Я говорю о своем опыте и примерах моих коллег/другей, живших в штатах больше года и вернувшихся.

найкращі ліки — вернутися на кілька тижнів в неньку

найкращі ліки — вернутися на кілька тижнів в неньку
не тот срок еще. Лекарство может не сработать
неделю как перебрался в Польшу.
А точно, так переїхати з одного місця в друге — адаптація мінімум три дні. Та навіть меблі переставити — кілька днів тре звикати.
Я от на дачу як поїду, то як дома почувати себе починаю на 3й день і вже назад до міста вертатися пропадає бажання. Добре що вихідних лише два, не встигаєш звикнути до двох днів без інтернету.

Кажется я наконец-то сформулировал, почему я уехал и живу в одном из самых прикольных городов мира (NYC).
Вчера за ужином с моим товарищем и тренером прозвучало слово «комьюнити». Это то, что нас держит в нашей родной стране. Это то, что мы строим в новой стране (или не строим и возвращаемся на родину, рассказывая, почему родина всегда будет лучше, а вас там ждёт холод и одиночество).

Да, в мой первый год тут на свой день рождения я купил cupcake (такой тортик на одного человека) и ел его в одиночестве в кафе. Понадобилось время на адаптацию.

Но уже мой который день рождения тут, который я встречаю в кругу друзей и комьюнити. Люди во всём мире офигенны. Нужно только их найти.

Наши акро-йоги — одно из лучших встреченных мною комьюнити. Спортсмены — вообще лучшие из друзей, потому что некоторые виды спорта тренируют доверие к партнеру, ты должен знать, что тебе не дадут упасть, что бы ты не сотворил. Те, кто не может быть поддержкой, просто не выдерживают и уходят.
fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/...c9fa38e6421ca6c3c875e6ac9
fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/...8d9cd2f2eb57c6ee1b24fe49d

Тренировки по джиу джитсу проводит сам Neiman Gracie. Вот как уехать из такого города, страны и покинуть этих людей? :)

Стадии переезда: восторг -> депрессия -> привыкание.
Автор сразу перешел ко второй.
Рекомендую вернуться к вопросу не ранее чем через год.

Автор сразу перешел ко второй.
как Гомер Симпсон, когда отведал рыбу Фугу

Стиль изложения похож на 9й класс средней школы, лол

Стиль изложения похож на 9й класс средней школы, лол
Лев Толстой в свои года не писал такого???
я не претендовал на художественную выразительность, извините.
ЛОЛ ЛОЛ ЛОЛ

Старик, это нормальная ситуация при переезде. Я называю это «синдром эмигранта» — ты просто попадаешь в непрывычное окружение и нет родных кто бы мог тебе помочь побороться с этим стрессом.

Рецепт только один — время. Ну плюс можно еще пордумать то что будет расслаблять твою нервную систему: спорт, прогулки, общение и т.д. — надо придумать самому как себя отвлечь.

Совет человека который в свое время вернулся — попробуй сначала чтобы прошло какое то время а потом когда эмоциональный фон будет стабильным принимать решение. Сейчас решение не буде правильным изза эмоций!

Если что пиши в личку расскажу как помогал справляться с такими ситуациями близким людям.

в общей сложности больше года живу в НЛ. Ощущения схожие, но и страна гораздо дороже чем Польша. По сути — с чего я начинал 6 лет назад в Харькове, практически с того же я начал здесь (ну, чуть менее сурово все, конечно).
Периодически мысли о возвращении меня посещают, но потом я все аккуратно взвешиваю, и решаю, что я сделал все правильно.
Одна беда — девушка не может найти себе работу, и очень из-за этого переживает.
Вобщем, совет стандартный:
Перем бумажку/блокнот/саблайм и выписываем по пунктам плюсы/минусы, присаиваем каждому пункту поинты, и сравниваем числа. Вроде ж не гуманитарии собрались тут :)
Желаю удачи независимо от дальнейшего выбора.

З.Ы. Лично я бы Польшу рассматривал как трамплин для переезда в более западную страну

the Hague, South Holland, если я правильно понял вопрос :)

Мне кажется, переломный момент наступает где-то через пол года.... Попробуйте прожить месяцев 6-7, а потом решайте. На первое время советую лечиться новыми впечатлениями — в Польше много интересных мест, рядом не менее интересная Чехия и прочие страны ЕС.
Самое тяжелое — отсутствие друзей и знакомых. Но знакомые-друзья появятся, и достаточно быстро. В родной Киев можно долететь за пару часов и дешево тем же Визэиром — можно смело гонять на выходные раз в месяц, а то и чаще)) Вам виднее, конечно, но я бы не спешила все бросать — это по своему опыту говорю.

Нет, но, возможно, буду в мае)
а «permanent residence» где у Вас ?

Держись, это всего лишь первый эмигрантский приступ. За ним будут посильнее. Без любимой работы/человека/увлечения это почти непреодолимо. А если есть все три опции — практически незаметно.

Ну если не нравиться сходу, то потом Вы просто привыкните. Человек ко всему привыкает, даже если бы Вы в Бирму переехали, через год вам там уже будет привычно. Поэтому все и говорят подумать об этом через год, вы адаптируетесь к тому что вам не нравится и вам будет все равно. Поэтому первое впечатление само истинное. Если хуже чем в Киеве значит так и есть. Я тоже в Польшу несколько раз заезжал, но как турист..ни разу не возникало желание там жить. В отличии от других стран и тоже далеко не всех.

Поэтому первое впечатление само истинное. Если хуже чем в Киеве значит так и есть

А кто сказал что ему Киев нравится? Может он к нему просто «адаптировался» и поэтому кажется лучше.

А кто сказал что ему Киев нравится? Может он к нему просто «адаптировался» и поэтому кажется лучше.
Я сказал. Киев нравится с первого дня, хотя недостатки все вижу

Если Путин пойдет в такой разнос что придется пользоваться указателями бомбоубежищ в Киеве, то в Польше такие указатели тоже появятся. Так что в контексте войны, Польша не намного безопаснее Киева, тут надо куда-то дальше ехать, а еще лучше за океан. Вот в контексте социальной безопасности, Польша должна быть лучше Киева.

нет она таки на много безопаснее
они как раз недавно ПРО начали размещать — чуток по напряжнее там будет путину резвится

Да какая разница? Все-равно придется семьи куда-то вывозить.

Наличие ПРО добавляет безопасности только тем странам, которые идут за странами с установленной ПРО. Для стран, в которых ПРО размещена непосредственно это даёт лишь гарантии того, что именно в них прилетит нечто, и как раз в первую очередь. Так что безопаснее в таком случае не в Польше, а, хотя бы, в Швейцарии, а если так чтоб уж совсем — то в Бельгии.

Какие ... бомбоубежища, если ракеты будут «с ядерным напалмом»? Или сразу с «радиоактивной пылью»?

Как ты за неделю успел своё мнение о медицине сложить? Я вообще не понимаю как человек может переезжать без семьи, там ведь вакуум информационный. Я сам 3 недели как в США переехал, взял с собой жену и кошку. Обратно не тянет совершенно.

Как ты за неделю успел своё мнение о медицине сложить?
мнение не мое, мнение наших “понаехалов” которіе здесь не первый год
Я вообще не понимаю как человек может переезжать без семьи
Риск должен быть оправдан.
Я готовлю плацдарм и семейное гнездышко, куда буду приносить тушу мамонта.
Привезти семью в кибитку кочевника — не мой путь

Ну так смысл удивляться? Семьи нет, живёте в кибитке кочевника. Сняли бы норм квартиру, взяли бы семью, жили бы себе спокойно, разбирались быть, одиноким быть везде плохо.

Не стоит однозначно полагаться на мнение понаехавших, у каждого свой лпыт, требования и т.д.

Чем плох вариант семью на месте организовать?

Чем плох вариант семью на месте организовать?
предлагаете похерить ту семью, что уже есть? Ну-ну...

не у всех она есть, чтобы

Я вообще не понимаю как человек может переезжать без семьи

Я имею ввиду если семья уже есть, если нету, так будет гораздо легче, чем если есть, но оставлять позади. Я вообще не понимаю тех, кто в наше время едет сам типа на пару месяцев устроиться и потом забрать семью.

В одиночку едут, я так понимаю, те, кто работу будут пытаться на месте найти. Мол вначале работу, жилье, а потом и семью, чтобы лишний раз туда сюда не возить да по хостелам не жить.
А если есть оффер, со всякими плюшками вроде проплаченного жилья на месяц — то да, тоже непонятно.

Ну так это может затянуться на год. В общем при любых раскладах оставлять сейчас семью здесь, а самому валить — бред.

Не спорь с Колосовым, он невменяем)

Вот это любовь. Девушка находит комментарии парня и цепляется к нему. Потом он ждет ее на углу пятой авеню и седьмой сквер и они идут к нему. Это же Америка. Там все можно

Список тех, кому интересно ваше мнение:

Почему бред? Например, найти работу и\или пройти испытательный срок, осмотреться, а потом перевезти семью. Или ты имеешь ввиду, что оставлять семью в Украине страшно?

ты в ситуации — стакан на половину пустой, тоесть ты обдумываешь свои потери. нада начать думать о приобретениях — например мотнуться на выходные в чехию, не подписывать получение повестки в АТО, купить таки велик с шипованной резиной чтобы ездить по снегу, ну и т.д. Я обычно иду шопиться на ебай — столько разной хрени за дешево, не то что в украине.

Ни в коем случае не делать поспешных выводов! Поживите в Европе, вернитесь годика через три в Украину и только после этого наступит просветление!
Переехал с семьей пять месяцев назад, правда в Словению. Может потому, что жил в Харькове, мысли о возвращении не посещают. Удачи Вам с интеграцией в новой стране. Она Вам не помешает.

я не киевлянин.
Просто люблю этот город очень. Есть в нем что-то, дух какой-то.
Вечный город
Любовь с первого взгляда

А я обожаю Харьков и жутко скучаю((( Но здравый смысл пока не дает вернуться)

Переехал с семьей пять месяцев назад, правда в Словению.
Как Вам Словения? по фото выглядит очень красиво, море опять же :-)

По мне — так одна из самых комфортных стран для жизни. Но рынок IT небольшой, работать приходится удаленно. Еще что очень импонирует — вокруг встретишь только белые славянские лица.

Истерика погашена :-)
Всем спасибо, правда. Большое человеческое спасибо.
Ожидал жесткого троллинга и был приятно удивлен.
Немного не хватает Оксаны Курченко, как она там?

кто в Польше — велкам, пишите в личку
Хорошей всем трудовой недели.
Берегите себя.
P.S. немного позитива:
я уже перестал здесь бежать по эскалатору вверх и вниз.
начал улыбаться на ресепшн
самое трудное — переходить улицу на зеленый свет, когда горит красный и улица пуста.
Но вроде получается понемногу
положительный момент — бухло дорогое очень. Буду меньше пить. ...или начну гнать ;-)

самое трудное — переходить улицу на зеленый свет, когда горит красный и улица пуста.
До чего, однако, цивилизованы европейские пешеходы! В Манхэттене мало кто станет ждать зеленого, если улица пуста. С точки зрения водителя Нью-Джерси все пешеходы — психи, от которых можно ожидать любых непредсказуемых маневров. Правда, в отличие от Нью-Йорка, немного спасает тот факт, что большинству их них в иной ситуации приходится выступать и в роли водителей тоже.
Чтоб как-то понимать людей вокруг, бывает полезно почитать каких-то их авторов. Перед поездкой в Корею в 91-ом жена обнаружила в библиотеке только корейские народные сказки... А у поляков есть интересные и литература, и кинематограф.
И тут я вдруг увидел большого попу­гая: серого, с красным хвостом. Он неподвижно сидел на самой нижней ветке, не обращая ни малейшего вни­мания на взрывы снарядов и свист осколков. Я поднес руку к самому его клюву, тогда попугай перепрыгнул ко мне на руку и уселся на указательном пальце. Осторож­но неся попугая, я подошел к своим солдатам.
— Это Попка,— со знанием дела заявил вагоново­жатый.— Попка с красной жопкой. Королевский попугай. Сидел в зоосаде в большой клетке, сразу же направо.
— Да чего в нем толку-то,— недовольно буркнул слесарь.— Мясо у него, поди, темное и жилистое, с него только блевать будешь. Айда лучше в зоосад, может, какого кабана или хотя бы антилопу подстрелим.
— Этой идеей уже давно воспользовались другие,— успокоил его я.
Я шел быстро, держа попугая на вытянутой руке. Птица вообще не двигалась, как видно, проведенные в неволе долгие годы лишили ее инициативы. Лязгнули, стукаясь о булыжную мостовую, осколки шрапнели. Блеснули горячие куски металла.
— А мы его на суп, бульон из него сварим,— сказал примирительно вагоновожатый.— Не то изжарить можно. На сале.
Раздался ужасный свист, и мы плашмя упали на мостовую. При свисте шрапнели мы все падали на зем­лю ничком, и хотя это ни от чего не спасало, удержать­ся и не упасть было трудно — автоматически срабатывал инстинкт самосохранения. Прижимаясь к породившей его земле-матушке, человек чувствовал себя в боль­шей безопасности. Попугай же взлетел с моего пальца и уселся неподалеку на булыжнике. Я встал, попугай снова прыгнул мне на палец, и мы пошли дальше.
— Ежи Стефан Ставинский
А у поляков есть интересные и литература, и кинематограф.
буду благодарен за рекомендации по польскому кинематографу и литературе

Вы бы лучше это у самих поляков спросили. Для знакомства я бы порекомендовал, к примеру, трилогию «Три цвета» Кшиштофа Кесьлевского, но вообще это — целый мир, и у каждого поколения свои фильмы, наверное.

«Dzień dobry, kocham cię!» — совсем новый фильм с чудесно переданной атмосферой современной Варшавы.

хехе
вот тобі
Хлопаки не плачуть
Поранек койота
Dzien Swira
Ва-Банк
Ва-Банк 2
Сара( охоронець для доньки)

Немного не хватает Оксаны Курченко, как она там?
Блин, помню эту личность, но как-то пропустила момент, после которого она стала известна на весь доу! Что там было то?)

По-моему, самое эпичное было «Почему пользователи не любят айтишников?»

По-моему, самое эпичное было «Почему пользователи не любят айтишников?»
Мне больше понравилось как девочки шубами мерились и пуховиками в ветке о передаче вещей беженцам.
А также отсылки к богатому внутреннем миру и какое здесь все быдло.

Слоган о том, что декрет с ребенком — это жизнь, которая проходит мимо тебя тоже не оставил меня равнодушным

Еще была драматичная история про борщ))

ой, это прошло мимо меня!
Что там про борщ было?

а, это о том, сколько времени уходит на 4х детей?

Так, а в какой город то переехали? Польша она тоже ведь разная везде.

поправте будь-ласка, якщо я помиляюся, через 5 років володіння Blue Card у Вас є право отримати громадянство будь-якої країни з ЄС на Ваш вибір.
мне кажется, что можно получить статус «Резидент ЕС», но никак не гражданство...
5 лет — тоже срок немалый.
Прикиньте детям стресс будет после 5 лет в европах вернуться на историческую родину....
детям стресс будет после 5 лет в европах вернуться на историческую родину...
Не убивай своих детей.
*здесь стоит смайлик, чтобы форумчане думали, что я типа шучу и не задалбывали своими проповедями*

Ска... И никто не повелся за 12 часов. Ну окей :(

А представьте, что у них не будет возможности выехать из Украины?

Это что за крассная полоса вверху ?

Не, я просто испугался, что это шиза...

Можу поділитись своїми враженнями від Польщі. Сам вже 4-ий рік проживаю в Польщі. Мене наприклад тягне додому, хоча поляки добре відносяться, і приймають, як за свого. Але мені все рівно хочеться жити в Україні і залишатися в Польщі я не збираюсь.
В нас будучи програмістом, можна забезпечити самим себе стабільністю,а безпека...
Так у Польщі не має війни , але і у нас на щастя війна не по всій території.
Можливо зараз вам не подобається, але коли переїде сім’я, акліматизуєтесь, знайдете знайомих то все буде ок і вам сподобається.
Залежить багато від людини, є знайомі, які сюди переїхали, відчувають добре себе і хочуть залишитись. Деяким, так як і мені, бракує того, що можна знайти тільки в Україні.

Сам вже 4-ий рік проживаю в Польщі. Мене наприклад тягне додому, хоча поляки добре відносяться, і приймають, як за свого. Але мені все рівно хочеться жити в Україні і залишатися в Польщі я не збираюсь.
Почему тогда тянете с возвращением???

Я наразі навчаюсь в університеті. Планую після отримання диплому пробувати вбитись в український ІТ.

Но вот смотрю я на все вокруг, и понимаю, что да, годик пожалуй я тут выдержу, но навсегда как-то совсем не тянет

А зачем на совсем то? Годик это по-моему какраз то что надо в нынешней ситуации, а там будет видно.
Неделя не достаточно что бы делать какие-нибудь выводы.

чисто войну пересидеть???
P.S. только меня напрягают указатели на бомбоубежища в Киеве???
очень щекочут нервы и добавляют паникерских настроений, если честно

ТС, такие мысли появляются чуть менее, чем у всех мигрантов. Неделя это ничто, то есть вообще ничто. Ты даже не вышел на работу, не столкнулся с местными чиновниками и бюрократией, не прочувствовал почту, банки, страховку, медицину, ни осмотрелся и не завел знакомства.
Первые пол года будет только адаптация, и только спустя 6мес можно будет делать какие-то трезвые выводы.
Посмотри на ситуацию с другой стороны — у тебя выпала возможность пожить в европейской стране, пользуйся ей. В худшем случае, через пару лет вернешься обратно в Киев с +1 языком, и +500 опыта проживания в другой стране.

Знание любого иностранного языка полезно. Хоть центральноафриканского диалекта, на котором говорит 17 аборигенов. Любой язык содержит свою мудрость, свои неперводимые слова и идиомы.

В 40 как ТС выучить новый язык не так то и просто, надо усилия приложить.
ТС вроде айтишник а не лингвист, не думаю что ему понравится мучать себя ради мудрости языка и непереводимых слов и потом слить все это потраченное время и усилия.

Это миф, что в возрасте учить новый язык сложнее чем в детстве. Есть разница, но она заключается в том, что в зрелом возрасте человек более глубоко старается изучить язык, семантику и правила употребления, в то время как ребёнок просто запоминает слова и моменты/подходящие места для их употребления — т.е. ребенок больше полагается на запоминание, а зрелый человек — на углублённое изучение.

Интересно, почему тогда пенсионеры не в состоянии научиться пользоваться ПК, в то время как у меня трехлетний ребенок самостоятельно смартфон мой изучил вдоль и впоперек. Видимо пенсы тоже сначала пытаются изучить какие регистры есть в процессоре и только потом переходят к MS Word.

У меня бабшка юзает убунту, звонит в скайп и пользуется планшетом. 74 года.

Раньше трактористы писали, что в Украине в 60 надо уже на кладбище ползти по сравнению с Европой, где в 90 отжигают. А оказывается, не так-то все и плохо в наших широтах...

В моем случае, я начал бабушку учить компьютеру лет 8 назад. Просто ей отвезли старый системник и я купил допотопный моник за 100 грн. Сначала там стояла вин98. потом я докупил туда оперативки и заменил проц. Поставил ХР. Месяц привыкания и все. Бабушка умеет пользоватся. Дедушка только в Косынку и Паук играл. Со временем появился интернет. И мне надоело переставлять винду каждые 2 недели и возиться с лицензиями антивирусов. Поставил Убунту и XFCE и все супер. Неделя обсуждений о неудобном интерфейсе и все привыкли. Недавно купил андроид девайс за 1000 гривен. С тачпадом правда было сложнее. Месяца 2 ушло. Тут надо было обьяснить концепт использования. Ведь на её мобильном телефоне есть кнопки. А тут надо нажимать прямо на то что хочешь запустить. Ну и с этим мы спровились.

Хотя, доля правды о Европейских пенсионерах есть. Сейчас живу в Нидерландах. Хозяин квартиры дедушка 73 лет. Айпад, андроид телефон, имейл на ура. Я думаю, что разница в инфраструктуре. Когда счет за свет надо платить через интернет банкинг, то хош-не-хош а будешь разбирать.

Недавно купил андроид девайс за 1000 гривен. С тачпадом правда было сложнее. Месяца 2 ушло. Тут надо было обьяснить концепт использования. Ведь на её мобильном телефоне есть кнопки. А тут надо нажимать прямо на то что хочешь запустить. Ну и с этим мы спровились.

Ну а дети 3-летние сами разбираются с этим в те минутки, когда им удается спи...ить телефон у родителей и успевают запустить лунтиков всяких. Неужели не заметно разницу с которой мозг впитывает новую информацию у маленьких детей и у окостенелых взрослых?

Скажем так, я думаю что з возрастом человек становится более ответственным. Боится сламать чтото (говорю за свой случай), в то время как ребенок может сломать. Тут кто-то выше писал, что с возрастом мозг учиться более осознано, чтобы разложить по полочкам. Скажем так, я думаю пропускная способность одинаковая, но вот алгоритм упорядочивания разный. Дети запоминают и угадывают, но не как не анализируют.

Когда вам будет за 40, еще посмеетесь над своими нынешними рассуждениями.

Возможно. Сейчас по крайней мере я думаю так. Это просто мои наблюдения и мой опыт. Я никак не могу претендовать на объективность, что впринципе упоминал)

Аналогично. Бабушка живёт в Молдавии — переписываемся-перезваниемся периодически по скайпу.

может такие пенсионеры? моя бабушка в 65 изучила комп на уровне приличного пользователя. В досе делала все, что ей надо.

Интересно, почему тогда пенсионеры не в состоянии научиться пользоваться ПК
Зашоренность и «фобия» современной техники. А еще почти все они деньги «на гроб» копят. Так что какие там «ПК» и «учиться»...

У меня вторая бабушка периодически какую-то хрень покупает типа пароварки, отпаривателя, какой-то мегасковороды с нанопокрытием за 500 евро... откуда у неё такие деньги — для меня вообще загадка...

Есть. Я переводчик по образованию, английский учу с детства, потом пошёл учить арабский в сознатальном возрасте — не осилил и забил на это дело, благо английского хватает с головой.

www.theguardian.com/...o-old-to-learn-a-language
Статью, конечно, стоит прочитать целиком, но, вот вам важный кусок:
“Picking up a new language’s vocabulary is much easier for adults than learning the rules that govern its grammar or syntax. This is because new words can be easily mapped on to a learner’s pre-existing knowledge. But older learners are less likely to have good pronunciation or accent, since the phonemes, or sounds, of a language are picked up naturally by children”.
И ещё:
“Learning a language later on in life might be more beneficial than learning it earlier, because it takes more effort,” Bak continues. “It has parallels with physical exercise — a stroll is good for your health, but not as beneficial as a run.”
А вот статья с tips’ами по изучению языка “в возрасте”:
time.com/...n-foreign-language-adult

Это верно лишь для языков одной группы. Не стоит думать, что изучив английский вам будет легче учить китайский.

Вы говорите о непосредственно сложных, очень сложных языках — что арабский, что китайский. Статья же говорит о языках вообще. Да, у языков есть специфика, но, тем не менее, выучить иностранный язык можно в любом возрасте, и если его практиковать в течении хотя бы пары лет — то получится очень даже сносно. То что вы учили английский в школе — это значит что вы практиковались в английском со школы, лет эдак, навскидку, 30 (не знаю сколько вам лет), если вы 30 лет будете изучать/практиковаться в китайском — думаю, вы будете владеть обоими языками равносильно.

очень знакомые ощущения. у меня после первых дней эйфории было такая же депрессия. если бы был пьющий то наверное забухал бы. пытался отвлечься: выезды на выходных в другие города, походы в кино. тетры, басейн, спортзал. но все равно гнобило нахождение тут. думаю из-за того что был без семьи а не потому что в чужой стране. потом завертелось. щас уже тут с семьей. и не хватает только друзей. с которыми можно на выходных организоывать досуг. в нашем случае у нас правда не особо есть в наличии этого времени. маленький ребенок очень много этого времени требует к себе
p.s о языке. сначала говорил со всеми по-английски. потом обломался что слишком часто по-английски не говорят особенно кассиры, продавцы, чиновники
щас(спустя 5 месяцев) говорю со всеми по-польски и не испытываю проблем. хотя может быть проблемы с пониманием моего суржика есть у собеседников

Для мене актуальне питання. Я десь читав статистику зовсім недавно що лише 3 з 10 імігрантів залишаються в Польщі назавжди, решта 7 залишають країну на протязі 1-3 років по перечислених Вами причинах.
Стосовно воєнного стану, якщо маєте відкриту візу то в не важко буде рванути туди в будь-який момент. Вертайтесь ;)

Я десь читав статистику зовсім недавно що лише 3 з 10 імігрантів залишаються в Польщі назавжди, решта 7 залишають країну на протязі 1-3 років по перечислених Вами причинах.
может они валят дальше в ЕС???
может они валят дальше в ЕС???
Ну, типа того. Только не «валят». Потому что в странах ЕС есть свобода передвижения. Да и люди не привязывают себя к «родному селу». Переезжать в другие страны — все равно, что из Черкасс в Черновцы.

ага, а потом некоторые страны думают а не послать ни на три буквы весь этот колхоз

А не заказуха ли это в противовес темам «пора валить»?

В последнее время количество таких постов стало много

Почему заказуха? Кто заказал?) Компании наоборот релоцируют людей, рекламу дают. Просто не всем и не всегда нравится заграницей, по разным причинам. Логично, что будут и такие посты, и такие, где люди в восторге после переезда.

Нет, ты походу не знаешь как это с семьей в другую страну переехать

Україна — найкраща, спробуйте релокейт в Львів. Українська мова, гарна архітектура, непогано відновлена інфраструктура, ціни.
Якщо є бажання безпеки, на 20000 грн/місяць можна найняти професійну охорону, медицину — найкращих лікарів. Що обійдеться всього 800$/місяць.

За такі гроші можна мати 2-3 персональних тітушок :)

За такі гроші можна мати 2-3 персональних тітушок :)
...они ж тебя на первом скачке и грохнут

Конечно, возвращаться. Вы там никому не нужны — это аксиома. Только возвращаться. Других мнений тут быть не может.

Вы там никому не нужны — это аксиома.
кому я нужен ТУТ??? военкому и налоговой?

Другие мнения имеют право быть и должны быть.
Плюрализм мнений, ёпта!!

Или я сарказм не уловил?...

Или я сарказм не уловил?...

Зря не уловил

Исходные данные — неделю как перебрался в Польшу.

Напиши о своем мнении через год.

напишу.
P.S. в Европах бывал самостоятельным туристом не раз

У меня в моем текущем месте дислокации, в первую неделю, было похожее впечетление «омг, куда я попал, что тут вооще делать?!». Но по прошествии пары недель, мнение изменилось, и я продлили свое перебывание сумарно до двух месяцев. Но я то конечно «турист».

Во-первых, такое чувство всегда бывает, когда речь заходит не о туризме, а об эмиграции. Во-вторых, судить по неделе пребывания о стране — делать поспешные выводы. Сейчас у меня много знакомых в Польше и им очень нравится страна. Небольшая «паника» всегда будет возникать, если вы переезжаете в другую страну на более-менее длительный период и она у вас не ассоциируется с «неограниченными возможностями», «молочными реками и кисельными берегами». Давайте просто пройдемся по пунктам:

  • наступит день X, когда семье точно нужно сказать — N-го числа перебираемся. После
    этого будет сложнее вернуться
  • в Украине у вас наверняка есть много знакомых, привычные места, налаженные процесса взаимодействия с правительством. В другой стране этого первое время нет
  • вы не знаете язык. Без этого тяжело даже в магазин сходить. Учить стоит, даже если планируете возвращаться
  • первое время нужно постоянно бегать с бумажками
  • к вам относятся как к иностранцу (интересно, с чего бы это)
  • нужно искать работу
  • нужно искать жилье
  • налоги выше
  • менталитет разный
  • еда непривычная, не совсем понятно, что покупать, по какой цене и где
  • over 9000 других факторов

Все эти мелочи в конце-концов перестают в недетский страх перед неопределенностью, откуда и берутся сомнения в первое время. Примерно процесс переезда выглядит так:

  1. Подготовка (много волнения и иногда даже радости, всё-таки новые впечатления)
  2. Прибытие (начинают закрадываться сомнения: «что я здесь делаю», «зачем мне всё это»)
  3. Сомнения (дома лучше, зачем приперся, может, стоит семье сказать, чтобы не торопились и вернуться)
  4. Отходняк (вроде и неплохо)
  5. Эйфория (зашибись, мне тут нравится)
  6. Разочарование, например при знакомстве с местным менталитетом (относятся ко мне, как к понаехавшему)
  7. Нормальная стабильная жизнь (смирился с ценами, особенностями, подружился с соседями, привык к достоинствам и недостаткам страны)

Всё субъективно, исключительно на личном опыте

Учить стоит, даже если планируете возвращаться
зачем, если возвращаться??? не самый востребованный язык вроде...
если оставаться — учить обязательно, согласен
зачем, если возвращаться??? не самый востребованный язык вроде...
ну тогда будете год мучаться, ваше право

знаю одного человечка, который в Польше живет уже 4 года и язык учить не собирается. Либо по-английски, либо затаривается в местах, где общение сведено к минимуму.

“Здивували”. Стандарна позиція російських шовіністів: “У меня есть свой язык, ни к чему мне мова”

Почему именно российских? Многие американские экспаты тоже не очень стремятся изучать язык страны пребывания...
Ну и оно действительно не всегда того стоит...

Дык зависит от пребывания. Одно дело на интершипе пооколачиваться месяцев 6 в тусовочных местах. Другое дело переехать жить надолго.

Дык он из Украины, вот что интересно.

во-первых, лишних языков не бывает
во-вторых, одновременное знание польского, украинского и русского даёт очень хороший бонус для понимания чешского, словацкого, словенского и других славянских языков, что бывает полезно для путешествий по восточной европе
в-третьих, если первых двух пунктов не достаточно — выучите хотя бы числительные, сильно облегчит жизнь

Хочу в грязный неопрятный любимый Киев с плохими дорогами, хорошими зп ИТ, зелеными парками и понятным environment
Ммм, после Польши в Киеве парки кажутся зелёными? Сириосли?

они зеленые, но их уже очень мало

по паркам можем поспорить, но центр города где транспорт ходит — однозначно Киев зеленее, чем тот город, где я

Я взагалі не розумію, нащо їхати в Польщу. Ще в останній рік — ну ОК, Путін там і все таке, але як я розумію таки його планам прийшов кирдик же? Тож знову не розумію :)
Ви їдете на меншу зарплату. В Україні у вас 4% податку, в Польщі 30; навіть Gross зарплат там нижчий відсотків на 10 (як иінімум у Гданську), зарплата фіксована у злотих, а не доларах, каартира дорожча ніж в Києві, не кажучи вже про випадок, коли живете у своїй.
Втрати оцінюю у не менше 40% грошей.
Поляки ще зі своїм гонором, країна чужа і мова, друзі вдома. Страхування гірше, ніж в Києві.
В Україні особливо за останній рік ви живете як король (зарплат у 2-3К доларів ніде нема), в Польщі — у вас зарплата трохи нижче середньої по ринку.

Я не думвю про переїзд. Вчора спілкувався з одним додосвідченим Senior Software Engineering Manager в ЕПАМі, що встиг пожити в половині Європи і повернутися в Україну, почув від нього чудову фразу «В Польщу варто їхати, якщо мета вашого життя — виїхати в Польщу і потім розказувати, як там класно. А якщо ваша мета гарно заробляти і жити, то найкращий варіант для програміста — Україна». У нас є свої мінуси, як-от ті ж дороги і транспорт, але у всьому іншому — я не бачу сенсу виїжджати для програміста.

Зарплата трохи вище, а не нижче, перепрошую.

Думаю, автор имел ввиду с вычетом высоких налогов выходит меньше чем в Украине.

А яка середня зарплата у Польщі і яка зарплата у більшості програмістів, які працюють в Польщі по relocation? ) хочу бачити цифри, а не голі слова.
Ну і яка зарплата у програмістів у Києві по нинішньому курсу долара? Не всім же видають з.п. у валюті, як і не всіи перераховують з.п. по курсу долара, чи не так? )

Junior Developer після місячного стажу — 800$(без відрахування податків), на руку десь 620$
кожна 3-6 місяців підвищення 150$-200$
за 10$ на місяць можна купити спортивну карту, з якою можна ходити безлімітно і безплатно в різні спорткомплекси (басейн, спортзал ітд.)
дайють декілька білетів в кіно на місяць(білет в кіно тут 6-9$).
на новорічні свята 150$ подарунок(для junior’ів)
звичайно це не всі так мають, хтось краще хтось гірше.

Я вот Битлз не люблю, Мне Симон Рубинштейн как-то их песню по телефону напел, так вот, совсем не понравилось тогда. И что в них люди находят?

Радите переїхати і пожити? Дякую щиро, нас і тут непогано годують.

Упаси господь вам что-то советовать. Я лишь хотел указать вам на то, что в данном случае вы явно пытаетесь судить о вещах и давать какие-то комментарии основываясь на чьем-то чужом субъективном мнении. Подобный подход не всегда оказывается верным, и не может быть применим ко многим вещам. В частности, в отношении иммиграционных вопросов.

То по-вашому тільки емігранти мають право голосу в цій темі? В інтернеті є мільйон джерел + кілька відгуків від колег, думаю цього достатньо для складання думки. Бо так можна про будь-що казати, мовляв ти не пробував, не знаєш: наркоту, диктатуру, що завгодно. У Північній Кореї погано жити? А ти там був???

По суті ж Вам сказати нічого, я правильно розумію?

Право голоса имеют все, но ваш комментарий основан на «одна бабка сказала», и я утверждаю, что он очень далек от реальности. Вот и считайте, что я тоже «джерело в интернетi», так почему вы мне не верите, а другим джерелам верите? Как вы определяете кому верить?

И кстати, раз вы уже затронули тему, по многим отзывам в Северной Корее жить отлично. В интернете есть миллион «джерел» прославляющих великие идеи Чучхе. Почему же вы им не верите?

И касаясь сути, да, мне таки есть очень много что сказать. В отличии от вас, любителя порассуждать о вещах, в которых вы, на самом деле, полный профан не специалист. Не надо пытаться пускать пыль в глаза. Ваш комментарий о Польше выглядит смешным для людей, действительно работающих в Польше.

сравнить уровень зп программиста и среднюю зп, налоги, уровень и стоимость жизни, жилья — это не “одна бабка сказала”, а вполне объективные данные.
Применить “бабка сказала” можно разве что к:

Поляки ще зі своїм гонором ... Страхування гірше, ніж в Києві.

Ну якщо Ви отримуєте зарплату у валюті, то може, у Києві і більша, ніж в Польщі...
Що стосується недоліків, вони є всюди. Але необхідно співвіносити кількість мінусів та кількість плюсів. Поки що такого грунтовного порівняння мінусів та плюсів життя в Украіні та Польщі не було.
Комусь, можливо, і краще отримувати більшу з/п, зате жити у повністю корумпованій краіні, у якій іде війна та панує злочинність, а хтось вибирає безпеку та європейські стандарти.

В інтернеті є мільйон джерел + кілька відгуків від колег, думаю цього достатньо для складання думки.
Как показала жизнь — не вполне достаточно.
Лучше раз увидеть

Лучше — даже не раз. Раз — это для туризьма, для иммиграции лучше по-ближе познакомиться.

Сказати є що: і думка зовсім протилежна від Вашоі. Ви ж так авторитетно все узагальнили, що навіть немає бажання вказувати на те, в чому Ви помиляєтеся.

У нас є свої мінуси, як-от ті ж дороги і транспорт, але у всьому іншому — я не бачу сенсу виїжджати для програміста.
В Украине, оказывается, всего 2 проблемы: дураки транспорт и дороги. А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо.
С таким подходом действительно не рекомендуется выезжать из Украины, даже в качестве туриста.

Згоден, є й інші проблеми, але є й в Польщі теж. Я не вичерпний список писав, я приклади наводив.

Згоден, є й інші проблеми, але є й в Польщі теж.
Честно говоря, никогда не был в Польше. Там и правда тоже война, пикирующая экономика, нищий народ и тотальная коррупция?
Я не вичерпний список писав, я приклади наводив.
Обычно в качестве примера приводят то, что считают более или менее существенным.
У нас є свої мінуси, як-от ті ж дороги і транспорт
Боюсь, вы не видели дороги и транспорт в развитых страннах. Скажем в США, на который тут молятся все трактористы. Так вот там дороги ни чем не лучше Украинских, а общественный транспорт — еще хуже.
Боюсь, вы не видели дороги и транспорт в развитых страннах. Скажем в США, на который тут молятся все трактористы. Так вот там дороги ни чем не лучше Украинских, а общественный транспорт — еще хуже.
Сказал Дима в своем первом комменте на ДОУ.... :-)

Какая разница какой коммент?!

Вот вам фото, если не верите на слово — www.google.se/...LsrHPfv6gcAI&ved=0CAUQ_AU

Типичный американский хайвей: ow.ly/KG2Bk
vs
Типичная укаринская загородная дорога вполне ещё сносного качества: ow.ly/KG2IE
Местами, трасса Киев-Одесса намного хуже вот этой загородной дороги, просто, увы, панорам наших трасс в инете не нашел...

Вот всякие хайвеи меня меньше всего интересуют — я по ним не езжу, а по дорогам которые в городе — каждый день

Т.е. наши дороги для вас — это то, чему Америке стоит поучиться? Как по мне — нам у той же Беларуси учиться делать дороги надо... ежегодный ямочный ремонт — та еще прелесть. По Одессе в прошлом месяце ездить без мата было нереально почти по любой улице. Если в Киеве под слоем свежего асфальта, при образовании ямы, обнажается прошлогодний слой, то в Одессе под слоем асфальта, местами, ямы 20см глубиной, особенно возле любых ж/д переездов... увы, на яндексовских и гугловских панорамах не удалось найти запечатлённые ямы... но в штатах в городах с дорогами явно намного лучше.

Т.е. наши дороги для вас — это то, чему Америке стоит поучиться?
Никак т.е. Я четко сказал, что там дороги в городах ни чем не лучше, Украинских.
Как по мне — нам у той же Беларуси учиться делать дороги надо...
А как по мне — то надо учиться у Скандинаских стран.
но в штатах в городах с дорогами явно намного лучше.
Я неделю назад вернулся из США. Бывал в ЛА, СФ, ДС, НЙ. Так вот в НЙ там УЖАСНЫЕ дороги, как и вся инфраструктура. ДС — единственный нормальный город из тех 4-х. Про дороги в СФ ничего не помню (за исключением того, что там только одна велодорожка, bike stand’ов много) — не до них было :)

Оч. хорошо ты делаешь выводы о дорогах в США по дорогам в НЙ, похоже ты из JFK не выходил, потому как в Сибирь летел там с пересадкой. Вся америка покрыта дорогами типа киев-борисполь.

Так ты где живешь в городе или на обочине хайвея?
Сам же говоришь, что Киев-Борисполь ок дорога, ну вот и там хайвеи ОК, только толку мне от этого, если я живу в городе и передвигаюсь почти всегда в пределах либо этого, либо других городов?! А в городах дороги дерьмовые

В каких конкретно городах, кроме НЙ херовые дороги? Я за 3 недели тут посетил — лос анжелес, ню йорк, индианаполис и кучу всяких городов поменьше, везде кроме НЙ дороги как минимум приличные, ни одного места, где можно оставить колесо кроме НЙ я не встречал. Здесь даже разметка есть. Я соглашусь, что в Швейцарии дороги лучше, но то что в США они херовые это откровенный бред.

В каких конкретно городах, кроме НЙ херовые дороги?
В даунтауне ЛА дороги тоже оставляют желать лучшего. Возможно не везде, но говорить о каком-то хорошем кач-ве дорог я бы не стал.
и кучу всяких городов поменьше
Собственно не удивительно, что в городах по-меньше качество дорог хорошее. Так же там воздух чище (если город — не промышленный), меньше пробок и т.д. С чего бы это?!
Думаю, что в маленьких городах Украины ситуация с дорогами будет такая же — т.е. кач-во дорог будет значительно лучше, чем в Киеве-Одессе. Конечно же я не говорю про колхозы, где дорог в принципе никогда и не было.

Ну и вообще все что я хотел тут сказать — это не стоит считать, что в США медом намазано, проблем там нет и жить там офигенно, как многие считают.

В даунтауне ЛА я ночью ездил на камаро несколько часов и не нашёл ни одной ямы. Но троль дима с gprs на его нокле, конечно же, эту информацию опровергает. Тебе лет 15 от силы как по мне, слишком толсто троллишь.

вы что там, заблудились, несколько часов на камаро ездить?

парковку искал :) Я и по манхатану покатался в поисках её часа полтора.

... а потом искал пиццерию, где поесть ещё часа полтора.
ну куда вам ямы искать, серьёзно, если вы парковку на трёх квадратных милях несколько часов ищете.

:) сразу видно человека, который манхэттэн только в сериалах видел.

отож, какие там ямы — один раз ведь кликнуть на профиль.

Cерьезных ям обычно нет, но общее качество дорог в ЛА довольно удручающее даже по сравнению с Сиэттл эрией. Трясет очень :) По крайней мере Голливуд, Кореятаун, Венис/Санта Моника и все что по пути из аэропорта туда. В Беверли Хиллз с покрытием все пучком :)

Я это назыаю стиралка, погано, конечно, но хоть колёса не отрывает.

Бывал в ЛА, СФ, ДС, НЙ ДС — единственный нормальный город из тех 4-х. .
В америках большие города совсем не показатель комфортной и качественной жизни, скорее наоборот. Нужно было оценить дороги и города в Лос Альтос, Пало Альто и Маунтин Вью.
Нужно было оценить дороги и города в Лос Альтос, Пало Альто и Маунтин Вью.
Ну так в Межигорье и где там еще депутаты живут, жизнь тоже как в Швейцарии. Предлагаешь по ним сравнивать уровень жизни в Украине?!

Сразу видно эксперта в устрицах. В СФ и городах из моего списка недвижь и стоимость жизни проблизительно одинаковая, и там живет обычный люд, я например. Каким боком здесь межигорье?

ну все же обычному люду в СФ с его совершенно космическими ценами на жилье тяжковато. В том же Чикаго сильно проще.

В СФ очевидно недвижь дороже потому что очень много высокооплачиваемой програмистской работы, в Чикаго с этим сложнее.

сф расти некуда, а народ прибывает. В Чикаге не долина конечно, но программеры на отстутсвие работы не жалуются

Ну так в Чикаго тож расти некуда, там же центр еще ничего, и он окружен трушебами в кторых живут негры и мексиканцы, а нормальная местность начинается в часе езды, где народ и селится.

В Чикаге не долина конечно, но программеры на отстутсвие работы не жалуются
Но и санфранцискскими ЗП не балованы.
Но и санфранцискскими ЗП не балованы.
ну тоже правда

а вот 280ю не мешало бы починить

тут все хорошо, а вот ниже мтв по пути к сан хосе зубы дробь отбивают. Правда уже начали чинить по ночам, так что я зря возмущаюсь

Ну там, бетонка видимо просто, если у машины жесткая подвеска, то да, но это не означает что качество дороги плохое, просто такая технология.

Вот вам, кстати, частичный ответ на вопрос, почему там нормльные хайвеи — en.wikipedia.org/...ways_in_the_United_States
Очень многие из них приватные и проезд по ним платный.

)))))))) оч. многие хайвеи платные, ед. платный хайвей который я пока что нашёл при въезде в ню йорк 7.50, да и тот, объехать можно при желании.

Типичная укаринская загородная дорога вполне ещё сносного качества: ow.ly/KG2IE
О_о
Для трасс в Черкасской/Кировоградской областях, качество этой дороги — недосягаемая высота.

Ну, я ж написал, что это дорога сносного качества. Состояние той же Киев-Одесса от Глевахи до Умани — жопа. От Умани до Одессы — моё почтение. Две несоизмеримые разницы.

Я хоть там и не был, но по рассказам и фильмам, складывается впечатление что в США застарелая инфраструктура. В том же Нью-Йорке большинство небоскребов из 60-х годов. Я уже молчу о транспорте и коммуникациях. Как-то печально смотрится на фоне стремительно развивающейся Азии.

Инфраструктура там ужаснейшая, начиная с дорог и заканчивая интернетом и мобильной связью.

В том же Нью-Йорке большинство небоскребов из 60-х годов.
Думаю, что им как минимум лет на 30 больше. Но дело вовсе не в возрасте. Empire State Building’у уже лет 80 и там все в порядке они еще и хвастают передовыми технологиями энергосбережения.
Как-то печально смотрится на фоне стремительно развивающейся Азии.
Когда в США были небоскребы, в Азии не было ничего, кроме чая, риса и азиатов :)

Когда в Азии уже была бумага, чай и рис — в США были индейцы.

:)
То, что в Азии сейчас что-то строят это целиком и полностью потому, что европейцы и американци рассказали им как.

ой не могу) Специально запускал спидтест с мобилы (т мобайл) — даунлоад 30мегабит в сек, интернет плохой пезда) Про диализные центры в самом захудалом селе умолчу.

Один твой конкретный случай ни о чем не говорит. Вся телекоммуникационная инфраструктура в США очень старая, интернет медленный и дорогой. У меня мобильная связь терялась в центре СФ.

Ок. В Украине GPRS 100 килобит в секунду это быстро и «дешёго» а в США LTE 30мегабит в секунду это дорого и глупо. На этом и порешим.

Не надо нести чушь. Я не говорил, что в Украине нормальный интернет. И если в США мобильный интернет лучше, то это вовсе не значит, что на них надо ровняться. Есть страны с куда более развитым и более качественным покрытием

Сынок, мне недели в штатах хватило, чтобы понять, что Украина никогда США не станет, так что рассказывай свои на антиквариат ру другим завсегдатаям хрущей. Здесь у людей 5ти литровые двигатели, законы, которые соблюдаются, мобильный интернет 30мегабит, джинсы по 20 долларов и двухэтажные квартиры.

законы, которые соблюдаются
Лолшто?! Малыш, законы там соблюдаются, если это выгодно государству — т.е. с тебя содрать 500 баксов за парковку в неположенном месте это всегда соблюдется. А на всякие основополагающие права гарантированные конституцией государству можно и болт положить.
джинсы по 20 долларов и двухэтажные квартиры.
Это везде есть и вовсе не показатель того, что в такой стране збс жить.

Рекомендую тебе еще поинтересоваться ценами на медстрахование, учебу, детские садики, уровнем преступности — при мне 3-е полицейских арестовали негра в центре СФ, судя по всему за торговлю наркотиками, я уже молчу о всяких гетто.
Да и уровень коррупции в США совсем не 0-й и уступает многим странам.

Несомненно уровень жизни в США на порядки лучше, чем в Украине. Но США по уровню жизни точно так же далеко до Скандинавии, как и Украине до США.

Лично с меня содрали 65за парковку, где ты там увидел 500? Ну пусть 115 за парковку возле гидранта. А то что негры торгуют наркотой для меня не секрет — своими глазами видел как на волк оф фейм авеню негр принёс другому негру наркоту на маленьком пёсике. Так что это меняет? Там на каждом углу травой воняет. Кроме того, копы его именно арестовали, а не потребовали взятку и не отпустили.

Так что это меняет?
Ничего это не меняет. Я лишь говорю о том, что США далеко не самая лучшая страна для жизни и проблем там овер дохрена. Я предлагаю снять розовые очки и взглянуть реально на США. Вот и все.
Лично я там жить не хочу.

Совсем другое дело в Украине жить.

Я живу в Швеции. Для меня США это большая клоака.

а в сша долго жил?

І що в Швеції краще? Румуни буля кожного магазину? чи ціни там нижчі на медичне страхування/університети? Чи кращі араби які коли їм вздумається випалють пів міста?

І що в Швеції краще?
В Швеции охрененно! Социальные стандарты и уровень жизни тут куда выше, чем в США
Румуни буля кожного магазину?
Не румыны, а цигане — это 2 больших разницы.
А в США лучше с вооруженными до зубов ниггерами, мексиканцами, колумбийцами и черт знает еще кем?!
Уж лучше я буду жить с этими цыганами — они хоть не являются гражданами страны, в отличии от американских ниггеров, и я очень надеюсь, что шведы таки начнут выметать этот мусор из страны.
К тому же, в отличии от наших цыган, эти, вроде как, безобидные. Хотя на самом деле уровень криминала в Швеции очень сильно вырос благодаря понаехавшему сюда био-мусору, в том числе и из Румынии.
Но я и не говорил, что в Швеции идеально и нет никаких проблем.
чи ціни там нижчі на медичне страхування/університети?
Бесплатно. Про медицину ничего не скажу — слышал много как плохих, так и хороших отзывов, но Шведы — лидеры в плане долгожития в ЕС, так что за медицину тут я спокоен.
Ну а про университеты, в контексте сравнения с Украиной, говорить и вовсе не стоит — Шведские университеты входят в топ 100 мира — www.topuniversities.com/...ulty= stars=false search=
обучение бесплатное.
Мой товарищ учился в Люнде (60-е место) и отзывался крайне положительно.
Чи кращі араби які коли їм вздумається випалють пів міста?
Это не Ирак. Хотя в 2010-м здесь был террористический акт — подохло само чмо и ранил одного человека. Швеция одна из самых мирных стран (последний раз они участвовали в войне лет 200 назад), соответственно она ни с кем не конфронтирует и муслимы тут не устраивают беспредел.

Экий расист-нищеброд. Конечно, в квинсе возле джамайка стейшн мне было не по себе, но если не ходить в откровенно злачные места, то с так называемыми тобою «ниггерами» проблем абсолютно никаких. И что за куда выше, расскажи попобдронее. Тыкнул в первую попавшуюся табличку — Швеция 3ье место, США 11ое. Я так понял ты уровень жизни в ценах измеряешь? Так США с их ценами в глубокой жопе получается, чуть ли не хуже Украины)

И что за куда выше, расскажи попобдронее.
Экология, медицина, образование, кач-во инфраструктуры и т.д.
Тут социализм, в Швеции нет ни одного бездомного шведа.
Так США с их ценами в глубокой жопе получается, чуть ли не хуже Украины)
В США, как раз, цены ок. В Швеции все дороже :(
В США, как раз, цены ок. В Швеции все дороже :(

О том и речь.

Экология, медицина, образование, кач-во инфраструктуры и т.д.
Тут социализм, в Швеции нет ни одного бездомного шведа.

Какие проблемы с экологией в США? Тут леса-горы, всё что угодно. А социализм это спорный устрой общества.

Какие проблемы с экологией в США?
Где я писал про проблемы с экологией в США? Я только говорил о том, что ситуация с экологией в Швеции лучше, чем в США.
Леса-горы, всё что угодно и в Китае есть, хочешь сказать, что у них отличная ситуация с экологией?!
А социализм это спорный устрой общества.
Тем не менее тут он работает и работает збс. Средняя продолжительность жизни Шведа на 13 лет больше, чем Американца. У нас тут 25 рабочих дней отпуска положено всем по закону, в США — вообще нихрена не гарантируется. Вики пишет про 12 дней; в компании где я работаю — 31. Дикрет тут 2 года, предоставляется обоим родителям, при чем отец должен уйти на минимум 2 месяца. В США — 2-4 месяца?! Кол-во бомжей среди шведов — 0. Среди жителей США, если верить этой статье — www.studentsagainsthunger.org/...view-homelessness-america 3.5 млн (больше 1% населения), но это видимо те, кто время от времени не имеет крыши над головой; судя по вики, стабильных бомжей в США 630к. Хз, сколько их них является гражданами.
Так что, судя по всему, это капитализм является спорным устроем общества ;)

12 дней отпуска получает начинающий, мне зачли опыт работы в компании и меня 15 дней отпуска + пару дей офов, конечно, не 28, как было в Украине, но из Украины я увольнялся и у меня было 41 дней отпуска не потраченных (хотя у нас куча отгулов). В целом, я их не защищаю, но по зарплате и налогам мало кто может с ними сравниться, поэтому пока молодой — США хороший выбор, а доживать может и вправду лучше где-нибудь на островке социализма.

Все зависит от того, чего ты хочешь.

и налогам мало кто может с ними сравниться
И что, меньше чем 5% в Украине? :D
А социализм это спорный устрой общества.
есть свои плюсы. Можно много говорить про уравниловку, но лично знаю людей, которые переехали в европейский социализм, когда в сша у дочки обнаружили, скажем так, непростую болезнь на всю жизнь...

Я так понимаю страховки у них не было? Пока у меня опыта большого нету в страховании, но по-моей страховке я должен потратить 1200$ из своего кармана на себя и жену и потом большую часть покрывает страховка, лимитов на выплату нету, вроде как сейчас даже pre-existing conditions они не могут не покрывать для корпоративных страховок.

За что купил за то продаю: У них, конечно, была страховка. И лимитов по выплатам вроде бы тоже не было. Но когда случилось, оказалось что есть, около 2 миллионов. И стало ясно, что это наступит не так уж нескоро. А потом схема такая: им после этого должно было помогать г-во, но только после того, как они продадут дорогое имущество типа дома. И они решили продать и с деньгами уехать в Европу, получать там меньше, но быть защищенными. Не знаю, может сейчас что-то изменилось

А можно поинтересоваться, чем конкретно нужно болеть, чтобы тратить на медицину больше 2 000 000 долларов в год?

не в год, а вообще. Был пожизненный лимит, то ли 2 то ли 3 миллиона долларов можно было максимально получить со страховой за жизнь. болезнь — разновидность рака, требует постоянного медицинского обслуживания.

А какие в швеции програмистские зарплаты, и как много классных работ?

Написано же, намного больше чем в США.

Типа шутка юмора, или ты как обычно не тем местом читаешь?

Тебе код писать не пора? Вроде как два часа дня ещё.

про крутые програмерские зп в швеции меня просто порвало, интересно от туда из какой деревни то перехал...

ru.wikipedia.org/...орядки_в_Швеции_2013_года
ну-ну, мирна Швеція, те що вони ні з ким не воювали 200 років приспало їх пильність і тепер в них повний дім безбашенного паразитуючого (на податках які платять звичайні шведи) люду.
Я просто жив 8 місяців в штатах і 2 місяці в Швеції, різниця колосальна. З.І. в штатах є вибір, можна звичайно жити в Мілуокі, чого я жодній адекватній людині не побажаю, а можна жити в Монтані, де кримінальні зведення зводяться до побутових сварок, а інфраструктура, медицина і населення в рази адекватніші і кращі ніж в Швеції.

кому що. про медицину, наприклад, в штатах різне чув як від приїзжих, так і від місцевих. Про інфраструктуру теж.

в штатах за прописане лікування + діагноз 125$ в Швеції за поверхневе обслідування, без проведення жодних аналізів ( в Україні попередній діагноз підтверджений не був) 300$. За інфраструктуру, то проживаючи в 40 тисячному американському місті магазини були ближче і нормальніше розташовані ніж в 120 тисячному шведському (це якщо брати тільки магазини + я порівнюю 2008 рік в США і 2014 в Швеції). Ну але кожному своє, я просто веду до того що не треба називати одну країну клоакою а іншу цекеркою, бо лайно воно всюди є тільки в різних аспектах.

про клоаку згоден, але ви пишете абстракції про медицину, я зустрічав значно більш точні порівняння. І для мене, наприклад, порівняння далеко не на користь штатів.

Медицина в штатах доступна самая лучшая в мире скорее всего. Есть вопросы по финансам, но если есть нормальная програмерская мед страховка то они вроде как снимаются.

це не абстракції, просто випадок 1 і випадок 2 з реального життя, коли порібно було звернутись за медичною допомогою, + враження про кваліфікацію медперсоналу.

ви називаєте ціну за якийсь абстракний діагноз, який навряд чи був однаковим. Тому це не містить в собі сенсу. Я можу навести інший приклад (і там і там університетська страховка): термірово заболів зуб, видалення нерва. В Європі (німеччина) 30 євро, а сша 800 доларів.

дискусію можна розвивати довго :) по-перше адекватність вашого порівняння теж під сумнівом, бо у США страхування лікування зубів це зовсім окреме страхування від загальної медичної страховки, тому і вийшло 800 долларів, 30 Євро це хібащо франшиза і аж ніяк не вартість медичних послуг. По-друге вартість медичних послуг в Швеції мала б бути іншою ніж в Німеччині. Зараз попробую погуглити, знайшов, табличка напевно на чомусь базується :) ingo.kiev.ua/ua/novosti/136-Стоимость Швеція 23 Німеччина 25 США 37 місце.

адекватність вашого порівняння теж під сумнівом
саме так, я до того і веду.
бо у США страхування лікування зубів це зовсім окреме страхування від загальної медичної страховки,
Ну от, а в Європі екстрені випадки оплачуються, і нікого не цікавить що сталосяю
30 Євро це хібащо франшиза і аж ніяк не вартість медичних послуг.
Яка різниця мені, який це сплатив?

Посилання на рос-укромовних джерелах про життя за кордоном викиньте. це кака! (до речі навіть там написано «У страхуванні тарифи на оформлення медичної страховки в США одні з найдорожчих.»)) )

Про страхові компанії це окрема історія, щоб не розширувати дикусію зводимо до двох параметрів: вартість послуг і вартість медичного страхування у США і Швеції, що отримуємо, навіть по тих самих параметрах у Швеції послуги дорожчі ніж у США, медичне страхування припустим більше.

З.І. мене дивує ваше ставлення до російськомовних джерел, так, якби це були якісь пропагандистскі канали то я був би солідарний.

у вас просто своя думка, у мене своя. У Швеції не жив, у німеччині мені страхування коштує 322 євро в місяць (я , дружина, двоє дітей).

Ставлення до рос-укромовних джерел обумовлене необізнаністю, обмеженістю тих, хто їх пише. Це не завжди так, але часто. Тому щоб відсіяти сміття, я завжди перевіряю по кількох інших, бажано англо-нім мовних.

приємно було поспілкуватись!

-

Вроде товарищ не нахваливал жизнь в Украине. Зачем сравнивать плохое с ужасным и делать отсюда вывод что плохое — это прекрасно. В США очень много проблем. Но есть и плюсы. Для меня, например, пока плюсы перевешивают

Зачем сравнивать плохое с ужасным и делать отсюда вывод что плохое — это прекрасно. В США очень много проблем. Но есть и плюсы.
Как метко ты сказал! Это именно то, что я и имею ввиду.
В США жить знаааачительно лучше, чем в Украине, но это вовсе не значит, что США лучшая страна для жизни. Есть десятка 2-3 стран, в которых лучше жить

С удовольствием послушаю 2-3 десятка стран, где ИТшнику жить Лучше, чем в США

ну как, может просто кому-то больше нравится жить не в сша. Может ему работать не очень нравится, может в сша было бы интереснее, но жить «ему» хапросто может быть лучше в другой стране

Если работать не нравится, то вопрос снимается, тогда можно отрпавляться на велфейр куда-нибудь в UK и там плодить пушпешей.

Я, к большому сожалению, в сша не был и не работал, но много работал на американцев. Поэтому мое мнение совершенно ограничего, и очень интересно ваше мнение. В Германии, например, люди говорят и стремятся к довольно широкому спектру занятий, и понятие «успех» тут очень разнообразно. Навскидку:
— мой коллега горд, что создал общество езды на велосипеде
— друг рад и горд, что создал музыкальную детскую группу
— по поводу повышения зарплаты коллега перешел на 38часовую рабочую неделю, чтобы быль больше с детьми, с которыми он занимается различными вещами.
— список могу продолжать долго. И это не просто «люди так делают», это вызывает уважение и понимание окружающих.
Американцы, с которыми мне довелось общаться, крайне ориентированы на работу, и больше почти ни на что. И успех у них связан с уровнем дохода. Да, с ними очень классно работать, они деловые, быстро принимают решения и пр. Но, например, на высказывание «я это закончу завтра потому что вот это и вот это и хочу к семье» европеец ответит «конечно», американец ответит «я заплачу, доделай сейчас». У меня реально было так :).
Например, может нравится просто такой подход общества к жизни.

Пока выводы делать рано, единственное что могу сказать, что работы у них действительно много и, в целом, они достаточно умные, по-крайней мере те, которые работают в моём отделе создают такое впечатление. Так же тут много работает дедушек-бабушек, им, навскидку, лет по 55, а им хоть бы хны, выглядят, конечно, уже немолодо, но энергия так и прёт, в магазинах вообще много бабушек лет по 65-70 на кассах стоят, при этом опять же выглядят они устало, но живенько, только я не совсем понял пока, это они работают потому что нравится, или потому что выбора нету и без работы они отдадут концы. Так же все любят собраться кучками по 3-5 человек и пожаловаться на тяжёлую жизнь, большие налоги и дорогое обучение в колледже) Этого здесь не меньше, чем на доу. Хочется их сразу отправить в котёл на пару дней, вместе с некоторыми недовольными завсегдатаями данного сайта)

В США жить знаааачительно лучше, чем в Украине, но это вовсе не значит, что США лучшая страна для жизни. Есть десятка 2-3 стран, в которых лучше жить
Для программистов нет.
Вся телекоммуникационная инфраструктура в США очень старая, интернет медленный и дорогой.
затем
если в США мобильный интернет лучше, то это вовсе не значит, что на них надо ровняться

фейспалм...
«рАвняться», кстати.

Так все верно же сказано.
Кабельный интернет домой провести не проблема, но он будет куда медленно чем в среднем по Киеву, и на порядок дороже. LTE напротив — весьма хорош, можно ехать по 280-му хайвею со скоростью 70 миль в час и совершать видеозвонок по Скайпу (правда видео немного будет подтормаживать), и к тому-же он совсем не дорог.

Гугловская гигабитка не в счёт?

И где оно есть?
Знакомые из СФ жаловались, что к ним еще не дотянули, а СФ — это самый центр ИТ в США

Центр IT в США это немного не СФ, а, скорее, от Санта Клара и Сан Хосе, до Пало Альто...

Ну это все называется Bayarea на сколько я знаю. СФ проще и понятнее писать

Я жил в Сан Бруно, там такого и близко не было. А вот в Пало Альто, где работал, там конечно с интернетом все получше было, в офисе скорость была отличная просто.

а ее еще не дотянули до долины

Вся телекоммуникационная инфраструктура в США очень старая, интернет медленный и дорогой
Это потому что до загнивающей Америки интернет еще нормальный не дошел. Не дотянули.
Вот Бердычив — другое дело!

Зря прикалываетесь
кто comcast использовал в цирке не смеется

Кстати сказать, я как месяц назад по трем разным хатам по еирбнб в окланде пооколачивался, так инет везде вполне ок. Я даж удивлен был. Не сравнить с тем отстоем что у меня сейчас в центроамериках. За цену, конечно, не знаю.

ну много мест где ничего кроме комкаста да еще и на отвратной скорости нет в принципе
окленд это цивилизация то )

скорость вобщем-то норм, но цена заоблачная. Если с ними не воевать и не торговаться, то 100 баксов за 105мбит они снимут влегкую

я в nz столько за 100\50 безлимит плачу- что конечно позор

В киевах за пару тыс грн (сколько это сейчас в длолларвх?) мона получить личное оптоволокно прям в комп, и в месяц потом по 200 грн за 100мб безлимиты.

НУ это ж 100мб какие то локальные.

хз, это «какието», это лутший интернет по качеству/скорости что я покачто вообще видел. Даже в пафосных офисах и то хуже. Хз, конечно, как там в гуглах.

Нy я имею в виду он до америки или до франкфурта 100мб покажет?

Думаю, что до америки/франкфуртов — нет. Надо будет на местах померить, приколу ради.

Ну так в этом и заключается глобальная разница между интернетами, а 100мб до UA-IX у меня и десять лет назад в Киеве какой то noname провайдер по езернету вроде выдавал.

usenet европейкский стабильно 8-9MB/s у меня
торенты тоже
причин жаловаться не вижу )

100 баксов — это без всяких налогов, а с налогами и физ будет на 20-30 баксов дороже.

ну, таксы + 10% максимум и все-таки никто комкасту полную стоимость не платит, все торгуются. У меня, например, 55 за 105мбит

когда «торгуются» это и есть полная стоимость, остальное накрутки. Заглянул, у них и так сейчас 105 мбит за 45 дол, с налогами как раз 55 и выйдет. у меня 50 или 60 мбит и я столько же плачу.
у вас без тв?

www.netindex.com/download
Предлагаю тебе найти США в этом индексе...

лови пруф якщо не віриш: Why America’s Internet Is So Shitty and Slow
gizmodo.com/...hitty-and-slow-1686173744

Я так подозреваю, что из своего колхоза ты никогда и не выезжал?!
Наивно считаешь что в США молочные реки и шоколадные берега?!

Угу конечно, конечно.
Почем нынче коммент ?

Чего?) В НЙ дороги, конечно, говно, но в остальном это не дороги, а сказка. Вся страна в автобанах, светофоров на них нету, пешеходов тоже, одинаковые расстояния проезжаются за в 2 раза меньшее время.

См выше комментарий про приватные автобаны.
Хотя я не вижу причины ездить на большие расстояния автомобилем (за исключением случаев, когда тебе надо много где останавливаться) — в США прекрасно развит авиатранспорт и перелет может оказаться дешевле переезда поездом. А про скорость передвижения я вообще молчу.
Собственно это мне очень там понравилось, особенно если не лететь в выходные

А ещё есть электромобили, передвижение меж городами на которых вообще бесплатно. Больше чем в штатах электротранспорт развит разве что в Норвегии.

передвижение меж городами на которых вообще бесплатно
что?
больше чем в штатах электротранспорт развит разве что в Норвегии.
В Норвегии почти все развито больше чем в штатах ;)

По поводу передвижения — станции «заправки» электромобилей, в большинстве своем, бесплатны. Как минимум в разы дешевле традиционных бензина с дизелем.
А Норвегия была среднего уровня селом, до того как там начали добывать нефть и, в большей мере, газ. И если сравнивать что развито в США и что в Норвегии — то в Норвегии развита закупка того что производит США. Производства в Норвегии, по сравнению с США, вообще нет.

Производства в Норвегии, по сравнению с США, вообще нет.
Производства в США по сравнению с Китаем вообще нет.
Улавливаешь разницу?
Норвегия это маленькая страна с населением в 5 млн. Но стандарты жизни там на голову-две выше чем в США — начиная от кач-ва еды и заканчивая теми же электромобилями

Что достигается исключительно «нефтяной иглой» и мизерным населением.

Производства в США по сравнению с Китаем вообще нет.
Знакомые сказки дедушки киселева о том, что США не производит ничего, кроме долларов.

как мне кажется так и есть труд американцев дороже стоит чем зааутсорсить в китай

Как Вы себе представляете аутсорс, например, боингов?

в китай завозятся материалы или покупаются там, китайцы фигачат, товар вывозится

Вы и правда согласились бы полетать на боинге, заботливо собранном китайскими крестьянами, с турбинами и бортовой электроникой, купленной на шанхайском рынке?

а мне не дают обычно самолеты осматривать перед полетом и не рассказывают где его собрали, а на глаз я не могу определить

на глаз это определяется очень просто — если вы видите возле кабины пилота или на хвосте циферки 7×7 (где х — любая цифра), значит этот самолет собирали в США, потому как США пока еще не додумались до гениальной идеи аутсорса важных производств. В случае разбросанного по нескольким странам аирбаса на глаз определить не правда получится, но если хочется, можно посмотреть на сайте авиакомпании.

а если не 7×7 то китай?

зависит и циферок и буковок
UPD. Например, если там буковки ИЛ или ТУ, то точно не китай, хотя лучше бы был китай.

и я должен это все помнить и контролировать? и не садится если не понятно кто делал самолет? это очень проблемно

это ж не аутсорсинг в смысле, что раньше производили сами, а потом вынесли производство подальше, потому что там дешевле.

значит этот самолет собирали в США

к стати, говорят что качество боингов вобранных в Эверете и Рентоне может отличаться (в лучшую сторону) от собранных в Чарльстоне. Объясняется тем, что даже в штатах обучить и заставить людей правильно их клепать довольно сложно.

Ща еще в Оклахому переметнутся, что ж с ними будет, страшно представить... :)

Вы и правда согласились бы полетать на боинге, заботливо собранном китайскими крестьянами, с турбинами и бортовой электроникой, купленной на шанхайском рынке?
Вы представляете себе Китай, состоящих из одних крестьян работающих за похлебку риса? Да в тех же США треть, если не половина, инженеров азиаты или с азиатскими корнями.
Вы представляете себе Китай, состоящих из одних крестьян работающих за похлебку риса?
Ну, не только из них — есть еще много вчерашних крестьян, которые за ту же похлебку риса клепают кроссовки «абибас».
Да в тех же США треть, если не половина, инженеров азиаты или с азиатскими корнями.
Во-первых, даже если все два миллиона инженеров США окажутся этническими китайцами (а не например корейцами, коими является значительная часть квалифицированных иммигрантов с азиатскими корнями), то это составит аж 0.1 процент от населения Китая и на общую картину китайского колхоза не особо повлияет.
А во-вторых, если таки китаские инженеры едут сюда, то это как бы намекает, что здесь они более востребованы, чем в Китае.
это составит аж 0.1 процент от населения Китая и на общую картину китайского колхоза не особо повлияет
дальше спорить бессмысленно

У меня даже и мысли не было, что кто-то всерьез собирается спорить о высосанных из пальца фактах.

Да в тех же США треть, если не половина, инженеров азиаты или с азиатскими корнями.
Но с местным образованием, как правило. Причем часто начиная со школы.

я знаю что китай даже не осилил клонирование рашковитских двигателей, продолжает покупать
тоже самое с танковыми движками

Я бы нагуглил, но мне влом, все равно никому ничего не докажешь — несколько лет назад был скандал о том, что то ли Локхид Мартин, то ли Боинг массово аутсорсили какие-то детали для истребителей в Китае. Что уже говорить об обычных боингах... Хотя предыдущий оратор тоже не прав — США это вовсе не страна с минимальным доходом в 100к\год на человека. Там полно нищих и тех кто получает мизерную з\п. Собственно самих китайцев там больше, чем американцев, так что они и у себя могут лапти производить =)

все равно никому ничего не докажешь — несколько лет назад был скандал
 В скандал я вполне верю, поскольку проблема аутсорса боингов (да и любой продукции технологичнее, чем тапки) не столько в рукожопости наших узкоглазых собратьев, сколько в нежелании правительства облегчать жизнь этим мастерам копи3.14здинга.
Собственно самих китайцев там больше, чем американцев
К Вашему набору стереотипов для полноты картины не хватает только «а еще у них негров линчуют»:) Китайцев тут меньше 2%.
Китайцев тут меньше 2%
Черт его знает — я же был там проездом и видел ОЧЕНЬ много азиатов. Я хз туристы это или они там живут. Но наличие чайнатаунов в таких городах как SF\NY каг бэ намекает, что их там очень много

а кого тут мало? Тут в аймаксе сидишь — слева нигга, справа латинос, сзади китаёза, впереди пушпеш.

Ну, наверное, белых людей, судя по тому, что ты выше написал :)

Опять твои расистские выпады? Да, тут оч. сильное смешение рас, но меня это не напрягает абсолютно, потому как образованный нигга ничем не хуже образованного белого и они тоже вполне дружелюбны, о китайцах и японцах молчу, те которые не на плантациях работают вполне умные и интересные люди.

Для меня не имеет значения раса человека.
Ниггерами называю только бешеных макак, впрочем этому я научился у них же :)

Как-то по тебе не заметно. Меня пушпеши заметно больше ниг бесят, но у менЯ к ним предвзятое отношение благодаря их родственникам. Жду не дождусь, когда познакомлюсь с толковым пушпешем и изменю свое мнение о них.

а кто такие пушпени?

бомжатно криминальные элементы афроакриканского происхождения в америках почемуто весьма и весьма стремные.

бомжатно криминальные элементы [а-яА-Я] происхождения в [а-яА-Я] почемуто весьма и весьма стремные

Их в крупных городах особо много, и в случае афроамереканцев местами непонятно где криминально бомжатные элементы, а где нет.

Наличие чайнатаунов в городах намекает исключительно на особенность китайского менталитета. Большинство современных американцев — этнические немцы, но дойчетауны в городах они обычно не устраивают. Ну и чайнатауны своей концентрацией китайцев в одном месте действительно создают иллюзию, что китайцев реально много — это как если, например, в Нью-Йорке на брайтон заехать, то тоже может сложиться впечатление, что в США русских больше, чем американцев.

сколько лет назад был скандал о том, что то ли Локхид Мартин, то ли Боинг массово аутсорсили какие-то детали для истребителей в Китае.
Тем не менее у штатов самый замкнутый и самодостаточный цикл военной разработки. А вон твои любимые шведы захотели грипены в аргентину продать, а низя, потому что там половина электроники британской, а британцы с аргентинцами не сильно дружат по понятным причинам.

у грипена с продажами вообще как то забавно — а NG вообще рискует в анекдот превратиться

100 самолетов Бразилии впарили. Лично мне самолет вполне импонирует.

я насамом деле тайный и давний фанат грипенов.
если помечтать то я именно их бы наверно рассматривал на замену сухим для ВСУ.... но пока такого жира не намечается.

Тем не менее у штатов самый замкнутый и самодостаточный цикл военной разработки.
Так мы об оружии или об уровне жизни?!
То, что США наваляет параше вместе с Китаем будут отрицать только парашкинский био-мусор. Для всех остальных это очевидный факт
Так мы об оружии или об уровне жизни?!
Ну ты сам начал трындеть чгто боинг истребители у китайцев делает или что-то такое.
как мне кажется так и есть 
А в интернете поискать слабо?
en.wikipedia.org/...ring_in_the_United_States

The United States is the world’s second largest manufacturer
ак вот там дороги ни чем не лучше Украинских

По отношению к Калифорнии это просто трёп.

PS: Больше года прожил в ЛА и хотя в целом здесь дороги не фонтан, по меркам европейским особенно — с качеством украинских дорог местные проблемы соотносятся приблизительно как легкая сезонная аллергия с системной волчанкой.

В америках дороги в основном плохие в местах где ее хер перекроешь для ремонта, потому что жизнь остановится, а в остальных местах вылизывают.

Тогда прошу извинить меня — в Украине я давно не был, и почти все местные пиздцы я забыл как страшный сон. К томуже к не то что хорошему, а отличному привыкаешь быстро — потому я был шокирован кач-вом дорог (да и всего остального) в США. Для меня их дороги показались таким же как и в Украине

а общественный транспорт разве там есть?

Отвечу местным троллям и вышиватникам.
Последние несколько недель видел в новостях Украинские дороги — таки да, американские, хоть и дерьмовые много где, но все равно значительно лучше Украинских.
Но вот общественный транспорт не лучше. Я, конечно, уже подзабыл полуразваливающиеся Богданчики, но стоит мне вспомнить метро Нью-Йорка я твердо становлюсь уверен в том, что хуже него я в Украине дааавно ничего не видел

Ну ты еще метро Нью-Йорка не видел...

А ты не видел метро Парижа...

ИМХО, в Париже оно как минимум не хуже нью-йоркского.

ну...когда гуляешь с одной ветки на другую, а в переходе воняет ссаками и лежат бомжи, то конечно может и не хуже :)

А в Нью-Йорке оно типа ссаками не воняет и бомжей там нет (также как крыс и огромных тараканов)?

а я откуда знаю, я на метре не езжу.

Если не в час пик, то да, а если 5 часов в пробках стоять то ну его нах.

Шутишь? Нью-Йоркское метро — самый удобный вид ОТ из встречавшихся мне. Еще и мегадешевый. Грязно правда, но привыкнуть можно)

Шутишь? Ты, по ходу, даже в Киевском метро не был — оно куда лучше, чем Нью-Йорковское, еще и дешевле раз в 10! Я уже не говорю о нормальном метро...

З.Ы. Если метро это самый удобный вид общественного транспорта для передвижения по Нью-Йорку, то это вовсе не значит, что это метро это нормальный ОТ.

Вроде никто и не говорил что метро в НЙ крутое, ночью в метро не на манхетане бывает очень стремно.

Метро это общественный транспорт, а не парк развлечений. В любом большом городе метро имеет не сильно презентабельный вид, потому как там миллионы людей ездят. Ну а если тебе нравится пересадка где-нибудь с театральной на золотые ворота в 8 утра, так о чём можно разговаривать дальше.

В любом большом городе метро имеет не сильно презентабельный вид, потому как там миллионы людей ездят.
В любой большой клоаке, ты хотел сказать. Fixed. Не надо благодарностей.
Метро в Стокгольме просто офигенное, а если ездить по старым станциям, так там еще и архитектура, красота. Но если ты не считаешь Стокгольм большим городом, то посмотри на метро в Токио...
Ну а если тебе нравится пересадка где-нибудь с театральной на золотые ворота в 8 утра, так о чём можно разговаривать дальше.
Меня уже начинает напрягать твоя однобокость. Я имел счастье ехать в этом ужасном метро Нью Йорка около 17.00, вроде бы еще не самый час пик. Даже 2-3 года назад, когда в Киеве в конце арпеля выпал снег и все ломанулись в метро не было такой проблемы сесть в вагон, как в Нью Йорке.

О да...метро в Токио это верх комфорта и архитектуры. В общем тебе нужно в фонд защитников ОТ, единственное метро, которое мне реально понравилось, это поезда между мелкими городами в Швейцарии, когда там реально чисто, красивый вид, коровки, прекрасный запах гомна и т.д., но как только ты приезжаешь в Цюрих (большая клоака, как ты бы выразился) метро волшебным образом превращается в такое же дерьмо как и везде, поэтому продолжай свою пропаганду на вуман.ру, а я метро видел ох как много и нигде оно у меня не вызывало такого щенячьего восторга, как у тебя, когда я в час пик там толкался с китаёзами и пушпешами.

Ну по грязности и количеству бомжей в переходах города всеже отличаются друг от друга. И только лиш по этим двум показателям киевское метро таки далеко не на самом плохом месте.

Ну ты классно сравнил 20М Нью-Йорк и 3М Киев. На Манхеттене из любой точки до ближайшей станции метро 10-15 мин пешком. Сколько там нужно добираться с Троещины чтобы попасть в подземку? А с Борщаги? ДВРЗ? Виноградарь?
Дешевле — в относительных цифрах, с поправкой на местный уровень цен.

Путін там і все таке, але як я розумію таки його планам прийшов кирдик же?
Необов’язково бути необ’єктивним, щоб бути патріотом. Враження, що такі люди спеціально вимикають мозок і замилюють собі очі власними вигадками про суцільні перемоги України і агонію Московії. Нічого не вказує на те, що планам окупантів прийшов кінець. Оптимізм — непогано, але це вже неадекватно.
Необов’язково бути необ’єктивним, щоб бути патріотом. Враження, що такі люди спеціально вимикають мозок і замилюють собі очі власними вигадками про суцільні перемоги України і агонію Московії. Нічого не вказує на те, що планам окупантів прийшов кінець. Оптимізм — непогано, але це вже неадекватно.
Если бы были реальные планы оккупировать восток Украины, то было бы тоже, что и в Крыму без тысяч жертв. Как с Крымом ввели бы 60-100 тыс российских солдат и заняли бы не только Донбасс, но и Харьковскую область, а все недовольные шли бы лесом либо получили дубинкой по спине. Или вы верите, что в случае такого развития событий кто-то из украинских верхов рискнул бы на прямую войну с Россией ради потерянных территорий? По разговорам и обещаниями Крым они уже раз десять вернули.
Путін там і все таке, але як я розумію таки його планам прийшов кирдик же?
все только начинается

Ви праві: планам Путіна кирдик, а мобілізація продовжується, тому немає причин емігрувати, а то на фронт не буде кому йти під кулі.
Що стосується гонору поляків: це особисто Ваш досвід, який не є аксіомою.

каартира дорожча ніж в Києві
Поляки ще зі своїм гонором
Страхування гірше, ніж в Києві
В Україні особливо за останній рік ви живете як король (зарплат у 2-3К доларів ніде нема)
А якщо ваша мета гарно заробляти і жити, то найкращий варіант для програміста — Україна
Господи, откуда Вы этого, простите, бреда набрались?

главный плюс — возможность получить европейский паспорт, а потом уже можно и в нормальную стран переехать работать на бОльшие деньги. В Англии например поняков полно.

Вряд ли. По-моему, человек уже решил для себя, как там в Польше живется.

Мне кажется, большинство таких противников эмиграции думают, что люди реально едут за колбасой. А поскольку сами они тут колбасы получают больше, то и смысла нет уезжать.
Печально, что они совсем не думают, что с этой колбасой они будут и дальше ездить по убитым дорогам, давать взятки гаишникам и т.д.
Я не говорю о том, что никто им не поможет, если их ребёнка, не дай бог, собьёт своим лексусом какой-нибудь сынок прокурора.

Печально, что они совсем не думают, что с этой колбасой они будут и дальше ездить по убитым дорогам, давать взятки гаишникам и т.д.
ну взятки можно не давать, это инициатива самих водителей
Я не говорю о том, что никто им не поможет, если их ребёнка, не дай бог, собьёт своим лексусом какой-нибудь сынок прокурора.
если собьет насмерть, то уже никто не поможет, и вообще не стоит считать власть имущих неприкасаемыми, это не так
ну взятки можно не давать, это инициатива самих водителей
так да не так... Я, например, и правда взятки гайцам никогда не давал, но этим сознательно шел на конфликты и геморрой на свою голову, точнее задницу. Только ограниченное число людей может быть так мотивировано. Да и противно это, честно... и это была одна из причин, почему уехал. Пусть не главная, но потихоньку накапало...

ну если людям проще отдавать деньги и жить не по закону, то пускай, я не даю взятки и других агитирую, самым нуждающимся рассказываю как поступать в непонятной для них ситуации, многие не пойми чего боятся как будто бы нквд по улице ездит

нет, просто могут забрать права и начать паять черт знает что. Разные бывают ситуации. И это ведь не касается только ГАИ. Список длинный очень. Поэтому хочется жить в стране, где такого нет. Где ты не белая ворона, которая соблюдает законы, пока остальные наживаются за счет того, что нарушают. Но кого-то это устраивает, наверное

права отнять может только суд, гаишник превышающий свои полномочия будет послан в тот же миг

хочется жить в стране, где такого нет.
надо не убегать, а поступать правильно и требовать этого от других, в другой стране тяжелый старт без имущества и до самой старости можно прожить на уровне ниже среднего, это большая цена за то что бы не иметь возможности давать взятки, проще их просто не давать
права отнять может только суд
Желания соблюдать законы конечно правильное, но сперва надо с ними хотя бы ознакомиться.
pravo-ukraine.org.ua/...ti-dotrimanij-inspektorom

ну заменит водительское удостоверение на талон на 3 месяца, права-то он не отнимет, как можно было ездить так и остается

А можно не нарушать, и тогда не прийдется давать взятки.
А то все говорят про взятки... А в Европе просто стараются не нарушать, потому что дорого это (60-100 евро средний штраф).

Это вы не попадали в ситуацию, когда вас обвиняют в том, что вы не совершали с липовым свидетелем. А так да, не надо нарушать.

Про взятки — это просто как пример коррупции.

Про сынка прокурора — просто как пример неработающей судебно-правовой системы.

Так человек же сам выбирает — платить взятки или нет.
Можно не платить и поступать по закону, как в Европе. То есть не нарушать. А если нарушил — отвечать за нарушение и платить официальный штраф.

А по поводу сынка прокурора — если с тобой случится что-то реально плохое, то разница — работает она или нет — особой нету.

А так — шансы на то, что какой-то сумасшедший решит угробить тебя и себя — как в терактах во Франции, или в разбившемся неделю назад самолете — что в Европе, что в Украине примерно сравнимы. И разницы, кто это сделает — сынок прокурора, сумасшедший пилот или арабский террорист — для меня особой нету.
Жизнь/здоровье уже не вернешь.

Вопрос в том, работают законы или нет.
Если кому-то нравится, что они не работают и то, что к ментам лучше не обращаться даже если ты потерпевший, ну... тут я не переубежу человека.

Во-первых очень часто сами люди выбирают — работают они или нет. Решат они это через взятку или сделают по закону.
А по поводу ментов — все мои предыдущие случаи общения были максимально вежливыми.

Как это люди выбирают, работают они или нет? У кого бабла больше, для того законы и работают, но только так, как нужно тому, кто платит.

Так я о взятках — я не слышал, что бы их именно откровенно вымагали за то, что можно по закону делать без взяток.

И если привести пример с гаишниками — у человека, если он нарушил, если 100% право решить все по закону и заплатить штраф.
Только большинство решает делать не по закону, платить взятки и потом жалуются, что взятки есть.

Поэтому человек сам выбирает — платить их или нет.

П.С. Сейчас с зарплатой программиста можно иногда позволять себе поворачивать закон в нужную для тебя сторону.
Опять же если есть на это желание.
Желания нету — можно просто жить по закону. Как во всяких Европах :)

П.П.С. Как-то во время путешествия по южной Франции разговорился с француженкой, которая какое-то время жила в Италии. И она рассказала, какие в Италии взятки, сколько стоит откупиться если ты нарушил правила.
Или что бы быстро получить разрешение на что-то, на что официально по закону получить долго и сложно.
Так что та же южная Европа от нас в этом плане почти не отличается.

Ну да, ну да. Не отличается. Я простой пример приведу. Возможно для вас незначительный.
Когда вы едете в Италии ночью по дороге (по РОВНОЙ дороге), то все предупреждающие знаки мигают как новогодняя ёлка — шансы врезаться или вылететь в кювет минимальны.
А когда вы едете ночью по убитой в хлам дороге у нас... продолжите сами.
И в принципе такая разница Украины с Европой во всём.
В общем одному человеку нравится (мазохист, наверное) постоянно добиваться того, чтобы законы работали на его благо, а другому нравится просто жить, не зная, что такое эта борьба.

Так я и живу просто не зная, что такое это борьба. Это мазохизм какой-то постоянно бороться.
Когда бывает надо — обычно не часто — надо уметь постоять за себя и заставить все работать по закону. Но мне приходилось это делать всего несколько раз в жизни.

А по поводу дорог. Основные дороги у нас нормального качества (Киев-Одесса, Киев-Чернигов, Киев-Львов, Киев-Николаев, Одесса-Николаев). И местами вполне сравнимы с польскими дорогами.
По поводу остальных — да, зачастую лучше по ним ехать в светлое время суток. Или в темное не больше 60-70-80 км/час.
Но для меня никогда большой проблемой это не было. Хоть и достаточно часто путешествую по Украине.

Наш диалог не имеет смысла :)

Так я и живу просто не зная, что такое это борьба.

Если вы лично не сталкивались, и живете в уютном программерском мирке, это не значит что их нету.

В Украине вообще ночью ездить по незнакомой дороге противопоказано, разве что по житомирке.

Взятки они не только для гаи.
Любую сраную бумажку получить в любом гос учереждении — это повод для взятки.
Любую законодательную проблему с жильем, землей, имуществом — это взятки взятки и взятки, причем у вас нету «выбора», вы либо платите бабло, либо вас посылают не сделав то что по закону должны.
Поход к «бесплатному» врачу — это взятки.

Я предпочитаю напрямую записываться в платные клиники и не платить взятки бесплатным :)

Значит я просто стараюсь по-максимуму оградить себя от общения с государством.
А там где приходилось сталкиваться — проблем пока не возникало.

Я предпочитаю напрямую записываться в платные клиники и не платить взятки бесплатным :)
Угу, вы еще скажыить, как один мой упоротый знакомый, что предпочитаете не болеть.
Значит я просто стараюсь по-максимуму оградить себя от общения с государством.

То что вы там пытаетесь себя отгородить и у вас это пока более мение получается, не значит что у нас нет повального взятничества. Попробуйте бизнес свой организовать (любой, но не веб), и я посмотрю на вас через год.
Значит я просто стараюсь по-максимуму оградить себя от общения с государством.

Это прекрасно. Я так понимаю, это и есть признак того, что у нас отличное государство? :) Что лучше с ним не иметь отношений?

лучше ни с каким государтсвом не иметь отношений

не сочиняй, государство почти ничего не дает гражданину, зато ограничивает его свободы

Забавная точка зрения.

PS Про Украину точно сказано, согласен.

Ви стверджуєте що це справедливо для усіх країн? Ви впевнені, що зможете, наприклад, самі себе захищати, якщо навколо буде анархія?

да для всех, только в разной мере, мы просто знаем что может быть все совсем плохо, а какой-нибудь американец может хотеть в европу, потому что его государство ему не нравится и наоборот, бесплатные услуги госущдарств хуже, чем платные в любом случае, а то что свободы ограничвает это точно везде или не было бы за границей митингов, где вечно чего-нибудь хотят

повторюсь еще раз, что у нас состояние услуг государтва намного хуже и в сравнении в стране первого мира все вау как круто, но это от того что не с чем сравнить

единственное место, куда может хотеть американец это другой штат.

почему, в Европе довольно много работает.

единственное место, куда может хотеть американец это другой штат.

Это не правда :-)
Ктото хочет на море, ктото где люди добрее, ктото туда где цены дешевле, ктото где свобод больше и налогов меньше.

Вы пообщайтесь с теми, кто у нас типа «native speaker» работает в разных языковых курсах итп. Узнаете много интересного. Частично мышление такое, что ему в его городке в Арканзасе вообще ничего не светит, а тут он с з.п. в 2к $ чувствует себя отлично нихрена не делая(изучая сорта пива, например). И это так, просто самый близкий и понятный пример.

Такие и правда есть, когда жена ходила в AEC на курсы, у неё такие преподы были, но все они в результате получали опыт и отправлялись обратно в штаты. Но мы ведь не о average Joe говорим? Что нужно делать в Украине, чтобы получать американскую зарплату? Лично я без понятия, как и куча других людей, поэтому для обычного человека, не обделённого умом, ехать в штаты оч. даже хорошо, и для такого же человека ехать из штатов толку 0.

Опыт чего? Алкоголизма? :) Джо уехал из своего села в большой город(Киев), берет от жизни все и хорошо проводит время с туземками ;) Win.
Не всегда причина уехать откуда то поддается какой то рациональной логике и связана с деньгами.

какое всё? все джо которые я видел живут в хрущах.

А им больше и не надо. Насколько я знаю все эти веселые ребятки чуть ли ни в одном хруще(в смысле в одном доме) живут.

ну и накуя оно им надо? Я в Украине один очевидный плюс вижу — женщины красивее.

Смешно. Я тут в штатах за месяц ни одной мало-мальски привлекательной девушки не видел, потому как тут 50% из них obese и в бигудях.

1) На Штатах мир не заканчивается
2) Даже в Штатах их можно найти (правда в основном они водятся в местах повышеной концентрации бабла и эммигрантов(-ок) типа Манхэттена)

т.е. ты утерждаешь, что в Украине некрасивые женщины?

Можешь задать им этот вопрос в лоб. Узнаешь много интересного. Просто маленькие городки в США — тоже жопа. И если у твоей семьи денег нет на твое образование и ты не великого ума — то это замкнутый круг. А так поехал куда-то, Cigarettes Whiskey And Wild Wild Women... Еще и язык выучишь, можно потом куда то пристроится у себя на родине.
И вообще, США тоже не молочные реки с кисельными берегами. Как бы социализма и уравниловки такой как в Скандинавии там нет совсем. Зато возможности есть.

ну не знаю, я ща живу тоже в селе кагбе, так по корветам на паркингах у кондо не скажешь что жопа. Они, конечно, тоже все ходят и жалуются круглыми сутками, но в котёл их не отправляют и минималку 10$ баксов они всяко получать будут при наличии работы.

Пригороды нью-йорка/ла, и какаянить ж-па в центре арканзаса, это две большие разницы.

Нет, совершенно не идеальное.
И во-многом на самом деле ущербное.
Всегда и у всего есть как плюсы, так и минусы.

В итоге это все право выбора:
1. В Украине ты платишь минимум налогов (5%).
При этом получая государственных услуг (количество и качество) ровно на столько, сколько ты заплатил налогов — то есть мало и низкого качества.
А за часть остальных услуг ты можешь доплатить — официально, или не официально. Как захочешь и как повезет.
Такая себе покупка гос. услуг в розницу.

2. В какой-то другой стране Х ты платишь больше налогов — 20-30-40%.
При этом ты и получаешь огромное количество государственных услуг. Часть нужных. Часть ненужных. Такое себе пакетное предложение «Все включено».

Мне пока больше нравится покупать то, что мне конкретно надо «в розницу». А не переплачивать (к примеру 10k$ в год налогов) на абонемент «все включено».
Это пока я молод. Потом, когда мне будет лет 35-40, я вероятно изменю свое мнение и мне будет удобнее купить абонемент «все включено» в виде высоких налогов и переехать в другую страну.

Но пока в Украине выгоднее и комфортнее :)

П.С. Все вышеуказанное актуально только для программистов, и не распространяется на остальных жителей страны.

Постскриптум очень вовремя, поскольку я, например, как шатный сотрудник, плачу 19.5% налогов со своей зарплаты.

Ну и да, думаю, что вы ещё измените своё мнение. Вам удобно жить с высокими доходами в нищей стране. Всем удобно. Я же как-то стараюсь обращать внимание и на то, что это за страна: на грязь, неработающие законы, на то, что пенсии моей мамы недостаточно ей на проживание (и если бы не два сына, не знаю, как бы она жила) и так далее и тому подобное.

Я молчу про войну и десятки тысяч убитых.

PS Да, кстати, забыл ещё про такие плюшки: налоги при конвертации валюты и налог на доходы с депозита.

PPS Ещё очень сильно меняется мнение, когда появляются дети в семье.

какое все включено?) у нас ничего не включено, лоу кост, а у товаров двойная или тройная цена, выгода только на дешевых услугах, которые в нормальных страна просто не может быть

Я же и говорю: что у нас ничего не включено. Поэтому и платим 5% налогов. Минимальная абонплата.
По поводу двойной или тройной цены — в данный момент (после падения курса) у нас все по ценам на уровне европейских цен.
В том числе те же айфоны, новые машины и так далее.

А «все включено» — то есть нормальные дороги, чиновники, транспорт, медицина — это например в Германии. И там это «все включено» стоит 40% от твоих доходов.

По поводу двойной или тройной цены — в данный момент (после падения курса) у нас все по ценам на уровне европейских цен.
В том числе те же айфоны, новые машины и так далее.
помоги купить кадилак, к его цене 10к сверху дам

Заходишь на сайт любого автодилера их продающего и покупаешь :)
У нас цена на Escalade 140 тысяч долларов за новый.
В Германии 106 тысяч евро.
Да, разница есть в цене, но не такая и большая.

Если из более приземленного, то новые BMW или Volkswagen стоят практически одинаково у нас и в Германии.

Нові, може, і так, але подивіться уважно на ціни поюзаних. У Германії ціни будуть значно нижчі.

поюзаные не честно, у них на них ездить дорого, а у нас их растаможить нельзя, тут необъективно

причому багато 6-12 мысяців, значно дешевше

очень сомневаюсь что он одной комплектации: полгода назад смотрел камаро, у нас самая бедная комплектация с карликовым мотором стоила, как в европе самая богатая комплектация

а полугодичные в германии значительно дешевле :)

Ну у нас просто почти никто не продает полугодичные :)

А вообще сейчас пятилетние машины по вполне сравнимым ценам у нас и в Германии.
Ну то есть в Германии в хорошем состоянии, с родным пробегом и т.п. все-равно процентов на 30 дешевле, но не кардинально дешевле.
Год назад — да, у них были намного дешевле.

То есть к примеру BMW 3 серии 2010 года у них 12-14 тысяч евро.
У нас можно взять за 17-20 тысяч долларов.

Плюс у них тупо дорого ездить на бу машинах из-за налогов :)
Вы думаете чего так много людей на великах ездит по городам :)

а том то и дело, что в германии их много. Можно годичку с дисконтом до 40% взять, если удачно поохотиться.

Про дорого на б/у из-за налогов... эээ... вы в курсе вообще про немецкие налоги на авто? :) ерунду сказали.

Та ще поюзана машина у нас та в Германіі — дві великі різниці.

ну да, тут (в германии) она ездила про хорошим дорогам, а у нас убитая подвеска, по ямам и прочие прелести

Конечно это от части правда, но у машины всё равно ресурс есть. Я смотрел жука с пробегом 120к миль, так вот он уже порядком подубитенький был. Знакомый ездит на эксплорере с пробегом 170к миль, так подвески там просто нету, на каждом холмике стучик всё кругом.

Злая ирония состоит в том, что когда тебе будет 35-40, переехать в другую страну будет гораздо тяжелее...

Ну и наверное на военнобязанных жителей страны тоже не распространяется)

Потом, когда мне будет лет 35-40, я вероятно изменю свое мнение и мне будет удобнее купить абонемент «все включено» в виде высоких налогов и переехать в другую страну.
И как ты будешь там в старости без пенсии?) На пенсию надо лет 40 проработать) Украина тоже ничего тебе платить не станет)

Здесь говорят, что в украине очень круто жить на 50 долларов в месяц, пару синьйорских зарплат в 6к долларов — и сытая и довольная старость обеспеченна. И никакие пенсии не нужны!

Если сейчас говорят, что на пенсию надо наработать лет 40, вы не боитесь что через 40 лет вам скажут, что пенсия только для коренных жителей и выразят при этом крайнюю озабоченность:-)

Все верно, но проблема в том, что Ваши доводы подобных людей ни в чем не убедят. Вас просто запишут в список тех, у кого "

мета вашого життя — виїхати в Польщу і потім розказувати, як там класно
“. Пока человек считает, что главный критерий успеха и счастья деньги — доводы о стабильности/ментах без взяток будут просто в никуда. Может жизнь перевоспитает или что-то клацнет в голове после того, как появятся дети. А может и нет. Как говорится, “человек сам 3.14здец своего счастья”

Перепрошую, а проблема точно в поляках? Особливо про гонор сподобалося... Нормальні люди з почуттям власної гідності, дуже веселі при цьому.

Проблема в голові автора повідомлення. Поляки дуже близькі до нас, відношення в 95% абсолютно нормальне(не так як у россіян, «о хахол, сало привез?»). Іноді, правда, гумор їх не зрозумілий(якийсь плоский), але це таке.

Насчет переезда куда-то, кроме Польши. А что этот

Senior Software Engineering Manager
будет делать, когда ему исполнится 65? Откладывать пенсию в наших банках — довольно рисковое дело, в иностранных, если я не ошибаюсь, — незаконное. Плюс, что если его дети будут обычными инженерами или кем-нибудь не из IT? ИМХО, если ты не чайлдфри и если ты собираешься умереть после 60 лет, смысл валить есть. Да, может не в Польшу. Но в Европу, США или Австралию/Новую Зеландию очень даже.
В Україні у вас 4% податку,
гыыыы

Польский не инглиш, он для нас куда проще. Возьми и выучи. И только тогда берись судить.
А культура — она разношёрстна, как впрочем и везде. Но не сильно они от нас далеки, точно скажу. Но есть то, в чём разница колоссальна: юридические отношения. И это крайне важный фактор чтобы из Украины свалить и не возвращаться — лучше здесь если будет, то оооооочень нескоро. А хуже будет, и хуже с каждым годом.

А смысл учить абы было? Инглиш для работы нужен, а вот польский только в Польше понадобится. Если через годик захочешь вернуться или в другую страну уехать, то время потраченное на обучение будет простым сливом.

Зависит от человеку. Для когото — потраченное время. Для кого-то расширение кругозора, и интересно проведенное время.

а почему бы и не поучить? а через годик, когда будешь в следующей стране, можно будет следующий язык начинать :)))) это же интересно....
не понимаю, как можно жить в стране, и даже не попытаться выучить ее язык, обычае и культуру..

По-моему сильно зависит от того, собираешься ли ты оставаться в этой стране насовсем. Без практики любой язык забывается и как результат лично мне будет жалко потраченного времени на зубрешку чего-то, что я забыла если можно было провести его намного интересней

Вопрос в том как долго вы будете оставаться, и будете ли интегрироваться в страну или нет. Будете ли заводить друзей и знакомых, или только держаться кучки русскоязычных эмигрантов.

так а зубрить то зачем?? находясь в среде, зубрить не нужно :))) достаточно просто читать правила, вслушиваться в то, что говорят найтив спикеры и пытаться применять :)))) зубрежкой дети занимаются....

-С зубрением дело идет значительно быстрее.
-Просто читать правила — не просто, это тоже зубрить надо, иначе толку от такого чтения 0.
-Вслушиваться в то что говорят нейтив спикеры можно очень долго, особенно если ты с ними на нейтивспиковом не пытаешся разговаривать.

Конечно, может польский легче, для нашего человека чем другие языки, и достаточно вслушиваться...

ясный пень, нужно пытаться говорить на работе на местном языке...

Хоть здесь контекст обсуждения именно рабочий релокейшн, но дополнительно можно отметить что не у всех есть работа...

А украинский только в Украине. И что?
Про русский промолчу.

Работа ≠ жизнь. К примеру, львиная доля того что знаю и умею я — к работе никоим боком не относится. И ты не поверишь, я использую эти знания каждый день.

ЗЫ. Сделай одну вещь: открой любой польский сайт и попробуй прочитать что пишут. Просто чтобы понять, что изучение польского мозги нагрузит меньше чем изучение украинского. Особенно если знать, что ударения в польских словах...

изучение польского мозги нагрузит меньше чем изучение украинского.
Одні «поліглоти» та «патріоти-путінофоби»: Ви, зрештою, хоча б українську вивчили, живучи у цій країні (знаю.... знаю... «Та ну нафиг, украинский мне не очень нравится и те, кто его юзают ИМХО выпендриваются» © Alla Zakharenko)

не розказуй байок.
я слухайю чи не щодня radio rodzina і 80% розумялем,
а полською років 10 тому прочитав двотомник Дюми «Аньол Пітоу», перші 2 сторінок читав два тижні, а решту двутомника ще два.
Хоча руські і суржик не можуть осіліть, куда їм до мови єнзика.

)))) видно, что англ.пословицы плохо знаете.

Вряд ли причина в другом городе.
Переезд + разлука с семьей = вот причины дискомфорта.
А остальные моменты — это поиск отговорок что бы вернуться.
Минимум пол года нужно, что бы понять город, в который вы переехали.
Тогда уже можно говорить ваш это город, или не ваш.

Но вот смотрю я на все вокруг, и понимаю, что да, годик пожалуй я тут выдержу, но навсегда как-то совсем не тянет.
Вот годик пройдет и потом в Украину тебя не затянешь.

Неделя это ничто. Вы еще ничего не успели ощутить на самом деле. Если уже решили, поживите дольше. хотя бы пару месяцев. Если будет плохо — можно вернуться, а потом предпринять другую попытку.

У меня со второго раза в германию не было ни секунды такого состояния. Вообще, как будто на 50 км уехал. И учите язык, да!

Он за неделю уже вывод о квалификации врачей сделал. Для страны думаю ему понадобится максимум месяц

общался с нашими, которые здесь не один год.
Скорая на температуру 40 к ребенку не приедет

это неправда. Если 40 и ОРВИ то нет, а если будет отравление резкой и 40, то примчится за 12 минут. по крайней мере в германии.

В швеции та же фигня. У ребенка 40, а они только говорят мы вас ставим в очередь. Такова медицина как я понял во всей европе. Но задумайтесь, почему в Швеции люди с легкостью доживают до 100 лет и встретить гуляющих по улицам пожилых людей за 70 можно очень часто. Они считают что самое главное это иммунитет человека и любая химия только вредит. Поэтому никогда не выпишут антибиотик при простуде да и вообще вряд ли что-то выпишут кроме витаминок :)

Щось на байки схоже. Якщо у малої дитини 40, це може бути вже недалеко від агонії. А якщо ще й лихоманка біла — ніяким «підручним» парацетамолом чи оцтом її не зіб’єш.

Для кого то может и байки, а вот для моей сестры и ее годовалого ребенка реальность. 3 дня сбивали температуру сами медикаментами привезенными из Украины.

А що роблять місцеві в таких випадках? Судячи з низької дитячої смертності — щось таки роблять.

Моя сестра живет в Швеции уже 5 лет а ее муж больше 20, так что можно сказать они и есть местные :) Но среди знакомых с детьми точно так же. Медицина в Швеции бесплатная и к сожалению отношение такое же. Я ничем кроме простуд к счастью не болею но даже на сильную простуду в запущенной форме когда в Украине уже только антибиотики и никаких разговоров, в Стокгольме врач говорит мне: «Ничего, ты сильный, справишься» и никаких лекарств не выписывает. Не верите, посмотрите недавно тут видео проскакивало где парень рассказывает тоже самое. В Швеции все хорошо кроме медицины.

в Стокгольме врач говорит мне: «Ничего, ты сильный, справишься» и никаких лекарств не выписывает
Как по мне — правильно говорит. Просто мы привыкли любую простуду глушить максимальными лекарствами, отучивая свой организм бороться и вырабатывая привыкание. В Европе ставка на иммунитет — если не справляется, тогда только лекарства. Да, для нас это кажется бездушной и плохой медициной. Но наверное стоит глянуть статистику по заболеваниям, длительности жизни и смертности у нас и у них, чтобы понять, чей подход в глобальном смысле лучше...

Я об этом и говорил несколькими постави выше. Что то они делают правильно так как такого количества живеньких и бодреньких старичков и старушек гуляющих по улицам я нигде не видел. Я для себя так вывел рецепт долголетия Шведов, отсутствие стресов, свежий воздух, правильное питание и с детства лечение болезней посредством отсутствия лечения :)

Но наверное стоит глянуть статистику по заболеваниям
В Канаде, например, нет ОРВИ/ОРЗ вообще, не потому что ими не болеют, а потому что у них в классификаторе нет такого диагноза вообще. Так что статистика — она, сцуко, лживая до нельзя.

Кстате, простуда не лечится, медикаментами вы только снимаете симптомы. Организм сам убивает вирус. Именно по этому в Европах советуют просто сидеть дома и пить что то горячее. Что б по меньше травить организм всякой химией.

Со временем у вас сформируется нормальный иммунитет и не будете так дико угорать при простудах. Проверил по себе. Главное пить много жидкости.

Зато если иммунитет хороший, то меньше шанс заболеть чем-то пострашнее вроде рака. Так что мб они и правы.

Иммунитет на раковые заболевания влияет очень опоредственно.

этого никто не знает...

Безграмотное заявление. Причины рака изучены практически досконально. www.cancerresearchuk.org/...-cancer/how-cancer-starts
А вот о влиянии иммунитета.
www.cancerresearchuk.org/...ne-system-and-cancer#what
Т.е. он не влияет на шанс «заполучить» рак, но _может_ помочь организму с ним бороться, и на это стараются сейчас делать упор, вместо химиотерапии и прочих облучений.

рад, что вам они известны, и что в одной статье все доскольнально ясно.

Есть исследования -тысячи их. И большинство исследований публичны, так что, в научном сообществе, влияние иммунитета на шанс «получить» рак, в частности, и причины рака и средства и эффективность борьбы с ним в целом, известны чуть более чем достаточно. Эта статья — отправная точка. Нужны подробности — есть, к примеру, clinicaltrials.gov — 186+к исследований, в том числе, 46+к из них — связаны с раком, 15+к — с иммунитетом.

Не знаю як Швеція, чув багато неоднозначного про їх медицину. В Німеччині — їдеш до чергового лікаря. Там тебе приймають по черзі в залежності від важкості стану. Тобто якщо приїхати з температурою 38, можна і 3 години сидіти. а явщо 40, і немає когось з відкритим переломом, то і одразу візьмуть.

У моего малого в гполтора года было 40, а он бегал и улыбался врачам, которые приехали по вызову в 2 часа ночи и не верили термометру. Дети разные бывают.

Да, разные а у мои знакомые ребенка за 2 часа потеряли. Вот только что он был, вот температура поднялась, а вот его уже нестало. Всегда лучше перестраховаться когда речь о таких манюньках :(

Капец :-(
У нашего малого поднималась температура до 39-40, и мы ее сбивали. Но уже на какой-то раз, жена сказала, что больше давать нельзя те «сбивалки», что у нас есть. И вызвали.

У меня лет 8 назад было давление 40-на-60 (мерилось в детской поликлинике), и при этом я себя чувствовал лучше, чем обычно. Организм штука странная.

При 40 на 60 ты бы лежал не подавая признаков жизни. Значит так мерять умеют в поликлинике.

Трижды мерили: два раза в поликлинике (при чем другой врач, и другой), один раз на скорой. Но, для меня пониженное давление — это нормально (не настолько, конечно). Правда, иногда просто-так может кровь с носа пойти (без каких либо нагрузок или т.п.), и вот это немного мешает (хоть и редко).

сердечное давление меньше артериального вряд ли возмножно

Это было в те времена, когда я дважды в реанимации проводил время и нужно было раз в неделю приходить на смотр к врачу, не хуже ли.

Сейчас, конечно, таких приколов нету (из тех моментов, когда меряется).

Кстати, провалялись недели две в больнице с ним, капали что-то внутревенно. Врачи так и не сказали (может, сказали, что не знают или непонятно, я уже не помню), что это было.

Нет, не байки — это цивилизация. Например в Канаде температура до 38 вообще не считается какой-то особенной температурой, сопли, кашел, чих — пофиг, встал оделся и пошёл в школу. А по поводу очередей, у мелкого была температура 39,5, выходной день, все поликлиники закрыты, те что открыты, обслуживают только своих клиентов и если останутся места, то пришлых, кого успеют. Поехали в госпиталь (у госпиталя просто так парковаться нельзя, либо в жилом секторе и топать пешком километр, либо платная стоянка у госпиталя 3.15+tax CAD/hour). Ты приходишь туда, за 30-50 минут тебя только оформляют, вставляют в жопу градусник, от чего у малого вообще к температуре добавилась неостанавливаемая истерика, дают лошадинную дозу тайленола и сидишь в очереди в тесном зале для ожидания, где концентрация болячек просто превышает допустимый предел для здравого смысла. Через час померяли температуру, от чего опять истерика, но температура 37,8, поэтому в очереди мы перенеслись из третьего десятка где-то в её конец, 37,8 — это же нормальная температура, чё припёрлись, а? Прождали 5 часов, потом развернулись и поехали домой. За парковочку отстегнули 20 баксов. В очереди сидел старичок с heart attack (канадская специфика — seniors всегда важнее детей) уже ... 15 часов. Медицина бесплатная, медикейшены платные, платной медицины можно сказать, что не существует вообще.

Совок якийсь.

так тайленол поміг?
чим закінчилось?

Тайленол — это местный панадол, просто парацетамол в сиропе. Он сбивает температуру на 4-5 часов и всё. Чем закончилось ... в воскресенье температура уже практически не сбивалась, еле дожили до понедельника, чтобы пойти в клинику. Обнаружили ушную инфекцию, выписали антибиотик, который к вечеру понедельника уже практически снял воспаление и убрал температуру.

Да. А в Украине просто звонишь 103, узнаёшь дежурную больницу, и едешь туда с портретом Тараса Шевченко и пациентом. Хоть в выходной, хоть ночью.

Ну вот, покращивание. Спасибо новой честной владе и лично Петру Алексеевичу Порошенко.
А при Януковиче и его злочинной банде приходилось самому в дежурную больницу мотаться.

Швидка не буде брати на себе відповідальніть за смерть
Не, ну это если Вы умирать собираетесь. А на острый отит никакая скорая не приедет. “Хеликоптер нихът, попистоффали...” ©
В Україні >>(в Києві, принаймні)<<, швидка приїжджає за 10 хвилин,

За всю жизнь навызывался скорых, ни разу не приехали раньше, чем через 20 минут(Чернигов, рекорд, ёпта). В основном 30-40 минут. И неважно, что у человека микроинсульт, сердечный приступ сильный, или давление, которое ничем не получается сбить.

А, еще отношение. Когда-то, пока еще был в школе, у бабушки случился микроинсульт. Ночью. Родители уехали в другой город, соседей — нет. Мне буквально пришлось упрашивать диспетчера-идиота отправить скорую. Но это скорее спасибо всем безмозглым мудакам, которые балуются ложными вызовами...

дают лошадинную дозу тайленола
Через час померяли температуру, но температура 37,8,
Зашибись. А какого иного результата они ожидали от приёма лошадиной дозы парацетамола?

Тоже считаю, что медицина в Канаде полнейшее «гэ». И проблема, как мне кажется, в построении списка очередей, когда пациент оценивает, например, боль по 10-бальной шкале с карточками.

время ожидания в вокинах сильно зависит от места проживания. Если жить где много рентовок-многоэтажек то будет не фонтан.
Хотя несколько раз с детьми бывал в эмерженси, один раз со скорой, несколько раз сами (первый раз вообще через две недели по приезду и именно в воскресенье :) поэтому ехали в госпиталь). Причем все разы по «температуре». Больше часа ни разу не ждали.
в St.Joseph госпитале педиатрический вокин тоже весьма грамотно и квалифицированно помогали, больше часа не ждали.
В местном вокине если не идти к открытию утром когда многие за"больничным", а в 10 утра пойти, то 10-15 минут и готово.
ЗЫ: 15 часов старичок бы не сидел, или бы его отпустили или госпитализировали, heart attack как раз впереди всех идет в очереди обычно (ну разве что с травмами кто будет)

Хотя несколько раз с детьми бывал в эмерженси, один раз со скорой, несколько раз сами (первый раз вообще через две недели по приезду и именно в воскресенье :) поэтому ехали в госпиталь). Причем все разы по «температуре». Больше часа ни разу не ждали.
Просто повезло. Тут целые руководства пишут типа how to be a queue-jumper in a Canada’s public healthcare :) Кстати, если привозит «скорая», то как правило таких пациентов обрабатывают быстрее, даже если они могут и подождать. Это одна из причин моего фейла, ибо я выбрал ближайший ко мне — Queensway Carleton Hospital, у которого одно из самых больших emergency отделений. Поэтому в очереди можно сидеть практически бесконечно, если привозят на «скорых» много новых пациентов. А врачу обрабатывать пациентов быстрее нет смысла, ибо у него есть лимит оплачиваемых клиентов в день, вот отсюда и все проблемы.
В местном вокине если не идти к открытию утром когда многие за"больничным", а в 10 утра пойти, то 10-15 минут и готово.
А по поводу вокинов, я поступил по совету местных, нашёл family physician в ближайшей клиники и для подстраховки договорился с доктором из ближайшего ко мне городка, но за пределами Оттавы — Arnprior, где население не очень большое и доктора не могут получить максимум пациентов для оплаты, а мне туда ехать 6-7 минут по хайвею. Если оттавские доктора не любят и не хотят выезжать на дом, то arnprior’ские это делают с радостью и очень быстро, я им только оплачиваю бензин в рабочее время ($20) и полную стомость визита с бензином в нерабочее время, включая ночное время и выходные ($80). Такой себе местный лайфхак, если family physician занят, то переключаюсь на запасного доктора.
Просто повезло. Тут целые руководства пишут типа how to be a queue-jumper in a Canada’s public healthcare :)

Нет :)за 5 лет этоне везение а системный подход. В т.ч. в выборе места проживания ;)
Например в норсйорке будет примерно такая же картина. Думал в Оттаве получше :(
Пригородеы в этом смысле все же лучше, радом в Оаквиле вон новый большой госпиталь строят и вокинов за последний год в округе 2 или 3 новых открыли.
Но в целом да, система с особенностями, как и любая система, так шо кошаков надо уметь готовить :) чтобы любить

та капєц
заколупали на кожен чих антибіотики жерти
це якась совкова-самолікувальна фішка
всі форуми виїзду в Штати переповнені рекомендаціями брати з собою антибіотики
а набхуа займатися самолікуванням такими штуками?
дохтуру видніше

А что, бывает выше?

Бывает. У меня в три года было сильное отравление, температура было 42. Хорошо, что жили напротив больницы тогда, иначе сейчас я бы об этом не писал.)

Это говорит не о квалификации врачей, а всего лишь о других принципах. В других странах Европы, насколько я знаю, по температуре тоже скорые не едут

У меня со второго раза в германию не было ни секунды такого состояния
Можно подробнее о ВТОРОМ разе? Что было в первый?

у меня прошло много времени, но рассказать могу, конечно.
первый раз я был с 2000 по 2003 год. сначала учился, потом работал полгода. Работа не понравилась, много чего не нравилось, решил вернуться. Работал в Украине программистом. где-то начиная с 2012-2013 года все стало сильно доставать. Грязь, как ведут себя люди и пр. Киев ставал все более чужим. Решил что буду уезжать навсегда. штаты не получилось по разным причинам, германия получилась. Приехал а августе 2014. Сразу для себя решил, что буду смотреть на страну как на место, где я надолго. Недостатки не скрывать, достоинства ценить. И в принципе был удивлен насколько все легко прошло. Ностальгии вообще 0, даже когда что-то не нравится. Может просто второй раз был подсознательно ко многому готов. Мнимое ухудшение материального положения есть (а именно, «откладывать» получается меньше). Но на самом деле много что уже включено, та же медицина, например. В обшем с этим надо психологически смириться, и получать удовольствие от того, чего не было в Киеве. Например, езжу на работу на велике через лес :).

Я в своей жизни переезжал 4 раза. Что я скажу. Какие там первые две недели, надо несколько месяцев чтобы прошло все что ты пишешь. Это в первый раз. С каждым последующим переездом все проще. Последний переезд был в Польшу. Хватило месяца-двух чтобы понять насколько тут приятнее чем в Киеве. Так это было осенью... когда уже и погода мрачновата, а сейчас начало весны. Сейчас все расцветет зазеленит и атмосфера вокруг не будет такой давящей:) Что дискомфорт нематериальный — это ты пока не прочувствовал весь здешний комфорт.. Именно нематериальный. Могу сказать с уверенностью. Семью привезешь, проживешь годик тут, и тогда ясно поймешь, что

в смысле денег выигрыша нет,
с лихвой перекрывается плюсами Польши. Но думаю, поймешь это еще раньше... к концу лета обратно уже добровольно ехать не захочешь.

Если Вы с семьёй приехали — то хоть спросите у них, а если пока что без — то не спешите, а возьмите их сюда на месяц-другой. Я заметил что Вы говорите «Рассудок: здесь стабильность, безопасность» — так вот мне кажется что если Вы заботитесь про свою семью то нужно использовать Рассудок, эмоции со временем меняются. Между делом — я сам приехал в Польшу на работу с семьёй — уже как месяц, приехали сразу все вместе и такой период, когда хотелось домой продлился ровно до того, как дочь пошла в школу, а жена начала искать работу. И в общем если Вы не заняты на работе — то у Вас слишком много свободного времени..... :)

Может просто страна не ваша? Переезд ради переезда — так это не сработает.
Ну и неделя — это вообще ни о чем. В вас сейчас говорит стресс и депрессия. Детям конечно переезды туда-сюда в радость не будут.

Может просто страна не ваша?
По моему мнению — это основная причина.
Если не эта, если «кулика в свое болото тянет» — дохтур не поможет.
Все ИМХО.
Детям конечно переезды туда-сюда в радость не будут.
а я думаю, детям проще всех

Зря вы так. Если они уже старше 4-6 лет, то им сложнее всех.

Моей дочери 8 лет. После переезда пошла в немецкую школу не зная ни одного слова по немецки.
Прошло 7мес — ребенок сносно говорит по немецки, в школе никаких проблем, куча друзей(вот буквально вчера приходила в гости девочка, которая ни бум-бум по русски), и ни малейшего желания возвращаться обратно в Украину.

Я сказал не переезд, а переезды. Это индивидуально, но такова средняя температура по больнице.

Ну например моя дочка не ела 2 месяца, пока не приехали домой на НГ, так что всякое может быть

Имхо, рано еще билет покупать назад.
И да, думаю, что семья решает многое.
Мы в Берлин сразу все перебрались, и вполне комфортно устроились, тоже без языка.
Взвесьте за и против. Ваша жизнь ведь.

поживите пару месяцев, потом съездите домой, обновите так сказать воспоминания, потом еще месяц-другой поживите, а потом еще раз домой, а потом уже решайте. Разлука с семьей это плохо, но подумайте о них, что дети будут находиться в какой-никакой безопасности.

Вспомнился анеГдот:

Ромео и Джульетта сидят на берегу, курят косяк. Ромео затянулся и, передавая косяк Джульетте, признается ей в любви самыми красивыми словами и витиеватыми фразами:
— Джульетта, я тебя так сильно люблю, как ни один мужчина до этого не любил женщину
Джульетта тоже затянулась и говорит:
— Та же фигня, Ромео...

По теме плюсую. Нету тут куража, все расслабили булки, никаких экстримов ))) Скучновато....
Да и ЗП конечно оставляют желать лучшего....

Я лично решил еще досидеть до годика, а там если не привыкну — то айда домой. Что бы точно быть уверенным, что это не просто эмоции....

Вы спрашиваете вернуться ли вам уже? Или через годик? Попробуйте там пожить для начала, кто ж вас знает-то — понравится ли вам там со временем, привыкнете ли или нет? Даже 2-3 месяца — не показатель. У многих кто в штаты уезжает, к примеру, 2-3 месяца может только процесс трудоустройства занять. Потом, через год, могут не продлить контракт, и когда снова 2-3 месяца человек не может найти работу — часто даже за помощью к психологу приходят или, и вовсе, возвращаются. Пробуйте, пока молодость позволяет.

ну не такая уж и молодость ;-)
...ближе к 40 уже, двое детей
Спасибо за ответ, Денис

не заметил этого Вашего комментария.
А не хотите попробовать поставить цель дальше — германия или нидерланды?

Нидерланды — может быть, много хороших отзывовю
В Германию что-то не тянет. Очень пугает немецкий

А голландская версия немецкого не пугает?)

Нидерланды страна маленькая, тв и кинотеатры дабы не делают, поэтому все знают английский. В Германии немецкий надо знать, он кстати очень простой и по правилам и по произношению, но знать надо, и поначалу может быть сложно.

Немецкий по сложности изучения приблизительно на равне с русским.

не говорите глупостей, до русского ему далеко, но конечно немецкий сложнее английского :)))

Живу в Голландии 2 месяц. Езжу на работу на велосипеде. Первые 2 недели не понимал что происходит вокруг. Паниковал, когда открывали банковский счет и тд. Я ждал какого-то косяка постоянно, как в Украине (опечатка, закончилась бумага, неприемный день).
Но потом привык и начало нравится.
Через месяц приехала жена. Ей вообще очень здесь понравилось. У меня контракт пока на год, потом если все норм — получу безсроковый. На даный момент хочу остатся здесь больше чем на год.

Cитуция 1:1. Только срок уже больше полгода и страна Германия. Без семьи легче не станет. Многое раздражает, язык нехотя не сильно учится сам, проблем дофига для семейного (и за деньги они не решаются), евро на 25% просел за год, пока себя (и семью) здеcь не вижу. Работа ок, круг общения есть, в т.ч локальный. Из моего круга (10 понаехов) один возвращается. Семья не смогла адаптироваться (школа, спорт, медицина, бюрократия). Наиболее щасливы — пары без детей

я пара с детьми, которая наиболее :).
А какая разница что евро просел? вы это ощутили на своем кармане?

Разница может получиться если, например, получаешь там ЗП в евро, а здесь, в Украине, выплачиваешь ипотеку привязанноую к доллару. В итоге, если раньше на это уходило бы, скажем, 20% от ЗП, то после падения евро по отношению к доллару, получается уже 25%. Это я лично на себя примерял такую ситуацию.

тогда да, но у меня нет долларовых обязательств, поэтому все равно.

Підписатись на коментарі