×

Капитализм vs Коммунизм

Всем привет!

Несколько лет назад всем нам (работникам сферы ИТ) нравились идеи свободного рынка. Можно было торговать компами, писать софт на зарубежных заказчиков получая (по тем временам) баснословные суммы денег, получать права интеллектуальной и авторской собственности и все такое. Казалось, можно написать какой-то Тетрис и сразу стать миллионером. К тому же, открывался мир инвестиций. Можно вообще было играть на бирже, жить на Гоа и никогда больше не работать.

Но тут мне попалась ссылка на uacomputing.com. Искуственный интеллект, нейросети, биокибернетика и постоянно мелькающее слово «уникальный». Разрабатывались новые комплексы, генерировались новые идеи. В общем, наука шла полным ходом!
Затем мне попалась ещё одна ссылка, вернее две, и вот тут я задумался.

Первая: scepsis.ru/library/id_1181.html — Развитие капитализма в Украине!
Вторая: www.materialist.kcn.ru/...​unemploy_in_socialism.htm (я не читал Маркса в школе)

В общем, думаю пришло время провести опрос Капитализм vs Коммунизм среди работников сферы ИТ.

Ссылка на опрос: pollservice.ru/p/tsvd9xi9vm

P.S. Под «Капитализмом» и «Комунизмом» я имею в виду не то, как было при совке и сейчас, а саму идеологию, задумку. Модель общества, которая лично вам кажется лучше :)))

Голосуем. Всем Спасибо.

P.S. вот ещё пару ссылок: youtu.be/dHH13eR5J1I и youtu.be/7ZL18k35_ng ))

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Поскольку коммунизм это серъёзное психическое заболевание, считаю своим долгом заметить, что и реализован коммунизм может быть только в условиях психиатрической больницы. Яркие примеры попыток подобной реализации ещё должны были бы стоять перед глазами, но как-то быстро всё забывается.

С точки зрения экономики, коммунизм в замкнутой системе невозможен. Для существования коммунизма, как экономической системы, необходим капиталистический внешний мир в который коммунистическое общество будет экспортировать сыръё или низкоквалифицированный труд, а импортировтаь еду, товары и технологии.

С социальной точки зрения коммунизм у большинства разумных людей должен вызывать отторжение и неприятие. Достаточно вспомнить, что ярые апологеты коммунизма предполагали обопществление семей т.е жёны/мужья и дети должны были быть общими.

Основа окружающего нас мира, всей вселенной — это конкуренция. Общество без конкуренции вынужденно постоянно стагнировать и восполнять потерии внутренней энергии за счёт своих граждан, что и было многократно продемонстрированно предыдущими попытками имплементации коммунизма на реальные государства. Собственно говоря, любой коммунизм заканчивается тогда когда у государства заканчиваются граждане. Тем не менее государства с большим количеством граждан могут поэкспериментировать втечение десятков лет, но в конце концов финал будет однозначным — нулевая пассионарность, повальный алкоголизм, коррупция, экономическая несостоятельность даже сырьевой модели. Примеров много. И самый яркий вокруг нас.

читать бред ломит, но если вкратце — в Украине никогда не было капитализма , даже чего-то близкого, ибо права собственности толком нет, скорее уж ядреная каша из феодализма с бюрократией.

с коммунизмом вообще проблемы, никто его не видел

так что голосовалка ниочем

Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Коммунизм это утопия, его можно попробовать реализовать только при диктатуре. Северная Корея этому яркий пример. Китай не выдержал и прыгнул в капитализм

Продавцы вас все время (с пеленок) учат соглашаться на большее.
А вы научитесь соглашаться на меньшее.
Нет ничего страшнее для них тех, кто не покупает. Вот что они станут говорить: экономика рухнет, голод начнется. Верьте им. Они так и сделают. Чтобы снова залезть к вам в карманы. Чтобы ФРС продолжала быть всем должна еще больше. Ведь долг ФРС это сумма всех долгов продавцов покупателям, которых они обжулили простым внушением — тебе надо больше, чем у тебя есть. На самом деле вам надо меньше, чем у вас есть.
Правильная политика в условиях недостаточности ресурсов это научиться обходиться малым.
Соглашайтесь на меньшее. Обратите стрелу времени вспять. Легко мошенничать с излишками, когда их все хотят. В условиях конкуренции за них. Трудно или почти невозможно, когда излишки растут, потому что все учатся обходиться малым (или уже научились) Тех, кто не умеет очень видно станет на их фоне. Ведь кому-то необходимы жизненно все эти горы барахла?
Поиск минимизации желаний вот достойный квест.

Продавцы (цивилизация продавцов) делают из вас неженок, мимозы, не железных. Железные не нужны продавцам — железные опасны для продавцов потому что мало покупают.
Единственное решение которое я вижу: согласиться на выход из зоны комфорта.
И вот вам путь — начните кормить тунеядцев.

Немного посканировал варианты будущего и пришел к интересному выводу.
Нам нужен налог на бездельников. Работающие должны платить некоторую постоянную сумму с зарплаты и эта сумма должна полностью идти на организацию небольшого безусловного дохода для неработающих. Работаешь? Получаешь больше. Не работаешь? Получаешь меньше.
Узаконенная благотворительность это будет. Работающие будут поддерживать неработающих. Важно чтобы так было.

Тунеядцев штрафовали! При чем здесь это к моему предложению — неработающим деньги давать? Ты вообще читаешь то что я пишу прежде чем ответить?
В общем, ты гонишь или бредишь. Пойди проспись и научись заодно понятно выражаться. А то мне ни хрена не понятно, что именно и конкретно ты хотел/хочешь сказать.

Вот цитата из гугл (ключевые слова) " для тунеядцев в РБ. "
>>> 8 нояб. 2018 г. — Уже в следующем году тунеядцы начнут по-новому платить государству за свое нежелание работать. Вместо фиксированного штрафа ... <<<
P.S.
Шиза у меня не простая, а с гебефреническим уклоном. Я на фирме (галере) или в скайпе как клоун выгляжу. И у меня физиологические симптомы шизы.
P.P.S.
А основной признак это плохая работа когда нужно вспомнить что-то. Вспоминается это что-то очень медленно. Поэтому и такие траблы в жизни. Вот представь — прочитал страницу, перевернул и забыл. Снова приходится назад переворачивать, перечитывать. Вот такие траблы с памятью.
Зато если под рукой карандаш и карточки с ключевыми важными собственноручно написанными заметками — аля конспект — так гораздо веселее.

Есть два подхода (может быть даже и в природе)
Кормить своих тунеядцев и не кормить их.
Это как два устройства очереди. Сравни:
В первой очереди пришедший первым обслуживается первым.
Во второй очереди пришедший первым обслуживается последним.
Казалось бы вторая схема не имеет смысла? Однако, давай рассмотрим вот что: отношения между содержанием и окружением.
То, что есть содержание, всегда определяется окружением.
Само себя содержание не может определить полностью. Ему необходима избыточность для этого.
Эволюционная пирамида точно также является лишь содержанием.
Для полноты необходимо еще и окружение — какие-то осознанно и целенаправленно исполняемые правила которые являются выходом за пределы эволюционных схем.
Иначе для некоторых задач не найти решений.
Вся эта логика как бы намекает, что не кормить тунеядцев не правильно. Правильно — кормить тунеядцев. Поддерживать жизнеспособность малоспособных к жизни. Почему так?
Потому что это не уменьшение разнообразия проявлений жизни.
Экономить или жить на широкую ногу?
Кормление тунеядцев это жить на широкую ногу. Щедро.
Тот, кто не может себе этого позволить попросту беден.
Если экономика не может себе этого позволить это бедная, малоспособная экономика. Ее тоже никто кормить не будет. Законы подобия и самоподобия так вот диктуют.

Есть еще мысль. Допустим, при капитализме, мы через деньги получаем блага, а чтобы получать деньги нам надо трудиться. А нафига мне обменивать на хлеб чью-то яхту или Лексус?
Тут че-то неправильное. Кто-то делает Лексусы, я простой укладчик хлеба и никогда не куплю Лексус, зачем тогда мне пересекаться с тем, кто Лексусы делает? Два разных мира смешались, ради того, чтобы один мир давил другой. Не. Капитализм это ж***

Не для всех удобнее. Только для тех, кому денег достаточно.
Но не всем дают столько денег. А значит, надо компенсировать бартером.

Неважно сколько в мире денег. Важно сколько на руках. Капиталистическая экономика работает только в условиях недостаточности денег для всех и на все.
Это порождает уродства например вроде все новых и новых фреймворков.
Если бы всем был доступен бартер — да хоть с помощью крипто токенов организованный — можно было бы компенсировать денежную недостаточность и не угробиться об инфляцию.

Достаточность связана с количеством доступных на планете ресурсов (геополитикой) и количеством людей (демографией)
Капитализм этот клубок змей превращает в огнедыщащих драконов.
(которые гипотетически растапливают льды полюсов и другие непотребства причиняют)

Есть доход — вся выручка с рынка, а есть прибыль — то, что остается от выручки после вычета затрат. Возьмем две продажи. Цена на рынке предположим не менялась.
А вот прибыль во второй продаже стала больше, соответственно на затраты меньше сумма очистилась (трудящимся, в том числе). Потому что прибыль во второй продаже стала больше. За счет уменьшения затрат на покупку станков, за счет сумм полученных от списания и демонтажа старых станков. Хотя я не уверен. Это гипотеза такая у меня. Что списание это темные воды. Чтобы знать точно, надо самому владеть станками и посписывать их немного.

Комунізм (принаймні один із різновидів) вимагає прийняття рішень «хто що отримає» консенсусом. Консенсус не можливий у надто великих групах. Він можливий на рівні сім’ї, але між сім’ями вже існує капіталізм. Людина може щиро поступитись власними інтересами зарди близьких, але не заради тих, кого вона навіть не знає.

Бо для еволюції сім’я є єдиним цілим. Одиницею еволюції суспільних тварин (можете загуглити evolutionary unit) є зграя/табун/прайд/плем’я — сім’я. Докінз про це писав у егоістичному гені, наприклад. Але між племенами вже існує еволюційна конкуренція. Тут щось розповідають про бджіл та мурах, на кшалт, що в них комунізм — фігушки! Всередині мурашиної сім’ї — комунізм, а от між сім’ями — еволюційна капіталистична боротьба з війнами та чітко розмежованими (приватними!) територіями.

Але навіть у людських сім’ях — загалом комунізм. У кіббутцах, як можливо найкращих прикладах успішного коммунізму (хоч теж вимерли) — теж фактично сімейні відношення були. Аш до того, що генетично не споріднені діти не мали сексуального потягу, як брати та сестри. А от повного комунізму на рівні виду — ніде нема, із зрозумілих причин.

Давайте юзать бартер там, где денег не хватает.

не всегда

Нє только лішь всєгда, мало когда, взагілі нікагда.

Чотирі томи Маркса і дві брошури Енгельса зверху.

Коммунизм это производственные отношения и уровень технологии в первую очередь.

Представим себе тотальную роботизацию, AI и пр. Когда 90% производства базовых вещей нужных индивиду автоматизированы (т.е. стоимость асимптотически приближается к «бесплатно»).

Т.е. условно говоря 90% населения не участвует ни в процессе производства, ни в обслуживании.

Вопрос: как будет называться такое общество? Какой строй будет?

Вот про эту ситуацию Маркс и говорил в своё время. Понятно что насаждать коммунизм директивно нельзя — должны создаться условия. Т.е. эволюционно.

Коммунизм? Все там будем. Хотим мы того или не хотим.

Коммунизм? Все там будем.

Звучить майже як «прийняти іслам».

Коммунизма никогда и нигде не существовало, даже в рамках отдельно взятой коммуны. «От каждого по способностям — каждому по потребностям» — идёт в лютое противорение с человеческой психикой. Тут надо гештальт-сознание или машинный разум.

Раньше люди ели других людей и совокуплялись со своими братьями и сестрами, сейчас это в основной массе почему-то считается, мягко говоря, «моветоном». Неужели сегодняшнее поведения это лютое противоречие с человеческой психикой? Или у вас человеческая психика — это закостенелая сущность, которая от года в год не меняется?

Раньше люди ели других людей

Наш вид цим якраз не старждав особливо.

совокуплялись со своими братьями и сестрами

І вироджувалися як спільнота передаючи та закріплюючі генетичні невдачі. І самовипилювалися таким чином.

сейчас это в основной массе почему-то считается, мягко говоря, «моветоном»

Це той випадок коли мораль йде за механізмами виживання.

У різних вождів та інших аристократів теж було поширено для закріплення політичних союзів шлюбами між дітьми.

Та ні, було. Але коли сильно обмежували коло тих з ким можна одружуватися то швидко вироджувалися. Знаємо це і з династій Єгипту, і у Майя таке було, і у європейських монархів повторилося.

Поставь человека в соответствующие условия, и всё повториться. Тут влияние среды и никакого противорения. Даже бабуины, которые попадают в неагрессивную группу, ведут себя не так агрессивно.

Просто с ДНК большиснтва заложена необъективность оценки самого себя. 90% водителей уверены, что водят машину лучше, чем половина водителей. 90% матерей уверены в том, что их дети умнее половины других. И это извечный конфликт, кто бы ни решал распределять ресурс по потребностям.

Вторая вещь — лень. И это удар по первой части «от каждого по способностям». Попробуй определи, филонит ли человек или работает как может?

Представьте, что вы собрались группой товарищей написть некоторую программу и поделить прибыть соразмерно вкладу каждого. Как думаешь, при дележе шкуры медведя будут конфликты?

Поставь человека в соответствующие условия, и всё повториться

То есть вы не отрицаете, что от материальных предпосылок может меняться поведение человека. Это уже хорошо. Тогда почему в будущем не могут быть такие материальные предпосылки, при которых люди поймут, что вести общую производственно-экономическую деятельность — это спасение всех.
Безусловно сейчас это сложно представить, «що маємо, то маємо», поскольку наше сознание это результат влияния текущей ситуации и текущих отношений. Но кто знает что будет через сто или двести лет, красноперые же не настаивают на коммунизме прямо завтра. Должны пройти эволюционные, а впоследствии и революционные изменения, скачок от количества в качество.

Это заложенные в ДНК готовыё программы, человек не понимает ничего. Условия благоприятны — ведём себя тихо мирно. Условия изменились — поведение меняется. Всё это уже зашито и не меняется. А вот «понимать», «спасение»... Для эволюции спасение — передача своих генов дальше, это фактор отбора.

Отчего вы совок к коммунизму приплетаете?
Совок это обман был.
И близко к коммунизму не приближался.
Лапшу на уши вешали. Парт элита.

Не знаю. Зацени лучше визуальную распределительную функцию:
giprozhorka.space/filtered_layers
В идеале, любые числа можно будет наглядно посмотреть, как распределяются.
А фильтр позволяет приближение менять — хочешь три цвета увидишь, хочешь 33.
Бывают ведь вложенные контексты? Ну и т.п. цифровая аналитическая херня.

И близко к коммунизму не приближался.

А хто тоді наближався? Бо як не спитаєш комуніста/соціаліста так у них всі реалізації неправильні були. Ні Камбоджа, ні Совок, ні Китай... А де той справжній комунізм крім як в книжках так і не зрозуміло.

Згідно того про що комуністи/соціалісти розказують — там де все відбирають і порівну ділять, але при цьому усі наполегливо працюють і взагалі статки і процвітання. Щось таке в противагу капіталізму.

Мені подобається варіант як у Бенкса в «Культурі».

Я же говорю исследовать надо отношения. То что сейчас — та компост экономика она льды растапливает. Потому что это выгодно — продавать машины, потому что для них покупают бензин и масло и шины. Никакого электричества — невыгодно. Никаких магниевых дровишек в паровую топку — невыгодно.

Два підручника логіки і риторіки цьому пану!

Парадокс комунізму в тому, що його настання можливе тільки серед тих людей, яким ця ідея зовсім не до вподоби. А таких не так вже й багато. Коли всім по потребах — то, в результаті, люди хочуть отримувати все більше, а прикладати зусиль для цього все менше. Для більшості людей це природньо. Тільки, звідки ж ті всі блага братимуться, коли загальна продуктивність падає, люди стають лінивими і тупіють, починають все більше вживати алкоголь, скочуються до звіриних інстинктів. Зате, стає все більше розмов про те, що їм хтось винен і про свої величезні заслуги перед батьківщиною. Більшість з таких розмов — це або відверта брехня, або величезне перебільшення, з метою маніпуляції. В кінцевому результаті — стрімкий спад виробництва, дефіцит товарів і озвірілий натовп тих, хто мріяв про халяву. Ті, хто має хоч якись доступ до ресурсів, починають розтягувати все, що погано лежить, або за що не сильно міцно тримаються. Ресурсів стає все менше, а конкуренція за них росте. Повне фіаско нагадує 80-90 роки, бггг аж огидно згадувати.

Ок. Давайте капитализм. Но с человеческим лицом. Выдавать не работающим гражданам минимальное пособие. Они на него быстро сопьются и умрут потому что неразумно себя повели И на следующие десять лет уже меньше пособий выдавать.
Это очень черный юмор.
Правда сейчас пособие не выдают — и какой это юмор я реально не знаю.
Живут два инвалида на одну пенсию. Один из них ухаживает за другим и банк регулярно насчитывает им проценты по взятому 10 лет назад кредиту. Вот этого я не понимаю. Это что за реальность такая?

Выдавать не работающим гражданам минимальное пособие. Они на него быстро сопьются и умрут

Проблема в тому що такі інтенсивно наплодять собі подібних, які більшістю проголосують за ще більші податки на користь самих себе за рахунок тих небагатьох хто щось вміє і хоче робити. І не тому що вони погані, а тому що адаптація на зміну умов і виживання найбільш пристосованих з найменшими витратами при цьому.

То есть когда я говорю что контроль за демографией необходим это я типа просто так говорю?

Ні, це просто вкотре демонструє що ідеологічно комунізм практично не відрізняється від фашизма.

Осознанный контроль за демографией это единственное что нас сможет спасти.
Ну или Илон Маск и его космические ракеты.
Назови хоть одно животное которое контролирует процесс собственного размножения. Хоть одну бактерию.
Полоумие это бесконтрольное размножение на ограниченной площади ради сбора большего количества налогов

Осознанный контроль за демографией это единственное что нас сможет спасти.

Від чого врятувати? І яким чином збираєтеся довести подібне твердження?

Назови хоть одно животное которое контролирует процесс собственного размножения.

Усі без винятку тварини роблять це: є прості і ресурси — плодяться інтенсивніше, немає — темпи уповільнюються.

Полоумие это бесконтрольное размножение на ограниченной площади ради сбора большего количества налогов

Але ж податки це не причина через яку люди народжують дітей.

Але ж податки це не причина через яку люди народжують дітей.

Продажи товаров для детей. Вот вам еще одна причина.

Що ти верзеш? Дітей народжують щоб продавати дитячі товари?

Але ж дитячі товари можна купувати і не маючи дітей.

Вот еще придумал сравнение: капитализм работает на кризис перепроизводства. Это парадоксально. Потому что тогда деньги обесцениваются. И все накопленное обращается в фантики. Капитализм стремится чтобы все купили товаров много много много разных разных разных. Это значит капитализм чотко производит постоянно и регулярно и полки магазинов не пусты. А вот с деньгами — средством опустошения полок — интересная штука происходит. Чем полки полнее, тем меньше доверия к деньгам.

Я не розумію що ти пишеш і як твій потік випадкових слів відповідає на хоч одне з моїх питань.

Это хорошо, что ты задаешь вопросы.
Но почему я должен искать для тебя ответы на них?
Самое ценное в капиталистическом мире это самостоятельность.
И вот еще что: процесс общения это процесс звона двух хрустальных бокалов. Берем камертон (некий пост на некую тему) и бах по бокалу (по мне например) Начинается звон. Бокал начинает звенеть — вот я когда сейчас пишу этот комментарий — я звон издаю. Какие-то информационные вибрации порождаю. Далее они на носитель падают. И во времени путешествие начинают. Затем в своем времени кто-то получает мою информацию — воспринимает мой звон. И начинает звенеть ответно. Иногда столь ярко что пишет собственный комментарий то есть унисонит в ответ на мой звон. И вот уже два бокала звенят. Общение началось. А бывает что звон вообще начинает звенеть на всю ивановскую — горячая тема получается. Вот так и можно создавать — популярные топики. Так, простое ответвление все той же макро квантовой гипотезы.

Но почему я должен искать для тебя ответы на них?

Шукати нічого не треба — мої питання стосуються того що ти сказав.

Поки що від тебе я жодної відповіді чи роз’яснення не отримав, а тому не бачу далі сенсу читати твої нісенітниці. Хоче продовжувати спілкування — цитуй мої питання і відповідай на них. А я вже буду відповідати на твої репліки та питання.

Ок. Давайте капитализм. Но с человеческим лицом. Выдавать не работающим гражданам минимальное пособие. Они на него быстро сопьются и умрут потому что неразумно себя повели И на следующие десять лет уже меньше пособий выдавать.
Это очень черный юмор.

Ти якось неправильно уявляєш капіталізм. Капіталізм нейтральний, він не є ні добром ні злом. В основі цієї концепції лежить ідея в першу чергу турбуватися про себе і свої інтереси. На перший погляд це звучить егоїстично, порівняно з ідеями комунізму. Але, якщо ти турбуєшся в першу чергу про себе і кожен так само робить, то, в результаті, всі помиляються набагато менше. Насправді, все справедливо — те що ти здобув законним шляхом — належить виключно тобі. В основі комунізму лежить інша ідея — все, що ти здобув законним шляхом, належить всім і повинно перерозподілятися. Але, якщо подивитися на все з точки зору того, хто важко працював, щоб заробити, то це виглядає несправедливо. Людина законно заробила свої гроші, а тепер їй кажуть ділитися з тими, хто про це не переймався.

Правда сейчас пособие не выдают — и какой это юмор я реально не знаю.
Живут два инвалида на одну пенсию. Один из них ухаживает за другим и банк регулярно насчитывает им проценты по взятому 10 лет назад кредиту. Вот этого я не понимаю. Это что за реальность такая?

Жорстока, об’єктивна реальність. При чому, за всю історію людства, ця реальність не була на стільки людяною, як в теперішній час.

Деньги гораздо проще отбирать у других с помощью других денег.
Паттерны и кейсы этого очевидны.

Деньги гораздо проще отбирать у других с помощью других денег.
Паттерны и кейсы этого очевидны.

Я не зрозумів, наведи якись приклад.

Посмотри сериал «Миллиарды» или возьми меня на работу советником по экономическим вопросам.

Посмотри сериал «Миллиарды»

Прочитав опис — якась мелодрама для домогосподарок, де часто зустрічається словосполучення «Х мільярдів доларів».

возьми меня на работу советником по экономическим вопросам

В мене економічних питань не на стільки багато, щоб я не міг з ними справитися сам і довелося наймати радника :) Але, заради цікавості спитаю, який в тебе досвід роботи на аналогічній посаді? Або, можливо, є якісь власні проекти, пов’язані з такою роботою? Чи якісь цікаві ідеї, на чому можна отримати хороший профіт з низькими ризиками?

якась мелодрама для домогосподарок

Ага, как-то так. Кто же станет золотых гусят от золотой гусыни раздавать?

Чи якісь цікаві ідеї, на чому можна отримати хороший профіт з низькими ризиками?

Вот офигенная идея. Не брать кредиты на реализации своих чотких идей. Потому что кредит без бизнес плана обычно не дают. А в бизнес плане требуют описания откуда придут к вам деньги. Ну а как только вы это опишете... Сами понимаете, у банка денег больше и друзей больше. Но ведь тогда получается что невозможно начать совершенно новый бизнес? Можно взять кредит на что-то хорошо изученное. Но скажу по секрету — там дело даже не в конкуренции, не в тесноте, не в том, что вы никак не сможете переманить к себе всех клиентов конкурентов. Но как тогда начинать новый бизнес? Купите садовый участок. И найдите на нем нефть. Или сундук с сокровищами скифов. Или печенегов. Но лучше посмотрите «Миллиарды»

Нет. Опыта работы нет.

Вот офигенная идея. Не брать кредиты на реализации своих чотких идей.

Ок, непогана ідея. Я би перефразував — не брати кредити без крайньої необхідності, зваживши всі ризики.

Потому что кредит без бизнес плана обычно не дают. А в бизнес плане требуют описания откуда придут к вам деньги. Ну а как только вы это опишете... Сами понимаете, у банка денег больше и друзей больше.

Ніт, це трохи не так працює. Яким би хорошим бізнес-план не був, 99% роботи — це його реалізація. А реалізувати бізнес-план не так і просто. Потрібно прийняти дуже багато рішень і при цьому допустити мінімум помилок. Створити структуру команди, найняти «правильних» людей, від яких буде більше користі ніж шкоди. Налагодити виробництво — де, знову ж таки, потрібно вирішити масу питань. Шукати партнерів в Китаї, що здешевить виробництво, але зробить важчим контроль за якістю? Чи навпаки, відкривати власне виробництво, що тільки добавить головної болі, зробить продукт дорожчим, зате буде повний контроль за процесом виробництва і якістю. Знайти партнерів і домовитися про поставки сировини. Бажано якісної і за помірну плату. І таких нюансів маса. На цих етапах 1-2 помилки можуть бути фатальними. Я не думаю, що банкіри будуть йти на ці всі ризики, так як вони заробляють на відсотках, а проблеми і ризики втілення бізнес-плану — це на тому, хто бере кредит.

Но ведь тогда получается что невозможно начать совершенно новый бизнес?

І тут пора задати собі питання. Як інші це роблять?

Можно взять кредит на что-то хорошо изученное. Но скажу по секрету — там дело даже не в конкуренции, не в тесноте, не в том, что вы никак не сможете переманить к себе всех клиентов конкурентов.

В чому ж тоді? :)

Купите садовый участок. И найдите на нем нефть. Или сундук с сокровищами скифов. Или печенегов.

Це дуже погана ідея :) Щось схоже на купівлю лотерейного білета чи поставити все на зеро в казино. А от, якщо точно знати, що на певній ділянці є нафта чи скарби — це уже інша справа :) Може доводилося чути про чорних археологів. Це люди які шукають скарби. Для початку, вони аналізують історичну інформацію, в деталях. Роблять припущення, де ці скарби можуть знаходитися, а тоді уже йдуть копати.
Я тобі дам одну пораду. Геніальних людея, які могли б просто з голови дістати інформацію, яка буде завжди корисною і потрібною, не існує. 99.9% корисної для людини інформації лежить не в неї в голові, вона зовні. І дуже багато з цієї інформації — в відкритому доступі. Тільки потрібно ще навчитися фільтрувати інформаційний шлак і користуватися на здоров’я :)

У нас тут прямо статья получилась.
Хоть сейчас публикуй в магазине статей.
В основном задача приобретения богатства состоит в том, как собирать со всех деньги и одновременно никому ничего не платить деньгами.

В основном задача приобретения богатства состоит в том, как собирать со всех деньги и одновременно никому ничего не платить деньгами.

В ідеалі так і є. Але, на практиці, багато чого заважає так робити :) Закони, конкуренція, податки, витрати на сировину, амортизація обладнання, заробітня плата найманим працівникам. Тому, все зводиться до того, щоб витрачати на бізнес менше, ніж заробляти. А різницю залишати собі. Нагадало анекдот :)

— Навіщо ти купляєш яйця по 2 гривні, вариш їх і продаєш по 2 гривні? В чому профіт?
— Як в чому, я маю роботу і мені залишається бульйон.

Якщо повернутися до теми топіку, то комунізм стверджує, що яйця купляєш ти, вариш ти, продаєш ти, робота теж тобі залишається, а от бульйон — спільний :)

При капитализме основной источник обогащения демонтаж.

При капитализме основной источник обогащения демонтаж.

Не зрозумів.

Я уверен, что при капиталистическом производстве производятся два товара: тот, который продается на рынке — например, пресованные детали
и износ самого пресса.
Оба этих товара производятся рабочим. Но платят ему за производство только одного товара — пресованных деталей.
За постоянное (по немногу) приведение в негодность самого пресса рабочему не платят. Но напротив, этот рабочий платит капиталисту амортизационные отчисления за этот пресс. Опосредовано — перекрестно — то есть, другой рабочий (хлебопекарни) покупает пресованные детали и платит аморт. отчисления, а этот рабочий покупает хлеб и платит амортизацию хлебной печи.

Ти мене заплутав :) Давай почнемо з того, що амортизація, сама по собі — це не профіт. Це врахування вартості зносу обладнання в ціні. Ти купив хлібопічку за 10 000 грн., яка розрахована на випічку 10 000 одиниць хліба. Значить, в буханку хліба, ти закладеш 1 грн. амортизації хлібопічки, щоб вийти в 0. Я не розумію, яким боком тут робочий, чому йому платити за амортизацію? Робочий, який випустив саму хлібопічку, отримав за це зар. плату, за яку домовився, коли влаштовувався на роботу. Його зар. плата закладена в вартість хлібопічки.

Маркс — бородатый шиз — увидел именно это но ни хрена не понял, запутался с модернизацией.

И этот только верхушка айсберга (я про печку) Любой капитал это не более чем очень медленно сгорающий уголь. Нужно только понять, как его поджечь (с чьей помощью) и как использовать теплоту (куда накапливать и все такое)

Проснись и перечитай все заново.
Ты кажись в навь угодил.

Зачем мы решили затопить часть мира?
И заодно изменить климатические условия так что голодные годы стали вполне вероятны снова?

И это все проблематика нашего целования. Ну когда мы целуем зад создавшей нас природе, мы получаем все это.
На мой взгляд, все, что природа от человека требует, это продолжения эволюционных процессов. И вот этого всего никак нельзя допускать. Потому что часть эволюционного процесса это равнодушие к смерти себе подобных но менее приспособленных. Сделай это и ты зверь. И когда-нибудь, если выживешь станешь самым сильным зверем на планете. В общем или эволюция или гуманизм. Эволюция -> сатанизм, гуманизм -> все остальное.

Отбутстрапил игрушку.
giprozhorka.space/filtered_layers
Пусть твои нейронные сети поиграют.

Я давно вам хотів написати — спробуйте зробити з цього гру. У механіки може бути потенціал (хоч і навряд чи, але є думка, що можна зробити гру з усього, якщо гарно проробити). Зробіть рівні з різними завданнями і щоб рівень проходився, якщо завдання виконати. І щоб складність зростала з рівнями. Можливо, щоб не усе, що можна робити, було відразу доступно, бо треба вчити гравця потроху.

У меня долги за электричество, наверное скоро выключат. Если бы было финансирование мог бы дальше пилить — у меня на этом принципе целое семейство игр в голове вертится. Я поэтому сейчас таблицу рекордов не делаю — и возможность сохранения, редактор миссии по типу википедии. Нет финансирования. Я бы продолжал работать совсем за смешные деньги (в пределах разумного) то есть фактически за сколько предложили бы. И можно было бы выпилить целый портал похожих друг на друга но разных игр с цветами и кубиками. При этом видите настройки? При разных настройках можно разные игры на выходе получить. А это уже подводит нас к автоматической генерации правил для таких вот мини-игр (пусть роботы учатся) с квадратиками и цветами и сложением и разделением форм. Это все обучает мозги мыслить более раскованно так что это будет портал делающий людей умнее.

Спробуйте закраудсорсити, хоч тут. Тільки фічі розпишіть конкретніше.

Краудфорсинг это капиталистический обман. От меня требуют еще и еще. Вот например — не просто оформить им страницу у них на сайте — а почему этого не могут сделать сами? — но еще и дать им денег за место, за пользование их сервисом. Но и этого им мало — количество проектов на краудфорсинге миллионы — поэтому я должен заплатить за рекламу их краудфорсингсайта и моей страницы на нем. Чтобы хоть кто-то отозвался. Итак — крауд форсинг это капиталистический обман лоха.
Есть деньги на руках? -> есть кофе в заварнике.
Есть кофе в заварнике -> работа пошла, весело так двигается вперед, фичи пишутся. А бесплатно — это будет так медленно и так неповторно используемо, как только я вообще смогу. Мой код — что хочу то и делаю.

Я кстати обновил скрипт. Нужно почистить кэш перед игрой и локал сторе наверное тоже. Через отладчик, вкладка апликэшн

Я беспокоюсь за пояса радиоактивности. Как бы мы не засветились ярко-ярко еще не долетев до Марса.

Провижу или вангую ванну с такими бактериями в био-геле, где космонавты с нулевой плавучестью будут класть на радиацию.

Якщо повернутися до теми топіку, то комунізм стверджує, що яйця купляєш ти, вариш ти, продаєш ти, робота теж тобі залишається, а от бульйон — спільний :)

где это он такое утверждает?

Від кожного за його здібностями, кожному за його потребами

Я и переход обнаружил — делить прибыль на всех.

Ну что такое твоя прибыль как не «купить у дурака рабочего плоды его труда дешевле а потом продать дороже» ?

Ясно. Я так и думал, что люди судят о коммунизме по лозунгу, который можно интерпретировать как кому удобно.

Ну я так и думал, что люди судят о коммунизме по лозунгу, который можно интерпретировать как кому удобно.

Яка тоді, по вашому, правильна інтерпретація? Якщо повернутися до мого прикладу, кому повинен дістатися бульйон, якщо розглядати його з позиції комуністичної ідеології?

Ваш пример сильно абстрагирован от реального положения вещей. Какие потребности есть у большинства людей?
1. Пища для человека и его семьи
2. Вода
3. Жилье под стать ему и его семье .Больше членов семьи — больше жилплощадь. 10-20-30 комнатная квартира/дворец в одно жало — это прикольно, но не если некоторые семьи живут в бараках или снимают уголок/комнату. Придется делиться как Филиппу Филиппычу, кстати где он?
4. Обзразование ему и его детям
5. Медицинское обслуживание
6. Средство перемещения
7. Свободное время для свободного развития
Все остальное хотелки, а не потребности. Бентли это хотелка, а не потребность.

Для того, чтобы это все у людей было, нужно что-бы это все кто-то производил, а значил работал. Значит если хочешь все это иметь — нужно работать. Всем будет всё бесплатно и все будут тунеяднацами это сказки гражданинов выше, которые вам прекрасно будут заливать в уши под любым соусом. Кто не работает — тот не ест(ru.wikipedia.org/...​о_не_работает,_тот_не_ест)

Почему тогда работают все, а у большинства даже эти базовые потребности не удовлетворяются? Ответ был дан Марксом в трудовой теории стоимости, в которой объясняется, что стоимость(не путать с ценой, что часто делают) товара определяется количеством и качеством труда человека, вложенным в производство/добычу этого товара. Из этого задается вопрос, почему товар производит работник, вкладывает свой труд, а прибыль, стоимость которую производит работник, большую часть получает в основном наниматель этого самого рабочего. Наниматель тоже работает, вкладывает свой труд в организацию и налаживание производства, менеджмент и и прочее, но если нанять менеджера на выполнения этой работы и сравнить работу менеджера и владельца, то все равно почему-то на лицо разница в доходах. Исключением будут топ-менеджеры, получаемых миллионы нефти в год, что является щедростью владельцев, которые делятся процентом от дохода, поскольку по сути дают полномочия на управление и продвижение их собственности. Зарплата же работника все равно остается фиксированной ±.

Красноштанные и совки, насколько я понимаю, предлагали убрать лишний в цепочке производства элемент как владелец частной собственности на средства производства, а стоимость, которую они производят, отправлять в общественные фонды потребления, откуда идет гарантированно оплата всех их базовых потребностей как человека. Если у тебя хотелка, а не потребность, то будь добр удовлетворяй ее сам, либо если считаешь это жизненно-необходимым для всех, то организовуй люд и производство для этой самой хотелки, сделай так, чтобы производство бентли было настолько же простым и дешевым как ланосы.

Кроме того, что общественными фондами удовлетворяются базовые материальные потребности, так же при увеличении производительности труда на производство конкретных товаров — уменьшается и время на производство единицы товара, а значит работник может вкалывать не 8 часов для произведения еще большего количества товаров за то же время, а работать например 6 часов, или 4. Поскольку цель не произвести как можно больше товаров, а удовлетворить ими общество, иначе будет переизбыток и лишняя трата ресурсов.

Это если вкратце

Я повторяю — делить прибыль надо на всех. Потому что в прибыли сидит стоимость лома от списанных станков. Станки списываются за счет рабочих, которые работают на этих станках. Списанный станок сдается на металлолом. Этот лом продается. Деньги идут на удешевление производства то есть на увеличение чистой прибыли. С этой схемы постепенной продажи капитала за счет рабочих, сами рабочие не имеют ни банана. Поэтому растет неравенство в обществе. Нет права на единоличное получение прибыли — это мошенничество со списанием капитала (и возобновлением и снова списанием)

И да — нельзя производить бентли вообще. Если можно производить жигули для всех. Товары недоступные всем — это или в прокат или зло.

Простіше комуністів перевішати.

Звернутися до спеціалістів і скласти план лікування.

Если бедный, то не рассказывай богатым про их потребности.

Если заработал сам или сделал, то пусть делает что пожелает.

Сытый то голодного не поймет, но, например, человеку нужен ежедневно получать обед. Это потребность. Если по жадности захотел 4 обеда, это уже не потребность, а хотелка(за исключением если у тебя организм так устроен).
Но такая хотелка тебе скорее всего не нужна, потому что в человека влезет 1 обед. Яхта Абрамовича это нормальная потребность? Или это бесполезная хотелка? Может ему для дел или для отдыха достаточно было бы арендовать яхту, или воспользоваться оной поменьше? Потребность богатого в собственном дворце — это нормальная потребность?

Тюремной баланды на обед тебе хватит, я так понял.
Viktor: Да мне пофиг на это, главное, чтобы мое пузо было набито.

Скорее вам сойдет.

Конечно нормальная.

Для мещанского сознания — очень даже.

Чому тоді зараз це не працює? Що заважає працівникам організуватися в закриті акціонерні товариства і працювати як їм зручно, а прибутки ділити між собою, у вигляді дивідендів? Це ж повністю легально зараз і не потребує ніяких змін суспільного устрою.

В некоторых проявлениях работает. Например производственные кооперативы.
Вот пару лет назад товарищ кидал ссылку на пример: dna.crisp.se/...​docs/how-crisp-works.html
Но чтобы это работало вполне эффективно, необходимы общественно-экономические изменения, поскольку нельзя жить в обществе и не быть под воздействием оного. Крупным компаниям свойственно давить мелких конкурентов, на чем могут зарабатывать эти самые производственные кооперативы.

Ви вірно описуєте один із видів соціалізму, так. І ви праві, що народу тут загалом дещо не те критикує.
Але ваші базові потреби ви можете задовільнити просто зараз, якщо будете працювати, звичайно.
І трудова теорія вартості — є відомою туфтою. За її логікою, наприклад, продуктивність програміста треба виміряти у строчках коду. Тобто, вона є не такою і поганою (але таки не ідеальною), але тільки при умові, якщо ніяких оплат чи бонусів по ній не робити.
Ну і як при цьому усьому менеджаться надлишкі і відбувається створення нових засобів виробництва та R&D — ще окрема проблема.

Та ребятки, не нужно подменять понятия.
Книженции Маркса это сказки и утопия, а настоящий коммунизм это умирающие от голода украинские села и нищий забитый народ, в после вренное время.

Прежде чем «подменять» неплохо было бы разобраться в том, что «подменяется».

Если сильно нужно разобраться, то едь в КНДР и там разбирайся. Наша страна еще одного эксперимента не выдержит.

Я тебе рекомендую разобраться, в теме на которую пишешь.

Пиночет в Чили нормально так разобрался, чем спас страну. Не совсем гуманно , но по другому с коммуняками не получается.

Распределение это когда распределено.
А там где голод там нибуя не распределено. Там был обман а не коммунизм.

Не , ты же не прав.
Все было распределено, только распределяли не голодные крестьяне, а те, у кого пушек больше.

А сейчас деньги распределяют те, у кого денег больше.
Нет никакой разницы.
При капитализме источник проблем это борьба за прибыль. Надо просто делить прибыль на всех участников производственного процесса и проблема отпадет.
Тем более что добыча прибыли это такая же работа как и написание кода. Обе эти работы приводят к образованию одной и той же прибыли. Значит и зарплата и равная часть от прибыли должны быть вознаграждением.

Коммунизм — это голод, смерть и лагеря.
Капитализм — это блядство, разврат и наркотики.
Христианство — это сожжение на кострах, распятие на крестах, инквизиция и крестовые походы.
Детский садик — это комочки в манной каше, обосравшийся петя и проклятый тихий час.

Поскольку социализм это первая, низшая фаза коммунизма с родимыми пятнами капитализма — это голод, смерть, галеря, блядство, разврат и наркотики :)

Имхо, всех неимущих надо обеспечивать деньгами. Пусть не работают, лишь бы не обсуждали революционных вопросов. Мне кажется за отсутствие революций это совсем небольшая цена. Дешевле содержания тюрем для политических.

Отсылки к возможной инфляции так выгодны чтобы отказывать в простом праве на безбедное существование тем, у кого не получается жить и работать как все нормальные люди.
Но если посчитать, то окажется, что 1% ассигнований в пособия минус 1% ассигнований в долговые тюрьмы = 0% инфляции

Тебе жалко бедным людям кусок хлеба купить?

Нет. Это твоя проблема. Это ты — убийца этих людей. Опосредовано ты их убиваешь, расширяя для себя любимого пространство. Ты как амеба пожираешь их. Да, так ты являешься частью эволюционного процесса.
Но подумай вот о чем — когда ты сожрешь их, вы начнете жрать друг друга. Защиты уже не будет, не будет прослойки. Они — эти неимущие — были твоей защитой, пока ты — так неумно — не уничтожил их. И раз уж ты декларируешь себя убийцей, будь готов к тому что никто не задумается что ради своей выгоды тебя можно было бы не убивать. Люди друг другу подражают. Начал убивать один — начали убивать все.

Ну вот так революционная ситуация и складывается. Ты перестаешь быть благодетелем для люмпенов. И они задумываются — а зачем им нужен такой богатый, который их не кормит? Не проще ли отнять у него все и поделить между собой. Тем более он это одобряет.

Обязательно корми полицию и армию!

Видишь? Государству выгодно держать вас — королей и свиту — разрозненными.
Поэтому оно программирует твои мозги не быть благодетелем, не быть благотворителем.
И оно просто дописывает в сумму взимаемых с тебя налогов расходы на прутья для твоей клетки. Да, ты в клетке, когда другим не помогаешь.

Почему тебе можно убивать бедных, а бедным тебя убивать нельзя?

Пришло на ум другое сравнение — если ты яхта, то они балласт, который не дает тебе перевернуться.
Ну или если общество корабль, то его слабая часть как раз такой баланс, обеспечивающий стабильность и устойчивость и осадку.
Но я тут подумал вот о чем, что, если они эти неимущие являются негласной частью нас и отвергая их мы отвергаем часть себя? Тем более что именно некое устройство общество производит, продуцирует слабых. И чем хуже общество тем больше в нем будет слабых.

Если ты король, если ты на коне, то они твоя свита. Если ты этого не понимаешь...
Свита делает короля. Свита возвышает короля. Кто возвышает тебя?

Советские времена. На бульвар привезли бочку кваса.

Продавец отцепляет ее, готовится торговать.

Подходит мужик:

— Сколько стоит вся бочка?

— Ну считай: двести литров, по тридцать копеек кружка. Сто двадцать рублей.

— Вот тебе деньги, иди отдыхай, развлекайся. Вечером придешь за пустой бочкой.

— Хорошо!

Продавец уходит.

Мужик разворачивает плакат Квас бесплатно .

Народ сначала удивился.

Потом стали подходить.

Потом очередь образовалась.

Потом длинная очередь.

Потом толпа. Мат, крики. Кто то без очереди лезет, кому-то не досталось.

Драка началась. Поножовщина.

Милиция приехала. Толпу разогнали.

Зачинщиков — в кутузку. Мужика туда же.

Начинают его прессовать:

— С какой целью спровоцировал драку?

— В мыслях не имел!

— Незаконной торговлей занимался?

— Бесплатно людей квасом угощал. Есть свидетели.

— Значит квас ворованный!

— На свои кровные купил. Имею право.

— Может ты псих?

— Нормальный. У меня и справка есть.

— Ладно, мужик. мы тебя отпустим. Только скажи, зачем ты это сделал? Зачем свои деньги тратил? В чем фишка?

— Ладно, так и быть, скажу. Человек я уже не молодой. До коммунизма точно не доживу. А так хотелось посмотреть, как оно будет... При коммунизме...

Мужик ошибся устроив очередь. Где очередь там:

толпа. Мат, крики. Кто то без очереди лезет, кому-то не досталось. Драка началась. Поножовщина.

по-перше

Потом очередь образовалась.

по-друге, ти знаєш інший спосіб задовільнити багато запитів, якщо у тебе обмежена пропускна здатність?

Я знаю! Я знаю!

Толпа обладателей ресурсами должна бесплатно отдавать их толпе дармоедов.

Вот что надо понять: дармоеды это порождение используемых схем.
Я призываю кормить дармоедов и при капитализме и при социализме.
И вот что окажется: почему-то при социализме дармоедов будет меньше.
И разумеется я против всяких революций и экстремальностей.
Переход неизбежен.

Весь «переход» заключается в том, что государства с гибким и неплохим велфером социалисты и коммунисты почему-то считают социалистическими.

От каждого по способностям, каждому по потребностям.
Только потребности не могут быть безграничными. И каждый должен понимать это. И не желать уничтожения природных массивов просто из-за того, что ему захотелось ни с того ни с сего круто поднять свою планку над планками остальных.
Неравенство в производстве — ширпотреб и эксклюзив это разные вещи требующие разного количества ресурсов — уничтожает все доброе и хорошее в людях, а заодно и растапливает льды полюсов.

От каждого по способностям, каждому по потребностям.
Только потребности не могут быть безграничными.

Какие у кого потребности, исходя из имеющихся ресурсов, определяет не конкретный индивидуум, но общество (=коммунистическое государство). Кто-то хочет, к примеру, личный вертолёт, но общество определяет, что у него в нем нет потребности — он его и не получает. На складах есть 100 условных палок колбасы, а в городе 10000 человек, вот общество (=государство) и будет определять у кого из жителей есть потребность в колбасе, а у кого — нет. И никому нет никакого дела до того, что кому-то хочется колбасы, но с точки зрения общества у него нет потребности в колбасе.

Я не знаю, что это за строй, но и колбасу можно приготовить самостоятельно и вертолет можно собрать самостоятельно. Для этого необходимы: учебник по технологии и свободный доступ к необходимым инструментам и сырью. Мне чудится не специализация согласно самых денежных профессий в обществе, а такая специализация, когда кто что любит, кому что нравится — тот тем и будет заниматься неспешно и на склад складывать потихоньку. А если кому-то скорость не нравится — ставай рядышком и все повторяй за ним. Обучение нейронной сети с учителем. Итак — нужны склады и нужны свободный доступ к учебникам и добыче и обработке ресурсов и оборудованию. Вот такое собирательное чудится исходя из всего, что я посмотрел или прочитал. Основа распределения это самостоятельность. Как при капитализме. Но есть отличие — ведь деньги при капитализме не печатает себе каждый — тут на этот товар суровая такая монополия.

Ты меня расстраиваешь своей жесткой правдой жизни.
Ну да, значит нужна охрана склада — все должны охранять — согласно графика дежурств.
Давай дальше всего одну строчку писать? Строчку ты, строчку я. Если не влезло то две. Потому что я знаю, что мы сейчас начнем проверять проверяющих и контролировать контролеров.
Вот моя строчка:
Нужна охрана склада.

Это не тупики — это проблематика

Виктор, люди обычно трудятся сами по себе. Люди всегда что-то производят. Даже если это углекислый газ. Дармоедство это когда человек болеет. А общество не знает как полечить. Ну вот еще: трудиться это заряжать базальные ядра дофамином — наркота считай.
Про биореактор я уже писал в комментах кому-то. Если вкратце то это ни разу не чоткий кейс. Из-за выгод ложных обвинений.
Можно трудиться в радость, а можно из под кнута танталовых мук лишь слегка ослабляемых зарплатой раз в месяц.

У этого есть причины которые устраняются всего лишь пониманием этими людьми почему они так себя ведут.
Ну вот как объяснить? При капитализме недостаток денег диктует одно поведение. При социализме недостаток товаров диктует другое поведение. Все хорошо в меру, все полезно для долголетия в меру. Жить долго важно для всех? Вот, при капитализме этого не будет.

Все наши проблемы из-за наших био электрических мозгов в которых происходят квантовые явления из-за чего макро квантовые явления наблюдаются в обычной жизни, не в гребаном миромире, как утверждает современная физика, а вообще везде.

Согласно моих наблюдений у меня другие выводы.

Шизофреник наблюдает будущее. Те шизы, которые этого не понимают, ведут себя не самым адекватным образом.
А для меня моя шиза бесплатный источник неожиданных открытий и откровений. А также писательского рвения и вдохновения. Да и вообще, в разной степени все наблюдают будущее. Но мало кто понимает это. Хотя все сравнения шизы с чем-то явно указывают на связь со временем.

Ща он тебе предложит синюю или красную таблетку...
«Примешь синюю таблетку и сказке конец, ты проснешься в своей постели и поверишь что это было сон.
Примешь крансую таблетку — войдешь в страну чудес.
Я покажу глубока ли кролячья нора...»
www.youtube.com/watch?v=89dsQmVX9_g

В фильме токого не было! Так не интересно! :-)

Если носитель информации по времени туда-сюда существует, то возможна такая «подсветка» когда яркая вспышка впереди — в будущем — ослепляет в настоящем.

Снова здорово. Многовероятные события мне видны лучше, чем маловероятные. Хотя даже не так. События, к которым ведет много путей, мне видны лучше, чем события, к которым ведет мало путей. Это не вероятность это выбор наблюдателей — иногда физических законов иногда правил иногда людей иногда случая (но случая не существует это просто не знание причины почему произошло) В общем, это ты мне объясни почему я иногда угадываю развитие сюжетов фильмов и сериалов незнакомых (даже трейлеры не смотрел)

В общем, это ты мне объясни почему я иногда угадываю развитие сюжетов фильмов и сериалов незнакомых (даже трейлеры не смотрел)

Тому що більшість фільмів знімають, користуючись заїждженими штампами, які уже перевірені, працюють і приносять профіт. Я і сам вмію такі передбачення робити. А ти спробуй передбачити, що буде в наступному сезоні Твін Піксу. Якщо зможеш таке передбачити — повірю, що ти пророк і геній.

Гении как раз и есть те, кто «видят» будущее. Больше их заслуги нет. Потому что это всего лишь вопрос тренировки — приобретение сильного аналитического скилла. Кроме того, если вы «видите» будущее, вы «видите» мнения множества людей в этом будущем относительно всякого разного. Ну вот так вот — если информация передается. У гения не одна голова а сотня или тысяча. Только все они в будущем и не его, а он тырит инфу. Потому что «видит» Но есть одна особенность — инфа видится закриптованной. Приходит закриптованной. И все эти гении самоучки изобретатели получая закриптованный пакет целого — не знают его деталей, а так как они вообще ничего не знают по предметной области — потому как это дело далекого будущего — они методом тыка смешат людей пытаясь подобрать ключики к увиденному им в будущем. Иногда подбирают и тогда Вау! эффект. Чаще всего нет — и тогда обиды на весь белый свет. А теперь поговорим про твин пикс. Или не будем? Это будет жуткий спойлер.

Это будет жуткий спойлер.

Спойлери. Якщо тобі вдасться передбачити — це буде набагато крутіше, ніж сам фільм подивитися. Тільки без оцих прийомчиків Дельфійських оракулів і Нострадамуса — написати на стільки туманно і незрозуміло, що можна під будь яку подію підставити :)

Ты сейчас описал суть — именно в таком виде информация из будущего в настоящее поступает — я ведь говорил — криптованная. Кому интересно — в моем профиле есть ссылка на все-все-все мои комментарии. Я последователен как квантовый компьютер.
Но я отвлекся. Вернемся к спойлерам.
Чтобы инфа не была такой туманной ее надо заранее оконтурить. Например, я лично сейчас ни хрена не знаю, что там в Твин Пикс творится. А значит не смогу ничего распознать. Для меня там сейчас суперпозиция всего того что я знаю о Твин Пикс. Так что сначала надо погрузить меня в этот контекст чуть больше чем полностью — а именно хоть что-то рассказать мне о нем или я должен посмотреть предыдущий сезон перед тем сезоном который буду предсказывать.

Так что сначала надо погрузить меня в этот контекст чуть больше чем полностью — а именно хоть что-то рассказать мне о нем или я должен посмотреть предыдущий сезон перед тем сезоном который буду предсказывать.

Добре, тоді в мене виникає таке питання. Якщо, контекст містить невірну інформацію, то це вплине на результати передбачення? Наприклад, я розповім тобі сюжет Твін Пікса, але додам від себе декілька вигаданих фактів, яких в серіалі не було :)

Мне кажется, что для меня контекст это скорее словарь вида (термин:значение) этот словарь может быть хаотичным. В отличие от факта который набор связанных между собой терминов. То есть, когда ты дашь мне выдуманные факты и те факты, что там были, и те и другие мой мозг разобьет на пары (термин: значение) потеряв порядок их следования. То есть факт перестанет быть фактом. Далее, после того, как такой словарь появится в коре моего мозга, начнется прицеливание на возможные и вероятные развития сюжета. И вот здесь из будущего пойдет в мозг какая-то инфа какого-то неясной природы характера, но для распознавания которой нужен словарь и не обязательно упорядоченный. И видимо последнее что произойдет перед выдачей пророчества (спойлера) это некоторое упорядочивание инфы или попытка оного упорядочивания. Так что по заказу это весьма трудно делать. Но я тем не менее хочу проделать так как доказательство что это возможно очень важно. Проще всего если я сначала сам пересмотрю предыдущий сезон. Это который? Или перечитаю краткое содержание в википедии.

Останній сезон — третій. Але його важко буде зрозуміти без двох попередніх. Девід Лінч спеціально так писав сценарій, щоб залишати для глядача більше питань ніж відповідей. Якщо хочеш дивитися, я би радив переглянути весь серіал. Або подивитися перший сезон і спробувати передбачити хід розвитку подій в другому :) Тільки я одразу попереджаю, він трохи моторошний і дуже на любителя. Якщо не сподобається, то краще забити і не дивитися до кінця. Дивитися варто в такій послідовності: сезон 1; сезон 2; приквел Вогонь іди за мною; сезон 3. Приквел не варто дивитися першим, так як там багато спойлерів до першого і другого сезонів.

Будущее
Дэвид Линч и Марк Фрост выразили заинтересованность в создании ещё одного сезона «Твин Пикса», но Линч отметил, что такой проект не сразу последует за «Возвращением», учитывая, что им потребовалось четыре с половиной года, чтобы написать и снять третий сезон[127][128].

Це передбачення? :) Просто оці штучки

[127][128]

дуже сильно нагадують копіпасту з Вікіпедії :)

Это википедия. Но тут вот как:
ты меня подписал: сделай пророчество. И я такой: погуглил и нашел — вот тебе пророчество согласно твоего контекста. А мог бы не найти. Так что это скорее пророчество чем нет. То есть твоя просьба из этого узла пришла к тебе. Но нет. Я тут почитал краткие содержания — фигасе бред. Я думаю там сложно что-то предсказать. Когда читал померещилось что Лора Палмер ожила.

Я тут почитал краткие содержания — фигасе бред.

Я ж казав, що це дуже на любителя :) Тому він мені і подобається, що там не використовуються заїжджені кліше, як в інших фільмах. Його цікаво дивитися, так як ніколи не знаєш, чим все обернеться в наступній серії.

Я думаю там сложно что-то предсказать.

От бачиш. Так що, моя думка, що ти, все таки, робиш передбачення на основі інформації з минулого, а не отримуєш її з майбутнього.

Когда читал померещилось что Лора Палмер ожила.

Там все трохи складніше, але це вже було в третьому сезоні. Цікаво, що буде в четвертому.

Ок, я запам’ятаю цей комент до виходу нового сезону :)

Это будет непорочное зачатие.
А когда сын встретит отца, он ему скажет:
— Я твой сын!

Кстати, если так интересно, вот тебе загадка: что делал автор Игры Престолов до того, как начал писать Игру Престолов? Варианты на выбор:
1. Играл в Kings Bounty — Heroes 3
2. Играл в Warcraft 1 — 2
Идеи книг они тоже того... из будущего приходят.
Все нам из будущего приходит, окромя того, что из настоящего. И тут самое интересное начинается — информация из будущего тащит с собой временные парадоксы, а из настоящего не тащит, не провоцирует. И вот что я думаю — временные парадоксы как раз и мешают PM достигать максимальной эффективности в работе. Правда еще я думаю, что капитализм это зло и прогресс тоже, и надо остановиться и перестать бежать сломя голову непонятно куда и зачем.

Кстати, если так интересно, вот тебе загадка: что делал автор Игры Престолов до того, как начал писать Игру Престолов?

Чесно кажучи, не знаю :) Якщо з ігор вибирати, то всесвіт Warcraft якось більше схожий на Гру Престолів. В Heroes 3 бека дуже мало. А Kings Bounty взагалі не схожий, хоч там є принцеса і дракони :)

Правда еще я думаю, что капитализм это зло и прогресс тоже, и надо остановиться и перестать бежать сломя голову непонятно куда и зачем.

Важко сказати. Поки нічого кращого за капіталізм не придумали. А прогрес і справді містить багато загроз. Але, разом з тим і багато хороших моментів. Не думаю, що його варто зупиняти, та й чи взагалі можливо. Може, тільки, з більшою обережністю і відповідальністю до нього відноситися і не спішити одразу втілювати все те, що може нести загрозу.

Да не придумывали его. Он как ил образовывается постоянно. Частички оседают и прессуют другие частички — это естественный процесс накопления разного рода уловок в одной и той же ядовитой среде — недостатка обменных средств. Не понимаю кстати почему тогда бартер не рулит везде где только можно? Сайт для бартера всего на все мог бы выстрелить наверное.

Не понимаю кстати почему тогда бартер не рулит везде где только можно? Сайт для бартера всего на все мог бы выстрелить наверное.

Бо це не зручно. Наприклад, ти виготовляєш сокири. А тобі потрібні граблі. Ти пишеш чуваку, який робить граблі, давай мінятися. А він тобі пише — мені сокира не потрібна, я хочу санки. Ти пишеш тому, хто робить санки, давай мінятися. А він пише, мені сокира теж не потрібна, от мішок муки знадобився би. І т.д.

Так это элементарно запрограммировать.

хм, теоретично можна закривати цілі графи угод за раз, коли всі побажання учасників співпадуть. але є ще купа проблем з часом очікування, доставкою, різною якістю товарів (наприклад, сокири з різного металу, або різними руків’ями), ситуаціями, коли один учасник продає 5 одиниць товару, а іншому потрібно 10. першому учаснику закриється угода повністю, а другому частково і йому доведеться чекати.

Ну я смотрю ты уже бизнес требования составляешь. И кстати, совершенно верно, все так и есть, современное бартерное обращение не может быть простым точно так же как далеко не простое современное денежное обращение. Мы с тобой уже не о сайте разговариваем, а о портале или даже системе связанных порталов и собственной службе доставки разумеется. Как тебе такой кейс чтобы разбогатеть?

По перше, мені дуже важко спрогнозувати, на скільки така система користуватиметься попитом. Тут набагато складніше здійснювати угоди і не на стільки зручно, як при грошовому розрахунку. По друге, розробка такої системи дуже складна, я своїми силами це не зможу зробити, так само, як своїми силами не зможу найняти для цього команду. Інвестиції на таку систему залучити буде дуже не просто. Цей варіант виглядає досить цікавим, в тому числі з технічної сторони, але, поки що, це надто складно і ризиковано для мене.

А как тебе новое модное волшебное слово «крипто-токенизация» Всего что под руку попадется?
В данном случае — хочешь обменять — отсылаешь метлу и получаешь взамен крипто токен. (если это так работает) Потом отдаешь крипто-токен и получаешь росток мандаринового дерева (лучше чем килограмм мандарин) Крипто-валюты это ж тренд. Виртуальные деньги вроде разрешены.

До того як писати «Гру престолів» автор написав купу інших речей, деякі навіть краще (як приклад — Дикі карти). А ще він вивчав історію Англії, зокрема — війну Білої та Червоної троянд з якої практично один в один сюжет «Престолів» і передрано.

Ценная инфа. И все равно мне кажется есть какое-то влияние. или наоборот игры придумывают сейчас в прошлом как раз из-за Игры Престолов.

Ценная инфа.

І загальнодоступна. Її можна легко знайти якщо пошукати замість вигадувати щось собі.

игры придумывают сейчас в прошлом

Зараз — це в сучасності.

как раз из-за Игры Престолов.

Ігри вигадують тому що є попит на них і є бажання їх вигадувати.

Для меня сейчас это:
сейчас в прошлом (день назад, два назад, три назад, неделю назад)
сейчас в настоящем
сейчас в будущем (через день, через два, через месяц, через год)
То есть, для меня сейчас состоит из трех таких вот частей. В центре настоящее, а с боков прошлые времена и будущие времена. Потому что информация вне времени. И поэтому она доступна независимо от того из какого времени ее пытаются «прочитать»

То есть, для меня сейчас состоит из ...

Користь від такого ускладнення термінології не очевидна. Зараз — це зараз, те що було до зараз — минуле, те що буде — майбутнє. Дуже просто і ніякі кострукції типу «зараз позавчора в майбутньому» не потрібні.

Пофиг, я уже вангую за криптобартер

Ок, я відпустить можемо продовжити.

А насколько не_точно мы можем это предсказать?
Что такое не_точно? Без деталей?

У нас проблема. Современная физика отрицает передачу информации из будущего в настоящее. И ты мне рассказываешь о формулах современной физики. Тебе не кажется что так ты не сможешь ничего доказать или открыть? У меня есть эмпирический опыт и не один. Они основаны на наблюдениях моих. А какие физические законы стоят за этим ни я ни ты не знаем.

Ну а кому какая информация нужна? Что для одного информация, другому не информация.
Значит информация и наблюдатель как-то связаны.
Возьмем некий граф — в нем из состояния в состояние возможен переход согласно условий.
То есть граф это суперпозиция состояний. А те или иные условия волновая функция. Я думаю что Вселенная расширяется каждую условную планко-секунду на 1 планко-нано-метр Такая вот скорость. То есть надо сузиться чтобы во времени вернуться. Но все вокруг то расширенное. Выходит надо сузить Вселенную — а это докуя энергии надо.

Информация существует без наблюдателя в виде суперпозиции всех ее состояний.

Вся эта фраза очень сильно обрисовывает границы предметной области проблематики распределения ресурсов между людьми в отдельно взятой стране. Всех ресурсов между всеми людьми в отдельно взятой стране. Каждый по своему ценен, от каждого по его способностям, каждому по его потребностям. На мой взгляд, удовлетворения физиологических потребностей уже достаточно для счастья. Все остальное это уже проблемы психиатрии и психологии. Собственный дворец? Парень хочет жить подальше от людей. Яхта крупнее чем у друга? Много гостей приглашает одновременно? Зачем? Зачем пыль в глаза пускать? А! В итоге все свелось к выдавливанию из окружающих большего количества денег. Но при коммунизме этот аргумент исчезает — следовательно крупные яхты станут не нужны. Стяжательство это проблема провидцев. Они сначала увидят себя где-то, а потом целенаправленно туда идут. А то место и тот путь не обязательно так уж хороши. Я кстати тоже вижу что-то такое, но отпускаю. Хотя и с трудом. Быть провидцем это проклятие, а не суперсила. Предположим я окружил себя вещами. Но для их поддержки нужны еще вещи. Замкнутый круг стяжательства. Капитализм это плохая экономическая система. Нужно к другому способу делать распределение всего ни разу не напрягаясь подсчетами переходить. Беда в том, что нет такого способа. И надо реально считать количество людей, то, чего каждый хочет (потребности) и затем планировать возможности системы. Но как планировать? А как вы софт пишете? Скрам, эджайл, послойно? Кстати, эволюция работает послойно.

Виктор, если бы я хотел тебе что-то продать, как бы я поступил?
Я бы сделал все возможное и невозможное, чтобы

Более того, чем больше у меня чего-то будет, тем больше я еще захочу.

вот это управляло тобой, всей твоей жизнью.
И как бы я этого добился? Разумеется социальной инженерией. Но это вряд ли целенаправленно было сделано. Хотя я могу себе представить кого-то: коммерсанта, ученого и газетчика в альянсе разрабатывающих подобную теорию хотения для увеличения количества продаж в сети комерсанта скажем на 10%. 1% пойдет ученому. 1% пойдет газетчику. Потом я вижу других коммерсантов задумавшихся вопросом — как поддержать этот полезный миф? Заплатить газетчику! Привлечь независимых подтвердителей мифа. Но куда больше мне нравится мысль о подобном эмпирическом выводе, основанном на наблюдении за действием рекламы. Если покупка не удовлетворила нейросеть, она захочет что-то с этим сделать. Купить вдвое. Купить крупнее. Купить альтренативу. Вау. Привет Маслоу. А речь о неудовлетворенности. О том что реклама сказал правду и обманула одновременно. Речь о конвейере покупок.

Потому что я как Иисус Христос. Он тоже был шизофреником.
Он разговаривал с самим собой, висящим на кресте. Или пытаемым римлянами. Но почему-то решил, что с ним разговаривает Бог.
Ну и ты реально можешь представить, что кто-то роде Иисуса Христа будет на тебя работать в режиме полоумного хомячка?
Я провидец, когда ты это поймешь?

-1 тогда.
Хотя с другой стороны — на кресте висят верующие в строго определенного Бога.
Я скорее верую в неопределенного — такого, который когда-то пнул большое яйцо, чтобы получился большой взрыв.

Виктор, когда я везде и всем утверждаю что я шизофреник, у меня голоса, что я изучаю и наблюдаю шизофрению, и в результате у меня сложилось убеждение, что шизофрения это болезнь, которая связана с тем фактом, что информация свободно распространяется по времени во всех направлениях, в том числе из настоящего в прошлое и из будущего в настоящее...
Это по твоему не крест?
Ок. Я тогда тебе добавлю: моя мать тоже шизофреник. Я ухаживаю за ней бесплатно.
Может это уже крест? Нет?
Ок. Мы с ней живем на одну ее пенсию, потому что я пограничник, это не признают инвалидностью. А мне как видишь все равно тяжко.
Это точно крест. Нет?
Как насчет постоянных выплат банку?
Иначе замерзли бы в некоторое количество зим тому назад.
Все еще не крест?
А постоянные жалобы голосов на свои проблемы, от которых только я могу их спасти? Невозможно? Но я знаю эмпирику шизы и как-то спасаюсь от этого. Голоса — это какие-то форумчане, задающие свои вопросы где-то в будущем, мне или кому-то. Похоже на процедуру отпущения грехов вообще всем? Может на сценарий «Брюс Всемогущий»?

Ты такой смешной. Зачем ты хочешь меня убить?
Кстати, жертва в шахматах делается для получения решающего преимущества.

вот маркс бы удивился, если бы узнал об этом тезисе :)

Нет. Потребности разные будут у разных людей. Да и вообще — зарплат не будет. Пришел на склад, выписал сырья, дунул-плюнул и готово — желание клиента выполнено согласно мануалов о том, как сделать эту фигню самому.

забавный тред, полнейшее непонимание теории всеми участниками темы.

От каждого по способностям. Каждому по потребностям.

Что тут непонятного?

этот примитивный тезис был придуман, чтобы тупым неграмотным крестьянам объяснить что ет такое. Но когда это повторяют инженеры, ой программисты...

Товарищ Архитектор Решений, вы и правда называете это:

От каждого по способностям. Каждому по потребностям.

примитивным тезисом?
В общем, это не так. Вы ошибаетесь. Это не примитивный тезис. Я даже не уверен что это тезис.

да, я называю это тезисом. И да, примитивным, по сравнению с например с определением коммунизма, сформулированного марксом.

P называет «P» наблюдатель согласно результатов некоторых наблюдений.
Я сегодня в Кэпа играю.
Ок. Может этот тезис и можно назвать примитивным.
На мой взгляд любая простота это всегда неизмеримая глубина. Любая простота это всегда верхушка айсберга. При этом любая простота это чаще всего абстракция. В данном случае, я рассмотрел данную абстракцию

От каждого по способностям. Каждому по потребностям.

и решил, что она мне подходит в качестве описания наблюдаемого мной мысленно благоденствия вообще для всех.

и решил, что она мне подходит в качестве описания наблюдаемого мной мысленно благоденствия вообще для всех.

именно поэтому был придуман этот тезис. Просто и объясняет суть. Но совершенно не отвечает на вопрос, почему такое неизбежно и вообще откуда эта идея возникла. А я думал что инженеры задумаются над этими вопросами. Но нет.

Почему такому неизбежно? Избежно. Мы успешно избегаем.
Откуда возникла идея — знает википедия.
Лучше забейте на осуждение в общем, осуждайте частности.

Вариантов собственно 2: либо ядерная война и конец цивилизации, либо коммунизм. Твой кэп.

На мой взгляд, капитализм все время самоуплотняется. То есть взрыв, если и произойдет, то сначала став большим он затем начнет уменьшаться (см. термоядерный реактор, где микро ядерные взрывы делаются)
Как бы не хотелось им ядерные заряды посписывать не получится. Разве что по метеоритам пострелять ими. После глобализации и сепарации на ТНК регионы.

Я научился его контролировать. Сколько денег это может принести?

Або ще можна прийти до тями і зрозуміти чому комунізм є злочинною ідеологією, а ті хто її пропихує в голови люмпенам мають висіти рівними рядочками на ліхтарях та деревах.

Представьте что вы разговариваете с зеркалом.
Вы оскалите на него злобно зубы и оно оскалится на вас.
Вы ему почти улыбнетесь спокойно и оно подарит вам минутку покоя.
Если информация передается нам из будущего, то в настоящем мы формируем наше прошлое. Если в настоящем вы гневаетесь, то в прошлом вы ощущаете смутно некую угрозу непонятно отчего в сознании возникшую.
Это такие психологические приемы суть которых неявно объяснить человеку, неявно его убедить, что отданное им всегда к нему возвращается.
Вы отдали фонари и деревья. Кому? Коммунисту?
К счастью, я коммунист, а не марксист. Поэтому мне ваши фонари и деревья ничего не предложат, ни о чем не напомнят.
Ну и не то чтобы я был коммунистом по парт. билету. Скорее рассматриваю части идеи как вполне приемлимые после определенной доработки

Представьте что вы разговариваете с зеркалом.
Вы оскалите на него злобно зубы и оно оскалится

Не буду, нащо це мені?

Если информация передается нам из будущего,

Але вона не передається.

Это такие психологические приемы

Щоб самому собі безпричинно задурити голову.

Вы отдали фонари и деревья

Не віддав. Скоріше ліхтарям та деревам тимчасова дав комуніста.

К счастью, я коммунист

Сумнівне щастя. Хоча хто зна що там до того було. Якщо в пласку Землю вірив то те що зараз як комуність можна навіть як прогрес розглядати.

Ну и не то чтобы я был коммунистом по парт. билету.

Фашисти чи ще які ман’яки теж як правило відповідних білетів не мають. Але з ними все одно треба чинити так само.

Можно. А еще можно предложить социально-экономический уклад, который придет на смену капитализма. Как капитализм пришел на смену феодализма, который пришел на смену рабовладению, которое пришло на смену родо-племенным отношениям. Вот маркс предположил и обосновал, что это будет коммунизм. Есть другие идеи?

Я думаю, что там, наверху, уже коммунизм. Это здесь внизу капитализм. Но со временем этот коммунизм, который сверху, станет понемногу оседать и в конце концов покроет всех людей.

коммунизм ... станет понемногу оседать и в ... покроет всех людей.

Це до чи після того як Сонце вибухне?

Так, це буде капіталізм з різною часткою соціального захисту. Різні градації у різних суспільствах. Кому важливо мати можливість самореалізації і заробляти якомого більше своїми вміннями ті виберуть умовні США, кому важливо щоб не напружуватися, але все одно жити в комфорті — умовна Європа, кому щастя в тому щоб піднасрати всім навколо — умовна рашка.

тоесть капитализм останется капитализмом. А дальше то что? Конец истории?

Чет уже даже и сам Фукуяма передумал х)

тоесть капитализм останется капитализмом.

Доки не виникне непоборних протиріч і устрою що краще на них відповідає. Який небудь соціальний пост-індустріалізм, чи ще щось таке.

Видишь как получается. У тебя

Який небудь

а у маркса — 4 тома анализа исторического процесса, революции в философии и историеведении, и как следствие — обоснование почему после капитализма будет коммунизм и что это вообще такое. Он конечно мог ошибаться но где анализ ошибок? Где альтернативные предложения?

чи ще щось таке

это не альтернатива, это детский сад, ясельная группа.

Поскольку Маркс, осмысливая отчуждение, проникает в сущностное измерение истории, постольку марксистский взгляд на историю превосходит другие исторические теории. Поскольку, наоборот, ни Гуссерль, ни, насколько я пока вижу, Cартр не признают существенности исторического аспекта в бытии, постольку ни феноменология, ни экзистенциализм не достигают того измерения, внутри которого впервые оказывается возможным продуктивный диалог с марксизмом.

Это Хайдаггер, на секунду.

Он забил на работы Дарвина по эволюции.

С чего ты так решил?

Не вытекает. Я об этом писал выше: тотальное полнейшее непонимание предмета обсуждения.

Нет. Учи матчасть.

именно, полнейшее непонимание базовых вещей и при этом — космические масштабы рассуждений и абсолютная самоуверенность в рассуждениях.

Эффект Даннинга — Крюгера же =)

Ти вже стільки разів написав про не розуміння усіма базових речей, що міг би вже ці базові речі пояснити. Тільки враховуй що деякі з нас пожили в тому комуністичному лайні і таких переконати — це треба надзвичайно винахідливим бути.

Нет, Александр, вы меня неправильно поняли ;) А в советском союзе коммунизма не было. Собственно его нигде не было. Пока что =)

Тобто могло б бути ще гірше?

Если уж совсем коротко, то коммунизм — это общественная собственность на средства производства. Все. Точка.
А почему именно коммунизм и именно неизбежен — 4 тома капитала.
Маркс вывел это исходя из анализа истории. Если не нравится вывод — вперед, критикуй предметно.

Про бесклассовость, точней равноправие я не написал зря, но подразумевал.

А это — следствие, а не определение.

Следствие обобществления средств производства.

Главный пойнт — отсутвие прибавочной стоимочти в товарных отношениях предприятий. И это во многом было достигнуто в ссср, кстате.

не путай прибавочную стоимость с производственной.

Ні, воно з того не випливає. При соціалізмі працівникам теж можуть гроші платити.
А що таке комунізм і чим він відрізняється від соціалізму — толком не визначено.
Взагалі, у соціалізма реально існує проблема невизначеності, що він є. Бо Маркс капіталізм непогано критикував, а от із описом альтернатив там все дуже слабо. Навіть толком не визначено, чим соціалізм від коммунізму відрізняється. І виходить, що у кожного соціаліста — свій соціалізм. І тут тоді не зрозуміло, чим соціалізми/комунізми від не соціалістів менш «тру».
Одне з найбільш типових визначень — це коли соціалізм це коли нема приватної власності на засоби виробництва (що теж є дуже широким визначенням). А комунізм — це «такий пакращений соціалізм». В чому саме — знову ж різняться відповіді, є «ну в нас просто назва така», є classless, moneyless (які класи при соціалізмі, «партробітники»?), є аш post scarcity society.

Тому будь ласка, не вважайте інших ідіотами, які просто Маркса не читали. Після його прочитання в усіх різні картини в голові.

Термин «социализм» маркс не использовал. Дальше, полагаю, обсуждать с тобой тему бесполезно.

Термин «социализм» маркс не использовал.

Використовував. А от я не стверджував у попередньому допису, що використовував. Що, так соромно розповісти, яким по-вашому повинен бути комунізм/соціалізм?

коммунизм — это общественная собственность на средства производства

Тобто прощавай ефективність, ініціатива, відповідальність, прогрес і самовдосконалення. Ні, дякую.

А почему именно коммунизм и именно неизбежен...

..., а головне чим він закінчується ми можемо побачити на прикладах за історії що відбувалися прямо на наших очах.

вперед, критикуй предметно

Предментно в кожному конкретному випадку реалізації комунізм закінчився злиднями, деградацією соціальних і державних інституцій та чисельними людськими жертвами.

Тобто прощавай ефективність, ініціатива, відповідальність, прогрес і самовдосконалення. Ні, дякую.

Ты это как крупный экономист говоришь?

Це я з власного досвіду проживання в країні з подібним устроєм. А також з інших прикладів з сучасної історії.

На мой взгляд общественная собственность это большая ошибка. Вообще не должно быть собственности. Надо тебе что-то? Пошел — накопал угля, наколол руды и отлил в тигле который обжег в саморучно сложенной печи. Без такого рода самостоятельности во всем вообще нет смысла комунизовать. Одно дело сказку расскзаывать, что всем все раздадут, а другое как бы намекнуть что вообще все можно сделать самому. Если будут ресурсы под рукой необходимые. Сводить к учету ресурсов и потребления. К контролю демографии. Сейчас это все не так. Сейчас все мечтают о деньгах — универсальном товаре. Который можно в первую очередь продавать за деньги. И вот это проблема как магнетизм в электрической схеме. Экономика не физика? Ну если детально то нет. А если абстрактно? А дармоедов надо кормить, чтобы им стыдно было.

Вообще не должно быть собственности.

З цією тезою втрачено більшість світової аудиторії.

Пошел — накопал угля, наколол руды и отлил в тигле

І це мені не цікаво. Мені подобається так що я роблю те що вмію і хочу, а в обмін на це отримую результати роботи інших.

Сводить к учету ресурсов и потребления. К контролю демографии.

Як щодо зводити до врахування і контролю тих хто пропонує враховувати і контролювати?

Сейчас все мечтают о деньгах

Не всі. Більше того — абсолютна меншість мріє про гроші, і це переважно ті люди хто не розуміє що таке гроші і як вони працюють. Будемо чесними — про гроші мріють ті у кого «вроджена» бідність.

А дармоедов надо кормить, чтобы им стыдно было.

О, а давай ти будеш мене годувати доки я тобі не скажу що мені вже соромно? Такий момент колись настане, чесно-пречесно.

Капитализм это мертвечина. Ты думаешь — ты на коне? Ты каждый день благодаришь случай что ты не под колесами. Вот и все твое существование. Но я тебя огорчу — ты отдаешь им, тем кто богаче тебя нехилую такую дань, за то, чтобы тебя держали у кормушки. Часть этой дани твой хай коммунистических идей. Ты не свободен. Ты раб системы, которая с радостью навязывает тебе все новые и новые свои приколы и запреты. Это ведь так просто — все тебе запретить, а потом разрешать за твои деньги. Ты глупый. Потому что ты не понимаешь, что чуть ты оступишься и твоя любимая система сожрет тебя вместе с твоим говном, которое пойдет на производство удобрений, которые продадут тем, кто посадит цветочки на твою могилу. Они ждут, когда ты дашь слабину. Не вздумать стареть, не вздумай болеть. Они уже ждут тебя. Тебя потому что у тебя — глупого — вообще нет шансов выжить среди нас. Поэтому ты так судорожно держишься за свое нелюбимое место. И так яростно реагируешь на кажущиеся колебания вод вокруг тебя. Не забудь разобрать на цитаты этот комментарий и каждую прокомментировать отдельно от ее контекста.

Капитализм это мертвечина.

Капіталізм — це реальність.

Ты думаешь — ты на коне?

Ні, не думаю. Взагалі про це не думаю. І навіть не певен що ти маєш на увазі.

Ты каждый день благодаришь случай что ты не под колесами.

Ні, не дякую. Знову ж таки — навіть не думаю про це.

Но я тебя огорчу — ты отдаешь им, тем кто богаче тебя нехилую такую дань, за то, чтобы тебя держали у кормушки.

По-перше, не розсроїв мене цим аж ніяк, і, по-друге, не віддаю. І що ще за кормушка?

Часть этой дани твой хай коммунистических идей.

Ні, це моя особиста ні з ким не узгоджена ідея. Комунізм — це злочин і у мене є проти нього упередження.

Ты не свободен.

В чому саме?

Ты раб системы, которая с радостью навязывает тебе все новые и новые свои приколы и запреты.

Ти або не розумієш значення слова «раб», або відверто брешеш. І про яку «систему» йде мова, що за заборони?

все тебе запретить, а потом разрешать за твои деньги.

Приклади давай, хвате свою комуняцьку безпідставну брехню молоти.

Ты глупый.

І це мені говорить людина що топить за комунізм — ну не іронія?

ты не понимаешь, что чуть ты оступишься и твоя любимая система сожрет тебя

Що воно таке ця «моя улюблена система» і як саме вона мене зжере?

Они ждут, когда ты дашь слабину.

Хто «вони»? Ящєрікі, масони, узеленські?

Не вздумать стареть, не вздумай болеть.

Запхай свої поради собі назад в той отвір звідки і вся інша брехня лізе.

Они уже ждут тебя.

Та хто ж такі «вони»?

у тебя — глупого — вообще нет шансов выжить среди нас.

Тим не менш я зараз живий і серед вас, доказ цьому — мої відповіді на твою маячню.

Поэтому ты так судорожно держишься за свое нелюбимое место.

Що ти мелеш?! Яке саме місце що я його не люблю і тримаюся за нього?

И так яростно реагируешь на кажущиеся колебания вод вокруг тебя.

Що за коливання?

Не забудь разобрать на цитаты этот комментарий и каждую прокомментировать отдельно от ее контекста.

Добре, не забув.

Там як все ж таки розуміти цей неструктурований потік звинувачень? Що саме в моїх словах тобі так припекло?

Нам просто надо все посчитать — деньги не сделают этого за нас. В деньгах все статистики смешиваются. И кроме того одни и те же деньги наматывают круги по людским карманам да банкам собирая информацию постоянно. То есть и архивная информация и самая свежая учитывается когда производим обмен чего-то на что-то при помощи денег. Мне как-то не по себе от этого. Это не точно. Точно это когда было произведено 500 штук хлеба а затрат было столько-то значит хлеб сегодня стоит столько-то. А завтра другая цена. О, так это ж ценники переписывать! А если заюзать жидкокристаллические ценники? Вроде уже точнее ибо динамика какая-то учитывается.

А давай ти припиниш цей потік маячні перемішаної з лозунгами і напишеш мені конкретно — ось з цим я не згодний тому що ..., і ось тут ти не правий через те що ...

А смысл. Слова это просто слова. А я сейчас пишу распределительный фильтр. Мало ли, может с его помощью можно будет всем все поровну раздать.

Пишучи маячню ти ніяким чином не виграєш у суперечці, в чому б ти себе не переконував.

Так що або пиши по суті, або не очікуй що тебе серйозно сприймати будуть.

Эволюция — процесс естественный. В деньгах ничего естественного нет.

Нед. Сами деньги, а особенно их распределение — ни разу не эволюционный, не естественный процесс. Любые эволюционно обусловленные внутривидовые различия — нормально распределены по всей популяции, а деньги — нет.

Нед. Все, вообще все, что было выковано в эволюционном горниле имеет нормальное распределение. Павлиний хвост тоже. Я сейчас не стану спорить о том, что именно является аналогом павлиньего хвоста у человека, но это точно не деньги. Рост, размер ладоней, косая сажень в плечах, размер детородного органа, может быть даже интеллект, а может быть совокупность всех этих факторов, но все это нормально распределено по популяции, и все еще обеспечивает награду за победу во внутривидовом ЕСТЕСТВЕННОМ отборе, которой является репродуктивный успех. А деньги, да, это именно инструмент, который был изобретен человеком, воспроизводство которого контролируется людьми, которые заполучили этот контроль ни разу не путем естественного, эволюционного процесса.

Та я собственно и не волнуюсь. Просто весело наблюдать как предполагаемо умные люди, с пеной у рта, защищают совершенно несправедливое перетекание ресурсов к удачливым посредственностям, используя для этого притянутые за уши аналогии.

Это я о том, что сегодняшние фидуциарные деньги, а особенно методы их распределения — не эволюционный механизм, и к естественному отбору не имеют вообще никакого отношения. Вы просто поймите, что эволюция, это не о том, сколько особь смогла передать ракушек по наследству, а о том, сколько потомства она оставила вообще, и насколько оно генетически разнообразно. У Джобса четверо детей, один ребенок от одной самки, и еще трое от другой. А сама особь умерла от заболевания, которое судя по всему обусловленного генетически, собственноручно ухудшив результативность лечения, выбрав «альтернативные способы лечения», которые включали такие интересные с точки зрения естественного отбора штуки как веганство, голодание, и медиумов, не смотря на широчайшие возможности медицины, которые были этой особи доступны в силу наличия совершенно крышесносного количества ресурсов. Что кстати еще больше актуализирует вопрос о роли гениальности, ума, и удачи в процессе распределения виртуальных ресурсов вообще, и качестве ген, переданных следующему поколению в частности. Как с точки зрения интеллекта, так и с точки зрения склонности к преждевременной смерти =)

Хехе, он действительно думать умеет, хотя и несколько витиевато =) А вот вы наверное можете, но не хотите. Вы лишь бездумно продуцируете в пространство жиденький правый дискурс. Мне с вами тоже общаться не интересно. Собственно я с вами и не общаюсь, а скорее использую ваши заблуждения, как платформу для трансляции в информационное пространство альтернативной точки зрения. Согласно которой, например, программист — это не «сам себе капиталист», а вполне себе станок 2.0. Станок, который не нужно выкупать в собственность, возводить вокруг него дорогостоящую инфраструктуру, проводить сервисные мероприятия в случае поломки, даже модернизировать не нужно. Вдумайтесь только, станок все делает сам =)

Ну а насчет денег и их распределения, можете перейти по ссылке, почитать. Подумать.
m.habr.com/ru/post/455064

А деньги, да, это именно инструмент, который был изобретен человеком

Неминуче винайдений людьми знову і знову, навіть відірваними від цивілізації суспільствами. Мушлі, зерна какао, вузли на мотузках для взаємозаліків, etc. Що робить гроші природніми. І прикладів екомік без грошей ми не знаємо.

Не делает оно их естественными. Люди склонны к накопительству ровно по той же причине, по которой склонны к ожирению. Из-за перманентного недостатка пищи в процессе эволюции. Средний белый человек давно не голодает, но механизм же никуда не делся. Ну и понты конечно. Но это никоим образом не интегрирует деньги в эволюционный механизм. Потому что эволюция — это биологический механизм, а деньги — нет.
Ну а пытаться шумно натягивать социал-дарвинистическую сову на глобус не имеет смысла ровно с того момента, как деньги перестали быть отражением какой-то общепринятой ценности с предсказуемой эмиссией. Собственно американский доллар убьет ровно тоже самое, что до этого прикончило все то, что вы перечислили. Неконтролируемая эмиссия.

Люди склонны к накопительству ровно по той же причине, по которой склонны к ожирению.

Тобто прицини цілком природні.

Но это никоим образом не интегрирует деньги в эволюционный механизм.

Я не знаю що означає словосполучення «інтеграція в еволюційний механізм». Як на мене це просто якась наукоподібна нісенітниця.

американский доллар

А ти держборг США бачив?!

где анализ ошибок?

В підручнику історії — глави про останні пару сотень років.

Где альтернативные предложения?

Не кожна пропозиція потребує алетернативних рішень. Коли комусь радиш не їсти лайно питання про «а яка ж цьому альтернатива» не є доцільним і не вимагає відповіді.

Это Хайдаггер

Водить указкою по мапі світу: а це, дітки, країни де комунізм обісрався і на яких він і закінчився. Тицяє в колишній соцтабір, Кубу, Камбоджу, Венесуелу, Китай...

Не кожна пропозиція потребує алетернативних рішень.

То есть других вариантов у тебя нет. Все понятно, «конец истории» ожидаемо.

Мій варіант — не їсти лайно і дослухатися хоча б до тих хто вже куштував його.

Я тебя не заставляю есть дерьмо. Я спрашиваю, какая форма общественных отношений придет на смену капитализма?

Якась інша. Ти очикуєш що я тобі її точну назву скажу і опишу особливості, чи що?

Да, именно это я и ожидал. Понимаю что зря.

В мене поки що нема кришталевої кулі щоб заглядати у майбутнє. Так що за цими казками до Маркса та інших дідусів Панасів.

Вот ты взял и опустил труд тысяч ученых и инженеров по прогнозированию во всевозможных отраслях до хрустальных шаров. Позор.

Які тисячі? Про комунізм та інші утопії писали добре якщо з десяток неадекватів. І їх передбачення виявилися не вірними — доведено практикою. Нащо тоді читати томи маячні? Я краще вже Нострадамуса почитаю — такі самі побрехеньки, але тексту на кілька кілометрів менше.

Ты отвергаешь прогнозирование в принципе. Ну да ок, спишем на неумение формулировать свои мысли, и твое неприятие касается исключительно прогнозирования исторического процесса. При этом ты:
1. не понимаешь что такое история вообще
2. не читал ни маркса, ни его критики и не представляешь даже, что написано в капитале
3. полный профан в философии, а маркс — это в первую очередь философ
4. при всем этом, считаешь что твое дилетантское мнение стоит того чтобы быть озвученым
5. Для справки: самая крупная национальная экономика в мире, равно как и самая быстрорастущая — коммунистическая. Появившияся из ничего 50 лет назад.

когда маркс философствовал, всех остальных даже в проекте не было. И маркс был настолько крут, что через события произошедшие через 150 лет после его смерти полностью укладыаются в его теорию.
И да, альтернатив мягко говоря не очень сильно заметно,за все тежи 150 лет.

ну лично я вижу существенные различиями между сонетами нострамуса и описанием имперализма марксом.
И да, смена общественной формации — это длительный и кровавый но неизбежный процесс. В той же голландии 80 лет воевали феодалы с буржуями, во франции лет 20, но интенсивность выпила несогласных зашкалила.

маркс был настолько крут, что через события произошедшие через 150 лет после его смерти полностью укладыаются в его теорию

Це дуже гнучкий розум треба мати щоб повний провал комунізму у всіх без винятку спробах натягувати на пророцтва Маркса. І еволіція та більша соціальна орієнтованість капіталізму якось теж вимагає ментальної акробатики.

альтернатив мягко говоря не очень сильно заметно,за все тежи 150 лет.

Нострадамус вже згаданий вище є хорошою альтернативою басням Маркса — його пророцтва легше натягувати на реальність.

Єслі шо у мене цілком собі совєцька освіта і Марксом нас напихували ще в школі в ті часи. Так що не треба тут розсусолювати про те про що не маєш поняття.

Якщо я чогось не розумію на твою думку — поясни мені. Що ж таке «історія», як її розуміти?

Філософ з Маркса хрєновий, його маячня на практиці багаторазово не пройшла перевірку і лише може переконати тих хто відкидає реальність.

Моя думка хоча б базується на чомусь крім ельфійських казок. Розумію що приємно закривати очі і мріяти що є якийсь справжній комунізм і як його побудують, але якщо звернутися до історії то це стає набагато важче зробити.

І найбільша економіка в світі не комуністична. Що б вони там не декларувати — по факту це капіталізм де краща робота більше винагороджується і де соціальних гарантій менше ніж у багатьох розвинених капіталістичних країнах.

Увы, советское образование прошло мимо тебя. Такое бывает.
Ты можешь сочинять все что угодно, но самая большая и быстроразвивающаяся экономика в мире — коммунистическая.

самая большая и быстроразвивающаяся экономика в мире — коммунистическая

За якими ознаками?

За теми липовыми числами которые совок так любил :-) Забей это топовый совкодрочер на форуме.

по ВВП. Таки вторая, был неправ, штаты пока еще первые.

Нигде нет полноценного коммунизма, ни в одной стране нет и не было никогда. Твой кэп.
Но, в китае этот самый коммунизм строят. Плановой экономикой, политическими догматами, социальными программами.
Более того, там, похоже, очень хорошо выучили уроки ссср и поняли что коммунизм можно построить только... после капитализма. И сейчас там строят капитализм, по сути — аналог периода нэп-а в ссср.

Нет, т.к. капитализм там зажат, ограничен со всех сторон и скорее рано чем поздно закончится. Это прекрасно понимают все участники процесса.
Более того, приведу пример предвоенных пятилеток ссср — такие темпы роста, без внешних вливаний в принципе невозможны без плановой экономики и отсутствия прибавочной стоимости.

Що буде з Китаєм і , найцікавіше, що буде із КПК коли той рудиментарний капіталізм закінчиться?

Будем посмотреть. Но исторические предпосылки к тому что у них все получится — есть.

Я ж прямым текстом написал: сейчас в китае строят капитализм как базу для коммунизма, зажав его насколько можно, в понимании китайцев. Huawei — часть этого процесса, частная капиталистическая корпорация.

мнение владельцев акций мало интересует компартию китая. :)
Я опять проведу параллель с нэпом. Нэпменов же экономическими способами задушили, банально потому что государственное фабричное производство без добавочной стоимости дешевле кустарного частного. Насколько я могу судить — нечто похожее делают и в китае, с поправкой на масштабы экономики и полученный опыт.

Я подозреваю, что информация про принадлежность акций хуавея высокопоставленным членам компартии китая тоже просто предположение?

Это имиджево-торговая война, причем тут владение акциями. Выбрали одну из самых известных, успешных и уязвимых китайских компаний и давят на нее. Ничего личного, только геополитика.

Враховуючи що акції Хуавея не торгуються і за твердженням керівництва компанії знаходяться у власності профсоюзу та те що лише нещодавно компанія вперше опублікувала фінансовий звіт... Хм, чому у мене таке відчуття що там таки тотальний контроль з боку правлячої партії?

Нэпменов задушили, потому что иначе государственное говно никто не стал бы покупать.

И да, государственное производство дороже, а в совке так и вообще было невозможно адекватно посчитать себестоимость.

И в Китае, в экономике, не коммунизм и государственное производство, а дичайший капитализм, Маркс прифигел бы.

Компартія Китая міцно пов’язана з китайськими корпораціями. Там вже давно рука руку миє і заради великої комуністичної ідеї верхівка там власними інтересами не поступиться.

Нэпменов же экономическими способами задушили

WAT? Звідки ви цю думку дістали?

Тільки китайцям не кажіть що у них комунізм. А то ті з ким мені довелося говорити кажуть що у них капіталізм з суттєвим обмеженням свобод і правлячою елітою що називає себе компартією.

Але якщо провалиться то значить був не комунізм і будемо знову розказувати про неправильний комунізм СРСР, Камбоджі, Куби і ще цілої низки дурнів що повелися на побрехеньки комуністів.

Что самое забавное — тебя нерастраивает «неправильный капитализм», который строится по всему миру, от гондураса, до индии, от россии и эфиопии.

тебя нерастраивает «неправильный капитализм»

Тому що є «правильний» капіталізм який імплементовано багаторазово у різних варіаціях. А от «правильного» комунізму нема жодного прикладу — усі спроби були провальні.

Потому что коммунизм, согласно мнению маркса — следующий этап развития капитализма. И даже имеющиеся интерпритации показывают весьма интересные результаты.
Это как взять великую французскую революцию и на ее примере рассказывать что у капитализма нет будущего, сплошная разруха, казни и быдло у власти. Феодализм фореве. Один в один. :)

На примере Французской революции отсутствие будущего у капитализма показать не получится: за 140 лет до неё была Английская буржуазная революция (и строй, установленный в результате этой революции, не менялся до настоящего времени), а за 200 лет до неё — первая буржуазная революция в Нидерландах.

французская революция закончилась реставрацией, если ты не в курсе и консервацией режима.
В нидерландах 80(!) лет воевали и там крови пролито столько, что тоже про «успехи» можно много чего рассказать при желании. Равно как и кромвель в англии отжег по полной.
Равно как и немцы с французами задолго до этого в италии железным катком вытоптали всякую буржуазию.
Так что пропагандисты могли тыкать в любую из ранних капиталистических стран фразами: «посмотрите, там же кровь и войны десятилетиями, вычеркнутые из жизни поколения, расстрелы и гильотины без суда и следствия, полная деградация государственной власти!»

французская революция закончилась реставрацией, если ты не в курсе и консервацией режима.

Но Реставрация закончилась Июльской Революцией 1830 года, да и сама Реставрация с Louis le Désiré появилась, мягко говоря, не вполне par désir de nation française.

В нидерландах 80(!) лет воевали и там крови пролито столько, что тоже про «успехи» можно много чего рассказать при желании. Равно как и кромвель в англии отжег по полной.

Мы о чем говорим? О том, что на примере французской революции нельзя говорить о том, что у капитализма нет будущего? Но существовавшие к ее началу государства с вполне успешными капиталистическими отношениями являются контраргументами этого тезиса. На Соединенном Королевстве не было военных действий более 100 лет до начала Французской революции, а в Нижних Землях — 130 лет, причем конец их буржуазному «Золотому Веку» был положен именно Французской революцией.

Мы говорим о том, что при желании можно было на примере французской революции обьяснить, что буржуазные революции приводят к крови, войнам, деградациям и так далее по списку. Немного проманипулировав фактами и эмоциями.

Не нужен тут пример французской революции. В трудах основоположников марксизма именно это и говорится

что буржуазные революции приводят к крови, войнам, деградациям

РТФМ.
ТАм говорится что
а) любые революции приводят к крови, войнам и далее по списку. И много разных примеров приводится.
б) революции, в отличии от переворотов, приводят к более прогрессивным общественно экономическим отношениям чем существующим до них
в) буржуазные общественно экономические отношения более прогрессивные чем феодальные
Но феодалы же лихко представляли общественности(например в россии) буржуазные революции как какой то полный ужас и беспросветный мрак

Пропагандист в даному випадку ти. Тому що бігаєш за усіма і намагаєшся переконати що комунізм це насправді добре, і голод та розруха це не так старшно... Чи що ти там втюхуєш?

Ми ж тобі кажемо — ні, дякуємо, і самі покуштували, і побачили як у других воно вийшло. Якось обійдемося без дефециту, черг, тотального контролю і заборон усього та викривленої моралі. Але ти не здаєшся — все одно він буде, комунізм, все одно зроблять так щоб усім однаково погано жилося, тому давайне наближати цю ж... разом.

намагаєшся переконати що комунізм це насправді добре,

Можно цитату?

Якось обійдемося без дефециту, черг, тотального контролю і заборон усього та викривленої моралі.

Когда до тебя дойдет, что все это возможно и регурярно случается при любой общественной формации — возвращайся.

Можно цитату?

А, тобто комунізм це таки погано, але він не минучий? Я і з цим не згоден і вірю що людство вже достатньо розумне щоб уникнути комунізма.

Когда до тебя дойдет, что все это возможно и регурярно случается при любой общественной формации — возвращайся.

Хороша спроба зіскочити, але і ні — все це можливо і регулярно трапляється при будь-якій формації. Але важливо те що при комунізмі це трапляється гарантовано.

А, тобто комунізм це таки погано, але він не минучий

Это неизбежно и точка. Возможно «это плохо», чтобы эта тупая фраза ни значила.

Я і з цим не згоден

Молодец. При это ты придерживаешься позиции «а я не знаю и не хочу знать что будет дальше», что согласись, делает невозможным предметное обсуждения того почему же коммунизм неизбежен или невозможен.

Але важливо те що при комунізмі це трапляється гарантовано.

Контрольный в голову: не было ни единого коммунистического государства в мире, вообще никогда. Но ты уже точно знаешь что при коммунизме все всегда было плохо. Уровень рассуждения дошкольника: непонимания даже терминологии, нежелание вникать в детали и железобетонная уверенность в примитивных тезисах, ей богу.

Это неизбежно и точка.

Тобто це релігійне переконання? Зрозумів, моя помилка що намагався використовувати логіку і факти.

При это ты придерживаешься позиции «а я не знаю и не хочу знать что будет дальше»

Це не так. Я не знаю що буде далі, але в мене є якась впевненість в тому чого скоріше за ве (на мою думку знову ж таки) не буде.

невозможным предметное обсуждения того почему же коммунизм неизбежен или невозможен

Тому що ти хочеш обговорювати щось типу майбутнього Семи Царств в «Грі Престолів» роблячи вигляд що в основі цих балачок є щось наукове і емпіричне. Мені ж це просто не цікаво.

не было ни единого коммунистического государства в мире

І як же голова комуністів витримує такі контрольні? Не набридає бути посміховиськом? Ура — ми будуємо комунізм, ми їм усім покажемо!!11 Упс, їжа почала закінчуватися, і люди дохнуть та розбігаються... а ось вже і комунізм закінчився. Ну значить будемо казати що то і не був комунізм, дуже просто.

На відміну від комунізму якого ніколи не було, і точно ніколи не було успішного капіталізм таки є успішний — і при цьому реалізований більше ніж у один спосіб.

Тобто це релігійне переконання? Зрозумів, моя помилка що намагався використовувати логіку і факти.

... это неизбежно и точка в предложении. Безо всяких личностных оценок, которые были у тебя.

роблячи вигляд що в основі цих балачок є щось наукове і емпіричне

Ты даже не представляешь на основе каких «балачок», предпосылок, фактов, анализа каких данных, какими методами был сделан вывод о неизбежности коммунизма. Какая была критика этого выводы, какие постулаты критиковались как неправильные, на основании каких фактов. какие альтернативные варианты высказывали (в том числе и буржуазные ученые).
И все это не мешает тебе уверенно оперировать примитивными штампами без попыток осмысления.

это неизбежно и точка в предложении

Докази які цієї «нєізбежності»? Чи просто пропонується вірити в Книгу Маркса?

Ты даже не представляешь ... какими методами был сделан вывод о неизбежности коммунизма

А є зараз якась різниця? Я не уявляю як думали ті хто малювали карти каналів і міст на Марсі, і мені це не цікаво — бо ми знаємо що на Марсі нема ні каналів, ні міст. Те саме і з комунізмом.

все это не мешает тебе оперировать примитивными штампами

Як ти не викручуйся і не вигадуй умови — на практиці комунізм провалився і ніякі розмірковування сторічної давнини з цього приводу не примусять мене відкинути реальність.

Ты даже не представляешь на основе каких «балачок», предпосылок, фактов, анализа каких данных, какими методами был сделан вывод о неизбежности коммунизма.

Але прекрасно видно, як ви аргументуєте і на які джерела посилаєтесь.

Я не аргументирую от слова вообще, я работаю капитаном очевидность, сообщая базовые факты. Более того, я прямым текстом пишу: «по мнению маркса...», ты разгадал намек :))

Тобто, ви без жодних сумнівів передбачаєте майбутнє, спираючись на м’яко кажучи контроверсійне вчення. Це — типове сектантство. Jesus прийде — комунізм наведе.

Э нет мальчик мой, не передергивай. Я в этом топике раз 10 спрашивал, какие есть другие предположения о следующей общественно-экономической формации. Увы, никто ничего другого не предложил, поэтому "маемо то шо маемо"©.

никто ничего другого не предложил, поэтому

Такий був замах на логіку та доводи, а як копнеш, то от таке лізе) www.youtube.com/watch?v=_O5btaXgiEk

Когда по сути сказать нечего, настает время охуительных картинок :)

Когда по сути сказать нечего

Не подужав зрозуміти? ОК, напишу прямо — з того, що ніхто нічого не запропонував — ваша правота ажніяк не випливає.

А где я говрил что это — правильная точка зрения? Повторюсь, марксизм — это единственная(если судить по этому топику) попытка смоделировать следующую модель общественной формации, которая всерьез обсуждалась мировыми светилами 19-21 века. Вот и все.

эм? наверное нет. И?

зачем?
может мне еще и все звездные войны со вселенной марвел посмотреть, ну и трансформеров с годзиллой до кучи?

увы, примитивизм не люблю. Ни в фантастике, ни вообще.

я предпочитаю книжки читать. А умные люди обычно их пишут, не снимают кино. Сколько фильмов сняли хайдаггер, рассел, ясперс? Энштейн, Максвелл? Страуструп, Кнут, Хейлсберг? А сколько книг и статей они написали?

Ты предпочитаешь пиписьками мерятся с теми, кто тебя заведомо слабее.

А вот умные люди вполне себе снимают кино. Лоуч, Понтекворно, Юрий Быков. Кто ж тебе доктор, что ты их не смотришь

сколько фильмов снял понтекорво? Как их оценили коллеги?

сколько научных статей написал понтекорво? как их оценили коллеги?

Не знаю, сколько статей написали Понтекорво и Лоуч. Но фильмы их вполне позволяют назвать оных умными людьми.
И судить равно как про ирланский пролетариат, так и про баскский рабочий класс в контрах с мадридскими работягами — по ним вполне можно.

ну да, шоу экстрасенсов на рентв тоже вполне себе валидный источник информации. Потому что

Не судять про якість контенту по медіуму передачі інформації :)

Все так и есть, нобелевский комитет все выпуски про экстрасенсов смотрит, прежде чем медали вручать

Именно, за публикации. Статьи(тоне6ькая книжка) монографии(толстая книжка). Именно так в научной среде принято оформлять результаты своей работы. Более того, есть огромные и очень важные отрасли науки(математика) и не науки(философия), в которых... не дают нобелевских премий вообще :)
А артхаусное кино, не говоря уже о блокбастерах — это некоторые из идей в изложении гуманитариев, предназначенное для тупых дебилов.

Вам, звісно, з такою картиною світу жити

Мне просто отлично живется в мире ценностей инженеров и ученых, которые понимают что такое формальная логика(и аристотелевская и гегелевская), знают что такое философия науки и применяют ее принципы в своей работе и т.д. и т.п.

політичні памфлети тяжіють до нобєлєвських лавреатів чи до блокбастерів

Памфлеты это конечно ниочем.
Но если ты хочешь сказать что капитал маркса — это памфлет, то это не так. А то дойдешь до того что труды рикардо (слышал ли ты эту фамилию хоть раз?) — это тоже памфлет, и адам смит — тоже памфлетист :)

У меня тоже есть мнение, о балете например. Что это полная фигня, и всех балетистов надо разогнать по селам, картошку выращивать(балерин предварительно подкормив). Еще у меня есть мнение по фигурному катанию. И по бобслею. И по еще миллиону вопросов, в которых я не разбираюсь вообще. :)
Какова ценность такого мнения? Не важно, мы говорим про балет или про капитал.

Я думаю, это зависит от востребованности вашего мнения для придания веса какому-либо политическому решению.
Балет, к сожалению, востребован некоторыми (даже если не нами)

А вы задумывались, что весь капитализм в IT сводится к тайне вычисления сколько стоит закодить форму отправки?
Каждый выставляет свою цену. Нет всеобщего калькулятора — сколько будет стоить добавить кнопку? Я думаю, если все это формализовать — невозможно станет эксплуатировать ни заказчика ни подчиненных. Нужно просто табелирование. Просчитать по времени или хотя бы начать процесс этот.

марксизм — это единственная(если судить по этому топику) попытка смоделировать следующую модель общественной формации

Половина hard sci-fi моделює «наступну модель суспільної формації» у близькому та дуже віддаленом майбутньому. І з різними ступенями детальності.

А где я говрил что это — правильная точка зрения?

А про що тоді були твердження, що комунізьм настане?

марксизм — это единственная(если судить по этому топику) попытка смоделировать следующую модель общественной формации, которая всерьез обсуждалась

Ну топік не про інші формації взагалі. І питання навіть, чи взагалі зміниться і що вважати зміною формації. І є от одна формація, що не тільки обговорювалась (в тому числі в цьому топіку), але і втілювалась і епічно всралась. Думки різняться, чи то було ВОНО, чи щось інше.

Все тот же самый капитализм, но с высокой автоматизацией производств и услуг.

«конец истории». Принимается как точка зрения.
Но небольшой исторический экскурс говороит, что какой нить граф или герцог при феодализме и предположить не мог, что какие то вульгарные торгаши без родословной попрут родовитых дворян и станут рулить миром.
Этро я уже тоже раза 3 писал, надоело.

Если вульгарно смотреть, то это будет почти коммунизм.

Ты не понимаешь что такое коммунизм, раз такое пишешь.

А что будет дальше, мы даже нафантазировать не можем

Дилетантская точка зрения принимается, ок.

Отнюдь, дилетанство — это когда взяли и придумали за 5 минут что-то «очевидное». В отличии от профессиональных точек зрений, которые обосновываются анализом большого кол-ва фактов, выложенным в работах, признанными как значительными(и одновременно возможно и неправильными) мировыми специалистами в области знаний. Как то так.

Именно, но если ведущие спецы в отрасли не прошли мимо этих 50 томов — то это профессиональные 50 томов.

Не надо повторять 10 раз свое дилетансткое мнение.

граф или герцог при феодализме и предположить не мог, что какие то вульгарные торгаши без родословной попрут родовитых дворян и станут рулить миром.

Что не мешало вульгарным торгашеским Венецианской и Генуэзской республикам процветать (первой — с 697 года, а второй — с 1005 года). И, да, основой процветания этих республик было банальное торгашество, и графы и герцоги вынуждены были покупать и предметы роскоши, и сырье для нужд своих оружейников у тех же венецианских или генуэзских торговцев. И процветание этих торгашей длилось ровным счетом до тех пор, пока одному корсиканцу по фамилии Бонапарте не захотелось прервать их монополию не внешнюю торговлю.

все графы и герцоги обычно покупали преджметы роскоши, иногда за кредиты, которые никогда не отдавали. И, обычно, сами только крышевали торговцев, не опускаясь до перекупов.
Но я не понимаю, что тебя смутило.
То что в италии в первой начали появляться элементы капиталистических отношений?
Или что венеция, генуя, новгород, ганза, да и по сути любой город, получивший магдебургское право, являлся коллективным феодалом?

Но небольшой исторический экскурс говороит, что какой нить граф или герцог при феодализме и предположить не мог, что какие то вульгарные торгаши без родословной попрут родовитых дворян и станут рулить миром.

Вообщет диалектической парой пролетариата является буржуазия, а не торгаши (существовавшие еще при рабовладельческом строе).
Соотвественно поперли феодалов капиталисты, эксплуататоры строя с крупнотоварным производством, а не торгаши. Поэтому графья, да и патриции спокойно смотрели на торгашей. И на рабов с крестьянами, которые тоже не могли никого попереть, при вполне себе успешных восстаниях (Спартака и Жижки)

эм, а вот про жижку ты очень зря. Емнип 9 крестовых походов таки продемонстрировали, что развитый феодализм при желании может поставить на место зарождающийся капитализм.
Но говорить об этом в контексте «ты кино не смотрел, поэтому не шаришь » как то вообще смешно

Какое нафиг кино? О чем ты?

Торговый капитал отношения к крупнотоварному производству отношения не имеет. Та что ни Новгород, ни итальянские города-государства, ни торговцы с Китаем и Ближним востоком отношения к капитализму не имеют.

То, что феодалы были реакционны по отношению к буржуазии — эт да, только к крестовым походам это отношения не имеет.

Та что ни Новгород, ни итальянские города-государства, ни торговцы с Китаем и Ближним востоком отношения к капитализму не имеют.

я ж прямым текстом написал чуть выше, что ето коллективный феодал. И усе.
А дальше меня обличили что я какое то кино не смарел, поэтому не шарю. Не путай :)

Речь о вульгарных торгашах Новгорода, Италии и тп. Не они вытеснили феодалов.
Так что правильно думали графья — барыги их не потеснят.

коммунизм, согласно мнению маркса ...

Невже комусь ще не очевидно що комунізм як ідея провалився на практиці у 100% випадків і Маркс навигадував нісенітниць?

Чи самому раптом захотілося пожити при комунізмі? Так ще є Північна Корея, Венесуела також в стані самого розквіту зараз — ще є можливість подивитися і пережити.

Это как взять великую французскую революцию и на ее примере рассказывать что у капитализма нет будущего

Ні, це абсолютно не так. Бо комунізмів різних ми бачили більше одного, як і капіталізмів. І при тому що є успішні реалізації капіталізму де люди живуть щасливо і заможнь — жодної успішної реалізації комунізму не відомо.

Капитал постоянно списывается при капитализме.
После списания станка он разбирается и сдается в в пункт приема металлолома. А деньги кладутся капиталистом в закупку нового станка. Но есть еще амортизационная сумма полученная от покупателей продукции с этого станка.

Як це стосується того що я написав і який зі сказаного тобою висновок?

Это просто информация к размышлению о том, что станки сами себя не списывают и сами себя не продают. А еще о том, что трудящиеся — продавая станки не получают за это хоть какой-либо оплаты. За то, что на станках детали делают — получают. А за то, что делают возможным для капиталиста обновления парка станков постоянное не получают ни шиша.

Утримаюся відповідати бо так і не зрозумів як твій комент стосується того що я написав.

Не знаю насчет коммунизма, но раз в год полученные капиталистом доходы от списания станков точно станут подсчитывать и делить на тех, кто на этих станках трудился, кто их изнашивал. Станки (или если брать более обширно — капитал) не является перпетуум мобиле, а изнашивается точно так же как и сырье — просто гораздо медленнее. Но в отличие от сырья, от станков остается лом. Это как грохнуть дракона в фентези квесте и найти в его трупе чешую, когти, клыки и продать ведьмам. Лом станков это лут производства. И где вы видели чтобы лут в команде доставался только одному?

Тобі ж казали — вечірні пігулки рівно за 15 хвилин до діскотеки! Знову з розкладу збився?

по ВВП

:D

Комунізм це ж ідеологія, до чого тут ВВП. В США тоді республіканська економіка, а в Британії монархічна.

Чи є якесь значення після досягненя якого ВВП економіка стає комуністичною?

Повеселив.

Ты вообще понял что написал полную фигню? Что уровень ввп не влияет на то, кому принадлежат средства производства? Что коммунизм — это не когда «много денег»?

Ты вообще понял что написал полную фигню?

Я написав фігню, а твоє твердження що економіка Китаю коммуністична через розмір ВВП — це що тоді? :D

Э нет, я написал что не смотря на якобы невозможность коммунизма быть конкурентноспособным, это совершенно не мешает коммунистическому китаю делать быть вторым по ввп в мире.

Экономика Китая капиталистическая

Не треба викручуватися :D

Питання було за якими ознаками економіка Китаю комуністична. Твоя відповідь — за розміром ВВП.

Та почекай, хочеться мусьє теоретика послухати. Хай ще розкаже мені як добре жилося при комунізмі і чому він обов’язково і неминуче всім нам остаточно прийде.

Знову ж таки згадаю «Культуру» — у них там робили модифікацію тіл з додаванням внутрішніх залоз що виробляли різну наркоту за бажанням.

Так, але такий майбутній «комунізм» ніяк не є тим що Маркса. Повна автоматизація, толерантність, усі уявні свободи, необмеженість в ресурсах і життя покладене на самореалізацію — це утопія в стилі «Культури».

Можливо, але я особисто сильно сумніваюся. І навіть хотів би бачити щось подібне до описаного в Expanse (хоча це не далеке майбутнє) чи в Quiet War.

Когда трудишься — мозг дофамину радуется. Естественное вознаграждение за биологическое функционирование в режиме развития.

Це коли робиш те що подобається і досягаєш результату якого прагнеш. А то он раби на плантація працювали по 12-14 годин в день — не думаю що у них дофаміну багато було щоб радіти з цього.

О, може хоч ви можете описати ваше бачення комунізму? Як там буде вирішуватись, хто що отримає, а хто ні?

Дякую, ну це вже хоч щось. Але це таки навіть не дає відповіді на питання. Ну тобто, як конфлікти всередині пула розрулюються? І як взаємодія між пулами буде відбуватись? А як з тим, що «загальне благо» — усі розуміють по-різному? Ну і от були кіббутци, де було практично як ви кажете — вимерли, що ви про це думаєте?

некий аналог социального рейтинга и совесткого ОГАС

Який саме рейтинг? Гроші і приватна власність — теж «аналог соціального рейтингу». ОГАС створює single point of failure у системи і буде величезна корупція через бажання запхати якнайкращі дані туди, і щоб їх якнайкраще оцінили.
UPD і не недооцінюйте кіббутци, там хлопці дуже серйозно підійшли до цього, куди там совгоспам.

в каком плане?

Обмін товарами та людьми, розподіл праці може.

сам строй

«Ми нє пашем нє сєєм нє строім, ми гардімся абщєствєнним строєм.»

мы же ведем речь про тотальную децентрализацию\автоматизацию, когда человеческий фактор имеет минимальную роль и про более глобальные вещи

— набор баззвордів. ОГАС протирічить децентралізації, до того ж. Машини — є лише засобами, в них нема волі та бажань. Вони роблять лише те, що їм «наказують» люди. Вони не Бог-Машина, що як скаже так і буде. ОК, у вас є засоби — і Го і блокчейн, як жеж ви їх використаєте?

Вы так говорите, будто бы западная меритократия — не такой же миф, как и сказки про свободный рынок.

Проте розвинені країни де люди не бідують далеко не міф. При тому що в кожній з них капіталізм має певні відмінності.

ты только забыл про бедные страны, в которых капитализм почему-то не работает.
А это на секунду, почти вся латинская и южная америка, африка и большая половина азии. Ну и весь бывший ссср до кучи. Что как бы немного намекает, что успех штатов с западной европой-это исключение, обоснованное геополитическими факторами.

ты только забыл про бедные страны, в которых капитализм почему-то не работает.

Не забув. Я ж спеціально згадав про різні реалізації: десь вони успішні, десь — ні. На відміну від комунізму який у всіх реалізаціях призводив до деградації та злиднів.

успех штатов с западной европой-это исключение, обоснованное геополитическими факторами

Добре що з комунізмом ніяких виключень — провал гарантований.

Добре що з комунізмом ніяких виключень — провал гарантований.

Если бы товарищ си дзе пин прочитал бы этот пост, то просто бы улыбнулся. А если бы ты его написал лет 80 назад, то и сталин бы поржал бы.

Оце агрумент! З такими прикладами як не повірити що комунізм і справді працює, що б там у реальності не було, правда?

Добре що з комунізмом ніяких виключень — провал гарантований.

эм это ссср — провал? или кндр — провал?
Предвидя контрдоводы, я предлагаю для начала развить тему про состояние царской россии в 1917 году или китая в первой половине 20 века.

Заметь, я нигде не писал что я бы хотел жить при коммунизме. Я просто говорю что исходя из текущего обьема знаний, коммунизм неизбежен, со всей кровью, грязью и трупами, сопутствующих всем революциям. И все.
Это как закон физики, ни больше ни меньше.

Ну вот опять, скатываемся в дилетанство что «на самом деле мы ничего не знаем и ничего не можем предсказать». Это не так. Совсем не так. Вся наука строится по сути вокруг 2х основных точек:
1. Обьяснить что вообще вокруг происходит
2. Спрогнозировать что когда и как будет происходить в будущем.
И худо-бедно справляется, чтобы ты ни думал.

Только вот вероятности некоторых событий очень и очень разные.
А то ты еще напишешь что вероятность встретить динозавра на улице — 50%

Скорее, индюки их потомки, а куры — потомки индюков, вернее одомашненные индюки.

предлагаю для начала развить тему про ...

Тобто з комунізмом ми вже закінчили і це такий спосіб «непомітно» злитися? Ну ок, починай нову тему, я не проти.

Ты бы почитал, что было в кубе до фиделя кастро.
Даже с нынешней нищей ситуацией, это небо и земля.

Ну хоть кино «крестный отец», вторую часть посмотри, там достаточно наглядно показано как жили. Мягко говоря — сильно хуже.

Только «сильно лучше» жили единицы, а «сильно хуже» — остальные тысячи.

А так всегда у людей и животных было и будет еще лет 10000.

Маркс считал иначе и свои мысли обосновал. В треде наверное сотни постов в топике, я раза 3 предлагал обсудить собственно говоря идеи маркса, подтолкнувшие его к тезису что коммунизм неизбежен. Увы, похоже никто из участников дискуссии не читали даже обзоров критики марксизма, поэтому предметного диалога не получится.

Почему тебя это не смущает

Я второй раз тебе же пишу: я не говорю, что лично мне нравится коммунизм или нет. Я говорю о том, что исходя из текущего обьема научных знаний об общественных исторических процессах, коммунизм неизбежен. Точка.

И таки он ошибся и я написал в чем его основная ошибка.

Извини, это смешно, аргументы уровня ясельной группы детского садика.
Ты, прежде чем критиковать маркса, хотябы учебник по политэкономии асиль, чтобы не лезть в дебри гегелевской логики и фейербаховской философии.

Нормально вписывается. Более того, маркс отправил экземпляр капитала дарвину, с пиьмом что типа вот, он(маркс) развил идеи дарвина для описания общественных процессов, базируясь на эволюционных идеях дарвина. Не знал? Читай матчасть :)

Где в коммунизме конкуренция и мутации?

В плане. Все тоже самое, но запланировано, чтобы трехголовых коров не родилось в товарных масштабах. Хосподи какой же детский сад...

Что вообще значит «где в коммунизме конкуренция»? В каком коммунизме? Где вы его видели? Или же вы имеете ввиду то, что в советском союзе не было конкуренции? Так в советском союзе не было коммунизма, зато была плановая экономика, в которой конкуренции как раз было полно, просто вагонами. Никак не меньше, чем в «капиталистической» америке. Совершенно непонятно под каким коровником нужно было родиться, чтобы этого не знать, не видеть, и не понимать. КБ конкурировали, производства конкурировали, люди конкурировали, все конкурировали. Разница в том, что наградой была не доля в добавленной стоимости, а прямо то, на что люди эту добавленную стоимость спускают. Я знал людей, чьи внуки и сейчас себя хорошо чувствуют, благодаря ренте от тех ништяков, которые были ими получены за значимый вклад в общее дело.
Собственно советский союз умер в тот момент, когда безыдейная серая слизь, которая на тот момент была у власти, обнаружила, что подобный полит-экономический строй в принципе не предполагает активное накопление и приумножение в отрыве от интересов социума. В интересы социума серая слизь не могла, но очень сильно хотела в частную собственность, и ренту.
Маємо те що маємо ©

PS. Если вот это ваше

Деньги естественно возникли для более удобного обмена жрачкой и средствами ее получения

 — это все, что вы знаете о деньгах, то у меня для вас плохие новости, потому что в текущей экономической парадигме, человек с IQ >135, но не обладающий достаточным объемом тематических знаний, в лучшем случае статистически обречен батрачить на человека с IQ 102, который в нужное время и в нужном месте условно торговал цветами. А в худшем — на потомка этого человека, который просто родился с серебряной ложкой во рту. Почему это так, можно начать узнавать для старта ознакомившись с переводом научной работы, размещенной по ссылке, которую я оставил вам выше.

конкуренции как раз было полно

Про СРСР звідки дізналися?

Не було там ніякої конкуренції, навіть сама ідея була совкам не знайома. Прислів’я таке було:

Ето наш совєцкій гєрб —
Слєва молот, справа сєрп.
Хоть работай, хоть сачкуй —
Всьо равно получіш... дєньгі.

При соціалізмі хто ж вартий — вирішує партійна верхівка, а не ринок. Саме тому конкуренція там була гівном. Бо щоб перемогти в «конкуренції» при соціалізму — треба обіграти/підкупити верхівку. А ринок — не підкупиш і так просто не переграєш.

Это не Маркс не понял идей Дарвина, это вы не понимаете ни сути эволюционной гонки, ни того, как (не)работает экономика сейчас. Вам бы впору не ладонь к лицу прикладывать, а подорожник к черепной коробке. По вашим словам выходит, что и сам Дарвин не понимал идей Дарвина, потому что:

Согласно Майклу Рузу, Дарвин был знаком с трудами Мальтуса и читал его «Опыт о народонаселении» в 1838 г., то есть четыре года спустя после смерти учёного. Идеи Дарвина отличаются от идей социал-дарвинизма. Дарвин утверждал, что природные законы действуют на человека так же, как и на весь остальной животный мир, однако он подчёркивал, что давление, оказываемое на человека ограниченностью пищевой базы и перенаселением, только способствует возникновению новых умений и черт, наследуемых следующими поколениями. Согласно Дарвину, такие социальные инстинкты, как любовь или взаимопомощь, возникли у человека в процессе эволюции и обеспечили господство человека над природой. В 6 главе своей книги «Происхождение человека» Дарвин пишет: «В недалёком будущем, возможно, уже через несколько сотен лет, цивилизованные расы целиком вытеснят или уничтожат все варварские расы в мире», однако под варварскими расами Дарвин понимал те народы, которым не присущи положительные социальные инстинкты взаимопомощи.

Идеи Дарвина о естественном отборе никогда не выходили за рамки биологических процессов, в то время как социал-дарвинизм является попыткой перенесения идей о борьбе за выживание в сферу общественной жизни.

Понимаете? Это же достаточно просто. Эволюция — биологический процесс. А товарно-денежные отношения и классовое расслоение — экономический, политический, и социологический.

Граждане любят скатывать всё в биологизаторство.
Почему человек себя так повел в конкретной ситуации? А потому что дофамины.

Я говорю о том, что исходя из текущего обьема научных знаний об общественных исторических процессах, коммунизм неизбежен.

А на те, що ця думка не є дуже поширеною серед віповідних вчених, м’яко кажучи, ви відповідаєте.

Точка.

От каждого по способностям. Каждому по потребностям.
Да. Мне нравится. Выбираю коммунизм.

Блин. Если уж на то пошло — переводить надо мне. Потому что я как никто другой близок в своих поисках к созданию непротиворечивой модели (разумеется с бархатным вообще ненасильственным и довольно растянутым по векам переходом)

Теперь то, что было раньше не считается — но все же отвечу: в основном получалось ознакомительные беседы проводить на тему: как научиться учиться и почему платные курсы зло, а также как заставить себя учиться.
Это все явления квантово-механической природы. Столкновение с ними заставляет человека застыть, как проконсула узоры на праанаконде.

Это два вопроса. Выберите один из них.

Мне вот интересно как разрабу, у тебя есть время заниматься таким анализом) Я не верю, я не верю что тебе будет интересно заниматься этим,уверен что по тех части ты никто) захочешь обсудить — добро пожаловать

-

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

в дополнение к моему dou.ua/...ic/6379/#252072

Не помню имен, влом книжу с афоризмами с полки раскрывать, может что и перемешалось в моей голове
Но один деятель французской революции написал новую религию. Замечательную, и т.д.
И предложил почитать другому, ушлому (который и при Людовике был уже в верхах, и их, республиканцев пережил, и при Наполеоне — в верхах, при том что Наполеон говорил о нем «Дерьмо в шёлковых чулках»)
Тот почитал, и нахваливая сказал:

— Вам осталось только самое малое, чтобы ваше учение стало вселюдским: — умереть и воскреснуть.

Слабость коммунизма еще и педагогическая. Ни одно самое самое учение не может быть вдохновляющим в делах, не может стать Деятельностью(стать позитивным, конструктивным), когда нет, «примеров для подражания молодому поколению»

Когда нет толстого «Жития святых», — пипец, извините, будет любому учению. оно будет просто воздыханием, «маниловщиной»
Поэтому любым искренним адептам хотя бы нафантазировать такую нужно.

А если даже не могут нафантазировать, то как мне не говорить «гадости» о состоянии их ума?

P.S.
И хотя капитализм не учение, но есть Генри Форд, есть Стив Джобс, и даже этот, «сахарный» php-ист есть.
Да даже Сорос, я видел вживую нескольких ребят, которые полезли в форекс, и с каким придыханием и горящими глазами они о нем говорили. А Баффет, для скольких — икона?

Покажите мне коммуниста с горящими глазами!

Покажите мне коммуниста с горящими глазами!
Стахановцы?

из Вики:
В ночь с 30 на 31 августа 1935 года за смену (5 ч. 45 мин.) вместе с двумя крепильщиками добыл 102 тонны угля при норме на одного забойщика в 7 тонн, в 14 раз превысив эту норму и установив рекорд. Весь уголь был записан на забойщика, хотя он работал не в одиночку. Однако даже с учетом всех рабочих смены успех был значительным. Причина успеха была в новом разделении труда. До этого дня в забое одновременно работали несколько человек, которые вырубали при помощи отбойных молотков уголь, а затем, чтобы избежать обвала, укрепляли брёвнами свод шахты. За несколько дней до установления рекорда в беседе с забойщиками Стаханов предложил кардинально изменить организацию труда в забое. Забойщика необходимо освободить от крепёжных работ, чтобы он только рубил уголь.

т.е. додумался до мануфактуры: Мануфакту́ра — большое предприятие, где в основном применялся ручной труд наёмных рабочих, и широко использовалось разделение труда.
Мануфактуры возникли впервые в Европе в XIV веке в городах Италии.

ну и про самого коммуниста Стаханова
После смерти покровительствующего ему Сталина, в 1957 году по указанию Н. С. Хрущёва он был возвращён в Донецкую область, где ему пришлось снимать угол, а затем несколько лет жить в общежитии. Семья Стаханова отказалась последовать за ним в «ссылку» и осталась в Москве. Стаханов тяжело переживал случившееся и много пил
Умер 5 ноября 1977 года на 72-м году жизни в психиатрической больнице, куда попал от тяжёлых последствий хронического алкоголизма (рассеянный склероз с частичной потерей памяти, белая горячка), до того пережив ещё и инсульт. ... Похоронен на городском кладбище в городе Торезе Донецкой области.

И это должно говорить о том, что «глаза его не горели»? :)

это должно говорить о том о чем говорит:

вкалывающий работяга, недалекий, допер до не один век очевидной мысли.

горели ли у него глаза при этом? думаю да.

как и у любых других рабочих придумавших усовершенствование. в «кайдзен» — это вообще требование — придумывать что-то.

при чем тут — коммунизм?

ах он верил в коммунизм, а рабочий на Сони или Форде в капитализм...

и куда она потом делась?

очевидной мысли
Расскажите, какой? :з По вашему такое понижение троцкистом Хрущевым было справедливо?
и куда она потом делась?
Мысли летают, не услежу. Кто она?
троцкистом Хрущевым
ась, кем, кем? «троцкистом»?
было справедливо?
хосподя, а «справедливость» то тут при чем...
Мысли летают, не услежу.
ну как из головы всякие троцкизмы выбросите, тогда, надеюсь, может быть и сами все поймете.
ась, кем, кем? «троцкистом»?
Все ясно с: На этом можно и закончить

а вы что сталинист или еще какой сорт комми дерьма?

>>експерт по жабам та гадюкам
О, так вы эксперт по таким как я? :D

А чего это вы в спину плюете?

у меня сложное отношение к коммунистам. Не могу определится что с ними лучше делать

А зачем с ними что-то делать? Они вам как-то мешают жить? Шатают вашу швабоду, рынок и демокгатию?

они уже убили миллионы. уже достаточный повод что бы тянуться за винтовкой при виде красной тряпки

они уже убили миллионы
Балуетесь Александром Исаевичем? Оно и видно. Но вы скажете, что не смотря на цифры — факт расстрелов все равно был. Да был. А в какой стране было иначе? Сколько убили во время буржуазной революции? Сколько убили фашисты и нацисты в 20м веке? Лоно капитализма и демократии (СГА) устраивала геноцид и рабство отменили только вчера?
Даже не смотря на репрессии и количество репрессированых — 700к, которые были приговорены к высшей мере наказания, но это не значит, что все приговоры были исполнены. Это официальные цифры, а не ваши Солженицынские. Не смотря на гражданскую войну, не смотря на вторую мировую, на несколько лет голода (почитайте про царский 19й век, где на протяжении целого века каждые 8 лет был голод, а каждые 5 — неурожай), население стран союза только увеличивалось. С 20го года по 60й, количество населения на Украине выросло на 17 миллионов. С 25ти до 42х миллионов. В 1992-1993 был пик в 51.5кк. Сейчас при всем вашей свободе рынка, индивида и пгочей демократии, население растет? Напомните мне цифры на сегодня. Так кто убивает миллоны на самом деле?

как закалялась сталь. Классический пример.

Интересная статья в NY Times: The Self-Destruction of the 1 Percent
Проводятся параллели между крахом Венеции и сегодняшней ситуацией в США.
Сегодня всего 1% людей в США контролируют большинство капитала, которые действуют в политике, экономике и прочем подобно Венеции периода заката, увеличивая неравенство. В 1950 году те, кто имели высокие доходы платили 90% налог. Сегодня в 2009 году из 400 богатейших налогоплательщиков 6 не заплатили федерального налога вообще, 27 заплатили меньше 10% и ни один не выплатил 35% налог по ставке которого проходит средний класс

Теперь, неизбежная опасность заключается в том, что они (1% ) перепутали собственные интересы с общественными.

все правильно написано, тільки от «невиконнання податкових зовов’язань» до чого тут комунізм?

Хто казав про “невиконання”? Все в відповідності до закону:
Even as the winner-take-all economy has enriched those at the very top, their tax burden has lightened.

That was the future predicted by Karl Marx, who wrote that capitalism contained the seeds of its own destruction. . And it is the danger America faces today...

their tax burden has lightened

а чому ж воно полегшено, їхнє податкове навантаження? та лише тому, що хитрі багатії організувати все зручно для себе. Ніякий комунізм та капіталізм тут ні до чого.

При комунізмі партійні бонзи, начальнички, керовнічки, теж організовували все для себе.

При капіталізмі середній клас повинен віддати 35%, а при комунізмі середнього класу не існує в принципі. Працюйте в колхозі і віддавайте усе.

That was the future predicted by Karl Marx

Знову монополія комуністів додуматися, що багаті хочуть бути ще багатшими? Капітан Очевидність відпочиває.

При комунізмі партійні бонзи, начальнички, керовнічки, теж організовували все для себе

Доречно, чим це все скінчилося, ми пам’ятаємо. До речі, саме перед кінцем ми бачили руйнування системи соціальних ліфтів.

при комунізмі середнього класу не існує в принципі

Та й при капіталізмі, як бачимо, для нього перспектив нема.

Знову монополія комуністів додуматися, що багаті хочуть бути ще багатшими?

А шо скаже Кеп про те, що провалля між багатими і бідними все збільшується, а на підтримку рівня життя «новой історічєской общності» (середнього класу) грошей вже не вистачає.

До речі, саме перед кінцем ми бачили руйнування системи соціальних ліфтів.

це ви про який приклад? ;)
про Першу Світову війну?

чи боротьбу кітайського селянства?

що провалля між багатими і бідними все збільшується

порівняно з яким станом? на 19те сторіччя? на 18те?

а на підтримку рівня життя «новой історічєской общності» (середнього класу) грошей вже не вистачає.

гроші можно «надрукувати». не хвата ресурсів щоб задовольнити все більші потреби.

нічого, вище голови не пригнеш, буде той клас інколи постить. і мати одне авто на сім’ю. І чим швидше те зрозуміє людство — що хватить жерти все більше — тим швидше і з проблемами справиця. а як запустить проблеми — то не здивуюсь якщо дійде як у американському постапокалістичному кіно — будуть на свято пацюки з руїн мегаполісів.

порівняно з яким станом? на 19те сторіччя? на 18те?

на 20те теж

не хвата ресурсів щоб задовольнити все більші потреби.

А ви їм інші потреби придумайте: Американцы урезают расходы на еду ради смартфонов

на 20те теж

так, зрозумілий підхід, вибираєм те що вигідно. це така метода ;)

який період у 20тому сторіччі — вибрали?

А ви їм інші потреби придумайте

я? це ви комунізмом їх переконуйте :D

так, зрозумілий підхід, вибираєм те що вигідно. це така метода ;)

Можливо — розшарування найбільше посилилося саме в 20 сторіччі.

який період у 20тому сторіччі — вибрали?

А будь-який — Обирай тут!

Доречно, чим це все скінчилося, ми пам’ятаємо. До речі, саме перед кінцем ми бачили руйнування системи соціальних ліфтів.

В контексті «партійних бонз», про яких я згадував, припускаю, що це ви маєте на увазі крах Радянського Союзу. Вірно?
Так якраз «перед самим крахом» соціальні драбини працювали ефективніше: пєрєстройка, кооперативи, перші вибори, де була альтернатива (і де депутатами стали, в тому числі, такі як Степан Хмара, Левко Лук’яненко, В’ячеслав Чорновіл).

Хіба «соціальні ліфти» при Сталіні ліпші були (селяни — кріпаки в колхозах, ні корови ні свині, тільки Сталін на стіні)???

Та й при капіталізмі, як бачимо, для нього перспектив нема.

Не знаю, чи правильно мені назвати себе «середнім класом», але жити сьогодні, при нашому дикому капіталізмі, для мене виглядає більш привабливо, ніж життя радянських інженерів.

А шо скаже Кеп про те, що провалля між багатими і бідними все збільшується

Кеп скаже, що бідних чекають наступні варіанти:
1. Вмерти з голоду (голодомор — це також не патентована технологія комуняк).
2. Продовжувати лишатися бідними, виживати, в тому числі працювати прибиральниками-підтиральщиками, чистіями взуття (і туалетів), і тд.
3. Голосувати за тих, хто обіцяє соціальні виплати, роздає гречку і тд, і висіти на шиї в середнього класу.
4. Підняти повстання (і пережити післяреволюційну розруху, репресії і взаємознищення революціонерами одне одного і тд)

5. Інші варіанти <вписати необхідне>

а на підтримку рівня життя «новой історічєской общності» (середнього класу) грошей вже не вистачає.

Все навпаки, це середній клас утримує всіх, як казав один божевільний чувак:

«Кожна Українська сім’я вже годує трьох не знайомих людей (двох пенсіонерів та одного мента-шахтаря-вчителя).

Не дивно, що ці люди не можуть прогодувати ще трьох власних дітей, які потрібні для простого демографічного відновлення населення.

Український Болівар не може нести таку кількість нероб. Україні потрібне „цивілізоване розлучення“ між економічно-продуктивними шарами та більшістю населення.»

none-smilodon.livejournal.com/515099.html

автор тих слів, правда, асоціальний тип, і не надто психічно врівноважений, але іноді геніальність і божевілля ходять поруч, отож з процитованим, все ж погоджуюся.

Власне те що робиться в США чудово ілюструється фразою того ж автора
«Податки вводять багатії, підтримують люмпени, а платять представники середнього класу.»

none-smilodon.livejournal.com/376905.html

Україні потрібне «цивілізоване розлучення» між економічно-продуктивними шарами та більшістю населення

Правильно, навіщо нам економічно-неефективні чистії туалетів, вчителі, лікарі, пожежні, правоохоронці, слюсарі, електрики..?

Розумні, впевнені, продуктивні, мобільні, представники «середнього класу» здатні прожити і без них.

Поради від програміста, спеціально для вас: Как уничтожить человечество. Пособие для начинающих.

Хоча, судячи з всього, ви про них добре знаєте.

Как уничтожить человечество. Пособие для начинающих.

дойшов до:
Поэтому для уничтожения людей в первую очередь следует их разъединить
та й кинув.

Бо щоб щось роз’єднати, треба щоб воно було цілим, з’єднаним. так що по роз’єднанню нічого робити не треба.

Так це, згідно статті, вже майже пройдений етап, хоча загроза все ж існує. Отож, читайте далі...

Отож, читайте далі...

дочитав.
Словосочетание “больно умный” должно стать оскорблением. На рассказы о чтении учебника физики в свободное время общество должно стабильно крутить пальцем у виска.

так воно вже стало, я навіть в свою адресу давненько нерідко чую. і ту ж фізику читав, коли по дискотеках однолітки гасали :D

а що саме вас там вразило?

тексти про те як зникає людство — відомі давно. це ще один. І що?

навіщо нам економічно-неефективні чистії туалетів, вчителі, лікарі, пожежні, правоохоронці, слюсарі, електрики..

Де саме я казав, що чистії туалетів, слюсарі, електрики є економічно-неефективні? Вони ефективні тоді, коли вони заробляють ринкові зарплати. Але коли в «цивілізованій соціальній державі європейського типу» допомога по безробіттю приблизно така ж, як і ЗП в чистія туалетів, то хто ж піде туалети чистити, коли можна і так чудово прожити на допомогу по безробіттю?

Щодо «вчителі, лікарі, пожежні, правоохоронці», а давайте дійсно, віднесемо їх до продуктивних шарів — як інвестиція в майбутнє (тільки заберемо пільги і статус держслужбовців). А вот як бути з пенсіонерами? Де їхня продуктивність? Голосувати за комуняк на виборах за пакет гречки? А всякі «ветерани праці», «діти війни» і тд, поотримували від політиків пільг і голосують за них...

А податківці і купа чиновництва, що займаються тільки перекладанням папірців і всюди ставлять палки в колеса, то взагалі паразити... всякі там Білоконі і тд www.umoloda.kiev.ua/.../548/115/19821

А всякі , «діти війни»

в мене батько, 39го року народження.

коли призначили — сказав — що то за дурня така? яка моя заслуга, чи провина цієї держави? Але якщо держава така дурна, що політики її розбазарюють, то хай їй грець, я її повинен берегти, чи що? я вже одній присягу складав, і відслужив чесніше, аніж ті брехливі замполіти та обкомовці, котрим солдат возив маєткі строїти. доста. відмовлятися не буду.

Вся біда в тому, що за дітьми війни політики введуть нові категорії — дітей Радянського Союзу, чи ще щось типу того, лише аби за них голосували.

Канєшно, я б ніколи не проголосував за таких політиків, що обіцяють «нові категорії — дітей Радянського Союзу», але якщо вони таку категорію введуть, то я не буду відмовлятися отримувати «компенсацію за перебування в Радянському Союзі».

Так само я можу взяти і пакети з гречкою, коли роздають, і НЕ_проголосувати за того політика, що роздає.

Вони обманюють народ, отже народ має повне право обманути їх — взяти пакети з гречкою і проголосувати за іншу партію, а не за ту, що гречку роздавала. Але біда в тому, що багато народу таки купується і голосує за них.

Вони обманюють народ, отже народ має повне право обманути їх

біда в тому, що народ цього не робить.

от як мої батьки міркують:

все що нам додали до пенсії, усі ті подарунки «гречкою» що ми беремо, субсідії, «діти війни» — заробили — люди України. Такі як ти з Льошкою(мій брат молодший). І поклали у казну. А не ті політики любого кольору, які звідти нам роздають. І ми знаємо, що ви нас на голодну смерть не покіните, якщо пенсіїї взагалі не буде. Але нам небагато зосталось, а вам жити і онуків ростити, тому треба голосувати щоб ви були заможніші, якщо працьовиті.

От якби так міркували і інші пенсіонери — була б дещо інша Україна.

Ступор почнеця набагато раніше, і зовсім не з тих причин що бачив Маркс :)

Человечество скоро столкнется с нехваткой ресурсов

І капітали так, можна поділити. і всі злиденні будуть їсти навіть не гроші, а біти з банківських рахунків?

Цитата: Однако в случае засушливых земель орошение и применение удобрений позволяют увеличить чистую первичную продукцию в несколько раз по сравнению с исходной.

Здавалося б просте рішення, але для сучасного капіталізма, як видно, це вже непосильна задача.

так, волонтерів комусь росширювати сільгосп землі — не хватає.
не хочуть дарити ані добрив, ані своєї праці.

сам не розумію, чому б тим же безробітним грекам та іспанцям не поїхати, не допомогти. все одно ж без роботи. а так користь була б.

Коммунизм среди работников сферы ИТ
или
доу-коммунизм:
Пусть китайцы собирают айфоны
«узбеки» подметают улицы и строят дома
негры на полях выращивают экологически чистые продукты

а я буду им писать программы для выкладывания фоточек котяток.

Ого развели дискуссию, и всего-то о двух моделях для хорошего руля, печалька...

капитализм — это модель, описание действительности

коммунизм — это модель будущего, или в лучшем случае — план модификации действительности

В заголовке стоит поэтому формула:

действительность vs мечта

Сейчас идти к «Коммунизму» это будет шаг назад по моему, для развития ИТ технологий и их развития.

А если думать не только об ИТ???

Смысл ИТ развития технологий для развития самих ИТ технологий??? )))

Давайте ответим на вопрос, для чего вообще нужны ит технологии? Для обслуживания бизнеса??? А бизнес для чего? Для получения прибыли!
Вопрос 1: За счет чего эта прибыль получена???

Вопрос 2: Кому эта прибыль????

прибыль, в общем случае — это положительная разница между затратами и полученным доходом.
когда горшечник продает свой глиняный горшок за количество зерна которой он и его семья не могут съесть сами — вот она и прибыль.
Прибыль = Выручка − Затраты (в денежном выражении)

Вопрос 1: За счет чего эта прибыль получена???
за счет производительности, эффективности труда.
Вопрос 2: Кому эта прибыль????
тому, кому положено в общественном, или юридическом праве.

за счет производительности, эффективности труда.

Не смешите мои тапочки:

В 2001 г. консалтинговая компания McKinsey опубликовала доклад «Рост производительности труда в США в 1995-2000 гг.», в котором говорилось, что в 53 из 59 отраслей увеличение расходов на ИТ не приводит к соответствующему росту эффективности. Связь обнаружена только в шести отраслях: розничная торговля, оптовая торговля, торговля ценными бумагами через Интернет, полупроводники, производство компьютеров, телекоммуникации. Но даже в этих секторах результаты в лучшем случае оказались весьма скромными.

В докладе отмечалось также, что зависимость между ИТ и производительностью статистически не прослеживается. За исключением редких случаев инвестиции в ИТ и их развитие не дают заметного роста производительности труда.

зависимость между ИТ и производительностью статистически не прослеживается

Этому посвящена книга «Блеск и нищета информационных технологий. Почему ИТ не являются конкурентным преимуществом.» Николас Дж. Карр

Которую я уже неоднократно на доу советовал почитать.

А вот то что один горшечник может быть ловчее другого, найти лучше глину, придумать хитрость тех процесса, соорудить себе лучший гончарный круг — «не смешите мои тапочки», да, дружочек?

P.S.

По расчетам академика А. Аганбегяна, капиталоотдача в СССР начала уменьшаться еще с 70-х годов: в 1966-70 гг. она снизилась на 5%; в 1971-75 гг. — на 16%; в 1976-80 гг. и 1981-85 гг. — на 15% за каждое пятилетие. Медленно росла производительность труда. Т.е. промышленность продолжала развиваться в основном за счет экстенсивных факторов. Научно-технический прогресс не давал в СССР той отдачи, какую он приносил в западных странах. Разрыв особенно нарастал в новых технологиях и новых отраслях — микроэлектронике, компьютерных технологиях, биотехнологиях и др.
...

В 1960 г. факторная производительность (производительность труда, капитала и земли) в СССР составила 35% от уровня США. Исследования американцев показали, что темпы роста факторной производительности сначала снижались, а затем стали отрицательными.

Западные исследователи установили, что сравнительно высокие темпы роста ВВП СССР достигаются за счет ограничения личного потребления и всемерного форсирования капитальных вложений. Т.е. за счет бедности населения и экстенсивных факторов роста
...

Идеолог советской перестройки, член последнего Политбюро СССР, член-корреспондент АН СССР и РАН Вадим Медведев пишет по этому поводу: «...К концу 70-х — началу 80-х годов экономический рост в Советском Союзе прекратился... Производительность труда росла медленно, и темпы ее ро­ста постепенно снижались... По всем слагаемым эффективности мы все больше и больше отставали от Запада... Оставался невостребованным накопленный в стране науч­но-технический потенциал...

...Особое место среди причин отставания советской эконо­мики занимала ее милитаризация... Оборонным целям служили не менее чем 2/3 научного потенциала страны».

Причины распада СССР и проигрыша геополитической борьбы

Сейчас в РФ, Украине, Белоруссии — без существенных перемен. На военку разве что меньше тратится.

А вот то что один горшечник может быть ловчее другого

Тут больше с шулерами подходит аналогия, так как современные IT технологии с традиционными отраслями не дружат.

По «исследованиям», которые с 70-х годов : так вспомните, что происходило в те годы в западном мире — «стагфляция».

Так что тут еще вопрос, кто проиграл. Обе технологических зоны столкнулись с невозможностью расширения рынков. Советское руководство к сожалению отказалось форсировать выигрыш.

Справедливость сводится всего лишь к двум входящим в противоречие тезисам:
«Всем поровну»

«Каждому по заслугам»

Больше и нечего о ней сказать.

Поэтому построение справедливого общества, распределения, и проч- невозможно.
Можно только двигать границу между этими двумя полюсами.

Влево или вправо. Вот и вся разница между политическими платформами левых и правых — куда тянем границу.

То, что заключает противоречие, есть ложь либо бессмыслица. Следовательно, Вы утверждаете, что справедливость есть ложь либо бессмыслица. Весьма цинично и откровенно (циник — разочаровавшийся романтик).

Отрицание осмысленности у понятия справедливость, я так подозреваю, ключевая исходная посылка идеи капитализма?

То, что заключает противоречие, есть ложь либо бессмыслица
на уровне логики да.

Но справедливость — не есть продукт логики. Это инстинкт стайного животного. Который при осмыслении состоит из двух правил.
В инстинктах полно такого, рассчитанного на — компромисс.

ключевая исходная посылка идеи капитализма?
стопицот раз уже писано в этой теме:
капитализм НЕ идея, это — действительность. Что это за действительность, ломал голову и Маркс и много после него.
Это ваш коммунизм — идея. На чем она основана — и был посвящена эта тема. Просто вы все пропустили, пришли под занавес и удивляетесь — а где спектакль?

Забавно. Но нельзя же отрицать, что писатели-фантасты самые отвратительные общества рисуют, где нет справедливости. Не говоря уже об общепризнанных классиках. Попробуйте организовать партию, которая открыто насмехается над справедливостью и при этом желает прийти к власти через выборы. Демократические бомбежки, если присмотреться, прикрыты понятием справедливости или помощи в справедливой борьбе. Гитлер начал завоевание чужих стран, войну за расширение жизненного пространства, из-за ложно понимаемой несправедливости, и смог внушить эту идею массам. Справедливость это движущая идея общества.

Справедливость опирается на понятие истины. Без установленной истины выяснить выполнение условия справедливости невозможно. Справедливость это не просто результат логического размышления, это результат вычисления, где используются понятие отношения порядка, и вытекающие из него понятие равенства, и понятий больше-меньше. Справедливость, в таком случае, выводится из самих правилах размышлений и наблюдений за действительностью. Конечно, это человеческое, потому что животное не мыслит этим понятием.

Призывать человека отказаться от понятия справедливости лицемерие, попробуйте пожелать своим детям оказаться в несправедливом мире. :)))

Но нельзя же отрицать, что писатели-фантасты самые отвратительные общества рисуют, где нет справедливости.

Смотря какие писатели.
Я полностью согласен с ученым, писателем, и коммунистом Ефремовым (по памяти)

«Задача научной фантастики та же что и обычной литературы — показать человека»

Справедливость это движущая идея общества.

движущая сила общества — это стремление к комфморту, счастью. Как у всего живого на планете Земля.

справедливость — правила распределения, как у всего живого на п. Земля.

Ни в движ силе, ни в справедливости нет ничего человечного.

Справедливость опирается на понятие истины.

Ничуть. Она дана стайному животному как сценарии адаптивного поведения.

Справедливость это не просто результат логического размышления, это результат вычисления, где используются понятие отношения порядка

я приводил ссылки в теме. можете сами погуглить об эксперементах выявления справедливости.

Конечно, это человеческое, потому что животное не мыслит этим понятием.

да ну :D Вы просто не в курсе что у собак и крыс — она так же есть.

Призывать человека отказаться от понятия справедливости лицемерие

Человек не может отказаться от того на чем стоит его психика. По крайней мере безболезненно.

Но может — осмыслить, осознать и использовать для своих целей и действий.

попробуйте пожелать своим детям оказаться в несправедливом мире.

Зачем им этого желать если они в нем родились, в нем и умрут?

движущая сила общества — это стремление к комфморту, счастью.

Я Вас понял :))))))

«Геометр не должен возражать тому, кто отрицает его принципы» ©

PS

Вся критика коммунистической идеи сводится к утверждению о несправедливости общества, построенного на содержимом этой идеи, в основе которой как раз лежит и используется понятие «справедливость». Ясно поэтому, что критики либо станут отрицать справедливость как осмысленное понятие, либо будут выставлять себя на посмешище, отрицая наличие исходной посылки справедливости в идее коммунизма :)))

Я Вас понял

Вы на себя посмотрите, и покажите своей собственной жизнью что НЕ стремитесь ни к комфорту ни к счастью. Что не это двигаем вами.

И в рассуждениях своих о стремлении к справедливости покажите что в них нет в фундаменте счастья и комфорта.

Над кем

:))))))

над собой? :D

Я лично никакого комфорта не испытаю, если у меня несправедливо всё отнимут и поделят между собой. И счастья, кстати, тоже, не испытаю :))))

Вы наверное, думаете, что в объеме понятия «комфорт и счастье» не содержится необходимое условие — окружающей лично Вас справедливости?

если у меня несправедливо всё отнимут и поделят между собой.

то есть вы согласны с наличием в справедливости правила:

каждому по заслугам.

Второе — когда у вас отнимают — это НЕ ваш выбор. Не реализация вашего стремления к комфорту и счастью. Наоборот, вы подтверждаете что у вас есть такое стремление.

Так с чем вы не согласны и в этом вопросе?

Вы наверное, думаете, ... необходимое условие окружающей лично Вас справедливости?

Я уже написал что я думаю. «Наверное» не требуется.

Если вы хотите показать неверность моих рассуждений, то вам нужно
либо показать что какое-то или оба правила справедливости не имеют отношения к справедливости
либо что какое-то из них имеет всегда более высокий приоритет

либо что одно правило выводится из другого, является его следствием

второе — необходимое условие не является достаточным. а также потребность в справедливости никак не делает ее — реализуемой, и никак не опровергает утверждение что счастье — имеет более высокий приоритет.

Я вообще полностью согласен с: «В каждой душе заложено тяготение к счастью и смыслу». И не упоминал второго компонента ощущения полноценности бытия человеком, потому что справедливость относится ТОЛЬКО к первому. Косвенно в этой теме приводил аргументы — почему так считаю.

Имело бы смысл Вам возражать, если бы Вы неуклонно придерживались некоторых простых принципов. Например, логики, как способа отыскания истин. Если бы некоторые основные принципы не совпали, то это называется принципиальные расхождения, и возражать в этом случае уважающий себя человек не должен.

Когда человек не имеет принципов, то он

для разных случаев использует разные способы составления умозаключений, а то что утверждалось им прежде, следом может опровергаться, и такого человека окружающие называют беспринципным.

Сначала такой человек может утверждать, скажем, что справедливость это противоречие, что с необходимостью обозначает, из него ничего нельзя логически выводить. А следом утверждает, что справедливость это правило(!) распределения, и продолжает бессмысленный для него термин справедливость включать как исходную посылку в дальнейших рассуждениях.

И конечно, логика, как инструмент исследования понятия, и вывода его определения, к понятию справедливость Вами отрицается. Но у человека и нет ничего более, для установления истин, кроме логики.

Нет возражений. Максимум, что возможно, это поинтересоваться Вашим уважаемым мнением :))))

Имело бы смысл Вам возражать

Мне возражать необязательно. Я привел «невозможность решения уравнения».

Берите мел в руки и к доске.

Например, логики, как способа отыскания истин.

логика не отыскивает истин. Этого принципа я придерживаюсь

Логика помогает описанию истин. И этого принципа я придерживаюсь.

что справедливость это противоречие

я такого не утверждал.
А показал что стремление к справедливости — нерелеазуемо рациональными методами.

Сама же справедливость — это данность. Инстинкт, чувство, эмоция.

справедливость включать как исходную посылку в дальнейших рассуждениях.

я не исключаю из мира явления только потому что они содержат иррациональное. Наоборот, в этой теме я показывал, что они, иррациональные явления — главные.

Когда человек не имеет принципов

аргумент ad hominem? пропускаю.

Нет возражений.

Я и не сомневался. Если б они были, то были бы продемонстрированы сразу, а не после литья воды — так и их не предоставить. :D

по-Вашему,

логика не отыскивает истин.

и поэтому мое возражение никакого впечатления, конечно же, на Вас не произведет.

Но другим читателям, возможно будет интересны такие суждения:

Логика синтезирует новые истины из исходных посылок, принятых за правдоподобные, и сразу же требует их проверки на непротиворечивость через включение в общий список тех же посылок. При этом, весь список исходных посылок сформирован логической функцией «И». Отсюда, любой несовместимый с исходными посылками вывод делает ложным весь исходный список, и должен быть либо отброшен, либо пересмотрены начальные исходные посылки на включение ложных. Таким образом, из ложных посылок нельзя вывести систему истинных выводов, которые сами станут посылками. Рано или поздно возникнет противоречие, и пользующийся логикой вынуджен будет оставаться верным своим принципам, и произвести необходимые действия, смотри выше. Всё это называется синтез, или генерация, научного знания.

Все посылки, по сути, есть длинный список утверждений, среди которых ложных намного больше, хотя бы потому, что они легко генерируется простым сочетанием и перестановками. Поэтому первейший вопрос, как отличить ложное от истинного.

Если же утверждать, что все истины спущены сверху, предсуществуют, и осталось их только описывать, как Вы это утверждаете, то это чистая вера, без всякой возможности, и даже отрицанием возможности проверки. Это выгодно и удобно для «отобрать и поделить», но не для справедливого общества.

_____________

но это так, замечание между прочим...

и поэтому мое возражение никакого впечатления, конечно же, на Вас не произведет.

я что, девушка что на меня нужно впечатление производить :)

Всё это называется синтез, или генерация, научного знания.

все это называется — «схоластика», потому что научное знание основано на эмпирических данных, эмпирических проверках (по возможности). А логика в научном знании помогает выяснять направления для поиска — эмприрических данных, а в случае их отсутствия — замену одного логически верного утверждения на другое логическое верное утверждение.

Сказанное о логике как синтезирующей знание относится только к математике.

Если же утверждать, что все истины спущены сверху

Если же утверждать что логика синтезирует истины, то это обычный солипсизм. вид идеализма. однозначно — не научная методология.

P.S.

Логика: генерирует истины?

Вся критика коммунистической идеи сводится к утверждению о несправедливости общества

Это был занавес.

Критика была разнообразная в этой теме.

Ясно поэтому, что критики либо станут отрицать справедливость как осмысленное понятие, либо будут выставлять себя на посмешище, отрицая наличие исходной посылки справедливости в идее коммунизма

Осмысление справедливости — и показывает что она сводится двум тезисам.

справедливость как исходная посылка лежит в основе всех измов. и либерализма, и нацизма, и социализма, потому что она есть — базовый инстинкт стайного животного. любой изм каким-то образом должен ответить на эту потребность человека в справедливости.

Но — dou.ua/...ic/6250/#249616

то есть никакой изм не может быть полностью справедливым.

Модель общества, которая лично вам кажется лучше :)))

Смотрим на модели
Капитализм: выкручивайся как знаешь.
Коммунизм: мы забираем у тебя все, что есть, и дадим тебе все, что хочешь.

И кажется мне лично, что тут проблема не в лучше-хуже, а в том, что коммунизм — это какой-то тотальный ммм, а не реальное предложение.

Про «совок».

я имею в виду не то, как было при совке и сейчас, а саму идеологию, задумку.

А перед этим была реклама чудес науки и техники при этом самом «совке». К чему бы?

Также, при «совке» коммунизм, таки, был в самом начале. Но его прикрыли. Решили, что тягот гражданской войны он не выдержит и прикрыли. А обратно поднимать не стали.

Коммунизм: мы забираем у тебя все, что есть, и дадим тебе все, что хочешь.

Это ошибочное и судя по всему очень популярное мнение, но коммунизм не предлагает забрать у людей все. Речь всегда была о средствах производства. Так что правильно не «мы забираем у тебя все», а «мы заберем у тебя все заводы».

В добавок, коммунизм можно рассматривать с разных позиций, с одной — это-то что нужно непременно построить (и тут сразу возникает вопрос, о том, какими методами), с другой — как вариант того, какими могут быть отношения в обществе далекого культурно и технологически развитого будущего (что может быть вообще без «мы заберем», а как тут писали — постепенно внедряя гуманистические идеи в западном капиталистическом обществе).

я надеюсь мы с вами пришли к общему знаменателю

У нас остался пункт про то, что википедийное определение — тоталитарное, и что там речь именно о «заберем».
Но ведь написано там «основана на общественной собственности на средства производства».
Во-первых, как я уже выше написал, речь именно о средствах производства,

во-вторых общественная собственность на средства производства не обязательно должна быть достигнута исключительно через «заберем» и принуждение.

называть ваш коммунизм лево-либеральным социализмом

И делать я должен это потому что у многих людей коммунизм ассоциируется с СССР и тоталитаризмом?) И это не совсем лево-либеральный социализм, это идея о том, что идет за этим социализмом, а именно исчезновение денег, и труд без принуждения. Собственно в остальном социализм — не очень далек то от коммунизма, по определению.

Капитализм: выкручивайся как знаешь.
Коммунизм: мы забираем у тебя все, что есть, и дадим тебе все, что хочешь.
Выбор чисто субъективный.

Мне ближе второе: делаешь для других то, что они от тебя хотят и они дают тебе то, что тебе надо. Гораздо лучше, чем: вот тебе полная свобода — крутись как знаешь.

Потому что умереть проще всего. А за красивую идею так еще и вроде как «не зря».
Но вот очередная революция победила, свобода достигнута, человек выжил — и что дальше?
А оказывается что никто толком и не знает. В итоге свобода оборачивается бардаком, анархией и разрухой. И через несколько лет большинство начинает мечтать о новом тиране, который наведет порядок.

«Лучше быть нужным, чем свободным».

делаешь для других то, что они от тебя хотят и они дают тебе то, что тебе надо.
Практически, описание свободного рынка. Но есть нюанс — кто решает, сколько нужно сделать для других, чтобы они что-то сделали для тебя.
Свобода — она тем хороша, что желающие могут себе сбиваться в кибуцы, делить все поровну и т.д, а могут и крутиться. При коммунизме альтернативы не будет.
При «рынке» ты делаешь то что нужно капиталу (приносит прибыль), а не то что нужно обществу.
Добываешь нефть, уничтожаешь природные ресурсы, продаешь наркотики, завышаешь цены на продовольствие и т.д....
Вместо того чтоб
-проектировать новые экологически чистого виды транспорта;
-виращивать экологически чистые виды продукции;
-развивать технологии
-строить дома;
-развивать науку, образование, культурный потенциал общества;

Последние пункты нужны именно обществу, а не капиталу. Они только мешают получению прибыли!!!!

Контрольный вопрос. Допустим парки или бесплатная медицина, они нужны обществу??? А какую прибыль из них могут получить капиталисты???

Какой инвестор (и с какого бодуна!) будет вкладываться в то, что не приносит прибыли??? Ведь на месте парка, лучше высотку или автосервис построить!!!!

-проектировать новые экологически чистого виды транспорта;

бесплатно? А изготавливать их — тоже за так?

-виращивать экологически чистые виды продукции;

вы сколько в жизни пропололи соток от сорняков? сколько ведер колорадского жука собрали? сколько навозу раскидали?

-развивать технологии

да, они прямо в каменном веке сейчас. не развиваются...

-строить дома;

бесплатно?

-развивать науку, образование, культурный потенциал общества;

когда строили адронный коллайдер — кто возмущался? те самые левые — а чего не раздать эти деньги малоимущим.

в образование — а кто хочет бесплатного образования? кто не хочет платить учителю лично?

культурный потенциал общества — мало культуры наработало человечество что нужно ржать над молодежными комедиями? Пялиться в бетменов и вампиров? Кто-что мешает окультуриваться уже сейчас каждому желающему?

Контрольный вопрос.

к ультра-правому экономическому либерализму.

У меня — аналогичные.

-Сексом с женой заниматься???

Бесплатно???

это вы в соседней теме пораспросите, что за бизнес такой — семья

у меня семья проходит по неэкономическому бытию

??? !!! ??? ??? !!!! ??? !!!

Попытка сразу ответить на все вопросы и восклицания.
Мне не близка идея одушевления общества и капитала, и я предпочитаю думать о потребностях людей.
При свободе никто не может запретить людям решать свои проблемы своими силами до тех пор, пока их действия не нарушают права других людей. Это касается и цен на продовольствие и все прочее.

Хинт: культура, наука и образование появились не при коммунизме или социализме и обходятся себе без них.

При коммунизме нужно ждать, пока самые умные решат, что проблемы вот этих конкретных людей достойны решения. И не факт, что это когда-то произойдет.

При коммунизме нужно ждать, пока самые умные решат, что проблемы вот этих конкретных людей достойны решения.

А хто сказав, що при комунізмі обов’язково рулюють “самі розумні”?

У общества что, капитала нет, что ли? Если обществу нужны эти вещи, то пусть общество за них и платит с помощью власти которую себе выбирает. А так мне тоже много всего чего прикольного нужно если я за эти вещи платить не буду.

делаешь для других то, что они от тебя хотят и они дают тебе то, что тебе надо. Гораздо лучше, чем: вот тебе полная свобода — крутись как знаешь.
+1. классное определение! ;)))
можно вынуть человека из совка,
труднее вынуть совок из человека.

© тырнет

Не важно, коммунизм или капитализм. При любом строе можно создать «толпо-элитарное общество», где маленькая верхушка живёт в роскоши, а толпа их обеспечивает.

Однажды, уже будучи миллиардером, Генри Форд приехал по делам в Англию. В справочном бюро аэропорта он поинтересовался самой дешёвой гостиницей в городе. Служащий взглянул на него — лицо его было известным. Газеты всего мира часто писали о Форде. И вот он стоит здесь — в плаще, который смотрится постарше его самого и спрашивает о самом дешёвом отеле. Служащий неуверенно спросил: — Если я не ошибаюсь, вы — мистер Генри Форд? — Да, — ответил тот. Служащий удивился. — Я слежу за новостями, и знаю, что ваш сын, приезжая куда-либо, всегда останавливается в лучших отелях, и всегда великолепно одет. А Вы спрашиваете самую дешёвую гостиницу и носите плащ, который, похоже, не моложе вас. Неужели вы экономите деньги? Генри Форд с раздражением ответил: — Мне незачем останавливаться в дорогом отеле; где бы я ни остановился, я — Генри Форд. В самой дешёвой гостинице я все равно Генри Форд, нет никакой разницы. Мой сын ещё молод и неопытен, он боится, что подумают люди, если он остановится в дешёвом отеле. А это пальто — да, это пальто носил ещё мой отец, но это не имеет никакого значения; зачем мне новые тряпки? Я — Генри Форд, что бы я ни надел; всегда и всюду я — Генри Форд. А остальное неважно.

Вот где беда капитализма, которую вполне реально устранить не через миллионы лет развития науки:

Передача биологическим наследникам заработанного мозгами, волей — Собственным Разумом.

Чем его сыночек добился в этом мире такого блага?

А что охраняет авторское право — 70 (или сколько там лет) наследники являются владельцами произведения искусства своего предка?

Теже мысли возникают и патентном праве у нас в ИТ.

Вот где ИМХО — несправедливость нынешнего юр права. Оно — устарело, как устарело престолонаследование (Беларуссия и Сев Корея не считаются)

И конечно — сложность его изменения.

Но раз разум, воля не передаются по наследству, то их высочайшие достижения не должны передаваться по наследству.

ИМХО.

Но раз разум, воля не передаются по наследству

Не факт — яблучко від яблуні не далеко падає...
Ьозги, природні завдатки — хардвар
Думки, знання — софтвар.

Хто може сказати 100% що «хардвар» дітей не внастідуваний з «хардвару» батьків?

Не факт — яблучко від яблуні не далеко падає...
народна мудрість то і народна дурість :)
тому народними прислів’ями можно легко доказувати протилежні речі.
Ьозги, природні завдатки — хардвар
Думки, знання — софтвар.
ця аналогія занадто далека від того що я вже знаю про людину та людей.

очевидно, слід було б притарабанити сюди купу лінкув про інтелект та спадковість.

Ьозги, природні завдатки — хардвар

Думки, знання — софтвар.

ця аналогія занадто далека від того що я вже знаю про людину та людей.

чим погана аналогія? хіба всі від природи однаково добре вчаться?

Або навпаки — хіба не можна загубити природні завдатки просто поганим вихованням?

очевидно, слід було б притарабанити сюди купу лінкув про інтелект та спадковість.

не мегагерци та кількість ядер роблять з компьютера — «мислячу» машину ;)

чим погана аналогія?

тим що для мене занадто проста. як Буквар. :)

хіба всі від природи однаково добре вчаться?

ні.

Або навпаки — хіба не можна загубити природні завдатки просто поганим вихованням?

можна.

тільки —

яблучко від яблуні не далеко падає...

то застаріле прислів’я. Вірне для давніх сіл.

А зараз — фейсбук нерідко впливає більш аніж батьки. мультсеріали і такє інше

не мегагерци та кількість ядер роблять з компьютера — «мислячу» машину ;)

Канєшно, людина, що вирішує наукову задачу на програмованому калькуляторі, робить більш інтелектуальну роботу, ніж та, що в той самий час бавиться на надсучасному компі в стрілялки. Але, ящо один і той самий алгоритм спробувати запустити на обох платформах, то цілком очевидно, яка буде продуктивніша.

чим погана аналогія?

тим що для мене занадто проста. як Буквар. :)

але ж не дарма кажуть все геніальне просто. От як три закони Ньютона — вони дуже прості, але з цих простих законів можна добути дуже багато цікавого.

А зараз — фейсбук нерідко впливає більш аніж батьки. мультсеріали і такє інше

Тут трохи замішалися поняття інтелекту і виховання, хоч вони і взаємопов’язані, і одне впливає на інше.

Якщо помістити двоє людей в абсолютно однакові умови, однаково виховувати, а потім доручити вирішувати однакові задачі, то цілком очевидно, що різниця визначатиметься природними завдатками.

Прошу тільки звернути увагу, я ні в якому разі не кажу про «порівняння» інтелектів — цілком очевидно, що не вийде порівняти «хто інтелектуалніше» художник чи музикант, подібно до того, як рівняти що гарніше — червоне, чи солодке.

Я про те, що людина, від природи нездібна до музики — ніколи не стане талановитим музикантом. не стане ніяким музикантом, скільки не виховуй і не вчи. От мені «медвідь на вухо наступив», зато я непогано малюю. І я зовсім не дивуюся з того, що мої родичі теж малюють добре, зато не вміють співати. Так що в цій частині «яблуко від яблуні таки недалеко падає».

Ви занадто детерміністично та механістично мислите. Використовуєте тільки «натуральні числа у розрахунках». Так вже навіть в сучасних точних науках не мислять :) Вам більше треба знайомитись з її знахідками та проблемами у другій половині XXго.

Я как на мене, то вже казав, ваша аналогія не цікава, бо вона й не аналогія, якщо чесно, а просто спрощена розповідь про устрій компьютера.
Ну а далі ви робите класичну помилку — використовуючи аналогію, ставите уявний эксперемент, і отримуєте — «очевидно». Тут нема чого заперечувати, ви зробили аналогію такою, заради цього результату :D
Тобто люба аналогія взагалі для того і використовуєця щоб проілюструвати свою думку. А не для того щоб щось доводити :)

А якщо я за аналогію візьму хаотичне колесо Малькуса(fregimus.livejournal.com/89722.html) — ваш уявний експеремент теж буде очевидний? ;)

P.S.
У вільний та спокійний час почитайте, та поміркуйте ось над цією «трилогією». Не заради диспуту, а для свого саморозвитку.
це з блога препода з Харьківського універу. Заздрю тому хто у нього вчиця. Покі є такі преподи, ще не все у нас в освіті загублено :)
www.computerra.ru/...habanov/707497
www.computerra.ru/...habanov/710554

www.computerra.ru/...habanov/713573

Ви занадто детерміністично та механістично мислите. Використовуєте тільки «натуральні числа у розрахунках».

Ми знову сягаємо глибин філософії... очеводно, можна було б розвивати розмову в напрямку обмірковування філософського значення корпускулярно-хвильового дуалізму, рівнів електронів на орбітах та рівняння Шредінгера... але я трішки не про те...

Я говорив про просту модель, яка позначає різницю між вродженим (хардвар) і набутим (софтвар), а не про модель яка пояснить і спрогнозує всі на світі соціальні явища.

Тобто люба аналогія взагалі для того і використовуєця щоб проілюструвати свою думку. А не для того щоб щось доводити :)

Саме так. А хіба я десь доводив що людина улаштована в точності як комп«ютер? Лише ілюстрував як вроджений «хардвар» визначає здатність набувати «софтвар», і здається в цьому ми дійшли згоди:

хіба всі від природи однаково добре вчаться?

ні.

чи я неправильно щось зрозумів, і ви, всетаки, вважаєте, що всі вчаться однаково добре від природи?

Чим тоді аналогія з художником і музикантом не канає?

А якщо я за аналогію візьму хаотичне колесо Малькуса(fregimus.livejournal.com/89722.html) — ваш уявний експеремент теж буде очевидний? ;)

про який саме «уявний експеримент» ми говоримо?

До речі, а хто сказав, що не можна вимірати хаос? І хто сказав, що ним не можна керувати? От давайте візьмемо броунівський рух, або рух молекул — чим не приклад хаосу? Але для руху молекул не тільки можливо втановити закони розподілу, заміряти середні швидкості і тд, але і весь отой «хаотичний рух молекул» дуже легко підпорядкувати — вода, що витікає з крану в мене вдома — яскравий приклад підпорядкування хаосу.

У вільний та спокійний час почитайте, та поміркуйте ось над цією «трилогією». Не заради диспуту, а для свого саморозвитку.
це з блога препода з Харьківського універу. Заздрю тому хто у нього вчиця. Покі є такі преподи, ще не все у нас в освіті загублено :)
www.computerra.ru/....habanov/707497

www.computerra.ru/....habanov/710554

www.computerra.ru/....habanov/713573

дуже цікаво, дійсно цей матеріал потребує більш детального вивчення, дякую.

Чем его сыночек добился в этом мире такого блага?

Имеет ли папаня право распорядиться своим имуществом так, как он хочет?

Опять же, если сыночек получил от папани эти волю и разум генетически, а других бог обидел, то не справедливо бы было это как-то поделить?

Про цопирайты — отдельная больная тема...

Как вы гены поделите?

Решаемо.

Но есть еще проблема неравного распределения сексапильности...

Имеет ли папаня право распорядиться своим имуществом так, как он хочет?
ответ будет зависеть от существующих общественного и юридического — права.
Имеет ли папаня король распорядится своим троном как он хочет? Ответ не один век был — конечно!
Никакого такого Вечного и Абсолютного права нет
Опять же, если сыночек получил от папани эти волю и разум генетически,
разум генетически не передается.
Воля — очень размытое понятие. И тоже немало — воспитывается. Хилый ребенок может стать волевым, а здоровый — безалаберным
а других бог обидел, то не справедливо бы было это как-то поделить?
Я не обсуждаю — что «справедливо». (там нечего обсуждать, эксперементы над детьми и собаками вполне лаконично показывают что такое справедливость)
а говорил о — праве, и его — последствиях в конкретных исторических условиях
Про цопирайты — отдельная больная тема...
А почему ж больная? «Имеет ли право ...?»

ответ будет зависеть от существующих общественного и юридического — права.

По морали — имеет право, я считаю. А юридически, конечно... Закон можно принять любой — сдать государству три органа на выбор, например.

разум генетически не передается.

Воля — очень размытое понятие. И тоже немало — воспитывается. Хилый ребенок может стать волевым, а здоровый — безалаберным

Ой, ладно... А даже и ежели, то все-равно получается, что на одних родители тратят свое время и воспитывают правильно, а другим не повезло, понимаешь.

Впрочем, не важно это, ибо

Я не обсуждаю — что «справедливо». (там нечего обсуждать, эксперементы над детьми и собаками вполне лаконично показывают что такое справедливость)

Прошу прощения, я не понял, а додумал. Бог с ним.

А почему ж больная? «Имеет ли право ...?»

Я её раскрою... Потом...)) Не. Говорено-переговорено уже, ломает страшно влезать.

По морали — имеет право, я считаю.

ну а я считаю что люди имеют моральное право летать и жить вечно.

Мы долго, и главное бессмысленно можем спорить о наших «я считаю».

что на одних родители тратят свое время и воспитывают правильно, а другим не повезло, понимаешь.

Если мама алкоголичка тушит с младенчества о своего ребенка окурки, оставляет на дни голодным и в собственных фекалиях, вы, я, и прочие доброхоты можем наговорить годы речей.
Но только ребенок этот будет психически искалечен
вылечить его может только какой-то Макаренко,
а причина его искалеченности останется — «не повезло»

ну или — карма, родиться у такой мамы.

Прошу прощения, я не понял, а додумал.

... и в этой ситуации справедливость дает тотальный сбой. Оба ее правила, а других в ней нет, не работают. И нет ответа ни у левых ни у правых на «почему ему не досталось материнской любви как другим» и «чем он такое заслужил»

Говорено-переговорено уже

О соотношении морали и права? О-о-о, будет говорено еще пару столетий точно. Уже говорено пару тысячилетий и без толку.

Поэтому я в таких разговорах не участвую. Нет никакого соотношения, я считаю. Мораль и право — это красное и соленое, я считаю.

Если б не уважал, по умолчанию к незнакомому человеку, вас — то даже бы того что выше, не писал :)

Что же происходит при коммунизме например в совковой интерпретации.

Слушаю radio-t гиковские выпуски (они первые в месяце, остальные там про мобилочки да фейсбучеки). Ох в последнем прошелся umputun по политике Обамы.

отрывок по памяти: да у меня даже приятели демократы в жизни оружия не бравшие, купили в последний год! И клянутся — чтобы еще раз коммуниста в президенты???

Про комунізм ви все правильно написали, але от про капіталізм — не погоджуся

в целом тот, кто умнее. талантливее, трудоспособнее, тот получает больше

Зовсім не обов’язково. Більше отримує той, хто пристосованіше. Більш пристосований, це нажаль, делеко не завжди той, хто «талантливее, трудоспособнее». Ганс Спб чудово про це написав «О стоимости социального контакта»:

gans-spb.livejournal.com/34023.html

Те, що талановиті та працездатні програмісти при нашому «капіталізмі» отримують більше, то радше історична випадковість, ніж закономірність.

Ну але куди нам тягатися з «воротілами» бізнесу та їхніми замутними (а часто і бандитськими) схемами?

капітан Очевидний десь поруч

ну таланты надо применять в тех сферах, которые нужны обществу

ну а вот олігархи і бандити потрібні суспільству?

чому бандит, який займається рейдерством заробляє більше від програміста?

потому что общество незрело

тому, що бандит та олігарх оказалися «ліпше пристосованими» ніх програміст, а не тому, що вони розумніші і талановитіші.

так так! Як Кличко відповів недавно у Шустера на питання — то що, будете розкуркулювати олігархів?
— Не в тому річ, не в них зло, треба змінити правила гри, щоб оліграхи не мали такої влади хапати все.
Процесно мислить!

Вдасця, не вдасця, чи просто хтось порадив так казати, а на думці у нього інше — то інша справа.

Ось, у Мексиці, недавно їх морпєхі вбили наркобарона. Тобто — держава Мексіка, якої суспільство делегувало реалізацію своїх інтересів — робить що може.
Але що можна радикально змінити, коли північний сусід ту наркоту жре у неймовірних кількостях. Переїхати у «інший квартал»?

Але, борсаюця, жити хоче без наволочі мексіканьске суспільство.

треба змінити правила гри, щоб оліграхи не мали такої влади хапати все.

саме так. Бо подібно до того, як в «сприятливому середовищі» заводяться таракани, так і в відповідному «сприятливому середовищі» заводяться олігархи. Біда в тім, що олігархи боротимуться за збереження свого «сприятливого середовища» і хто буде з олігархами бодатися, то може і голову зложити...

Поражаюсь, сколько наивности у апологетов капитализма.
Ну, почитай схемы финансирования партии Кличко.

Ну, поинтересуйся связями наркобизнеса и крупнейших банков.

Поражаюсь, сколько наивности у апологетов капитализма.

дети, в возрасте от 12 до 16ти тоже поражаются тупости взрослых. И идиотизму мира взрослых.

я же не о «тупости», но о неосведомленности, доверчивости, неопытности, некоторых «взрослых».

я тоже не о тупости.
12-16 лет это не тупость. Это возраст.
те самые неосведомленность, неопытность, доверчивость. и светлые мечты.
И такой набор и порождает видение мира взрослых как гадкого и мерзкого. а самих взрослых как тупых и ограниченных.

Остается им только пожелать — ну как вырастите, так мир и измените как вам хочется. Но они не успевают, меняются раньше «почему-то».

например я даже не открывал ссылки
потому что «знаю» что там написано.

ничего нового. поэтому сам такого не цитирую.

Ну, Кличко же вы цитировали.
С торжеством и наивностью дошкольника верящего в Деда Мороза.

При этом, говорите, что знали что его блок финансируется Фирташем.

Ну, Кличко же вы цитировали.

А почему я не могу его цитировать?

С торжеством и наивностью дошкольника верящего в Деда Мороза.

Да бросьте, это у вас галлюцинации.

Просто некого больше у нас цитировать. Все остальные демонстрируют субъектное мышление.

При этом, говорите, что знали что его блок финансируется Фирташем.

Да хоть наркобаронами колумбийскими, и всеми ахметовыми мира. И что?

Понятно что он кем-то финансируется. С местных олигархов. Вы мне новенькое сообщили?

Так вот, когда цитируют такое — то мне вспоминается что родители мне рассказывали.
Было мне годика 2 или 3, и обнаружил я в сливе камушек.
И потом ходил, с серьезным видом остерегал всех, и дедушку и бабушку, и родителей:

— Там каминь!

Вот так и вы.

Да хоть наркобаронами колумбийскими, и всеми ахметовыми мира. И что?

Ну, по меньшей мере, наивно полагать, что это проект по борьбе с олигархами. Да?

Вот так и вы.

Ну, верь, жди, своего сказочного капитализма, без олигархов.

Термин дня: «Галлюцинаторный реализм» -

Ну, по меньшей мере, наивно полагать, что это проект по борьбе с олигархами. Да?

А кто полагает? Мало того, он даже такого не говорил! что будет бороться с олигархами. Потому то и процитировал, удивительнейший политик объявился в Украине — с олигархами НЕ обещает бороться!

Ну, верь, жди, своего сказочного капитализма, без олигархов.

Зачем ждать, он уже здесь, реальный.

Это вы сидите в реальном капитализме и ждите своего сказочного коммунизма.

Что -то монитор у вас отблескивает, все о себе да о себе ;)

с олигархами НЕ обещает бороться!

ага, про изменить правила слышали, и что вы там увидели гениального?

и непонятно для чего их менять тогда?

Что -то монитор у вас отблескивает, все о себе да о себе

Это у вас шизофрения — постоянно вторите мне моими же фразами.

ага, про изменить правила слышали, и что вы там увидели гениального?

Не гениального, а — оригинального. Читать научитесь.

и непонятно для чего их менять тогда?

А просто так. Уже прикольно

Это у вас шизофрения

Дружочек, после того что я понаписал в этой теме обо мне можно сделать какие угодно выводы.

Но вот чтобы о том что я наивен — это точно надо быть альтернативно одаренным.

Кличко же вы цитировали.

При этом, говорите, что знали что его блок финансируется Фирташем.

ПРУФ в студию

если можно.

Кличко же вы цитировали.

При этом, говорите, что знали что его блок финансируется Фирташем.

ПРУФ в студию

если можно.

censor.net.ua/...tavku_na_okruga

а это не баян ПеРдуновичей?
им-то крыть нечем особо, только что какашками бросаться да бить осталось.
зы: я мало читаю «советских газет», потому не в теме
просто вот в той же "

censor.net.ua/...tavku_na_okruga

" пишут

Поражение 2008-го стало своеобразным наказанием за предательство, ведь за два года до того с помощью боксера-профессионала фактически снесли с Крещатика Александра Омельченко — хорошего хозяйственника и мудрого человека.

<пипец>Александра Омельченко — хорошего хозяйственника и мудрого человека<пипец>
цитата отседа: censor.net.ua/...etsya_s_klichko

походу, Цензор — та ещё вонючка.

Кхе-кхе, так там о том же: ПР финансирует Кличко.

Список партии хотя бы посмотрите.

кстати и о Свободе так говорили :D

может быть, а может и не быть.
олигархи ж ушлые, они ставят — на всех кто имеет поддержку в народе :)

Я не удивлюсь если тот же Ахметов уже не только в кассу ПР деньгу кладет, а и в кассу Кличко :)

такая вот забавная система — на тех кто не имеет поддержки, олигархи ставить не будут. А на тех кто имеет — будут.

А без денег уже в Украине весомой политической силой не станешь.

он давал выше.

я новости не читаю, достаточно заголовков в гугле ньюс. Кличко уже вынужден отвечать «если я и чей проект — то родителей» как видел в заголовках. Значит уже массово пошла инфа. или деза :)

но какая разница, голосовать то больше не за кого.
— ПР и так выиграют, за них необязательно
— Об оппозиция — уже были, и раз ихних так быстро начали сажать за политику, то ничего не изменили в системе.
— Свобода — нации в Украине не сформировалось пока, а процесс долгий, чтобы национал-социализм имел поддержку. Да и уверен — «США и ЕС погубит не капитализм а социализм»

— Королевская? в Тимошенко № 2 хочет сыграть? Так гонору Юли то нету. А говорит — ни о чем. Все такое вылизанное политтехнологами, что аж приторно.

А идти голосовать надо. Значит остается «Удар». Хотя бы просто за оригинальность речей лидера.

За бизнесменов или бывш чиновников мажоритарщиков — тоже нет смысла, это будущие ПРовцы.

Кличко: Мы готовы сотрудничать с Партией регионов

бацькиным газеткам тоже веры нету.

та не обращайте внимания :)

собачилово только начинается.

Уже, по заголовкам вижу, договор ОбОпов, Удара и Свободы пошел по боку. Так что грязи польется ото всех на всех

причем тут бацька, первоисточник Корреспондент, и вообще там всего лишь цитаты Кличко.

не расстраивайтесь, не обращайте внимания на газеты и высказывания, выдавливайте совок по капле — Голосуй сердцем!

ну а вот олігархи і бандити потрібні суспільству?

що вказує на те, що процеси формування суспільства — вищі за його інтереси. Що не люди створють суспільства, а щось понукає людей сгуртовуватись у суспільства. Але люди так, можуть поліпшити умови цього середовища — «суспільство».

Я ж не хочу вмирати — а помру. Розумієте?

що вказує на те, що процеси формування суспільства — вищі за його інтереси.

В якому смислі «вищі»? Тут порявнювати процеси з інтересами по «висоті», це як порявнювати процес цукроваріння зі ступенем солодкості цукру... Одне з другим пов«язане, але де тут «вище» та «нижче»?

Що не люди створють суспільства, а щось понукає людей сгуртовуватись у суспільства. Але люди так, можуть поліпшити умови цього середовища — «суспільство».
Я ж не хочу вмирати — а помру. Розумієте?
Жити в кам’яному віці з левами і шаблезубими тиграми полюбе гірше, ніж жити «в дикому капіталізмі» з бандитами і олігархами, але я не бачу тут проблеми і протиріччя. Те, «що спонукає» єднатися в суспільство — логічно цілком зрозуміла річ.

Гуртом легше врятуватися від погибелі, легше займатися виробництвом благ і тд, так в чому тут проблема?

От ми працюємо гуртом над нашим проектом, і якщо брати наш окремий тім, то в нас нема ни «бандитів», ни «гопніків», ни «дідів», а тепер порівняємо в колективом учнів в школі, або солдат в армії.

Кожна з цих категорій — «суспільство» в мініатюрі. Але чогось вони настільки відрізняються між собою. Може тому, що «суспільство» девелоперів таке, що нікому непотрібно посилати товариша «за сігарєтами» і вимагати бабла, але це доводить, що при певних «тепличних» умовах суспільство без бандитів можливе.

В якому смислі «вищі»

Не підконтрльні.

Як хвиля не підконтрольна сьорфінгісту. Але ж як вправно вони нею вміють користуватись!

і якщо брати наш окремий тім, то в нас нема ни «бандитів», ни «гопніків», ни «дідів»

так так, я теж — поміркований колективіст. І у роботі поруч — не зважаю навіть на те чи не сталініст мій колега, якщо:

він справно робить вклад у нашу спільну справу.

Кожна з цих категорій — «суспільство» в мініатюрі.

Так, просто розмір — переходить у якісні зміни системи. Який, у які — то вивчають. Але ви самі навели приклад — у вас в колективі нема злодіїв. А у суспільстві — є. Якісна різниця якась.

при певних «тепличних» умовах суспільство без бандитів можливе.

Я не кажу що неможливе. А кажу що покі невідомі правила, чи нема умов- можливо тількі суттєво зменшити. Або як відомі — то можливо що перфекціонізм «щоб не одного» буде шкідливий: «Атомну бомбу взірвати щоб не було тарганів!»

«Лікуючи соплі з носу накачати антибіотиками щоб аж печінка з нирками відмовили!»

Не підконтрльні.

Як хвиля не підконтрольна сьорфінгісту. Але ж як вправно вони нею вміють користуватись!

Не факт, що аналогія з серфінгістом правильна. Між процесом формування суспільства і очікуваннями від того суспільства, мені здається, ближчою є аналогія процесу на цукровому заводі і смаком (якістю) отриманого продукту.

Так, просто розмір — переходить у якісні зміни системи. Який, у які — то вивчають. Але ви самі навели приклад — у вас в колективі нема злодіїв. А у суспільстві — є. Якісна різниця якась.

тут варто додати, що, коли в колективі зі 100 людей нема злодія, то це може бути простим статистичним насдіком того, що один злодій припадає на 1000 людей. наприклад. А ще — специфічними умовами селекції в цей колектив.
Канєшно, злочинність не вдасться викорінити ковністю, і якщо не 1 на тисячу, то один на мільйон... але не в тому питання, а в тому, що навіть у великих суспільствах, співвідношення між злочинцями і незлочинцями різні. Отже в когось «процес» кращий, а в когось гірший.
Тобто до чого я веду: нема непорушного закону, який стверджував би, що в будь якому суспільстві, незалежно від ніяких факторів, відсоток злодіїв буде фіксований.

Я тут не про «природу людини» яка «свій шанс не упустить» я про середовище, в яке можна помістити ту «природу людини» і залежно від того, ймовірність стати злодієм буде різна.

А кажу що покі невідомі правила, чи нема умов- можливо тількі суттєво зменшити.

я не кажу про повне зникнення злодіїв. я лиш про те, що «при інших умовах» наше суспільство могло б бути не таким злодійським як зараз.

Або як відомі — то можливо що перфекціонізм «щоб не одного» буде шкідливий: «Атомну бомбу взірвати щоб не було тарганів!»

«Лікуючи соплі з носу накачати антибіотиками щоб аж печінка з нирками відмовили!»

та ніхто ж не каже щоб заборонити продаж кухонних ножів «щоб нікого не зарізали» та пообрізувати всім вкаівні пальці, щоб не стріляли... лише про те, що підкручуючи «процес» можна поміняти і відсоток злодійства.

тут варто додати, що, коли в колективі зі 100 людей нема злодія, то це може бути простим статистичним насдіком того, що один злодій припадає на 1000 людей.

можна. а можна згадати «число Данбара»

Отже в когось «процес» кращий, а в когось гірший.

як у сьорфінгістів. один талановитий, другій працьовитий. Але автоматично сам сьорфінгіст не може так пояснити, щоб інший досяг його успіху.

я про середовище, в яке можна помістити ту «природу людини»

нема ніякої людини без середовища.

мавпа хомо сапієнс навіть балакати не вміє в інстинктах.

я лиш про те, що «при інших умовах» наше суспільство могло б бути не таким злодійським як зараз.

повністю згоден. Я не фаталіст.

Взагалі, теоретично, проблему злочинності і купи інших вирішити просто:

повна, тотальна і миттєва поінформованість один про одного, незалежно не від чого. без і краплини приватності.

більшість людсва правда зійде з розуму, я гадаю. ну а ті що витримають — може й будуть новим людством

До речі — бачиця мені і цей процесс. Поступовий.

можна. а можна згадати «число Данбара»

Не зовсім розумію, до чого це число в контексті відсутності в моєму колективі злодіїв?

як у сьорфінгістів. один талановитий, другій працьовитий. Але автоматично сам сьорфінгіст не може так пояснити, щоб інший досяг його успіху.

А чому саме процеси сьорфінгістів, а не, наприклад, програмістів? Я так думаю, що досить забрати в нашого проекту багтрекер і одразу проекту настане капець. Процес має значення і його можна «пояснити»

нема ніякої людини без середовища.

мавпа хомо сапієнс навіть балакати не вміє в інстинктах.

Під «природою людини» я мав на увазі трохи інше — наприклад, такі речі, як темперамент (ну там, холерики, сангвініки, флегматики, меланхоліки), або інтроверти-екстраверти, чи навіть соціальність-асоціальність. Невже все це визначено виключно вихованням? Маємо обидва впливи одночасно, і їхня сума якраз і визначає ймовірність для індивіда бути або не бути злочинцем. Або убивати чи не убивати.

Лінк в тему: nnm.ru/...elo_psihopatov

Взагалі, теоретично, проблему злочинності і купи інших вирішити просто:

повна, тотальна і миттєва поінформованість один про одного, незалежно не від чого. без і краплини приватності.

тотальна поінформованість не врятує від «миттєвої неприязні» та від «нападу божевілля»

більшість людсва правда зійде з розуму, я гадаю. ну а ті що витримають — може й будуть новим людством

До речі — бачиця мені і цей процесс. Поступовий.

Процес є, але думаю, що абсолютної перемоги такого процесу не відбудеться. Крім того, що люди придумуватимуть «воркараунди», просто технічно буде неможливо влаштувати абсолютний тотальний контроль. Просто замість одного злочинця на 1000 буде один на 1000000, ну або на 10000000 (але перед тим злочинність може і зрости, бо ті, хто сходитиме з розуму упиратимуться)

Не зовсім розумію, до чого це число в контексті відсутності в моєму колективі злодіїв?

из “Нравственная извилина” — hbr-russia.ru/...ue/45/690/print

В ограниченных сообществах (до 150 человек) порицание окружающих может сдерживать эгоизм ... и жадность тех, кто пользуется общими благами. Этнографические исследования и экономические игры ясно показывают, что в маленьких группах от плохих поступков людей удерживает боязнь осмеяния и позора. А вот в крупных и обезличенных социумах общественного порицания явно недостаточно, и тут подключается закон, определяющий наказание.

из “Нравственная извилина” — hbr-russia.ru/...ue/45/690/print

В ограниченных сообществах (до 150 человек) порицание окружающих может сдерживать эгоизм ... и жадность тех, кто пользуется общими благами. Этнографические исследования и экономические игры ясно показывают, что в маленьких группах от плохих поступков людей удерживает боязнь осмеяния и позора. А вот в крупных и обезличенных социумах общественного порицания явно недостаточно, и тут подключается закон, определяющий наказание.

Чудово все написано, але ж давайте поглянемо на це по іншому — кожен злодій також входить в якийсь колектив і не в один колектив. В великі і в маленькі. Але це не зупинило тих злодіїв.
Поза всякими сумнівати дисциплінуюча роль колектива існує, але тут не чисельність має значення.

От для прикладу село де живе менше 100 людей, де всі всіх знають, але тим не менше є асоціальні особи які ведуть себе нагло, нечесно, по злодійськи, по відношенню до всьго села, і мали вони в носі “суспільну думку” про себе.

кожен злодій також входить в якийсь колектив і не в один колектив

злодіїв нема :) Ви не зрозуміли :)

Є — нерівність людей. Та їх бажання. І коли кількість людей перевищує якийсь розмір — хтось стає злодієм.

Як у той історії, коли серед курей без півня якась курка стає — «півнем»!

але тим не менше є асоціальні особи які ведуть себе нагло

Це зараз :)

Колись було як і зараз в Індії в селах — беруть селяни в руки дрючкі і лупцюють. Може й до смерті. Поліція не втручаеєця. Закони Ману святіші!

І в містах, у кварталі сусіди можуть побити палками. За провину перед кварталом.

Ви просто не цікавились питанням :)
Міркування тут ні до чого.

Вони ніколи не замінять — емпріричних знаннь :)

Є — нерівність людей. Та їх бажання. І коли кількість людей перевищує якийсь розмір — хтось стає злодієм.

Чому обов’язково «перевищує якийсь розмір»? Чому не можна бути злодієм, негідником, в малому колективі?

Навіть в маленькому колективі учнів буває одні вимагають гроші в іних, або одні знущаються над іншими? Буває навіть, що крадуть особисті речі.

але тим не менше є асоціальні особи які ведуть себе нагло

Це зараз :)

не тільки зараз — на прадіда свої ж односельчани донос писали, що він куркуль і має майна, а не з сусіднього села.

Колись було як і зараз в Індії в селах — беруть селяни в руки дрючкі і лупцюють. Може й до смерті. Поліція не втручаеєця. Закони Ману святіші!

то це не в чисельності колективу справа, а в тих ідеях, що живуть в головах людей.

І в містах, у кварталі сусіди можуть побити палками. За провину перед кварталом.

А в нас сусід розширив балкон на клумбу, перед якою раніше лавочки були, і всі мали то в носі.

А ще ніхто не бив палками того сусіда, що позаливав сусідів знизу, в звернув на тих сусідів, що поруч по сходовій клітці.

То не в чисельності справа, а в укладі ідей в людських головах.

В нашому колективі на роботі не будуть бити палками нікого і нікого закидати камінням, але я не чув про жодну крадіжку особистих речей, хоч особисті ноути і телефони валяються в народу по столах і ніхто не рухає.

Чому обов’язково «перевищує якийсь розмір»?

Дослідження. На різних континентах, у різних умовах, і так далі.

Чому не можна бути злодієм, негідником, в малому колективі?

Можна. Але спочатку ним треба стати у великому.

на прадіда свої ж односельчани донос писал

То не зовсім той випадок. Бо маленький колектив сам суддя і палач. Колективне побиття камміням наприклад.

А донос — то коли система велика.

то це не в чисельності колективу справа, а в тих ідеях, що живуть в головах людей.

Якщо ідеї в головах з’являюця з кореляцією умов — то первинні умови, а не голови.

А в нас сусід розширив балкон на клумбу

У вас це де-? У країні з 45ма мілліонами людей?

В нашому колективі на роботі не будуть бити палками

Звісно що не будуть. У країні з 45ма мілліонами людей.

я не чув про жодну крадіжку особистих рече

і що ви хочете цім поокремим прикладом довести? Я можу з свого життя купу інших прикладів навести. І що?

Дослідження. На різних континентах, у різних умовах, і так далі.

Які саме дослідження окрім hbr-russia.ru/...ue/45/690/print ?

Там же ясно написано:

“У представителей разных наций — разная сопротивляемость диктату; как выяснилось, самая сильная она у австралийцев. ”

і також:

“Разные культуры с помощью воспитания создают собственные моральные системы, иногда допускающие насилие и жестокость. У некоторых народов разрешено убийство, например убийство чести. Если мужчина-мусульманин подозревает в неверности жену (только подозревает!) он имеет право ее убить. Где-то разрешено убивать женщину, если она забеременела вне брака. Такие убийства чести совершают сами родители девушки. Судебная система смотрит на подобные случаи снисходительно, и убийцу ожидает весьма мягкое наказание. Библейские тексты изобилуют примерами ‘узаконенных’ зверств, вспомним, например, ис­требление жителей Иерихона Иисусом Навином или маниакально вырезанных Моисеем мадианитян, в том числе немощных, женщин и детей. ”

тобто справа не в розмірі колективу, а в тих ідеях, що живуть в головах людей.

Можна. Але спочатку ним треба стати у великому.

як може дитятко, що відбирає іграшку в товариша в дитячому садочку “спочатку стати злодієм у великому колективі”?

Бо маленький колектив сам суддя і палач. Колективне побиття камміням наприклад.
...
У вас це де-? У країні з 45ма мілліонами людей?

У нас, це наш будинок, де всі один одного знають і ніхто нікого камінням не побиває...

Якщо ідеї в головах з’являюця з кореляцією умов — то первинні умови, а не голови.

Ключове тут “кореляцією умов”, тобто культура, настанови, виховання — це все теж умови, вірніше передумови (такі, що вже засіли в людських головах).

І голови також мають значення, знову цитата з дослідження: “Существуют экспериментальные подтверждения (хотя и косвенные) того, что нравственными дилеммами ведают отдельные блоки психики. Это следует, например, из исследований морали у людей с пораженными участками мозга. Интересно, как решали задачи Дениз, Фрэнка и Неда, люди с нарушениями вентромедиальной префронтальной коры (ВМПК) головного мозга. Эти области отвечают за эмоциональные реакции, связанные с сопереживанием, чувством вины. Респонденты с поражением ВМПК не понимали, чем различаются ситуации Дениз и Фрэнка: Фрэнк, по их мнению, должен был столкнуть под вагон толстого человека. В отсутствии эмоционально значимых оценок ведущую роль играет установка на наибольшее совокупное благо.”

тобто поведінка залежить і від передумов “культура, настанови, виховання” і від конкретної голови, що приймає рішення.

і що ви хочете цім поокремим прикладом довести? Я можу з свого життя купу інших прикладів навести. І що?

лиш те, що “не в чисельності колективу справа”. Деталізую: є колективи до 100 людей де не крадуть і є колективи до 100 людей де крадуть (відбирання іграшки в дитсадку, тирення особистих речей в однокласників і тд).

І я цілком погоджуюся, Ви теж можете навести зі свого життя купу прикладів що доводять основну тезу “не в чисельності колективу справа”.

Які саме дослідження окрім

о-о-о, я дослідження ще читав у «Знання — сила» кінця 80их і початку 90их. Ціх номерів нема в інеті :)
Але якщо я почну шукати всьому що знаю на цю тему, то буде дуже багато, в мене нема стільки часу.

У моєму блозі skynin.blogspot.com дещо є.

«У представителей разных наций — разная сопротивляемость диктату; как выяснилось, самая сильная она у австралийцев. »

І що? Це вказує на різницю у політичних устроях, а не на число Данбара.

як може дитятко, що відбирає іграшку в товариша в дитячому садочку «спочатку стати злодієм у великому колективі»?

Воно так і стає. В селі — його з дитинства знають що шкідливе. Воно їде у місто — і там цього ніхто не знає.

У нас, це наш будинок,

Будинок — це споруда. А людина виховуваєця у суспільстві.

тобто справа не в розмірі колективу, а в тих ідеях, що живуть в головах людей.

число Донбара відповідає за появу окремих людей слідкуючих за виконанням закону та судей. Ви самі сказали — поліція. Тобто — вже великий колектив. Бо виникала потреба у поліції. Теж саме видно з історії Царства Ізраїля. Як вони зажадали судей а потім і царя.

тобто культура, настанови, виховання

Культура закону не може сформуватись у малих племенах. Бо вона там не потрібна.

І голови також мають значення, знову цитата з дослідження:

Голови однакові. А культури — різні.

Деталізую: є колективи до 100 людей де не крадуть

У якому суспільстві вони виховані?

що доводять основну тезу «не в чисельності колективу справа»

Покі я не побачив від вас спростування числа Донбара. для роду, племені і вплив на культуру цього роду. Також я не побачив спроствування пояснення.

Але якщо я почну шукати всьому що знаю на цю тему, то буде дуже багато, в мене нема стільки часу.

погоджуюся, не будемо перетворювати нашу розмову на метання літературою в стилі «а ви спочатку прочитайте труди Маркса, тоді зрозумієте»

Це вказує на різницю у політичних устроях

це вказує також на різницю у передумовах — виховання, знання, традиції і тд

Воно так і стає. В селі — його з дитинства знають що шкідливе. Воно їде у місто — і там цього ніхто не знає.

тут я казав не про «воно їде у місто», а про дитятко в дитячому садочку. хто з ним сидить в колективі «його з дитинства знають що шкідливе» але воно все одно відбирає іграшку і ніхто його не спинятє.

Будинок — це споруда. А людина виховуваєця у суспільстві.

так, але яке це має відношення до «кількості людей в колективі»? Чому деякі з тих, з ким я сидів в одній пісочниці вже встигли поставали алкоголіками і бандюками, а ті, з ким я працюю на роботі — не поставали?

число Донбара відповідає за появу окремих людей слідкуючих за виконанням закону та судей. Ви самі сказали — поліція. Тобто — вже великий колектив. Бо виникала потреба у поліції.

Не можна все пояснити однім тільки «числом Донбара», закон існує і в малих спільнотах, просто там нема посади поліцая.

Культура закону не може сформуватись у малих племенах. Бо вона там не потрібна.

«Культура закону» може сформуватися навіть в маленькій сім’ї, де батьки виховують діток, іноді не тільки словом, але, іноді, і ременем. Тільки вся різниця, що закон не писаний а усний: не ганяй курей, не бийся з братом і тд.

Голови однакові. А культури — різні.

Культури різні, значить різні погляди в головах людей, значить рішення і реакції людей різні.

Крім того, голови, в межах тої самої культури можуть бути різні, крім психічно хворих, психопатів, людей з відхиленнями є ще люди «навколо норми», але вони теж не однакові. Тепер маємо наслоєння культури на індивідуальні внутрікультурні особливості. То невже все визначається тільки «числом Донбара»?

Деталізую: є колективи до 100 людей де не крадуть

У якому суспільстві вони виховані?

В тому самому, де є колективи зі 100 людей в яких крадуть. Тобто тут визначальне — колектив, суспільство та індивідуальні особливості (наприклад такі, як стан психічного здоров’я, та індивідуальні завдатки), а не «число Донбара».

Покі я не побачив від вас спростування числа Донбара. для роду, племені і вплив на культуру цього роду. Також я не побачив спроствування пояснення.

Що саме ви хочете? щоб я спростував обмеження кількості постійних соціальних зв’язків, які людина може підтримувати? Я ніде не намагаюся того спростувати.
Я лише стверджую, що перебування в межах числа Донбара не гарантує відсутність злочинів, рівно як і не гарантує «культурні повчання» від колективу методом побиття палицями та закидання камінням. Моє твердження:

Поза всякими сумнівами дисциплінуюча роль колектива існує, але тут не чисельність має значення.

можливо уточню — не тільки чисельність (бо чисельність — все ж один з багатьох факторів), але і купа всього іншого.

Тобто неможливо пояснити різницю між двома колективами в 100людей лише числом Донбара. Маєте заперечення?

а про дитятко в дитячому садочку

в якому культурному середовищі той садочок.

але яке це має відношення до «кількості людей в колективі»?

не зрозумів питання. мешканці буинку мало того що не виховані ти «будинком» вони ще й не являють собой колектив.

Чому деякі з тих, з ким я сидів в одній пісочниці вже встигли поставали алкоголіками і бандюками, а ті, з ким я працюю на роботі — не поставали?

відповідь на це питання занадто велика за розміром.

....

Маєте заперечення?

не маю. Ви перемогли, а я просто старий бовдур :)

не зовсім розумію в чому саме полягає моя «перемога», адже предмет нашого спору став занадто розмитий, і навіть не зовсім зрозуміло, про що ми тепер сперечаємося?

добре, не було перемоги.

дайте мені той протокол, напишіть що вам заманеця — я підпишу

:)

і навіть не зовсім зрозуміло,

я то розумію, але втомився.

дайте під чим ставити підпис

який саме підпис і протокол? )))

наша гілка про числа Данбара почалася з

тут варто додати, що, коли в колективі зі 100 людей нема злодія, то це може бути простим статистичним насдіком того, що один злодій припадає на 1000 людей.

можна. а можна згадати «число Данбара»

далі вся дискусія почала крутитися кругом числа Данбара, і того, яка різниця, наприклад, між будинком, де живе приблизно 100 жильців, і колективом зі 100 девелоперів, та тим, як сюди приложити число Данбара...

цілком очевидно, що нам треба або чіткіше позначити позиції і таким чином конкретизувати предмет дискусії, або ж постановити, що більш ніякого корисного продукту з даної гілки ми не видобудемо.

И не надо мне опять закидывать про недопустимость параллели между коммунизмом и совком. Совок — это была реальная попытка реализовать коммунизм в википедийно — марксистском понимании этого слова, потому опираться на него как на пример будут всегда.

А еще была расовая камбоджийская реализация от Пол Пота...

Рассуждения о «совке» и капитализме просто наивны. Умный человек нормально жил и в советское время и сейчас живет, потому он и умный человек. Представления о советском времени и строе не соответствуют действительности, но это беда современного образования. Не вижу смысла особо подробно расписывать, но нынешний мировой кризис и ох-лионные долги в странах исповедующих капитализм это следствие того, что везде есть люди, т.е. жулики и воры, которые любую систему ломают. В целом — без разницы какая система, если в ней люди сознательные, то будет всё нормально, а так — увы.

Что касается личной жизни — нет, обычная семья трудолюбивых людей — без тунеядцев и хитрожопых (те кто только изображает деятельность). В советское время можно было пойти в оборонку и там ковать щит Родины и получать нормальную материальную компенсацию.

В советское время можно было пойти в оборонку и там ковать щит Родины и получать нормальную материальную компенсацию.

так это у многих государств так и было и сейчас есть. При чем тут — «советское время»?

Угу, пойдите сейчас «покуйте» оборонку, если честный человек — зубы на полку положите. Советское время здесь к раскрытию тезиса о том, что умный и честный человек мог найти себе занятие, с достойной материальной компенсацией и без «сделок с совестью», как в советское время, так и сейчас.

куда, в Пентагон? Там зубы на полку?

Советское время здесь к раскрытию тезиса о том, что умный и честный человек мог найти себе занятие

Понятно. Поясняю:
Бывают государства богатые, бывает бедные.
Бывает наращивают богатство, бывает идут к закату.

Рождаются, и умирают.

В богатом государстве обычно и армия, и оборонка богаты. В бедном — и на мундир денег нет. И если ты в бедном живешь, то ум твой — до одного места, в сравнении с живущим в половину ума — в богатом.

и «советское время» — просто художественное обобщение тогда, какого-то периода времени, в каком-то государстве, когда оно много тратило на оборонку.

Говорят кстати, так и его и уничтожили. Заставив тратить на оборонку больше, чем оно могло себе позволить. Тупо — разорили провокацией.

куда, в Пентагон? Там зубы на полку?

Ааа, так вы уже уехали. Ну и зачем себе голову забиваете нашими проблемами (по идее, уже далекими для вас)?

В богатом государстве обычно и армия, и оборонка богаты. В бедном — и на мундир денег нет. И если ты в бедном живешь, то ум твой — до одного места, в сравнении с живущим в половину ума — в богатом.

Зачем сравнивать свое положение с тем, чего никогда тут не будет? Это аналогично сравнению положения с какой-нибудь утопией. Надо сравнивать свое положение с нынешними обитателями определенной территории.

и «советское время» — просто художественное обобщение тогда, какого-то периода времени, в каком-то государстве, когда оно много тратило на оборонку.

тут посыл был в том, что умный человек всегда найдет как можно честно извлечь пользу из своих способностей, в крайнем случае (если нет возможности честно получать мат блага) — ограничит свои потребности на какое-то время. И современная мода на огульную демонизацию советского строя аналогична большевистской демонизации монархии.

умный человек всегда найдет как можно честно извлечь пользу из своих способностей

хочешь жить — умей вертеться, говорилось в советское время.

что вы какие-то банальности пишите?

И современная мода на огульную демонизацию советского строя аналогична большевистской демонизации монархии.

вы отстали, мода современная имеет другой тренд — сказки типа ваших рассказывать о какой-то очень другой советской жизни.

а насчет строя, то он был минимум 2ух видов — сталинизм, как вид со всеми признаками самодержавного правления(или фашиского вождизма, если угодно) с гос капитализмом по типу — опять фашискому.

и попытка построить социализм, после 20го съезда

при чем тут демонизация?
и в нациской Германии люди жили, влюблялись, детей растили, творили, карьеру делали.

Если рассказывать о деятельности НСДАП то это тоже будет демонизация?

хочешь жить — умей вертеться, говорилось в советское время.

что вы какие-то банальности пишите?

Как раз это пример поговорки трутней, благодаря которым любой строй развалится.

вы отстали, мода современная имеет другой тренд

не замечал пока, хотя простые люди уже давно это поняли.

— сказки типа ваших рассказывать о какой-то очень другой советской жизни.

Ну у каждой стороны есть две медали и в СССР были проблемы — постоянный дефицит (отсюда и стремительное размножение паразитов общества), очковтирательство, приписки и т.д. (так и это всё присутствует в «капиталистическом» мире :))

при чем тут демонизация?
и в нациской Германии люди жили, влюблялись, творили, карьеру делали.

Если рассказывать о деятельности НСДАП то это тоже будет демонизация?

Если выбирать только негатив, то да — это демонизация.

вам сколько лет простите, что так хорошо жизнь советскую знаете?

не замечал пока, хотя простые люди уже давно это поняли.

а я своей юношеской памятью помню что они тогда говорили, эти простые люди.
И как у них повышибли 90ые из головы реалии.
И что все их воспоминания удивительно ограничены периодом конца 60ых и десятилетием 70ых. Временем ощутимомго улучшения и надежд что так и дальше будет

Вот что такое сейчас память простых людей об СССР — одно десятилетие из всей истории.

Если выбирать только негатив, то да — это демонизация.

Мои родители родились при Сталине.

Какой позитив!

и в СССР были проблемы

не клевещите, не демонизируйте!

причем готовилась воевать не умением, а числом! как танками, так и А-бомбами.

что печально, и тут было вечное отставание как в вооружении, так и в военном мышлении :)
танки уже не играли такой роли, как во второй мировой — но их клепали немеряно.

Прямо как Буденный готовил конницу для войны с нациским германцем :)

Есть double чего-то там strategy. Классический британский или американский (или их общий) принцип, согласно которому мощь флота должна превосходить мощь двух самых мощных противников, вместе взятых. Вполне нормально.

В советское время можно было пойти в оборонку и там ковать щит Родины и получать нормальную материальную компенсацию.

можете пример такого вот семейного благополучия с достижениями?

раз в год по путевке на море и покупка 1 телика в 5 лет? квартиру давали на заводе малышева с очереди в 15 лет. я не пойму, айтишники такую жизнь себе хотят?

та вы ж видите, какой хитрый ход чел придумал — умный мол мог.

Если рассказывать о своих обычных родителях — дураки автоматом получатся :)

Да и сам тезис — «умный мог» — нефальсифицируем. Хрень короче демагогическая а не тезис :)

Я сказал — умный, честный и трудолюбивый. Это те необходимые составляющие без которых ни один строй существовать нормально не может.

Угу, поэтому их награждали почетными грамотами, переходящими знаменами и медалями. А также выписывали премии за рационализаторские предложения и т.п.

да я уже понял что вы все к этому ведете

мои родители воры и лодыри, и жены, и кучи друзей и знакомых которым 40+ и 50+.

Я не знаю, что у вас происходит и почему так, но в среде моих знакомых 30-50, в крайних случаях — пополучали наследство от бабушек/дедушек. А те кто, не ленив и активен — заработали сами.

При том развитии технологий обычный воспитатель детского сада с несколькими детьми могла себе позволить купить цветной телевизор. Даже пенсионеры могли себе позволить летать самолетами по стране, а также ездить по путевкам на экскурсии. Общага — пара лет, потом семейная общага после свадьбы, потом своя квартира — НПО Машиностроения. Покупка кооперативной квартиры простым инженером, работающим даже не на оборонном предприятии. Постройка ведомственного дома для себя и сотрудников своей организации главным инженером, но беспартийным (не оборонка). Вот из того что вспомнилось с ходу.

вы демонизируете советскую жизнь, вам уже объяснили.

Никаких очередей не было для умных. Они сразу получали. И на самолетах куда угодно по СССР в отпуск летали. Те что умные.

ничего не попишешь, 20 лет прошло — и пошли сказки о молочных реках и кисельных берегах, и булках на деревьях.

А то что у меня не всегда 15 коп на мороженное было, то что родители с села кормились немало, впахивая с бабушками — это все от их дурости и лени.

вообще-то 15 копеек это совсем не малая сумма для школьника — это целый бутерброд с сосиской, коржик — 10 или 11.

были ещё активные люди, которые ездили на Север, а потом возвращались после заработков, получали квартиры.

Да вы просто рождены для жизни в СССР:)

да он там целую жизнь прожил, потому так уверено говорит :D

При том развитии технологий обычный воспитатель детского сада с несколькими детьми могла себе позволить купить цветной телевизор

Странно, отец прапорщик не мог, потому что дичайшая очередь как минимум была, а воспитатель могла.

Видать бедное МО СССР как организация была.

Покупка кооперативной квартиры простым инженером

То то тесть- не рядовой врач уже ютился по углам пока союз не рухнул.
И сколько врачей так и живут в приватизированных общагах и доныне. Хотя начинали карьеру тогда.

А у друзей сколько родителей инженеров только после смерти их родителей «получили» свое жилье наконец.

Ах да, не умные все это были.

Вот из того что вспомнилось с ходу.

что вам вспомнилось? Сказки новомодные ? Или вы там жили, в СССР?

Странно, отец прапорщик не мог, потому что дичайшая очередь как минимум была, а воспитатель могла.

Видать бедное МО СССР как организация была.

Ну, вы же сами подтверждаете, что очередь была и была возможность, да, надо было постоять с годик в очереди. На холодильник была очередь подольше. Конечно, зато сейчас воспитательница д/с может купить себе всё что угодно и в Санкт-Петербург съездить на недельную экскурсию со своей ЗП (при наличии несовершеннолетних детей). :)

То то тесть- не рядовой врач уже ютился по углам пока союз не рухнул.

И сколько врачей так и живут в приватизированных общагах и доныне. Хотя начинали карьеру тогда.

Про врачей ничего не могу сказать, но из тех кто на виду — все получали квартиры.

А у друзей сколько родителей инженеров только после смерти их родителей «получили» свое жилье наконец.

Ах да, не умные все это были.

Я то откуда знаю? Я вам привожу примеры, причем из совершенно разных городов — Москва, Харьков, Винница, Ялта.

что вам вспомнилось? Сказки новомодные ? Или вы там жили, в СССР?

А у вас сомнения в том, что я там жил? :)

Ну, вы же сами подтверждаете, что очередь была и была возможность, да, надо было постоять с годик в очереди.

А что я — отрицал?

Цветной телевизор у нас появился где-то к концу 80ых. После батиного Севера.

На холодильник была очередь подольше.

новый холодильник тоже где-то так. а тот в 70ых был где-то куплен

Конечно, зато сейчас воспитательница д/с может купить себе всё что угодно

Вообще-то они, воспитательницы бедные и в США и Британии. Профессия такая. Как и школьные учителя.

А советская обычно — подрабатывала на полставки уборщицей. Вы этого не помните да?

но из тех кто на виду — все получали квартиры.

Ну да, ну да :) А я в медицинсокй семье. И жена в мед учреждении где много очень пожилых врачей.

Я то откуда знаю?

А с чего вы взяли — что знаете? Как и я — слышали.

А у вас сомнения в том, что я там жил? :)

Есть конечно. Я еще и срочную служил в СА, под Москвой. Много общались между собой, рассказывали, кто как где жил в СССР

Но как уже сказали — вопрос кем и где вы жили. В семье московского профессора? вопросов нет.

Или все же мама у вас воспитательница детского сада была, а папа на безымяном заводе?

Но как уже сказали — вопрос кем и где вы жили. В семье московского профессора? вопросов нет.

Нет, не в семье московского профессора (и жили мы в провинции).

Или все же мама у вас воспитательница детского сада была, а папа на безымяном заводе?

Я не состою в эксгибиционистах своей личной жизни. И смысла в публичном доступе к ней не вижу. Скажу просто — никаких особых условий или чего-то такого, что было бы недоступно любому целеустремленному советскому человеку (с обычной биографией) в нашей семье не было. Кстати, я ведь примеры приводил разных семей, но в основном это инженерные работники. А я ведь ещё поколение дедушек и бабушек опустил, которые после ВОВ восстанавливали, строили и о чудо — получали индивидуальные квартиры.

сейчас, начну подробности рассказывать, учитывая ваш подход что все дураки кто квартиру с цветным телевизором не получил «опля» за пару годков в очереди :D

Я тут по телеку как-то видел интервью с улицы, паренек лет 19ти уверенно так:
«Нужно чтобы молодым специалистам как в СССР давали хорошую работу после выпуска и квартиру!»

Уж он то да, все точно знает, как оно там было.

А может это вы и были?

О_о Откуда только они это берут)) Что б получить квартиру, по моему, надо было быть где то прописанным и иметь жилье 5 кв. м. на человека, то есть жить в коммуналке на 5 метрах и притом стоять в очереди 10 лет. На самолетах летали, да, но что б на самолете и в отпуск (или на лечение) — в семье учителя надо было на год положить зубы на полку. Вообще странно такое слышать — взял книги Булгакова или Зощенко — читай, там все есть — и квартирный вопрос и прочие:)

Камаз, Нижнекамск — родственникам выдали сразу квартиры это да, но какое там грязное производство! Интеллигенция, медики, или воспитатели... — проще было выиграть в лотерею — Спортлото — 82 помните? ))

На самолетах летали, да, но что б на самолете и в отпуск (или на лечение) — в семье учителя надо было на год положить зубы на полку.

При ЗП в 100-120 рублей 25 рублей не являются неподъемной суммой.

Может для вас так и было) Или вы просто плохо считаете с чужих слов. Отпуск-лечение далеко не бесплатные, на них тоже надо накопить. На квартиру, кто на очереди тоже сдавали, еще на сберкнижку, одежка из под полы, всякие покупки, извините, но 25 рублей — это деньги!))) При зарплатах на двоих в 100 рублей еще и до получки занимали! )

Работу — давали, а краснодипломники могли и распределение себе выбрать сами.

А про пару годков вы передергиваете. Я же говорил — общага, семейная общага, квартира. И не для каждого, а для тех кто стремился к чему-то и был способен этого достичь (это в идеале, а на практике — увы, за взятки и связи можно было многое порешать).

кто квартиру с цветным телевизором не получил «опля» за пару годков в очереди

можно было получить. но это либо нужно было быть вхожим в круг нужных людей, либо с заносом хорошей пачки денег нужному человеку. были так же работы где быстро давали квартиры, обычно это не популярные работы (знакомый работал на очистных сооружениях, кто хочет себе такую работу?) но опять таки, квартиру тебе не дарили, это была не твоя собственность, и тебе нужно было отработать еще пяток лет, чтоб она стала твоей. ну или решить этот вопрос за взятку (что мой знакомый через год и сделал).

цветным телевизором

это сейчас телик (не плазму) можно купить с одной з/п, причем даже с самой минимальной. А раньше цветной телик стоил 700р. На такой телик вся семья должна была работать (ни копейки не тратя на еду) 2 месяца. И это город.

В селах там отдельный ппц был. трудодни, налоги на плодовые деревья, не выдавали паспорта, по факту селяне были колхозными крепостными.

можно было получить. но это либо нужно

что интересно, по блату и денег то особых не нужно было. Это сейчас — и блат имей, но и плати.

Мне вчера, тесть рассказал. Когда-то, в те времена и он верил что «ну при Сталине хоть блата не было»

И лежал как-то у него один снабженец, старенький годами. Сталинский. Видать смерть рядом, чего уж не порассказывать. Ну и порассказывал как при Сталине, на уровне министерств тырили на мегастройках. И до, и по нарастающей после войны. В обком занес — и делай что хошь.

И когда потом другой старичок ему рассказал, как под Москвой на бумаге была дивизия, а реально два человека, комдив и начфин, и на нее, все что положено дивизии списывалось, то я уже не удивился, «об честности при Сталине» — закончил тесть

и от себя
вот потому и говорю — сталинизм=царизм

царя в первую очередь волновали не воры, а претенденты на престол. Потому при царях воровали, а головы с плах летели у «политических противников» c «вольнодумцами» (Королева то посадили за то что он ракеты готовил для обстрела Кремля — «на бочку с порохом — пущай полетает») да у народа.

А раньше цветной телик стоил 700р.

да я то в курсе :)

А вот чел, можно сказать, жизнь там прожил, и знает что воспитательница дет сада запросто могла себе купить такой телек :D

50-е и 80-е года в СССР — две большие разницы.

можете пример такого вот семейного благополучия с достижениями?

Благополучие, оно разное бывает, кому путевка на море каждый год благополучие, и тихая жизнь овоща, а кому вот такая жизнь:
Архив ак. Ершова

Пробегитесь по названиям папок. Такой интеллектуальной биографии и географии сейчас, в капитализме в странах б.СССР, ни одному ученому даже не мечтается. И деньги здесь не помогут. Почвы для этого нет, и ресурсов.

Вопросы-то мелкие сейчас в головах, вот где бы поаутсорсить повыгоднее, предлагая себя в качестве малооплачиваемых полуграмотных программистов на скриптоязыках...

Какие уж тут «программирующие программы» или научные доклады в IBM...

Жизнь чахлых, маленьких, неполивных овощей :))))

Жизнь чахлых, маленьких, неполивных овощей

«кто был никем»... никем и стал.

все вернулось туда куда и положено.

а ершовых частенько просто «железный занавес» удерживал. многие бы и тогда разбежались бы по миру. из «страны благодатной».

Расползлись бы по теплым уютным щелям? :)))

Так я не о тараканах, а об человеках умами уровнем Ершова :)))

А что, в США тех лет умов не было? там только по уютным щелям сидели тогда?

Так что ум и там бы себе умы нашел.

Съездил бы пару раз посмотреть, пообщаться, как Капица с Резерфордом, и захотел бы остаться.

Вы что думаете, умы эти радостно на все вокруг смотрели? Не видели ничего?
Конечно бы немало бы и осталось.

Но что ряды славных имен пополнили бы как Сикорский не эту страну — так точно.

Но вы же согласитесь, что у Ваших детей и внуков возможностей такой биографии нет даже гипотетической?

После СССР возможностей стало больше, но они все мелкие, из класса потребностей у вида ротожоп. :) или забиться в щелку при возможности ))

Теперь для такой биографии Вам нужно детей отправить в америки, там они позабудут Ваш родной язык, и постараются не афишировать, где жили предки, ту страну диких обьезьян, где осталась часть родственников :) Таджикистанию, азербайжданию или украинию :))

Неее, теперь они полноценные, уже без акцента (!), американцы, вот! А вы родственнички, их только позорите ))))))

Такой биографии я тоже не хотела б — и это только по Москве.
russcience.euro.ru/...s/professor.htm

Ершов — несомненно гениальный человек, был выездным только благодаря своей лояльности, и — родителям партаппаратчикам. А почему не быть? Он — босс, так о нем отзывались зарубежные ученые, просветитель, который действительно мог сделать что то реально хорошее для народа, абсолютно свободный доступ ко всей зарубежной науке. Такие условия были далеко не для всех, знаете ли. Вот почитайте воспоминания из того архива, что вы приводили :

У меня лично и у тех моих коллег, с которыми я знаком, иллюзий в отношении режима не было. Мы хорошо знали, как сурово он обходился с критически настроенными гражданами и с теми, кого он рассматривал как преступников. Мы знали о ГУЛАГе и ощущали давящее влияние пропаганды. Но мы не могли рассматривать русских людей как врагов, скорее ее мы считали их жертвами режима. Мы ощущали острую потребность в информации и сотрудничестве, в обоюдном гуманизме. Мы тоже верили в научное братство, в необходимость открытости, сотрудничества и уважения, которые освободят нас всех от тоталитарных репрессий.

Вы хотели б такого для своих детей? Кстати, некоторые талантливые наши программисты занимаются наукой за границей и сейчас, не нойте)

Это вроде как Ваш контраргумент, список 107 расстрелянных, против коммунистических идей? А вот и неправильно Ваше сравнение. Мне пришлось бы напомнить длиннющий список расстрелянных в той же Германии в те же времена, при капиталистических идеях. И стало бы понятно, что этот аргумент отвлекающий, не относится к обсуждаемому.

Хотел бы или не хотел для детей или внуков, это вопрос о личных ценностях, предпочесть жизнь воина и интеллектуала, или овоща и мажора. :))

Но не отвлекаясь на личные предпочтения, или возможности, которые равны, быть расстрелянным или репрессированным (Вы же умеете минимизировать таблицы истинности условий?:)), и обращаясь только к различным состояниям в логической функции, в объективном плане, — возможности, как у Ершова, в данной сфере, в CS, для Ваших детей исчезли,

не так ли? :)))))))

Я просто предупреждаю, что при СССР с наукой было все не так безоблачно, как вы предпочитаете представлять, и такое светлое будущее было не у всех «талантов». Что бы стать академиком, нужно было вступить в касту и вести себя совсем особенным образом — и, посмотрите к чему привела кастовая система. У Ершова родители были не только партаппаратчиками — ими они стали позднее, а были и научными работниками — так вот хватило поколения, что бы это научное общество смешалось с кастой, потом было расстреляно, деградировало, сбежало из страны, выродилась и пополнилось левыми людьми — бандитами. Нынешнее беззаконие, разруха в головах и бедственное положение науки — заслуга такой кастовой системы. Так что вы в сущности защищаете? Тоталитаризм с человеческим лицом?) Он и щас продолжается. zn.ua/...nom_-97131.html

У партаппаратчиков дети хоть иногда получались ершовами, а у нынешних депутатов одни либо овощи, либо мажоры. Может, в консерватории что подправить? (ц) )))

Что я защищаю? Нечто такое в человеческом опыте, что имеет ценность, безотносительно пользы. Ну вот когда дети будут говорить: «мама, ты от жизни отстала, не говори ерунду», тогда и придет это понимание.

Что я защищаю?

«старое доброе время», «золотой век» вы защищаете.

Нечто такое в человеческом опыте, что имеет ценность, безотносительно пользы

а можно это нечто — назвать?

у морали, нравственности есть польза. Их обычно пророчат в бесполезные.

Напомните нам, сколько ученых работало по шарашкам в СССР. Это нормальное отношение к ученым? может и Вы хотите в шарашку попахать на дядю, вы ему гениальные идеи, а он вам пайку и клетку? а если будите хорошо себя вести, то будете жить в свободном поселении.
Что толку мне от Ершова? Вы еще Берию в пример приведите — тоже красивая биография (не считая конца) и сладкая жизнь была.
А сколько профессуры махало кайлом за полярным кругом, за донос какого нибудь завистника?
Андрей, то что некоторым жилось хорошо, в это я охотно верю, но то, что некоторым жилось откровенно хреново или просто плохо — вот о чем мы тут пишем.

п.с. Вашему Ершову повезло что он вуз закончил после 1953 года, жил бы он на лет 20 раньше 99% довелось бы ему посидеть в местах не столь отдаленных.

он вуз закончил после 1953 года, жил бы он на лет 20 раньше

то есть, в 33 году в Германии или в период кризиса 33 в США ему его жизнь была бы сладкой. Сколько ученых вынуждены были бежать из капиталистической Германии, или работать на гитлеровцев? Сколько по нац. признаку попало в лагеря и там работало?

Вы видимо, пытаетесь сравнить разные периоды в одной стране, а умозаключение дать в отношении разных стран. Это логическая ошибка, поэтому у Вас не получается верный вывод.

Кроме того, идеи равенства, справедливости, духовности не заключаются примером целиком СССР, также, как бесконечные войны между собой французов, немцев, англичан, с бесспорными миллионами жертв не являются примером окончательного зла, поселившегося в Европе. Вы на частных примерах стран делаете неправомерное обобщение на широкие понятия добра и зла. Это снова логическая ошибка, неправомерное расширение тезиса, и значит, выводы далеки от истины.

Это снова логическая ошибка, неправомерное расширение тезиса, и значит, выводы далеки от истины.

Упование на логику:

skynin.blogspot.com/...log-post_9.html

т.е. вы сравниваете СССР, Германию времен правления гитлера и США времен великой депрессии? достойный ряд. сравните еще с Хиросимой после взрыва там жить было еще хуже чем в ГУЛАГЕ, следовательно ГУЛАГ это хорошо!!!

Это логическая ошибка, поэтому у Вас не получается верный вывод.

это у Вас не верный вывод. Вы рассматриваете относительно беспроблемный отрезок СССР 80-х (и таковым он стал только благодаря началу росту цен на нефть), и растягиваете эту благополучность на весь СССР

Если Вам 23 часа в сутки не давать спать, а один час давать, эти сутки будут хорошими или плохими? А если одному человеку дают спать, а десятерым не дают — жизнь у этих людей счастливая?

также, как бесконечные войны между собой французов, немцев, англичан, с бесспорными миллионами жертв

скажем так, все эти нации ничего специально не строили, они жили в каком то естественно образовавшемся строе, который был то монархией, то республикой и т.д. СССР целенаправленно взяло курс на коммунизм и к светлому будущему, и сделало это по трупам и по миллионам искалеченных судеб. И это без всяких там войн, идеи ради.

я подозреваю, что Вы слишком молоды, чтобы утверждать что-то про СССР, это вам скорее кто-то по телефону напел :)

улыбнуло про «миллионы искалеченных судеб»... неудачники они такие, неудачники, им плохие дяденьки их судьбу покалечили :))))

А в это время в европах и америках всем тутошним неудачникам по желанию судьбу меняли на счастливую ;)

я подозреваю, что Вы слишком молоды

еще аргументы есть?

улыбнуло про «миллионы искалеченных судеб»... неудачники они такие, неудачники, им плохие дяденьки их судьбу покалечили

а вот и истинное лицо борца коммунизма. чужие трупы и судьбы вызывают лишь улыбку, браво!!!

а вот и истинное лицо борца коммунизма

надпись на памятнике Артему, в Святогорске:

«Зрелище неорганизованных масс для меня невыносимо»

подробности Andrej Qulikoff изложил в

dou.ua/...ic/6250/#249731

Аргумент есть, тот же: у Вас не хватает житейского опыта, чтобы обнаружить у себя промытые пропагандой мозги, и вставку туда пугала с ярлыком «комм.»

Оно конечно, и самостоятельно можно установить содержимое идеи коммунизма, по оригинальным источникам, а не по тому, как «Рабинович напел по телефону» :))) Но такая интеллектуальная работа многим просто не под силу, им достаточно рабиновичей из зомбоящиков.

Как не заклеивают ярлычками с надписью ЯД, но содержимое идеи коммунизма всё равно появляется, это видно хотя бы по 1% сторонников свободного ПО, это просто присуще природе человека, что истинно человеческое удовольствие это общественная польза и признание.

Но это конечно, если человек не оскотинивается от сытости в наемном труде, а продолжает развиваться в человеческом плане...

Я думаю, что Вам эти идеи недоступны. Вам же хватает зарплаты для счастья? :))))

Представьте, что некоторым такое счастье кажется убогим...

Но такая интеллектуальная работа многим просто не под силу

о да, интеллектуальная работа адептов коммунизма в этой теме видна невооруженным глазом :D

но содержимое идеи коммунизма всё равно появляется

еще бы ей не проявляться! сытая офисная жизнь надоедает. хочется чтоб вообще без напрягов.
или так:

«как-то скучно, господа, живем. а не сходить ли нам в товарищи? А может в народ — адренлину получить? а то скучно, господа...»

это видно хотя бы по 1% сторонников свободного ПО

особенно учитывая что основные разработчики этого ПО живут на зарплату корпораций или на деньги еще каких миллионеров шаттлвортов.

Даже Маркс жил за счет «честно нажитого» семьей Энгельса

развиваться в человеческом плане...

проблема с примерами развившихся.

После СССР возможностей стало больше, но они все мелкие, из класса потребностей у вида ротожоп.

Если вы имеете ввиду ПОСЛЕ как ВСЛЕДСТВИЕ — то полностью и целиком согласем.

Теперь для такой биографии Вам нужно детей отправить в америки, там они позабудут Ваш родной язык

Я не молюсь на родной язык. Не считаю это — каким-то достоинством.

постараются не афишировать, где жили предки, ту страну диких обьезьян, где осталась часть родственников

Я так понял родственники от этого страдают? Так кто ж им виноват, что они построили страну диких обезъян?

Неее, теперь они полноценные, уже без акцента (!), американцы, вот! А вы родственнички, их только позорите

... и так воспитали, эти родственники из страны обезъян.

А вы думаете что когда вы ребенку напоете о славном прошлом, и он столкнется с действительностью пообщавшись с теми самыми американцами, или кто там будет — он будет счастлив доказывать мифы своих предков?

про родной язык было сказано в том смысле, что человек уезжающий в америки, совершенно точно не едет за духовностью. Просто потому, что единственный опыт духовности он имеет в среде взросления, среди родственников, друзей, старших. Уезжая, он обрывает связь с тем, что рассказывалось ему на родном языке родителями и бабушками, рвется духовная родовая связь. Люди лицемерят, когда рассказывают о причине отъезда как свободе совести или духовности.

Какая уж тут совесть или дух, если ради этого нужно принять отречение от духовного содержания родителей, друзей, и т.д., для своих детей. Ваши дети как табула раса в новых америках, теперь не помнящие родства и не имеющие никаких духовных традиций и связей рода.

Биороботы, или овощи :))) Америки такое берут охотно.

про родной язык было сказано в том смысле, что человек уезжающий в америки, совершенно точно не едет за духовностью

Я не считаю что родной язык как-то связан с духовностью человека.

Например многие знакомые буддисты изучают пали (он, а не санскрит — родной язык буддийских сутр).

Только — с национальной духовностью может быть связан.

Просто потому, что единственный опыт духовности он имеет в среде взросления, среди родственников, друзей, старших.

Очень даже большая неправда. Или правда, про тех кто пассивен в своей духовности. То есть кто ее и оставаясь — не искал, и не развивает.

рвется духовная родовая связь.

если он не развил в себе духовность более высокого уровня чем родовая, да, будет беда.

Ваши дети как табула раса в новых америках, теперь не помнящие родства и не имеющие никаких духовных традиций и связей рода.

не считаю родовые духовные традиции
и связи самоценными.

При усложнении социальной среды они еще могут быть и вредными, ввиду неадекватности.

Но с чем согласен — огульно ломать их — очень опасное для социума занятие.

«советский народ» — хороший пример последствий

Биороботы, или овощи

овоща вы как раз описали — это тот кого поливают духовностью и он другой не знает и не собирается знать :)

Вобщем у нас с вами просто разное понимание духовности :)

я охотно соглашусь, что есть подмножество в обществе, выполняющее функцию, какую-то биологически-физиологическую, что ли, если общество признать единым организмом. Для них содержательность родного языка, и духовность, и возможности максимальной интеллектуальной реализации это бессодержательные термины.

Даже в бессмысленности их отдельных жизней, но в целом, какой-то смысл, наверное, есть. Пусть невысокодуховный и неинтеллектуальный, какой у клеток кишечника, но и их, темная и сытая жизнь, также необходима большому организму. Тогда малая часть, элитарная, могла бы себе спокойно мыслить, и общаться на своем уровне с такими же малыми частями, почти не замечая пользования и распоряжения жизнями неутомимых тружеников между ртом и попой :)))

В конце концов, тем некуда деваться, поурчат, поворочаются, да и успокоятся. Не те сытые, что в теплом и темном, дают высшие намерения всему организму.

:)))

Представления о советском времени и строе не соответствуют действительности,
И что же конкретно не соответствует «действительности» (история, воспоминания — это уже не действительность)
Умный человек нормально жил и в советское время и сейчас живет, потому он и умный человек.
...
В целом — без разницы какая система, если в ней люди сознательные, то будет всё нормально, а так — увы.
Как батя говорит:

ох стонет по СССР сосед по гаражу, бывший обкомовец. урвалось ему.
а другой — водила с карьера, тоже стонет, «Раньше Зинке шоколадку, и ходку щебня налево, а сейчас у карьера хозяин появился, буржуй чертов»
А мне без разницы. Жалко только что на деньги со сберкнижки не набил гараж жигулевскими покрышками. Хотя — и не много то их там было, просто повезло что очередь на машину подошла
т.е. жулики и воры, которые любую систему ломают.
да не всякая система — ломается, потому что есть и те что чинят, и те которых она держится.

И что же конкретно не соответствует «действительности» (история, воспоминания — это уже не действительность)

Каким образом происходил карьерный рост, обязательное/тотальное доносительство, оценка инженеров, обязательное членство в партии для карьерного роста и т.п. Всё это художественные образы и вымысел.

да не всякая система — ломается, потому что есть и те что чинят, и те которых она держится.

ага, как раз вот к 3й мировой и идет, чтобы «починить», т.е. попросту взять и списать все невыполнимые обязательства (а если простым языком — то просто украденные средства). так уж повелось что у мелких гопников, что у больших — как только «клиент» начал осознавать, что его разводят — его отправляют нафиг, а если дергается, то в лоб.

Всё это художественные образы и вымысел.

чего чего? главный инженер или директор завода — беспартийные?
Директор совхоза? Командир части, нач штаба?

Было наверняка, иногда. Надоть будет нагуглить статистику, советсткую.

как раз вот к 3й мировой и идет, чтобы «починить»

Вы случайно не из «заговорщиков»? или якобы «марксист»? Ну чтобы не тратить на вас время признайтесь :)

т.е. попросту взять и списать все невыполнимые обязательства

вообще-то, по Марксу, списание обязательств в первую очередь выгодно закабаленному ростовщиками народу. Он веками жег архивы с долговыми расписками. Манускрипты и разбивал глиняные таблички. Поэтому их хранили в самых укрепленных местах.

Вы точно в историю человечества заглядывали, чтобы обобщать и прогнозировать причины 3ей мировой?

чего чего? главный инженер или директор завода — беспартийные?

Да. Кстати, главные инженера не только на заводах.

Вы случайно не из «заговорщиков»? или якобы «марксист»? Ну чтобы не тратить на вас время признайтесь :)

Я просто мыслю здраво. :)

вообще-то, по Марксу, списание обязательств в первую очередь выгодно закабаленному ростовщиками народу.

Ага, это что-то вроде — спалить дом, чтобы избавиться от пут ипотеки. :)) Аналогия тут не совсем такая — на самом деле банк устроит кровавое противостояние 2х улиц для того чтобы не отдавать депозиты (которые уже разворованы), да ещё и организует якобы налёт и ограбление хранилища (из-за которого типо и не окажется денег, когда одна улица завалит другую).

Вы точно в историю человечества заглядывали, чтобы обобщать и прогнозировать причины 3ей мировой?

Если честно, то мне не особо интересно убеждать вас в причинах (а не формальных поводах) будущей 3ей мировой войны, а также уже прошедших войн. Если хотите — принимайте или не принимайте на веру.

Я просто мыслю здраво. :)

При восстановлении исторических реалий, особенно бытовых — здравое мышление может сыграть злую шутку.

Не вы первый в этой теме поэтому написал «Упование на логику» skynin.blogspot.com/...log-post_9.html

Ага, это что-то вроде — спалить дом, чтобы избавиться от пут ипотеки.

ну дык, то ж не я, то народы так делали. И думаю, как доведут того среднего американца кредитом сроком в 50 лет, он тоже может психануть малехо. Он ведь не бомж, в картонной коробке жить не привык.

Если хотите — принимайте или не принимайте на веру.

По той сказке что вы сочиняете об советской жизни — никак не могу. Вы лучше про рай коммунистический через пару миллионов лет расскажите. Придется поверить.

При восстановлении исторических реалий, особенно бытовых — здравое мышление может сыграть злую шутку.

Как можно восстанавливать исторические реалии (точнее я бы сказал — любое действие) без здравого мышления — для меня останется загадкой до конца моей жизни. :)

По той сказке что вы сочиняете об советской жизни — никак не могу.

Дело ваше. Мне лично ни холодно ни жарко от того что вы отрицаете реальность, но вас это заводит в сети иллюзий об окружающем мире.

без здравого мышления — для меня останется загадкой до конца моей жизни

а что вам даст здравое мышление при отсутствии фактов о прошлом? или при их тендециозной подборке? как мышлением вы проверите сколько планет у тау кита?

А с прошлым значит проще? Помыслил его — значит так оно и было?

вы отрицаете реальность

Какую еще реальность? Воспоминания о прошлом — это не реальность, вы путаетесь в значениях слов.

но вас это заводит в сети иллюзий об окружающем мире

да да, это я именно я погряз в иллюзиях :D

предложить почитать свое в этой теме вам что-ли? ;)

Вы мне лучше расскажите куда описываемая вами благодать делась.
И чего за ее исчезновение никто не вступился и доныне.

очень люблю слушать ответы здравомыслящих на эти вопросы :D

И что забавно, так и не сказали сколько годиков вам было в СССР.

или при их тендециозной подборке?

вот и вы признаете, что существует тенденциозная подача фактов, а значит спекуляции в виде демонизации или идеализации того строя и образа жизни.

как мышлением вы проверите сколько планет у тау кита?

в науке достаточно много вещей предсказывались сначала теоретически, а потом уже опыты подтверждали теорию.

А с прошлым значит проще? Помыслил его — значит так оно и было?

А о Бородинской битве вы наверно предпочитаете опрашивать её участников? :) Все исторические знания построены на умозрительной интерпретации найденных источников. Причем, анализ современной действительности должен дать представление, о степени достоверности, находимых источников.

Вы мне лучше расскажите куда описываемая вами благодать делась.

И чего за ее исчезновение никто не вступился и доныне.

Я же в самом начале сказал — умный найдет место приложения своих усилий. Кстати, что значит не вступился? Я вот разве не выступил против демонизации совесткого строя? А если под благодатью понимать уверенность в завтрашнем дне, осмысленная цель большая, чем сладко жрать и крепко спать, сделать мир лучше не для себя, а для всех, то да — утратили мы это, хотя для основной массы это и было профанацией.

И что забавно, так и не сказали сколько годиков вам было в СССР.

Я не понимаю, вы хотите, базируясь на моей личной жизни, как-то уложить в свои представления о сообщаемых мной фактах?

Я же в самом начале сказал — умный найдет место приложения своих усилий.

А кто спорил? И в Сомали тоже найдет.

Я не понимаю, вы хотите, базируясь на моей личной жизни

вобщем личной жизни в СССР у вас не было.

А не понимаете вы следующего:

Что приходить в тему видя демонизацию — это благородно, но это еще НЕ здравомыслие
— что использовать в борьбе с демонами услышанные от родителей бытовые подробности об их жизни — это уже похоже на проблемы с просто мышлением

— а доставать убийственный аргумент «в будущем случилОСЬ то-то, значит сейчас происходит так и так»....

в науке достаточно много вещей предсказывались сначала теоретически, а потом уже опыты подтверждали теорию.

но еще чаще в науке теоретические предсказания не оправдывались. Причем — наааамного чаще.

«наука — это кладбище гипотез» (А.Пуанкаре)

осмысленная цель большая, чем сладко жрать

но «советские» вспоминают чаще советскую колбасу, а не великие цели.

сделать мир лучше не для себя, а для всех, то да — утратили мы это

мы этого и не имели. О чем многократно писал в этой теме.

Поэтому так легко и распался СССР.

Я не понимаю, вы хотите, базируясь на моей личной жизни

Я всего лишь говорю, что вы не можете использовать «личные» впечатления о той жизни.

Представления о советском времени и строе не соответствуют действительности

Наверное, многие думают, что на протяжении всего периода жизни СССР всё было одинаково.
А было не так. Всё менялось со временем.

Наверное, многие думают, что на протяжении всего периода жизни СССР

именно так и думают. Я специально давно прислушиваюсь — 70ые годы все на самом деле вспоминают.

Но миф будет крепнуть по простой причине.

Он выполняет психо-компенсаторную функцию «золотого прошлого», «старых добрых времен». Это не только у нас, везде такие мифы есть о своем прошлом.

В итоге о быте СССР будет сказано больше правды лет через 200-400, когда большинству станет все равно, что оно такое был этот «древний Египет»

А ещё у нас многие, наверное, предпочитают не сами что-то делать для себя, а ждать, когда добрый царь/вождь/президент что-то сделает.

А из тех, кто реально занят делом, — кого-то всего лишь клюнул в попу религиозный стимул. Например, подался человек в какую-нибудь протестансткую конфессию. И в качестве побочного эффекта стал вести трезвый образ жизни и хорошо работать.

Это я тут недавно впечатлился немного — статейку в ЖЖ увидел, про село «пятидесятников» в Белоруссии. Работают, живут в достатке. Но вот без пунктика в голове не обошлось. А ведь всего-то надо было — перестать бухать и взяться за работу. Не, сами догадаться — не смогли, уж очень хитро и сложно. А тут проповедник рассказал, как жить надо, — и они послушно стали выполнять.

про село «пятидесятников» в Белоруссии.

Бизнес без интернета? И без электричества!

kapitalit.com/...ichestva-legko

Так что кто хочет избавиться от вреда «цивилизации», тлетворного влияния и прочего — берет и избавляется.

А тут проповедник рассказал, как жить надо, — и они послушно стали выполнять.

Коммунизм потому то и проиграл — ему нигде не верят. По разным причинам. Верят это и делают по вере.

Но вот без пунктика в голове не обошлось.

и не у меня и не у вас без пунктика в голове тоже не обходится ;)

и не у меня и не у вас без пунктика в голове тоже не обходится ;)

Здесь по правилам русского языка используется частица «ни». Частица «не» — это для других случаев.

Вот такой вот пунктик у меня. Про правильное использование частицы «ни» и строгую обязательность буквы «ё».

:-)

та мне без разницы на замечения о моих очепятках. потому что я то знаю свой уровень орфографической грамотности :D

вот такой пунктик у меня — множу на 0 замечания не ко мне :)

та мне без разницы на замечения о моих очепятках

очепятки рандомом ідуть, а не регулярним правилом

Так что кто хочет избавиться от вреда «цивилизации», тлетворного влияния и прочего — берет и избавляется.

Нет смысла полностью и принципиально уходить от цивилизации. Она всё равно достанет беглецов рано или поздно. А где не достанет — там они сами сгинут.

P.S.:

«Коммунизм» не проигрывал, ибо его и не было. Это всего лишь борьба политических группировок. Не стОит воспринимать пафос политики всерьёз.

А где не достанет — там они сами сгинут.

все сгинут, и те кто в цивилизации :)

так что смысл — есть, когда горизонт планирования: 1на своя жизнь.

Не стОит воспринимать пафос политики всерьёз.

на пафосе политики очень удобно показывать вавки в головах. и кнопки на которые давят политики.
Никакого зомбирования нет, как и зомбоящика.

А есть торчающие наружу кнопки и отключенные мозги (на работе только иногда люди их включают). «Грех не воспользоваться», как говорится. Политикам :)

Ну, тут обе стороны несут ответственность за происходящее.

Пастухи — манипулируют и эксплуатируют.

Часть стада — сама провоцирует на то, чтобы ими манипулировали.

А кроме того:
Особо продуманные манипуляторы — культивируют в стаде фичи, к которым возможен коннект (чтобы было легче манипулировать).
Особо упоротые представители стада — жёстко следят за тем, чтобы никто из их окружения не смел разбираться в происходящем, чтобы продолжали терпеть.

Идеальный конечный результат решения инженерной задачи: стадо должно само помогать управляться с собой.

Огромный плюс капитализма в реальной жизни это то, что при нем естественный отбор в обществе протекает правильно. То есть в целом тот, кто умнее. талантливее, трудоспособнее, тот получает больше. Соответственно он и его семья живут в лучших условиях, это влияет на внимание женщин к нему в положительную сторону и т.д., словом весь маховик общественной жизни вращается в правильную сторону.

Ну в Укратние (и думаю большинстве стран мира) это как-то не так работает. Поэтому талантливые валят туда, где такой правильный капитализм дает им больше шансов на выживание.

Хотя принцип наследования частной собственности как-то перечеркивает всю идею честного эволюционного отбора.

Ну в Укратние (и думаю большинстве стран мира) это как-то не так работает.
так потому что «совок» то не кончился :D Вы что ж думаете, юридическое оформление распада СССР остановило процессы гниения в обществе и его формальных и неформальных институтах?
Хотя принцип наследования частной собственности как-то перечеркивает всю идею честного эволюционного отбора.
Он всего лишь его параметр, характеристика среды. Он никак не может перечеркнуть отбор. Вопрос — направления отбора. Вы направление сами назвали:
талантливые валят туда, где нечто дает им больше шансов на выживание.
Ну в Укратние

Прикольная опечатка. :-)

Быдло становится гегемоном, человек, не умеющий двух слов связать нормально получал бразды правления, которыми не мог пользоваться, соответственно за него ими пользовались другие.

Вы президента капиталистической Украины видели? Только не надо говорить, что у нас капитализм неправильный.

Плюс снижается градус жестокости, так как именно люмпены являются основным носителем жестокости.

Это вы их подкармливать собираетесь? :lol:

Я имею в виду недавнюю вашу цитату: я например считаю что даже тот кто не работает тоже может и должен есть, потому бесплатные обеды для неимущих считаю добром.

капитализм является признаком того что мы развиваемся в правильном направлении

вы хотели сказать, деградируем в правильном направлении, и это касается и человеческих ресурсов.

кусок хлеба и тарелка супа ему положены

а жилье ему, часом, не положено? и за чей счет сей банкет?

Самыми закоренелыми капиталистами были последние руководители СССР, из комсомола и партии. Они и оказались не в самых последних строках Форбс. Ярлычок «коммунистическая идея» не только сам заплеван (теми кто в списке Форбс), но и прятались за ним те еще акулы капитализма.

Ярлык «комм...» не годится, обгажен, а идея коммунизма не наполнена содержанием. Нет содержательных примеров. Есть гипотезы, скажем, идеи свободного программного обеспечения и его общественного развития всем колхозом. Интернет всем, и никому под единоличный полный контроль. Есть гипотеза справедливого распределения природных и наработанных ресурсов для вас и вашего потомства. И для их потомства, заметим, тоже. Есть гипотеза четкого и обязательного обозначения декларацией, для чего вы живете, с высвобождением вам времени и средств для ваших полезных, для реализации декларированного, действий и намерений... В общем, думайте, чем же оно наполняется...

Сама идея некапитализма не может быть локальной. Почему одним, рожденным в СССР, предполагалось (гипотетически) вся земля, недра и пр., смотри на карту СССР. А что другим, рожденным в Японии? Сейчас там населения 127 млн. против 149 млн. в России. Справедливость и равенство не бывают чуть менее чем полными :)))

Ярлык «комм...» не годится, обгажен, а идея коммунизма не наполнена содержанием.

просто копипаст

Для меня совершенно очевидно, что это не коммунизм подвергся вульгаризации, это сама коммунистическая мифологема на практике привела к тому единственному результату, к которому она только и могла привести.
Социализм (коммунизм) — это изначально в духовном плане мертворожденный проект. Хотя бы уже в силу своего «научного» материализма.

Какую еще благую цель он мог дать людям, кроме как разбухающей с каждой пятилеткой порции материальных благ?!

Прошу всех понять одну простую истину: по своей сути, коммунизм — это тот же самый проект построения потребительского рая на земле. Только если у либералов данный проект базируется на доминировании индивида над обществом, то у коммунистов наоборот — общество господствует над интересами личности.
Как видим, несколько различается методика достижения цели, но сама цель, что у тех, что у других, совершенно одна и та же — сделать человека счастливым за счет удовлетворения всех его потребностей, первейшие из которых — это потребности материальные.
И это очень важно понимать, когда мы заводим свои долгие споры о путях развития страны.
....
«А что это за учение и кто у него сторонники?»:

... новая генерация величественных людей, титанов духа, Прогресс, небывалое развитие Науки (слова «прогресс» и «наука» желательно писать с большой буквы, чтобы одарить их статусами нового божества для нового человечества), освоение Альфы-Центавры, продление жизни вплоть до достижения бессмертия...

Выбор, предлагаемый коммунизмом, на самом-то деле не богат: либо просто «кусок мяса», либо подобная галиматья для столичного клуба изощренных, извращенных интеллектуалов, погрузившихся в мир своих кабинетных то ли фантазий, то ли иллюзий.
....
Наш взлет в XX столетии это не заслуга какой-то партии и переписки Энгельса с Каутским.
Это вполне закономерный итог всей нашей тысячелетней истории, длительного и драматичного процесса степенного накопления национальных богатств — ...

Наше будущее доминирование было вполне очевидно в начале прошлого века (еще «при царях») и легко угадывалось.

Но случилось самое опасное, что только может произойти с нацией...
Люди, общество остались без Смысла.
Выбрав «Красный проект», мы отказались от самого важного. От того, что делает нацию Нацией, а человека Человеком.
Мы потеряли источник своих внутренних духовных сил. Даже не потеряли — мы сами от него отказались.
Русская идея и тупик коммунизма

Согласен, в общем-то.
Энтузиазм к действию, если разобраться, возникает от предвкушения или уже испытываемого чувства твоей необходимости кому-то. Энтузиазм на все эти трудоемкие неоплачиваемые проекты, на пользу безликому «обществу», как раз отсюда. Психологическая зависимость, не меньше.

Можно ведь два смысла различать, смысл жизни общества, и смысл эгоистический, лично твоей жизни. Те кто будет стыдить излишней пафосностью таких вопросов, в общем-то, лицемеры. Даже конченные эгоисты что-то там накопленное, материальное и никчемное им за пять минут до конца личной жизни стремятся передать своим детям. Вот прадед, был бы горд, если бы оставил внукам мельницу и кузню. Они просто боятся рассматривать такие куски времени, лет по 300. Так, чтобы захватить и прадедов и внуков. Мелочная какая-то жизнь, на таком масштабе, оказывается, которая лично твоя. Потребительские удовольствия видны как шумовой фон, отвлекающий от чего-то более важного.

Что заставляло американцев выбрасываться из окон с криком «русские идут»? Что было ненавистного в коммунистической идее? Очевидно, смысловая нищета собственной жизни. Если версус-капитализм придет, то нужно свою мельницу и кузню пожертвовать обществу, но тогда жизнь вдруг оказывается бессмысленна, и только из окна сигать и остается... :)))

Что было ненавистного в коммунистической идее?

Что было в ней — можно судить по тому как быстро от нее отказались. — ничего.

Что оставил советский человек даже не себе — а детям, мельницу?

А смысловая полнота — куда делась?

ну а в обмене с одним монархистом ниже, кратко сформулирую свое ИМХО:
сталинизм — это было продолжение царизма. на основе фашизма, только с левыми рюшечками. Муссолини, Гитлер, Сталин — это порождение одного и того же социально-политического кризиса. И получились они на деле — одинаковы — монополизация политического пространства, уничтожение или кастрация рабочего движения, и — Вожди, от которых визжали шо девочки от Битлз.

И социализм, что в Европе, что в СССР начали строить почти в одинаковое время. То есть и тут — общеевропейский процесс, а не решение какого-то правительства, какого-то государства.

И в Китае — марксизма не было. Он не мог там быть — среди тотального крестьянства.

Поэтому нелепо говорить — смотрите, а вот видите в попытке реализации было хорошее
да не было попыток отдельных от европейских :)

ну а что там красные священники говорили — малоинтересно. С их то уровнем грамотности...

я как-то попросил совета, у одного сталиниста, что из выступлений Сталина почитать. Он посоветовал речь в 1952ом году.

Я начал, и не мог понять, почему на каждое предложение мне хочется энергично кивать головой в знак согласия.

Остановился, стал перечитывать — а там — пусто! Там как Азимов в «Основании» описывал речь настоящего политика — информации: 0
муть, баламуть, восклицания, банальность, шутка, цифра

и так по кругу.

что из выступлений Сталина почитать.

зачем выступления? что там другого можно было ожидать на очередном съезде КПСС?
у него 16 томов сочинений.

я бы порекомендовал, конечно статью «Анархизм и социализм» (т. 1)

на кой черт мне царская писанина, если царек был никто и звали его никак, пока были живы собственно те кто сделал революцию, который окружил себя никчемами, которые потом и быстренько его заляпали всей партией.

Интриган он, царек ваш, да и все. И то, оказался не очень, «бояре» перехитрили и даже из Мавзолея вынесли.

А я думал вы марксист...

Какой тогда смысл работать лучше, обучаться и вообще что-то делать?! Система ведь этого не видит.

не троллинга ради, просто N.B. , - вот потому то никакого такого творчества и не возникает, когда человека избавляют от рутины.

Бюрократия убивает любую мотивацию и энтузиазм.

конечно. как и ласковое принуждение, стимулирование — повышают и мотивацию, и энтузиазм.

и только очень редкие люди — творят и саморазвиваются потому что ИМ это нужно. Потому что это их «манифестация духа». Им все равно что вокруг, непризнание их труда огорчает только из-за самих непризнавших.

Вынесу о ВОВ, а то вечно упирают, экие молодцы, советская власть — если б не она...

Смотрим на войны предыдущие
P.S. так как военная операция вызвала дискуссии, будем считать что она была блистательно успешна, благо у Р.И. тоже были успешные операции, на Кавказе и В Болгарии против турок, а также успешные подавления восстаний как на своей территории так и в Венгрии, Польше, Чехии.
Советско-финская 1939го года. СССР против маааленькой Финляднии, СССР — инициатор, задумал, спланировал... и, сравниваем разницу в потерях финской и советской армии И главное — причины. Как это наступающие советские подразделения оказывались в окружении например?

Первая Мировая. На чьей территории велась? Почему по разным подсчетам потери российской армии превышали германские в 1,4-~3 раз?
Русско-японская 1905. Труслив солдатик оказался?
Крымская 1853–1856 — на чьей территории сдали город Севастополь? Наверное он рядом с Бристолем или Манчестером был?

P.S. Война 1812го года — ничего похожего по ее течению на 1941ый?

И смотрим на первые месяцы войны 1941. На что был рассчитаны сроки плана Барбаросса? На передовое советское оружие? На дальновидность советского руководства и тотальную к нему лояльность? А-а-а, на стратегический дар жополизов, но “политически грамотных” красных командиров наверное.

И кто же сорвал эти сроки, как не тот Солдат что как клещ засел под развалинами брестских крепостей?

Так что нового принесла советская власть, если начало войн было классическим для Российской Империи?

А вот что — масштабы добровольной сдачи в плен и часто цветы и искренняя радость на оккупированных территориях.

Так что.... нефиг и в победе ВОВ славить коммунистов. Сталин в 43ем лично позвал патриарха, когда ему донесли о массовой лояльности на оккупированных территориях потому что немцы храмы восстанавливали. Вспомнил, что Родина общая, а не только для коммунистов и “пролетариата”.
...
“Здох собака! Що ж тепер буде, знову війна?” сказала моя бабця, на смерть Сталина, по радио.
А отец запомнил, потому что дед грымнул:
“Що ти верзеш, дурна бабо? А як почує хто, а прийде інший сталін???”

Дед закончил войну сержантом, тяжелым ранением под Кенисбергом, если чё.

Советско-финская 1939го года. СССР против маааленькой Финляднии,

СССР — инициатор, задумал, спланировал... и, сравниваем разницу в потерях финской и советской армии И главное — причины. Как это наступающие советские подразделения оказывались в окружении например?

«Вся «мировая общественность», — замечает по этому поводу Юрий Мухин, — уверена, что СССР хотел завоевать Финляндию, да у него не получилось. Эта идея проходит не то что без обсуждения, но и без реальных доказательств. Между тем достаточно посмотреть на карту Финляндии и самому попробовать спланировать войну по ее захвату. Уверен, что даже дурак не полез бы ее захватывать через Карельский перешеек, поскольку именно в этом месте у финнов были в три полосы укрепления «линии Маннергейма». А вот на тысяче километров остальной границы с СССР у финнов ничего не было. Кроме того, по зимнему времени эта местность была проходимой. Наверняка любой, даже дилетант, будет планировать вход войск в Финляндию через незащищенные участки границы и ее расчленение на части, лишение связи со Швецией и выхода к берегам Ботнического залива. Если иметь целью захват Финляндии, по-другому действовать нельзя.

А реально советско-финляндская война 1939-1940 гг. протекала так. Вот что сообщается на этот счет в книге «Крестовый поход на Восток. „Жертвы“ Второй Мировой.1941-1945».

«На финляндской границе — от Ладожского озера до Баренцева моря (900 км по прямой) против финских войск было выставлено 9 стрелковых дивизий, т.е. на одну советскую дивизию приходилось по 100 км фронта, а это такой фронт, который дивизия и оборонять не может. Поэтому совершенно неудивительно, что части этих дивизий попадали в ходе войны финнам в окружение. Зато на Карельском перешейке против «линии Маннергейма», длиной вместе с озерами в 140 км, действовали (с юга на север) 28, 10, 34, 50, 19, 23, 15 и 3-й стрелковые корпуса, 10-й танковый корпус, а также отдельные танковые бригады и части РГК, т.е. не менее 30 дивизий. Из того, как советское командование расположило войска, совершенно очевидно, что оно Финляндию завоевывать и оккупировать не собиралось, целью войны было лишение финнов «линии Маннергейма» — оборонительного пояса, который финны считали неприступным. Без этих укреплений даже финнам должно было стать понятным, что при враждебном отношении к СССР ее не спасут никакие укрепления.

Надо сказать, что с первого раза финны этого намека не поняли, и в 1941 году Финляндия опять начала войну с СССР и союзника себе подобрала на этот раз достойного — Гитлера. В 1941-м, напоминаю, мы просили ее образумиться. Бесполезно. Великая Финляндия от Балтийского до Белого моря не давала финнам спокойно жить, а новая граница по системе Беломоро-Балтийского канала завораживала их, как удав кролика.

Вообще-то финны в данном случае олицетворяют русскую поговорку «битому неймется». Их можно даже зауважать за исключительное упорство — ведь они пытались заглотнуть Карелию на последнем дыхании, так сказать, высунув языки по пояс. «Финляндия постепенно была вынуждена мобилизовать свои подготовленные резервы вплоть до людей в возрасте 45 лет, чего не случалось ни в одной из стран, даже в Германии», — признается Маннергейм.

В 1943 г. СССР снова предложил Финляндии мир. В ответ премьер Финляндии заключил с Гитлером личный пакт о том, что не выйдет из войны до полной победы Германии. В 1944 году наши войска пошли вглубь Финляндии, без больших проблем взломав заново отстроенную «линию Маннергейма». Дело запахло жареным. Премьер с его личным обязательством фюреру ушел в отставку, на его место был назначен барон Карл Маннергейм. Он и заключил перемирие.

По потерям тоже данные давно уже раскрыты и они равны. По остальным пунктам заголовки голословные, не фактология, а треп.

Много бла-бла, а по-сути — конструктива = 0. Впрочем по многим вопросам тут такое наблюдается.

конструктивисты хранят только молчание. :D

Это признак такой — молчит человек, ну значит умный :D

любителями теорій змови — марна справа

Так так, що не комуніст — то у нього всюди змова купки багатіїв проти людства :)

Сперечатися з мухінофілами/фоменківцями/любителями теорій змови — марна справа

Маловато ярлыков навешал.. еще сталинист, язычник, природолюб, русофил, антисемит ... ну и так далее...

Всі ці гіпотези нефальсифіковані, і, відповідно, ненаукові.

О да, добро пожаловать в sandbox под названием наука, где подают только правильно приготовленные гипотезы и теории и приподносят на блюдечке с голубой каемочкой.. науколюб.

Як ви влучно про адептів комунізму :D

то ви теж адепт коммунізму, і не зрозуміли що займаєтесь самолінчуванням коли пишите про «фоменків», відсутність наукового мислення та химери?

:D

Так я ж і коментував, що добре боретесь :)

У вас з головою все в порядку?

Або людина використовує наукове мислення

А что есть научное мышление в вопросах истории?

тоді ідіотія мухіних/фоменок/денікенів/тощо стає очевидною одразу

Не знаком с трудами Мухина и Деникина. А вот Фоменко как раз и использует как ты выразился научное мышление, математически подошел к вопросу истории и то, что из этого получилось, как раз правильно ты назвал идиотизмом. Научный подход в вопросе истории, это в первую очередь анализ всех доступных источников, сопоставление и сверка. Причем тут еще замешаны такие науки как топонимика и лингвистика. Почитай труды Ломоносова, Иловайского, Татищева. Это настоящие ученые мужи своего времени. Однако в научных кругах современности до сих пор превалируют, как ты выразился, сон разума и химеры по которым каждые 20 лет переписываются учебники истории и по которым взращивается безграмотное поколение свято верующих что Русь основали ни то шведы, ни то фины. Печально

Научный подход в вопросе истории, это в первую очередь анализ всех доступных источников, сопоставление и сверка.

все правильно, і от дискусія внизу яскраво ілюструє, що джерел може бути безліч, і оцінювати можна по різному? то як тоді встановити правильні цифри? Усереднити? Чи самому стати дослідником, поїхати по архівах вишукувати...
Та це все життя на то можна витратити, і так нічого і не знайти...
А якщо і знайти, то який “бенефіт” від того буде? Перемога в спорі? Перемога “хороших чуваків” над “ідеологічними опонентами”?
Далі опоненти щось нове придумають, і тд...

То може тоді не з того кінця підхід? Може “хорошим чувакам” перемогти “ідеологічних опонентів” треба іншим способом — заробити бабла, і найняти професійних істориків, най боряться?

До речі, а хто сказав що “хороші чуваки” справді хороші?

Може вони зовсім не хороші, а просто фігньою маяться?

Та це все життя на то можна витратити, і так нічого і не знайти...

А якщо і знайти, то який “бенефіт” від того буде? Перемога в спорі? Перемога “хороших чуваків” над “ідеологічними опонентами”?

Вопрос не в бенефите. Как говориться “у того, кто не знает своего прошлого, нет будущего” или по Оурэллу “кто управляет прошлым, тот управляет будущим; кто управляет настоящим, управляет прошлым”. Знание это и есть бенефит.

Вопрос не в бенефите. Как говориться «у того, кто не знает своего прошлого, нет будущего» или по Оурэллу «кто управляет прошлым, тот управляет будущим; кто управляет настоящим, управляет прошлым».

що конкретно зміниться в вашому житті, від знання про співвідношення втрат в фінській війні? Баги будуть скорше фікситися? Нові творчі ідеї прийдуть скорше?

«кто управляет прошлым, тот управляет будущим» — правильно, хто керує минулим, а не той хто знає правдиве минуле. Тобто тоді не треба «встановлювати істину» треба просто найняти бригаду істориків, таку, що буде язикатіша, за бригаду істориків опонентів і все. Найняти таку бригаду буде простіше саме тим «кто управляет настоящим», а ми «прості смертні» тут не можемо встановити істини.

Знание это и есть бенефит.

В тому то і справа, що «бенефіт» то не знання істини, «бенефіт» полягає в тому, що думають люди про своє минуле, навіть не в тому, чи вони думають «ми переможці», чи вони думають «ми переможені», а в тому, які висновки вони з того роблять.

З найбільшою ймовірністю «істину» про фінську війну взагалі не вдасться встановити...

Висновок для «простих смертних» — робити висновки зі «спірних питань історії» значить самім себе обманювати.

Висновки робити треба з того минулого, яке є достеменно відомо, такого, що не створено бригадою істориків, яку найняли ті «кто управляет настоящим».

уверена, что СССР хотел завоевать Финляндию, да у него не получилось
А какое это имеет отношение к боевым действиям, к эффективности воюющих сторон?
СССР снова предложил Финляндии мир.
А это каким боком к оценке потерь сторон?

Вобщем замечательно, подменили один тезис другим, доказали что тезис неверный — - а я тут при чем?

По потерям тоже данные давно уже раскрыты и они равны.
Да ну :) ссылку не дадите? ;)
По остальным пунктам заголовки голословные, не фактология, а треп.
Обязательно!

Из общего количества 1,5 миллиона человек, отправленных в Финляндию, потери СССР убитыми (по словам Хрущева) составили 1 миллион человек. Русские потеряли около 1000 самолетов, 2300 танков и бронемашин, а также огромное количество различного военного имущества, включая снаряжение, боеприпасы, лошадей, легковые и грузовые автомобили’.

Потери Финляндии, хотя и несоизмеримо меньшие, были сокрушительными для 4-миллионного народа. Произойди нечто подобное в 1940 году в США с их населением более 130 миллионов, потери американцев всего за 105 дней составили бы 2,6 миллиона человек убитыми и ранеными«.

То, что СССР войну проиграл потому, что у него боевые потери были в несколько раз выше, чем у армии Финляндии, — мыслишка убогая, но и ее ведь как-то надо подтвердить. В 1996 г. доказывалось, что в войне 1939-1940 гг. советских убитых и пропавших без вести было 70 тыс. человек, да еще 176 тыс. раненых и обмороженных. Нет, утверждал другой автор — А.М.Носов, я лучше считаю: убитых и пропавших без вести было 90 тыс., а раненых — 200 тыс. И вот к 1995 г. историк П.Аптекарь высчитал совсем точно — только убитых и пропавших без вести было, оказывается, 131 476 человек. А раненых он и считать не стал, — видать, сотни тысяч. В результате «Коммерсант-Власть» от 30 марта 1999 г. уже смело исчисляет потери СССР в той войне в полмиллиона, т.е. счет уже идет на миллионы! Правильно, чего их жалеть-то, сталинских совков?

А как же финские потери? Финский историк Т.Вихавайнен их «подсчитал точно» — 23 тыс. В связи с чем П.Аптекарь радостно подсчитывает и даже выделяет жирным шрифтом: «Получается, что даже если исходить из того, что безвозвратные потери Красной Армии составили 130 тысяч человек, то на каждого убитого финского солдата и офицера приходится пятеро убитых и замерзших наших соотечественников».

Финский историк И.Хакала пишет, что у Маннергейма к марту 1940 г. просто войск не осталось. А куда они делись? И историк Хакала выдает такую фразу: «По оценкам экспертов, пехота потеряла приблизительно 3/4 своего состава (в середине марта уже 64 000 человек). Так как пехота в то время состояла из 150 000 человек, то ее потери составляли уже 40 процентов».

Нет, господа, в советских школах так считать не учили: 40% — это не ¾, - замечает автор книги. — И пехоты у Финляндии было не 150 тыс. Флот был мал, авиации и танковых войск почти не было (даже сегодня ВВС и ВМС Финляндии вместе с пограничниками — 5,2 тыс. человек), артиллерии 700 стволов — максимум 30 тыс. человек. Как ни крути, а кроме пехоты войск было не более 100 тысяч. Следовательно, на пехоту падает 400 тыс. И потери пехоты в 3/4 означают потери в 300 тыс. человек, из которых убитых должно быть 80 тыс.

Но это расчет, а как его подтвердишь, если все архивы у «демократов», и с ними что хотят, то и творят? Остается ждать. И ожидание себя оправдает. Видимо, тоже к юбилею советско-финской войны, историк В.П.Галицкий в 1999 г. выпускает небольшую книжку «Финские военнопленные в лагерях НКВД». Рассказывает, как им, бедным, там было. Ну и попутно, порывшись в наших и финских архивах, он, не подумавши, приводит потери сторон не только в пленных, но и общие, и не только раздутые наши, но и, видимо, подлинные финские. Они таковы: общие потери СССР — 285 тыс. человек. Финляндии — 250 тыс. Убитые и пропавшие без вести: у СССР — 90 тыс. человек, у Финляндии — 95 тыс. человек.

Я даже читал комменты. хотя ссылку вы не предоставили ;)

В том числе и более детальное объяснение, откуда взялось что у Маннергейма к марту 1940 г. просто войск не осталось«

Но, что правда, то правда:
Отсутствует единство в имеющихся сведениях о потерях личного состава в советско-финляндской войне (как безвозвратных, так и санитарных).
Об этом свидетельствуют следующие показатели потерь:
— на VI сессии Верховного Совета СССР (29 марта 1940 г.) сообщалось, что по данным Генерального штаба Красной Армии число убитых и умерших составило 48 785 чел., число раненных — 158 863 чел.;
— на основе статистических исследований потерь личного состава, проведенных группой специалистов из Управления кадров МО СССР и Главного штаба Сухопутных войск, определено, что за 105 дней советско-финляндской войны общие потери личного состава составили: 333 084 чел., в том числе убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации — 65 384 чел., пропало без вести — 19 610 чел., ранено, контужено, обожжено — 186 584 чел., обморожено — 9 614 чел., заболело-51 892 чел.;
— в архиве Военно-медицинского музея МО РФ хранится «Уточненная сводка санитарных потерь в действующих армиях за период военных действий», согласно которой общее число санитарных потерь составило: 265 928 чел., из них: раненых — 187 820 чел., обмороженных — 17 867 чел., обожженных — 1 851 чел., больных- 58 390 чел.
По официальным финским сообщениям людские потери Финляндии в войне составили 48 243 чел. убитыми, 43 000 раненными. По независимым источникам финская армия потеряла 95 000 чел. убитыми, 45 000 ранеными.

www.oboznik.ru/?p=10689

Вот ссылка на статью из которой я цитировал: ruskline.ru/...igrannoj_vojne

из gusev-a-v.livejournal.com/125167.html

Анатолий Гусев: Кто и как считал финские потери абсолютно непонятно. Известно, что к концу советско-финской войны общая численность финских вооруженных сил достигала 300 тысяч человек. Потеря 25 тысяч бойцов — это менее 10% от численности ВС.

Уважаемый Анатолий! А раненые по-вашему в счет потерь не идут? К 25 тыс. нужно прибавить и 43,5 тыс раненных, итого к концу Зимней войны в среднем каждый четвертый финский солдат и офицер был убит или ранен! А Вы пишите про «менее 10%». При этом численность РККА на фронте, несмотря на потери, не сокращалась, а росла. Поэтому Маннрегейм и пишет, что у него остро не хватало солдат.

Надо сказать, что с первого раза финны этого намека не поняли, и в 1941 году Финляндия опять начала войну с СССР и союзника себе подобрала на этот раз достойного — Гитлера.
А то у СССР не было точно такого же союзника Гитлера аж до 22.06.1941 покуда союзник стрелять не начал...

Главное, какое обилие текста вызвала самая маленькая военная операция в списке, и как на остальное — «По остальным пунктам заголовки голословные, не фактология, а треп.»

Показательно, что даже в такой маленькой военной операции имеет место мифология и перетасовка фактов. Что тогда говорить про ВОВ?

Что тогда говорить про ВОВ?

чем меньше явление, тем легче создавать мифологию и факты :)

Это очень хорошо видно на примерах заговоров: короля решили травануть, а потом лет через пять и сыночка, чтобы регент и дальше правил — да история полна такого. Но даже в таком — а слуга какой-то чуть-чуть услышал и донес.

А вот когда речь о масштабах где вовлеченных больше, где само действие — протяженнее во времени...

Так и тут, про короткую сов-фин войну, где не было стороннего источника, приврать могли обе стороны. А с ВОВ, гораздо тяжелее придумывать факты :) Она дольше назревала, ее готовило гораздо больше людей (со стороны Германии имеется ввиду). Ее банально — больше видели :)

чем меньше явление, тем легче создавать мифологию и факты :)

Согласен. Но и при большом явлении можно тоже создать массу мифов и перекручиваний фактов. Войну видели и прочувствовали многие — это факт, но вода камень точит. Т.е. если долго повторять что-либо и верить в это, то через время в это поверят и другие. При Сталине одно говорили, при Хрущеве другое, потом третье. Мой дед и прадед тоже воевали, но видели они локальные действия на своих фронтах, а картину в целом только руководство и знало, т.е. генералы и главнокомандующий. Рекомендую почитать Николая Старикова, он хорошо раскрыл тему подготовки обеих сторон к ВОВ, революцию 1917 и ранние компании включая нападение Наполеона. Занятно и основано на фактах.

Но и при большом явлении можно тоже создать массу мифов и перекручиваний фактов.

Естественно. Когда неизвестны закономерности. А они — неизвестны.

Я же использовал грубый мазок, войн Российкой Империи. И то что отмечали очень давно от Наполеона до фельдмаршалов Гитлера — русский солдат по выносливости и несгибаемости — один из лучших. А вот его оснастка и руководство...

При Сталине одно говорили, при Хрущеве другое

Да. Но Наполеон дошел до Москвы, и Гитлер дошел до Москвы :) И Первая Мировая — провальная.

а картину в целом только руководство и знало

Ой ли :) особенно в 41ом, когда шли приказы — наступать!, подразделениям уже в окружении :)

Рекомендую почитать Николая Старикова

Вы мне скажите что почитать об объяснении фактов никем не оспариваемых. В данном случае — о сходстве стиля военных кампаний :)

В том и «мой метод». Давайте разберемся с фактами с которыми все согласны, а уж потом приступим к фактам вызывающими сомнения.

Споры о ВОВ потому мне малоинтересны. В них все наоборот, словесные баталии вокруг мелочей. Какая например разница были те 28 панфиловцев, или нет?

Т.е. если долго повторять что-либо и верить в это, то через время в это поверят и другие.

«Ах, обмануть меня не трудно! Я сам обманываться рад!»

Верят охотнее в то что хочется. Советская пропаганда тому пример — от повторения — советский народ не образовался. Хотя несколько поколений — вполне срок.

Да. Но Наполеон дошел до Москвы, и Гитлер дошел до Москвы :) И Первая Мировая — провальная.

Да, но наши войска вошли и в Берлин и в Париж. И будь у нас хищный, завоевательный рефлекс там бы и остались, но нет же, отбились, показали врагу кто к нам с мечом прийдет от меча и погибнет.

Ой ли :) особенно в 41ом, когда шли приказы — наступать!, подразделениям уже в окружении :)

Опять же, кто говорил, где факты?
Заградотряды были созданы не по причине «сталинского безумия», как думают многие, а потому, что в них была реальная необходимость! В свое время они были нужны Петру Первому во время Полтавской битвы, они понадобились и Сталину во время ВОВ. И в том и в другом случае многое тогда было поставлено на карту. Хотя, стоит отметить, что идея создания заград. отрядов принадлежит вовсе не кавказцу, а Г.К. Жукову и другому военачальнику по фамилии Тимошенко.

У автора книги «Великая Оболганная война» И. Пыхалова свое, особое мнение насчет «зверств» НКВДэшников: «Никому из исследователей пока еще не удалось найти в архивах ни одного факта, который подтверждал бы, что заградительные отряды стреляли по своим войскам. Не приводятся такие случаи и в воспоминаниях фронтовиков».

В том и «мой метод». Давайте разберемся с фактами с которыми все согласны, а уж потом приступим к фактам вызывающими сомнения.

Давайте, только надо еще найти те факты с которыми все согласны, а их чем дальше от нас прошлое все меньше :)

русский солдат по выносливости и несгибаемости — один из лучших. А вот его оснастка и руководство...

Ну тут тоже не все правда. Да, были времена когда и с остнасткой было туго и когда руководство было вражеское. Но почему-то у обывателя складывается впечатление что так было всегда. А то что наши булатные мечи и доспехи в период раннего средневековья были самые лучшие, как и конница, а походы на византию, а великие сражения под коммандованием Невского, Донского, Суворова и т.д. мало кто вспоминает. Да и в период ВОВ было предостаточно отличных стратегических ходов и сражений.

Да, но наши войска вошли и в Берлин и в Париж.

Я ж и не отрицал.

Причем заметьте — помощь союзников была в обоих случаях. Может и не решающая, но можно только гадать о потерях без нее

Повторю мой главный тезис.

Так что нового принесла советская власть, если начало войн было классическим для Российской Империи?

Заградотряды были созданы не по причине «сталинского безумия», как думают многие, а потому, что в них была реальная необходимость!

Вы отвечаете на него — необходимость загранотрядов?
Не возражаю, действительно — новое.
Подробности не важны.

Или оно — не новое, раз упоминаете Петра 1го?

Да, были времена когда и с остнасткой было туго и когда руководство было вражеское.

Так это не новое. Российская армия почему-то всегда в начале войн уступала в оснастке.

То есть вы подтверждаете мое наблюдение — все таже Росс Империя, только флаг другой.

так в чем же разница капиталистического царизма от сталинизма?

А то что наши булатные мечи и доспехи в период раннего средневековья были самые лучшие

Так далеко незачем углубляться. И сам факт сомнителен.

Невского, Донского, Суворова

Про Невского и Донского уже немало так же сомнений.

Как и о вековом противостоянии Руси «монголо-татарскому игу»

Суворов да, показал что может русский солдат при грамотном руководстве.
Но ни царская система, ни советская — почему-то не генерировала таких к началу войн.

Опального Кутузова тоже можно вспомнить. Как и список советских конструкторов, почему отсидевших

P.S.
Да, и не понял «А то что наши булатные мечи и доспехи лучшие» — это советские? или коммунистические?

Речь то в теме о чем?

Причем заметьте — помощь союзников была в обоих случаях. Может и не решающая, но можно только гадать о потерях без нее
Повторю мой главный тезис.

Так что нового принесла советская власть, если начало войн было классическим для Российской Империи?

А вот как раз по поводу помощи союзников и почему начало войн было классическим для Российской Империи отсылаю вас к книге: nstarikov.ru/books/169

Там очень толково и доступно все по полочкам разложено.

Вы отвечаете на него — необходимость загранотрядов?
Не возражаю, действительно — новое.
Подробности не важны.

Или оно — не новое, раз упоминаете Петра 1го?

Если вы хотите услышать от меня что нового привнесла советская власть в тактику/стратегию войны, то я затрудняюсь на это ответить. Заградотряды равно как и штрафники это бородатая практика — и у греков было нечто вроде штрафников и у немцев были свои штрафбаты.

так в чем же разница капиталистического царизма от сталинизма?

А каким боком здесь капиталистический царизм? Вообще топик был коммунизм vs капитализм. Я высказал свое мнение выше по этому вопросу. Кратко — один хер. Разные идеологии, авторы одни и те же. Но, во времена совпадающие с периодом правления коммунизма был лидер который вырулил страну впереди планеты всей, одержал победу в ВОВ и опять таки вырулил страну. После уже пошел развал который довели до логического завершения Горбачев и Ко.

А вот как раз по поводу помощи союзников

млин, опять зацепка за мелочь.

Вы потом к орфографии что-ли перейдете :)

то я затрудняюсь на это ответить.

вот и сталинисты, кого не спрашивал не могут мне пояснить.
они только на папередныкив валят :D

на тех кто скопил территории, мерзавцы эдакие, что воспитали такой народ, который нужно было загрянотрядами заставлять Родину защищать.

и у греков было

Хорошо, убедили, советская власть НИЧЕГО нового не принесла в означенных случаях.

А каким боком здесь капиталистический царизм?

вы перечитайте мой первоначальный пост.

Он начинается словами:

Вынесу о ВОВ, а то вечно упирают, экие молодцы, советская власть — если б не она...

вы же мне «поясняете что и у греков было»,
так давайте хвалить за победы греков, римлян, японцев, китайцев, конкистадоров, ...

Они же так же делали?

Но, во времена совпадающие с периодом правления коммунизма был лидер который вырулил страну впереди планеты всей, одержал победу в ВОВ и опять таки вырулил страну.

Если вы посмотрите на историю, то странное дело, лидер у побед почему-то есть всегда.

В чем ноу-хау?

Из-за отсутствия ноу-хау я и делаю вывод:
никакая это не новая, советская власть на деле, а значит никаких побед идей социализма, коммунизма ей приписываемых — нет.

То есть, что о ней даже нельзя сказать — ну, «искаженный социализм», «реализация подвела»

И все эти сталинисты, просто монархисты другого цвета.

А вовсе не марксисты, коммунисты и прочие.

Что же до левых идей, то они и в национал-социализме есть.

То есть там фюрер социалист, а противостоял ему царь социалист.

Стержнем же были — фашизм и нацизм, против — царизма и гос капитализма.

Понимаете? Я указываю что даже кривой, косой реализации «коммунизма» не было. Только рюшечки.

Что призрак коммунизма оставался призраком и в СССР.

И слава богам что не было реализации «коммунизма» по марксу. Марксизм вообще сводит весь исторический процесс к борьбе классов и отрицает национальное и государственное единство народа. То же рабство, но в другой обертке. Что до фигуры Сталина, то у меня свое мнение имеется и оно не понравится как сталинистам так и марксистам, оставлю при себе. Но все же стоит согласиться что 45-60 лет назад уровень образования, культуры, науки и здоровья у наших соотечественников был несоизмеримо выше даже не смотря на недавние по тем меркам события (ВОВ). Я уже молчу о индустриализации. Что было действительно позитивного в коммунизме (причем не марксистском) так это призрачная идея «светлого будущего» которая объединяла людей и которая полностью похерилась капитализмом где каждый норовит урвать себе шмат побольше и насрать на голову нижесидящему по принципу «курятника».

Но все же стоит согласиться что 45-60 лет назад уровень образования, культуры, науки и здоровья у наших соотечественников был

А какую доказательную силу имеет этот факт?
При Гитлере тоже стало лучше.

При Муссолини. При японских милитаристах.

Как это вы так: победы тут, а то же самое там, это уже беды, и несчастья?

Я уже молчу о индустриализации.

О-о-о, если посмотреть на индустриализацию Британии и Германии 19го века.

А индустриализация в Японии, после бурж революции Мэйдзи — это тоже заслуга Сталина?

То есть вы упорно приписываете восход Солнца — Сталину?

так это призрачная идея «светлого будущего» которая объединяла людей и которая полностью похерилась

самими людьми. САМИМИ этими людьми. Не надо про капиталистов, их в СССР не воспитывали, и даже по радио не хвалили. сами эти люди ржали над этими светлыми идеями все чаще с 70ых. Сытых, замечу- 70ых.

P.S.
А глобально, победу СССР в ВОВ я приписываю японскому императору. Потому что если б Япония не сцепилась с США (а Черчиль очень хотел чтобы США вступили в войну) , а пошла на Среднюю Азию и Сибирь, то никакой «СССР» не выдержал бы войны на два фронта с такими противниками.

Так что про малую роль союзников в ВОВ — вопрос очень открытый

При Гитлере тоже стало лучше.

При Муссолини. При японских милитаристах.

О-о-о да, при гитлере жить очень весело стало. Почитайте про жизнь в третьем рейхе: 1933-1937 годы... узнаете много нового: wunderwaffe.narod.ru/...e_Fall/Jizn.htm (отрывок из книги взлет и падение 3-го рейха). Да и при муссолини не песня жили как. На счет миллитаристов японских ничего сказать не берусь, но думается мне что тоже сомнительно.

О-о-о, если посмотреть на индустриализацию Британии и Германии 19го века.

А индустриализация в Японии, после бурж революции Мэйдзи — это тоже заслуга Сталина?

Причем тут Британия, Германия и Англия, которые проводили планомерную индустриализацию в сравнительно мирное для них время до индустриализаци в СССР в предверии ВОВ? Тут и мотивации другие и темпы и результаты.

То есть вы упорно приписываете восход Солнца — Сталину?

Скажем так... в условиях в которых была страна тех годов и событий которые имели место, он показал себя великолепным хозяйственником, управленцем и стратегом. На тот момент альтернативы просто не было равно как и лучших сценариев развития.

Почитайте про жизнь в третьем рейхе:

Почитайте «Народное государство Гитлера»

Тут и мотивации другие и темпы и результаты.

не надо лезть в психологию, «мотивации» мол другие.
Темпы — чего именно? И вы не задумывались о темпах, почему их все время с 1913ым годом сравнивали?

результаты — один из них обсуждаем.

он показал себя великолепным хозяйственником,

Да ну нах.

90 лет НЭПу, редкому успеху большевиков

www.snob.ru/...ted/entry/39382

Внешняя торговля СССР за 20 лет 1918-1937. Статистический справочник. М. 1939 (составители С.Н.Бакулин и Д.Д.Мишустин).

skynin.blogspot.com/...-1937-1939.html

Извините, но из веры в Царя-Батюшку, которая вдохновляла, никак не следует «хозяйственник»

Как и из умения плести интриги — талант менеджера

А глобально, победу СССР в ВОВ я приписываю японскому императору.

Кстати да. и не было не свеженьких сибирских дивизий, да и восток японцы до урала за пол года прошли бы.

СССР выиграли только за счет ресурсов: человеческих, территориальных, ископаемых и стечения обстоятельств.

P.S.
А глобально, победу СССР в ВОВ я приписываю японскому императору. Потому что если б Япония не сцепилась с США (а Черчиль очень хотел чтобы США вступили в войну) , а пошла на Среднюю Азию и Сибирь, то никакой «СССР» не выдержал бы войны на два фронта с такими противниками.

Так что про малую роль союзников в ВОВ — вопрос очень открытый

Ну приехали.... Вообще-то рассекречены материалы о том что Сталин приложил к этому руку и нашей разведкой была спровоцированна война между США и Японией на базе их противоречий по дележке территорий Китая и Индокитая. Для того все это как раз и затеялось, чтобы обезопасить дальний восток и избежать второго фронта. О нападении на Перл-Харбор было известно еще за 11 месяцев до начала операции, но американское руководство не без нашей помощи проигнорировало этот сигнал. По мере приближения войны с Германией нарастала угроза начала боевых действий и со стороны Японии. Вот тут-то Сталин и дал указания действовать более решительно и не только дал добро на проведение операции «Снег», но и продиктовал перечень требований, которые должны предъявить США в своей ноте Японии. Ультиматум был вручен послу Номуре. В документе излагались очень жесткие требования: вывести войска из Китая, Вьетнама, Северной Кореи, Маньчжурии; выйти из тройственного пакта Берлин-Рим-Токио... В общем, в ультиматум вошли все вопросы из конспекта, одобренного Сталиным. Главное, они окажутся для Японии не только оскорбительными, но и невыполнимыми. О том, что именно Сталин «приложил руку» к этому грандиозному делу, свидетельствует вышедшая в США в 1991 г. книга бывшего конгрессмена Гамильтона Фиша. Он пишет, что после войны была создана специальная комиссия под председательством Дайса. Комиссия охарактеризовала действия президента Рузвельта по вручению ультиматума Японии как неконституционные. Конгресс узнал об этом ультиматуме после удара по Перл-Харбору! Вот еще один блестящий стратегический ход.

P.S. Думается мне что США вообще было не очень выгодно вступать в войну, зачем? И так все шло как по маслу.. бизнес-картель Рокфеллеров, Бушей, Дюпонов и Тиссенов успешно вооружал 3-й рейх и продавал им нефть, а тут еще Япония собирается выступить против СССР.. вообще красота... сиди себе тихонько и смотри они как друг другу глотки рвут, а ты потом первый претендент на мировое господство без конкурентов.

Ну да СССР была самой умной только и делали что манипулировали другими. только вопрос, раз такие гении разведки и политических манипуляций — как же попали в такую ж*пу?

А про то что Россия родина слонов это мы знаем.

Ну да СССР была самой умной только и делали что манипулировали другими. только вопрос, раз такие гении разведки и политических манипуляций — как же попали в такую ж*пу?

Ну так проследите процессы за последние лет 30 хотябы и все будет очевидно. После 1953-го и началось загнивание сопровождающееся периодическими всплесками подъема. Ну а полная ж*па уже после 1991-го пришла и не уходит.

Ну так проследите процессы за последние лет 30 хотябы и все будет очевидно.

а из какого социального строя мы влетели в эту благодать после 1991?

После 1953-го и началось загнивание сопровождающееся периодическими всплесками подъема.

ну да. а до 1953?

несколько волн репрессий, как минимум два голодомора, ели выигранная война. уж лучше бы:

загнивание

та с ними бесполезно.

Знакомая студентка, рассказывала, снимала комнату, с подругой о хозяйки. А у нее внук часто гостил. И как-то стукнуло ей в голову объяснять правду про св. Николая и подарки. Не поверил.

Подруга слушала, и молчала.

А утром прибегает радостный, с подарком: вот! а давай у тебя под подушкой посмотрим!
Посмотрели, а там плюшевый котенок.

Торжеству Истины у мальчика не было предела.

Вот так и монархисты эти.

После 1953-го и началось загнивание сопровождающееся периодическими всплесками подъема.

Кто ж кадры то подбирал, капиталисты небось? Или все же «великий менеджер»? Кто партию выстроил и вышколил, для XXго съезда, а? Ну конечно не он.

К вашему сведению, на XX-м съезде очень отметился один товарищ по фамилии Хрущев, который был злейшим врагом Джугашвили. Поэтому и говорю что после 1953-го, а точнее если то с XX-го съезда КПСС

Хрущев, который был злейшим врагом Джугашвили

да, недочистил ряды.
И врагов то — весь зал, не шлепнули весь зал.

и партия то — под козырек, сплошь злейшие враги оказались. Просто удивительно.

да, недочистил ряды.

Абсолютно согласен

И врагов то — весь зал, не шлепнули весь зал.

и партия то — под козырек, сплошь злейшие враги оказались. Просто удивительно.

Ну вы сами-то доклад Никиты читали?

Для информации: www.youtube.com/...h?v=FOIRFF-896w

Абсолютно согласен

С чем?

Он и не чистил ряды :D

Если попытаетесь посмотреть взглядом средневекового человека, то пусть не смущают декорации:

Самозванец, воссев на трон уничтожал всех у кого было больше прав на этот трон. До 3го колена.

А вот после него да, для средневекового человека случилось странное — никто не полез на трон, а была предпринята попытка — разрушить абсолютную монархию, в пользу какой-то аристократии.

Ну вы сами-то доклад Никиты читали?

Читал. Но неважно что там написано. Важны дела — сама партия отказалась от престолонаследия. Им, верным опричникам так надоел кровавый и параноидальный царь, что они решили вообще упразднить сей пост. Бояре устали от такой жизни.

Хорошо что наследников не оставил, хотя думаю — отравили бы. Это вона, соседний бацька-царь наследника готовит. Кто в регентах будет, интересно.

Ну это я уже слышал ... лет 50 уже об этом кричат... самозванец, диктатор, упырь.. вобщем не ново.. только повторять пропаганду не нужно много способностей, а вот вникнуть так ли это было тут уже нужно напрягаться..

вот и вникните, чем процессное мышление отличается от субъектного.
а пока не вникли, так и будете что флюгер — кричат одно: мое суждение!

закричали другое: о! я сменил свое суждение.

а аргумент «лет 50 уже об этом кричат... самозванец, диктатор, упырь.. вобщем не ново..» выдает — отсутствие размышления. да хоть тысячу лет, или один день нечто кричат. Срок с каких пор критерием стал?

Похоже вы в плену своих фантазий, вам важнее то каким типом мышления человек пользуется и вы превозносите процессное мышление над субъектным, не вникая в суть конкретных явлений. Т.е. раз человек привязался к субъекту то его мышление примитивно, а я мол выше этого и смотрю на картину свысока , смотрю на процессы, а все остальное есть декорации. Да, в целом необходимо глобально смотреть на процессы, но в тоже время поймите что личности или субъекты и выстраивают эти самые процессы. Сами по себе процессы не организовываются. Человек ограниченный навязанным, стереотипным мышлением как раз все и воспринимает информацию паттернами... мол раз восхваляешь Сталина значит сталинист, комуняка и т.п... навешивание ярлыков. Вот вы к примеру говорите что некоторые еще до религии не доросли и молятся на науку. По анологии можно сказать и тут.. некотрые еще не доросли до восприятия информации в глобальном контексте... да и еще и такой которая противоречит их ожиданиям и спеленок впитавшимся образам. Потому что если углубиться в исторические процессы, то есть анологии тому что делалось 20-30-40-50-х годов XX века и личность в этих процессах играет огромную роль. А если глобально и процессно, то почитайте план Далеса который успешно сейчас реализовывается, катехезис еврея в СССР, наконец речь Гитлера, в которой он объяснял как вести политику в отношении славян и все станет на свои места: и политическая ситуация которая сложилась, и баланс сил и события которые имеют место сейчас .. начиная от подвигов Брейвика в Норвегии заканчивая арабской весной и ювенальной юстицией....все взаимосвязано

Похоже вы в плену своих фантазий, вам важнее то каким типом мышления человек пользуется и вы превозносите процессное мышление над субъектным, не вникая в суть конкретных явлений.

Уже объяснял почему.
Процессным мышлением НЕ обладают дети. Оно может только — появится с возрастом.
Процессное мышление свойственно ученым. И — матерым, крутым богословам. Апофатическим или мистическим.

Так же оно часто присуще великим менеджерам и успешным военачальникам (у Сталина его не было, у Жукова было. У Наполеона, Гудериана с Деницем и Роммелем, у Кутузова, у Шварацкопфа (Когда журналисты спросили его, какой эпизод войны произвел на него самое большое впечатление, он ответил: «Все происходило по плану, неожиданностей не было. Но моя жена за время моего отсутствия научилась сама вызывать сантехника»))

То есть — его нет в инстинктах, а возможно его появление только в «лобной доле». Именно его потенция поэтому и есть — sapiens

Вникать в суть — это мыслить. Использовать инструмент. Качество проникновения будет зависеть от от этого инструмента.

Т.е. раз человек привязался к субъекту то его мышление примитивно

Да, оно — биологично, естественно. И для многих явлений — весьма эффективно. например для совместной работы небольшой группы людей. Для большой — требуется процесс и бюрократия как воплощение

но в тоже время поймите что личности или субъекты и выстраивают эти самые процессы.

то есть используете субъектно-ориентированное мышление.

и далее просто его демонстрируете.

все взаимосвязано

эта фраза бессмысленна как аргумент ввиду банальности.

все взаимосвязано

эта фраза бессмысленна как аргумент ввиду банальности.

Ай не хорошо вырывать цитаты из контекста.. я же описал конкретные события... примените ваше процессное мышление и сложите мозайку... авось получится ;)

я же описал конкретные события...

высыпали опять «груду камней» в виде каких то имен и их «планов»

Где указания на механизмы-процессы?
Где объяснение — почему одни планы сработали а другие — нет?

И — КАКОЕ это будет объяснение — субъектное или процессное?

примените ваше процессное мышление и сложите мозайку.

Вы думаете вы мне новые факты дали?

А может сразу бы срезали:

«А вот я знаю случай» :D

высыпали опять «груду камней» в виде каких то имен и их «планов»
Где указания на механизмы-процессы?
Где объяснение — почему одни планы сработали а другие — нет?

И — КАКОЕ это будет объяснение — субъектное или процессное?

А они вам нужны, мои объяснения? Сомневаюсь... вы и так себе дом из камней построите. Да и это уже отдельная тема для разговора.

А они вам нужны, мои объяснения?

Я ни разу ни у кого не интересовался, нужны ли хоть одной душе на свете мои объяснения. А просто — предоставляю их.
Так что у вас их просто нет, «объяснений». Каждый делится тем, что считает ценным, важным в себе.
Кто-то объяснениями, кто-то добрыми побуждениями о благе человечества, кто-то позитивным патриотизмом, а кто-то критикой.

Вы — бессистемной туфтой, которой полно в желтой прессе, в росс передачах о «загадках Вселенной» где пересохший ручей — проделки инопланетян. и прочем.

Каждый делится тем, что считает ценным, важным в себе.

Да, да... я уже понял что вы считаете важным в себе.

Вы — бессистемной туфтой, которой полно в желтой прессе, в росс передачах о «загадках Вселенной» где пересохший ручей — проделки инопланетян. и прочем.

Вам и системное будет туфтой, т.к. не будет согласоваться с вашим внутренним мировосприятием. Да и что я тут могу поделать если вы НЕ усматриваете последовательности? Хотя признаться, от вас за всей этой полемикой я не услышал систематичности, за исключением того что войны в Российской Империи всегда начинались по одинаковому сценарию. Хотя вот объяснить вы это не могли, а высказывали только последствия.

Да, да... я уже понял что вы считаете важным в себе.

а я понял что — вы.

Вам и системное будет туфтой

Когда человек вместо того чтобы взять и сделать отгавкивается что он сможет — то значит — не может.

А если глобально и процессно, то почитайте план Далеса который успешно сейчас реализовывается,

Какой еще план Даллеса? Та самая фальшивка, которая гуляет интернетами?

... и частная цитата из него — написана в романе «Вечный зов». Роман вышел раньше, видать Даллас зачитывался :)

Andrii Zhuk трижды прав — спорить с «заговорщиками» просто дурная привычка, похуже курения :D

«План Даллеса» это только портированный и известный русскоязычному читателю отрывок. На самом деле сомнительно что некий Даллес его составлял. Однако есть ссылка на документ СНБ США 20/1 где есть более развернутый план по отношению к советам: www.sakva.ru/...k/NSC_20_1.html . Хотя и он может быть сомнителен. Самое интересное, что то что там написано, даже в отрывке который гуляет на просторах интернетов... выполняется.. тут уже комментарии излишни.. можно взять по пунктам и каждый либо выполняется либо уже выполнен. Можно сказать и так что план Даллеса не существует но работает. Парадокс

Шо, прям поголовно все — гении разведки? И все вместе затаскивали страну в ж*пу?

Слишком упрощенческий взгляд.

Вообще-то рассекречены материалы о том что Сталин приложил к этому руку и нашей разведкой была спровоцированна война между США и Японией

Ай да Сталин, айда молодец! Ну хоть лампочку Ильич придумал, или тоже, оказыается он?

На остальной бред не вижу смысла отвечать. заговоры и заговорщики как вершители судеб мира — теории для ...censored....

А вы думаете шпионов только в фильмах показывают и что разведка это просто гламурное слово? Или войну ведут исключительно лобовыми атаками, а все политические интриги уместны только на ток-шоу? Ну.... тогда я вас разочарую... да.

Ну.... тогда я вас разочарую... да.

наоборот, вы меня просто очаровываете своей наивностью :)

Я потому и верю в реинкарнацию, потому что никакого другого внятного объяснения не встречал, почему люди с одинаковым по паспорту возрасту, одной среды воспитания, профессии, IQ — бывают столь разными по уровню мышления.

Я потому и верю в реинкарнацию, потому что никакого другого внятного объяснения не встречал, почему люди с одинаковым по паспорту возрасту, одной среды воспитания, профессии, IQ

Поверьте, до недавнего времени мои суждения были схожи с вашими, но как говорится век живи век учись ;) Удивительно, вы верите в реинкарнацию? Как-то не научно, как любят тут говорить :)

бывают столь разными по уровню мышления.

Тут скорее не по уровню мышления, а по уровню восприятия.

Поверьте, до недавнего времени мои суждения были схожи с вашими, но как говорится век живи век учись ;)

не были, на 101% уверен :)
У меня не суждения, а РАСсуждения.

Это у вас — суждения :)

Удивительно, вы верите в реинкарнацию? Как-то не научно, как любят тут говорить :)

а я всегда говорю — не надо молиться на науку. У большинства да, и наука религией стала.

А для меня и наука и религия — инструменты познания. Какой мне видится лучшим в какой-то ситуации — тот и применяю. И стараюсь не путать «псалтырь» с «алгеброй».

А мнение тех что якобы научны, — не интересует. Потому что обычно они просто и до религии не доросли, вот и верят во всякую туфту. Ибо потребность-вынужденность верить — никуда от «научности» не исчезает

не были, на 101% уверен :)
У меня не суждения, а РАСсуждения.

Это у вас — суждения :)

Ну что-то вы путаете, уважаемый... я то как раз рассуждаю, навожу на выводы, а вы судите и еще в наивности обвиняете.. мол не может быть такого ибо быть не может и точка :)

а я всегда говорю — не надо молиться на науку. У большинства да, и наука религией стала.

Тут полностью согласен.

А мнение тех что якобы научны, — не интересует. Потому что обычно они просто и до религии не доросли, вот и верят во всякую туфту. Ибо потребность-вынужденность верить — никуда от «научности» не исчезает

Есть в этом правда. Только думаю нужно различать понятия веры и религии, т.к. они друг с другом мало связаны.. религия дурманит слабых разумом.

я то как раз рассуждаю, навожу на выводы,

Вы сыпите фактами. И все. Причем весьма низкой пробы.

«Разница между наукой и скопищем фактом такая же как и между зданием и грудой камней из которых оно сделано» Пуанкаре.

Я, по мере сил стараюсь предоставить свой способ рассуждения, а уж потом, вставляю факты. И меняю способ — если сам или кто находит в нем ошибки, или факты в него не укладываются.

А пространное цитирование шпионской и дипломатической переписки — это не рассуждение. это даже не факты, а их видимость. Потому что правила игры в такой переписке — утаить и обмануть.

И без хотя бы какой-то объективной системы для анализа контекста такой переписки — ничем от детектива в письмах не отличаются. Что «Три мушкетера», что переписка кайзера Вильгельма и царя Николая — худ чтиво.

религия дурманит слабых разумом.

у кого разум слаб — тому ВСЕ дурман.

И шпионские романы, и коммунистические идеи и религия.

Вы сыпите фактами. И все. Причем весьма низкой пробы.

Ну факты штука такая, что достоверность и пробность их можно определить либо на личном опыте (предпочтительно, но на практике малореализуемо) либо в встраивая в контекст цепочки других фактов и получая картинку. Только вот опять же картинки разные могут получиться и тут уже кому какая картинка больше правдива определяется внутренним «Я» что называется.

Я, по мере сил стараюсь предоставить свой способ рассуждения, а уж потом, вставляю факты. И меняю способ — если сам или кто находит в нем ошибки, или факты в него не укладываются.

Ну у нас с вами вышли разногласия на почве фактологии как раз, которая для вас низкопробная оказалась. А способ рассуждения ваш по топику упирался в факты которые сомнительными мне видятся.. например ваше высказывание про начало войн которое классическим было для Российской Империи... ну про причины вы как-то не упомянули... а почему так было? а если дальше эту тему раскручивать то лет на 300 назад уйдем и более.. и от конспиралогии тут никуда не уйти. Но опять же, у вас на этот счет предрассудки вроде та... начитался шпионских романов... вот и получается как-то так..

Ну у нас с вами вышли разногласия на почве фактологии как раз

Видите, вы так и не поняли что у нас разногласия не по фактологии, а как раз — в подходах КАК анализировать факты, КАК их сопоставлять, КАК им расставлять коэффициенты весомости.

у вас на этот счет предрассудки вроде та... начитался шпионских романов...

У меня это целая рациональная система выстроена. С рациональными аргументами, которые вполне можно опровергнуть.

Но так как ваше мышление несистемно, то вы ее не замечаете.

Не «начитался шпионских романов», а наоборот, несистемность мышления делает «шпионские романы» столь привлекательными.

Вы ж не будете утверждать что если я, или вы сядем и «наиграемся в кубики», то станем детьми?

«Расскажи о своих пристрастиях — и я скажу тебе кто ты»

Видите, вы так и не поняли что у нас разногласия не по фактологии, а как раз — в подходах КАК анализировать факты, КАК их сопоставлять, КАК им расставлять коэффициенты весомости.

Что-то я не заметил чтобы мы с вами оперируя одинаковыми входными данными (фактами) пытались их анализировать.. вы отталкивались от своих данных я от своих... и анализ отсюда соответствующий

У меня это целая рациональная система выстроена. С рациональными аргументами, которые вполне можно опровергнуть.

И что, даже можете ею поделиться?

Но так как ваше мышление несистемно, то вы ее не замечаете.

Это уже утверждение... на чем основано? конкретный прецендент плз. в студию

Что-то я не заметил чтобы мы с вами оперируя одинаковыми входными данными (фактами) пытались их анализировать..

Так я уже не раз говорил что вы — не замечаете то, чего не имеете. :)
Это ж ествественное дело.
Как в одной из любимых песен:
I found you in your rain

But you can’t find me

И на том основании что процессное мышление знает и субъектное, не отменяет его, а надстраивается, а субъектное — не знает, отвергает процессное — я и делаю выводы.

И что, даже можете ею поделиться?

копипастить из темы придется.
А писать не вижу смысла. Это уже немало написано и до меня
«тому кто дозрел до информации — она сама начнет попадаться на глаза»

Рафинированное есть в skynin.blogspot.com последних дней

Это уже утверждение... на чем основано?

на ваших постах. Уже показал, даже сегодня пару раз.

Извините, больше мне сказать нечего.

Что было действительно позитивного в коммунизме (причем не марксистском) так это призрачная идея «светлого будущего» которая объединяла людей

Ну капець «светлого будущего»... от з реальної історії, а не писаної в книжках — я нащодок тих самих куркулів з якими боролися комуняки. І нічого «світлого» комуняки діду з бабою не принесли, тільки перетворили своїми обмеженнями багатих людей на ніщебродів — ні корови ні свині, тільки сталін на стіні...

І втюхували по школах про те, як вони «ощасливили» селян. Нічого не «ощасливили» — мав я в носі таке «щастя».

у тому і прикол, що то у кіно люди масово вірили у те майбутнє.
а так, або просто жили собі, пропускаючи повз вуха ту балаканину, або ще й з під лоба дивились на оту владу.

і єднання те бачилось тілько якоїсь інтелегенціі у містах.

а зараз да, кіно тих років — інформація про те суспільство.

Однак чомусть голівудському кіно, тих же 30их, 50их років — не вірять, а сов’єцке — свята правда

Благодаря этому диспуту, вывел кратко:

Два подхода мышления: субъектно-ориентированный, и процессно-ориентированный
В программировании: анализ выделяет действующие сущности, или потоки данных и управления.
В исторической науке: описываем и анализируем действия «личностей в истории», или условия событий.
В экономике: ищем заговоры мироедов, или уровень средств производства, доступность ресурсов и безличные институты.

В религиях: считаем Абсолют субъектом, или Законом.

Из того что дети не умеют мыслить процессно: «все вокруг сделано и делается кем-то, с какой-то целью» — делаем выводы самостоятельно ;)

Ну а рай, это — мир без ограничения ресурсов и в котором каждое действие приятно, приводит к удовольствию.

И ваши выводы ничего не стоят, потому что вы совершаете ошибки в своих рассуждениях, точно также как и оппоненты. Вы не объективны.

Ошибки нужно показывать. Иначе — это голословное утверждение.

И мои рассуждения более объективны, потому что я ставлю процессы, условия выше субъекта. Даже «США» не рассматриваю, а то что — управляет этой формацией.
Тот кто ставит выше субъекта — субъективен по определению разниц между объективными и субъективными рассуждениями.

Мало того, любой кто считает что субъект выше, пусть ответит на вопрос:
Почему же программисты желающие заниматься интересными проектами — НЕ занимаются ими.
Коммунистам же — почему 99% не поднимут восстание?
Может потому что эти 99% — овощи, как и я? — vitus-wagner.livejournal.com/634743.html
С той разницей что они считают себя человеками разумными, а я сомневаюсь заслужил ли сам считаться разумным.

Что же о ваших рассуждениях, то скажу:
— О, да это сказано гумманитарием, а не технарем!

или:
«Для человека который думает, мир — комедия
Для человека который чувствует: трагедия.»
Вы уже сами определились кто вы — выдав фразу о «трупности интеллекта».

Из своего же бессознательного стиля тролля, «высмеивающего», «не уважающего» чувства других, могу и я сделать о собственном мышлении некоторые заключения.

Индульгенций от ошибок себе не выдавал.
Но не вам говорить об объективности стиля рассуждения — так точно :)

Да, и у меня к вам — ничего личного.
Только к вашему мышлению, которое мне виделось в ваших постах.
А мышление — это еще не человек, а его умение.

Ошибки нужно показывать. Иначе — это голословное утверждение.

Показывать вам это бесполезно, вы это не воспринимаете, и не признаете.

Хотите я ещё раз попробую?

Вот к примеру ваш комментарий:

dou.ua/...ic/6250/#241096

Идея плоха — если неадекватна. Не может быть хорошей идеи, но чтобы при ее реализации стабильно гуано какое-то получалось.

Тут нет логики, именно эмоции, как вы сами и пишете. Если у нас есть идея, и есть пару попыток реализации, которые на закончились успешно, это никак не говорит о том что в идеях нет ничего хорошего или интересного. В добавок если учитывать что мыслей на тему очень много, и возможны разные интерпретации и разные подходы. То есть, вполне возможно ситуация, что хорошая идея — была несколько раз неправильно интерпретирована, и под видом этих идея происходили какие то вещи. Это не противоречит логики, зато ваш вывод противоречит.

Ресурсы во Вселенной ограничены.
Человек — существо материальное и индивидуальное.
Учитывая размер вселенной по сравнению с человеком, и даже всем населением нашей планеты,

не так уж сильно они и ограничены, но конечно, пока что человечеству стоит тут только ориентироваться на земные ресурсы, а не вселенские. Вы делаете ошибку, вообще вовлекая вселенную сюда.

Человек — существо материальное и индивидуальное.
Из чего не следует, что удовлетворить определенный уровень потребностей,
таких как еда, комфортные условия проживания, определенный уровень развлечений,

не будет никогда возможно.

Если же утверждать, что потребности постоянно возрастают, и могут возрастать до бесконечности, и это верно для абсолютно всех видов потребностей — то нужно давать

какие то серьезные аргументы, вы же просто утверждаете это, и не воспринимаете никаких аргументов против.

Вот к примеру мой аргумент, есть потребности, которые просто не могут расти до бесконечности,
я думаю это очевидно. К примеру еда — от переизбытка можно даже болеть. Конечно тут возможен качественный рост, но ему есть предел, за которым это уже все становится иррациональным, например какой нибудь «суп за несколько тысяч долларов», но если исключить интерес (в первый раз), в остальном это только жадность, глупость, иррациональное желание доказать кому то и себе что «ты достоин кушать суп за тысячи долларов, в отличии от других». Такая жадность и глупость к счастию не всем людям свойственна, и очевидно что причина в воспитании и образовании (культура — другими словами).
Тоже самое с мобильными телефонами, машинами и прочим, 40 машин, 20 телефонов, позолота и алмазы, это уже перебор, в том же стиле. Пойдите спросите образованных культурных людей — нужен ли им телефон в алмазах и в золоте? Я вот лично скажу — нет, функции интересные, экран большой — да, алмазы и золото — нет, к тому же эстетический вид и алмазы не всегда — одно и тоже,
дорогие вещи сделанные для богатых-глупых-жадных людей — внешне бывают выглядят безвкусно и уродливо.
И да, обсуждая все это, нужно ещё учитывать рост населения на планете земля,
скажем очевидно что потребление растет вместе с ростом населения, но кто сказал что население должно и будет расти до бесконечности? Бесконтрольный рост населения — это тоже культура. И тут нет ничего тоталитарного, люди сами должны понимать что они живут в обществе, и какое они на него оказывают влияние.
Как насчет того что бы вы объяснили внятно и с подробностями, почему бесконечный рост потребностей — причем с моментальным откликом (когда нет возможности упреждать при помощи технического прогресса, и который сожрет все — что ты ему не давай) — аксиома?
В добавок вы много раз за все время совершили ошибку, думая и утверждая, что речь идет о рае,

где все потребности удовлетворены, хотя речь не о всех, а о таких основных как еда, и комфорт, а не о таких как тяга к познанию, самосовершенствованию, творчеству (не только рисование картин, но создание машин и технологий, написание программ и так далее.)

В добавок, по поводу индивидуального существа — посмотрите фильмы Ричарда Докинза,
про альтруизм и эволюцию, у него пару есть. Он так расстроился что его книгу ’The Selfish Gene’, неверно интерпретировали как аргумент о том что эгоизм кругом в природе и он главный, что он специально снял несколько фильмов и книгу написал. Там много примеров взаимопомощи в природе, и про то какую оно роль играет в эволюции, и какую роль в этом играет эволюция.

Посмотрите, это интересно.

— Проблема не в наличии ресурсов, а в их распределении.
Тем не менее они уже как то распределяются в нашем обществе,
тем более, очевидно что вас это распределение устраивает — отсюда вывод,
что так или иначе эта задача решается. Почему вы считаете что это единственный способ

решить задачу, почему вы считаете что везде во всех странах (капиталистических), эта задача решается одинаково?

Ну тогда полный звиздец. потому что человек существо в первую очередь иррациональное.
Удивительно, как это существо тогда было способно создать такие вещи как логика?

Создавать машины строго действующие правилам. И кто вам сказал что пытаться стать рациональным существом плохо?

Но мой тезис был о прочитанном — коммунизм неразрывен с тоталитаризмом. тоталитаризм для коммунизма это становый хребет.
Вот самый интересный пункт, по которому я давал ссылки про анархо-коммунизм, с которыми вы согласились. Речь о идеях, и вы утверждаете, что у коммунизма хребет — тоталитаризм.
Расскажите, как у идея анархо-коммунизма (что с ваших слов, тот же коммунизм) — основа есть тоталитаризм. Ещё расскажите как можно объединить анархию и тоталитаризм.
Если это не ошибка ваша, которую вы не хотите признать, то я не знаю о чем тут дальше говорить.

К тому же если вы пытались намекать, что я неграмотное быдло, но почему то я понимаю какие идеи стоят за анархией, а вы нет, или просто игнорируете это, что бы не признать что вы ошибаетесь.

Капитализм, из существовавших в действительности — самый компромиссный. Потому что его основа — свободная продажа собственного труда.
Тут ваша серьезная ошибка, что человеческие общества и взаимодействия между людьми нельзя описать одни предложением, ваш эталонный капитализм не существует, точно также как «свободная продажа собственного труда» не всегда есть правдой, что вы сами и признаете.
Тем не менее когда кто-то говорит о том что эталонный коммунизм не существует и описать во всех деталях его невозможно, вы заявляете что оппонент прячется за идеей, что он религиозен,

тем не менее когда вы рассказываете нам о эталонном капитализме, которые на самом деле не существует, а всего лишь очередная приближенная модель, поверх того что сложилось естественным путем, и имеет разные отличия в разных странах — это нормально.

Но даже у крестьянина в феодальную эпоху были индивидуальные права.
Просто неправда. Феодальные эпохи у всех были разные. И права разные, и точно возможности.

И уж точно даже СССР сравнивать феодальную эпоху не стоит. Или вы действительно хотите нам рассказать, что жизнь у людей в СССР была хуже чем у крестьян в феодальную эпоху? Вы считаете что вы тут правы?

А вот при коммунизме право индивидуума — фактически упраздняется.
Откуда вы это взяли? Идея и движение, в основе которого лежит философия (речь о всех левых идеях) борьбы против угнетения, и за права всех людей, и оно по вашему выступает за упразднение прав индивидуума?
Кстати что ещё забавно, так то что вы утверждаете, что при коммунизме — что-то упраздняется, хотя в других комментариях утверждаете, что коммунизм не возможен. По вашему это логично?
Как может что-то упразднятся в строе, который не может существовать?
Или же вы постоянно путаете, вы путаете Советский Союз и коммунизм. То есть, вы определитесь, речь о рае и коммунизм невозможен, или речь о тоталитарном режиме, который возможен — но несет зло.
Я вам помогу тут, и скажу, что анархо-коммунизм (с ваших слов — тот же коммунизм, и я не спорю),
исключает тоталитаризм и принуждение, вот если есть тоталитаризм, значить это не коммунизм и те кто это строили — все провалили, или нарочно вас обманывали.
И отсюда следующий вывод, все что вы писали про зло и тоталитаризм — есть чушь,
потому что вы сами признали что коммунизм это рай, и он не реален.

Вот и все.

Показывать вам это бесполезно

А мне зачем?

Вы читателям, читателям показывайте :)

Если таковые есть конечно, в этой теме :)

Вы думаете я вам пишу ответы??

Я об этих вопросах еще в конце 80ых задумывался.
И «ходы» знаю наперечет. И на анализ этих «ходов», периодически трачу время и сейчас.

Меняются, как вижу только некоторые вариации. Ну там — мир виртуальный появился. Хотя, меня когда-то потрясли «Витки» Желязны, опубликованные в "Вокруг света"(тогда там много текста было, и гораздо меньше фотографий чем сейчас). Я и слова такого еще долго не слышал вокруг — кибер-панк.

Это все для более молодых, или у которых не было желания-возможности тратить время на углубленные размышления, но интерес все же есть.

Тогда что вам мешало прочитать

Показывать вам это бесполезно

как, «этому человеку бесполезно указывать на его ошибки, он это не воспринимает».

В любом случае, текст выше есть, пусть люди читают.

Я об этих вопросах еще в конце 80ых задумывался.

То-есть, вы считаете что ваше мышление и знания в 80ых — есть совершенство?

В любом случае, текст выше есть, пусть люди читают.

Да, и я очень рад когда оппоненты не только молчат, отвечая — «чушь», «ты альтернативно одаренный» или еще что в таком роде, а пытаются рассуждать :)

То-есть, вы считаете что ваше мышление и знания в 80ых — есть совершенство?

всего лишь считаю что у меня есть фора.

И пока вы, или кто другой не демонстрирует мне неожиданный ход, неизвестный ход, вижу только два предположения:
либо я такой умный — что маловероятно.
либо просто дольше изучаю вопрос, просто знаю больше фактов и способов их увязки, критику одних систем, ответную апологетику. и просто — людей, потому что мой жизненный опыт необычно шире опыта программиста с юности.

например — когда-то я стоял перед выбором: продолжать оставаться в программировании, или сдавать первый курс экстерном в духовную семинарию, идя сразу на второй. отец Петр из Храма Покрова П.Б. что внизу Андр узвоза брался порепетитрстовать. Предысторию моей христианской жизни, рассказывать не буду. Но к такому выбору шел несколько лет.

Бога ищут редкие, как и коммунизма.
Так как вы думаете, я не знаю чего ищут люди, и как им это «дают»? ;)

А то как это дают политики и идеологи, то действительно — пипл хавает с радостью и откровенный навоз. Корова не ест, свинья не ест. А человеки частенько едят, да еще пытаются других пристыдить — да ты отведай!

И зачем вы это все написали?

Я коммунизм не ищу, и не кому не предлагаю отведать, мне просто неприятно когда люди пишут какие-то глупости и не рассуждают логично.

Да, да, сразу пойдет ответ, про то что я не даю аргументов, а только обвиняю в нелогичности. Но я уже устал приводить примеры, которые потом просто игнорируются.

Все люди совершают ошибки в суждения, и я не исключение, но печально что люди не способны их, свои ошибки, признавать.

Но я ещё раз напомню, что бы избежать обвинение в голословности -
люди берут совокупность каких то абстрактных идей, философий и прочего, и начинают обвинять эти идеи во всех проблемах человечества, как будто это не люди других угнетали и убивали, а идеи сами лично, не говоря уже о том что конкретные идеи и близко не несут ничего такого (их так мог интерпретировать человек, который в них плохо разобрался, или же просто если он недооценили всех проблем, и того к чему может привести неудачная попытка в данных условиях).

Нужно различать совокупность идей, сами идеи между собой, и то как эту совокупность или отдельные идеи, определенные люди в определенное время использовали в тех или иных целях.

Ну ещё много по мелочам, к примеру сравнивая Китай, СССР, и Северную Корею. Хотя все эти государства-страны — имеют огромное количество различий. Что кстати удобно для спекуляций, так как совершенно плачевная ситуация вообще во всех областях в Северной Кореи, очень легко можно переносить к примеру на Китай, с его неплохим экономическим развитием, и ростом населения (несмотря на массовые расстрелы, наверно не достаточно стреляют, что бы это компенсировать).

И зачем вы это все написали?

«Дабы дурь каждого видна была»

В остальной части поста не содержится информации, только набор каких-то сферических рассуждений ни о чем, которые в силу сферичности всегда можно поставить ровно. поэтому я ее хотя внимательном прочел — проигнорирую.

поэтому я ее хотя внимательном прочел — проигнорирую.

Что и требовалось доказать, в который раз,
если нечего сказать, игнорируем, и делаем вид что оппонент ничего не говорил.
Вы как минимум ничуть не лучше меня и других ваших оппонентов, это как минимум, потому что со свой стороны я старался объяснить, почему я считал некоторые ваши утверждения ошибочными. Даже учел то, что вы мне писали по поводу моих утверждений.
Но культурной дискуссии быть тут не может.
Моя главная ошибка, что я вообще в это ввязался,

нужно научится обходить таких людей как вы стороной.

в который раз,

если нечего сказать

На «почему телеграмма не промокла пройдя по дну океана» сказать ничего невозможно.

Такими вопросами дети повергают родителей в ступор.

Вы как минимум ничуть не лучше меня и других ваших оппонентов

Вы особенный. Единственный в теме такой :)

Но культурной дискуссии быть тут не может.

Конечно не может. С чужими детьми я не вступаю ни в какие дискуссии.

нужно научится обходить таких людей как вы стороной.

Не беспокойтесь, такие люди обычно вас даже троллить не будут :)

Да вы их не заметите.

Если у нас есть идея

которая содержит внутренние противоречия, или слишком иделизирована — то обречена на провал ее реализация.

Учитывая размер вселенной по сравнению с человеком, и даже всем населением нашей планеты,

не так уж сильно они и ограничены

Пока человек успешно поглощает доступные ресурсы. Не вижу причин почему он должен остановиться.

Не вижу этого и в комун идеях — о потреблянстве как мечте в них речь.

Из чего не следует, что удовлетворить определенный уровень потребностей, таких как еда, комфортные условия проживания, определенный уровень развлечений, не будет никогда возможно.

Пока человеку всегда мало, и «внутренний конфликт» даже у сытого — «комфорт» будет всегда впереди.

К примеру еда — от переизбытка можно даже болеть.

От вкусной еды — не болеют. Масса богатых — в отличной спортивной форме, но едят они — очень дорогие продукты.

хотя речь не о всех, а о таких основных как еда, и комфорт, а не о таких как тяга к познанию, самосовершенствованию, творчеству (не только рисование картин, но создание машин и технологий, написание программ и так далее.)

я уже писал об этом. Что пирамида Маслоу — не работает. Что сытая и комфортная жизнь чаще приводит к обывательской жизни.
Ученые и сейчас далеко не самые богатые.

Самомотивация — старая загадка, и что точно — не поддается тиражированию.

посмотрите фильмы Ричарда Докинза,

Прочел его книгу. Это вам нужно серьезней его почитать, и других, этологов, на эту тему.

Почему вы считаете что это единственный способ

решить задачу, почему вы считаете что везде во всех странах (капиталистических), эта задача решается одинаково?

потому что мне неизвестно чтобы по другому..

Вам известно — расскажите.

Феодальные эпохи у всех были разные.

Одинаковые. Землей владел не тот кто ее обрабатывает. От Японии до инков.

Вы по прежнему голословны.

Ни одного примера против моих рассуждений.

Идея и движение, в основе которого лежит философия (речь о всех левых идеях) борьбы против угнетения, и за права всех людей, и оно по вашему выступает за упразднение прав индивидуума?

В основе этого движения лежит желание увеличить комфортность бытия. А не строительство коммунизма.

Это двигает и мной, и всяким биологическим существом

Кстати что ещё забавно, так то что вы утверждаете, что при коммунизме — что-то упраздняется, хотя в других комментариях утверждаете, что коммунизм не возможен. По вашему это логично?

Конечно логично- коммуна — это способ организации жизни маленькой общины. Коммунизм же, это экстраполяция коммуны на все человечество. Об этом уже писал.

все что вы писали про зло и тоталитаризм — есть чушь,

потому что вы сами признали что коммунизм это рай, и он не реален.

Идеологами инквизиции двигало желание создание притвора рая.

Так что вера в рай — не исключает поступков уже здесь.

P.S.

«Ну почему же телеграмма не намокла?»

которая содержит внутренние противоречия, или слишком иделизирована — то обречена на провал ее реализация.

Это верно. Но из того что предыдущие попытки — провались, никак не следует что идея содержит противоречия или слишком идеализирована. Вот для этого, нужно вести речь о идеи, приводить аргументы по поводу идеализации и противоречий. Вы же вместо этого, пропускаете шаг, игнорируя оппонентов (игнорируя аргументы спешите себя объявить победителем) и саму идею, и утверждаете что, идея зло, потому что есть факты — проваленные попытки.

Мало того, из того что в какой то идеи (особенно если речь не об одно идеи, а о множестве, от разных людей, с разными подходами) есть противоречия и она идеализирована — не означает что идея зло. Зло — люди которые берут идею не осознавая её несовершенство, не понимая всех возможных проблем, и пытаются реализовать. Хотя если быть совсем честным, эти люди не зло, эти люди хотя бы пробуют что-то, и дают людям опыт, и позволяют им учится (вот часто можно услышать, что предприниматель, это тот кто пробует что то делать, а не сидит и плачет, что как все плохо и мечтает о том — как было бы все хорошо, если бы заняться бизнесов). Зло — те люди которые эти идеи использовали обмана, и прикрывая свои злодеяния.

Что бы сразу предупредить параллели с религией, проблема в религиях, то что они претендуют на абсолютную истинность и завершенность знаний и идей которые они дают, и не воспринимают критику. К примеру «не убий» — положительная идея, но помимо этого есть кучу мусора (всевозможный бред из библии, чушь которую рассказывают священники, бредовые чудеса), кучу ложных знаний (которые за все время проверили), и противоречия конечно же. Но проблема религии именно в том, что это нельзя критиковать, что это догма, что это завершенная полная картина мира.

Коммунизм не религия, это просто философия и идеи, они эволюционирует со временем. Эти идеи можно анализировать, противоречия выявлять, делать поправку на идеализированность (что я лично делаю всегда, помню об этом всегда, и каждый раз напоминая — что конечно в нашем современном мире это невозможно в том чистом виде). Демократия — это тоже идеализированая идея с противоречиями (которая после устранения наиболее явных превращается в ещё более идеализированную анархию, которая вполне подходит на роль спутника — нашему идеализированному коммунизму), что не мешает всем её любить, и при этом никто не говорит, о том что демократия убила кучу народу (революции свергающие царей, со всеми последующими событиями, даже гражданская война в США).

Пока человек успешно поглощает доступные ресурсы. Не вижу причин почему он должен остановиться.

Не вижу причин, по которым рост потребностей (основных) одних не может остановится, а других — замедлится до такой меры, что бы из можно было упреждать техническим прогрессом в мере достаточно что бы никто сильно не страдал.

Свои аргументы я привел, очередь за вами, можете начать с еды. К примеру, почему вы считаете что потребность в еде (учитывая что население не меняется) будет расти количественно (человек может съедать неограниченное количество еды в день?) Почему вы считаете что нужно кушать непременно каждый день всем тарелку супа, производство которой стоит 10к долларов (в добавок, ещё вопрос, сколько там реально ресурсов, а сколько в цене — наценки из воздуха, только что бы кушающий мог себя ощутить очень крутым) — одной порции?

И поглощает не только человек, а человечество, в том числе и на строительство марсходов, у которого нет ничего общего с основными личными потребностями одного человека. Это для примера что потребности разные бывают, и нельзя о них говорить как о какой то единой простой вещи.

От вкусной еды — не болеют. Масса богатых — в отличной спортивной форме, но едят они — очень дорогие продукты.

Ну вот Докинза прочитали, а фильм забыли посмотреть его, особенно тот где он рассказывает (и берет интервью у доктора), про предков людей в Африке, которым нужно было кушать сахара побольше что бы выжить, и про то как сейчас этого сахара кругом много, а люди все также его жадно употребляют, и вообще еду. Конечно же, можно спорить про эволюцию, но факт — чрезмерная еда вызывает ожирение и сопутствующие проблемы. Можете спросить у врачей, если мне не верите (хотя почему не верить очевидным вещам), и вкус еды тут не причем. А те «богатые» — в форме, потому что они бегают и занимаются спортом (они находят на это время), и соблюдают диету.

Я ещё раз повторю — вы утверждаете что человек способен съесть неограниченное количество еды в день?

Одинаковые. Землей владел не тот кто ее обрабатывает. От Японии до инков.

Речь о том, что в разное время в разных местах, свободы у крестьян были разные.

Ваше утверждение — примитивно и неверно, если ему верить, получается, крестьянам при феодализме — классно жить, права есть, свобода есть.

Вы по прежнему голословны.
Ни одного примера против моих рассуждений.
Я же говорю, это бесполезно, вы просто игнорируете оппонента.
Что бы я не говорил, этого просто нет, кроме тех кусков на которые вы можете написать то, что уже писали.

В добавок, ваши фразы типа

Прочел его книгу. Это вам нужно серьезней его почитать, и других, этологов, на эту тему.

именно что и есть таковыми, голословными, их можно перевести как «ты врешь, ты ничего не знаешь, ты не понимаешь» и все.

Я даю ссылку на человека который занимается эволюцией, занимается изучением животных и людей, и он утверждает, что, несправедливо говорить что человек исключительно эгоистичен, и что в природе тоже кроме эгоизма встречается и взаимопомощь и альтруизм.

Хотя зачем он нужен если, если это и так очевидно. Но вы продолжаете утверждать что человек — жадный эгоист от природы, пожирающий все что может сожрать, и по другому быть не может.

В добавок, возвращаясь к эволюции, с точки зрения эволюции глупо утверждать, что люди никогда не поменяются. Человек эволюционирует не только биологически но и культурно (быстрее чем биологически), утверждать что человек такой есть и никогда не поменяется, и культура не поможет, это игнорировать тот факт, что человек не ест сырое мясо, носит одежду, вроде как начал понимать что рабство и убийство других — это плохо.

Следуя тому что вы тут писали — получается что людей вгоняют в культурно-моральные рамки, и следовательно, нужно перестать обманывать себя, начать друг друга убивать и жрать все что движется, и голым обратно залезть пещеру, или на пальму (кому как нравится).

Это я по прежнему голословен, и в том что я пишу меньше логики чем в ваших утверждениях?

В основе этого движения лежит желание увеличить комфортность бытия. А не строительство коммунизма.

Причем тут одно к другому? В основе лежит философия, да можно постараться и описать вашим «комфортность бытия», но помимо этого там есть другие идеи,
и не только с экономической точки зрения (отношения без денег), но и идеи о взаимопомощи, взаимоуважении, права человека как главная ценность — эти идеи общие с теми что за демократией, и анархией, поэтому они частично взаимосвязаны. В добавок там конечно же идея о том что коммунизм нужно строить.
Но это не религия, это не догма, это не библия которая целиком верна и по-другому быть не может. Есть разные идеи, если вам не нравится, какая-то из них, так и скажите. Лично мне нравится большая часть, нравится философия, а вот начет того что коммунизм нужно строить революцией, и устраивать «пожар», я не уверен.
И все что я тут писал, я исходил из того, что тут все люди адекватные, и это понимают.

А не мешают всё в одну кучу.

Идеологами инквизиции двигало желание создание притвора рая.

Опять, одно и тоже. Вы понимаете что уже от вас это услышал 10 раз, и 10 раз вам дал аргумент, и вы 10 раз его проигнорировали? Повторяю 11, идеи, их происхождение, их суть, и эволюция этих идей в умах людей это одна вещь, то как их интерпретируют конкретные люди, и как они прикрываются ими что бы совершать нехорошие поступки — другая.
И лично я ожидаю, что разумный человек способен одно от другого отличить.
Теперь объясните мне, почему вы считаете, что одно не отличимо от другого, почему человек разумный не может одно от другого отличить, и сообразить когда хорошей идеей кто то укрывает свои злодеяния???
Даже если мы скажем, что основная часть населения — тупые иди-оты, то что мешает к примеру мне — считать идеи коммунизма — интересными идеями, если я понимаю где разница, и где грань, и если я понимаю что инквизиция плохо, тоталитаризм плохо, принуждение плохо(относительно)? Или вы будите спорить — доказывая что я тупой иди-от, и не понимаю, и не различаю???
По поводу параллелей с религией — я выше написал. Если же говорить об идеях отдельно, в коммунизме в отличие от христианской религии к примеру, не говорится, что в смерти нет ничего страшного, потому что всех ждет загробная жизнь, в добавок если речь идет о «не убий», в качестве мотивации приводится кара господа, а не объективная реальность, коммунизм и левые идеи не используют для этого такую мотивацию.
Идеи отдельно, действия людей во имя идей отдельно. Это так тяжело?

Лично я, во имя идей коммунизма, никого не убил, и не планирую. Но наверно вы лучше знаете.

Ещё раз, так это рай и тоталитаризм? Если тоталитаризм не сам коммунизм, а только единственный путь к нему по вашему, тогда зачем вы утверждали что коммунизм это и есть тоталитаризм, ещё раз, в сотый раз прошу, не путайте идеи, общественно-политическую систему, путь/метод строительства этой системы, интерпретации идей, использование идей как прикрытие для чего-то.

Если путать, то с таким успехом можно говорить, что демократия зло,
потому что свергнув диктатора в Египте во имя демократии, к власти пришла религиозная секта, которая теперь права человека нарушает, богохульников — в тюрмы сажает, толпа под лозунги партии/секты — избивает членов другой секты.

Нужно вернуть им феодала.

Все больше сил на дискуссию с вами у меня нету, к тому же она не продуктивная.

Но из того что предыдущие попытки — провались, никак не следует что идея содержит противоречия

я показал противоречия ранее.

Все больше сил на дискуссию с вами у меня нету

взаимно, я прочел только первое и это предложение.

Одобряю, ибо, повторюсь я с вами не вел дискуссии. Причины уже озвучивал ранее.

Жить, конечно, лучше при коммунизме. Вопрос, поднятый уважаемым NiCketT аналогичен вопросу «Что лучше — заработать на двушку или вдруг очутиться в огромном доме в пригороде, подаренном нахаляву?» Естественно, второе. Точно так же и коммунизм, общество, в котором отсутствуют товарно-денежные отношения (ввиду замещения их более эффективной системой удовлетворения потребностей общества, а не ввиду отмены строгим глав. коммунистом), в котором нет нужды в государстве, как в аппарате принуждения и убеждения , естественно лучше того капитализма, который есть у нас сейчас где бы то ни было.
Правда вот другой вопрос — как к этому обществу прийти и как его построить.

Все две попытки за последние 100 лет (Ленин и ко, Лула Сильва) закончились приходом к власти бюрократической элиты (Сталин, мутировавший в эсдека-бюрократа Сильва).

Кста, для интересующихся марксизмом советую почитать Бориса Кагарлицкого «Марксизм. Не рекомендовано для обучения»

Правда вот другой вопрос — как к этому обществу прийти и как его построить.

никак. Посткапиталистическое общество появится так же как капиталистическое — помимо хотений человечества.

Хотя, если человечество познает законы собственной жизни, и самого человека, и начнет их менять, то эти идеи называются — технократией и трансгуманизмом.

ввиду замещения их более эффективной системой удовлетворения потребностей общества

общество нельзя удовлетворить. Можно только — членов общества.

Общество — фиктивный субъект. К нему нельзя применять логику: Раз дождь идет, то у него есть ножки.

Все две попытки за последние 100 лет

На волне огульного увлечения дарвинизмом, один французкий хирург утверждал что желудок человека отстал в развитии. И — перекладывал его для прямохождения. Первые года пациенты были довольны, ну а потом...

Тоже с строительством коммунизма: рая земного — не зная броду не суйся в воду.

Посткапиталистическое общество появится так же как капиталистическое — помимо хотений человечества.
Хе-хе. Плавали-знаем. Капитализм совершеннен, единственнен и неизменен, только вот люди его неправильно понимают. Каждое следующее общество есть суть более «правильного» понимания капитализма. Только Вы сюда еще и «посткапиталистическое общество» приплели.
общество нельзя удовлетворить. Можно только — членов общества.
Любая система обладает чертами, которыми не обладают ее компоненты по отдельности
На волне огульного увлечения дарвинизмом, один французкий хирург
В огороде бузина, а в Киеве дядько.

Капитализм совершеннен, единственнен и неизменен

Это не ко мне. Я такого не помню чтобы утверждал.

А вот В.И. Ленин да, утверждал, что при нем производительность труда выше, и поэтому он победил другие формации.

только вот люди его неправильно понимают

Люди часто неправильно себя понимают, а вы о капитализме :D

Любая система обладает чертами, которыми не обладают ее компоненты по отдельности

Конечно :) и вот потому то эксплуатация существует очень давно, несмотря на страдания и стенания большинства людей.

В огороде бузина, а в Киеве дядько.

Всего лишь пример, когда идеалистическое представление о чем-то, приводит к еще худшим результатам после следования ему, чем эволюционное, итеративное улучшение, приближение к идеалу.

— Работает? Не трогай!

— Не навреди!

Люди часто неправильно себя понимают, а вы о капитализме

мудрое «философское» замечание ни о чем

вот потому то эксплуатация существует очень давно

эксплуатация далеко не необходимая черта системы

Всего лишь пример, когда идеалистическое представление о чем-то

Причем здесь идеалистическое представление? Вы вообще с марксисткими школами 20го века знакомы? Кажись все ваше знание марксизма и применение его на практике не выходит за рамки советско-интеллигентских кухонных посиделок на кухне.

— Работает? Не трогай!

— Не навреди!

Ну да, о чем и говорил. С накопившимися противоречиями развития капитализма в России начала 20го века Вы не знакомы. Точно также и незнакомы или игнорируете то, что отнюдь не большевики (и не марксисты вообще) выдали на гора свержение монархии и развал Российской империи)

мудрое «философское» замечание ни о чем

разумеется рассуждения о коммунизме через миллионы лет спустя — да, очень точное и прагматичное рассуждение :D

эксплуатация далеко не необходимая черта системы

Покажите действующие системы, а не хотения свойств систем.

Причем здесь идеалистическое представление?

Уже многократно говорил.

Могу еще посоветовать Маркса. Его мысли об историческом процессе.

Кажись все ваше знание марксизма

Я уже показал свое знание марксизма и чем и почему оно отличается от идеализма якобы сторонников.

Да, читать много в этой теме придется. Но копипастить не буду.

С накопившимися противоречиями развития капитализма в России начала 20го века Вы не знакомы

Знаком с Первой Мировой войной. Которую видел как пипец Российской империи тот же Столыпин.

Знаком и с речью Ленина, за меньше чем год до октября 17го — Мы не доживем до пролетарской революции.

Знаком и с парадоксом марксизма, диктатуры пролетариата, почему-то победившей в аграрных странах — Р.И. и Китай. Там где пролетариата было с кот наплакал.

Общество — фиктивный субъект. К нему нельзя применять логику: Раз дождь идет, то у него есть ножки.
Можно определение термина фиктивный субъект?
Дело в том что слово дождь, и слово общество, обозначают вещи которые так или иначе существуют в реальности. И если ни дождь ни общество не есть человеком, из этого никак не следует что к ни нельзя применить логику.
К примеру — «раз дождь идет, значить на улице мокро», улица и дождь это такие же реальные вещи, в первом случае, это вода падающая с неба, и сам процесс, а вторая — это название означающие пространство вне дома в городе. И в данном случае, к обоим была применена логика. По отношению к тому что слова описывают, в контексте наших знаний об этих вещах.
А вот выражение
Раз дождь идет, то у него есть ножки.
, не верно, потому что слово «идет» тут применено в переносном смысле, а логика тут переменена не к самой сущности «дождь», и тому что слово описывает, а исключительно к речи.
Вот к примеру «человек летит в Нью-Йорк», можно точно также применить «логику» и получить — «значить у него есть крылья». Хотя на самом деле человек не летит, он перемещается при помощи самолета, а дождь это процесс (поэтому и идет), вода падающая с неба. Это никак не означает что дождь или человек не существуют и к ни нельзя применить логику. Точно также существует общество, точнее существует явление которое принято называть словом «общество».
Я думаю этого достаточно, что бы показать, какие глупости вы пишите.

Фиктивный субъект, логику применить нельзя.

ФИКЦИЯ
(от лат. fictio — выдумка, вымысел)

в научном мышлении предположение, невероятность, даже невозможность которого осознаются, но оно тем не менее может сослужить большую службу человеческому разуму как временное вспомогательное понятие, которое потом снова исключается из теоретического рассуждения (напр., пустое пространство); в языке фикция выражается преимущественно с помощью конструкции «как бы», которая применялась уже Кантом.

СУБЪЕКТ

(от лат. subjectus — лежащий внизу, находящийся в основе, от sub — под и jacio — бросаю, кладу основание), носитель предметно-практич. деятельности и познания (индивид или социальная группа), источник активности, направленной на объект. Термин «С.» употреблялся в истории философии в различных смыслах. Напр., Аристотель обозначает им и индивидуальное бытие, и материю — неоформленную субстанцию; ср.-век. схоластика понимает под С. нечто реальное, существующее в самих вещах (тогда как объект существует для неё лишь в интеллекте) ....

Дело в том что ... слово общество, обозначают вещи которые так или иначе существуют в реальности.

поздравляю с уровнем средневекового схоласта. Еще с пяток веков, и будете тут :)

СУБЪЕКТ
(от лат. subjectus — лежащий в основе)
— 1) индивид, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности;
— 2) человек, консолидированная группа лиц (напр., научное сообщество), общество, культура или даже человечество в целом, противопоставляемые познаваемым или преобразуемым объектам;
— 3) человек как носитель к.-л. свойств; личность;
— 4) в юридическом смысле — носитель прав и обязанностей, физическое или юридическое лицо;

— 5) предмет суждения, логическое подлежащее.

Я же усилил прилагательным «фиктивный» ту сторону субъекта, которая в массовом сознании подразумевается — наличие осознанной воли. Подразумевается детьми например воля у явно неживых предметов.

логику применить нельзя.

логику можно применить к чему угодно. От этого что угодно не становится существующим в действительности или реальности.

От одинакового расположения в логических конструкциях — явления также не приобретают общей при природы.

Синкретизм (в психологии) (от греч. synkretismos — соединение, объединение) — нерасчлененность психических функций на ранних этапах развития ребенка. Синкретизм проявляется в тенденции детского мышления связывать между собой разнородные явления без достаточных на это оснований. Ряд исследователей (Э. Клапаред и др.) отмечали синкретичность детского восприятия, выражающуюся в нерасчлененности чувственного образа объекта, в отсутствии выделения и соотнесения его внутренних связей и компонентов. Швейцарский психолог Ж. Пиаже относил синкретизм к основным характеристикам детского мышления, объясняя неспособность ребенка к логическому рассуждению тенденцией заменять синтез соединением рядоположенного. Принимая связь впечатлений за связь вещей, ребенок неосознанно и ненаправленно (часто в форме игры или манипулирования словами) переносит значение слова на ряд лишь внешне связанных явлений или объектов. Синкретизм, согласно Л. С. Выготскому, имеет большое значение для развития детского мышления. Отбирая в процессе последующей практики синкретические связи, соответствующие действительности, ребенок воссоздает для себя истинное значение слова.

Skynin, зачем вы мне пишите приватные сообщения на ДОУ? Вы же сами говорили, что вы на публику пишите, а мое мнение вам не интересно.

В любом случае, с моей точки зрения, вы неадекватный человек, и дискуссию с вами вести невозможно. Пожалуйста не пишете мне приватных сообщений, мне не интересно что вы там думаете, обо мне или ещё о ком то.

ну эт скорее не поклонникам марсизма, а поклонникам западной модели капитализма. Советская власть (в которой есть масса элеметов государственного капитализма) может похвастаться тремя вещами, оспаривать которые глупо
1) Деклерикализацией общества
2) Относительно неплохо работавшей бесплатной медициной

3) Тем, что выстояла супротив фашизма во Вторую Мировую.

1) Деклерикализацией общества
это было заявлено, но не произошло, раз общество быстро вернулось «к вере»
второе — сложно назвать «деклерикализацией» замену одной религии — другой.
Мало того, и культ Царя-Батюшки вернулся, и использовался.
2) Относительно неплохо работавшей бесплатной медициной
все стоит денег, или, более глобально — трудозатрат. Бесплатного ничего нет, и в СССР его тоже — не было. Была другая система распределения отнятых гос капитализмом трудозатрат, это да.
Тем, что выстояла супротив фашизма во Вторую Мировую.
Никто не знает не выстояла ли бы буржуазная Россия, во вторую мировую, чтобы однозначно утверждать что это заслуга — строителей социализма.
Им достался народ и ресурсы — в наследство как минимум. И характер народа — не они воспитали. А вот начиная где-то с 60ых — это уже народ да, начался «советский».

это было заявлено, но не произошло

хм, и где ж 80е годы была массовая вера в бога?

Или вы намекаете на культ коммунизма? Это даже не смешно и на уровне семинаров по религиеведению в заштатном вузе.

есплатного ничего нет, и в СССР его тоже — не было. Была другая система распределения отнятых гос капитализмом трудозатрат, это да.

И тем не менее. Медицина не оплачивалсь из кармана тех, у кого банально не было на нее денег. Тех же инвалидов.

Никто не знает не выстояла ли бы буржуазная Россия

И поэтому надо полагать, что она выстояла бы? Смешно. Особенно на фоне ее успехов в ПМВ.

Никто не знает не выстояла ли бы буржуазная Россия

Из ресурсов — только пахотные земли, пригодные для экспорта зерна. Что и дало возможность провести индустриализацию

И характер народа — не они воспитали

Ничем, ну ничем характер не отличался от тех же поляков или французов.

Они дрались не с меньшим упорством. То, что им меньше оступать можно было — совсем другой вопрос. Материала по данной теме море.

хм, и где ж 80е годы была массовая вера в бога?

То что она быстро вернулась после 91го.

Люди то теже, якобы атеисты :D

Или вы намекаете на культ коммунизма?

На то что отвечал на религиозные запросы и чаяния.
И когда «исчез», люди быстро обернулись к другим культам.

То есть — они не были воспитаны атеистами, хотя родились якобы в атеистической стране.

И поэтому надо полагать, что она выстояла бы?

Нет, так полагать будет не верно.

Я просто в этом вопросе — агностик.

Медицина не оплачивалсь из кармана тех, у кого банально не было на нее денег.

А денег у них не было, потому что государство их забирало. И не только на медицину.

Из ресурсов — только пахотные земли, пригодные для экспорта зерна.

Вообще-то крестьянство — как дешевая рабочая сила, и будущий пролетариат виделось Марксу как предпосылка капитализма.

Можно посмотреть на успехи китайской экономики, с тем же ресурсом.

ну ничем характер не отличался от тех же поляков или французов.

Однако нациские генералы боялись русского солдата, отмечая его более высокие боевые характеристики чем французкого.
И, смеялись над советским командованием.

Солдат правда их таки победил.

Они дрались не с меньшим упорством.

Почитайте тех кто дрался с французским и русским солдатом.

Что бы уйти от холивора про «кровавый» и утопический коммунизм, предлагаю вопрос про реальный сегодняшний капитализм.
Почему при капитализме, направленном на максимизацию прибыли, возможна такая неэффективная бюрократия?
Пусть есть крупная коммерческая компания в Штатах. Пусть для простоты у нее есть один хозяин. И он ценит свои деньги и стремится к прибыли. Но! Он нанял менеджера в ИТ отдел и платит ему фиксированную ЗП. Тот придумал сделать сайт компании что бы было «как у других». Нанял Х девелоперов в нашей конторе и платит за них фиксированную сумму в месяц. При этом никто не понимает что и зачем вообще надо делать. Но все работают много лет, делая и переделывая этот сайт. Постоянно придумывают новые фичи (потому что у других есть), переписывают под модные мобильные девайсы, меняют «шило на мыло». А самое главное: 50% времени уходит на бюрократию. Документы, отчеты, митинги, аудиты. При этом качество кода «ниже плинтуса» и никто не выделит и часа на улучшение.

Объясните мне почему капиталист готов выкидывать свои деньги на всю эту фигню? Почему нанятому человеку платят не за сделанную работу, а за месяц? И как вообще может жить бюрократия при капитализме? Какой дурак платит этим бюрократам из своего кармана?

потому что человек не совершенен. за частую процесс преобладает над результатом.
НО... при коммунизме будет еще хуже. есть три практический независимых эксперимента СССР (ныне покойная) Китай, Сев.Корея — там производительность труда еще хуже. потому как «все кругом колхозное, все кругом мое» т.е. ничье.

Или подправят мозги людям как в фильме «Эквилибриум» и будем больше похожи не на людей, а на колонию муравьев или пчел, где каждый будет выполнять работу по «химической программе», вот тогда заживем!!! вот тогда будет книжный коммунизм.

потому что человек не совершенен
Да я бы даже усилил:
Совершенство человека не имеет никакого отношения к самому человеку :)
Это его выдумка — «совершенство». Абстракция — то есть модель созданная обобщением, устранением «несущественных» деталей. А значит никогда не реализуемая в «чистом виде». То есть несовершенен — навсегда.

Остальное уже писал :)
Но потребность веры нельзя убрать рациональными аргументами.
Веру можно заменить на другую. Или вырасти из потребности в ней — самостоятельно, в силу каких-то внутренних процессов.

Почему при капитализме, направленном на максимизацию прибыли, возможна такая неэффективная бюрократия?

Потому что человечеством правят не только экономические процессы.

Объясните мне почему капиталист готов выкидывать свои деньги на всю эту фигню?

потому что убытки ему незаметны, или неизвестны. Он может считать что удовлетворение своего перфекционизма — не рационально.
Потому что он человек. У него может быть очень много неденежных мотивов. А также:

глупости, невежества, — и прочего иррационального.

Почему нанятому человеку платят не за сделанную работу, а за месяц?

Потому что так проще. Меньше затрат на расчет ценности сделанной работы.

А рынок работников дает возможность выбирать согласных на расчет за месяц.

И как вообще может жить бюрократия при капитализме?

значит либо капитализм это просто придумка Маркса, и никакого такого капитализма не существует.

Либо — человечеством правят не только экономические процессы.

А самое главное: 50% времени уходит на бюрократию.

Почитайте Коуза об трансакционных издержках.

И вообще что-то об институциональной экономике.

P.S.
Ну или о

Киберне́тика (от др.-греч. κυβερνητική — «искусство управления») — наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в различных системах, будь то машины, живые организмы или общество.

Правда скромные достижения этой науки уже не позволяют даже Интернетом управлять, или создавать программные системы с всегда прогнозируемым в эксплуатации поведением.

Так — можно о ней и не читать

Почему при капитализме, направленном на максимизацию прибыли, возможна такая неэффективная бюрократия?

тому що бюрократи також займаються максимізацією свого прибутку.

Объясните мне почему капиталист готов выкидывать свои деньги на всю эту фигню?

Тому, що йому просто лєнь розбиратися.
Моя половинка величає мене дураком, за те, що я купляю все "де попало«- а мені просто лєнь розбиртися і оптимізовувати. Зекономлені на якійсь фігні 5грн не вартують часу, витраченого на те, щоб розібратися з тою фігньою.

Тому що час гроші, і час вашого капіталіста і мій час, і ваш час — тоже гроші.

Почему нанятому человеку платят не за сделанную работу, а за месяц?

тому що лєнь розбиратися і придумувати інші методи оплати.

И как вообще может жить бюрократия при капитализме? Какой дурак платит этим бюрократам из своего кармана?

Тому що бюрократи користуються нашою лінню. Замість того, щоб самому організовувати фірму, чувак найняв бюрократа, щоб він керував замість нього. Кожен бюрократ неперервно намагається показати свою корисність та цінність, отож придумує все нові та нові «такі потрібні» бюрократичні ритуали. Бюрократ хоче бути великим начальничком і командувати, от і випрошує бабло на помошніків для себе, тепер вони всі — великі начальники, і придумують ритуали звітування для себе...

...а наші, державні бюрократи також намагаються максимізувати свій прибуток, тому бюрократичні ритуали покликані не тільки довести корисність бюрократів, але і створити перепони, щоб люди башляли бюрократам хабарі за «прискорення». і тд.

тобто природа бюрократа, насправді не залежить від економічного устрою.

тобто природа бюрократа, насправді не залежить від економічного устрою.
саме так. Вона — ортогональна що єкономічному, що політичному устроям :)
Лозунг детской жадности: от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Когда большинство людей повзрослеет, тогда человечество станет другим.

Коммунизм — это светлая мечта человечества нахаляву умереть от обжорства. (Геннадий Москвин)

Что такое, уже и всё человечество неправильное?
А 20 лет назад, либералам, неправильными казались жители только одной страны.

Что такое, уже и всё человечество неправильное?

Оно такое, какое есть.
А вот какое оно есть — не знает никто.

Можно только дискутировать о том какое мнение о человечество более нелепо.

А 20 лет назад, либералам, неправильными казались жители только одной страны.

Однажды Авраама Линкольна упрекнули в том, что он отстаивает точку зрения противоположную той, которую он отстаивал еще накануне:
«Нельзя же столь стремительно менять свою точку зрения!»
Линкольн возразил:

«Почему? Я невысокого мнения о людях, которые не могут сегодня стать умнее, чем вчера!»

Например я когда-то верил, что программирование, как профессия, развивает способность к абстрактному мышлению и прочие интеллектуальные способности.

Что же до 20ти лет назад, то да, я судил по себе о людях вокруг.

Пожил среди них, и перестал судить о других по себе.

выделено мной
Такой коммунизм, который стремится превратить частную собственность во всеобщую частную собственность и уравнять всех членов общества по отношению к ней, Маркс назвал грубым или казарменным коммунизмом.
«Грубый коммунизм, — пишет он, — есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него — определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее»
...
Вторая форма коммунизма, по Марксу, это коммунизм «еще политического характера, демократический или деспотический».
...
третья форма — ... действительный коммунизм, как считал Маркс, предполагает кардинальное изменение характера труда, человеческой деятельности. Маркс связывал это не только с тем, что он называл «уничтожением труда», превращением деятельности в самодеятельность, но и с превращением науки в непосредственную производительную силу, с резким сокращением рабочего времени и значительным увеличением свободного времени как времени свободного развития человека.
philosophers.narod.ru/...modern/marx.htm

Какой коммунизм я пропустил в этой теме, и о каком говорите вы?

Третью, разумеется!
«с резким сокращением рабочего времени и значительным увеличением свободного времени как времени свободного развития человека.»
Именно в этом моя коммунистическая мечта. Не «уничтожение труда», когда разжиревший вчерашний программер прожирает и пропивает заработанные бабки не вставая с дивана. А возможность заниматься любимой работой, но самому выбирая себе достойные задачи.

Это горе от ума: в силу специфики профессии девелоперы достаточно умные, что бы разбираться делают ли они полезный, нужный и перспективный проект или «катаются на дохлой лошади». Можно утешать себя мыслью что «мне же за это дохрена платят», но «внутренний конфликт» все равно остается.

Третью, разумеется!
...

Именно в этом моя коммунистическая мечта.

мечты о рае я уже рассмотрел раз пять.

Это горе от ума

всего лишь в отсутствие нормальной религии — замена ее материалистическим суррогатом.

и об этом писал уже.

А возможность заниматься любимой работой, но самому выбирая себе достойные задачи.

и об этом желании «нескончаемого удовольствия» — писано переписано.

но «внутренний конфликт» все равно остается.

Это к психотерапевту, гуру или священнику.

«Человек-единственное млекопитающее, для которого само существование- неразрешимая проблема»

И об этом писал, коммунизм 3го рода можно и нужно рассматривать с религиоведческой точки зрения. Он даже не фантастика, не футурология.

Тогда все встанет на свои места.

Кстати, а когда уже будет Нюрнбергский процесс над преступлениями коммунизма?
Нацисты уничтожили на порядок меньше людей, и то были судимы и осуждены.

А этим деятелям, что, индульгенция?

Как-то в Тунисе купил вот эту книжку amzn.to/Vnh6XV (чтоб занять себя чем-то на пляже), и там прочитал описание этих событий. Никто их не замалчивает — книга есть бестселлер по истории Британской Империи.
НУ И ЧТО?
Монархии с империями всегда славились кровавым нравом. Вся эта история — не более чем ещё один аргумент в пользу демократий.

А когда их будут судить?

На эту тему статья была в этом году:
Мы отрицаем преступления Британской империи? Нет, игнорируем («The Guardian», Великобритания)
На прошлой неделе стало известно о том, что британское правительство систематически уничтожало документы, касающиеся дурного обращения с населением колоний, и что впоследствии Форин-офис лгал о секретном собрании документов, содержащих чуть менее шокирующие сведения. Как ни крути, событие немаловажное. Но большая часть британской прессы его либо проигнорировала либо поместила в примечания.
«Демократии» это вот это? :
sokol-ff.livejournal.com/396248.html
Сегодня Министерство Обороны США, официально подтвердило, что в октябре запланированы воздушные удары по целям в Ливии. В бомбардировках будут принимать как БПЛА, так и бомбардировщики, включая тяжёлую дальнюю авиацию.

И?

У вас политика империй, государств и капитализм — синонимы что-ли?

И на демократию — тоже не понимаю почему постоянно навешивают обязанность быть добреньким к другим. ДА если афиняне решали мочить других — они это и делали. Нынешние государства — немногим лучше.

Опять же — это не в оправдание виновных в репрессиях.
Но есть разница между уничтожением граждан своего государства и чужого.
В этом суть права: государство действует по своим законам. Даже если эти законы разрешают казнить за оскорбление Ленина, великого пророка или церкви. «Закон жесток — но это закон». Если власть принимает плохие законы — значит виноват народ, который ее над собой поставил.

Но вторгаться в чужое государство со своим законом — это уже бесправие. Даже если твои законы «свободные и демократические», а их «жестокие и тиранические».

Но есть разница между уничтожением граждан своего государства и чужого.
В этом суть права: государство действует по своим законам. Даже если эти законы разрешают казнить за оскорбление Ленина, великого пророка или церкви. “Закон жесток — но это закон”.

Нацисти розпочали саме з винищення громадян своєї держави, і вже тільки за те їх треба було судити.
Так само слід судити і комуняк.

Но есть разница между уничтожением граждан своего государства и чужого.
Комуняки прийшли сюди як окупанти, як у 1918 році із Щорсом, так і в 1939.
Если власть принимает плохие законы — значит виноват народ, который ее над собой поставил.
Народ довго опирався, юначе.

Не комунизма, а во имя комунизма. Немного разные вещи. Тогда уже сначала нужны процессы над преступлениями христианства и ислама. Да и кого судить то?

наследников советской бюрократии. Азарова, Януковича, Ющенко, Тимошенко и прочих.

Не міг же Крачук і Кучма сам себе казнити.
Юженко пускав соплі і тихенько займався дерибаном.
ПР займається дерибаном тільки нагло.

Ворон — ворону око не виклює.

А вы не пробовали посчитать количество жертв капитализма???
Сколько людей умерло от воин, голода, из за того что не смогли получить медецинской помощий, от искуственно-созданных виросов (спид), наркомании (тоже порождение капитализма).... солько от этого всего умирает ежедневно? Добавьте к этому людей, которых капитализм уничтожил духовно: продавцов в супермаркете, таджиков-строителей, бездомных детей или детей чьи родители алкоголики, детей работающих на производстве по 14 часов в сутки, в том числе собирающие ваши любимые айпеды и т.д. Продолжать список????

Что скажите в защиту всеми программистами любимого капитализма????

А вы методику дайте, как отличать жертв капитализма, от жертв общественного процесса. И приведите пример когда за капитализм умирали

спид, уничтожил духовно — это уже вообще несерьезно.

Давайте вообще во всех смертях людей обвиним капитализм, раз умерли при нем

А «человечнее» всех тот, у кого больше денег.

Коммунист: человек, который ничего не имеет и хочет разделить это со всеми.

Миша Собин?)

А вы не пробовали посчитать количество жертв капитализма
Хм, окромя упомянутых выше немцев — выдайте пожалуйста на гора репрессии, сравнимые со сталинскими. По периоду (чтоб не за сотню лет) и по массшатбам (сотни тысяч — миллион липовых дел)
Вы знаете, о чем не говорит ни Барак Обама, ни Митт Ромни, принимая участие в предвыборных дебатах? О пенитенциарной системе США. Иначе как объяснить американцам, а заодно и мировой общественности, почему в стране, являющейся флагманом демократии и свободы в мире, в местах заключения содержится более 6 миллионов человек, больше, чем в Советском Союзе в эпоху сталинских репрессий?

Американский ГУЛАГ («El Pais», Испания)

А вы примените любимый трюк коммунистов:
то не идея плохая, то реализаторы плохие

;)

в местах заключения содержится более 6 миллионов человек, больше, чем в Советском Союзе в эпоху сталинских репрессий?

и сколько же из них сидит незаконно? По надуманным делам типа Польской военное организации?
Я ж не случайно цифру в миллион привел — это липовые дела. Для 150-миллионного СССР времен репрессий 30х годов

Ну а для 350 миллионных США, 6 миллионов зеков — это не так уж и много. Сомневаюсь, что там есть массовые фальсификации дел.

На самом деле, там, официально, 2,5 млн. заключенных.
6 млн. это, я так понимаю, число американцев прошедших через тюрьму.
Для флагмана демократии может и не много, а вот если соотносить с числом заключенных всего мира, то это больше четверти.
Криминологи и правоведы из других промышленно развитых стран говорят, что их поражает количество выносимых в Америке приговоров и длительность сроков заключения

Эксперты считают, что желание государства «рассаживать» своих граждан по тюрьмам зависит от политики в уголовно-исправительной сфере. «Совершившие тяжкие преступления — убийство, изнасилование, разбойное нападение — отправляются в тюрьму в любой стране, — сказал РБК daily профессор Международного центра тюремных исследований при Королевском колледже Лондонского университета Эндрю Койл. — Разница в том, что в США население тюрем расширяется за счет малозначительных преступлений».

Кстати, а когда уже будет Нюрнбергский процесс над преступлениями коммунизма

Ну вон Берию расстреляли, Ежова удавил еще Сталин. Самого Сталина никто не расстреливал, но 20й съезд партии таки провели.

Нацисты уничтожили на порядок меньше людей, и то были судимы и осуждены.

Пара десятков миллионов супротив миллиона (верхняя оценка из далеко не коммуниста Земскова, по памяти пишу) — эт на родяок меньше в пользу нацистов?

А этим деятелям, что, индульгенция?

Дык кого осуждать то? Все исполнители 30х годов давно почили в бозе. Заказчик вообще в 53м ушел.

В глубинах данного срача прозвучал дельный совет:
посмотрите фильм «Эксперимент 2 волна»
my-hit.ru/...ilm/4123/online

не голливуд, что имхо ценно.

сильно просветлит адептов справедливого коммунизма и прочих изъмов.

заметил тут зависимость, мож показалось...
уровень поддержки комментов автора зачастую обратно пропорционален их частоте и размеру.
т.е. гипотетически имеет место «эффект шарахания», когда
-огромно-пространные комменты и\или
— комменты отдельно взятого автора
вызывают желание шарахнуться куда-нибудь в сторону.

зы: НАМЕКАЮ : короче....

Своими словами, идея за коммунизмом это идея о обществе без классов, где каждый гражданин равноправен и занимается трудом без принуждения, не за деньги, обеспечивая потребности других членов общества, опять же не за деньги. И том что существование такого общества будет возможно в той или иной мере благодаря развитию технологий (в оригинале средства производства) и культурному развитию общества (отказ от излишнего иррационального потребления, или воспитания правильной культуры потребления).
В добавок нужно понимать что за этим всем стоит философия общая для всех левых идей.

Социального равенства, но не равенства — потому что все должны быть равны, а потому что все достойны и имеют право.

1. это идея о обществе без классов — что есть классы? являются ли они чем-то существующим в реальности? Нет, не являются. Классы выделяются с помощью каких-то критериев. Критерии часто основаны на какой-то теории. Например в марксизме — по отношению к средствам производства. Можно — по доходам, по принадлежности власти, по IQ, по ..., ...
Смени теорию — сменятся и классы.
2. каждый гражданин равноправен — право также требует раскрытия. Юридически равноправен? Или здесь подмена понятия — равноправие=равновозможность?
3. каждый гражданин занимается трудом без принуждения --- обеспечивая потребности других членов общества = невозможно. Если обеспечение потребностей других обязанность — то это и есть принуждение.
4. благодаря развитию технологий — входит в противоречие с обеспечивая потребности других членов общества. Никому не нужно обеспечивать потребности других благодаря развитию технологий, — так да, звучит.
Остается открытым правда вопрос — а как быть с потребностями реализуемыми только другими? Дружба, секс или их аналоги?
5. от излишнего иррационального потребления — как я понимаю, это намек на монахов, отшельников, схимников. Действительно, такое теоретически возможно, раз есть уже сейчас примеры людей отказавшихся от «благ цивилизации», «прогресса» и т.д.
Остается открытым вопрос — а почему бы сразу не отказаться от излишнего потребления, не дожидаясь «развития технологий», «общества без классов»?
Ответ — потому что это мечты — потребителя. Утрировано идею можно так озвучить
«общество вначале наестся до отвалу, нагуляется, а потом начнет отказываться от рябчиков с ананасами в пользу черного хлеба и молока из под коровы».
Но есть и еще момент — зачем отказываться от потребления, если благодаря развитию технологий — можно будет удовлетвориться? И зачем развивать — технологии, если достаточно отказаться от излишнего иррационального потребления?
То есть, мы видим еще одно противоречие — один лозунг призывает увеличивать потребление, другой — его уменьшать.
6. воспитания правильной культуры потребления — это выраженное другими словами: «отказ излишнего иррационального потребления»
7. а потому что все достойны и имеют право — это уже было сказано в фразе каждый гражданин равноправен. Шариков — «В настоящее время каждый имеет своё право».

На что право, какое право?

Итого:

мы видим что высказанная идея опирается на какую-то условность — «классы», неопределенность — «равноправие». И два противоречия. Причем второе касается метода достижения: «Идем вверх двигаясь вниз!».

1. это идея о обществе без классов — что есть классы? являются ли они чем-то существующим в реальности? Нет, не являются. Классы выделяются с помощью каких-то критериев. Критерии часто основаны на какой-то теории. Например в марксизме — по отношению к средствам производства. Можно — по доходам, по принадлежности власти, по IQ, по ..., ...

Классы, как и IQ, попытка описать то что реально происходит в обществе и с людьми,
абстракция веденная человеком, что бы было легче все это описать и легче понятиями оперировать. Конечно же абстракция может быть не совсем точной, она даже может быть усовершенствована/переработана со временем.
Если же это вещь которая не существует, давайте выкинем это все,
и сразу везде восторжествует справедливость, не будет бедных, не будет богатых,
не будет власти и «народа». Это ведь все результат существования теории и только, верно? Вот возьмем теорию капитализма, в которой трудолюбивый и талантливый честно получает то что заслуживает, и все так сразу и станет, и заживем!
Подразумевается, что человек который читает про классы, понимает о чем идет речь, о том что люди в обществе могут занимать разные позиции и роли, и что блага которые они получают, зависит от этой позиции, и что не всегда и не везде существует у людей возможность сменить позицию, или вообще не участвовать в этой игре вообще.
Тоже самое что и с анархией, есть властвующий, а есть подчиняющийся, идея в том, что бы каждый индивид был свободен от угнетения, и был на ровне с другими.

Смените теорию, в реальности ничего не поменяется.

2. каждый гражданин равноправен — право также требует раскрытия. Юридически равноправен?

Тоже право что и в «правах человека».

В данном случае подразумевается возможность человек совершать определенные действия, без помех со стороны. Когда за счет взаимоуважения, человек ни в чем не притеняется, и не притесняет других. По поводу равно возможностей, если речь конкретно о самореализации, то это просто одно из прав, если речь в общем смысле, тогда это не подмена понятий, в общем смысле право человек = возможность. Например возможность не быть избитым другими гражданами во время вечерней прогулке по городу.

3. каждый гражданин занимается трудом без принуждения --- обеспечивая потребности других членов общества = невозможно. Если обеспечение потребностей других обязанность — то это и есть принуждение.

Почему? Потому что вы так считаете? Может это всего лишь ваша культура и воспитание?

Ещё скажите, что никому в мире не интересно заниматься своей работой, и они это делают только ради денег. Если люди занимаются тем чем им интересно при этом за счет развития средств производства и технологии вообще, он с минимум затрат времени и усилий может обеспечить потребности большого количества людей, то даже нет потребности в большом количестве людей — кому реально интересно ту или иную работу выполнять. Можно теоретизировать что система должна сложится или начнет складываться сама по себе, когда возможности производства начнут превышать потребности.

4. благодаря развитию технологий — входит в противоречие с обеспечивая потребности других членов общества. Никому не нужно обеспечивать потребности других благодаря развитию технологий, — так да, звучит.

Технология нужна, что бы как раз решить ту самую проблему, с недостатком ресурсов,

в том числе ресурса — человека-часов. И избавление от рутинной не творческой работы (хотя есть люди, которым это не обязательный критерий — что бы получать от работы удовольствие).

5. от излишнего иррационального потребления — как я понимаю, это намек на монахов, отшельников, схимников.

Не нужно путать умеренное потребление и культуру потребления, с отказом от потребления вообще. Речь о желании обладать дорогими вещами которые не дадут никакой практической или эстетической пользы человеку, которые нужны разве что бы удовлетворить жадность, желание чем то обладать, желание показать свою классовую принадлежность (привет классы), утвердится и так далее. Речь о непомерных иррациональных аппетитах.
Это как культура в отношении к природным ресурсам, вместо того что бы аккуратно — посадить деревья, вырастить, потом срубить и так далее. Просто находим где то лес, и рубим, рубим, рубим и плевать что там дальше будет.
Хороший ещё пример — толстые американцы. Эволюция сделал человека прожорливым,
а тут такой казус, еды стало много и она доступна, и люди жрут и жрут без меры, много сахара, толстеют, болеют помирают. Мне кажется, как то это противоречит идеям — беспредельного потребления, которое только растет и растет.

Вы считаете, что человек не может себя ограничить, и кушать в меру, что бы быть здоровым и не помереть так быстро? Что единственный выход — отказаться от еды вовсе? Все или ничего?

«общество вначале наестся до отвалу, нагуляется, а потом начнет отказываться от рябчиков с ананасами в пользу черного хлеба и молока из под коровы».

Не обязательно. Просто люди сами придут к мысли что им не нужно 20 автомобилей, когда они используют один-два. И что им не нужен золотой унитаз — что бы кому то доказать, что они «талантливее».

Но есть и еще момент — зачем отказываться от потребления, если благодаря развитию технологий — можно будет удовлетвориться?

За тем что конечно же, если потребление чрезмерно, и руководствуется желанием единолично обладать всей вселенной — во время жизни, и даже после неё (закопайте вселенную мне с собой в могилу), то никакие технологи это не удовлетворят.

То есть, мы видим еще одно противоречие — один лозунг призывает увеличивать потребление, другой — его уменьшать.

И где тут противоречие, это достижение цели одновременно двумя способами, которые друг друга взаимодополняют. К тоже же у технологий есть и другая роль, избавить от рутины и тяжелой не творческой работы. Ну и добавить сюда то что я выше написал уже.

6. воспитания правильной культуры потребления — это выраженное другими словами: «отказ излишнего иррационального потребления»

И? Я перефразировал, что бы вам было понятней. В добавок, что бы явно указать, что отказ будет обусловлен не принуждением, а воспитанием культуры, что бы люди сами поняли, что чрезмерное потребление — иррационально и вредно. Опять же, как с толстыми американцами, думаете это плохо, пытаться воспитать в них культуру потребления, что бы они были более здоровыми? И что тут не так?

7. а потому что все достойны и имеют право — это уже было сказано в фразе каждый гражданин равноправен.

Это было сказано, что бы подчеркнуть, что идея не в том, что бы отобрать у кого то права, с целью всех уровнять, а что бы всем тем кто прав лишен их постараться обеспечить. Опять же, это идея взаимоуважения, и взаимопомощи.

Что такое право почитайте в гугле, не то право что закон, а то право, точнее права, что человека.

Подразумевается, что человек который читает про классы
Так как классы, выводятся на основании теории, то с помощью их нельзя подтверждать теорию. Можно только показать что теория в своих выводах — непротиворечива. Но непротиворечивость теории — не означает ее способность пройти эмпирическую проверку. Непротиворечивость, логичность — это необходимое, но недостаточное условие для применения теории в действительности.
Тоже самое что и с анархией, есть властвующий, а есть подчиняющийся, идея в том, что бы каждый индивид был свободен от угнетения, и был на ровне с другими.
Идея понятна. Непонятно как возможна реализация, если все действующие, исследованные системы имеют явно выраженную иерархичность. Даже состоящие из универсальных элементов.
В данном случае подразумевается возможность человек совершать определенные действия, без помех со стороны.
Как это возможно, если сами эти действия могут быть помехой чьим-то другим действиям?
Это как закон всемогущества — «можно сделать что угодно, кроме того что навредит другому». И оказывается — сделать ничего вообще нельзя.
Когда за счет взаимоуважения, человек ни в чем не притесняется, и не притесняет других.
А это как возможно реализовать при неделимости и ограниченности ресурса?
Почему? Потому что вы так считаете?
По определению термина — обязанность.
Синонимы из словаря: обязанность: обязательство, долг, должность, необходимость, повинность, призвание, неволя, занятие, нужда;
От обязанности нельзя отказаться.
Ещё скажите, что никому в мире не интересно заниматься своей работой
Логическая ошибка: из того что кому-то интересно заниматься своей работой, НЕ следует что всем интересно заниматься своей работой. Также НЕ следует что все работы интересны.
Например возможность не быть избитым другими гражданами во время вечерней прогулке по городу.
Такая возможность существовала всегда. Или вы утверждаете что сейчас, и ранее во время прогулок каждого избивают?
Если люди занимаются тем чем им интересно при этом за счет развития средств производства
Об этом уже писал. — Никому не нужно обеспечивать потребности других благодаря развитию технологий
Технология нужна, что бы как раз решить ту самую проблему, с недостатком ресурсов, в том числе ресурса — человека-часов.
Откуда берутся безработные тогда? И сама проблема?
Но интересней в будущем — если развитие средств производства приведет к исчезновению потребности в человеко-часах, то откуда «занимается трудом»? Каким трудом, если труд будет не нужен?
И избавление от рутинной не творческой работы
Это туманные термины. Работа — это затраты энергии с целью получения какого-то результата. Если работу будут выполнять технологии, то зачем работать?
С целью получения удовольствия? это будет называться «творческой работой»?
Речь о желании обладать дорогими вещами которые не дадут никакой практической или эстетической пользы человеку
А кто будет определять эти ценности? Партия? Совет великих вождей?
Вы считаете, что человек не может себя ограничить, и кушать в меру, что бы быть здоровым и не помереть так быстро? Что единственный выход — отказаться от еды вовсе? Все или ничего?
Потребность в еде человеком не выбирается. Это данность.
Так же как и данность что еда — это еще и получение удовольствия.
Вот второй аспект монахи как раз и убирают.

Значит, чтобы ограничить потребление еды — нужно ограничить себя в удовольствии. Но тоже самое мы можем сказать и о других удовольствиях.
Например о «творческой работе». Устраните удовольствие от нее, и она станет не нужна.

И где тут противоречие, это достижение цели одновременно двумя способами, которые друг друга взаимодополняют.
Какой цели? Потреблять все больше удовольствий, или отказываться от удовольствий?
отказ будет обусловлен не принуждением, а воспитанием культуры
Я не вижу предпосылок к этому будет в ваших утверждениях.
Это «будет» берется ниоткуда.
То вы говорите что потребление будет расти, потому что будут расти технологии.
Следом вы говорите что потребление будет падать, потому что люди начнут отказываться от удовольствий.

и тут появляется какая-то культура.

Культура — это вообще отдельная тема. Ее формирование, и проч.
Вот как она такая получается из тезисов — не понятно.

а воспитанием культуры, что бы люди сами поняли, что чрезмерное потребление — иррационально и вредно. ... И что тут не так?
То что культура невозможна без носителей. Это не что внешнее, по отношению к человеку. А значит «сами поняли» — это и есть культура.
Или «не поняли» — это тоже культура. «Воспитание культуры» — это бессмыслица. Воспитывает один человек — другого. Используя для этого какую-то информацию, которую можно назвать — культурой.

У вас несколько раз «культура» выступает неким внешним субъектом. Или чем-то ниспосланным свыше.

а что бы всем тем кто прав лишен их постараться обеспечить
Права потреблять столько же сколько и другой?
Права отказываться от потребления?
Что такое право почитайте в гугле
То есть вы не можете объяснить, что вы подразумеваете под этим словом, — право.

Хорошо, гугль так гугль
БЮ
dic.academic.ru/...ophy/3051/ПРАВО
ПРАВО
система социальных норм и отношений, охраняемых силой государства. Тесная связь с государством — осн. отличие П. от правил поведения в доклассовом обществе, а также от др. нормативных систем (напр., морали).
...
Поскольку П. неразрывно связано с государством, то отмирание последнего с построением коммунизма повлечёт за собой и отмирание П. Часть его норм станет ненужной, отпадёт в связи с принципиальной трансформацией порождающих их обществ. условий, а др. нормы уже не будут нуждаться в принудит. санкциях, потеряют юридич. характер и в преобразованном виде войдут в систему социальных правил коммунистич. обществ. самоуправления.

О каких правах вы говорите, если сам термин исчезнет по коммунистическим воззрениям?

Да вы выиграли, вы правы, я дурак и ошибался.

«Будем мы танцевать или нет, мы всё равно останемся дураками.
Так давайте танцевать!»

японская пословица

Если рассматривать коммунистические идеи религиоведчески, то в них немало полезного. Как и в христианстве, демократии, «вере в свободный рынок», «в государство, нацию» и проч.

Но это будет соооовсем другой разговор. Об иррациональном, о пользе фикций(как в «фикционном финализме») и т.д.

Капитализм вот так рассматривать сложно. Он уже есть, случился, происходит. Он — несотворенное, нерукотворное явление, потому что неподконтролен никому, и самим капиталистам тоже. Он не чья-то мечта, не задуман-спланирован-сделан — а используется одними себе на выгоду, другие от него чувствуют глубокое страдание.

«в государство, нацию»

Вот только за «государство, нацию» — Вы, пожалуй, зря. Эти формации возникли естественным путём, независимо от синтетических теорий. Они возникли путём естественной (дарвиновской) эволюции, в том смысле, что другие способы уклада жизни не выжили. И большинство бед нынешнего мира как раз связано с тем, что целые зажравшиеся народы утратили старые, хорошо себя показавшие традиции и ценности — род, нация... И теперь успешно вымирают.

Вот только за «государство, нацию» — Вы, пожалуй, зря. Эти формации возникли естественным путём, независимо от синтетических теорий.

Согласен, не соответствует собственному же подходу к определению качественных различий между нематериальными феноменами :)

Но оставлю, «слово не воробей» :)

И большинство бед нынешнего мира как раз связано с тем, что целые зажравшиеся народы утратили старые, хорошо себя показавшие традиции и ценности — род, нация...

очень может быть.

Капитализм — это не сила тяготения, не E=mc^2 и не скорость света. Он сознательно придуман человечеством, как программистом написана компьютерная программа. Как с утечками памяти, сколько оперативы не ставь — всё равно мало!

Интересно, если бы вы написали такую программу и тимлиду (или заказчику если вы уже тимлид) сказали «программа уже написана, внедрена, и ничего тут не сделаешь», интересно, что бы он сделал с Вами??? ;)))

Вот кратокое видео (если лень читать виипедию) для размышления: vimeo.com/25585148

Он сознательно придуман человечеством

сто пицот нобелевок вам! У человечества открыто сознание! Вы открыли ноосферу Вернадского? Или что? Бога и диавола?
Или вы открыли сознание у исторического процесса?

А может вы знаете автора НТР?

а аналогии программерские — к чему?

Если вы находитесь на таком уровне мышления, то не те видео смотрите.

P.S.
Американские ученые всерьез обеспокоены растущим разрывом между прогрессом науки и отсталостью общественного сознания, прозябающего в плену невежества и предрассудков. Исследования последних лет выявили связь между неприятием определенных научных теорий взрослыми людьми и психологией маленьких детей. В частности, свойственная детям «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать каждому предмету цель, ради которой он был кем-то сделан
...

Например, специальное исследование показало твердую убежденность четырехлетних детей в том, что всё на свете существует «для чего-то» (львы — чтобы смотреть на них в зоопарке, тучи — чтобы шел дождик). Специальные исследования также подтвердили склонность детей к креационистскому объяснению происхождения объектов окружающего мира (всё вокруг кем-то сделано с какой-то целью).

Привлекательность подобных идей не слабеет с возрастом. Детям вторят поэты: «Если звезды зажигают — значит, это кому-нибудь нужно».

Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию

а с возрастом, у некоторых людей, появляется склонность к старческому маразму.

Ошибаетесь. Капитализм — естественная системма. Вот комунизм — таки синтетическая.

Сдерживание естественного (читай — животного) как раз присуще человеческому. Капитализм это ближе к звериному, и потому, да, он более естественен к животному началу.

Вообще, обсуждать идею коммунизма можно только с теми, кто способен к человеческому. Например, определенно и осмысленно утверждать, для чего он лично живет, и чего он желает для своих детей. Не станем же мы рассказывать о кризисе программирования сельскому жителю или торговцу сигаретами на рынке? Так и о кризисе идей в обществе сторонникам капитализма не расскажешь, в их круг понятий это не входит.

Вообще, обсуждать идею коммунизма можно только с теми, кто способен к человеческому.

Об этой монополии уже писали в теме :D

Это такой пунктик себе выдумали коммунисты — все человечное себе заграбастать.

Например, определенно и осмысленно утверждать, для чего он лично живет

Интересней слушать что отвечают человечные коммунисты на этот вопрос.

Такого наивняка и в детсадике не услышишь :)

Так и о кризисе идей в обществе сторонникам капитализма не расскажешь

Наоборот, сторонников капитализма потому и много, что полный кризис иных идей. в частности — коммунистических. Недовольных капитализмом много, но только малый процент из них по этой причине отключает мозг.

Вообще, обсуждать идею коммунизма можно только с теми, кто способен к человеческому.

ну понятное дело. оно так и было — выделяется каста избранных (ну та которая шарит кто правильный, а кто нет), ну а не шарящих на соловки, к стенке, оставить на голодную смерть, нужное подчеркнуть.

Не станем же мы рассказывать о кризисе программирования сельскому жителю или торговцу сигаретами на рынке?

конечно не станем. не станем же мы опускаться до бесед с классовым врагом? ну что у нас может быть общего? к стенке, собаку, детей в детдома на перевоспитание, жену на выселки.

Это как раз тот случай, где благими намерениями (светлое коммунистическое будущие) выстелена дорога в ад.

оно так и было — выделяется каста избранных

как NiCketT написал — «таким как Skynin вечный бан»

Удивительно, что мне такая мысль в адрес оппонентов не приходила :)

Наоборот — пусть не молчат, пусть пишут побольше!

Они такие, да, «коммунисты».

В лучшем случае: Л. Д. Троцкий: «Мы этих людей выслали потому, что расстрелять их не было повода, а терпеть было невозможно» (вики: «Философский пароход»)

Интересно, а какая идея у капитализма??? К чему он приведет? Какова его конечная цель???
Купить «гуччи», один раз одеть, и выбросить??? Или вообще не одевать, прям возле бутика урны поставить. Это же круто! Вершина эволюции!!!!

Каким вы видите общество, ну скажем, через 100 лет при капитализме? Вы Олдоса Хаксли читали??? ;)))

А какая идея у солнечного света?
А какая идея у созревания помидора?

а у жизни на Земле, какая идея?

В надцатый раз — капитализм СЛУЧИЛСЯ, а не его сделали по плану, идее, задумке и прочее.

Вершина эволюции!!!!

Вряд ли.

Вы хотите поговорить об эволюции?

Вы Олдоса Хаксли читали???

Он что, Пророк Божий аки Карл Маркс?

Каким вы видите общество, ну скажем, через 100 лет при капитализме?

Я не знаю все процессы:
экономические, социальные, и значит их частный случай — капитализм.

И не знаю ни одного человека который знает хотя бы качественно. А уж количественно....

Вы что ли знаете? Или Маркс с Хаксли?

Остается открытым правда вопрос — а как быть с потребностями реализуемыми только другими? Дружба, секс или их аналоги?

То, что выходит за рамки рутинного физического труда делать приятно, и в гипотетическом коммунистическом обществе с сверхвысоким уровнем технологий остается только творческая работа, которую люди делают просто потому что в этом их самореализация и интерес

остается только творческая работа, которую люди делают просто потому что в этом их самореализация и интерес
то есть говоря проще — остается чистое удовольствие.
Вот мне и не хватает фантазии представить это «чистое удовольствие».
Помогите мне. Опишите его, если вы его представляете в терминах того мира.
А не в оппозиции к неудовольствию этого мира.
Отделите пожалуйста «острие меча от самого меча» как говорили средневековые буддийские логики ;)

Посмотрите ПроектВенера Жака Фреско ;)))

Проект Венера — красивая сказка. Ролик Будущее началось — и то ближе к реальности чем эта Венера.

Путь к преодолению экономических кризисов Фреско видит в уничтожении денежной системы

И? настанет непрекращающееся чистое удовольствие?

Или что, ресурсы станут бесконечными? Исчезнет конкурентная борьба за ресурсы?

И раз вы знаток — поясните чем «проект Венера» отличается от утопического социализма?

+1. Вы же на этом форуме пишите (по сути, писать — это тоже работать) не за то что вам деньги платят??? Люди даже (не за деньги) целые операционки пишут!

Линус работал бесплатно только студентом.

понаслушались баек, и выводы делаете такие же естественно

«Коммунизм, не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразовываться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние». К. Маркс, Ф. Энгельс, «Немецкая идеология» (1845)

Полагается, что современный уровень развития производительных сил, позволяет достичь большего.

Теоретически да — если взять все капиталы, все активы и пассивы и просто поровну поделить между землянами — благосостояние большинства землян немножко — но улучшится.

В том же и проблема марксизма — он вполне верно указывает на недостатки, изъяны существующего способа экономической деятельности, но предлагает вызывающие дискуссии методы их разрешения.

Можно привести методы апробированные. Например Кейнс и «кейнсианство». Считать ли Кейнса — марксистом, или коммунистом? Как по Вашему?

Задачей Кейнса было улучшение капитализма, что с марксистской точки зрения невозможно.
Несостоятельность теории Кейнса мы видели в 70-х, видим и сейчас.
...нужна значительная доза «до корней проникающей» развязности, чтобы нынешний общий застой в сбыте хлопчатобумажной пряжи и хлопчатобумажных тканей объяснять недопотреблением английских народных масс, а не перепроизводством продукции английских хлопчатобумажных фабрикантов

Ф. Энгельс, Анти-Дюринг

Несостоятельность теории Кейнса

Я считаю любое направление экономической мысли, любую экономическую теорию — неполной, несовершенной, надуманной, и т.п. — в разной степени: неадекватной.

Считаю что экономика, в своем прогнозировании недалеко ушла от психологии, и истории. И не только я, встречаются экономисты с мировыми именами которые так считают.

где, когда мы видели состоятельность марксизма?

Не как критики, например креационисты тоже вполне больно критикуют эволюционистов, а как — позитивистской теории? На основании которой можно делать что-то хотя бы частично успешное?

Марксизм — это инструмент анализа и руководство к действию.

Актуальность «Манифеста Коммунистической партии», книги написанной 150 лет назад, простое подтверждении состоятельности учения.

где доказательства — результатов действий?

Актуальность «Манифеста Коммунистической партии»

Буддийским сутрам — около 2500 лет.

Евангелиям — около 2000 лет.

Актуальны до сих пор. Сторонников. которые по ним живут потому что гораздо больше, чем «коммунистов».

То есть, они точно являются — инструментами анализа и руководствами к действию.

Покажите тоже о «Манифесте». Ну то есть что он хотя бы — так же действенен.

Ну и какое отношение к реальности, к ее описанию и анализу, имеют вышеупомянутые писания?

Покажите тоже о «Манифесте»

Думаю, достаточно прочитать.

Думаю, достаточно прочитать.

Какое отношение к реальности имеет Манифест, чтобы я в него вчитывался?

Покажите мне разницу между ним, и Евангелиями.

P.S.
Или даже между Манифестом и
1. Целуйте жопу Хэнку, и Он даст вам миллион долларов, когда вы уедете из города.
2. Употребляйте алкоголь в меру.
3. Выбивайте дерьмо из тех, кто не похож на вас.
4. Питайтесь правильно.
5. Сам Хэнк продиктовал это письмо.
6. Луна сделана из сыра.
7. Все, что говорит Хэнк, правильно.
8. Мойте руки после туалета.
9. Не употребляйте алкоголь.
10. Ешьте сосиски с хлебом, без соуса.

11. Целуйте жопу Хэнку, или Он выбьет из вас всё дерьмо.

Я согласен с некоторыми пунктами. И?

Евангелие — жизнеописание Иисуса Христа.

Манифест — программный документ коммунистического движения, где авторы впервые в общественной науке определили место капиталистической формации в истории человечества, показали её прогрессивность по сравнению с предшествовавшими формациями и неизбежность её гибели

Евангелие — жизнеописание Иисуса Христа.

Вообще-то там приведены его слова — что и как делать. Чтобы достичь — целей.
То есть по факту — она программа действий.

И доныне есть люди которые действуют по ним.

авторы впервые в общественной науке определили место капиталистической формации в истории человечества, показали её прогрессивность по сравнению с предшествовавшими формациями и неизбежность её гибели

И? Я тоже считаю что капитализм — вовсе не последний экономический уклад человечества (если не брать в расчет «падение астероида»).

И? Я стал коммунистом?

Ну, разрушительная сила капитализма может создать последствия и пострашнее «падения астероида».

И? Я стал коммунистом?

Вам предложили инструмент для анализа и понимания экономических и социальных процессов.

Ну, разрушительная сила капитализма может создать последствия и пострашнее «падения астероида».

Согласен. Может.
Только не капитализма — а человечества.
Я не вижу например — прямой связи ядерного оружия и его применения — с капитализмом.

Дай Талибану ядерной оружие США — и всех «обмусульманят».

Вам предложили инструмент для анализа и понимания экономических и социальных процессов.

И? Экономических теорий — полно веками.

Каковы ваши, искренне уважаемый мной марксист, критерии — бОльшей адекватности одной экономической теории перед другой?
А также:
Социальной?

Политической?

потому что марксизм, не только экономическая теория.

Не знаю ни одной другой теории, которая бы объясняла сегодняшний кризис...

Пол Кругман — предсказывал. И еще парочка экономистов, не упомню имечка. они — не марксисты.

Кто из экономистов-марксистов предсказал этот кризис?

Берем теперь самого Маркса.
Его предсказания — сбылись?

Или их точность как у предсказаний Нострадамуса? все века там находят точное соответствие текущим историческим событиям.

Каких экономистов-марксистов — сбылись предсказания?

Вам всего лишь нужно дать ссылки на статьи с фамилиями, и маленькую цитатку.

Маркс никогда не занимался предсказаниями — запрещено это в еврейской традиции.

Мы же об описании кризиса и его причин, с чем у Кругмана и «еще парочки экономистов» проблемы.

Мы же об описании кризиса и его причин

-Главный вопрос, который хотелось бы вам задать: существует ли сейчас какая-то реальная левая альтернатива капиталистической системе?

Славой Жижек (марксист)— Мой ответ будет парадоксальным: альтернатива невозможна, но необходима. Ясно, что в данный момент у нас нет альтернативы.

www.centrasia.ru/...p?st=1175499060

Уважаю. Человек — интеллектуально честен, хотя ему как марксисту больно признавать истину сегодняшнего момента.

Не, ну в 2007 году Конец Истории ощущался для многих.
А вот после кризиса, у некоторых наступил когнитивный диссонанс, а у «уважаемого» крыша съехала напрочь: Славой Жижек: «Человечество в целом — это нормально, но 99% — занудные ид иоты»
Комментарий к статье доставил:

В среде бомжей много таких философов. А если ещё и угостить их хотя бы самогонкой, они тебе про анус и про все другие дыры расскажут.

ощущался и случился — разные вещи.

Вы так любую массовую истерию может повесить на капитализм.

И можно сколько угодно критиковать существующее.
Только предложения решения проблем не становятся от этого осуществивыми автоматически.

Нередко они гениальны очевидностью: лучшее средство от перхоти — гильотина

Известно, 1% человечества владеет 90% всех мировых ресурсов(богатств). Т.е. на оставшиеся 99% приходится только 1% мировых ресурсов, т.е. 0,01% ресурсов на 1% человечества. Напомним, что нормальным отношением является 1% ресурсов на 1% людей. Таким образом, если распределить ресурсы поровно мы сразу увеличим уровень жизни в 100 раз! (1 / 0.01 = 100)

Даже если брать официальные данные:

Thus, the top 20% of Americans owned 85% of the country’s wealth and the bottom 80% of the population owned 15%

en.wikipedia.org/.../We_are_the_99
получаем:

Первые 20% — 85% богатств = 4.25% богатств (на 1% чел)
Вторые 80% — 15% богатств = 0.18% богатств (на 1% чел)

Берем нормальное распределение 1% богатств на 1% чел и соотносим его с 0.18% которые имеем на сегодняшний день.

1% / 0.18% = 5.5 раза!!!

Таким образом даже здесь мы получим выигрыш в материальных ценностях и уровне жизни в более чем в 5 раз!!!. И это в условиях американского, «самого правильного» капитализма.

Вы уверены что живете в США и принадлежите именно к тем верхним 20% ??? ;)))

Известно, 1% человечества владеет 90%

Если 99% не могут достичь желаемого — то на это есть какие-то очень серьезные причины. Я очень сомневаюсь в всемогуществе этого 1го процента.

Какие это причины?

в более чем в 5 раз!!!. И

Если я продам свою квартиру — то будут богат в большее число раз.

Что будет со мной — потом?

Что будет — после этого распределения поровну с человечеством?

Оно войдет — в «коммунизм»? Или куда?

Жители Евросоюза ежегодно выбрасывают на свалку почти 90 млн. тонн продуктов питания. Об этом сообщает «РИА Новости» со ссылкой на исследование, проведенное при поддержке Еврокомиссии.

«Данное обстоятельство — умопомрачительный пример неэффективного использования ресурсов», — цитирует агентство еврокомиссара по вопросам здравоохранения и защиты потребителей Джона Дэлли.

По данным исследования, каждый гражданин Евросоюза ежегодно отправляет на свалку в среднем 179 килограммов овощей, фруктов, мяса и других продовольственных товаров.

Как отмечают авторы исследования, причины столь высокого количества выбрасываемой еды заключаются в избыточности производства продуктов питания, их неправильном хранении, а также в излишней расточительности потребителей при ведении хозяйства.

Жители Евросоюза ежегодно выбрасывают на свалку почти 90 млн. тонн продуктов питания.

Пусть не выбрасывают.

В ж*пе Хенка — также содержаться верные утверждения.

И?

Даже если на секунду предположить, что всё сказанное выше — правда, почему вы считаете, что вы вправе отобрать у этих 1% их собственность? Откуда это желание украсть чужое, отобрать то, что тебе не принадлежит?

Коммунисты — жалкие люди с прогнившей душонкой. Да здравствует капитализм!

Полагается, что современный уровень развития производительных сил, позволяет достичь большего.

Никакой уровень развития производительных сил не позволит достичь вам коммунистам вообще ничего, так как вы в состоянии удерживать власть лишь геноцидом инакомыслящих, да и просто думающих людей. В результате народы, по генофонду которых потоптался ваш коммунистический сапог не в состоянии подняться на тот «уровень развития производительных сил», который был до вас.

А на сегодняшний день, главной производительной силой становятся мозги, разум, ай-кю, что во первых, противоречит вашей коммунистической мифологии о всеобщем равенстве, а во вторых, не совместимо с геноцидом инакомыслящих, без которого ваш коммунистический режимчик существовать не может, как показывает практика десятков попыток сроительства коммунизма.

В определении не сказано ни о действительности, ни о теперешнем состоянии, ни о состоянии которое придет на смену теперешнему.

А если оставить только выделенное:

Коммунизм, не состояние, не идеал, а действительное движение,

Как по мне — демагогия какая-то. Гегель учитель? Тогда вопросов нет, тот еще мастер доказывать что круглое — это круглое, а квадратное — это квадратное!

Зато это определение вскрывает самую суть коммунизма, причём голосом его же «священного пророка».

Коммунизм, не состояние, не идеал, а действительное движение...
А какуое это движение — мы уже знаем по опыту множества воплотителей коммунизма: Кровавый террор и геноцид, вот какое это движение.

Зато это определение вскрывает самую суть коммунизма

демагогическую, :)

как немножко знакомый с христианским богословием и буддийской логикой (это аналог) — считаю что они куда более проработанны, цельны. И да, содержат подобную «муть», но вполне ею гордятся, как откровением свыше, или коренной перестройкой сознания. религии тем и отличаются, что главное в своих тезисах они сами объявляют — трансцендентным.

А Маркс же якобы материалист и рационалист. Он, как и наука, отвергает существование трансцендентного. а дает определения как обычный священник.
Нелепость какая.

или — демагогия. «поток сознания», «фонтан бессознательного».

А какуое это движение — мы уже знаем по опыту множества воплотителей коммунизма:

ну а как из демагогии что путное может получится.

даже в форумных взаимотроллингах — из демагогии ничего не получается. :)

ну а как из демагогии что путное может получится.

Позвольте позвольте... А как же Кант и демократия? Может бвть определение Канта и не совсем точно отражает нынешнюю традицию, но в целом оказалось близким к реальности. ;)

(Тьфу, не Гегель — Кант!)

да как бы.. я перестал быть безусловным сторонником демократии :)
наблюдая ее распространение по миру, можно уже точно сказать:
в бедных странах она приводит к такой бесстыдной, грабительской и главное — устойчивой какой-то мутировавшей тирании, что право слово, лучше породистого царя, или аристократию о 15ти коленах в правители.

То есть политический строй и экономическое состояние должны меняться, появляться вместе. А не — в бедную африканскую страну — демократию привезли.

Или вот, недавнее, о выборах в Грузии:

мы совершенно не знаем, каковы истинные политические взгляды Иванишвили и какова его политическая программа, но мы слишком хорошо знаем какие люди, входят состав его коалиции, и какие люди за ними стоят.

Воры в законе, профессиональные коррупционеры и прочие «уважаемые люди» вряд ли допустят новые честные и прозрачные выборы. Скорее всего, мы будем наблюдать, то же самое что делает Янукович на Украине, в более или менее мягком варианте. Он(Иванишвили) уже собственно начал это делать, предлагая законно-избранному президенту уйти в длительный отпуск, непонятно зачем и непонятно на каком основании.
...
Но дело собственно не в этом, потому что лично я живу не в Грузии, а в России, и события в Грузии меня волнуют не сильно, и то лишь потому, что для меня являются лишь примером. Примером того, как реально работает демократия в условиях всеобщего избирательного права, при небогатом и глупом населении.(которое думает, что Иванишвили будет раздавать деньги, отменит коммунальные платежи, погасит задолженности перед банками) То же самое происходило в свое время и в России и на Украине. echo.msk.ru/...12/937057-echo

Но это суровый оффтоп :)

лучше породистого царя, или аристократию о 15ти коленах

Монархия непрерывно тонет в крови всё время её существования, и в конце концов захлёбывается, если история нас чему нибудь учит.

Примером того, как реально работает демократия в условиях всеобщего избирательного права, при небогатом и глупом населении.(которое думает, что Иванишвили будет раздавать деньги, отменит коммунальные платежи, погасит задолженности перед банками) То же самое происходило в свое время и в России и на Украине. echo.msk.ru/....12/937057-echo

О, повеяло антидемократическим смрадом нынешней путинской Рашки. Фу-у, какая кака. Вы не достаточно нанюхались этой прелести во время помаранчевых событий? ;)

А не — в бедную африканскую страну — демократию привезли.

Каждая демократия в младенческие годы своего развития — спотыкается и падает, иногда в собственные какашки. Штаты тоже проходили через это на заре независимости, своя «помаранчевая революция» у них была в 1800-м году и завершилась сменой власти, впервые аж за 25 лет формального провозглашения избирательного права. И, кстати, большинство исследователей определяет демократию как электоральную систему, в которой смена власти произошла как минимум один раз.

Монархия непрерывно тонет в крови всё время её существования

Это да.

Каждая демократия в младенческие годы своего развития

у вас нет статистических исследований о демократиях привнесенных :) развитие таких демократий не изучено.

Штаты тоже проходили через это на заре независимости

В Штатах даже в Конституции ни разу слово демократия не встречается. В Штаты демократию никто не завозил.

И, кстати, большинство исследователей определяет демократию как электоральную систему, в которой смена власти произошла как минимум один раз.

Ну, если строго бюрократически подходить, то передача власти от отца к сыну — тоже смена власти.

Коммунизм — худшее из зол, которые знала история человечества, 160 млн жертв официально, в реале же — на порядок больше. Немецкие наци по сравнению с коммунистами — белые пушистые плюшевые хомячки.
Мне всегда было интетесно, откуда берутся [индивидуумы], которые пытаются откопать с исторического кладбища это чудовище...

UPD, для тех, кто в танке: Под коммунизмом понимается вполне реальная коммунистическая идеология, попытки воплощения которой повлекли за собой сотни миллионов вполне реальных человеческих жертв. Только свято верующие адетпты коммунизма называют коммунизмом мифическое «общество светлого будущего», являющееся частью коммунистической мифологии — никогда в реальности не виданное, но зато оправдывающее практику кровавого геноцида, не сравнимого по своим масштабам ни с одной другой катастрофой в истории человечества.

вот только коммунизма никогда еще и небыло

Комунизм возможен только при полном отсутвии дефицита товаров.

= неограниченных ресурсах. Во Вселенной они ограничены.
Время — также ограниченный ресурс. «хочется сейчас» — не всегда можно удовлетворить и при неограниченных энергетических ресурсах.

Потребность в каком-либо виде внимания субъекта от другого(-их) — так же может быть неудовлетворенной — «а-а-а, со мной играться никто не хочет»

Ну скажем, в виртуальной реальности ресурсы могли бы быть неограниченны.

Полностью согласен!

О таком варианте — отсутствия ограничения в ресурсах уже несколько раз писал.

Но, как недавно вышли на корень потреблянства — удовольствие, возникает вопрос:

А какие удовольствия — останутся у разумных существ в мире с неограниченными ресурсами? На что они будут тратить время (будем считать что и затраты энергии на получение удовольствия нулевые)?

И представить невозможно. Потому что эти существа — никакого отношения к нам, хомо сапиенсам не имеют.

Они настолько другие, что мы и бактерии — близнецы.

А какие удовольствия — останутся у разумных существ в мире с неограниченными ресурсами?

Наприклад ось такі

legalize-ukr.livejournal.com/2680.html

Тільки от питання, чи можна оце во назвати справді «задоволенням»?
«Задоволення», від «задовільняти», значить чогось не було, не вистачало, наприклад, була спрага, не вистачало води, тоді чуваку дали випити води — задовільнили потребу, ось воно задоволення: коли спраглий п’єш воду!

А якщо ніколи нема спраги, то і задоволення від спрги не отримаєш.

Отже живучи в суспільстві де всі потреби задоволено — неможливо отримати задоволення ©.

Orly?

Когда такой человек захочет развлечься — он сможет ввести для себя искуственные ограничения. Я в игрушки играю на нормале/тяжёлом, хотя мог бы выбрать лёгкий уровень сложности. Искуственное самоограничение во имя развлечения.

Я в игрушки играю на нормале/тяжёлом, хотя мог бы выбрать лёгкий уровень сложности.

Вы немножко не додумали.
Во-первых — если дать вам волю — сколько лет вы будете играть в игрушки? Чтоб с удовольствием?
Во-вторых — сюжет игрушек тем и завлекателен, что отображает мир полный ограничений, и нужно умудриться в таком мире — получить побольше. Существо, выросшее в мире без ограничений, будет ли ловить кайф от такого сюжета, совершенно далекого от его мира?
Значит и игрушки будут другие. А какие?
В-третьих — что станет с разумом вечно играющего существа? Он будет развиваться?
В-четвертых, мир без ограничения ресурсов не один век известен. И высмеивался не раз.
Марк Твен о рае писал (по памяти)
Рай описывается как место где вечность души будут петь восхваления Богу.

Странная мечта, ибо и в этой жизни можно бы много больше петь, но людские души предпочитают другие удовольствия.

Речь идет не о рае, где людям больше ничего не нужно,
речь идет о таком состоянии общества, где в определенный момент удовлетворены основные потребности или большая часть. Но потребности могут меняться. Общество может создавать потребности новые, и их же оперативно удовлетворять. Никто не говорил, что будут удовлетворены такие потребности, как потребность в саморазвитии, потребность в исследовании окружающего мира, потребность — что-то творить.
Возможно ошибка, говорить об этом как о конечном состоянии общества, где все остановится.

Может лучше об этом говорить о состоянии в которое общество перейдет. Может действительно ошибка говорить что это будет идеальная форма где будет решено все абсолютно, может стоит говорить об этом, как о форме где недостаток ресурсов будет минимален.

Ну вот я опять в это влез, зачем? Нужно прекращать тратить время на глупости.

И забавно, что Марк Твен был левых взглядов, и говорил он про рай именно в контексте религии (а не общественно-социального строя).

Коммунизм же википедийный прежде всего отрицает частную собственность

Не отрицает. Там написано о частной собственности на средства производства, и нужно понимать откуда исходила эта идея.
Речь о капиталисте который владеет заводом, и поскольку он владеет заводом — он определяет — что он производит и в каком количестве, и какого качества. Но тут вопрос, при достаточном развитии общества, будет ли необходимость вообще этот завод у кого то забирать.
Я думаю нет ничего страшного, что бы какие то идеи в коммунизме в том изначальном виде пересмотреть, несмотря на то что мне тут пытаются прицепить, я не считаю что это религия, и что во все нужно свято верить (о чем я уже 100 раз пытался объяснить), коммунизм это интересные идеи которые стоят внимания.

Опять же, про частную собственность на дом, машину и прочее там не идет. Это та причина — почему вы считали коммунизм тоталитарной идеей?

Просто постепенно внедряя идеи гуманизма, то с сохранением свободы рыночной экономики и частной собственности можно и при капитализме вполне построить общество где базовые потребности любого человека будут удовлетворены.

Вы только что согласились по пункту, по которому Sergiy Skynin продолжает спорить, и называет меня религиозным фанатиком? Про потребности и их удовлетворение?

Вот именно, внедряя гуманизм в современном западном мире, улучшая культуру и образование (чему обязательно поможет интернет), отказываясь постепенно от религий (чему опять поможет интернет), этот западный мир приходит к некому подобию коммунизма (если вам не нравится слово, можете это назвать демократией, анархией, и т.д.). Это относительно правдоподобный вариант на далекое будущее с точки зрения оптимиста.

Я конечно не гарантирую, что так будет на 100% и не готов описать в абсолютной точности как все будет выглядеть, но просто мне кажется это правдоподобный интересный вариант, над которым можно на досуге поразмыслить, помечтать.

Потому коммунизм ведет к тоталитаризму и злу, коммунизм в википедийном определении подчеркиваю.

Не согласен, там вообще на вики очень много, нужно обсуждать конкретно, про собственность я выше написал.
Но основная идея, общая.
Я опять вспомню анархо-коммунизм, ну в котором нельзя впихнуть тоталитаризм, если не идти против той философии которая лежит в основе. Идея анархии — она противоположна тоталитаризму. Тоталитаризм на левых идея это какой-то глупый монстр. Такие вещи могут существовать только из-за необразованности масс и низкой культуре, хотя в тоже время, есть ли смысл тут это обсуждать, кто сказал что если бы в том же Китае не было «коммунизма», было бы что-то лучше? Как я уже говорил, и до этого были империи и тоталитарные государства, и сейчас в мире не все так радужно.
Может просто культура людей ведет к тоталитаризму?
Может это просто естественные шаги в развитии того или иного общества?

Вот когда судья человека в Украине садит по какой то глупости, или несправедливо обвиненного, он/она думает, о том что она творит зло по отношению к другому человеку, может она коммунист?

я не считаю что это религия

Тогда не прибегайте к «богословию».

К вышибанию слезы, давлению на моральность оппонента.

Это та причина — почему вы считали коммунизм тоталитарной идеей?

Да, именно по способу распределения ограниченных ресурсов — тоталитарен.

этот западный мир приходит к некому подобию коммунизма (если вам не нравится слово, можете это назвать демократией, анархией, и т.д.).

Э-э-э не, тогда давайте я вас буду г*ном называть, а вы себе сами переводите что это я вас так гением величаю.

Не надо юлить. Сказали коммунизм — так не надо мимикровать под другие -измы.

Я опять вспомню анархо-коммунизм, ну в котором нельзя впихнуть тоталитаризм

а почему не сразу — рай?
Я не вижу разницы, существование и того и другого недоказуемо.
Вобщем раз вы предлагаете самому выбирать термины, то я так и поступаю.

Называю раем, и религией, то что вы называете а.-к.

Может просто культура людей ведет к тоталитаризму?

Недавно слышал об эксперименте над гупиями. Отбирали несколько поколений умнейших и глупейших. Умнейшие умели тыкаться в правильную кнопку чтобы получить еду, глупейшие тыкались равновероятно во все кнопки.

А дальше оказалось — у умнейших 5-6 детенышей, у глупейших 8-9.

Думать — энергетически тяжелая работа.

Поэтому большинство и не хочет.

речь идет о таком состоянии общества, где в определенный момент удовлетворены основные потребности или большая часть.

а что есть основные и не основные потребности?

Чем одни отличаются от других?

Миска баланды при коммунизме так и получается — еда: основная потребность. Остальное- излишества.

Но потребности могут меняться.

И пока, опыт человечества говорит что в бОльшую сторону.

как потребность в саморазвитии

а есть такая потребность? Почему большинство людей не саморазвиваются тогда?

в исследовании окружающего мира

телевизор и тут большинству заменяет потребность.

потребность — что-то творить.

да ну :) это еще более редкое дело. Пивка сербнуть, вот и все творчество.

Вы упорно продолжаете описывать каких-то нелюдей.

где недостаток ресурсов будет минимален.

определите минимальность.

И забавно, что Марк Твен был левых взглядов

Забавно что христиане применяют такой же аргумент — а вы знаете что великий ученый Х был верующим?

Возможно ошибка, говорить об этом как о конечном состоянии общества

Ошибка — выдавать религиозные мечты за возможное состояние общества.

В действительности общество придет к такому состоянию которое позволят ресурсы и уровень технологий.

а что есть основные и не основные потребности?

Все зависит от того как общество договорится.
Все зависит от возможностей общества и куда оно движется. Речь не о том что потребности не будут расти, речь о том что они не обязательно должны расти как вы себе это представляете — иррациональное дикое потребление которое не возможно насытить, жрать, жрать, жрать, жрать.
Я уже приводил в пример то, что с той доступностью еду которая у нас есть сейчас, ненасытность и беспредельное потребление приводит к болезням, и это факт. Столетия назад даже при гораздо малом количестве людей — такое было сложно представить.
И почему, в пример ставится только еда и миска супа, каждый раз?

Почему не поставить планку выше? Дом, транспорт, еда, какой то минимум развлечения (тут кстати есть пример творческой боты которая людям нравится, и в которой есть место для самосовершенствования).

И пока, опыт человечества говорит что в бОльшую сторону.

По вашему, потребности, это такая одна цифра которая просто растет, сколько ты её не удовлетворяй.

Помимо роста количественного есть рост качественный.

телевизор и тут большинству заменяет потребность.

Телевизор интересен человеку, уставшему от работы 5×8, от проблем в жизни, от уборки и мытья посуды. Если человек не уставший, ему интересны многие другие вещи кроме телевизора.

да ну :) это еще более редкое дело. Пивка сербнуть, вот и все творчество.

Такая культура. Это не означает что все люди такие, и такими обязательно будут всегда.

Вы упорно продолжаете описывать каких-то нелюдей.

По вашему в мире нет людей которым интересно творчество, саморазвитие и наука, всем интересен только телевизор и пиво? Посмотрите (погуглите) на таких людей в западном капиталистическом мире, как Neil deGrasse Tyson, Sam Harris, Stephen Colbert, Adam Savage. Эти люди не сидят перед телевизором и не пьют пьют пиво целыми днями, у них есть чем заняться. В отличии от людей которые сидят на ДОУ как я, и участвуют в глупых спорах, хотя даже я телевизор не особо смотрю, хотя все равно больше потребляю чем создаю.
Или хотя бы зайдите на deviantart, на gamedev.ru в раздел — «оцените», на reddit.com/r/gamedev. Даже википедия, это продукт творчества, и добровольной работы, не за деньги.

Хотя не знаю в чем проблема с другими, телевизора и пива на всех не хватает?

определите минимальность.

Назовите население планеты земля через 100 лет. Прямо сейчас, без гугла.

Забавно что христиане применяют такой же аргумент — а вы знаете что великий ученый Х был верующим?

Забавно, христиане и мусульмане (наблюдал недавно такое и с ними), часто применяют такой же аргумент, берут известную личность, и вырывают цитату из контекста оригинального, и переносят в новый.

В тоже время, Марк Твен был левых взглядов, и это факт, можете пойти почитать об этом, я думаю вы знаете — где.

Ошибка — выдавать религиозные мечты за возможное состояние общества.

Ошибка, человека который понимает что он говорит о теоретических вещах, а не реальных на данный момент, называть — религиозным фанатиком, называть больным и тупым. Это естественная вещь для разумного человека — выдвигать какие то идеи и гипотезы, если он при этом понимает какова реальная вероятность (хотя бы приблизительно), того что это оправдается.

В тоже время не разумно утверждать что ты уверен на 100% что это не оправдается, особенно когда речь о далеких перспективах, и таких сложных вещах как человеческое общество и отношение между людьми.

В действительности общество придет к такому состоянию которое позволят ресурсы и уровень технологий.

Это равносильно что сказать — «будет что будет». Значить вы даже не пытались ничего анализировать? Зачем же вы утверждаете с такой уверенностью — что чего то не будет?

При чем вы это стали утверждать, и намекать на тупость оппонента, ещё до того как я имел возможность что либо сказать по поводу ваших аргументов. Или вы претендуете на то что имеете абсолютное представления по поводу того как работает общество, потребление, и все остальное, и ваши аргументы неоспоримая истина?

о том что они не обязательно должны расти как вы себе это представляете

Я смотрю на историю человечества. И просто тупо экстраполирую. Пока единственным фактором сдерживания — были не общественные договоренности, а внешние силы: недостаточно развитость технологий, ограниченность личных возможность.

Я уже приводил в пример то, что с той доступностью еду которая у нас есть сейчас, ненасытность и беспредельное потребление приводит к болезням, и это факт.

Факт — средняя продолжительность жизни. Она почему-то у золотого миллиарда — выше.

И почему, в пример ставится только еда и миска супа, каждый раз?

Потому что это базовая потребность. Чтобы не умереть. Остальное — удовольствия.

Почему не поставить планку выше?

Так она и так ставится каждый раз все выше.

Дом, транспорт, еда, какой то минимум развлечения

Так это и у африканца сейчас есть.

И у индейца с джунглей Амазонки.

По вашему, потребности, это такая одна цифра которая просто растет, сколько ты её не удовлетворяй.

Не по моему, а по истории человечества. И на эту ненасытность веками указывали те, которых принято называть мудрецами, святыми, и проч.

Помимо роста количественного есть рост качественный.

У единиц. У обществ — только увеличение. Ограниченное только — внешними условиями.

Покажите мне пример из истории обществ, которые уменьшили добровольно потребление.

По вашему в мире нет людей которым интересно творчество

Я уже вам указывал на эту грубую логическую ошибку.

Из наличия единичных случаев нельзя делать обобщение на все случаи.

Если человек не уставший, ему интересны многие другие вещи кроме телевизора.

Почему мне и уставшему телевизор малоинтересен. Особенно те передачи, которые делают рейтинг.

Посмотрите (погуглите)

Это вы посмотрите и погуглите. Статистику, глобальную, а не случаи википедий.

Назовите население планеты земля через 100 лет. Прямо сейчас, без гугла.

А что гугл знает это? Умеет прорицать будущее?

В тоже время, Марк Твен был левых взглядов

Какое это отношение имеет к тому что к коммунизму также как-то странно стремятся как и к жизни в раю?

Это естественная вещь для разумного человека — выдвигать какие то идеи и гипотезы

И критиковать логические неуявязки, неверность исходной информации — тоже.

Значить вы даже не пытались ничего анализировать?

Пока я вижу такое за вами. Бесвязный поток статистически редких фактов.

Зачем же вы утверждаете с такой уверенностью — что чего то не будет?

Потому что невозможно существование того что на уровне идеи содержит противоречие.

и ваши аргументы неоспоримая истина?

Истина неоспорима, пока ее не оспорили.

А ваши неуклюжие попытки сыграть в «НЛП», задавая не относящиеся к предмету обсуждения вопросы — показательна.

В тоже время не разумно утверждать что ты уверен на 100% что это не оправдается, особенно когда речь о далеких перспективах,

Я ничего не знаю о будущем. А всего лишь указываю на сегодняшнюю нелепость суждений о нем.

Вы приводите в ответ аргументы веры.

Воистину «Верую ибо абсурдно»

Именно. когда люди перестанут быть людьми. а именно иметь все свои слабости и недостатки. Станут какими то сверхсуществами вот тогда будет возможен книжный коммунизм. а на данном этапе человечество получает коммунизм как в — СССР, северной кореи, китае со всеми вытекающем....

Добавлю что сам адепт сказал о чистом интеллекте — трупный.

И он правду сказал. О себе.
Простые люди — страшатся интеллектуалов. И сами не хотят ими становится.

То есть, получается что чтобы сделать общество из «высокоразумных людей» нужно реально, физически истребить большинство «неразумных людей». Потому что они — будут сопротивляться, саботировать новый, «высокоразумный строй». И отказываться перевоспитываться.

И все попытки строительства потому сопровождались реками крови.

И СССР, отличный пример как советские люди вместе с КПСС(!!!) радостно — отказались от нового строя.

Тут уж сев. корейцы и то, бОлее упорны пока. Пока их рисом Китай и прод программа ООН снабжает. Себя накормить не могут!

Простые люди — страшатся интеллектуалов. И сами не хотят ими становится.

Продолжается отличная аргументация.

Из вас очень хороший интеллектуал получается, такой который считает что он уже все знает и все понял, уже представили в уме совершенно точную модель современного общества, и спрогнозировали его развитие на 1000 лет вперед? Что ж мне быдлу до вас далеко, извините.

Из вас очень хороший интеллектуал получается

зато из вас никакой :)
ни логики, ни анализа, ни умения отстаивать аргументами свою точку зрения,

только сопли пузырями пускаете :D

Максимилиан Волошин

Бердяев в 18ом году в «Философии неравенства» тоже самое писал. И главное — описал чем кончится, каким, какого вида разложением общества.
То о чем сейчас говорят — а вот да, СССР была неудачная попытка.
Ну так высланные на ru.wikipedia.org/...софский_пароход

об этом говорили изначально.

путая с моралью и гуманизмом.

да.

Собственно википедийный коммунизм я считаю разгромленным.

нет. :)

Воевать с комунизмом с помощью логики, рациональных рассуждений, анализа истории, это «... как колотить дубиной по привидению».

Идеи коммунизма — непобедимы точно по той же причине, по которой он нелеп как идея и невозможен как реализация.

Я сегодня одну критическую заметку прочитал, обсудил с другом — оба согласны с ее сутью (и оценкой фильма):

...подавляющее большинство людей, живущих на нашей планете, видела в гробу весь этот техноцентристский, позитивистский и дарвинистский морок, который преподают «физикам» в профильных институтах, и предпочитает жить не головой (умом), а сердцем (чувствами). Иными словами, 90 % (думаю, что даже больше) наших современников верит в созданность мира, верит в божественное начало, верит в теорию креационизма (а не эволюции), ну и так далее.

www.computerra.ru/sgolub/712071

Так что повторю, парадокс:
может какое-то подобие коммунизма даже и возможно, но только тогда, когда с Земли исчезнут все его поклонники, сторонники.

А останемся мы, кому он неприятен, и такие то как раз и договорятся, и об обуздании потребления, и уродстве эксплуатации, и о многом. Прагматично. Может даже спокойно пару мироедов на остров какой отправим.

Но нас исчезающе мало, 10% как Голубицкий считает. И мы плохо размножаемся.

Как вы считаете, мне приятно что вы обо мне в третьем лице разговариваете как о «наш адепт коммунизма»?

тебе не приятно что о тебе в третьем лице? ты давай профиль заполни, напиши кто ты и что ты я тебе еще эпитетов добавлю. не приятно ему мля..

тебе не приятно что о тебе в третьем лице? ты давай профиль заполни, напиши кто ты и что ты я тебе еще эпитетов добавлю. не приятно ему мля..

Ну капець розмова у психолога... Хоча я кардинально не згідний з позицією нашого шановного “борця за комуністичні цінності”, але дуже цікаво, за яким же то “психологічним” ученням приписано вести розмови з опонентом в такій от манері?

То ви в яких книжках вичитали? Може ліпше йдіть на Луркморе і почитайте про тонкий і товстий тролінг — мені здається, це більше збагатить ваші знання, ніж те, що ви до сих пір прочитали.

---

ЗІ. Цілком очевидно, в наступному вашому пості слід очікувати ще і мого “психологічного портрету”?

Дуже рідко таке бачено, щоб люди визнавали власні помилки, замість того, щоб вперто продовжувати наполягати на своєму © психологічне спостереження.

мы уже это проходили. ты мне даром не нужен. keep walking

«ми» це хто?

а хто «не нужен», для чого «не нужен»?

Во-первых — если дать вам волю — сколько лет вы будете играть в игрушки? Чтоб с удовольствием?

Уже 15 лет играю, пока не надоело. Хотя да, не те уже игрушки, не те...

Во-вторых — сюжет игрушек тем и завлекателен, что отображает мир полный ограничений, и нужно умудриться в таком мире — получить побольше. Существо, выросшее в мире без ограничений, будет ли ловить кайф от такого сюжета, совершенно далекого от его мира?

Я имел в виду человека из этого мира, оказавшегося в том мире. Один мой приятель прошёл DeusEx HR без единого убийства. Не потому, что это нужно (там огнестрела больше, чем шокеров), а джаст фо фан.

В-третьих — что станет с разумом вечно играющего существа? Он будет развиваться?

А почему нет? Некоторые игры дали мне больше, чем многие книги.

Уже 15 лет играю, пока не надоело

и кто ж вас кормит? или игра — ASP.net называется? ;)

Я имел в виду человека из этого мира, оказавшегося в том мире

ну так не будет точно :D нет смысла рассматривать.

А почему нет? Некоторые игры дали мне больше, чем многие книги.

потому что — нет. Потому что игры не дают больше чем книги. Они дают другое, чего не могут дать книги. красное и соленое — игра и книга.

и кто ж вас кормит? или игра — ASP.net называется?

Одно другому не мешает. Ну и потом, я же не в комунизме живу.

Потому что игры не дают больше чем книги. Они дают другое, чего не могут дать книги. красное и соленое — игра и книга.

Попробуйте Пленскейп Тормент.

Одно другому не мешает.

Я и не имел ввиду что — мешает :)

Другой пример — человеку нравится спать. Но что будет если он будет спать все время? Ему — будет нравится?

Попробуйте Пленскейп Тормент.

Полезность сна, и игр — не оспаривал.
Но это потребности вызванные миром с ограниченными ресурсами :)
Игры, начиная с физических — это тренировка для жизни в таком мире. Поэтому существует в них потребность. Поэтому и радость от победы в них.

А не потому что в них самих, в «игре ради игры» находится источник удовольствия. Его там нет :)

Источник удовольствия находится в успешном преодолении препятствий. Победа без борьбы ничего не стоит.

нет.
Успешное преодоление препятствий запускает механизм вознаграждения.

Источник там, в этом механизме.

Победа без борьбы ничего не стоит.

интересней что будет подразумевать существо выросшее в мире без борьбы под «победой» ;)

Нет, думаю не так.
Науке известно понятие «религиозное мышление», и многие люди не могут обойтись без «веры», догм, священных книг и прочей дряни в этом духе. Кто-то из них идёт к Сандею, кто-то — в Белое Братство, кто-то проникается догматами коммунизма и гадит на форумах призывами к свержению и всемирной революции.
Но проблема коммунистической догматики в том, что её система плохо клеится с реальностью, много хуже чем догматика христианства например, и поэтому, в век свободного обмена информацией, только полные маргиналы сохраняют в себе способность и далее верить догмам, игнорируя реальный мир.

Андрей отчасти прав. т.е. не все определяется типом мышления, важен еще личный опыт. У меня есть знакомый сейчас 38 лет, ЧП (не айти) любит все советское и СССР. Секрет оказался прост — папа был большой военной шишкой, мама большой шишкой в общепите. Конечно ему было хорошо при совке...

Люди именно что с религиозным мышлением, не способные анализировать, твердят одно и тоже, полностью игнорируя какие либо аргументы, да и вообще все сказанное. И потом обсуждают то, что их оппоненты наделены «религиозным мышлением». Если на то пошло, религиозным мышлением наделены все, просто оно проявляется в той или иной мере.
Как обычно, в тему — а судьи то кто?
Да я просто в цирк попал какой-то,
внизу вот ещё псевдо-психолог прискакал, который психологию учил учил,
как как жил в своем мирке так и живет, оценивая других людей и их поведение абсолютно субъективно в рамках своего ограниченного мировоззрения.

И делает серьезный вывод только исходя из того что он знает про своего одного знакомого. Психология во всей своей красе.

Люди именно что с религиозным мышлением, не способные анализировать

пока я вижу что с коммунистическим мышлением — люди еще хуже умеют анализировать собственные идеи.

Религия, в отличие от коммунизма обещает блага не здесь, а там где-то. ВНЕ этой Вселенной.

Вобщем пока вы не в состоянии даже отстоять свои идеи критикуемые мной в dou.ua/...ic/6250/#247267

Может все же попробуете? Вы так сокрушались что у кого-то с логикой плохо.
Покажите свое мастерство.

Это ж как в шахматы, в рукаве туза не спрячешь.

Вобщем пока вы не в состоянии даже отстоять свои идеи критикуемые мной

По вашему, у людей больше нет занятий, как только отвечать на ваши претензии?

Имейте терпение, как только у меня будет время я ознакомлюсь с вашим комментарием, и отвечу. Но непонятно зачем вы все это вынесли в корень, вы хотите ответа, или просто хотели всем показать, как ваша гениальная мысль торжествует на моей? А за одно дружно по-глумиться?

пока я вижу что с коммунистическим мышлением — люди еще хуже умеют анализировать собственные идеи.

Я не вижу повода, считать ваше мнение более авторитетным.

Религия, в отличие от коммунизма обещает блага не здесь, а там где-то. ВНЕ этой Вселенной.

Суть религии не в том что она что-то обещает, а в догме, в том что она претендует на звание истины, единственной правды которую нельзя ставить под сомнение. В том что она претендует на абсолютное верное, полное и точное описание вселенной и того как она устроена. Приблизительно как ваша мысль о коммунизме. Да и вообще позиция многих людей в мире по разным многим поводам. Не говоря уже о том, что религия за всю свою историю не раз затрагивала и что-то здесь на месте, а не воображаемое в другой вселенной.
В тоже время, давайте посмотри на то, что ещё обещает блага уже здесь:
— закон мура
— идея о развитии демократии в Украине
— Истинно Верный Справедливый Капитализм ТМ (который в Украине ещё не наступил, поэтому у большинства посетителей ДОУ яхты ещё нет, но они верят что он обязательно наступит, или же они планируют переехать туда, где он уже наступил)
— идея строительства термоядерного реактора (вот Россия Франция и прочие, вложили много денег, лет через 20 обещают пробный рабочий вариант для испытаний, есть даже вероятность, что не все на ДОУ смогут увидеть полноценный работающий, не экспериментальный)
— технологическая сингулярность
— да собственно вся наука в целом, ничего не дает сразу, только обещает что-то в будущем
— идея карьерный рост
— рейтинг зарплат на ДОУ, для тех кто ещё не нашел работу

— писатели фантасты, утописты, и анти-утописты

Мечтать не вредно вредно не понимать разницу между интересной идеей-мечтой,
и реальностью, и не превращать идеи в догмы.
И я уже честно устал повторять, что я не говорю и не говорил, что я верю в коммунизм и что его можно уже всем сейчас устроить. Зато вот вы утверждаете, что нельзя будет вообще никогда ни при каких условиях. Наверно вы уже познали все и достигли просветления. И можете предсказать будущее на тысячу лет вперед.

Наверно как и товарищ псевдо-психолог, который наблюдая за одним знакомым, способен сделать вывод о миллионе людей. Экстраполяция это конечно хорошо, но не когда анализируешь влияние глобального потепления на количество пиратов.

По вашему, у людей больше нет занятий, как только отвечать на ваши претензии?

По моему, вы не умеете «отвечать за базар».

Остальные описания состояния вашего мыслительного аппарата будут признаны администрацией сайта за оскорбление. Впрочем я уже намекал, еще до. Прогноз оправдался на 101%

Остальное не читал.

Можете победоносно садиться.

По моему, вы не умеете «отвечать за базар».

Я ответил на ваш комментарий, и мне понадобилось на это время, и это о чем я говорил, у меня есть и другие заботы, кроме как спорить с вами на форме. И я думал, что если вы 80 лет в интернете, то для вас должен быть понятен этикет, и то что использовать тот факт что оппонент не отвечает вам моментально — как аргумент в споре — это не культурно, да и просто глупо

Остальные описания состояния вашего мыслительного аппарата будут признаны администрацией сайта за оскорбление. Впрочем я уже намекал, еще до.

Да я это заметил, о чем и говорил. Это всегда хорошие аргументы в споре, точно также как комментарии про «религиозное мышление». Да что тут говорить, вы поддержали слова человека, о том что все кому идея коммунизма симпатична — больные и тупые.

Остальное не читал.

Да, я заметил, что вы так всегда делаете, когда оппонент дает вам конкретику — которую вы так жаждите, и когда вам сказать больше нечего,

потому что доходим до предела гибкости вашей волшебной логики (но все таки он есть).

Можете победоносно садиться.

Ну ответ на ваш комментарий бессмысленно вынесенный в корень (это наверно какое то достижение с моей стороны? что я удостоился такого внимания) я дал, так что думаю да, я могу победоносно удалится, следующий комментарий от меня не ждите до вечера следующего, у меня не будет времени до этого, но опять же, не используйте это как аргумент к своей правоте, это не очень достойный аргумент. Спорить бесконечно — это не сложно, даже если осознаешь что не прав, а когда прав — то ещё легче, просто на все это нужно время, и чаще есть смысл просто остановится и не продолжать, для своего же блага.

прекращайте свой понос, не смешно, не оригинально, вообще никак. кто ты вообще такой чтоб рассказывать кто тут псевдо, а кто нет? ты в свой профиль хоть пару слов правды напиши, посмотрим кто ты в этой жизни и чего достиг. балабол форумный...

Мне в отличии от вас, не нужно самооценку подымать заполнением всяких профилей.

посмотрим кто ты в этой жизни и чего достиг. балабол форумный...

И таких людей ещё в психологи берут? Печально.
А измерять достижения мы как будем, по вашим озвученным ценностям?
У кого зарплата больше, и титулов в профиле, и на линкедин?

«Кто пацан, а кто не пацан»?

тогда будь добр обсуждай тему по существу и не переходи на личности. не твоего ума дело решать кто каким профессионалом является.
не заполнил ты свой профиль по двум причинам:
1. нечего написать
2. анонимность лучший друг тролля
Еще раз предлагаю тебе завалить свой рот на предмет обсасывания чужого профессионализма, кого куда берут и прочие вещи в которых ты абсолютный полный ноль.

p.s. уже складывается некая тенденция. люди с чистыми профилями позволяют себе: а) больше хамить, б) переходить на личности, в) обсасывать особенности чужих профайлов.

Я не заполнял профиль, потому что у меня нет в этом необходимости.

При этот я не анонимен тут, так что не нужно плакаться про троллей и прочее, плачь про троллей — лучший друг обидчивых форумных принцесс.

Еще раз предлагаю тебе завалить свой рот

Приятно общаться с культурными людьми.

предмет обсасывания чужого профессионализма, кого куда берут и прочие вещи в которых ты абсолютный полный ноль.

Действительно, нужно иметь диплом и десять сертификатов, что бы понять что человек не понимает что такое — научный подход, делая вывод о причинах поведения миллиона человек, только по тому что у него есть какой то знакомый, которые что-то делал.

В добавок что человек называющий себя психологом, однобоко и очень субъективно оценивает других людей. Да что говорить, если у этого человека ценности — примитивны, и при этом он испытывает отвращение к тем — кто его ценности не разделяет.

Да кстати, если вы ввязываетесь в «обсасывание» уровня и типа мышления определенной группы людей, будьте готовы, что кто то будет «обсасывать» и ваш тип мышления и профессионализм. И не плачьте при этом, что вам кто то хамит, и переходит на личности.

И кстати, вам самому свои комментарии приятно читать?
Какие-то неприятные слова и фразы кругом, типа «понос», или «завалить рот», или так все психологи разговаривают?

Хотя, я задаю глупые вопросы, сразу все ясно, когда человек задает вопрос «ты кто такой по жизни ваще?»

Конечно нет необходимости, еще бы :))))
я так понимаю, что тебе не составит труда предоставить доказательства о моей некомпетентности как психолога или недостаточно моего образования или опыта работы. жду!

Далее. у тебя какие то странные фантазии по поводу психологов, тебе кажется что это какие то божьи одуванчики, которые смотрят в рот, всегда улыбаются и кивают головой. Друг мой, это не так, я могу и послать и по голове дать при надобности.

я так понимаю, что тебе не составит труда предоставить доказательства о моей некомпетентности как психолога или недостаточно моего образования или опыта работы.

Доказательство — все ваши комментарии на ДОУ.

Не обижайтесь, так вещи сложились, не всем мозг, культура, воспитание позволяет мыслить на достаточном уровне, что стать действительно хорошим психологом.

Далее. у тебя какие то странные фантазии по поводу психологов, тебе кажется что это какие то божьи одуванчики, которые смотрят в рот, всегда улыбаются и кивают головой. Друг мой, это не так, я могу и послать и по голове дать при надобности.

Мое представление о хороших психологах — это то что они хорошо умеют понимать других людей, и умеют хоть чуточку выйти за пределы своего субъективного ограниченного восприятия которым все мы наделены. Чему собственно противоречить быдло-гопническое отношение к окружающему миру и другим людям, к которому кстати и относится идея, о том что «дать по голове» что бы человек «заткнул свой рот, и прекратил свой понос» это адекватный способ взаимодействия с другими людьми, особенно если эти люди демонстрируют поведение — не такое как ты желаешь (действительно, психолог не должен уметь анализировать людей и их поступки) .

Такие «доказательства» гроша ломанного не стоят. Я с таким же успехом могу сказать что ты болтун и доказательство тому весь форум и вся твоя жизнь.
уровень аргументации просто на высоте... ))))
Твое представление о психологах. это примерно как представление моей покойной бабушки о программистах, а именно что они умеют писать только на джаве и других языков не знают, а если и знают то не пишут на них, потому как, на джаве писать дороже, чем на русском.
Такое понятие как работа и не работа тебе знакомы? или ты и врача представляешь не иначе как в халате с со «слушалкой» 24 часа в сутки? и если врач, после работы одел спортивный костюм возле телика то он автоматом для тебя стал плохим врачом? :))))

я тебе уже говорил что ты нефига не понимаешь в этой профессии, но ты не послушал и полез рассказывать. внимательными, чутким и учтивым я буду в рабочие время с клиентом который платит деньги, а не на форуме в нерабочие время. надеюсь ты разницу понимаешь между работой и не работой. между общением профессиональным и просто общением.

Боже, упаси від таких «психологів» на нахих фірмах...

Такие «доказательства» гроша ломанного не стоят.

Найкращим доказом вашої непрофесійності як психолога є ваша реакція на пост про псевдо-психолога.
Вам невідома навіть проста психологічна істина: якщо старого професора назвати неуком, то він просто засміється вам в обличчя, а от якщо його назвати старим імпотентом, то він дуже образиться, адже то буде влучання в саму точку.

По вашій реакції видно, що пасажем про «псевдо-психолога», наш шановний «пан комініст» влучив в саму точку, в саме больне ваше місце.

Такое понятие как работа и не работа тебе знакомы

професіонал навіть «не на роботі» вміє використати власті знання з користю для себе. В вашому випадку, або ви знаннями не користуєтеся, або ж вони відсутні/нікому непотрібні.

почему то мне кажется что больше всего обиженным чувствуете себя Вы. именно вам мне нечего добавить. ха-ха-ха если хотите. проходите дальше... :)))))

а в чому саме полягала образа для мене? Щось ніяк не доганяю, в якій частині я маю почуватися «ображеним»?

ха-ха-ха если хотите

пізно — момент упущено, раніше треба було думати.

все. я на лопатках. прошу пощады!!!

При том, что я не разделяю мнения коллег из этой ветки, вы себя действительно неадекватно ведёте, как для психолога, так и для рекрутёра, ничего личного.

Кстати, у вас в профиле написанно, что вы работали в Харьковской 108 школе. Это которая французкая специализированная?

2 all: откуда столько специалистов взялось по психологам? :))) ребята, вы наверно не своим делом занимаетесь, вам бы в комиссию по морали и этики психологов и педагогов! чудные такие... программисту про сиськи эчаров кричать вполне нормально, и очень даже профессионально на этом форуме. а психологу боже упаси сделать шаг в сторону от протокольной речи. детский сад честно слово. и ни разу не двойные стандарты. хоть бы на себя время от времени смотрели чем кому то рассказывать каким он должен быть.

p.s. Борис Рошаль я в профиле не вру, если интересно — сходи проверь.

Вообще ребята я вас обожаю. Почему то я ни разу не сунулся ни к одному программисту рассказать что он плохой специалист, в виду того, что я просто не могу оценить качества его работы. Наверное, можно прицепиться, сказать что шрифт не тот или слишком много пробелов в коде ставит... Но не лезу, поскольку понимаю, что сфера абсолютна не моя, и это правильно, работу специалиста должен оценивать специалист (не про это ли стоны прогеров, о том что их собеседуют нешарящие эчары?)

А тут вижу сразу троих!!! Которые легко рассказывают кто профи а кто нет. Очень профффесионально. Снимаю шляпу!

Почему то я ни разу не сунулся ни к одному программисту рассказать что он плохой специалист,

Потому что программисты немножко снобы :) Уж я то насмотрелся на коллег по цеху.

Например большинство никогда и нигде не учили логику, но почему-то свято уверены что знают что-то о ней кроме слова. Еще забавней что логику изучают на философских факультетах, но программисты еще больше разбираются в философии чем в логике :)

Ну а психология, тут уж не только программисты. Массово считают себя психологами, не подумавши хоть чуть чуть, что обладание и ежедневное использование собственного желудка не делает тебя гастроэнторологом.

Вы же знаете, люди, такие люди :)

У нас учили логику в контексте курса философии и психологию, как саму по себе, так и в контексте педагогики. Так что кое что, большинство из нас, знает.

У нас учили логику в контексте курса философии и психологию

Бывает. Я же не говорил что нигде в тех вузах не пытаются немножко расширить мышление гумманитарными дисциплинами.

Так что кое что, большинство из нас, знает.

мой житейский опыт, и еще больше виртуальный, говорит об обратном :)

но это очень сложный и долгий разговор. и мне не интересный. за годы как программист среди программистов уже наговорился на эту тему :)

Так что кое что, большинство из нас, знает.

С такой точкой зрения я очень часто сталкивался. А меня в институте учили (из не профильных предметов) 2 года вышки (теперь я математик?) , так же экономику (теперь я экономист?), информатику!!! (теперь я программист и могу рассказывать здесь каждому какой он нуб?), английскому (теперь я переводчик?) а так же кучу всяких предметов типа делового украинского языка и т.д.

Надеюсь Вы все таки понимаете разницу между обучением по профилю и когда дают предметы для общего развития? В общем я понял уровень Вашей полемики — стало как то грустно... Остальные двое такие же специалисты?

Надеюсь Вы все таки понимаете разницу между обучением по профилю и когда дают предметы для общего развития?

А я знаю людей, що на програміста не вчилися, але «життя заставило», і тепер вони є чудовими спеціалістами (і їх рівень вище від багатьох дипломованих), а знаю і таких, що «за папіни бабки» попросиджували штани на комп’ютерних спеціальностях і ніфіга не вміють і не знають...

Махати купленими корочками від дипломів кожен може, але хай хоть 10 комп’ютерних «корочок», якщо на співбесіді «спеціаліст» не здатен відповісти на прості питання, то ніякий він не спеціаліст, а «корочками» від дипломів най обклеїть собі туалет.

А я знаю людей, що на програміста не вчилися, але “життя заставило”, і тепер вони є чудовими спеціалістами

поздравляю. есть ряд профессий в который очень важно профессиональное образование, такие как медик, психолог и т.д. программисты в эту категорию не входят. под профессиональным образованием я подразумеваю не только вузы но и всевозможные курсы, профессиональные школы и т.п.

знаю і таких, що “за папіни бабки” попросиджували штани

я рад что у вас богатый жизненный опыт. как это соотносится со мной? хотите обвинить меня в том что я купил диплом? попробуйте.

обклеїть собі туалет.

можете обклеивать свой туалет чем угодно, у нас свободная страна.

есть ряд профессий в который очень важно профессиональное образование, такие как медик, психолог и т.д.

Згідний, але не треба бути медиком, щоб побачити що “медик” не лічить а калічить (яскравий приклад — нещодавна історія з “проффесором” Слюсарчуком)...

хотите обвинить меня в том что я купил диплом?

Де я таке казав? Це вже ви самі собі придумали.

есть ряд профессий в который очень важно профессиональное образование, такие как медик, психолог и т.д. программисты в эту категорию не входят.

Все так. Для самого не до конца ясен вопрос, почему в других инженерных дисциплинах требуется образование и многократное оттачивание навыка, а в программировании и 14летний может написать вполне годное и полезное приложение.
Мой ответ на данный момент что программирование по большей части не есть инженерная дисциплина. Потому что таких же 14летних мы можем наблюдать и поэтов и музыкантов.
Программирование — это часто-густо «писательство», «детский рисунок».

Инженеров в программировании очень мало, наверное потому что они и не нужны в больших количествах в этой области.

Критик, не должен уметь рисовать, что бы оценить картину, ему достоточно вкуса и знания истории искуств.

Я не могу вылечить, например, ананкастное расстройство личности, но я знаю, что это такое и как это выглядит.

Что же касается странности вашего поведения как энчара — тут всё просто: вы, в условиях дефицита рабочей силы, настраиваете против себя разработчиков. Причём делаете это просто так, без всякого профита.

Критик, не должен уметь рисовать, что бы оценить картину, ему достоточно вкуса и знания истории искуств.

ага, і не треба бути куркою, щоб визначити, що яйце — тухле.

яйце — тухле

уровень аргументов просто супер.

все! начинаю собеседовать программистов по техническим вопросам, уж не обижайтесь ребята :))))))

все! начинаю собеседовать программистов по техническим вопросам, уж не обижайтесь ребята

співбесідуйте кого хочете і як хочете))) ви тільки якось забуваєте, що це не ви обираєте програмістів, а навпаки, програмісти обирають (або не обирають) вашу компанію, отож, коли на співбесіді починається «фігня» то нормальний, цінний спеціаліст піде в іншу компанію, а з вами лишаться тільки ті, кого приперло і в кого нема іншого виходу. А тоді вже про «якість» підібраного вами контингенту буде судити ваше начальство.

начинаю собеседовать программистов по техническим вопросам

Дам вредный совет:

Спрашивайте — «что такое тип в языках программирования».

Правда для успешного, эффективного программирования это знать не обязательно, поэтому большинство не знает ни из computer science, ни по собственному хлопскому разумению :)

да мне будет все равно какой вопрос спрашивать — буду оценивать ответы на предмет мелодичности и рифмования. чем я не «критик»? :))))

буду оценивать ответы на предмет мелодичности и рифмования. чем я не «критик»?

Та як хочете, так і оцінюйте, можете ще і астролога запросити, щоб «натальну карту» склав. А коли підібрані вами, за такою «професійною» методологією, девелопери будуть валити проект за проектом, то запросіть ще священника, щоб покропив офіс «святою водою».

дык это же Ваш метод! чем он Вам не по душе? вы как то определитесь как правильно. а то можно сделать вывод, что вам можно оценивать как угодно и кого угодно, а когда дело доходит до вас, то там оказывается все не так просто и оказывается (внезапно!!!) могут возникнуть проблемы при таком подходе. ))))

дык это же Ваш метод! чем он Вам не по душе?

Де саме «мій метод»? Навіть офісний прибиральник може відрізнити «непрограміста» від «програміста», якщо «непрограміст» не вміє включити комп«ютер, правда?
Друге діло, що офісний прибиральник не може відрізнити таким методом секретарку від програміста, бо секретарка, «тоже вміє включити комп’ютер».

Отак і запропоновані вами «методи» пошуку програмістів, вони ще більш безпорадні, ніж методи офісного прибиральника. Якщо вам скажуть: знайдіть сеньйор девелопера .NET , а ви, з вашими «методами» не те, що не здатні відрізнити сеньйора .NET від джуніора JavaScript, а навіть не здатні відрізнити джуніора від оперного співака, то це саме ваші проблеми, як рекрутера.

вам можно оценивать как угодно и кого угодно, а когда дело доходит до вас, то там оказывается все не так просто и оказывается (внезапно!!!) могут возникнуть проблемы при таком подходе.

На відміну від вас, я не працюю рекрутером в компанії, яка підбирає психологів і не ставлю задачу відрізнити хорошого психолога, від дуже хорошого психолога. При цьому дуже легко за манерою ведення бесіди «понос, балабол, завалить свой рот» визначити поганого психолога, подібно до того, як офісний прибиральник може відрізнити «непрограміста» за показаним вище критерієм.

Де саме «мій метод»?

да вот же он во всей красе:

ага, і не треба бути куркою, щоб визначити, що яйце — тухле.

да вот же он во всей красе

от, якби ми спорили з вами про те, чи ви «хороший» психолог, чи «дуже хороший», тоді те, що ви називаєте «мій метод» не канає.

Але ви ніякий психолог, і для того, щоб це зрозуміти, не треба бути ні психологлом, ні програмістом, ні навіть офісним прибиральником. Докази: читайте свої власні пости про «понос, балабол, завалить свой рот» вище.

чьёрт! меня раскрыли! я долго упирался, но истина дороже — я никакой не психолог.

і для того, щоб це зрозуміти, не треба бути ні психологлом, ні програмістом,

ну конечно же, нужно быть просто телепатом )))))

нужно быть просто телепатом

не потрібно бути телепатом, для того, щоб зрозуміти, що сліпий не може бути пілотом пасажирського авіалайнера

Критик, не должен уметь рисовать, что бы оценить картину, ему достоточно вкуса и знания истории искуств.

т.е. минимальный набор знаний нужен? ну там поучиться лет 5 в институте искусств, поработать пару лет... пописать статьи. иначе это будет на уровне «нравится не нравится».

Я не могу вылечить, например, ананкастное расстройство личности, но я знаю, что это такое и как это выглядит.

я вас поздравлю данный термин уже устарел. сейчас это называется неврозом навязчивых состояний или обсессивно-компульсивное расстройство. и такие знания у вас во всем. это тоже самое что я буду оценивать программиста по знанию/не знанию BASIC’а.

вы, в условиях дефицита рабочей силы, настраиваете против себя разработчиков.

я не 100 гр и не могу всем нравится. почему то вас не заботит, что при дефиците хороших компаний вы настраиваете против себя рекрутера ))) может вы плохой программист? :)

при дефиците хороших компаний вы настраиваете против себя рекрутера

а хто сказав, що ваша компанія «хорошая»? після спілкування з вами у мене склалася абсолютно протилежна думка, отже можете заносити мене в свої «чорні списки», мені така компанія не треба.

так и запишу «Медведа Преведа» в компанию не берем. Самому не смешно?

напишіть: [деталі прибрав, думаю «великий психолог» вже заніс їх в свій «чорний список»], в компанію не беремо.

т.е. минимальный набор знаний нужен? ну там поучиться лет 5 в институте искусств, поработать пару лет... пописать статьи. иначе это будет на уровне «нравится не нравится».

Минимальный — да нужен. То что вы написали — уже далеко за рамками минимального.

я вас поздравлю данный термин уже устарел. сейчас это называется неврозом навязчивых состояний или обсессивно-компульсивное расстройство. и такие знания у вас во всем. это тоже самое что я буду оценивать программиста по знанию/не знанию BASIC’а.

Совершенно верно, если вы ищете бейсик — программитса, то именно по знанию бейсика его и надо оценивать в первую очередь.

я не 100 гр и не могу всем нравится. почему то вас не заботит, что при дефиците хороших компаний вы настраиваете против себя рекрутера ))) может вы плохой программист? :)

Меня ваша компания не интересует. А вот вы себя дискредетируете на форуме, где сидит много интересующих вас людей. Точнее вы дискредитируете свою компанию через себя.

То что вы написали — уже далеко за рамками минимального.

то что я написал? вы же лезете в критики, это Вам нужен минимальный багаж знаний.
И далее Борис, чтоб на сей раз уже вы не были голословными. потрудитесь провести корреляцию между писаниной на форуме с профессиональными навыками человека. жду. ответ из серии «почитай», «все что тут написано» не принимаю в виду безаргументированности. по полочкам начинайте. Вот этот пост говорит о том то и том. жду, очень интересно.

может и рекрутерам пора взяться оценивать программистов по тому что они пишут на форумах? не понравился пост — ничего не понимает в пхп, не согласен с позицией — полный ноль в ООП, хамит в ответ на мое хамство — бездарь и тупица, не профессионал.

Совершенно верно, если вы ищете бейсик — программитса

ну вы то там блистали остроумием не по поводу бейсика, мы то помним, что решили отличиться по поводу ананкстных расстройств. честно признайтесь в каком фильме или передаче услышали это слово? ну не поверю, что вы читали справочник по неврозам, потому как если бы читали знали бы современное название расстройства.

А вот вы себя дискредетируете на форуме, где сидит много интересующие вас люди.

Переживайте за свою дискредитацию, а я со своей разберусь сам.

Что ж, попробую объяснить. Есть профессии, предпологающие тесную работу с людьми, например психологи или энчары. Есть профессии, которые таковой работы не предполагают, например инженеры или программисты. Программист может быть асоциальным, может быть хамлом, но это не меншает ему быть хорошим программистом. Психолог или энчар себе позволить такого не могут — общение с людьми — это корень их профессии. Поэтому если бы я вам посоветовал «завалить свой рот» (а я, замедьте, ни одного грубого слова в этой теме не сказал), это бы не повлияло на оценку меня (как программиста) окружающими. Но когда это тоже говорите вы, вы расписываетесь в неумении вести цивилизованный разговор, что для вашей профессии — смертеподобно. Можно выучить сколько угодно названий нервозов, но от вас не будет никакого толку — вы не сможете расположить к себе человека и не сможете его лечить. Вы можете знать основные места хедхантинга и понятия типа «Локус контроля», но вы не сможете нанять человека, ведя себя подобным образом.

может и рекрутерам пора взяться оценивать программистов по тому что они пишут на форумах? не понравился пост — ничего не понимает в пхп, не согласен с позицией — полный ноль в ООП, хамит в ответ на мое хамство — бездарь и тупица, не профессионал.

А вы попробуйте)

ну не поверю, что вы читали справочник по неврозам, потому как если бы читали знали бы современное название расстройства.

Ну раз уж на то пошло — я читал розданные нам методички. Без интереса, но внимательно.

Что ж, попробую объяснить.

ну наконец то мне объяснили в чем же разница между эчаром и программистом.

профессии, предполагающие тесную работу с людьми, например психологи или энчары.

ключевое слово РАБОТУ сейчас мы не в рабочих отношениях. а вне работы я могу пить пиво, ходить по бабам, с кем то спорить, хамить если хамят мне. и психолог только тогда станет НОРМАЛЬНЫМ человеком когда сможет переставать быть 24 часа в сутки психологом (а за частую этим психологи очень грешат и пытаются лезть в души, анализировать и спасать окружающий людей 24/7 и всех без разбора). И вам я советую того же. в общении на форумах, в пабе с друзьями, забывайте что вы цаца-дотнетчик и будьте просто человеком. для начала не считающего себя умней других.

Программист может быть асоциальным, может быть хамлом, но это не меншает ему быть хорошим программистом.

а вы попробуйте продемонстрировать все вышеперечисленное на ближайшем собеседовании — думаете возьмут? ваша логика просто очаровательна :))))

Поэтому если бы я вам посоветовал «завалить свой рот»

советовал это сделать я не вам, вы надеюсь это помните? а человеку который, будучи не в состоянии ответить на комментарий, не придумывает ничего лучшего, как пойти почитать, заполненный, в отличии от его собственного, профиль и начинает излагать гадостные фантазии исходя из содержимого профиля. а будь мой профиль чист как его собственный, не к чему было бы придраться и всего этого разговора не было бы.

неумении вести цивилизованный разговор

когда вам будут хамить я буду на вас посмотреть какой вы будите цивилизованный. когда человек не понимает нормальных слов (а в начале я писал нормально) приходится прибегать к стратегии агрессивных переговоров )))) и в случае с хамом, зачастую, они понимают только так.

вы не сможете расположить к себе человека и не сможете его лечить.

вам то конечно виднее... только психологи людей не (внезапно) ЛЕЧАТ!!! специалист вы наш....

но вы не сможете нанять человека, ведя себя подобным образом.

если кандидат мне будет хамить, конечно я не смогу его нанять каким угодно образом...

Ну раз уж на то пошло — я читал розданные нам методички. Без интереса, но внимательно.

какая моя вина в том, что вас плохо учили?

ключевое слово РАБОТУ сейчас мы не в рабочих отношениях. а вне работы я могу пить пиво, ходить по бабам, с кем то спорить, хамить если хамят мне

навіть не на роботі професіонал може використовувани свої професійні знання з пользою для себе. За вашим «рівнем» дискусії видно, що ви свої знання не використосуєте? Чому? Не вірите в них?

Це, як би священник посповідав прихожан, попричащав, вийшов з церкви: «ну все, тепер я не на роботі, можна пити, гуляти, матюкатися, бити морди, вести себе не професійно».

Я не стверджую, що психологи мають бути святими, але невміння контролювати перебіг звичайної форумної розмови свідчить про невміння контролювати будь який реальний конфлікт на роботі.

когда человек не понимает нормальных слов (а в начале я писал нормально) приходится прибегать к стратегии агрессивных переговоров ))))

і як? помогло? вже тут маєте кучу «логічних розмов», замість вирішення конфлікту.

и в случае с хамом, зачастую, они понимают только так.

тобто ви впевнені: якщо вам на переговорах відверто скажуть, що ЗП, яку ви пропонуєте — фігня, то ви тоді похамите у відповідь, і товаріщ неодмінно передумає і таки піде до вас на роботу?

професіонал може використовувани свої професійні знання з пользою для себе.

вы всегда пишите на пхп или на чем вы там пишите? не всегда судя по тому что я читаю без проблем ваши комменты. так вот. вы правильно написали, что человек МОЖЕТ что то использовать, а МОЖЕТ не использовать. я могу начать анализ вашей личности а могу и не начать, могу отвечать так, а могу иначе. и если человек чего то не делает, то это не значит что он этого не умеет. так понятно? или нужно будет еще постов 10 этому посвятить.

Це, як би священник посповідав прихожан...

ну что за уровень аналогий....

а программист выйдя за порог компании идет в бар он остается программистом? или ему нужно 24 часа в сутки сидеть за компом и писать код и только тогда он будет настоящим программистом. даже уже не смешно...

Я не стверджую, що психологи мають бути святими,

ну хорошо хоть так.

але невміння контролювати перебіг звичайної форумної розмови

у меня все в порядке с контролем. и если я кого то пошлю то это будет целиком осознанно и подконтрольно. не путайте грешное с праведным.

предвижу следующий вопрос: да! психолог и это может и я не один такой )))

і як? помогло?

а вы знаете будущие и можете сказать со 100% вероятностью какой был бы исход в двух разных случаях?

когда тебе в транспорте наступают на ногу можно выбрать два варианта: сказать об этом человеку, а можно промолчать и ждать покуда этот человек сам поймет и уберет ногу, или же просто когда ему будет пора выходить. если стоящий на вашей ноге человек слов не понимает то вы призываете господа в помощники и просите дать сил стерпеть боль до вашей остановки?

вже маєте кучу “логічних розмов”, замість вирішення конфлікту.

конфликт сам по себе не страшен, да и разговоры тоже. не хотел бы писать я бы просто не заходил на форуму :)))

тобто ви впевнені: якщо вам на переговорах відверто скажуть, що ЗП, яку ви пропонуєте — фігня, то ви тоді похамите у відповідь, і товаріщ неодмінно передумає і таки піде до вас на роботу?

я там написал слово ЗАЧАСТУЮ. как вы знаете из курса школьной математики любая задача имеет несколько вариантов решения. если не знали — можете взять на вооружение. ))))

вы всегда пишите на пхп или на чем вы там пишите?

Невже так зачепило, що вам ніяк не дає спокою мій профіль?

Я не на співбесіду до вас прийшов, отож, в продовж цієї розмови, можете вважати мене хоч офісним прибиральником.

или ему нужно 24 часа в сутки сидеть за компом и писать код и только тогда он будет настоящим программистом. даже уже не смешно...

Ні, йому не треба сидіти 24години, рівно як і офісному прибиральнику не треба прибирати 24години, але, якщо прибиральник прийшов до вас, в ваш чистенький і уютний офіс на співбесіду, а на буцах приніс, пробачте, гімно, і наслідив по всіх поверхах і по всіх коврах, то не треба бути «професійним прибиральником офісів та чистієм коврів», щоб зрозуміти, що такий чувак не годиться до прибирання офісів та чищення коврів.

если стоящий на вашей ноге человек слов не понимает то вы призываете господа в помощники и просите дать сил стерпеть боль до вашей остановки?

це вас аж настільки допекло сказане «паном комуністом»?
ви відчули біль, при згадці про псевдопсихолога, образилися?
Ну, тоді, як психолог, ви повинні були б знати, що це означає. я вам про то вже писав

dou.ua/...ic/6250/#247591

Невже так зачепило, що вам ніяк не дає спокою мій профіль?

что не приятно когда начинают обсуждать ваши рабочие навыки? вот почувствуйте себя на моем месте )))))

Ну, тоді, як психолог, ви повинні були б знати, що це означає. я вам про то вже писав

ну прекращайте претендовать на истину в последней инстанции, верите или нет, но есть и другие точки зрения. вот когда мне пишите вы или Борис я не реагирую хоть испишетесь про мой непрофессионализм. но когда твой профиль используют против тебя будучи при этом сам с чистым профилем это вызывает во мне негодование.
предлагаю ставить точку на этой теме. Федор, я бы вас понял если бы Вас просто возмутил мой тон беседы с неким

“паном комуністом”

и вы бы просто об этом сказали. дескать так и так не хорошо.
но вы полезли немного не в свою тему и решили что знаете все и всех и начали мне доказывать, что я представляю из себя как специалист.
внимание вопрос. почему я общаясь в вами не ухожу в обсуждение какой вы программист (и при желании можно найти какие то комменты которые как то можно притянуть за уши, еще раз скажу, при желании, у меня его нет).

именно в том заключается ваше лукавство и попытка придать вашей аргументации благих намерений.

что не приятно когда начинают обсуждать ваши рабочие навыки? вот почувствуйте себя на моем месте )))))

Це ви так хочете «наступити мені на ногу у відповідь»?

мені байдуже, я ж вам чітко написав «в продовж цієї розмови, можете вважати мене хоч офісним прибиральником.»

ну прекращайте претендовать на истину в последней инстанции, верите или нет, но есть и другие точки зрения

Де я таке казав, що я є істина? Лише прості логічні міркування. Якщо вважаєте, що я не правий — обгрунтуйте.

но вы полезли немного не в свою тему и решили что знаете все и всех и начали мне доказывать, что я представляю из себя как специалист.

Я — нікудишній пілот, і я не лізу судити про рівень підготовки пілотів, але навіть при тому я стверджую, що сліпий не може бути пілотом пасажирського лайнера. Так само я нікудишній «чистій килимів», але при тому я точно стверджую, що якщо чувак в сусідньому офісі, пробачте, наср*в на килим, то він не може прибирати килими в нашому.

внимание вопрос. почему я общаясь в вами не ухожу в обсуждение какой вы программист (и при желании можно найти какие то комменты которые как то можно притянуть за уши, еще раз скажу, при желании, у меня его нет).

Хіба я вам бороню? Можете навіть зібрати консиліум з працівників вашої фірми і обговорити який я нехороший, але не розраховуйте, що я в тому братиму участь і щось вам там доказуватиму)

именно в том заключается ваше лукавство и попытка придать вашей аргументации благих намерений.

Де тут я постулював про «благі наміри»? В цій темі я одразу себе позиціонував егоїстом і відмовився «працювати на спільне комуністичне благо»)))

...

предлагаю ставить точку на этой теме.

ну, якщо ви нарешті визнали, що аргументація типу «понос, балабол, завалить свой рот» вище була невірною, і що можна було «з психологічної точки зору» дискутувати з опонентом ефективніше, тоді я спишу ті ваші диспути з «паном комуністом» на «магнітні бурі», «погану погоду», «тимчасове недомогання», і не буду сюди більш приплітати такі категорії як «професіоналізм».

аллилуйя. теперь пойдете ко мне на работу?:)

Ни за что, я зарёкся подходить к этой дебиловке ближе чем на километр, без крайней на то необходимости. Одна из ваших предшетсвениц хорошо попортила мне нервы: я, как потом выяснилось, завалил тест «Несуществующее животное», просто потому, что хорошо рисовал.

как я сразу не обратил внимание на этот коммент ))))

Одна из ваших предшетсвениц хорошо попортила мне нервы

это же случай прямого переноса, т.е. вы переносите свой негативный опыт общения с каким то психологом на меня. Можете повторить за мной: Он (речь обо мне) не моя дебиловка, он совершенно другой человек. он мне ничего не сделал. профессиональный юмор, ничего личного :)

завалил тест «Несуществующее животное»

извините, моя психологическая подготовка гораздо ниже вашей. не могли бы вы прояснить... вы «завалили» тест в том смысле что по нему у вас получились плохие результаты или вы сдавали зачет/экзамен на знание этой методики?

это же случай прямого переноса, т.е. вы переносите свой негативный опыт общения с каким то психологом на меня.

Мимо. Я с ней не почти не общался, с ней общались мои родители.

Можете повторить за мной: Он (речь обо мне) не моя дебиловка, он совершенно другой человек. он мне ничего не сделал. профессиональный юмор, ничего личного :)

Щито? Я назвал школу дебиловкой, потому что уровень образования в ней этого заслуживает.

извините, моя психологическая подготовка гораздо ниже вашей. не могли бы вы прояснить... вы «завалили» тест в том смысле что по нему у вас получились плохие результаты или вы сдавали зачет/экзамен на знание этой методики?

Я тогда играл Фаллаут и нарисовал радскорпиона. С шипами, хвостом и всё такое. Опустим, как это прокоментировала ваша некомпетентная коллега на родительском собрании)

Мимо. Я с ней не почти не общался, с ней общались мои родители.

я же написал, я пошутил. я не страдаю манией с постановкой всем и все диагнозов, переболел еще в институте.

Щито? Я назвал школу дебиловкой, потому что уровень образования в ней этого заслуживает.

я понял о ком речь. Жанна Константиновна, да? мы ее все называли Жанна Аркадьевна )))

как это прокоментировала ваша некомпетентная коллега на родительском собрании

все правильно. этого делать она не должна была.

программисту про сиськи эчаров кричать вполне нормально

Хто тут кричить про «сіськи»?
а поговирити — канєшно, нормально, а що ж тут ненормального?

Цілком здорова розмова, ми ж не використовуємо під час розмови про сіськи гопніческу термінологію «понос, балабол, завалить свой рот» і тд...

До речі, чим «сиськи эчаров» не вгодили? при поступлненні на роботу не витримуєте конкурешції з цицькастими HRшами?

ви хочете поговорити про це?

Хто тут кричить про “сіськи”?

набери это слово в поиске по форуму и почитай результаты. узнаешь много нового.

или вот не нужно далеко ходить:

при поступлненні на роботу не витримуєте конкурешції з цицькастими HRшами?

но ведь это пишет джавист. ему можно хамить, а если это делает психолог то он автоматический становится плохим психологом.

Логика железная.... )))))

но ведь это пишет джавист. ему можно хамить, а если это делает психолог то он автоматический становится плохим психологом.

Ми говоримо не про політкоректність, не про моральні аспекти, а про елементарне вміння (або невміння, у вашому випадку) користуватися власними знаннями з користю для себе. Оце і є професіоналізм, а не кількість завчених термінів.

Чомусь мої нікудишні знання з психології, не дають мені права думати, що слова «понос, балабол, завалить свой рот» додадуть мені більше переконливості в дискусії. Зато ви, зі своїми «мегазнаннями психологічних термінів» чомусь вважаєте, що вони зроблять вашу мову більш переконливою, як і «ти-кання» всім і вся в ваших коментах вище.

ну почему то вы думаете что ваши слова убедительны и правы, почему бы так же не думать и мне? )))

Чомусь мої нікудишні знання з психології, не дають мені права думати,

ну почему то вы думаете что ваши слова убедительны и правы, почему бы так же не думать и мне? )))

думайте, що ви хоч Папа Римський, я хіба вам бороню?

Потому что профессия программиста, не связана так с общением с людьми, и с умением понимать людей как профессия психолога.
Но вам об этом уже тут сказали.
И потому что, то о чем в ВУЗах психологам рассказывают, в теории должно хоть как то повлиять на мировоззрения человека и отношение к другим людям, не говоря уже о реальной практике. Отношение должно быть соответствующие. А если ничего такого не происходит, то возможно не стоит нести вред окружающим, и заняться чем то другим?

Просто есть такие профессии, в которые некоторым людям лучше не идти. Хороший пример, учитель — которой не любит детей, и не умеет понятно рассказывать о вещах.

Тут ещё хорошо подходит фраза — сапожник без сапог.

В принципе, уже на комментарии, про то что вы только на работе, за деньги — чуткий, вы себя раскрыли полностью.

Непонятно только, если на форуме вы не психолог, зачем вы в профиле описали свои навыки и специальность? И почему вы свою специальность используете как аргумент. Нужно так и сразу говорить, «я тут не психолог, и не рекрутер, просто прохожий, со своим мнением прохожего».

А то получается нечестно, когда вам это выгодно — вы психолог (и рекрутер), а когда нет — вы не на работе и к вам никаких претензий.


— Меня зовут Олег Петрович, я либерал. Дети, по очереди представляйтесь так же,
как и я...
— Меня зовут Маша, я либералка...
— Меня зовут Стёпа, я либерал...
— Меня зовут Вовочка, я сталинист.
— Вовочка, почему ты сталинист?!!
— Моя мама сталинистка, мой папа сталинист, мои друзья сталинисты и я тоже
сталинист.
— Вовочка, а если бы твоя мама была проституткой, твой папа — наркоманом, сестра
— шлюхой, а друзья — геями, кем бы ты был тогда?!
— Вот тогда бы я был либералом.

Термін «лібералізм» перетворився на такий самий ярлик, як і «комунізм» та «капіталізм».

щоб збудувати щось нове, щоб народ то сприйняв, це доведеться назвати по повому.

Нехай навіть те нове буде частково використовувати «копіпейст» певних ідей з тих же лібералізму, комунізму, капіталізму... але це якраз той випадок, коли «копірайти» ліпше не вказувати, щоб уникнути наклеювання ярликів...

а мне другой помнится:
— Что унаследовала Германия от Маркса?

— Восточная — коммунистический манифест, западная — капитал.

Вот мне всегда были интересно, откуда берутся люди, которые не могут даже википедию заглянуть — два предложения по теме прочитать, прежде чем что-то писать.
Что забавно, так это что девелоперы, на форуме девелоперов, совсем не демонстрируют навык — логического мышления. Мне почему то казалось, что у девелоперов этот навык должен быть развит.
И да, радуют люди, пишущие комментарии в стиле, «я жил при поганом совке, я знаю о коммунизме все».
При этом, все дискуссии сводятся к тому, что противники доказывают сторонникам то, что сторонники поддерживают не те идеи которые они поддерживают, а совсем другие. И дальше вся атака идет на эти другие притянутые идеи.

Вещь типичная, en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

И вот мы видим ещё одного, который забежал в тему и продолжает писать в контексте — коммунизм = CCCР. Можно сделать только один вывод — люди не исправимы, и не способны к адекватному диалогу.

А вы реально пытались проанализировать?

Официальный курс о котором объявляет руководство страны и политики, не всегда отображает суть происходящего. Люди вообще очень много врут, особенно люди у власти. Разве это не очевидно для вас?

Пусть СССР всплывает, нет ничего плохого что бы проанализировать какой то пример государства, где когда-то, кто-то пытался для чего-то эти идеи использовать, и это плохо (что ещё большой вопрос с исторической точки зрения, плохо это было, или нет) закончилось. Можно делать выводы, учитывать ошибки.

Но как вы можете утверждать без аргументов, что это единственный путь и способ,

и что то, что происходило — это суть идеи?

Если вы атакуете идею, атакуйте идею, если попытку эти идеи применить в каких то целях, то атакуйте эту попытку. Но вы пытаетесь атаковать идею, но атакую на самом деле какую то попытку. Это по вашему логично?

Тут кстати и есть разница между коммунизмом и нацизмом. Неважно, что происходило в фашистской германии, там сома идея — унижения людей по какому то расовому или национальному признаку — плоха.

В коммунизме такого нету, за исключением некоторых интерпретаций и модификаций (да, истоки тоже не совсем гладки, но это не основа, не философия которая за всем стоит), но мне казалось что современный образованный человек, может одно от другого отделить, и понять что если другой человек говорит об этих идеях, то это не означает что он обязательно говорит о большевизме и СССР, тем более если человек сам об этом говорит. И что не все люди поддерживающие коммунизм поддерживают тоталитаризм и принуждение.

Если вы атакуете идею, атакуйте идею

Озвучьте идею.

Я вам из написанного ранее в этой теме наверняка просто копи-паст сделаю — где рассмотрена идея. И посмотрим, как вы сможете защитить — идею.

И что не все люди поддерживающие коммунизм поддерживают тоталитаризм и принуждение.

потому что не все люди потрудились проанализировать — коммунистические идеи. не говоря о психологических причинах их живучести.

Давайте договариваться о терминах.

Напишите свое определение:

Коммунизм — это ....

Отмазки, обиды за определение не пройдут.
Если не дадите определения то значит
1. не в состоянии сформулировать свою идею

2. знаете что на ее критику не сможете предоставить контр-аргументацию.

Я ещё раз процентирую.
’a classless, moneyless, and stateless social order structured upon common ownership’.
И ещё

’Marxist theory holds that pure communism or full communism is a specific stage of historical development that inevitably emerges from the development of the productive forces that leads to a superabundance of material wealth, allowing for distribution based on need and social relations based on freely associated individuals’

Своими словами, идея за коммунизмом это идея о обществе без классов, где каждый гражданин равноправен и занимается трудом без принуждения, не за деньги, обеспечивая потребности других членов общества, опять же не за деньги. И том что существование такого общества будет возможно в той или иной мере благодаря развитию технологий (в оригинале средства производства) и культурному развитию общества (отказ от излишнего иррационального потребления, или воспитания правильной культуры потребления).
В добавок нужно понимать что за этим всем стоит философия общая для всех левых идей.

Социального равенства, но не равенства — потому что все должны быть равны, а потому что все достойны и имеют право.

Но я не понимаю, почему я должен это все тут писать, если есть гугл и есть википедия, и я не вижу где бы — то что я говорю, противоречило тому, что там описано.

Главное не делайте копи-пасту мне про психологию работорговца, и про «совок» и как в нем все было ужасно (в контексте СССР = коммунизм и олицетворение всех идей коммунизма).

А что в метро рекламируют, партию на выборах? Я бы предложил считать вообще моветоном — их упоминать, и партию Зюганова тоже (что уже сделали в этой теме), мне опять же казалось, что тут не сборище пенсионерок, не понимающим, что коммунизм это не синоним «обратно в СССР». Наверно я был не прав по этому поводу.

КПУ и КПРФ, это партии которые давно уже является типичными для «капиталистической» «демократии» партиями, и их суть — ностальгия по СССР.

Ідеї про добровільну відмову від егоїзму такий самий брєд, як і ідеї про всесвітню революцію і диктатуру пролетаріату.
Чомусь ніхто з прихильників добровільного комунізму не поспішає організувати комуну і на добровільному власному прикладі, довести життєздатнійть уявлюваного ними комуністичного раю.

dou.ua/...ic/6250/#246054
dou.ua/...ic/6250/#246046

от тому, спеціально для вас повторюю:

ви ж не погоджуєтеся з тезою, що «мысль о том что люди со временем не будут таки гов-ном как сейчас, это абсолютная фантазия». Отже можете створити сайт, чи хоча б тему на Доу, викласти основні положення <b>самого правильного комунізму</b>, зібрати однодумців, підібрати закинутий населений пункт (таких повно по всій Україні), і будувати там комунізм, такий, як ви його уявляєте)))

А я обіцяю не бути «таким гов-ном» і не приїздити до вас в комуну, щоб «не розтлєвать неокрепшиє уми» капіталістичними ідеями.

підібрати закинутий населений пункт (таких повно по всій Україні)

причому для программістів і не дуже дорого буде «протягти» туди інтернет, щоб працювати. За більш низькими цінами.

І як тоже вже казав — почати ламати капіталізм його ж, ринковими механізмами.

Вы уже организовали в Украине зону «Настоящего Справедливого Капитализма» ТМ?
Во-первых, я не обладаю необходимыми навыками что бы что то организовывать, во-вторых, я не утверждал что это реально сделать тут и сейчас.
Но при этом я не считаю что корректно утверждать что это невозможно вообще, только потому что это невозможно сейчас.
С таким успехом, пару сотен лет назад, можно было бы говорить, что люди никогда не смогут меньше болеть, и дольше жить, быстро перемещаться из города в город, или выбирать своего «царя» голосованием. И что они будут более образованными.
Но причем тут это все, если в основном тут в тебе пытаются доказать, не то что это не реально построить сейчас, а то что эти все идеи зло, зависть, паразитизм, иди-отизм, и прочее. Доказать что это хуже или на уровне с нацизмом, фашизмом, расизмом, и так далее?
Утверждаете, что по вашему, идея о том что человек станет лучше относится к другим людям, и достигнет значительного прогресса в науке и технике в будущем — бред, я не буду с вами спорить.

Но не нужно пожалуйста утверждать что это идея плохая, вредная, для паразитов, иди-отов и больных, что идея напрямую убила миллионы людей (не учитывая неправильный подход и интерпретации — хотя с исторической точки зрения, СССР не был уж таким ужасов, за человеческую историю существовали и другие империи с другими идеями в основное, и они тоже убили не мало людей в войнах и репрессиях).

Дело в том, что ваша формулировка ошибочна, и она такая у большинства противников идей коммунизма. Конечно люди могут себе придумывать словам — любые определения, и вкладывать любую суть, это их дело. Но вот та формулировка которую даю я, это то что под коммунизмом в основном понимают сторонники.
В добавок это просто противоречит всему тому что писали многие годы люди эти идеи продвигающие.

Ну и главное, тут же все расписано — en.wikipedia.org/wiki/Communism

И нет, я не называю никакой абстрактный рай, я говорю о
«a classless, moneyless, and stateless social order structured upon common ownership»,

разница о том о чем я говорю, и Марксизмом-Ленинизмом лишь в способе достижения цели. Хотя ещё вопрос, отвечал ли СССР всем представлениям Марксизма.

Главное не путайте свой коммунизм с чужим коммунизмом, в чужой формулировке.

Вот именно, не нужно путать свою формулировку, с общей формулировкой. Вы не Маркс. Я конечно тоже, но у меня есть вики, и я не спешу с выводами. Да и помимо Маркса, есть другие подходы — en.wikipedia.org/...chist_communism

Я лишь говорю о коммунизме — в том виде чем он есть, набор положительных мечтательных идей о будущем человечества. И не путаю идеи, с тем что под их прикрытием кто-то делал. Если кто-то, сделает благотворительный фонд, а потом украдет все деньги, вы же не будите утверждать, что благотворительность как идея

которую поддерживают только паразиты и тупые/больные? Хотя тут ещё нужно разобраться, кто и что украл в нашем случае.

Вряд ли мы дождемся конкретики, если ее не было раньше :)

Беспроигрышная позиция — прятаться в облаке «коммунистические идеи» не говоря ничего конкретно. да еще и анархо-коммунизм к нему прицепить. и вообще — благие побуждения.

Ведь заметьте, он пытается обсуждать не аргументы против, а осудить самих критиков: «слова нехорошие вы говорите».

Но может быть, может быть, а вдруг рискнет выйти на ринг холодного интеллекта?

А извините, где ваша конкретика?

Где например ваша конкретика, что анархо-коммунизм не относится к теме?
Вот моя конкретика: вы утверждали что у коммунизма нет теорий без принуждения и тоталитаризма, я вам дал ссылку на анархо-коммунизм, к основе которого именно и лежит идея коммунизма без принуждения и тоталитаризма.

В ответ вы просто написали, что не видите смысла со мной общаться дальше, и всякие глупости про 80 лет в интернете и что они вас там чему то научили, это была ваша конкретика?

Беспроигрышная позиция — прятаться в облаке «коммунистические идеи»

Моя беспроигрышная позиция — мыслить последовательно, логично, держатся за аргументы, учитывать свои ошибки.
Если что-то имеет форму идей, то кроме как «коммунистические идеи» я назвать это по другому не могу. Я не прячусь не зачем,

я четко говорю, вот мои идеи,,это я поддерживаю, это не поддерживаю, а вот вам страничка с независимого источника (где все кратко изложено) что бы оценить, насколько поддерживаемые мною идеи соответствуют общепринятому определению коммунизма.

Ведь заметьте, он пытается обсуждать не аргументы против, а осудить самих критиков: «слова нехорошие вы говорите».

Ну вот тут вы просто врете, я обсуждаю именно ваши аргументы, которые все сводятся к «коммунизм = СССР», ещё про «рабовладельческую психологию», которая если так рассуждать свойственна всем, и к коммунизму не относится никак, и про то что левые пытаются присвоить себе идею о добре, о том что коммунизм = нацизм, этого всего в теме не было?

А вот по поводу тупых и больных, ну если я вам скажу — что я о вас думаю, в таком же духе, готов поспорить, я услышу что-то про то что нельзя переходить на личности, что именно и будет обсуждением — «слова нехорошие вы говорите».

Но может быть, может быть, а вдруг рискнет выйти на ринг холодного интеллекта?

От вашего интеллекта холодом веет, только трупным.

Анархо-коммунизм ничем по сути не отличается от коммунизма.

Анархо-синдикализм, да, отличается.

Остальное к обсуждении идей коммунизма, от Платона до Маркса с Кропоткиным отношения не имеет.

Хотя, если вы дадите интеллектуальное определение метода, как вы запах интеллекта определяете, то да, интересно.

Вы говорите о конкретике, а сами пишите

Остальное к обсуждении идей коммунизма, от Платона до Маркса с Кропоткиным отношения не имеет.

Просто голословное утверждение.

Не отвечающие на вопрос почему.

Я вот отвечу на вопрос — почему имеет.
Анархо-коммунзм есть сочетания коммунистических идей и анархических.
Из самого слова анархия следует, что такая форма коммунизма не может существовать с тоталитаризмом и принуждением, потому что это именно то, что анархия отрицает. Тоталитаризм и принуждение не возможны без власти, без кого-то «сверху», кто имеет силу заставлять тебя что-то делать.
Речь конечно о результате, есть ещё средства достижения. Но мне кажется, глупо ожидать от человека поддерживающего анархистские идеи — одобрения использования не анархистских походов как средства достижения цели.

Разве что под предлогом — цель оправдывает средства, но этот предлог не есть исключительно коммунистически, и каждый в праве решит для себя самостоятельно, поддерживает ли он такой подход.

Мало того, если анализировать идеи в основе, анархия непосредственно связана с коммунизмом.
Если мы говорим о классах, и о борьбе классов, люди властвующие, и люди подчиняющиеся, это ничто иное как классы и их борьба. И смысл в том что бы создать без классовое общество, именно в том что бы избежать принуждения, избежать того что бы капиталист правил рабочими. И если человек последователен, у него возникнет вопрос — если плохо когда капиталист властвует над рабочими, возможно плохо вообще когда один человек властвует над другим. И это путь к анархизму.

И все эти идеи сочетаются.

Анархо-коммунзм не отличается от коммунизма? Вот видите, вы сами со мной согласились и опровергли то что коммунизм это тоталитаризм и принуждение.

А пл поводу достижения — я считаю что цель не оправдывает средства, если средства противоречат идеям. Иначе человек пропагандирующий эти идеи — практически лицемер. А лицемерие и не последовательности к коммунизму отношения не имеет, это свойство всех людей.

Хотя, если вы дадите интеллектуальное определение метода, как вы запах интеллекта определяете, то да, интересно.

Сначала уж тогда вы, как вы определяете температуру.

Ах да, чуть не забыл, у анархо-синдикалистов, и анархо-коммунистов, символ/флаг одинаковый, к чему бы это?

*Подправил комментарий, так как уже совсем запутался, то вы говорите что нету ничего общего, то одно и тоже не поймешь, я уж подумал что вы говорите что анархо-коммунизм не имеет отношения к коммунизму, а вы же наоборт (что просто таки чудесно), чем сами себе и противоречите, тому же что вы в следующем предложении и пишете.

В общем, это не влияет на то что я выше написал — это аргументация по поводу тоталитаризма и принуждения.

Просто голословное утверждение.

анархизм от коммунизма отличается только в методах достижения. Так считали анархисты и коммунисты, о том и спорили весь 19ый век.

Вот видите, вы сами со мной согласились

Не заметил. Если я утверждаю что коммунизм — невозможен как идея, то любое к чему его применяют — умножается на него, как на 0.

Сначала уж тогда вы, как вы определяете температуру.

По градуснику. Есть договоренность в физике.

Ах да, чуть не забыл, у анархо-синдикалистов

Мне синдикалисты более симпатичны. Всего лишь.

Но я не говорил что у них нет насилия, в виде принуждения, что там каждому потребностям, и т.д.

Анархизм для меня вообще выглядит как дальнейшее развитие демократии. То есть прежде всего — политическая теория.

А вот коммунизм упирает на экономические параметры, явления.

Перечитайте мой комментарий выше и обновите свой соответственно (если есть необходимость), я поменял цитату вашу, одну на другую.

Я не доказывал что коммунизм и анархо-коммунизм отличаются, я думал что вы это утверждаете, потому что если вы утверждаете обратное, что я и пытался в комментарии изложить, то вы сами себя опровергаете.

Вы сначала пишите

Анархо-коммунизм ничем по сути не отличается от коммунизма.

А потом

Остальное к обсуждении идей коммунизма, от Платона до Маркса с Кропоткиным отношения не имеет.

Непонятно, что и почему не имеет отношения.
Вы утверждали, что коммунизм это тоталитаризм и принуждение, я привел пример анархо-коммунизма,

если вы согласны что анархо-коммунизм это тоже самое что коммунизм, то вы согласны что коммунизм без принуждения и тоталитаризма в теории возможен, и что это упоминается в «теории коммунизма».

Анархизм для меня вообще выглядит как дальнейшее развитие демократии

Анархизм точно также реален как и коммунизм, если вы утверждаете что анархизм реален и это форма демократии, тогда и коммунизм реален. Все просто.

Анархия без коммунизма быть не может, так как если средство производства контролируется человеком или группой людей, и при этом у людей нету соответствующей культуры, анархия быстро закончится. Почему вы можете размышлять о том, как не реален коммунизм в нашем мире, и при этом не сделать такой вывод?

И да если в синдакализме есть принуждение и насилие, это уже не анархо.

я думал что вы это утверждаете

Понятно. Да, я такого не утверждал.

коммунизм это тоталитаризм и принуждение

и анархо-коммунизм значит — тоталитаризм и принуждение. Просто — другого рода.

Я уже писал об этом — либо принуждение вождей, партии, либо промывка мозгов как она описана в «МЫ» и «1984»

вы утверждаете что анархизм реален

Я такого — не утверждал. Вам придется привести ссылку на мой пост, чтобы, возможно, я пояснил что я имел ввиду.

Анархия без коммунизма быть не может

Если демократия может быть и при рабовладельчестве, то она есть и при капитализме, и значит — никак не связана с экономической системой.

То есть — вы постоянно приписываете того что я не утверждал, находите там какие-то ошибки, и разоблачаете почему-то меня.

Я все жду когда вы займетесь критикой идей:

в dou.ua/...ic/6250/#247267

В точности нет, приблизительно да. Сейчас вы скажите что у меня нет своих мыслей, или что то в этом роде?

Ссылками на википедию, я просто пытаюсь упредить какие либо попытки сказать, что я ничего не понимаю и не разбираюсь в вопросе, такие попытки уже были. В добавок, показать, что ваше определение дальше от общепринятого, чем мое.

Определение я привел выше, надеюсь ко мне претензий не будет, что количество предложений не то? Или количество букв.

Я не понимаю вот этого, требования четкого определения, в виде претензии. Мне почему то кажется, что какое я бы не дал, от меня будут требовать ещё более четкого. Или скажут что оно не четкое все равно, и что я дурак.

По поводу того — разбираюсь я или нет, Sergiy Skynin писал комментарии с намеками, что я не разбираюсь.

По поводу того что не реализуем,
повторю фрагмент цитаты:
’historical development that inevitably emerges from the development of the productive forces that leads to a superabundance of material wealth’.
Никто сильно не обещал, что сразу все получится, прям здесь и сейчас.

Как я уже сказал — развитие средств производства и развитие культуры человека, сейчас этого нет.

И мало того, попытки реализовать его приведут к человеческим потерям и т.д.

А аргументы? Если я пойду сделаю коммуну за городом, я обязательно или кто то другой всех в коммуне убьет?

Жертвы которые коммунизму приписывают, это жертвы тоталитаризма и жертвы империй, их было полно и без коммунизма, и в инквизиция жгла на костре людей, и в Риме кидали на съедения львам, и в царской России расстреливали демонстрации и сажали несогласных в тюрьмы.

Я не прав? Вы думаете коммунизм — единственная причина почему инакомыслящих сажают в тюрьмы, и расстреливают? Вы думаете это как то непосредственно связано? Я даже больше скажу, коммунизм не самая лучшая идея что бы это делать, религия, или национализм гораздо лучше. Потому что там противоречий меньше, между идей и «средствам».

И что именно там говорит о том, что это приведет к жертвам?

Определение я привел выше,

Я уже на него ответил.

Если я пойду сделаю коммуну за городом

Пойдите и сделайте. Говорунов за коммунизм много — делать кто будет?

там противоречий меньше, между идей и «средствам».

В коммунизме противоречие в самой идее. В самой модели. Об этом писал в этой теме не раз.

И вот, основываясь на ваших определении, показал еще раз: dou.ua/...ic/6250/#247267

Покажите там, где я слаб в логике. Чтобы все увидели.

Пойдите и сделайте. Говорунов за коммунизм много — делать кто будет

Это был чисто гипотетический вопрос, я не собираюсь ничего делать, потому что я не считаю что для этого есть все необходимые условия, я лишь хотел узнать, если я вдруг попытаюсь, у меня не выйдет, то откуда вы взяли что это закончится миллионами жертв? Или вообще жертвами?

И как это вообще связано, где коммунизм был во всех других случая с миллионами жертв?

я не собираюсь ничего делать

если я вдруг попытаюсь, у меня не выйдет

вы УЖЕ не пытаетесь. То есть сами не верите что что-то выйдет.

то откуда вы взяли что это закончится миллионами жертв

из масштаба.
Вас например — уже нужно принуждать к тому чтобы вы жили в коммуне. Скольких еще в той коммуне придется принуждать?

Будут ли они мирно соглашаться?

Но вы все же занимаетесь частностями.

Займитесь — dou.ua/...ic/6250/#247267

вы УЖЕ не пытаетесь. То есть сами не верите что что-то выйдет.

Если у меня нет парашюта, я не буду прыгать с самолета, потому что для меня очевидно — чем это закончится. Но это не мешает мне думать о том, что если у меня был бы парашют — я бы спрыгнул. И не мешает думать о том — какой бы я вред нанес окружающим, если бы пробовал.
Очевидно, что если бы я прыгал аккуратно, я бы больше никого падением не убил бы.

А если кто-то когда-то, прыгнул над толпой людей, держа в руках тяжелые гири, то как это является доказательством того, что любой прыжок с самолета (без или с парашютом) — приведет к жертвам?

из масштаба.

Какой масштаб, если у меня пострадает 0 человек,
то в масштабе страны пострадает сколько? Миллион?

Кто-то тут, что-то про умножение на ноль говорил.

Вы уже организовали в Украине зону «Настоящего Справедливого Капитализма» ТМ?

Для чого? Де тут я себе позиціонував альтруїстом-борцем за справедливість?

зону «Настоящего Справедливого Капитализма» ТМ <b>для себе любимого я організував</b>, а хто хоче для себе той най і організовує.

Нє, ну мені канєшно шкода тих, до кого доля в цій країні повернуляся ж*пою через дії бандитської влади (tm) але йти бодатися за них з бандитською владою (tm) чи навіть просто щось організовувати я не готовий (в темі про партіотизм, я достатньо гнунтовно написав, що мені лєнь займатися навіть ОСББ)

Во-первых, я не обладаю необходимыми навыками что бы что то организовывать

а хто ж вам має організувати комуну? «прокляті капіталісти»?

Для того, щоб сворити тему на ДОУ «шукаю однодумців для побудови привильного покунізму в правильній комуні» багто організаторських здібностей нетреба...

С таким успехом, пару сотен лет назад, можно было бы говорить, что люди никогда не смогут меньше болеть, и дольше жить, быстро перемещаться из города в город, или выбирать своего «царя» голосованием.

це все технічні удосконалення, духовних удосконалень я не бачу — концтабори, тортури, нелюдські медичні досліди на живих людях і тп, тому є доказом.

И что они будут более образованными.

Ну так, всякі доктори Менгеле були дуже образованими, але це ніяк не корелює з добрими ділами...

Утверждаете, что по вашему, идея о том что человек станет лучше относится к другим людям, и достигнет значительного прогресса в науке и технике в будущем — бред, я не буду с вами спорить.

Де саме я стверджував, що людина не досянге «значительного прогресса в науке и технике в будущем»? Досягне.
Я стверджую, що ніякі біологічні властивості людини, такі, як «жадібність», «пофігізм», «егоїзм», «лєнь» — нікуди не зникнуть.

Ідея, що всі стануть альтруїстами, добровільно роздадуть свої майно «в колективне користування», і добровільно будуть пахати даром за «спасібо» заради рівності і братерства

Но не нужно пожалуйста утверждать что это идея плохая, вредная, для паразитов, иди-отов и больных, что идея напрямую убила миллионы людей

а давайте не називати ідею «і добровільно будуть пахати даром за ’’спасібо’’ заради рівності і братерства» комунізмом. давайте назвемо її «альтруїзм», ну або «правильний_комунізм, без ’’диктатури пролетаріату’’, без ’’всесвітньої революції’’, без недоумкуватих революціонерів, комісамів, колективізаторів»

коммунизм = CCCР
Почему это? Большинство жертв коммунизма на счету у Китая.
Мы видели десятки попыток воплощения коммунистических догм, и все они провалились, пролив реки крови, и длаже те, что доселе теплются, не имеют ничего общего с изначальными идеологическими сказками.
Вы посчитали — сколько людей были убиты в Китае за всю историю существования людей в том регионе? Посчитали в проценте, учитывая что население возросло?

За одно давайте посчитаем, сколько людей были убиты из-за религий. Или во имя национализма. Сколько просто так, за то что нам мешали действующей власти, не зависимо от идеологий.

Вы посчитали — сколько людей были убиты в Китае за всю историю существования людей в том регионе? Посчитали в проценте, учитывая что население возросло?

За одно давайте посчитаем, сколько людей были убиты из-за религий.

Раз из-за религий убивали, то из-за коммунизма — тоже можно?

То есть — вы признаете что ради коммунизма можно и поубивать немножко? Главное чтобы меньше чем из-за религий?

А разницу понимаете? Религии утверждают что все — бессмертны. И никто никого не убивал, а просто переместил из этого мира — в другой.

Коммунизм утверждает тоже самое, раз ему тоже можно — убивать?

Я вас процитирую

То есть — вы постоянно приписываете того что я не утверждал, находите там какие-то ошибки, и разоблачаете почему-то меня.
Я не говорю что людей хорошо убивать, и что можно это чем то оправдывать.

Я лишь говорю, что перед тем как утверждать, что людей убивают из-за идей коммунизма, нужно сравнить — как люди живут без этих идей.

Коммунизм утверждает тоже самое, раз ему тоже можно — убивать?

Вот это забавно, это ваши же слава наоборот, вы оправдываете религии по сравнению с коммунизмом, потому что в соответствии с религией — смерть — это не конец?

Я лишь говорю, что перед тем как утверждать, что людей убивают из-за идей коммунизма, нужно сравнить — как люди живут без этих идей.

так уже сравнили — убивают не меньше, а то и больше.

Но интереснее что вы вообще сравниваете. То есть — низводите коммунизм до обычной человеческой резни ради идей :)

вы оправдываете религии по сравнению с коммунизмом, потому что в соответствии с религией — смерть — это не конец?

я не понимаю слово «оправдываю» в данном контексте. я и коммунизм — «не осуждаю». бредом для ненасытного потребителя, готового убивать даже из намека на инакомыслие просто его называю.

То есть сравнивая постулаты коммунизма и религий, вижу что во вторых, по внутренним постулатам убийство разрешено.

А что коммунисты себе придумали?

Коммунизм — худшее из зол, которые знала история человечества, 160 млн жертв официально, в реале же — на порядок больше. Немецкие наци по сравнению с коммунистами — белые пушистые плюшевые хомячки.

вот тільки, щоб тепер справа до вибирання “меншого зла” не дійшла... типу хто “менше зло” Чікатило чи Онопрієнко?

Отак і ми зараз за принципом “меншого зла” всяку фігню вибитаємо “Вітя або Юля” — до кінця віку будемо вибирати одних і тих самих дураків по колу...

Де то я таке писав, що зібрався «комунізм» строїти?

моя цитата стосувалася приведених «двох зол» — комунізму і нацизму, а також сучасної ситуації обирання «меншого з двох зол».

Моя позиція про «вибирання з двох», не важливо, зол, чи «не зол» вже давно викладена ось тут

dou.ua/...ic/6250/#243454

на мой взгляд всегда приходится выбирать из двух зол.

ну а хто сказав, що саме з двох треба вибирати? А чому не з 3, не з 10? а може з 10 і не зло знайдеться?

он на минулих президентських виборах скільки було кандидатів всяких, але ж знову в другий тур пройшли два лайна!
і зараз нам ту ж стратегію нав"язують — голосуй за лайно, бо при владі ще більше лайно, і тільки якщо ми всі об«єднаємося, і пропхнемо наше лайно у владу, то ненаше лайно не переможе.

Я ні за кого не агітую голосувати, ну але скільки ж можна голосувати за одне і те саме лайно, що вже було при владі?

так вот постепенно от меньшего зла к еще меньшему и можно двигаться, иначе никак

вот так і вибираємо одиніх і тих самих придурків по колу, бо поки одні придурки командують, а колишні в опозиції, бо колишні, завжди здаються «меншим злом» ніж теперішні, таким чином «зла» будуть просто мінятися місцями!

Все попытки перескочить эволюцию и прийти сразу к коммунизму ведут просто в бездну

еволюційні алгоритми передбачають відкидання хрінових варіантів, а нас же, колишні хрінові варіанти повертаються знову і знову.

ну і хто сказав, що тільки «к коммунизму» можливо прийти? знову рух по одній лінії в один бік?

от чим вам реконізм не довподоби?

ru.reckonism.wikia.com/...i/Реконизм_вики

бо старі придурки — «великі теоретики» з 19століття про нього не написали в своїх книжках?

Оффтоп. N.B.

але ж знову в другий тур пройшли два лайна!

Так. І це для мене дуже найяскравіший показник хронічної хвороби українського суспільства. Моє глибокє переконня, що якщо б суспільство бажало рухатись уперед, змінювати і змінюватись на краще — у другому турі повинні були б бути хто завгодно, яценюки, тігіпкі, гриценюки, ..., але тільки не оці двоє.

Але псевдо-патріоти — радіють, і отаких очевидностей не бажають помічати.

А які саме «принципиальные разногласия»?
Мені здається, що в частині «обдирання України» ніяких «принципових разногласій» між Юлею та Вітею не було... то тільки перед виборами вони звинувачують одне одного, але, по факту, роблять те саме.

Щодо інших «принципових разногласій», то, якщо грабіжник грабує і обдирає, тоді мені глибоко пофіг, що він там думає про державну мову, колір прапора і тп.

в тому то і біда, от це якраз той випадок, коли аосолюсно не має значення в які кольори фарбується лайно.

На порядок больше чем

160 млн

— это получается 1 600 000 000 жертв? :)

А если серьёзно то у коммунизма и демократии количество жертв вполне сравнимо, а судя по усердию некоторых стран демократия сгоро обгонит и коммунизм и нацизм вместе взятые по количеству жертв.

я как бы вам открою тайну, но марксисты — они того, демократичны донельзя. Демократичней некуда.
А вы путаете либералов с демократами.
И да, сталинский режим очень далек от марксизма. Чего стоит только куча загубленных марксистких школ

youtu.be/qsonEFmI-Hw — а вот, смотрите, это капитализм: честное и справедливое общество.

youtu.be/o99EWk_GpGI — а это, "империя зла. ужас правда???

да что вы боретесь с собственными утверждениями?
Человечество не честно и несправедливо. И не предвидится в обозримом будущем другого, потому что никто не может сказать, ни точных причин, ни как осуществить переход к честности и справедливости

ролики не смотрел. потому что на каждый ролик можно найти антиролик, на каждую фото еще фото. Это не разговор, а бабий треп будет

Коммунизм — худшее из зол, которые знала история человечества, 160 млн жертв официально

Официально — эт кем? Дайте эту официальную статистику (Росгорстата, судя по всему)

Под коммунизмом понимается вполне реальная коммунистическая идеология

Хм, какая именно из десятка существовавших на практике и минимум 2-3 в СССР?

для подумать:
из podcast.compulenta.ru/703504
6. Могут ли числа предсказывать революции?.

8. Эгоизм выгоден, но недолго.

P.S.
к 6:
«Что это мля за наука такая, в которой существует более 200от теорий о причине распада Римской Империи, которые не могут быть верны одновременно, и при этом — все считаются достижениями этой науки??»

усиленный перифраз одного из отцов клиодинамики, математика, с большим списком признанных работ в области «популяционной математики» (практическое применение мат. статистики)

В советском социализме, даже ценой соц.благ, упор делался на ВПК.
Наука, как весомый инструмент ВПК, нужно признать — «шла полным ходом» именно по этому.
На счет IT, мне кажется, ситуация аналогичная.
Т.е .я не совсем согласен с постановкой вопроса в категории: Социализм vs Капитализм.

Скорее так: «в какой роли Вы видите IT как инструмент решения стратегических вопросов развития государств?».

Скорее так: «в какой роли Вы видите IT как инструмент решения стратегических вопросов развития государств?».

За такую постановку вопроса. Как потому что она ближе к профессии посетителей доу, а значит будут более компетентные мнения, так и потому что — ну сколько можно дергать за бороду Маркса. Оставьте покойника в покое все, и почитатели и критики! :)

В принципі в подібних дискусіях люди поділяються на дві категорії :
1. Ті чия точка зору визначається на основі певних, сприйнятих універсальних принципів і власного розмірковування стосовно цих принципів

2. Ті де «точка зрения определяется местом сидения»

«точка зрения определяется местом сидения»

не исключено, что кому-то в г. МКАДске кажется интересной перспективой

православный коммунизм (сырьевой конфессии) .

Коммунизм есть пробуждение высших творческих сил человека, это высокий идеал. Циолковский дизайнил ракеты для межпланетных перелетов потому что ему так сказал Федоров, отец русского космизма. Федоров предполагал что наука достигнет такого уровня развития, что можно будет воскресить мертвых и отправлять их на ракетах заселять планеты. Никакого рыночного изобилия коммунизм не предполагает, засуньте себе это изобилие в одно место. Плановая система может обеспечить минимум для достойной жизни всех граждан и дать им свободное время для саморазвития, а нормальному человеку больше и не нужно.

Коммунизм есть пробуждение высших творческих сил человека, это высокий идеал.

по коммунистам вот только — не заметно.
Я не о вас, и ни о ком из участников.

Просто — назовите мне коммуниста, который так раскрыл свой потенциал, что сделал что-то вне развития идей коммунизма.

Циолковский, что сделал? Это просто символ, созданный советской пропагандой.
У него ракеты даже взлетали по эстакаде.

А еще он был убежденнным евгеником.

Федоров предполагал что наука достигнет такого уровня развития, что можно будет воскресить мертвых

НИКОЛАЙ ФЕДОРОВИЧ ФЕДОРОВ (1829-1903)?

Свое учение Федоров называл активным христианством, раскрыв в глубинах «Благой вести» Христа прежде всего ее космический смысл: призыв к активному преображению природного, смертного мира в иной, не-природный, бессмертный божественный тип бытия (Царствие Небесное). www.rosreferat.ru/...economy/719.htm

Плановая система может обеспечить минимум

именно. А вот на стимуляцию «творческого потенциала» этот минимум влияет ничуть не лучше. Я бы сказал — никак не влияет.

И не надо советских ученых в пример приводить. Они то как раз материально были обеспечены весьма неплохо.

и дать им свободное время для саморазвития,

ну да, в фейсбуках сидеть? в телек пялиться? Знаем, знаем как обычные люди в свободное время саморазвиваются.

Напомню, что плановая системма создала в СССР аццкий дефицит, иногда необходимых, товаров.

не троллинга ради:
Плановая экономика — это тот еще орешек для технократа. ;)
Рискую даже высказать мнение, что провал плановой экономики в СССР, это провал именно технократии как идеи. ИМХО, спорно, обсуждаемо, :)

Рискую даже высказать мнение, что провал плановой экономики в СССР, это провал именно технократии как идеи.

провал планової економіки в СССР — це провал “советского” способу менеджменту, коли плани не визначалися виходячи з реальних можливостей і потреб а спускалися начальством зверху вниз. Досі в нас існує той “советскій” спосіб менеджменту, тільки тепер на рівні окремих особистостей. Незалежно від форм власності, живе серед нас до сих пір habrahabr.ru/post/152817

провал планової економіки в СССР — це провал «советского» способу менеджменту

І так, і не так. В реальному житті майже ніколи не можливо вичленити окремо якийсь фактор впливу на явище. Навіть коефіциенти розставити.

Той науці де можна провести чистий експеремент — просто везе :)

Тому суперечкам нема кінця — «то комунізм поганий, чи реалізація?».

У даному випадку, про планову економіку, теж.

Але я вже свою думку висловлював з пару днів тому,
планова економика — то демон Лапласа.

А зараз додав — що то мрія — інженерів, тобто — основа технократії.

І те що в СССР була погана її реалізація, як на мене, не відміняє серйозні проблеми в чистій, «рафінованій» ідеї — технократії.

то комунізм поганий, чи реалізація

якщо реалізація погана, то в ІТ прийнято відкривати баги і фіксити, а от в політиці прийнято виходити на демонстрації, махати прапорами, перевертати і палити машини... уявляєте, яка то була б робота в ІТшників, якби тестери, знайшовши баги, оголошували б голодування, перекривали б вхід в офіс, поселялися б в наметах, махали б транспарантами «за чесний і прозорий код», кричали «ганьба баготворцям» і тд...

Зачем палатки, плакаты? ИТшники «голосуют ногами». Достаточно посмотреть на текучку кадров на проекте и сразу все понятно.

«палатки і плакати» та ін «акції громадянської непокори» непотрібні на проекті, якщо є багтрекер.

також, якщо є багтрекер, то непотрібні журналісти і журналістські розслідування, непотрібне «громадянське суспільство» і тд. Єдине, що потрібно, це вміння виконувати свою роботу.

без «палаток і плакатів», «голодування і перекриття вулиць», «перевертання машин і спалення магазинів» в ЦІЙ ДЕРЖАВІ допоможе обійтися такий варіант:
буде багтрекер, де будуть відкривати баги на криві закони, та на суперечності між законами.
і «політична боротьба» по більшості зникне — бо від «політичних розмов» баги не фіксяться.
і на люк, відкритий на вулиці, і на воду, що її виключають вечором, на все можна буде відкрити баг.
і не треба буде писати заяви і вистоювати черги в кабінети чиновників.
і одразу буде видно які чиновники як виконують свої обов«язки (або як не виконують)
і не треба буде дурного звітування (всі чиновники зараз не займаються ніякою діяльністю, крім як звітують, імітуючи діяльність)
і одразу буде видно який чиновник скільки багів пофіксив, без комісій та перевірок,
а якщо не пофіксив, або хріново пофіксив, а вліпив фікс, то ВеріфайФейл поки не пофіксить
і автоматично можна скріптом зібрати статистику, побудувати графіки, виявити проблемні місця, а не створювати купу служб, які тільки і займаються як перебиранням паперів
...
А ще в законах будуть писати кожне речення з нового рядка, щоб було зручно робити Діф та Мердж... а проекти законів викладатимуть на Гітхаб...
але є одне але — для того, щоб запровадити таке треба перекрити кисень всім паразитам, а ті паразити просто так не здатуться
в процесі бодання з паразитами можна і голову зложити
отож програмісти не будуть робити революції в цій державі. легше просто поїхати звідси де інде ніж ризикувати тут собою задля «сівтлих ідеалів програмістократії»...
-----------------

справжня проблема політичного устою суспільства не в виборі капіталізм-комунізм, а тому, що методи управління суспільства своєю країною (способи організації політичного устрою) застрягли ще в 19столітті!

А, вот почему в гос-конторах зарплаты низкие!!! Чтоб им там багтрекер случайно никто не написал :))))

багтрекер потрібен народу, а не чиновникам. чиновники зацікавлені «напускати туману» — в мутній водичці легше рибку ловити (тобто хабарі збирати)...

А якщо буде багтрекер (публічний) то одразу буде видно хто як тормозить воркфлов... Усі теперішні «письмові заяви» та їх обробку чиновниками неможливо контролювати — заяви можуть ходити по колу вічно між різними інстанціями з періодичною видачею відписок подавачам.

а книги обліку, і взагалі наші прийняті способи ведення документації підприємства та діловодства, то є абсолютний маразм, а неоднозначні закони, що суперечать один одному і чиновники та судді який хочуть такий варіант і обирають...

До речі, щось подібне до колекції багів (але не багтрекера) вже пробують реалізувати окремі люди:
marazm.org.ua
але
1. одна людина не може прохендлити всі маразми (сила багтрекера якраз в колективній роботі)

2. немає воркфлова по фіксах та асайнах, ніхто фіксити баги з marazm.org.ua не збирається, а навіть якби і фіксили, то не видно хто що зафіксив, тобто такий «недобагтрекер» не може виступати мірилом ефективності діяльності чиновництва.

Да, но у меня есть на этот счёт идея. Знаете, как в анегдоте:

В нашем городе, умные пошли в науку, работящие на завод, талантливые в искуство.

А глупые, ленивые и бестланные стали управлять умными, работящими и талантливыми.

В СССР партийная деятельность была важнее профессиональных достижений. Стоит вспомнить историю с Харьковской АЭС, и становится понятно, что в совке технократией даже не пахло. А без технократии плановая системма совершенно недопустима.

Плановая система может обеспечить минимум для достойной жизни всех граждан и дать им свободное время для саморазвития, а нормальному человеку больше и не нужно.

Навряд ли большинство людей так считают. Наоборот: они хотят всего, побольше и только для себя.
С другой стороны для развития человечества в целом нужны свободные ресурсы. Деньги, что бы финансировать науку, космонавтику и другие долгосрочные проекты а так же время талантливых людей, которые смогут их реализовать.
Но в капиталистическом обществе потребления «лишних» ресурсов нет, потому что каждый стремиться урвать побольше для себя. В итоге это приводит к остановке в развитии и кризису или даже «депрессии» на многие годы.
Плановая экономика — не выход. Но вместе с тем сейчас все больше растет понимание что свободный рынок не саморегулируется. А нужен жесткий контроль и вмешательство со стороны государства и даже «глобальных» организаций с целью хоть как-то перераспределять ресурсы в нужные для развития области.
Главная «вина» капитализма это формирование «общества потребления». Т.е. людей сознательно учат потреблять больше, чем им нужно. И гордиться тем, что тратишь больше, чем другие. Потому что это выгодно бизнесу.
В итоге усилия человечества направлены не на экономию и развитие ради будущего, а на жадное «прожирание» ресурсов ради удовлетворения придуманных потребностей. По этой же причине капиталистические страны вымирают. Тут себе на хорошую жизнь еще не заработал — какие могут быть дети, ведь на них одни расходы.

Не «раскулачивание», колхозы и плановая экономика, а только добровольный и сознательный отказ человека от потребления лишнего позволит сделать шаг к новому уровню развития. И как только потребление упадет — окажется что даже работая по 4 часа в день человечество вполне сможет обеспечивать себя всем действительно необходимым.

добровольный и сознательный отказ человека от потребления лишнего позволит сделать шаг к новому уровню развития.
вот якраз тут і криється халепа: як визначити, що є «потребление лишнего», а що є життєво необхідне? Понятно, що можна приводити приклади «мажорчікі з жиру бісяться на крутих тачках гасають», тут все ясно, але ж вот, якщо в мого дядька є трактор і комбайн, це для нього «лишнє» чи ні? якої біди він повинен віддавати ці «засоби виробництва» для «общественного пользованія» якщо він чесно їх заробив, а не пропивав нажите добро.

вот якраз тут і криється халепа: як визначити, що є “потребление лишнего”, а що є життєво необхідне?

Ответ очевидный: только сам человек может оценить что ему необходимо, а без чего можно обойтись.
У меня вот есть дома телевизор, но я его не смотрю. Нет планшета и ноута — потому что не нужны (разве что на 2 недели в отпуске). Но вот без компа дома не обойтись.
Машину я то же не покупаю сознательно. На метро на работу ездить гораздо быстрее (чем в пробках стоять). На море на поезде в разы дешевле и удобнее. А если несколько раз в год надо куда-то еще поехать то можно такси заказать — все равно выгоднее выйдет.
Почему же человек стремиться жадно “грести” нужное и не очень? Причины две:
1. Реклама и “общественное мнение”. Есть машина — ты крутой! У соседа плазма на всю стену — надо и себе. Сходить в ресторан поесть на 1000 баксов — шикарно. Роскошный особняк, золотые цацки, костюмчик “от кутюр” — все это признаки “статуса”. Богатым и расточительным быть модно, именно потому что эту моду диктует капитализм.

2. Боязнь будущего. Бизнес — это риск. “Сегодня ты с мобильным телефоном — а завтра ты бомжуешь по вагонам”. Сегодня прибыль и деньги рекой — завтра убытки и долги. Поэтому надо “грести двумя руками” пока есть. Что бы хватило “на черный день”. Отдых, здоровье, дети — не до них. И ведь самое печальное что все равно “нагрести на всю оставшуюся жизнь” не удастся. Это то же закон капитализма: постоянное движение. Если деньги не “работают” — то они со временем “сгорают” (из-за инфляции, обвала на бирже, банкротства инвест-фонда и т.д.).

Ответ очевидный: только сам человек может оценить что ему необходимо, а без чего можно обойтись.

Чудово, отже мій дядько ніколи не віддасть «засоби виробництва» для «общественного пользованія», а також і крутелики теж не віддадуть свої «статусні» тачки.

Отже комунізм добровільним шляхом ніколи не наступить, бо належного рівня альтруїзму ніколи не буде досягнуто.

Отже комунізм добровільним шляхом ніколи не наступить, бо належного рівня альтруїзму ніколи не буде досягнуто.

Так же как не наступит рай на земле. Потому что для этого каждый человек должен “бросить деньги на дорогу” и пойти бескорыстно делать добро. Но таких святых мало. Кроме того остальные их всегда считали чокнутыми и травили.
И заметь — невозможно насильно сделать человека святым. Даже если у обычного человека отобрать деньги и заставить его прочитать все святые книги — он только обозлиться. Человек должен прийти к духовому развитию сам, добровольно.
Если посмотреть с этой позиции то монастыри — это аналог коммун. Тот же отказ от частной собственности, денег и добровольный труд на блага общества. И все ради “царства небесного” (а в коммунизме “светлого будущего”).

Выходит что отринув бога и веру философы — материалисты фактически заменили их “коммунизмом”.

Выходит что отринув бога и веру философы — материалисты фактически заменили их «коммунизмом».

Именно так! Совершенно верно!

Но откинув бога и философскую веру(см одноименную работу К. Ясперса) коммунисты сделали богом... Потреблянство!

Понимаете какой удивительнейший прикол получился :D
Из добрых, искренних мотивов родилась идея одно Потреблянство уничтожить с помощью другого вида Потреблянства

«Те же яйца, только в профиль» как говорится :)

Так же как не наступит рай на земле.

так про що ми тоді сперечаємося? з таким же успіхом можна сперечатися про інопланетян, літаючі тарілки, ну або про орків, ельфів та хобітів.

Если посмотреть с этой позиции то монастыри — это аналог коммун. Тот же отказ от частной собственности, денег и добровольный труд на блага общества. И все ради «царства небесного» (а в коммунизме «светлого будущего»).

Ага, але туди ідуть добровільно. Отже положення про «диктатуру пролетаріату» та «всесвітню революцію» віднині відкидаємо, як єресь, а також всіх, хто пропагує подібні речі (в тому числі і серед теоретиків комунізму), будемо вважати віровідступниками.

Выходит что отринув бога и веру философы — материалисты фактически заменили их «коммунизмом».

До речі, а що ж вам тоді заважає збудувати свою комуну? Он є ж в Україні села де аміші живуть окремо, родинами — щось типу сімейних монастирів.

Ви готові відмовитися від «капіталістичних благ» і заснувати подібну комуну?

Полностью согласен — хватит про “диктатуру пролетариата” и совок. Коммунизм и коммуны — дело добровольное.

Ви готові відмовитися від “капіталістичних благ” і заснувати подібну коммуну?

Зачем отказываться? Ведь именно блага, нажитые честным многолетним трудом в бодишопе позволили мне удовлетворить материальные потребности. И вот теперь деньги меня больше не мотивируют. Наелся.
И я постоянно предлагаю своей компании сделать что-нибудь интересное бесплатно. И казалось бы: к обоюдной выгоде. Для меня профессиональный рост и компании будет чем похвастаться.
Но для бизнеса это невыгодно! Потому что клиент платит за меня много денег что бы я разгребал гнилой код (джун такой даже прочитать не сможет). Бесплатно я это делать не буду (уйду с проекта). В итоге компания сэкономит на моей зарплате но потеряет втрое больше недополученных от клиента денег!

А бросить работу за Х килобаксов и уйти в “коммуну” опенсорс-девелоперов работать даром? Я бы не против — но ведь все знакомые психом будут считать. Именно потому что “коммунистические” идеи непопулярны.

Коммунизм и коммуны — дело добровольное.

Але ж тепер виходить так, що добровільно туди ніхто не піде, бо зарплата Х килобаксов завжди миліше серцю, хіба нє?

И я постоянно предлагаю своей компании сделать что-нибудь интересное бесплатно.

Щось не зовсім розумію, а вам договір з компанією забороняє писати код у вільний від роботи час, під час вихідних та відпусток? От відпрацювали положені 8 год в день, і вперьод, чтоб сказку сдєлать билью!

И казалось бы: к обоюдной выгоде. Для меня профессиональный рост и компании будет чем похвастаться.

Но для бизнеса это невыгодно!

Перепрошую, а чим саме невигідно? Знову прокляті капіталісти винні? Компанія купує по 8год вашого часу протягом робочого тижня — решту вільно потратити на власний розсуд. В нас чимало товаріщів мають власні проекти на гітхабі (ніхто нікому нічого не забороняє, але і не примушує до того, от я егоїст-гедоніст витрачаю свій вільний час на благо себе любимого)

А бросить работу за Х килобаксов и уйти в «коммуну» опенсорс-девелоперов работать даром?

Чекайте, а хіба всі контрібутори опен сорс проектів то все винятково комуністи?
А крім того, чому саме опенсорс-девелоперов, а не борців за права одиноких престарілих бабунь? Чому саме ви повинні творчо працювати на благо комунізма в цікавій високотехнологічній галузі, а хтось інший повинен в якомусь селі займатися нецікавою і нетворчою роботою з лопатою чи сапою в руках?

От я, наприклад, не приховую, що мені просто приємніше розгрібати «говнокод» на компі ніж розгрібати лопатою справжнє гімно з колективних параш суспільного користування... А ви чому ж фізичної роботи гнушаєтеся? А як же «рівність» і «братерство»? Задля космічної справедливості всі повинні порівну займатися і творчістю і розгрібанням гною, нє?

Я бы не против — но ведь все знакомые психом будут считать. Именно потому что «коммунистические» идеи непопулярны.

Логічно, тому знову ж таки приходимо до висновку, що комунізм добровільним шляхом неможливий, ні в глобальному масштабі ні в локальному. Працювати з лопатою в руках, задарма «на благо комунізма» можливо лише тоді, коли всіх навкруги заставили робити те саме, і тільки тоді ніхто й не буде «вважати психом»...

Тут я какраз и предложил систему «z-бонусов». Замкнутая система, которая функционирует внутри капиталистической :))

blogs.korrespondent.net/.../nickett/a61214

чудова ідея, але насправді це було вже

ru.wikipedia.org/.../Частные_деньги

це в решті решт призведе до появи курсу обміну «Z-бонусів», по відношенню до гривни, долара (та схем обміну)... а ще держава захоче знімати з цього податки, і в результаті ми отримаємо «ті ж яйця, тільки в профіль»...

Такая схема исключена, так как это по сути не деньги, а «список» полезных дел, хранящихся на вашем аккаунте типа страницы вконтакте. Всеобщая скидочная карта, позволяющая покупать товары по себестоимости а услуги, например театр или кино, вообще бесплатно =))

Почитайте ещё раз комменты на Корреспонденте, там всё описано )))

Есть такой тип товаров-услуг, ценность которого увеличивается, при увеличении потребителей.

Например — телефонная связь.

Или — деньги. Вы думаете почему в древности они были золотые и серебрянные? Драг металлы? Не-а, проблемы с обменным курсом. Легче переплавить чужие, по весу, и наштамповать своих. А редкость металлов, просто обеспечивала захватив месторождение быть «королем горы»

Вы можете сами проанализировать свою идею, внимательно разобравшись в причинах провала BitCoin
Добавить к своей идеи нечто вроде:

contra BitCoin

А что с биткойнами-то не так? Пока они мертвенькими не выглядят... :))

Что покупали-продавали на биткойны?

12 баксов — а дальше ни в чем себе не отказывай :))

Кратко
идеи BitCoin мне в целом симпатичны
но уже возникли вопросы:
а у кого сейчас главные койны там?
высокие риски для производителей товаров использовать BitCoin.

На эту тему встречал развернутые размышления. Ссылок правда не припас :)

Ну как бы эти вопросы характерны для очень многих валют.

Смутные воспоминания об истории 20 века подсказывают мне, что распространившаяся привычка выплачивать зарплату талонами, которые можно было отоваривать исключительно в специально отведенных местах, стала одной из причин революции 17 года.

Но в капиталистическом обществе потребления «лишних» ресурсов нет,
*facepalm
марсоход curiosity смотрит на вас с любопытсвом
добровольный и сознательный отказ человека от потребления лишнего
где их взять, таких вот сверхчеловеков ?

Отож бо воно и е...

Я ниже и писал о том, что коммунисты, используя сугубо механизмы капитализма могли бы извести его же в ноль. Без революций. Но их, коммунистов то и нет. Ну может пара десятков наберется.

Плановая экономика — не выход. Но вместе с тем сейчас все больше растет понимание что свободный рынок не саморегулируется.
Он саморегулируется :) Только не туда куда хотят не только простые люди, но и сами капиталисты :)

В материалах: dou.ua/...ic/6250/#243454, в подборке по ассиметричности информации, встретил то чего не знал ни Адам Смитт ни Макрс:
Если цена на рынке будет содержать в себе всю информацию, прибыль станет невозможна.

Именно об это и разбилась плановая экономика, как ей предрекали — невозможность получения точной информации в нужное время. Примерно как разбились мечты о машине времени 1. Для старта расчетов нам нужно получить точную информацию о положении и скоростях всех частиц Вселенной. А затраты на такое измерение превышают всю энергию во Вселенной (2. окончательно добила неопределенность Гайзенберга)

Рынок же, «обманывая» понемногу многих, позволяет концентрировать прибыль, и частично компенсировать позже потери обманутых. Если конечно сам не изживет, как в сценарии описанном Акерлофом.
То есть влияние рынка можно уподобить лотерее, где все скидываются, а в прибыли — немногие, и потом, прямо или косвенно, они возвращают часть прибыли проигравшим.

Причем ставлю «обманывая» в кавычки, потому что уже только задержки в скорости получения информации порождают ситуацию для субъектов как при обмане.

Главная «вина» капитализма это формирование «общества потребления». Т.е. людей сознательно учат потреблять больше, чем им нужно.
Я думаю что капитализм просто использует ситуацию, а не порождает ее. Неутолимая алчность человека, пустопорожность его бытия описана уже тысячилетия тому. Это не капитализм создал общество потребления, это общество потребления оформилось в капитализм.
Главная «вина» капитализма это формирование «общества потребления». Т.е. людей сознательно учат потреблять больше, чем им нужно.
Ну, этот на вид фантастический сценарий, кажется единственно реальным решающим проблемы, а не устранение эксплуатации, и т.п.

Если цена на рынке будет содержать в себе всю информацию, прибыль станет невозможна.

бред.

Вам просто мозги размять нужно, поиграться в интеллектуальные игры типа «совершенный рынок», «совершенная конкуренция», «ассиметричность информации», «сигналы рынка», и т.д. и т.п.

я в эти игры доигрался до звания аспиранта у реального профессора на кафедре эконом. теории єкономического университета

извините что пришлось хвастаться, но только правды для. реально чушь несете

реально чушь несете

Рунет меня за года научил следующему:

Если чел начинает текст с чушь, бред, у вас проблемы с логикой, то есть вероятность что это у него проблемы с логикой, этой у него в голове чушь, бред, и прочая.

Если же текста больше и нет, то таки точно.

По простой причине, ни я, не знакомые люди на чушь и бред не пишут — ничего.

Поэтому и вас в игнор :) Почитал и развернутое описание с «всем понятно» — не зря бОльшую часть наших аспирантов у меня с 90ых вызывают презрительную ухмылочку — «зубрилки»

Если у человека комментарии, чуть более, чем на половину — состоят из этого, то что ему ещё сказать, кроме как — что у него проблемы с логикой?

Там не правильне формулювання, не прибуток як такий, а прибуток, вище норми.
В ідеальному ринкові, підприємець не може отримувати прибуток вище норми.
Так як із одної сфери підприємці ломануться в іншу., і норма прибутку впаде.

Але є так звані транзитивні витрати — час, гроші, досвід, поріг входження в бізнес і т.д.

ну це інше. про це ще маркс писав,

а не так що

чего не знал ни Адам Смитт ни Макрс:

так це Сергій знає, що вони не знали, а що не знали

Если цена на рынке будет содержать в себе всю информацию, прибыль станет невозможна.

навіть на такому ринку, близькому до ідеального гіпотеза про ці не справджується, точніше один раз справджується, а інший ні

ці міркування американських економістів почались с замовлення біржевіків.

І стосувались спочатку ринку акцій.

Звісно для ринків товарів виникає багато — якщо, і усяких припущень.

Як не профессіонал, дозволяю своєї фантазії політати :) Наукову ступінь ніхто не відбере, бо її немає.

А як программісту, мені рідне все де зустрічаєця слово — інформація, і її зворотній вплив на явища. Він є не завжди.

Там якщо інфа загальнодоступна, то заробиш із гулькін ніс.
Ціну має інсайдерська інфа (типу НБУ завтра -післязавтра кидає курс на 8.15, а з наступного тижня він вертається на 8.12).

А в решті випадків що підкадай монетку для визначення тренду, що малюй статмоделі, чи малюй фігури — голова/плечі, чи застовуй хвильову теорію та числа Фібоначчі — результат приблизно однаковий — бабка надвоє гадала.

Там якщо інфа загальнодоступна, то заробиш із гулькін ніс.

Так так, це економісти і довели.

А на параметр розповсюдження інформації, як програмери відреагували? А залізо з трейд-ботами повино стояти у сосідній кімнаті з біржевими серверами :)

Але вони ж вчені, їм стало просто цікаво — а мають місце ті ж, чи схожі по суті ті ж процеси на інших уявних ринках? Їм вже те не замовляли, і грошей не давали, крім студентів, яким вони у йеллях мозгі пудрять :)

Та ж якість товару — що такє? А чим вона відрізняєця від інформації про якість товару?. і т.д.

Як на мене — цікаві питання.

бабка надвоє гадала.

то так, економіка ж! :)

ці міркування американських економістів почались с замовлення біржевіків.

я думаю всем понятно, что биржа (форекс и т.д.) это игра с нулевой суммой. для такого узкого случая вы правы. в реальной же жизни система “открытая” — люди создают новую стоимость (если по ттс) или новые возможности (если по тсп)

Под потреблением лишнего автор подразумевал (надеюсь, это так!) идеологию всего общества. Не нужно производить каждые 3 месяца новые планшеты, которые через две недели выходят из строя. Лучше сделать один — но по самой современной технологии, и который будет работать как можно лучше. Если сознательно делать вещь качественными, можно дать те же планшеты (например, для электронного голосования) каждому, и они не будут устаривать или выходить из строя через пол года.
Если исключить перепродажничества «купи-продай» можно существенно снизить цены на одежду, продукты питание, недвижимость. Опять же, делается это через изменение идеологии, ценностей всего общества.

Сколько сейчас людей в Украине занято в сфере торговли??? Одни бутики, торговые центры и сотни бабулек на центральных улицах. Да зачем их столько??? Создать один автоматизированный «безпрофитный» гипермаркет с системой виртуальных продавцов-консльтантов и уже какая выгода! А освободившееся человеческие ресурсы, можно направить в производственный сектор, пусть помогают программистам софт писать ;))
Добавим сюда маркетологов. Сколько сейчас мировые бренды тратят % от доходов на рекламу? Вот-вот! Да при таком подходе абсолютно более чем реально работать не более 4 часов в сутки!!!

Не нужно производить каждые 3 месяца новые планшеты, которые через две недели выходят из строя. Лучше сделать один — но по самой современной технологии, и который будет работать как можно лучше.

чудово, тільки ж от біда
1. хто захоче випустити такий планшет (будувати лінії і тд)?
2. коли ті виробничі лінії окупляться, якщо пристроїв більш ніхто не куплятиме?
3. щоб виробничі лінії окупилися прилад має бути дуже дорогий?

4. хто сказав, що прогрес зупиниться і після “самого” сучасного не з’явиться що більш сучасного “з блекджеком і шлюхами”?

Под потреблением лишнего автор подразумевал (надеюсь, это так!) идеологию всего общества.

Не нужно покупать новую мобилку, когда старая еще работает.

Сколько сейчас людей в Украине занято в сфере торговли???

Проблема не в них, а тех кто покупает.

Создать один автоматизированный «безпрофитный» гипермаркет с системой виртуальных продавцов-консультантов и уже какая выгода!

Так и случится, если прибыль хозяина будет выше, чем в магазинах с живыми продавцами. Это вообще никак не относится к саботажу потреблянства.

Такое уже было:
белошвеи Парижа устраивали демонстрации, когда Зингер выпустил швейную машинку.
Таперы в синема собирали петиции, что аудио на кинопленке убивает человеческий дух и ухо.

и т.д.

Добавим сюда маркетологов. Сколько сейчас мировые бренды тратят % от доходов на рекламу?

Потому что она — работает. Как перестанет работать — маркетологов и выгонят.

Капитализм нельзя «победить» сверху :)

Вот со спекуляцией, перекупами и раздутой сферой торговли как раз ИТ очень может помочь. Как только большинство людей смогут покупать напрямую у производителей через Инет — так спекулянты останутся не у дел. Свободная информация = свободная конкуренция. Покупатель выберет того, кто не задирает цены и не халтурит.

В Украине это действительно парадокс: в торговле больше людей, чем в производстве. А если посмотреть то может во всем мире так: материальные ценности производит меньше людей, чем потребляет. Выходит покупают за напечатанные деньги. Человечество живет в долг. А когда отдавать придется?

: материальные ценности производит меньше людей, чем потребляет.

А где парадокс-то? Ну, выросла производительность труда до такого уровня, что один производитель может кормить два десятка людей. Загони всех в производство — получаем кризис перепроизводства и топим пароходы пшеницей, как в начале прошлого века. Бездарный расход ресурсов. Зачем?

Бездарный расход ресурсов. Зачем?

Вот именно! Если один производитель может кормить два десятка людей то что должны делать остальные?
Заниматься наукой, искусством, спасать природу, двигать человечество вперед...

Вместо этого капитализм заставляет их заниматься или перепроизводством или перепродажей. Т.е. 1 производит, а 20 продают друг другу ради прибыли.

Беда этой утопической идеи состоит в том, что средний сапиенс менеджером среднего звена работать может без особого напряжения, а вот с наукой и искусством у него обычно плоховато. Не дано. Так что тут два варианта — или сажать его на велфер, нехай перед телевизором лежит, или пусть хоть какую-то деятельность имитирует.

Кстати, собсна, никто же и не мешает жителю развитой страны заниматься наукой и искусством, а не перепродажей валенок. Вполне достойная жизнь будет обеспечена. Кое-кто и занимается, но, мягко скажем, очереди не стоят. Капитализм запрещает?

По этой же причине капиталистические страны вымирают. Тут себе на хорошую жизнь еще не заработал — какие могут быть дети, ведь на них одни расходы.

Эммм. Вообще-то рождаемость резко падает ровно после того, как женщины получают право ее регулировать. Полагаю, дело в том, что для большинства из них постоянное деторождение не является интересным хобби :)) Нпрмр, легко видеть, что в СССР коэффициент рождаемости начал падать сразу после 1955 года (разрешение абортов) и довольно быстро опустился ниже уровня простого воспроизводства. Без всякого, заметим, капитализма. Куба и КНДР тоже, скажем прямо, рождаемостью не блистают...

Вообще-то рождаемость резко падает ровно после того, как женщины получают право ее регулировать. Полагаю, дело в том, что для большинства из них постоянное деторождение не является интересным хобби :))

Это ужасно! Вы подрываете мою веру в человечество. Если женщины на самом деле не хотят рожать и растить детей — то вымрем ведь! Даже один ребенок на семью — это вполовину меньше людей через поколение.

Неужели действительно надо какой-нибудь шариат вводить, отбирать у женщин свободу и насильно заставлять растить детей? Или срочно инкубаторы придумать и детей выращивать на государственных «фермах»?

Не волнуйтесь, за десяток поколений «ген многодетности» закрепится эволюционно и на планете опять станет тесно и грязно.

А вообще многие красивые коммунистические утопии базируются как раз на очень малом населении земли — порядка десятка тысяч буквально.

«Любая популяция обладает строго определенной структурой: генетической, половозрастной, пространственной и др., но она не может состоять из меньшего числа особей, чем необходимо для стабильного развития и устойчивости популяции к факторам внешней среды. В этом заключается принцип минимального размера популяций. Нежелательны любые отклонения параметров популяций от оптимальных, но если чрезмерно высокие значения их не представляют прямой опасности для существования вида, то снижение до минимального уровня, особенно численности популяции, представляют угрозу для вида.»
botsad.ru/p_papers26.htm

Думаю даже 10000 человек недостаточно для выживания вида. В такой малой популяции неизбежно вырождение.

а) за 10 поколений до 10 тыс не упадет.

б) этот механизм работает при свободном биологическом размножении. А никто, между прочим, не обещал...

Коммунизм есть пробуждение высших творческих сил человека, это высокий идеал. Циолковский дизайнил ракеты для межпланетных перелетов потому что ему так сказал Федоров, отец русского космизма. Федоров предполагал что наука достигнет такого уровня развития, что можно будет воскресить мертвых и отправлять их на ракетах заселять планеты. Никакого рыночного изобилия коммунизм не предполагает, засуньте себе это изобилие в одно место, никаких ресурсов планеты не хватит чтобы дать это изобилие при существующем темпе научно-технического прогресса.

Плановая система может обеспечить минимум для достойной жизни всех граждан и дать им свободное время для саморазвития, а человеку больше и не нужно.

Капіталізм: я заробляю. все залежить від мене.

калхоз: все у мене «атабрать і падєліть справєдлівим люмпено-пролетаріатом. На атобраниє ресурси жрать,бухать і прапогандоніровать как єто справєдліво і пачєлавєческі соледарно. хахли нє люді, піндосьі тупьіє хахли»

пропоную обмотатися колючою проволкою і собі впроваджувати ідеї комуни полним ходам.

Не заглохни передчасно, а то ми помрем від скуки.

ссилки нас ru.. моветон.

Пока я молод и полон сил, я за капитализм.

Когда я буду стар и сил этих уже не будет, я за коммунизм/социализм.

Когда я буду стар и сил этих уже не будет, я за коммунизм/социализм.

Оденешь кожанку и пойдёшь расстреливать 23-летних внуков-синьоров? Ну да, логично! :)

ценность идеи 8 — ми часового рабочего дня

а хто сказав, що 8 годинний робочий день, це виключно «технологія лівих»?

Я не розумію, вони що, запатентували її? Чому це за 8год робочий день можуть бути тільки комуняки і соціалісти?

Коли я юзаю якусь корисну софтину, мені глибоко пофіг чи був той програміст, що писав ту софтину хорошим дядьком чи поганим...

навіть якщо мені скажуть, що автори мови Джава були маніяками-педофілами-канібалами, від того цінність цієї мови програмування для мене не зменшиться.

Так само, як і всім, хто юзає комп«ютери глибоко пофіг на то, що «батько сучасної інформатики» Алан Тюрінг був гомосєком...

а хто сказав, що 8 годинний робочий день, це виключно «технологія лівих»?
Ліві і кажуть :)
Я не розумію, вони що, запатентували її?
Так так, запатентували.

На тій підставі, що дещо керували невдоволеними працівниками. Помогли об’єднатися, і сформулювати у словах свої вимоги.

А на те що гуманізм у Європі має коріння с християнства, особливо протестанського, не зважають.

Вони себе вважають винахідниками добра у людині. До них добра в людях — не було.
І бажання справедливості теж.

Тому вони вважають що без них добро в людях відразу зникає.

А на те що гуманізм у Європі має коріння с християнства, особливо протестанського, не зважають.

думаю тоді цю «поблему» ліві також зможуть розвязати в своєму стилі на свою користь, якщо оголосять Ісуса Христа першим соціалістом :D

Геннадий Зюганов: Иисус Христос — первый коммунист — YouTube

www.youtube.com/...h?v=unJ7oMgGh3I

да, зачот — спробував би він таке при совєтах розказати коли в1966 році вступав в КПСС.

Ну треба ж якось паству навертати.

Бренди Маркс, Енгельс, Лєнін — не працюють.

То о, чого б не використати :)

Геннадий Зюганов: Иисус Христос — первый коммунист

а некоторые совковые священники — гэбисты.

как всё переплелось.

На самом деле никто ничего не считает, вы допускаете серьезные логические ошибки.

Левые идеи, социализм, коммунизм, гуманизм, это все короткие названия для пачек идей, эти идея могу существовать как по отдельности, так и в пачке под каким то общим названием. В добавок идеи часто ассоциируют с этими названиями пачек, потому что люди которые занимались этими течениями и писали что-то, все таки повлияли на продвижение этих идей в обществе.

А понятие добро — слишком широкое, что бы считать что только оно одно и нужно.

И если же все эти идеи такие очевидные, почему же людям потребовалось столько времени что бы к ним прийти. Может быть они вам кажутся очевидными, потому что вам о них рассказывали, в школе, в вузах, разные писатели в книгах?

Да не стоит отрицать влияния протестантизма (и не нужно говорить о христианстве, Папское христианство до протестантизма — не такое уж и светлое было), на развитие всех этих идей, но также не стоит отрицать и влияния левых, и вообще всей истории человечества.

Но вот вы уже на протяжении нескольких дней в этой теме (и не только вы), пытаетесь рассказать, что коммунисты, это какое-то такое объединение людей (с парт билетом), которые нехотя ничего делать, присвоили себе авторство всех хороших идей, а на самом деле хотят у всех все забрать и превратить рабов. Мало того, все эти коммунисты это все те же люди которые испортили вам жизнь этим Советским Союзом.

Это не есть правда, и я не могу понять, почему вы считаете, что вы это как то смогли аргументировать.

Есть термин коммунизм, под ним прячется целая куча идей, целая кучу подходов, и так далее. Я вот к примеру, в первых же комментариях своих в этой теме, привел описание — какие идеи в коммунизме я считаю верными (и мне кажется, что именно они и являются основными), высказал мнение о ошибочных подходах (про СССР), и о том что я сомневаюсь что полноценный коммунизм реален в масштабах страны или планеты на данный момент. При этом, явно высказал мысль, что нарушение прав и свобод людей при попытке построить коммунизм — плохой путь с моей точки зрения. Что в себя кстати включает «все отобрать и поделить». И я лично не вижу как это противоречит идеям коммунизма, могу лишь согласится что это противоречит идеям большевиков, но наверно это не единственные коммунисты в истории?

Я не прав? И то о чем я говорил не коммунизм? Ну так давайте погорим об этом, если мне внятно все объяснят, и дадут внятные ссылки, я соглашусь.

Но что я увидел с другой стороны?

В первую очередь то, что коммунизм это СССР, и что путь СССР это единственный путь. А в качестве доказательства, утверждение, что «коммунистическая» партия СССР, объявила о том что коммунизм в СССР настал. Что во-первых спорное утверждение, во-вторых даже если оно и верное, никак не является аргументом доказывающим что СССР == коммунизм, и единственно верный путь к коммунизму.

Во вторую, извините, бредовый наезд, что сторонники коммунизма — сторонники рабства. Причем с очень хитрой аргументацией, где использование машин приравнивается к использованию человеческих рабов, или во всяком случае используется игра слов и подмена понятий, таким образом, что негативный смысл

слова лепится к коммунизму, хотя весь негативный смысл слова происходит именно от того что рабы — не машины, а люди. В добавок желание трудится меньше, каким то образом приписывается коммунизму (вот вам двойные стандарты), хотя как и на «добро», коммунисты на эту идею патенты не оформляли.

А вот дальше пошел бред, и комментарии про тупость и болезнь всех кто симпатизирует коммунизму, вариации на тему того — как все плохо было в СССР (опять же в ошибочном контексте СССР = коммунизм). Дальше лично мне стало совсем не интересно следить за тем что писали оппоненты.

Собственно, этот весь бред и продолжается.

Левые не утверждают что они изобрели добро, левые утверждают что они поддерживают и/или продвигают добрые идеи в отношении людей, в том числе рабочих,

в контексте устройства государства и общества. Вы же утверждаете, что они завидующие паразиты и гниль, а когда вам говоришь, что они не завидуют, а просто «хотят всем добра и справедливости», вы выставляете претензии, что это не левые придумали добро, и поэтому они все равно гниль и должны убираться. Где тут логика? Где тут аргументы? Вас обидели в СССР, вы жалеете что у вас нету яхты и вилы, из за СССР? Причем тут коммунизм в целом? Причем тут левые?

вы допускаете серьезные логические ошибки.

Это да, в рунете без этого ну никак :D

это все короткие названия для пачек идей,

Разумеется. Не помню чтобы я отрицал.

Вопрос — источника. А источник то — биологическое, бессознательное, иррациональное, инстинктивное.

Может быть они вам кажутся очевидными, потому что вам о них рассказывали, в школе, в вузах, разные писатели в книгах?

А вы свои знания как получили? ;)

но также не стоит отрицать и влияния левых,

Не стоит конечно. Как и правых, фашизма, расизма. Только об этом я умолчу, потому что не хочу повторять печальный опыт одного с братьев Карамазовых.

Но вот вы уже на протяжении нескольких дней в этой теме (и не только вы), пытаетесь рассказать, что коммунисты, это какое-то такое объединение людей

Ну вообще я много понаписал. А чтобы про партбилет — не помню. Так что это не ко мне.

Мало того, все эти коммунисты это все те же люди которые испортили вам жизнь этим Советским Союзом. ... Вас обидели в СССР

Я не совсем понял про — мне испортили. Давайте без перехода на личности. Об идеях давайте, историческом процессе, механизмах психики и проч. и т.п.

Ваша неоднократная попытка говорит о слабости аргументации :)

В первую очередь то, что коммунизм это СССР,

Там был гос капитализм. Потому что коммунизм невозможен без тоталитаризма. В этой теме я об этому уже писал.

Во вторую, извините, бредовый наезд, что сторонники коммунизма — сторонники рабства.

Те что говорят что технический прогресс избавит от необходимости труда — да, рабовладельцы по психологии своей. Уже писал.

Собственно, этот весь бред и продолжается.

Как скажете. Рунетовский пацанский стиль меня не беспокоит. Тем более когда читающий ни асилил аргументацию «бредящего» :)

а когда вам говоришь, что они не завидуют, а просто «хотят всем добра и справедливости»,

Я тоже хочу всем добра и справедливости. Но мне противна халява причем обеспечиваемая тоталитарным принуждением, о которой говорят все известные мне коммунистические теории. Марксизм разве что — несколько отдельный случай. Но это не с вами обсуждать.

Где тут логика? Где тут аргументы?

Забавно, право слово. :)

В таких случаях я вспоминаю историю с публичной лекцией А. Попова о прокладке трансатлантического кабеля.
В секции вопросов и ответов одна дама встала:
— Господин Попов, спасибо за интересную лекцию, но все же, как вы объясните что телеграмма прошла по дну океана, и не промокла?

Попов замычал, запыхтел, а дама выдержав паузу, победно оглянув зал — села.

Разумеется. Не помню чтобы я отрицал.

Отрицали предыдущим ироничным комментарием.
Насмехаясь, что будто левые запатентовали чужие идеи.
А также заявляя что левые — только что-то там организовали (а организовать что-то, это не заслуга?).
Как будто левые, это какая то секта, куда пускают только по приглашениям, масонская ложа. И как будто это секта пытается примазаться к чужим заслугам.
А люди заявляющие что они поддерживают коммунизм, социализм — это люди которые поддерживают ту или иную идею, группу идей, поэтому если хотите тут о чем то спорить, спорьте с идеями, а вместо этого вы пытаетесь отобрать у людей идеи,

оставить только негатив, а когда кто-то протестует, напоминая что есть и положительные идеи — начинаются претензии, про «патенты на добро».

Вопрос — источника. А источник то — биологическое, бессознательное, иррациональное, инстинктивное.

Источник — мысли человеческие и их развитие в течении нескольких тысяч лет.

В том числе мысли социалистов, коммунистов, протестантов, и так далее.

А вы свои знания как получили? ;)

Точно также, но я не предъявляю претензии к кому-то что он примазывается к идеям, и не утверждаю что они все очевидны, и для их развития не нужны были все те люди которые писали про социализм, коммунизм и прочее, и те кто не писали но и продвигали их.

Как и правых, фашизма, расизма.

Влияние отрицать не стоит, а вот их подборки идей — стоит.

Вы же не хотите сказать что идеи фашизма и расизма — на уровне идей левых движений?

Я не совсем понял про — мне испортили. Давайте без перехода на личности.

Ну если вы вы поддерживаете мысль о опасности коммунизма, что коммунизм поддерживают тупые и больные Шариковы, и вы вспоминаете СССР, какой ещё я могу сделать вывод?

Там был гос капитализм. Потому что коммунизм невозможен без тоталитаризма. В этой теме я об этому уже писал.

Где тут логика?
Ещё раз. В этой теме, много раз было заявлено что СССР = это коммунизм, и в этом контексте много раз были приведены примеры разных негативных моментов в СССР.

Если в СССР не было коммунизма, зачем же вы и другие люди — используете эту уловку тут, причем неоднократно? Об этом речь, признайте что вы неправы.

Те что говорят что технический прогресс избавит от необходимости труда — да, рабовладельцы по психологии своей. Уже писал.

Ответе мне не могущему осилить вашу аргументацию на вопросы.
Что такое рабовладельческая психология, что она в себя включает, какие желания, понятия, взгляды?
Почему вы считаете что такая психология присуща исключительно сторонникам коммунизма и собственно рабовладельцам.
Что плохого в классическом рабстве?
Что плохого в рабстве, где в роли рабов исключительно машины?
Считаете ли вы что рабство исключительно с машинами — это тоже самое что рабство людей?
Как капитализм решает проблему рабства? Почему сторонники капитализма — не обладают психологией рабовладельца?

Пока не ответите четко на эти вопросы, дальше на эту тему нет смысла продолжать.

Я тоже хочу всем добра и справедливости. Но мне противна халява причем обеспечиваемая тоталитарным принуждением, о которой говорят все известные мне коммунистические теории. Марксизм разве что — несколько отдельный случай. Но это не с вами обсуждать.

Можете эти все теории перечислить и дать на них ссылки?
А по поводу марксизма, но извините меня больное глупое быдло,
что я не могу с вами на уровне вашем общаться, но что с меня взять,
я же из пролетариата.

Вот кстати, мой любимый анархо-коммунизм, он тоже включает в себя идеи тоталитарного принуждения?

Забавно, право слово. :)

Забавно, право слово. Что вы просто не слышите меня, но хотите что бы я услышал вас. В добавок ещё хотите что бы я с вами согласился, но когда я не соглашаюсь, вы обвиняете меня в том что я неграмотный и глупый.

Вы же не хотите сказать что идеи фашизма и расизма — на уровне идей левых движений?

Що значить «на уровнє»? Ті самі нацисти були, крім всього іншого і соціалістами ru.wikipedia.org/...ионал-социализм а нацистська партія звалася не «Капіталісти-буржуїни за приватну власність» а «Націонал-соціалістична робітнича партія»... і вони, до речі, також як і комуняки боролися проти «міжнародного капіталу».

Наспаравді єдина різниця з комуняками, що комуняки грабували «куркулів» та «буржуїнів», а нацисти «інші раси», але в той же час їх ненависть до «капіталістів» була спільна. Так само і ті і ті займалися відбиранням чужої власності. Коли німці прийшли на Східну Україну, то навіть не розпускали колхозів!

Коли німці прийшли на Східну Україну, то навіть не розпускали колхозів!

Так, обидві бабці розказували, що навіть норми трудоднів не перепесували. Їм все в колгоспному господарстві було — «Гут!».
Поставили нових голів колгоспу, пару поліцаїв, та й зникли. І життя у 41ому, 42ому стало як без війни. Тільки чоловіків було замало, більшість воювала, і пішла з фронтом на схід(одного з дідів не встигли призвати, то він сам наздоганяв фронт, «пішки по околицях», і наздогнав через місяць чи два аж за Дніпром). Дехто втік в ліс, у партізани.

Полонених, лояльних, потім привозили, та росселяли по хатах.

Вот пожалуйста, вы продолжаете твердить одно и тоже, совершая одни и те же ошибки, теперь ещё и в паре друг другу поддакивая.

Ответы на свои вопросы я не получил.

Ответы на свои вопросы я не получил.

потому что не читал ваш последний пост.
мельком какие-то предложения увидел: пропавший интерес к вашей «мыследеятельности» не восстановился.

интернет полон такого, о подобных наборах букв и говорят: «в интернете снова кто-то не прав»

Ну, вы просто показали — что вы из себя представляете.

— Нужно выделять не “соціалістична робітнича”, а “націонал”.
— Советский Союз, это не коммунизм, и тоталитаризм не обязательный элемент коммунизма или социализма, сколько мне ещё раз повторить?
— Изначально в комментарии были слова фашизм и расизм,

идите в вики и читайте о них, в их основе есть очень негативные идеи которых нету в основе левых идеи. Помимо экономики в социализме есть ещё своя философия, и она противоречит “философии” фашизма и нацизма, и тем более расизма.

и тоталитаризм не обязательный элемент коммунизма или социализма, сколько мне ещё раз повторить?

Ну і як же тоді збудувати той комунізм? Вот я не хочу віддавати машину, квартиру, комп’ютер, дачу “в общественное пользование”, значить комуністи ніяким іншим чином не зможуть заставити мене то віддати, крім як “конфіскація і депортація”, тобто тоталітарними методами.

Изначально в комментарии были слова фашизм и расизм,

не розумію, що чого це? націонал-соціалізм від того не стане менш огидним.

идите в вики и читайте о них, в их основе есть очень негативные идеи которых нету в основе левых идеи.

Цитата з вікі: “национал-социализм был официальной идеологией[1][2], сочетавшей в себе различные элементы фашизма, расизма и антисемитизма[3].”

так що і фашизм і націонал-соціалізм то все одного поля ягоди.

Помимо экономики в социализме есть ещё своя философия, и она противоречит “философии” фашизма и нацизма, и тем более расизма.

Яка саме філософія? Філософія, що мій дядько проникнеться ідеями альтруїзму, і захоче “добровільно віддати засоби виробництва” — комбайн та трактор, а ще віддавати землю... філософія, що сільські алкоголіки проникнуться величчю дядькового поступку, кинуть пити горілку і зможуть грамотно розпорядитися “суспільним добром”?

Та не буде такого ніколи. Це казка.

Отже побудова комунізму в принципі неможлива. Це казка.

З цим ви погоджуєтеся?

Цитата з вікі: “национал-социализм был официальной идеологией[1][2], сочетавшей в себе различные элементы фашизма, расизма и антисемитизма[3].”

Вот чудесный пример, все эти элементы национал-социализма, взяты не из социализма, а из приставки национал, если так вообще можно сказать, так-как термин национал-социализм , бредовый, как сухо-мокрое.

Но вот вы почему то пошли в вики про “национал-социализм”, взяли эти негативные идеи о которых я говорил, и теперь утверждаете — что это все элементы социализма, вы можете объяснить, как это получилось?

Как это у вас мышление работает таким замечательным образом?

Как насчет того, что бы воспользоваться логикой? Открыт страничку “национализм”, “фашизм”, “расизм”, а потом открыть страничку “коммунизм”, “социализм”, и сравнить,
какие части из “национал-социализма” — куда относятся?
Но зачем это делать, ведь тем самым вы признаете — что вы были неправы?
Лучше просто продолжать совершать логические ошибки, подмену понятий, и так далее.

Главное что бы создавать эффект, как будто вы правы, верно?

Яка саме філософія?

Левый лозунг — свобода, равенство, братство. Идея — освобождения человека от рабства той или иной формы.

Идея о взаимопомощи, взаимоуважении.

Та не буде такого ніколи. Це казка.

То есть, мысль о том что люди со временем не будут таки гов-ном как сейчас, это абсолютная фантазия? Ну как скажите, вам виднее.

З цим ви погоджуєтеся?

Зачем мне соглашаться с тем, что я в той или форме уже 10 раз тут написал (что на данный момент в масштабах страны, это однозначно не возможно)?

P.S.
И ещё, Skynin облажался, заявив что нет теории коммунистической без принуждения и тоталитаризма,
а на то что я ему ответил по этому поводу, он написал тупой комментарий, в стиле — что он не хочет со мной дальше вести дискуссию. Ну поскольку вы с ним твердите один и тот же бред без перестанку, то вот ещё такая ссылка на вики вам — ru.wikipedia.org/...нархо-коммунизм

Надеюсь мне не нужно объяснять, что такое анархия, и что из это следует, по поводу тоталитаризма и принуждения?

Вот чудесный пример, все эти элементы национал-социализма, взяты не из социализма, а из приставки национал, если так вообще можно сказать, так-как термин национал-социализм , бредовый, как сухо-мокрое.

тобто, як тільки націонал-соціалісти прийшли в Україну, так одразу ж розпустили колгоспи і запровадили ринкову економіку?

(что на данный момент в масштабах страны, это однозначно не возможно

а в масштабах, наприклад, села? хто вам заважає зібрати однодумців і організувати свою власну комуну?

Можете скооперуватися з шановним добродієм Beaver Green і шукати однодумців.

dou.ua/...ic/6250/#246046

ви ж не погоджуєтеся з тезою, що “мысль о том что люди со временем не будут таки гов-ном как сейчас, это абсолютная фантазия”. Отже можете створити сайт, чи хоча б тему на Доу, викласти основні положення, зібрати однодумців, підібрати закинутий населений пункт (таких повно по всій Україні), і будувати там комунізм, такий, як ви його уявляєте)))

А я обіцяю не бути “таким гов-ном” і не приїздити до вас в комуну, щоб “не розтлєвать неокрепшиє уми” капіталістичними ідеями.

Социализм построить, конечно, можно, но для этого надо выбрать страну, которую не жалко © Отто фон Бисмарк

предвидец Отто, прям про ГДР, те до сих пор выкашлять социализм не могут, хотя они — тоже немцы и под совком пожили всего-то ничего.

Теперь о капитализме. Я предлагаю заюзать вместо него понятие свободной рыночной экономики,

Антипод — то есть коммунизм — это насильственная обязанность работать на общее благо

Антипод вільній ринковій економіці — планова регульована економіка.
Після Великої депресії, стало зрозуміло, що вільний ринок сам себе не регулює.

І в реальному світі маємо щось проміжне між ринком і 100% державним втручанням в економіку: держ. сектор, воєнка, соціалка, оподаткування, антимонопольне регулювання, митні і технічні бар"єри вільній торгівліі т..д.

Коммунизм как ультралевая идея приводит к ограничению свободы чисто по определению,

Єрєсь.

Эх, капитализм бы вот как-то так отрефакторить:
чтобы капитал «генри форда» не доставался какойнить внученьке «пэрис хилтон».

Ну там на 100тню бикини или самое самое лучшее образование, и хватит.

Примерно как со властью произошло — убрано явное право ее наследования.

так и с капиталом бы как нужно правовое поле создать.

Мечты, мечты...

ну, на раздумья над подобными своими мечтами я много времени не трачу. Поэтому не отвечу аргументировано. Может вообще туфта, мыслишка моя, нелепей и коммунизма :)

Навскидку — много способов, и раздача создававшим капитал, и в фонды, гос или общественные, или по завещанию капиталиста, кроме — родственников.

Просто как отмечал один капиталист,
«рабочего злит не в сто раз более высокая зарплата его менеджера
а когда он приезжая на работу, оставляет в мокро-снежную погоду свой авто в полукилометре, а у проходной видит пустое место с надписью — Boss Only»

Люди, даже не богатые, не такие уж завистливые, в основной массе
Но вот задевает вопиющая, наглая несправедливость.

Много революций и бунтов закончились бы мирно, если б богатеи вышли к народу, и поговорили, и чего-то там уступили. Но наглость привела к смерти немало и самих богатеев.

то уже детали :)

цвет кнопки на сайте будем определять после его написания :D

В основе коммунистического сознания, и вообще любого левого сознания, лежит зависть, обычная зависть к работоспособному, талантливому и красивому.

Это смотря с какой позиции смотреть на коммунизм. Если с позиции паразита, который не хочет работать но хочет получать все на халяву — то так и есть.

А если с позиции успешного человека, который уже удовлетворил свои материальные потребности и хочет развиваться дальше — то миллионер, который вкалывает по 12 часов в день без выходных ради еще большей прибыли вызывает только жалость.

А если с позиции успешного человека, который уже удовлетворил свои материальные потребности и хочет развиваться дальше
то есть, можно сделать вывод, что антикоммунисты в теме — паразиты?
ну или — несчастные: вкалывают, и никак больше не развиваются?

А может просто еще не удовлетворили материальные потребности?

то есть, чтобы стать коммунистом, вначале нужно стать богатеем?

Где-то так. Но не богатеем — потому что богатею «денег много не бывает». А просто обеспеченным человеком. Как только денег становится больше, чем тратишь и возникает излишек.

Именно поэтому коммунизм — это более «высокоуровневый» строй. Потому что он должен «стоять на плечах» капитализма. Это не глобальная «халява» для всех бедняков и лузеров, а стиль жизни интеллектуальной и духовной элиты общества. Ученых, художников, музыкантов, меценатов, миссионеров и т.д. Тех, кто работает уже не ради денег, а ради признания, «доброй славы», веры или других нематериальных ценностей.

А просто обеспеченным человеком.

Средний класс, мелкие буржуа — первейшие враги коммунизма.

Именно поэтому коммунизм — это более «высокоуровневый» строй.

именно поэтому он — либо маниловщина, для интеллегентных людей, путающих свое сочувствие

либо — для паразитов :)

Потому что он должен «стоять на плечах» капитализма.

Не должен. Хотя бы по словам уважаемого (без кавычек и подначек) мной оппонента марксиста. «Первобытная община» как образец — не может стоять на плечах даже у рабовладельчества :)

Ученых, художников, музыкантов, меценатов, миссионеров и т.д.

Миссионеров я бы исключил из списка. Их мотивы не корысны (хотя всякие бывают) но они соооовсем далеки от коммунизма.
Людей искусства — тоже. По бОльшей части они если и бескорыстны, то эксгибиционисты. Им — слава нужна, признание, вот чего алкают.

Меценаты — да. Но если брать экономическую сторону — то они вначале нажили капиталы, а потом часть вернули. Уже хорошо конечно, вполне уважаю. Но как кто-то из греков писал — бедный не может делать богатых подарков. Так что при коммунизме меценатов не будет :) они порождение как раз эксплуатации :)

Остались — ученые.

Я уважительно отношусь к вам, по другим постам на доу. Так что не обращайте внимания если стиль тролльный, или где-то в постах грубо под одну гребенку в шариковы записал :)
Сочувствие коммунизму имеет конечно разные причины.

Просто не нужно путать свое сочувствие к ближнему — с коммунистическими лозунгами. А интеллегентные люди частенько путают. ИМХО.

а стиль жизни интеллектуальной и духовной элиты общества. Ученых, художников, музыкантов, меценатов, миссионеров и т.д. Тех, кто работает уже не ради денег, а ради признания, “доброй славы”, веры или других нематериальных ценностей.

А вот я такий махровий егоїст, що мені лень працювати заради “веры или других нематериальных ценностей.”

І що тепер комуністам робити зі мною? Розстріляти мене? Депортувати?

Тільки прошу відповісти конкретно, а не пропонувати мені приєднатися до “просвітлених та одухотворенних”. Я не хочу нікуди “приєднуватися”.

При капитализме надо пахать чтобы достичь.

Верно!
Нужно купить новенький паровой двигатель для фабрики, привезти быдло из сел,
построить им бараки (поближе к Темзе, что бы они там все сильно не загадили),

потом наладить производство, в две смены с 12 часовым рабочим днем. И вот вдоволь натрудившись, можно будет получить по заслугам и талантам своим, и обязательно купить сервиз, как у королевы, а то ещё вдруг кто то подумает, что мы быдло какое-то.

То есть основой будет нравственность, взаимопомощь, свобода и другие ценности, а не страсть к построению коммунизма в виде колхозов:) А экономическим ядром будет капитализм допиленный хотя бы как в Финляндии и т.д. А там и до нирваны дойдем:)

Согласен — опять проблема в слове «коммунизм» и его гнилой ассоциации с колхозами и «уравниловкой». Может лучше говорить про «полдень» человечества, как у Стругатских?

Отлично, надеюсь я на этом форуме больше от вас не увижу ни единого комментария, о том что вас не устраивают законы государства, зарплата, налоги, условия труда, качество проектов и так далее. Другими словами, я не увижу зависти и каких либо оправданий тому что у вас нету талантов, и что вы ленивы.

Вообще меня удивляет как быдло обнаглело за последние несколько сот лет,
ещё недавно сидели по селам, на барина работали. А тут смотри повылазили, считают себя талантливыми и красивыми. Требуют что бы им кто-то что-то за работу давал. Сраные левые, дали им школы , а они пошли, три книжки прочитали, и теперь неизвестно кем себя возомнили. А главное, как расплодились, как расплодились.

А ведь было понятно, что все эти левые идеи — мерзкое гнилье, и опасность, вся эта любовь к неграм и желтым из колоний, короткий рабочий день, компенсации за вредные для здоровья условия труда. Сраные профсоюзы. Равные права.

Увидите, и немало. Меня изъяны в вашей логике не беспокоят :)

Сраные профсоюзы
Правильные профсоюзы.
Им китайские труженники в ноги кланяются.
От пролетарского быдла я другого услышать и не ожидал. Вы лентяи которые не хотят ничего делать, а требующие от тех людей которые реально тяжело трудятся — чего то.

Капитализм должен быть таким, каким он был 200 лет назад, а не испорченным этими мерзкими идеями гуманистов.

Ну собственно требовать хороших условий для жизни и работы — это не обязательно коммунизм

Это что ни на есть настоящий гнилой коммунизм, а вообще, они мне все на одно лицо, ваши социализмы и коммунизмы. Хорошие условия работы? Скажите спасибо что вам вообще дают работу, и вы можете себя купить что-то поесть.

О да, вы собеседник эмоциональный:)

Никаких эмоций, просто вам нужно знать свое место (у станка), и быть благодарным за то что вам дают возможность работать. Причем работать в таких чудесных условиях, и ещё иметь выбор.

Коммунизм и левые идеи попадают в категорию негуманных так как и стремления заставить всех пахать 24 часа.

Отлично, я как работодатель хвалю такие идеи коммунизма , я был бы не против если бы рабочие на моей фабрике работали 24 часа, только вот все эти левые (как вы, гуманисты) вечно устраивают всякие забастовки, возмущаются.

Никто не вправе запретить требовать себе хорошие условия работы.

А с чего вы вообще считаете что вы имеете право что-то там требовать?

Вам дают работу, не хотите, не работайте, сидите голодные, найдутся другие более скромные люди на ваше место. И ещё как связано, меня устраивает капитализм, где я как владелец фабрики — определяю, рабочий день, и зарплаты, это мое право. А вы к моей фабрике отношения никакого не имеете, и требовать ничего не должны. Трудитесь и купите себе свою фабрику, и там себе что-то требуйте. Все эти требования и прочая чушь, настоящий коммунизм-социализм, и прочая нечисть.

Вы какие то странные, но что с пролетарского быдла взять то.

Я же вам говорю, уже в третий раз, моя фабрика — мои рабочие часы и мои условия. Мне все равно что вы там в своих левых книжках прочитали.

А мои мозоли мне дороже, чем твое право на фабрику.

Эгоист я, понимаешь?

Мне все равно что вы там в своих левых книжках прочитали.

А мне все равно что ты там о своем праве лопочешь. Я на право не молюсь.

Вот вам и весь пересказ отношений эксплуататоров и эксплуатируемых.

И никаких таких левых идей не нужно.

Эгоист и раб, и крепостной крестьянин, и пролетарий.

но что с пролетарского быдла взять то.

Совершенно верно. Вот такая она чернь, быдло пролетарское, и т.п.

Не уважают чьи-то права, когда им что-то кажется несправедливым, или дыхалку перекрывают.

Поэтому, вы господин хороший, дипломатичней с работягами то. Водочки хотя б бочку недовольным выкатите, с своих капиталов то.

Читать:
«Дело Артамоновых» Горького

И «Угрюм-река» Шишкова. Фильм тоже неплох, но книга конечно лучше.

А мне все равно что ты там о своем праве лопочешь. Я на право не молюсь.

На еду точно молишься, так что — к станку.

И никаких таких левых идей не нужно.

Эгоист и раб, и крепостной крестьянин, и пролетарий

Верно, каждый должен знать свое место.

«Дело Артамоновых» Горького

И «Угрюм-река» Шишкова. Фильм тоже неплох, но книга конечно лучше.

Зачем мне этот совковый мусор? Там что тоже пропаганда гнилых левых идей? У нас в капиталистической Англии отличный опыт в строительстве фабрик был, и с быдлом пролетарским отлично разбирались. Вот только пришли левые и все испортили. А все потому что не нужно было быдлу давать образование такое хорошее.

На еду точно молишься, так что — к станку.

Не барин, натощак оно не того.

Скотину и ту кормить нужно.

Верно, каждый должен знать свое место.

Все под Богом ходим, все дети Его. Батюшка так на службе говорит.

Зачем мне этот совковый мусор?

Да так, там хорошо описано, как простой народ рассуждает, и как он реагирует на словеса о праве, когда его довели до ручки :)

Там что тоже пропаганда гнилых левых идей?

Не. Просто — о человеках.

и с быдлом пролетарским отлично разбирались.

Да, история Англии бунтами народными славна.

Потому то и родина нынешней демократии. Вы не ту страну в пример привели, барин :)

Вот только пришли левые и все испортили.

Они там не приходили :)

У тамошнего капиталиста ума хватило. Как и у королевского роду.

На Руси вот не хватило, вот и левые пришли, и царя порешили с семьей.

В итоге распалось то царство левой благодати правда, и народ надорвался.

В Китае вот смекнули, и бытенько частную собственность в Конституцию прописали.

Так что урок о правах и наглости — имеется.

Они там не приходили :)

Ну уж точно не совковому пролетариату английский капиталистов учить, истории капитализма в Англии.
200 лет назад, чудесная фабрика с новеньким паровым двигателем, и скромные рабочие, которые только рады были иметь возможность работать за регулярную плату.

А сейчас сраные лейбористы кругом, и образование для всех подряд.

Можно и по Марксу :)

Который сетовал что английский пролетариат имея все возможности взять власть мирным путем — не взял.

Он такой, социализм, тоже из разряда улучшателей капитализма. Сам по себе не может стоять, как обои без стены.

Да и в больших количествах как улучшатель — опасен. Как-то на биржах труда быстро растет число и не желающих работать, «на пивко пособия хватает, и ладно. Остальное наркотой наторгую»

просто вам нужно знать свое место (у станка), и быть благодарным за то что вам дают возможность работать.

А с чего вы такой советчик, что кому знать нужно, и кому и как терпеть.

... только вот все эти левые (как вы, гуманисты) вечно устраивают всякие забастовки, возмущаются.

И не только левые. Еще до всяких левых — бунты были не редкость. Чего это левые все активное недовольство людское — на свой счет записали?

А вы к моей фабрике отношения никакого не имеете, и требовать ничего не должны.

А ложил я с прибором на то что вы считаете :)
Так и рабы, и крестьяне, и пролетарии веками — ложили.
Хотя им втирали что власть божественна. А это пострашней — в ад попасть, за нарушение божественного порядка.

И ничего, как мироеды доводили до крайности, вполне их жизни и лишали.

Все эти требования и прочая чушь, настоящий коммунизм-социализм, и прочая нечисть.

Еще раз, что за монополия то такая?

Причем,что интересно то, это советские люди — молчали и терпели, когда им не платили зарплаты, когда их заводы прихватизировали и закрывали. Хотя ведь их учили что они хозяева то.

Парадокс, однако.

А с чего вы такой советчик, что кому знать нужно, и кому и как терпеть.

О смотрите как пролетариат заговорил. Только не пугайте меня забастовкой. Мы даем рабочие места, а вы жалкие рабочие, и вы должны знать свое место, у станка. Вот трудитесь, покупайте свои заводы, и требуйте у самих себя что-то там. Хотя, это бесполезно, вы ведь все лодыри, только и можете что ныть и что то там требовать.

Чего это левые все активное недовольство людское — на свой счет записали?

Я тоже не знаю, самое ужасное, что вы левые думаете, что вы самые справедливые, требуете что бы мы, капиталисты, вам денег давали, что бы ещё всякие отбросы кормить, которые отказываются работать, но при этом требуют бесплатную еду и жилье. Это вообще ужас. А ещё всякие компенсации и пенсии. Не можешь работать — сиди голодный.

Еще раз, что за монополия то такая?

Какая монополия? Это капитализм, и свободный рынок, в том числе свободный рынок труда, голодных у нас полно, найти кого-то у станка работать, что бы он не ныл и не требовал ничего, как вы, не сложно.

Вперед, я посмотрю как вы лодыри что-то там строить будите. Место вам у станка. На большее вы не способны, да и то, вместо того что бы работать, отрабатывать все в вас вложенное, только сидите целый день и обсуждаете свою левую гниль, про короткие рабочие дни.

Вперед, я посмотрю как вы лодыри что-то там строить будите.

Да ужо как-то будем. Жили ж до этого, пращуры наши. Так что неволить не будем, не нравится у нас фабрику строить, езжайте отсель.

только сидите целый день

Где ж мы сидим то, господин хороший? Мы у вас на фабрике то горбатимся. Что ж вы так то на нас напраслину то возводите?

Ну вот, быдло мечтает, а тем временем работает на талантливого успешного человека у станка. Возможно современный капитализм не так уж и плох.

Только ностальгия по паровым машинам мучает, да ещё этот дурацкий интернет, отвлекает быдло от работы.

да ещё этот дурацкий интернет, отвлекает быдло от работы.

ничё, ничё, капитализм — кода не напишешь, деньгу не получишь.

Правила просты и прозрачны.

О смотрите как пролетариат заговорил.

А то! Нешто гордости людской лишен?

Мы даем рабочие места, а вы жалкие рабочие,

Дык барин, вы не серчайте то так. Вы б по людски с нами то. А то и до зла недалеко. Не по христовым заветам то будет.

Хотя, это бесполезно, вы ведь все лодыри,

Ужо какие есть.

Я тоже не знаю, самое ужасное, что вы левые думаете, что вы самые справедливые,

Не барин, мы университетов не кончали.
На ситец жонке не хватат. Да вона Ванька болеет, а на дохтора денех нет.

А топор брать, и в лес, по головушке кого стукнуть, неохота.

Это вообще ужас.

Ну барин, то мир таков. Во грехе, лишен Божьей Благодати то. Батюшка наш так говорит. Все тут маемся.

Это капитализм, и свободный рынок, в том числе свободный рынок труда

Может оно и так.

Только на ситец то жонке не хватат... И Ванька то болеет. Так что ты б барин заплатил, а?

Капитализм должен быть таким, каким он был 200 лет назад

Капитализм проповедует что — ничего никому не должен :D

И уж тем более — он сам.

а не испорченным этими мерзкими идеями гуманистов.

Не надоть путать гумманистов и коммунистов.
Коммунисты да, гаразды все лучшее в человеке на свой счет записывать.
Даже не стесняются говорить что первым коммунистом был Иисус из Назарета.

Те еще демагоги!

Капитализм проповедует что — ничего никому не должен :D

А какое отношение тогда он к вам имеет? Вы же очередной лодарь из пролетариата, который завидует успешным людям.

Не надоть путать гумманистов и коммунистов.

Они все одинаковые, вечно требуют себе что-то, плачут о жизни своей, а главное, этот убогий пролетариат начитается этих ваших гуманистов-коммунистов, и идет что-то требовать. Если бы не капиталисты, которые им дали рабочие места, дали им еду и жилье, дали им образование (что бы они, отсталые, со станками хотя бы могли справится), этот пролетариат весь сдох бы, или даже бы не вылез из своих сел.

А какое отношение тогда он к вам имеет?

А живу я в нем. Он вокруг меня.

Вы же очередной лодарь из пролетариата, который завидует успешным людям.

Как угодно. Мне тут боле нравится, чем при комуняцком счастии.

Если бы не капиталисты, которые им дали рабочие места

dou.ua/...ic/6250/#245783

Можно и так сказать. Тогда все, кто смотрит ютюб, качает бесплатный софт, музыку, видео (а тем более пиратит платное) может считать себя паразитом. Ведь кто-то потратил свое время для создания этой халявы.

Но можно сказать и иначе: это дар одного талантливого человека другим талантливым людям. «Делай добро и бросай его в воду. Оно не пропадёт — добром к тебе вернётся»

это дар одного талантливого человека другим талантливым людям.
Дар тогда дар — когда его дарят. Добровольно. А не берут без спросу.
Капитализм это как ПО которое работает,которое за года обросло костылями, фичами, кодом от разных команд, разной квалификации. Но оно как-то работает.
Коммунизм — это жгучее желание выкинуть все, и написать с нуля.

Ну а что в жизни чаще случается, и почему, и «а точно уверен что конечный продукт будет лучше, и через года не превратится в такое же ...» - программистам объяснять не нужно. Разве что молодым :)

Просто появились уже другие средства разработки, библиотеки, которые позволяют все это описать эффективнее.

Ну, это уже вопрос риторический,
кто пишет программы, программисты, или средства разработки?

P.S.
Уже моделируются и рассчитываются метеоявления, химические и ядерные реакции. С довольно неплохой адекватностью.

Что мешает так же играться социально-экономическими моделями? Слабость железа? Или?

Что мешает так же играться социально-экономическими моделями? Слабость железа? Или?

Тоесть вы хотите сказать что капиталисты сами себе захотят перекрыть кислрод, проводя такое моделирывание?

а при чем тут капиталисты?
Вы не поняли вопроса. А есть ЧТО гонять на суперкомпьютерах?

Не ПО, его можно написать, а сами модели — то есть? Ну кроме игры «Цивилизация»?

капиталисты в неспособности создать теорию коммунистами — тоже виноваты?

или умные коммунисты не могут кластер соорудить?

Кто-то может сказать, каким образом при коммунизме будут распределяться ресурсы (сильно ограниченные сейчас, и еще больше ограниченные в будущем)? Каждому по потребностям?
Вот я обычный программист, при капитализме (ну, почти:)) живу в съемной двушке на позняках и езжу на метро. Допустим, я хочу купить 400-метровый пентхаус с видом на днепр и порше. Желающих обзавестись подобными вещами много, и за них нужно конкурировать. Мне нужно очень хорошо работать, превзойти остальных наемных работников, а если этого окажется недостаточно — самому стать эксплуататором и нести все риски. Это сложно, но в результате пентхаус достанется самым трудолюбивым и везучим, что довольно близко к справедливости, по крайней мере в моем представлении.

А как борьба за пентхаус с порше будут выглядеть при коммунизме? Каждый, кто ощущает в нем потребность, придет в райсовет и получит ключи от личного элитного жилья? Что, если пентхаусов будет 50, а желающих — 50 тысяч?

Не нужно путать «хочу» и потребности. Когда каждый получает нахаляву что хочет — это не коммунизм, а рай.
Я вот например хочу в офисе отдельный кабинет! В нем большой диван, холодильник, микроволновку, чай, кофе, гору печенек...

А «коммунизм» это опенспейс, общие холодильник, микроволновка, чай, кофе, понемногу печенек каждому. Так же одна качалка, 2 теннисных стола, 2 приставки на всех. Приходится иногда ждать очереди. Зато все поровну и нахаляву.

А “коммунизм” это опенспейс
далеко не всі люди надають перевагу опенспейсу...
найкраще, це коли один тім — один кабінет.
тоді всі в курсі всього що робиться на проекті і ніякого галдьожу...
Зато все поровну и нахаляву.
Поровну, но без халявы. Потому что все перечисленное — заработано, даже если исключить присваивающего чужой труд.

Как в приведенном мною ниже объяснении «Глобальный кризис и Политэкономия»,
коммунизм скорей похож на семью. Ребенку наливают тарелку супа независимо от его заслуг и провинностей. То есть схожие на родственность принципы в отношениях и распределении ресурсов.
P.S. ... может поэтому коммунизм привлекает в первую очередь молодых?... они чувствуют в нем тот ИХ уют что был в семье?... никто сильно не напрягал, из дому не выгонял, одежды не лишал. Родители что прислуга, «обязаны» и кормить и любить, и мудро улаживать все выбрыки и психи...
написал и вспомнил, было уже, у Юнга — коммунизм это представление о гигантском детском саде :)

Поровну, но без халявы. Потому что все перечисленное — заработано, даже если исключить присваивающего чужой труд.

В тому то і справа, що не зовсім “поровну”, бо нащо мені “2 теннисных стола, 2 приставки на всех” якщо я не граю в теніс і тим більше не вбиваю свій час на приставках?

Так :)

Тому я чи то вважаю, чи то мрію,
після капіталізму будет не комунізм, а щось на зразок якогось виду анархізму, а мораль людства і особиста буде схожа на суміш стоіцизма та будизма. І того — халяви, «кожному по потребам» там не буде. Будуть оцінювати і примушувати відпрацьовувати мінимум. Хоча б годинку в день сміття мести.

Зате будуть касталії як у «Грі в бісер» Гесе описані.

Ну а після того — людства і людини точно не буде. Бо вивільнені від потреблянства ресурси призведуть до такого розвитку знання і можливостей , що ніякий фантаст і гадкі не має :)

це прккрасно, але мрія більше нагадує уявлення про Царство Небесне на землі...
боюся, нишішні покоління до того не дочекаються...

я більше схильний бути песимістом... песимістичних сценаріїв багато, в решті решт, колись Сонце стане червоним гігантом а ще потім Всесвіт чекає «теплова смерть» і все таке...

але мрія більше нагадує уявлення про Царство Небесне на землі...

Ні, у Ц.Н працювати не треба :) А в моєї не тільки треба, а і будуть примушувати до мінімальних — але зусиль.

боюся, нишішні покоління до того не дочекаються...

А-а-а, то звісно що так :D Я про далеке майбутнє.

В найближче майбутнє швидше глобальний халіфат прийде на зміну капіталізму :)

Таліби всіх помирять, і капіталістив, і пролетаріїв, і тих голодних дітей Африки з європейскими люмпенами — примирять :)

глобальний халіфат

боюся, що перед «глобальним халіфатом» буде ще громадянські війна, і там проти того халіфату будуть воювати не тільки всякі брейвіки, але і ті, хто не хоче, щоб жінок повдягали в паранджі а за перелюб закидали камінням...

Так, Індія та Кітай будуть проти. І США якщо не ослабне до того часу — теж.

То я так сказанув, про більш вагомі тактичні проблеми людства :)

в любом случае — потреблянство не насытить никаким строем, никакими роботами.
Вопрос — какими методами его ограничить.
И тут, коммунизм мне мерзок. Уж лучше — по труду или иным заслугам. А лодырю — порцайку перловки.

Пример векового уклада Индии показывает, что не нужно и чтобы общество было прямо таки сказочно богато. Там веками кормят как разнообразных монахов-"бездельников", так и обездоленных из низших каст. Но — очень скромно кормят.

А «коммунизм» это опенспейс
Не обязательно, если есть ресурсы, возможность, и желание, то почему бы и дать каждому отдельный кабинет?
Главное, договорится, что вот у нас есть цель, давайте подумаем как её достигнуть.

Тем более если мы из нашего общества коммунистического выкинем (точнее просто не возьмем) всех этих злобных людишек, которые рассказывают что коммунизм это для тупых и больных, то думаю нам будет достаточно ресурсов что бы обеспечить каждому — отдельны кабинет,
ведь, как нам ниже рассказывают, коммунизм без капитализма не работает, ок, пусть так и будет, капитализм для них, коммунизм для нас, и будем их эксплуатировать.
Вот у Valve, по такому плану вроде все получается. Локальный коммунизм который при помощи знаний и технологий эксплуатирует глобальный капитализм.

Я думаю вполне сойдет как временное решение, пока человечество не разберется с проблемами образования, культуры, перенаселения — глобально. Если вообще разберется.

Просто, глупо надеяться что люди в большинстве станут честными, и разумным, и станут уважать других, достаточно даже на ДОУ посмотреть.Ты приходишь со светлой идеей (причем даже оговаривая, что идея конечно практически утопическая и не реальна для нашего современного мира, но все таки достойны внимания) — а они в ответ говорят что ты больной дурак, и что твои светлые идеи — на самом деле гниль, и это все только для Шариковых и Швондеров.
Вообще, это печально, вот Родденберри в Звездном Пути своем, пытался изобразить светлое будущие коммунистическое, правда без упоминания слова коммунизм, что бы не испугать американцев, за одно значительно помог борьбе против расовой дискриминации, а также популяризации науки и исследования космоса. А стало быть, он был тупым и больным, по мнению некоторых посетителей ДОУ.
Хотя конечно, следуя тем же светлым идеям, не стоит на людей за это все обижаться,
стоит понять и простит.

Тем более если мы из нашего общества коммунистического выкинем (точнее просто не возьмем) всех этих злобных людишек, которые рассказывают что коммунизм это для тупых и больных

Давайте, с меня начните :) А я ох буду сопротивляться. Как и остальные злобные людишки. Так что «тупые и больные коммунисты» пусть поборются.

пока человечество не разберется с проблемами образования, культуры, перенаселения

тупые и больные — точно не разберутся.

Просто, глупо надеяться что люди в большинстве станут честными, и разумным

Коммунисты уж точно. Они могли бы прямо сейчас начать — саботировать капиталистические ценности потреблянства.

это все только для Шариковых и Швондеров.

И еще раз скажу, именно так, для Швондеров и Шариковых.

Я по аргументации апологетов коммунизма это вижу :)

Не надо только к Марксу с Энгельсом примазываться.

Давайте, с меня начните :) А я ох буду сопротивляться.

А я в скобочках зачем написал? Вы будите сопротивляться тому — что вас не возьмут в коллектив? Будете напрашиваться, или как?

тупые и больные — точно не разберутся.

Вы так это пишете, как будто это я называю людей — тупыми и больными.

Коммунисты уж точно. Они могли бы прямо сейчас начать — саботировать капиталистические ценности потреблянства.

А это вообще к чему?

И еще раз скажу, именно так, для Швондеров и Шариковых.

Спасибо что подтвердили мои слова, продолжайте в том же духе.

Не надо только к Марксу с Энгельсом примазываться.

А зачем? Я не могу опять понять, что вы имеете ввиду, выражайтесь яснее.

Вы будите сопротивляться тому — что вас не возьмут в коллектив?

Тому что коллективы тупых и убогих будут пытаться разрушать коллективы нас — злых людишек. Если в честной конкуренции — тогда все в порядке, давайте потягаемся :)

Спасибо что подтвердили мои слова, продолжайте в том же духе.

Берите в руки маузеры и приучайте к уважению. По другому — не получится, швондерами и шариковыми называли и будут называть.

как будто это я называю людей — тупыми и больными.

А кого вы называете — злыми людишками?

А зачем?

Да, так подумалось. Но раз вам умы Маркса с Энгельсом не нужны, то да:

Немцы какие-то, конгрессы, голова пухнет! Да взять все и поделить!

А кого вы называете — злыми людишками?

Людей, которые вместо реальных аргументов, начинают говорить — что оппонент — больной, тупой, завидует и хочет паразитировать на лучших.

Немцы какие-то, конгрессы, голова пухнет! Да взять все и поделить!

То есть, из всего что я писал тут, вы сделали вывод, что я считаю, что нужно все взять и поделить. Что я такой Шариков. Я после такого не вижу смысла ещё что то особо по теме говорить. Это не культурная дискуссия. Хотя она перестала быть уже в тот момент, когда люди начали твердить о том что коммунизм это есть СССР.

Я ещё раз напомню, что человек который написал первым в этой теме про «больных и тупых», и которого вы судя по всему поддерживаете, это человек, который уже значительное время радует ДОУ интересными темами.

В одной из них он осуждал ASP .NET MVC, при этом не мог внятно и четко объяснить и дать пример — что ему там не нравится, а лишь приводил какие то абстрактные аналогии. В другой он требовал чего то непонятного, и каких то непонятных книг про то как писать софт для предметной области, при этом это должно было быть что-то совсем отличное от книг про конкретную предметную область. В ещё одной теме он требовал, что бы все перешли к обратной нумерации версий, при том что любому нормальному человеку понятно что разработчику не известно на какой он версии остановится, и какая версия будет самой лучшей что бы обозначить её первой.

Ну так вот, считаю что мой долг избавить вас от Шариковых, и удалится, оставить вас наслаждаться компанией лучших, я бы даже сказал лучших из лучших. К тому же у вас общие взгляды на вещи судя по всему. И можно не переживать об опасном коммунизме, с такими людьми в его строительстве далеко — точно не зайдешь.

А если вдруг вас смущает, что я обсуждаю тут кого-то, или вам кажется что я перехожу на личности, так я по этому поводу скажу, если человек считает, что он может давать людям оценку, кто больной, кто тупой, а кто паразит — так он должен быть готов к тому, что кто-то тоже начнет его оценивать. Все честно.

Людей, которые вместо реальных аргументов, начинают говорить — что оппонент — больной, тупой, завидует и хочет паразитировать на лучших.

Если оппонент ничего не может привести в подтверждение своих хотелок, то как еще его назвать?

Ну, Юнг называл — инфантильными.

Я ещё раз напомню, что человек который написал первым

И зачем мне, или остальным читателям ваши разборки с каким-то человеком?

Вы идеи давайте, а не о каком-то человеке, его осуждение ASP .NET MVC и что там у вас на него.

И можно не переживать об опасном коммунизме, с такими людьми в его строительстве далеко — точно не зайдешь.

А переживать нужно. Потому что естественно его строить ни один «коммунист» не собирается. Даже чуть-чуть, с себя.

А вот до «взять и поделить» дойдет быстро.

Когда каждый получает нахаляву что хочет — это не коммунизм, а рай.

Я бы назвал это утопией в чистом виде!

Так вот как разграничить неадекватные хотелки, и реальные потребности? Кто-то же должен это определять. Вы считаете, что порше — это хотелка, а не потребность. А я считаю, что приставка и теннисный стол — это всего лишь бессмысленный каприз, а вот порше объективно необходим и без него никуда.

Никто не определяет, только ты сам, главное понимать, есть ли возможность произвести Порше, и что есть другие люди. И если ты хочешь Порше, а нет возможности его получить, значить у общества есть новая задачу, которую нужно решить.

Вопрос только в том, ты хочешь Порше как автомобиль — пользоваться каждый день, или как игрушку, покататься раз в месяц, и все? Может тогда тебе в личное пользование Порше и не нужно, может просто сделать прокат спорткаров? Где ты можешь в любой момент взять Порш — покататься? А то ты сейчас захочешь гараж и там 40 спорткаров личных. Ну это конечно тоже твое право. Но допустим я тоже хочу, и все хотят, на земле просто не будет места разместить все гаражи личные и все личные спорткары. Но ответь честно, разумно ли держать 40 автомобилей, и ездить только на одном, а все остальные будут простаивать?

О, я немного подумал и ощутил потребность (даже острую необходимость!) в гараже на 40 крутых машин. Все они должны быть исключительно моими, никто даже подходить не должен. Вот такая у меня новая потребность.
Но ты сам заметил, что если таких желающих будет много (а их будет не много, а очень много), то удовлетворить эту потребность для всех не выйдет ну никак. При капитализме все просто: кто реально захочет и будет много пахать, получит свой гараж. Кто не выдержит конкуренции — не получит.
А при коммунизме появится какой-нибудь секретарь райкома, который справедливо решит, что мне такой гараж не нужен, а вот сыну секретаря, как прекрасному комсомольцу — нужен. И такие вещи неизбежно начнут происходить, если появится кто-то, кто будет определять распределение благ.

Кстати, можно еще завести разговор о мотивации работников с одинаковыми доходами и уровнем благосостояния. Снова-таки, при капитализме все просто и очевидно: хочешь больше денег, лучше работай. А при коммунизме? От каждого по способностям? Я тут решил, что мои способности к труду ограничиваются 2 часами общения на форуме в день. Все что больше — уже насилие, эксплуатация и унижение. Что если все решат работать так же?

Что если все решат работать так же?

Вы только что использовали максиму Канта :)

По памяти, и смыслу, могу немного напутать:

Не может считаться благим такое поведение, которое при выполнении каждым без исключения — приведет ко злу.

О, я немного подумал и ощутил потребность (даже острую необходимость!) в гараже на 40 крутых машин. Все они должны быть исключительно моими, никто даже подходить не должен.

Вам может их с собой потом закопать? Вместе с лошадьми, яхтой, и золотым унитазом?
Вы знаете, я просто скажу, что общество с такими люди просто не готово к коммунизму (во всяком случае на уровне государства или всей планеты), а поскольку принуждать людей бесполезно, то просто нужно тогда ждать. Но я вам по секрету скажу, что это просто иррациональная жадность, желание всем обладать, ничего хорошего в этом нету.

И вообще — посмотрите творение капиталистического кинематографа «Гражданин Кейн».

При капитализме все просто: кто реально захочет и будет много пахать, получит свой гараж. Кто не выдержит конкуренции — не получит.

Но у меня для вас не очень приятная новость, вероятность того что у вас будет 40 спорткаров своих личных и гараж — не очень большая. Тоже самое для большинства людей в этой теме. И тяжелое «пахание» этому не всегда может помочь.

А при коммунизме появится какой-нибудь секретарь райкома, который справедливо решит, что мне такой гараж не нужен, а вот сыну секретаря, как прекрасному комсомольцу — нужен. И такие вещи неизбежно начнут происходить, если появится кто-то, кто будет определять распределение благ.

Вы совершаете ту же ошибку что и другие люди в этой теме. Вы используете Советский Союз — как пример. Коммунизм это не синоним «Советской Власти» и Советскому Союзу.
Откуда взялся секретарь, комсомол и прочее?
Я же говорю, все добровольно, все честно. Да, тут есть вопросы и проблемы, я не против поговорить о них, но это уже другая тема, я же не говорю что все проблемы коммунизма уже решены, и вот завтра его нужно вводить.

Но конечно же, в первую очередь, идея в том, что у общества будет соответствующая культура, у людей будет соответствующие отношение друг к другу, и вашему секретарю, чего-то там, просто совесть не должна позволить построить себе лично гараж, только потому что он имеет контроль над производством и/или распределением, при этом зная, что вот вы в этом гараже больше нуждаетесь, если он конечно же «настоящий коммунист».

Кстати, можно еще завести разговор о мотивации работников с одинаковыми доходами и уровнем благосостояния. Снова-таки, при капитализме все просто и очевидно: хочешь больше денег, лучше работай.

Ну, я вот думаю, почему у меня мало денег, оказывается все просто — я плохо работаю, завтра же начну работать лучше.

Мне кажется, что у людей может быть ещё какая то мотивация, кроме как — желание заработать много денег. Например желание помочь людям и обществу, получить признание, любознательность, или же просто любовь к делу.

Я тут решил, что мои способности к труду ограничиваются 2 часами общения на форуме в день. Все что больше — уже насилие, эксплуатация и унижение. Что если все решат работать так же?

И вас не будет волновать ваша совесть, совсем совсем? Вы будите считать что это справедливо? Так тяжело потратить 2 часа, не на форум, а на реальное дело, помочь обществу и человечеству?

Да, вы правы, и я это тоже хочу показать: люди не готовы добровольно перейти к коммунизму. А учитывая, что за последние несколько тысяч лет мы ни капли не изменились, то наивно надеяться, что мы изменимся даже в отдаленном будущем, по крайней мере естественным путем:).
«Секретарь райкома» — условное название человека, распределяющего блага. Он не обязательно должен иметь что-то общее с СССР. Более того, вещи могут распределяться какой-нибудь программой, но все равно открытым остается вопрос как отличить потребности, которые нужно удовлетворить от тех, которые можно проигнорировать. Плюс разделение благ только исходя из потребностей абсолютно никак не согласуется с представлениями людей о справедливости. Как решить эту фундаментальную для коммунизма проблему, тоже не ясно.

Что касается совести и желания помочь окружающим: они, наверно, могут работать, если ВСЕ люди в обществе будут ими руководствоваться. Стоит появиться 5% бессовестных эгоистов — и все посыпется. Нужны более универсальные мотиваторы.

А «коммунизм» это опенспейс, общие холодильник, микроволновка, чай, кофе, понемногу печенек каждому. Так же одна качалка, 2 теннисных стола, 2 приставки на всех. Приходится иногда ждать очереди. Зато все поровну и нахаляву.
А потом приходит эффективный капиталистический менеджер, отгороживает себе половину пространства ту что возле окна, забирает себе тенисный стол, кофеварку, ставит диван и массажные кресла. И нанимает ещё одного менеджера, который заставляет «ишашить» программистов в два раза больше.

При комунизме вы будете желать только двушки в Хрущевке и ездить на Запорожце. Очередь на которые подойдет через 15 лет. Другого там не будет.

а новые коммунисты верят что будет.
роботы им построят и дома, и автомобили.
ну с представителями другого пола думаю проблем у них не будет — роботессу подарят.

Реальность коммунизма такова, что все блага получают коммунистические патриции и коммунистический император, а вот всё что осталось — колбаса по 2,20, лучшее в мире образование и лучшую в мире медицину, а также водку в неограниченном количестве уже распределяют по потребностям.

Что-бы как-то сращивать реальную экономику с лозунгами проводилось постоянное принудительное снижение потребностей у коммунистических рабов. Серъёзное превышение индивидуальных потребностей над общим показателем по больнице, при отсутствии шильдика секретаря парткома, может закончится обнулением.

Вывод очень простой — чтобы владеть пентхаусом при коммунизме, надо быть коммунистом, а не программистом, не шахтёром и даже не академиком.

Кстати кто не в курсе при коммунизме были даже специальные коммунистические шлюхи для партаппарата, в основном в должности партийных инструкторов, ну и комсомольских активисток. А вот блэкджека при коммунизме не было — это факт.

Можно сказать что Капитализм — на самом деле такая же абстрактная и утопическая идея, как и коммунизм.
Т.е. в теории все выглядит красиво и правильно: человек занимается бизнесом ради денег. Делает он полезное и нужное дело — бизнес развивается. Нет спроса — сворачивается. Лучше работаешь — больше денег, придумал что-то уникальное и очень полезное — стал миллионером. Свобода предпринимательства, равные возможности, рыночные отношения, честная конкуренция, «спрос рождает предложение» и и т.д. В теории...
А что оказывается на практике:
1. Если бы не запрет монополий (что само по себе уже вмешательство!) — то капитализм быстро выродился бы в подобие феодализма с монополиями и их «крепостными».
2. Если бы не профсоюзы, законодательное регулирование минимальной зарплаты и другие элементы социализма то рабочие работали бы за еду.
3. Пенсионеры, инвалиды и прочие непригодные к работе люди просто умирали бы без денег если бы не вмешательство государства.
4. Вместо стабильной работы экономика постоянно колеблется между бурным ростом и кризисом.
5. Деньги давно оторвались от материальной основы. Делать деньги на бирже и в банке гораздо проще, чем вкладывать их в производство. Выходит постоянный рост «дутых» денег.
6. Можно вообще не удовлетворят ничьи потребности а продавать «ожидания». Т.е. уже продавать то, что еще не произвели и вообще не произведут.
7. Богатые все больше богатеют, а бедные беднеют. И никаких рабочих механизмов для устранения перекоса капитализм не предлагает.

В итоге в реальности «настоящий» свободный капитализм не существует. Ограничения со стороны государства и всяких международных организаций. Постоянные вмешательства для стабилизации «перекосов». Лоббирование и откровенный подкуп власти. Постоянный рост гос-долга, печать денег, «экспорт» своих проблем в другие страны... Все это костыли для стабилизации теоретически красивой, но нерабочей системы. Напоминает вечный двигатель, который некоторое время работает правильно, но только если его периодически «пинают».

Можно сказать что Капитализм —

Нельзя. Как неверно говорить: «А атеизм — тоже религия!»

Потому что капитализм — неизмышленная действительность.

А все остальное вы пишите — попытка человечества как-то адаптироваться или изменить действительность.

Т.е. в теории все выглядит красиво и правильно

не нужно путать — теорию описательную, существующего явления, и теорию прогностическую, описывающую будущее.

Не нужно и оправдательные восхвалямы путать с описательной теорией. Такие были и о рабовладельчестве, как самом естественном виде миропорядка, и думаю и о феодализме.

Все это костыли для стабилизации теоретически красивой, но нерабочей системы.

Поля поливают тоже из-за несовершенства природы :D

Уберите человека из системы, и не нужно будет решать проблем с его бытием — материальным и духовным.

В итоге в реальности «настоящий» свободный капитализм не существует.

Конечно. В реальности и действительности(это строго говоря не одно и тоже, я бы не помещал капитализм в реальность) ничего что помыслил человек — не существует.

Ни настоящей любви, ни рай ни ада, ...

Как неверно говорить: "А атеизм — тоже религия!«
Вполне верно... ну может по форме неоптимально. Верно так: «Атеизм — есть верование.». И если Вы в курсе непротиворечивости последовательного солипсизма, то должны понимать, что у нас нет и никогда не будет ДОСТОВЕРНЫХ доказательств, будь то материализма, будь солипсизма, идеализма, итд.

Верно так: «Атеизм — есть верование.».

Так тоже не верно :)
Атеизм — есть отказ от верования в то что неизвестно.

так вернее, ИМХО.

И если Вы в курсе непротиворечивости последовательного солипсизма

В курсе. Солипсизм нещадно критиковался еще буддийскими логиками более 2ух тыс лет тому.

Ну а из недавнего что встретил:

Дмитрий Шабанов: Нищета солипсизма — www.computerra.ru/...habanov/632588

Проблема же многих споров в том, что можно на словах оставаться «непобежденным».

Но ни коммунист, ни солипсист не действуют по своим же словам :)

никогда не будет ДОСТОВЕРНЫХ доказательств,

Философия не занимаются — ДОСТОВЕРНОСТЬЮ и эмпирическими доказательствами.

А науку вопросы реальности — не интересуют. Она занимается изучением действительности.

Атеизм — есть отказ от верования в то что неизвестно.

Атеизм не является религией, но является верой.

А отказ от верования, в то что неизветсно — это агностицизм.

Любая идиология — это убеждение человека. Нельзя сказать есть Б-г или нет. Что Деист, что Атеист, просто верят в свои убеждения.

не много не так. вера это то что не требует доказательств. т.е. можно тупо верить не взирая на факты. атеисты (в большинстве своем не верят именно из за наличия фактов отрицающих существование бога). Вот так вот Борис :)

Какого Б-га? Христианского, иудейского, мусульманского? Индуиских? Я не зря написал «Деисты». Нельзя отрицать существование разумной силы, которая сознательно создала Вселенную (равно как и подтвердить её существование), можно спорить с её описанием в конкретном источнике. Так что единственный способ безверия — агностицизм.

Нельзя отрицать существование разумной силы, которая сознательно создала Вселенную

Нельзя отрицать существование маленьких зеленых человечков, которые живут внутри айфонов и делают так, чтобы всё работало. Но во-первых, можно доказать, что вероятность существования этих зеленых человечков крайне мала. А во-вторых, Бритва Оккама отсекает подобные фантастические варианты и оставляет наиболее простой, в котором вместо маленьких зеленых человечков фигурируют кремниевые микросхемы и аккумулятор.

То же самое и с богом: нельзя доказать, что его нет, но можно показать, что вероятность его существования крайне мала, примерно такая же, как у зеленых человечков. И кроме того, сейчас, при нынешнем развитии науки, бог не нужен для объяснения природных явлений, а все объяснения каких-либо вещей, в которых фигурирует бог, являются более сложными, чем в случае его отсутствия, а значит — не проходят валидацию Бритвой Оккама.

Нельзя отрицать существование маленьких зеленых человечков

Можно, как раз в силу малой вероятности.
Можно игнорировать такую вероятность.

Как игнорируется вероятность выпадения на кубике 6ки сто раз подряд.

То же самое и с богом: нельзя доказать, что его нет, но можно показать, что вероятность его существования крайне мала

с ним еще проще — можно показать что информация о нем — не обнаруживается и не выводится рациональным, логическим путем. А требует привлечения — иррационального.

Бритва Оккама уже не раз резала мимо цели. Это хороший метод, но не истина в последней инстанции.

Что касается всего остального... Вы просто не пробовали вникнуть в М-Теорию или что то вроде.

Вы просто не пробовали вникнуть в М-Теорию или что то вроде.

такой аргумент можно вернуть и Вам: не пробовали, не вникли, не поняли ))))

Это я всё к чему писал: агностицизм — не способ безверия, а трусливая попытка уйти от жестокой реальности, в которой богам места нет :)

Какого Б-га?

я умышленно написал слово бог с маленькой буквы имея в виду любого из любых верований.

Так что единственный способ безверия — агностицизм.

ага, только с маленькой оговоркой, а именно, что агностицизм это один из вариантов, не аксиома, не истина, а одно из направлений философии коих множество.

Агностизм — это лишь отказ от непровренных фактов. Атеизм и Деизм этим похвастаться не могут.

Агностизм — это лишь отказ от непроверенных фактов

Факт — это нечто зафиксированное, установленное. Неустановленное — это не факт, а предположение о факте.

Непроверенное не тождественно непроверяемому (в философиях для этого есть термины имманентное и трансцендентное. и жаркие дебаты о границе). За подробностями к Попперу с его «фальсифицируемостью».

Б. Рассел:

Я атеист или агностик?

И я никогда не знаю, отвечать ли мне «я агностик» или «я атеист». Это вопрос очень трудный, и я полагаю, что и некоторым из вас он тоже не дает покоя. Как философ, выступая перед аудиторией, состоящей исключительно из философов, я должен был бы назваться агностиком, так как я не вижу решающего доказательства того, что бога нет.

С другой стороны, чтобы создать верное впечатление у обычного человека с улицы, я должен был бы назваться атеистом, так как, говоря, что я не могу доказать отсутствие бога, я должен также добавить, что в равной степени не могу доказать, что богов, описанных у Гомера, тоже не существует.

Ни один из нас не стал бы всерьез рассматривать возможность существования богов-олимпийцев, но все же, если бы вы задались целью логически обосновать, что Зевс, Гера, Посейдон и прочие не существовали, вы сочли бы это адским трудом. Вы просто не смогли бы построить подобное доказательство.

Поэтому, обращаясь исключительно к философам, в отношении богов-олимпийцев я бы назвал себя агностиком. Но перед широкой аудиторией, мне кажется, каждый из нас в отношении этих богов назвал бы себя атеистом. По отношению к христианскому богу я должен, как мне кажется, придерживаться той же логики.
scepsis.ru/...ary/id_300.html

Ну что же, значит по отношению к Деизму я агностик, а по отношению ко всем остальным религиям — атеист.

«так не бывает» Рассел о том и написал, такая позиция — логически противоречива — нельзя быть агностиком к одной религии, а к остальным атеистом. И наоборот. Если ты — агностик, то агностик ко всему.

Как по мне, он задает критерий более высокого уровня — релятивизм. Не физический, а контекстный — мы не можем сказать определенно даже о собственной позиции, вне зависимости от контекста. Название позиции будет меняться в зависимости от — контекста.
но тогда, агностицизм и атеизм — проявление одного и тоже — безверия, скепсиса. Как лед и пар состояние одной и той же воды.

А вот вера — не зависит от контекста. Немало людей даже из практических соображений не отрекутся от веры.

P.S.
Пример о себе и по теме.
По отношению к коммунизму как возможности в этом мире, в этой Вселенной — я атеист.

Как в каком-то не-этом, не-реальном мире, во Вселенной с другими свойствами — агностик, потому что к самим этим мирам — агностик. В частности к упомянутому — виртуальному миру.

Кто же мне может быть оппонентом в обоих случаях? Только верующий :) Со всеми атрибутами, догматикой и чаяниями веры. Поэтому коммунизм, несмотря на отсутствие некоторых элементов — религиозен по сути.

А вот то что верующие в коммунизм отрекаются от своей веры, когда им приводишь соответствие один в один, показатель что он очень слабая, кособокая, глюкавая, мутировавшая в уродца религия.

1) В том-то и дело, что монополии, как правило, образуются за счет вмешательства (вернее пособничества) государства. Иначе, монополию создает дейтсвительно самый толковый, самый способный игрок.
2) Толковые рабочие всегда бы ценились, и получали зарплату соответственно. Так как есть свободный рынок. А бестолковые да, на то они и бестолковые.
3) Государство получает определенные налоги. Они и идут на поддержку малоимущих. Нормальную пенсию человек должен обеспечить себе сам своей работой в течении жизни. Государство может лишь делать минимальные выплаты.
4) А сейчас разве не так? При каком режиме будет не так?
5) Банки обанкротятся на дутых процентах, если он не будут соответствовать росту экономики. То же самое с биржами.
6) Обанкротишься.
7) Никто не мешает стать богатым. Работай, думай, богатей.

Как раз все проблемы от вмешательства государства в экономику, и попытку развести богатых на деньги бедным, коих больше, но они голосуют.


2) Толковые рабочие всегда бы ценились, и получали зарплату соответственно. Так как есть свободный рынок. А бестолковые да, на то они и бестолковые.
3) Государство получает определенные налоги. Они и идут на поддержку малоимущих. Нормальную пенсию человек должен обеспечить себе сам своей работой в течении жизни. Государство может лишь делать минимальные выплаты
Смотря в каком обществе и каком государстве. У меня есть пара толковых знакомых инвалидов, зарабатывают они фрилансом, но едва даже на жизнь, ибо конкуренция. Получают, как тут отмечено — минимальные выплаты — пенсию. Вопрос — каким образом они могут обеспечить себя работой, если их с удовольствием приглашают в фирму, начальник говорит — «ок ок, нам такие и нужны, растущие, прогрессивные, веди, познакомимся. Ах, ему писать или переводить надо с жестов, он не слышит? Ооо, так низя, нет, инвалиды не нужны...».
Вполне понятно, что собственнику может не выгодно брать такого инвалида на работу. И он не должен этого делать. С какой стати? Из душевного сопереживания инвалидам? Это не правильно.

Заботиться об инвалидах — зона ответственности государства, оно должно покрывать неприбыльность устройства инвалидов на работу. Например, не брать налогов с его зарплаты, чем сделать их более конкурентноспособными на рынке труда.

В целом согласен со всем, кроме первого пункта: Есть такое понятие как «природные монополии», к примеру единственное месторождение ресурса, сеть дорог, электросеть т.д. Их регуляция необходима, так как они своим существованием не дают возможности использовать этот ресурс другим субъектам капитализма

3. Пенсионеры, инвалиды и прочие непригодные к работе люди просто умирали бы без денег если бы не вмешательство государства.

Так правильно, зачем им платить деньги? Ведь эти деньги, потраченные на соц-обеспечения, взяты из высоких зарплат программистов! Из наших с вами карманов, товарищи! Зачем тратить свою зарплату на бабушек и инвалидов? Долой рудименты социалистического прошлого в виде социального обеспечения! Даешь свободный рынок и конкуренцию!

Первая солидарная система обязательного пенсионного обеспечения была введена Отто Бисмарком более 100 лет тому назад. Идея солидарной системы сначала распространилась в Европе, а со временем на американском и других континентах. Поэтому немецкую систему считают прототипом солидарной системы пенсионного обеспечения.
www.shvidkoy.openua.net/extra.php

Это Отто Эдуард Леопольд Карл-Вильгельм-Фердинанд герцог фон Лауэнбург князь фон Бисмарк унд Шёнхаузен то социалист?

из вики:

Бисмарк замыслил свои пенсионные реформы, как средство для превращения рабочего класса в класс лояльных государству и консервативно настроенных, то есть дорожащих своим положением, рентнеров. По мнению Бисмарка, такой государственный капитализм был бы лучшим лекарством от социал-демократии. Он начал с направления в Рейхстаг проекта страхования здоровья работающих (1883), который предполагал выплату пособия по болезни начиная с её третьего дня максимум на 13 недель. После трёх лет дебатов, в 1884 году было введено страхование от несчастного случая. Компенсация составляла 2/3 от средней зарплаты и начиналась с 14 недели болезни; ответственность за выплату этой компенсации возлагалась на ассоциации предпринимателей, основанные на кооперативных началах (нем. Berufgenossenschaften). Наконец, в 1889 году Рейхстагом был принят закон о пенсионном обеспечении в связи с возрастом или утратой работоспособности.

Капитализ как система лучше, потому что подразумевает здоровую конкуренцию, и чем человек умнее(считай конкурентнее), тем большее вознаграждение он получает.

В коммунизме-социализме, глупые посредственности живут за счет умных и талантливых, тем самым понижая их мотивацию расти над собой, работать усерднее. Это бандитский подход, когда с помощью силы(а как же еще? кто добровольно отдаст свое имущество) отбирается от умных в пользу глупых. Как долго такая система может просуществовать?

11 млн. детей умирающих от голода в мире ежегодно, это тоже «здоровая конкуренция»?

Ахметов самый умный и талантливый украинец?

То что есть сейчас в Украине это и близко не капитализм, а олигархия на базе социализма.
Капитализм — это когда у всех равные условия, и государство не вмешивается в экономику.

По вашему определению, капитализма нет нигде.

Как уживается олигархия с социализмом (отсутствием частной собственности) как базой, вообще непонятно.

Так его в чистом виде нигде и нет, как и коммунизма.

Я упоминул социализм как базу — потому что с него 20 лет назад все и начиналось. И еще не закончилось, потому что огромное количество предприятий находится в гос собственности, а частной собственности у нас толком нет, нет гарантий — потому что в любой момент ее могут «национализировать».

а умирают дети от голода, не в Америках, Австралиях и прочих Сингапурах, а как раз в диктаторских странах Африки.

А то мы не знаем, кто стоит за диктаторскими режимами.
Там не только страны Африки.

Судя по тенденциям скоро и в «Сингапурах».

Мы не знаем, просвятите нас. Кто там заставляет детишек в Африке голодать?

Капитализм конечно же, не та ваша утопия, а экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности.
Можно тут почитать, например: potok.ua/...him-afriki.html

Из первых уст, можно почитать откровения Стиглица, книгу Дж. Перкинса...

Может быть там описана правда, и действительно США имеет хитрую систему сбораи сбыта продовольствия для нуждающихся стран. Только не Америка сделала их нуждающимися, не так ли? Не Америка привела к власти в Зимбабве негров, которые просрали все полимеры и сидят теперь там без работы и еды.

В США у власти тоже негр... Проблемы все же начались до него.
Рекомендую почитать и остальные источники.
В частности о политике МВФ.

В 2002 году в Малави случились засуха и неурожай. Начался страшный голод. Люди ели кору деревьев и крыс. Вымирали целыми деревнями. У правительства не оказалось ни средств, ни резервов для помощи голодающему населению. За десять лет до этого, в 1991-92 годах, в Малави случилась ещё более жестокая засуха и неурожай, однако голо­да не было, потому, что правительство тогда располагало резервами. В самый разгар голо­да МВФ задержало очередной денежный транш в 47 млн. долларов из-за того, что прави­тельство Малави «тормозило рыночные реформы». Отчет ActionAids заключает, что «вина за катастрофу лежит на МВФ». И тогда Малави попросту изгнало МВФ из страны. Были восстановлены субсидии и услуги населению. За два года страна сумела вернуть былое благосостояние, и из импортера пищи превратиться в экспортера. Во время голода в соседних Уганде и Зимбабве, Малави оказало им существенную помощь продовольствием.

Можно тут почитать, например:

Вполне хорошее подтверждение старой присказки:

научи ловить рыбу, а не раздавай ее.

А посыл самой статьи я назвал «колонизация Африки новыми методами и защита благосостояния собственного населения». К капитализму неприглядные интересы государств и народов — имеют косвенное отношение.

Итак, американцы дали скрытую дотацию своему аграрному сектору, своим фермерам, дали рабочие места для моряков и портовых рабочих.

а если б не дали, и моряки и портовые рабочие затянули пояса, или вообще остались бы без работы?

В Африке проживает свыше 812 млн человек, или 13% всего населения мира. Во второй половине XX ст. население континента стало быстро возрастать, и в 80-те года темпы его прироста оказались одними из высочайших в мире — 2,9-3,0% за год. country.in.ua/...ica/nation.html

Причина роста численности населения, какая по вашему?

там же: Для Африки характерная высокая рождаемость. Благодаря улучшению общественно-экономических условий и медицинского обслуживания уменьшилась смертность, особенно детская. Снижение смертности и высокая рождаемость дают в большинстве стран высокие темпы прироста населения.

в 80-те года темпы его прироста оказались одними из высочайших в мире

просоветские режимы.

Благодаря улучшению общественно-экономических условий и медицинского обслуживания уменьшилась смертность, особенно детская. Снижение смертности и высокая рождаемость дают в большинстве стран высокие темпы прироста населения.

Да уж, уменьшилась:
In 2009, there were 31 countries reported in which at least 10% of children under five died. All were in Africa, except for Afghanistan. The highest 10 were:
Chad — 20.9%
Afghanistan — 19.9%
Democratic Republic of the Congo — 19.9%
Guinea-Bissau — 19.3%
Sierra Leone — 19.2%
Mali — 19.1%
Somalia — 18.0%
Central African Republic — 17.1%
Burkina Faso — 16.6%

Burundi — 16.6%

детская смертность и в Европе до 20го века была высоченной

“Переверну доску, а то скучный игрок напротив” :)

Социализм. Экономический и социологический анализ Мизеса
О частной собственности на средства производства

warrax.net/.../04/sobstv.html

И объяснение “на пальцах”
“Глобальный кризис и Политэкономия”
слоган: Невозможно понять природу текущего глобального кризиса без понимания “Капитала” Маркса.

klein0.livejournal.com/62924.html

P.S.
Интересующимся проблематикой, еще рекомендую внимательно прочесть работу нобелевского лауреата по экономике 2009го года, Элионор Остром:
Керування спільним

(на русском не искал, может есть)

Скучно разбирать эту ахинею. Там сразу «всё отобрать и поделить»

Вообще, чтобы хорошо, по настоящему, защищать коммунизм надо забыть (а лучше никогда не знать) несколько научных дисциплин, в том числе арифметику.

Пробежал наискось про Управление общим. Не знаю за это ему дали Нобелевскую но скорее нет. Тут у него ошибка в понятиях. В капитализме с социалистическим лицом обществнные леса, поля и недра правильно называть Коллективным чужим, а не коллективным общим или коллективным нечьим. Поскольку все юридические аспекты пользования, например, общей рекой в Германии, скорее указывают на то, что это чужая река, а не общая и уж тем более не ничейная. При этом граждане могут совместно изменять только условия аренды «общей» реки договариваясь с несуществующим, но жёстким хозяином в виде государственных институтов.

Модель Управления чужим позволяет и получить блага и сохранить ресурс.Советские модели управления общим или управления ничьим приводили и приводят к бесконтрольному использованию или уничтожению ресурса, что правда не очень заметно на территории России в виду её огромных размеров.

Показательно что даже частная собственность в капитализме не может быть использована совсем произвольно, и даже уничтожение своей частной собственности контролируется институтами государства.

В СССР сами прдумали термин для отношения к общим ресурсам — безхозяйственность. Хотя вроде бы наличие хозяев и не подразумевалось, но термин этот носил отрицательный характер. А общим или ничьим в СССР было всё. В капитализме нет ничего общего. Там всё что общее это чужое, но доступное всем. И это огромная разница, на мой взгляд.

Пробежал наискось про Управление общим. Не знаю за это ему дали Нобелевскую но скорее нет.
Дали за исследования, анализ успешных примеров :)
ru.wikipedia.org/.../Остром,_Элинор

Но интересней обсудить применимость выявленных ею подходов к — средствам производства. найти сходства, различия, и проч.
Да и возможно саму методологию.

Правда не на форуме, очень много текста будет. Исхожу из не одного «вечера» обсуждения с другом :)

Коммунизм как идея лучше и я в свои 22 это понимаю (и в 18 понимал), но такая система долго не продержится, та и кто её позволит держать.

На счёт почему коммунизм лучше? Даже не важно коммунизм или социализм или анархия и т.д., главное что бы не капитализм. Просто не возможно смотреть как кто то живёт за счёт других.

Когда мне было четырнадцать лет, мой отец был так глуп, что я с трудом переносил его. Когда мне исполнился двадцать один, я был изумлён, как поумнел старик за эти семь лет! (Марк Твен)

это правда. сначала мы родителей любим, потом судим, потом жалеем о них...

если б сам не прошел через описанное — то не поверил бы и Твену :)

Medved Preved внизу ссылку на яркую демонстрацию давал:

gans-spb.livejournal.com/34023.html

Именно при комунизме одни и живут за счёт других. Это его суть.

Ответ-размышления на ветку ниже «Нами сейчас правят бандиты!»

Тут как раз нет ничего странного или не справедливого. Советское общество после развала СССР было практически полностью инфантильным. Никто не мог принимать ответственных решений уже десятки лет. Никто не мог и не хотел брать на себя всю тяжесть решений. В этих условиях люди связанные с риском по жизни — менты и бандиты обладают занчительным преимуществом перед профессором, с нищенской зарплатой и соответствующим уровнем уважения в обществе или перед рабочим, с закрывшегося градообразующего предприятия, на котором он последние двадцать лет откровенно халтурил (и профессор у себя тоже, но это вина системы).

Никакая другая группа в этих условиях не могла начать принимать решения — «решать вопросы» и соответственно она же и получила власть как награду.

Сейчас всё постепенно меняется, но до сих пор чтобы стать чем-то значительным необходим опередлённый запас смелости, самоуверенности и наглости, а не знаний. Кстати, посмотрите на наш мир АйТи — ни для кого не секрет, что руководители или владельцы бодишопов далеко не всегда обладают очень высокими техническими знаниями, но почти всегда высоким уровнем договороспособности и определённой наглости.

Бандит — это единственный выживший пассионарий. Всех остальных наше коммунистическое государство методически истребляло и таки истребило.

Но только слепой может не заметить, что бандиты из 90-ых так же тянутся к спокойному бизнесу сейчас как презренные немецкие бюргеры.

Разумеется, ничего хорошего в бандитском, коррумпированном государстве нет, но это всего лишь логическое продолжение коммунизма. В обычных исторических формациях идёт дикое накопление капитала, у нас для перехода от рабовладельческого строя к феодальному происходит дикое перераспределение капитала. И если не скатимся в монархию, то феодалы превратятся в партии, потом будет буржуазная революция а потом и светлое будущее... ох. Точнее, Ом!

можна подивитися і трошки по іншому на проблему з владою.

відомим фактом є те, що далеко не всі девелопери рвуться в менеджери, адже чисто менеджерська робота, незважаючи на високу ЗП, в своїй суті є нетворча і нецікава — перевірити чи всі заповнили репорти, повоювати з «тараканами в головах» непокірних девеловерів, а ще попризначати їм адекватні зарплати та рейти, прокомунікувати з недолугими кастомерами, які самі не знають, чого хочуть... набагато цікавіше ліпити самописні завумні фреймворки, і мутити цікаві об"єктні штучки...

А тепер подивимося на простого чесного обивателя — <b>ну от хто захоче йти в ту владу і чесно, на ту зарплату працювати?</b> вирішувати чиїсь там чужі соціальні проблеми зовсім не цікаво, нецікаво сидіти на засіданнях і слухати нудні промови, нецікаве все дурне паперове діловодство. ... Таким чином влада є привабливою або для злодіїв, хто може там щось украсти, або ж для фанатів альтруїстів (яких дуже мало і які не здатні побороти злодіїв і в решті решт злодійська система їх поборює і вони стають її частиною).

Ну і ще на додачу, щоб показати весь ідіотизм української бюрократії та владної системи, і чому жодна нормальна людина не хоче туди іти:

dali-bude.livejournal.com/579575.html

отже ліпше розбиратися з індуським спагетті кодом ніж розбиратися з тим, пробачте, лайном, що напридумували наші держчиновники (та ще і на ніщенську ЗП чесного держчиновника).

Это всё-таки совсем по другому посмотреть. Но, если говорить о разработчиках то стоит наших сравнить с американскими. Мне кажется, что там пассионарности т.е. энергоизбыточности, активности, гораздо больше. Кроме того, насколько я понял, в основном у нас плоские бодишопы с короткой лестницей в 23-летние сенъёры и отсутствием смысла/возможности в управленческой карьере. Одно дело не хотеть и другое дело не иметь возможности. Бизнес и управление это очень увлекательно. Просто пока у нас редко встречается. Но я говорил о власти «хулиганов и двоешников». Это несколько другое.

Бизнес и управление это очень увлекательно

далеко не для всіх, особливо враховуючи українську специфіку...

я ж неспроста кинув лінк «Якби Гугль був українським державним підприємством»...

бізнес та керування в ІТ набагато цікавіші, ніж в наших держорганах....
в наших держорганах, були б цікаві, якби система була такою, як описується в лінку про Реконізм, що я вже кидав нижче...

ru.reckonism.wikia.com/...i/Реконизм_вики

Но я говорил о власти «хулиганов и двоешников». Это несколько другое.

так, і це також має місце. думаю обидва фактори накладаються одночасно. Саме тому реформа влади повинна була б бути такою, щоб на місце «хулиганов и двоешников» прийшли професіонали.

работая менеджером, ты учишься нести ответственность не только за свои поступки, но и за поступки других ))

Це чудово, коли працюєш техлідом, і визначаєш, спрямовуєш розвиток проекту...

але коли доводиться працювати просто менеджером, працювати більше по адміністративній частині, організовувати середовище, щоб девелоперам було комфортно пахати, то це вже зовсім не так цікаво, і лише велика ЗП підстібує до такої дільності.

Як це не печально, але в класифікації «ганса-спб» я попадаю в категорію інженерів. ну не цікаво мені після роботи бухати з замовниками і організовувати їх дозвілля...

А тепер уявімо що треба організовувати середовище в якійсь міськраді на ніщенську зарплату міського клерка... або бути депутатом міськради і не отримувати за роботу взагалі нічого (так так, вони працюють на «громадських засадах») — ну то хто тоді туди піде пахати? або ідеалістичні фанати (таких дуже мало) або злодії, які можуть там потирити земельку і подерибанити бюджет.

Погляд на цікавість менеджерської та прогерської робіт залежить від того, що вас більше цікавить — ціль, чи процес. Якщо цікавить ціль заробити грошей, побачити світ, то вам в перший пул(задачі і обовязки там зовсім інші, ніж ті, що ви описали), а якщо процес — цікаві проекти, нові фреймворки, пиляння коду — то в другий — до прогерів.

задачі і обовязки там зовсім інші, ніж ті, що ви описали

Я лиш привів приклад нецікавих задач, і того, що навіть вони стають цікавими «Якщо цікавить ціль заробити грошей» — тут наші думки майже співпадають.

Але основний месідж мого посту був інший — «менеджити» державні/комунальні структури (наприклад ЖЕК та його комунальні проблеми) на ніщенську ЗП абосолютно нецікаво. Навіть при однаковій ЗП — менеджерські задачі в ІТ набагато цікавіші, ніж, наприклад, вирішення проблем жильців багатоквартирних будинків — в кого криша протікає, а в кого лампочка в під"їзді не горить...

И капитализм и коммунизм порождение сионизма и сионских масонских структур. Энгельс и Маркс, Троцкий (Бронштейн) были колоритными представителями оного. Капитализм это те же яйца только в профиль — «свободный обмен товаров и услуг» ... те, кто имеют капитал, могут собирать больше за счет тех, кто не имеет. Обе идеологии на практике призваны к разложению общества и к деградации. В случае с СССР все было сложнее, Троцкий, Ленин и Ко ставили задачей сверженеие (читай уничтожение) национальной элиты рабочим классом и им это практически удалось. Ситуацию спас Иосиф Виссарионович Сталин, избавившись от жидовской напасти (иудеи составляли основную часть управленцев гос. аппарата, прорвавшись туда после смерти Столыпина) и поставив страну на путь индустриализации и процветания при этом формально сохраняя коммунизм. Тема обширна на самом деле. В общем по существу самая годная система как по мне это копное право: народно-монархическое самодержавие. Хорошо об этом написано в книге «Кощуны Финиста». Отрывок: www.uaday.info/...icles/1/view/48 IMHO

И воду из крана тоже они выпили. Вам самому не смешно такое писать?

думаю не секрет, чиїх рук діло

Ситуацию спас Иосиф Виссарионович Сталин, избавившись от жидовской напасти

ну капець...
Цікаво, і де ж всі прогресивні форумчани, ті, що так добре вміють дистанційно розпізнавити «больних людей», діагностувати девіантну поведінку, неадекватність, та психічні розлади?

Прогресивне людство, ви що мовчите? Невже всі згідні з процитованим і вважають то нормальним отакі вот опуси?

Кмк, такие опусы уже в компетенции модератора.

Кстати, кнопка жалобы не работает.

Один дурак легко переспорит сотню академиков.
Кроме того, в период выборов, все форумы подвергаются нападению армии профессиональных кретинов или кретинов-любителей. Надо переждать. Это как чума — главное не контактировать с заражёнными.

Ну зато теперь посмотрим, сколько на DOU умственно-отсталых.

Да они в основном пришлые. Местные говоруны на их фоне выглядят титанами мысли.

Сталин, междупрочим, предлагал 5-часовый рабочий день сделать, чтоб у людей было время на культурный отдых, саморазвитие и творчество.

Сталин, между прочим, устроил в стране подлинное рабство. Именно за счёт дармовой силы из концлагерей и был достигнут промышленный прогрес, а в науке его добились за счёт шабашек (которые тоже, суть, концлагеря).

И не расказывайте мне, что это де плохие евреи выдумали, что бы его, спасителя, опорочить, люди, которые всё это застали, живы.

Сталин, между прочим, устроил в стране подлинное рабство.

Это правда. На его совести миллионы загубленных жизней.
Но в то же время он сам не нежился в роскоши. И без его жестокости не было бы Победы. К сожалению цена великих свершений — это жертвы. Нет ни одного великого правителя чьи руки не были бы в крови.

Я думаю можно сравнить Перта I, Сталина и Путина. Можно сказать что они жестокие тираны. Но для России они сделали больше, чем сотня других «добрых» правителей, чьи имена мало кто помнит.

Есть такие средства, которые не оправдывают ни одну цель.

Глупо и пытаться что-то оправдывать. Зло есть зло и говорить на черное что оно «не совсем черное, а как бы ближе к серому» — это тупо лгать.

Но вся история человечества это войны и смерть. Без борьбы нет прогресса. Без зла нет добра.

Без зла нет добра.

Недавно посмотрел «Белый тигр» Шахназовара. Давно не смотрел про ВОВ.

Вы прямо как тот в кресле, в конце фильма рассуждаете.

Тут не войны, тут почти геноцид. Совершенно разного маштаба понятия.

Но в то же время он сам не нежился в роскоши.

Это не имеет значения, для оценки поступков человека.

Как там, из «Шпигеля»:
Глубинка Аргентины:
— Дедушка, а ты правда людей в газовых камерах душил?

— Что-ты внученька, только коммунистов и евреев. А так и мухи в жизни не обидел.

Я думаю можно сравнить Перта I, Сталина и Путина. Можно сказать что они жестокие тираны. Но для России они сделали больше. Но для России они сделали больше, чем сотня других «добрых»

Из такого постулата однозначно следует, что доброе могут делать только тираны, и только с потрясающей жестокостью.

Из такого постулата однозначно следует, что доброе могут делать только тираны, и только с потрясающей жестокостью.

Не «доброе», а исторически значительное. Так же, как для олимпийского рекорда спортсмен должен жестоко «изнасиловать» свой организм и заплатить своим здоровьем.

Так же, как для олимпийского рекорда спортсмен должен жестоко «изнасиловать» свой организм

Отличие в том что насилуют обычно чужие организмы.

Не «доброе», а исторически значительное.

Ваше: Но для России они сделали больше, чем сотня других «добрых»

?

Заменив на историческое значимое получаем тоже самое:

Только жестокие тираны, насилующие свои или другие народы, совершают исторически значимые события.

Я не оспариваю вашу систему ценностей, ныне даже «сталинисты» с талибами не редкость.

Просто интересно как вы совмещаете такую свою позицию с симпатией к коммунистическим идеалам :)

Я не оспариваю вашу систему ценностей, ныне даже «сталинисты» с талибами не редкость.
Просто интересно как вы совмещаете такую свою позицию с симпатией к коммунистическим идеалам :)
При чем здесь мои ценности? Я наоборот: пишу о том, что подходить к истории и историческим личностям со своими «ценностями» — глупо. Сталин миллионы людей освободил и накормил но миллионы и убил. Эйнштейн придумал атомную бомбу. Тесла разрабатывал «лучи смерти»...

Лично мне претит мысль причинения кому-то вреда ради любых целей. Поэтому из меня не получится не только великого тирана, но даже хорошего менеджера. Потому что менеджер так или иначе должен эксплуатировать подчиненных.

Я наоборот: пишу о том, что подходить к истории и историческим личностям со своими «ценностями» — глупо.

Собственно мое фыркание и троллинг в адрес коммунизма — тоже таков :)

Что глупо требовать от Вселенной и процессов в ней — справедливости.

Потому что менеджер так или иначе должен эксплуатировать подчиненных.

наемный менеджер не эксплуатирует подчиненных, если по Марксу :)

тай чому ж не зробив, а натомість згноїв кучу народу по Гулагах?...
я не хочу тут розводити дискусію на історичну тему на 100500 постів з посиланнями на всілякі політичні агітаційні джерела, але одне я знаю точно: Сталін загнав моїх діда і бабу в колхоз — ні корови ні свині, тільки Сталін на стіні.

а ЗП в колхозі була аж 3 (три!) рублі!

до війни мої прадіди були як то кажуть «куркулями», і коли прийшли совєти, то вже готували документи на виселення, і тільки Друга світова порятувала їх від того... потім під час розборок німців з різноманітними партизанами згоріла хата і майже все куркульське добро разом з нею, отож по війні вже ніхто не виселяв, але землю, залишки реманенту, коня і корову забрали, отож їли дід та баба хліб з жолудів...

оце такий був при Сталіні «комунізм»

Ты должен понять, что настоящая власть не та, которая далеко в Кремле, а которая рядом под боком. Ее надо бояться. А не ту, которая «у черта на куличках», и она ничего не знает...

После смерти Ленина реальной властью в стране обладал не Сталин, а Троцкий. Сталин оттеснил Троцкого от кормила власти наверху, но на среднем и нижнем уровнях вплоть до самой войны реальная власть была у сторонников Троцкого. Вот в чем трагедия нашего народа, Лев Давидович, лишившись высшей власти в Советской России, изо всех сил пытался ее вернуть, но как он мог это сделать? Старым проверенным дедовским методом: либо создать в стране хаос и спровоцировать гражданскую войну, либо опрокинуть прорусское правительство посредством очередной войны с Западом. Как это масоны проделали с императором Николаем II. Лейбо Давидович для достижения своей цели не стал мелочиться, он включил весь свой арсенал. Власти на местах под разными предлогами взялись за уничтожение народа. Благо и спецслужбы тоже возглавлялись евреями... Как там в талмуде? Все акумы — нелюди... или «Лучшего из гоев убей!». Вот они и старались самых честных и высоко духовных! Поначалу без суда и следствия, а потом суды были тоже под ними. Попробуй что-то доказать? И так по всей стране... то придумают, что раскрыт новый контрреволюционный заговор, то окажется, что крестьяне утаили зерно, то обвинят в саботаже. Словом, за все, что можно. Если Сталин не подписывал документы кого-либо расстрелять, это поначалу не имело никакого значения — «виновных» тайно все равно убивали. За ярлык, что контра. Контру же надо было искоренять всеми доступными методами. Такая вот кровавая вакханалия началась сразу же после смерти Ленина и продолжалась она добрых два с половиной — три года. Под шумок уничтожения НЭПманов погибли сотни тысяч ни в чем неповинных людей. Теперь же все эти художества принято валить на Сталина. Но люди не понимают, что реальная власть не та, которая где-то, а та, которая рядом с тобой, к тому же, защищена репрессивными преступными органами.

Если Сталин не подписывал документы кого-либо расстрелять, это поначалу не имело никакого значения — “виновных” тайно все равно убивали.

почитав...
по відчуттям, це якби я зараз прочитав аргументи уфологів про існування інопланетян та про “факти” викрадення людей інопланетянами...

ну або “теологічні аргументи” сектантів...

В 30-е годы по всей стране строятся тысячи школ. Во многих городах университеты и вузы. Чего стоит Московский университет имени Ломоносова. Когда он был построен? В сталинскую эпоху. Сколько институтов и техникумов появилось в городах Сибири? А наша система профтехобразования? Ничего похожего в мире до сих пор так и не придумано

сравните с бурным развитием Германии 30ых. И повышением благосостояния рабочего класса там же.

В ГДР до самого исчезновения немало работало заводов, построенных при Гитлере.

Вы только учитывайте, что в Германии в 1919-1923 была очень жесткая гиперинфляция . когда денежная масса выросла в 132 000 раз, уровень цен — в 854 000 раз, курс доллара — почти в 400 000 раз. И потом проследите кто привел к власти Гитлера и кто был его спонсором. На руинах вот этой вот полуразваленой Германии проявили себя спонсорами такие персоны как Макс Варбург, Якоба Шифф, Royal Dutch Shell и только тогда начал светиться Гилер, а до этого его и знать никто не знал. Уж простите меня если Варбург и Якоб Шифф не далеко арийские имена/фамилии. Ну что поделаешь, история такова... куда ни плюнь, эти паразиты и там...

Вы только учитывайте, что в Германии в 1919-1923 была очень жесткая гиперинфляция

Да, потому Гитлер и победил на выборах, потому и спаситель Германии, потому пользовался широчайшей народной поддержкой.

Да, только не забывайте кто за ним стоял и вытащил этого оборванца с его национал-социалистической немецкой рабочей партией. И как люди шли в ряды войск, после гиперинфляции-то .. когда не было денег на хлеб ни себе ни семье... а тут такое зазывалово... иди в солдаты будешь зарплату получать... как же не пойти..

Да, только не забывайте кто за ним стоял

Я вам так скажу.

Если с марксистами имеет смысл дискутировать, то со сталинистами, это как с монголом 12го века о Чингисхане.

Оценка фактов потому что — с совсем другой системы ценностей.

Ну для начала, я не сталинист. Ну вот мне например очень нравится политическая деятельность Светослава Игоревича, который Рюрикович, или Олега Вещего. Так что же я светославич, или олегович? Что за глупости. Просто к истории , я считаю, нужно подходить обоснованно, изучая не только то что в школе давали, а еще и другие источники коих в полной мере имеется, делая анализ и сопоставляя. Уж так вышло что Сталин был фигурой эпической в нашей истории и не будь его, кто знает быть бы нам сейчас?!

изучая не только то что в школе давали

Я в советской школе учился, и даже высшее образование начал получать в СССР :)

Уж так вышло что Сталин был фигурой эпической в нашей истории и не будь его, кто знает быть бы нам сейчас?!

Именно. Так как история не «терпит сослагательных наклонений» то нельзя И доказывать обратное, возводить исторический факт — в фатум.

Например из факта что СССР, с его вождем Сталиным внесли главный вклад, делать вывод что только так мог был побежден германский фашизм.
Неизвестно что представляля бы собой Российская Империя в 1941ом. Я не утверждаю что она была бы «лучше». Но я не могу и сказать что была бы — «хуже», как то подразумевают восхваляя Сталина.

Хотя бы по такому «факту» как совсем другие отношения с другими странами Антанты. Думается они были бы другие, а не желание натравить Гитлера на другого.

Уж так вышло что Сталин был фигурой эпической в нашей истории и не будь его, кто знает быть бы нам сейчас?!

Гитлер тоже был фигурой эпической в нашей истории и не будь его, кто знает быть бы нам сейчас?! Так что теперь, Зиг Хайль?!

Сталин, между прочим, устроил в стране подлинное рабство.

Капитально подставил СССР во время 2 Мировой. Уничтожил огромное количество хороших людей. Воспитал поколение совковых чиновников (до сих пор избавиться от этой напасти не можем).

Что бы ещё он не делал, его это не реабилитирует.

Капитально подставил СССР во время 2 Мировой. Уничтожил огромное количество хороших людей.

Это из области мифов. Вот, ознакомтся как Сталин мешал воевать нашей армии, а потом суди: nstarikov.ru/.../Stalin_Gl1.pdf

Воспитал поколение совковых чиновников (до сих пор избавиться от этой напасти не можем).

Это ты спасибо скажи Хрущеву, с него все и началось.

Во первых, мы не пили на брудершафт.

Во вторых, это мнение неканоническое и, ИМХО, сомнительное. Про людей — ну я знаю детей/внуков тех, кого низачто загнобили в лагерях.

В третьих, Хрущёв — это типичный пример сталинской школы.

В четвёртых см. мой предыдущий камент.

В пятых — пропаганда сделала свое дело и Вы успешно повторяете то что Вам рассказывали в школе и вещали по телевизору. Каноническое — значит непоколебимое, а все остальное, хоть даже и подтвержденное фактами — ересь, на костер! Понял

Вот как раз вы — типичный образец просовковой пропаганды.

Факты? Я их обожаю. Вот вам несколько фактов:

Вторая мировая война началась в 1939 году и почти два года, до июня 1941, шла под знаком официальной дружбы Гитлера и Сталина

Перед самым началом войны были проведены масштабные чистки в РККА.

52 % всего экспорта Советского Союза в 1940 году были направлены в Германию.

Разведка, начиная с сентября 1940 года, многократно предупреждала о том, что Германия готовится к нападению, но Сталин всякий раз игнорировал подобные предупреждения. Так, Меркулов докладывал Сталину информацию, полученную от агента берлинской резидентуры под именем «старшина»: «Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время». На это Сталин оставил резолюцию «Может, послать ваш „источник“ из штаба герм. Авиации к еб-ной матери. Это не „источник“, а дезинформатор.»

И таких вот фактов — неисчеслимое множество.

Я ж просил факты а не мифы, что ж вы, уважаемый..

Хэх, ну, к счастью, у меня есть пруфы. А у вас?

Сталин, междупрочим, репрессировал порядка 20 миллионов граждан своей страны.

Рекомендую также эту ветку: dou.ua/...ic/6247/#242204 и да пребудетЪ сЪ Вами КоловратЪ.

И капитализм и коммунизм порождение сионизма и сионских масонских структур.

Как то плоско.
Евреи, несомненно, талантливы, и потому с ними связано всё наиболее светлое и наиболее тёмное в человеческой истории — наука (Энштейн и пр.), геноцид (Ленин, Троцкий, Дзержинский и пр.), и даже попытки начать 3-ю Мировую Войну (Ахмадинеджад тоже еврей, если кто не в курсе).

Да, «сионским массонским структурам» может принадлежать лишь роль генератора идей, а вот руководящей ролью тут не пахнет — все эти идеи, как показывает история, оборачиваются против их создателей.

народно-монархическое самодержавие.

Ничего не получится. Монархия выхаркивалась постоянными мятежами-революциями сотни лет подряд, и вот чем кончилась, уж лучше повтора не надо.

ИМХО только националистическая демократия имеет какие-то шансы на успех, всё же остальное катится в небытиё у нас прямо на глазах.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Национализм всегда приводит к крайне печальным последствиям.

Я так понимаю, это в Вас говорит молодость и отравленность ящиком.

Отсутствие национализма (даже анти-национализм) в Европе УЖЕ привёл к крайне печальным последствиям — белое население Европы вымирает, эммигранты в некоторых европейских странах скоро доведут свою численность до более 50% населения.

Я не смотрю ящик. А на цвет кожи мне наплевать. Белые, чёрные, жёлтые, какая разница?

Мне, честно говоря, тоже. Я легко нахожу общий язык и с индусами и с неграми.

Но речь не о том — речь о государстве. Так вот, государство должно беречь коренное население, и не давать колонизировать страну любителям шары. Государство должно быть националистичным, и на данный момент оно худо бедно справляется, в основном — потока набежавших шаровиков на пособии мы пока не наблюдаем, хотя желающих — море.

Если государство страдает от переизбытка трудовых мигрантов и просто нахлёбников — достаточно принять драконовские требования к трудовой иммиграции (что и имеем) и депортации (что имеем в явно недостаточном количестве). Национализм никакого отношения к этому не имеет. Государственный национализм всегда превращается в дискриминацию некоторых граждан этой страны по рождению.

Нужно просто относится к государству как к провайдеру услуг, с которым у вас заключён договор, и всё станет на свои места.

Я надеюсь, что развивающийся коллапс Европы успеет научить нас как это предотвратить.

А все эти «ограничения миграции» — до одного места, как мы уже успели удостовериться.

Нужно просто относится к государству как к провайдеру услуг, с которым у вас заключён договор, и всё станет на свои места.

Не нужно делать столь громких заявлений, граничащих с толерастией и космополитизмом. Государство, среди прочьего — ещё и защитник интересов коренного населения, ни о каком «провайдере услуг» речи быть не может.

Да — да, Европа поздно схватилась. Ну ничего, когда муслимчики окончательно распоясаются — их повышвыривают.

Да плевать на интересы коренного населения. Нравятся законы и их исполнение — живёшь в стране, не нравятся — иммигрируешь туда где нравятся.

Да — да, Европа поздно схватилась. Ну ничего, когда муслимчики окончательно распоясаются — их повышвыривают.

Кого повышвыривают — ГРАЖДАН???
Ваш Европейский оптимизм воистину неизмерим...

Европейские нации потеряли национальную идентичность, потеряли частную собственность своих народов на свои страны, и это — уже необратимо.

Да легко. Когда в Мельбурне муслимчики попытались навести шариат, примерно с 10 человек судили и депортировали. Таки граждан. И теперь остальные сидят тише воды, ниже травы. И никакой огласки.

Национальная идентичность — динозавр доинформационной эпохи.

Национализм всегда приводит к крайне печальным последствиям.

А який саме націоналізм? Славна Держава Ізраїль виникла саме завдяки націоналістам, і в Декларації незалежності прямо написано, що Ізраїль є єврейською державою.

(згадую про це лише для прикладу побудови національної держави, без ніякого контексту, отож прошу шановних читачів не відписувати тут видумки про «масонів-тамплієрів», всесвітню змову і тп, ліпше вже про літаючі тарілки).

Чомусь зазвичай при згадці про націоналізм улюбленим аргументом його противників є задка про нацизм,що по суті є дещо іншим явищем. В нацистській партії були і такі недоумки як Геббельс, але були і такі люди, як Вернер Фон Браун. Самі тільки тупі Геббельси виголошуючи свої промови ніколи б не побудували економіку і не наладили б виробництво, такі, що зруйнована Першою світовою країна так довго протрималася в Другій... Гітлери-Геббельси перекрутили націоналізм, і саме їхні людиноненависницькі видумки все запророли... Але цей приклад не можна автоматом поширювати на інші, цивілізовані, прояви націоналізму, бо інакше це виходить, що називається Reductio ad Hitlerum

uk.wikipedia.org/...tio_ad_Hitlerum

Нацизм — просто следующая стадия национализма. Теоретически его можно удержать от перехода в эту стадию, но по факту — такого ещё не было.

просто следующая стадия

Чому наступна? От поглянемо на ближчий приклад — нині покійний Вячеслав Чорновіл був, по суті, українським націоналістом. Чи значить це, що в разі приходу до влади, замість кравчукі-кучм, він неодмінно почав би будувати концтабори і газові камери?

Это уже фашизм. Национализм был в СССР, но были квоты по кол-ву евреев в ВУЗах (проявление нацизма). Нацизм есть и в Израиле. В общем, не бывает национализма, который бы не перерождался в нацизм, частично или полностью.

напевно наші визначення нацизму коренево відрізняються...

Держава Ізраїль ніяк не підпадає ні під визначення нацизму

ru.wikipedia.org/...ионал-социализм

ні під визначення фашизму

ru.wikipedia.org/wiki/Фашизм

Рівно так само, Вячеслав Чорновіл не був ні нацистом ні фашистом.

А вот бакланячи націонал демократів якраз і можна прокласти дорогу радикальним рухам...
Німецькі нацисти проголощували себе «єдино приавильною» партією, і боролися з іншими партіями, навіть навколонацистського спрямування (ніч довгих ножів).
Нацисти досягли успіху лише тому, що примусили всіх патріотів працювати на них, а зовсім не тому, що в їхній патрії були тільки бандити і відморозки (бандити і відморозки ніколи б не поладили економіку, тільки б маршували і махали прапорпми). В результаті трапилося так, що заманені нацистами люди (як згаданий Вернер Фон Браун) помагали бандитам і відморозкам вершити злочини...
Бакланячи нацдемів ми витісняємо нормальних людей в коло радикалів, і таким чином укріплюємо агресивні радикальні патрії.

Таким чином утюжити треба не нацдемів помагаючи нацистам а навпаки, утюжити нацистів і помагати нацдемам.

Я под нацизмом подразумеваю дискредитацию по рождению. Национальность — это пыль по ветру, она не имеет никакого значения, несуществующая ценность. Однако, она повышает ЧСВ ничтожествам и способна служить оправданием любой мерзости по отношению к людям «неправильной» национальности. Именно в этот срач и превращается национализм.

Логично: Националим == возвышение одной нации => принежение других наций == нацизм.

Именно поэтому националистов и необходимо убивать ржавой секирой ужоса, во имя добра! ©

Я под нацизмом подразумеваю дискредитацию по рождению.

Цей термін потребує уточнення, бо за таким визначенням народжений в бідній сім’ї є дискредитований за народженням. Очевидно, ще треба до визначення додати теорії расової сегрегації, черепомірство і тп пургу, але по мірі уточнення ми в решті решт отримаємо те саме визначення з Вікіпедії.

Логично: Националим == возвышение одной нации == принежение других наций == нацизм.

Ну капець логіка...

Чекайте, вот наприклад я егоїст. Більше за всіх я люблю себе любимого. Давайте спробуємо застосувати подібну «логічну» послідовність:

«Егоїзм == возвеличення однієї людини == приниження інших людей == висновок: я потенційний маніяк убивця.»

Розумієте, не можна розмивати поняття нацизму і фашизму, бо врешті решт ми отримаємо, що кругом самі «нацисти» і «фашисти».

Именно поэтому националистов и необходимо убивать ржавой секирой ужоса, во имя добра!

А як бути з егоїстами? За такою «логікою» як вище, це ж потенційні Онопрієнки та Чікатіли...

Нет, вот если бы я в последовательности вместо нацизма указал фашизм — тогда бы ваша аналогия с убийцами была верной. А так всё верно, вот только эгоисты не объединяются во имя идеи эгоизма, поэтому не опасны..

вот только эгоисты не объединяются во имя идеи эгоизма, поэтому не опасны..

зато конкретно я об’єднуюся за сімейним принципом (своїх родичів я вважаю продовженням самого себе).

Отже, якщо я об’єднуюся з “кумом, сватом, братом”, чи значить це, що ми візьмемо дубіни-армарути і підемо на дорогу когось грабувати-убивати?

Історія ж знає приклади сімейних банд.

Сравнили, тоже мне. Сколько у вас в семье человек, наберётся ли достаточно, что бы не боятся ментов и своих же жертв? А вообще, прецедентов семейной жестокости хватает: достаточно вспомнить фермерские разборки в США.

Нацизм пораждает тупую неконтролируемую и неостановимую толпу, которая будет грабить и убивать с чувством собственной правоты. А националиситическое государство будет их поддерживать, или, как минимум, не мешать. Прецедентов хватает.

Сравнили, тоже мне. Сколько у вас в семье человек, наберётся ли достаточно, что бы не боятся ментов и своих же жертв

Ну, якщо збирати за принципом «кум, сват, брат», «кума, свата, брата», то можна назбирати достатньо.

Нацизм пораждает тупую неконтролируемую и неостановимую толпу, которая будет грабить и убивать с чувством собственной правоты. А националиситическое государство будет их поддерживать, или, как минимум, не мешать. Прецедентов хватает.

Де саме в Державі Ізраїль ви бачили такий натовп? Тільки випадки коли самі ізраїльські поліцейські їх зупиняли не будемо враховувати.

Чому прибалтійські республіки (де націоналісти заставляють русскіх вчити державну мову) потрапили в ЄС а ми з нашими «регіональними мовами» все далі і далі звідти?

Де саме в Державі Ізраїль ви бачили такий натовп? Тільки випадки коли самі ізраїльські поліцейські їх зупиняли не будемо враховувати.

Ну, да Израиль пытается уседеть на двух стульях сразу: и национализм сохранить, и нацизма не допустить. Поэтому полиции и приходится тормозить толпы. А я за то, что бы толп не было вообще. Надо бороться с источником проблемы, а не решать её последствия. Израилю эта политика аукалась и ещё аукнется.

А в ЕС нас не берут, потому что мы можем шатнуть цены на сх продукты и не хотят возится с нашей упадочной экономикой. Всё остальное, пустая болтовня.

Поэтому полиции и приходится тормозить толпы.

отже тезу про те, що “националиситическое государство будет их поддерживать, или, как минимум, не мешать” будемо вважати невірною?

Цілком логічно, що будь який уряд, в тому числі націоналістичний, мусить стримати радикалів, і не лише тому, що при буйстві радикалів бомби міжнародних миротворців полетять не лише на радикалів але і на той самий уряд...

Надо бороться с источником проблемы, а не решать её последствия. Израилю эта политика аукалась и ещё аукнется.

яким чином діяти, щоб “не аукнулася”? пустити мільйони арабів і запровадити шаріат?

А я за то, что бы толп не было вообще.

до речі, то як там щодо прибалтійських держав? напевно я щось пропустив, неуважно читав новини, але не бачу як толпи народу перевертають машини і палять магазини в Прибалтиці.

А в ЕС нас не берут, потому что мы можем шатнуть цены на сх продукты и не хотят возится с нашей упадочной экономикой. Всё остальное, пустая болтовня.

Тобто якби економіка була “неупадочна” а навпаки, то неодмінно б взяли, навіть якби при владі був вусатий Адольф, а народ вкалував би “на блага економіки” в концтаборах?

Почему же неверной? Если правительству Израиля будет выгодно — они отпустят вожжи. Что творилось во время “катастрофы” с израильскими арабами и евреями в арабских странах помните?

яким чином діяти, щоб “не аукнулася”? пустити мільйони арабів і запровадити шаріат?

Заменить закон о репатриации законом о трудовой миграции.

Тобто якби економіка була “неупадочна” а навпаки, то неодмінно б взяли, навіть якби при владі був вусатий Адольф, а народ вкалував би “на блага економіки” в концтаборах?

Фиг его знает. Думаю нет, там ведь есть и идеологическая подоплёка.

Если правительству Израиля будет выгодно — они отпустят вожжи. Что творилось во время «катастрофы» с израильскими арабами и евреями в арабских странах помните?

Для того, щоб «відпускати віжки» не обов’язково бути «націоналістами». Якщо дійсно «відпустити віжки» то вектор сокрушитєльства рознузданого неврівноваженого натовпу буде спрямований на всіх навкруги, а тут маємо чітко спрямований вектор атаки.

Заменить закон о репатриации законом о трудовой миграции.

З першого погляду чудова ідея: буде дуже вигідно, замість того, щоб приймати на «історичну батьківщину» безпомічних навколопенсійних бабунь та дідуганів, нахлібників, то приймати молодих і здорових роботяг, нехай розвивають економіку своєю працею... Але ж от халепа, хіба ті молоді не будуть переводити зароблене назад в свою країну своїм рідним ? Або хіба не захочуть в рамках «воз’єднання сімей» перетягти за собою і малих і старих і немічних? І ті старі та немічні притягнуті новими роботягами не захочуть пенсій та допомог по безробіттю? І браві арабські хлопці перекують свої мечі на рала покинуть свої калаші, запишуться трудовими мігрантами і будуть ремонтувати дороги, косити газони, а ті, хто майстрував бомби і запускав саморобні ракети «касам», то відтепер будуть проектували кухонні комбайни та пилососи?...

Чи арабських чуваків знову не пущать, а пущать тільки з Європи, Америки, вписати необхідне?

Бесполезно отпускать вожжи, если лошадь не несёт. А что касается всего остального — то евреи могут точно так же вывозить деньги за пределы Израиля и перетаскивать с собой свои семьи. Или думаете они все патриоты?

А что касается арабов, что ж, если они смогут пройти процедуру трудовой иммиграции, значит имеют право там жить. Только они, в большинстве своём, не смогут.

квоти є на жінок і нацменів у «демократіях», так це прояв чого? толєрастії?

Нацизм есть и в Израиле.

Школота детектед.

Потише.

В Израиле у араба могут быть большие проблемы, при поступлении в ВУЗ (если только сам ВУЗ не арабский). Это проявление нацизма.

В Израиле у араба могут быть большие проблемы, при поступлении в ВУЗ (если только сам ВУЗ не арабский). Это проявление нацизма.

Это — проявление жалких остатков национализма. Национализм в Израиле практически уничтожен, и Израиль постепенно теряет национальную идентичность, и год за годом превращается в помойку. По рассказам по меньшей мере нескольких инсайдеров.

Израиль был таким всегда, поверьте на слово. По расказам многих, проживающих там, родствеников. Про идентичность написал выше (вот уж кто действительно пострадал от нац. идентичности — так это евреи).

Шановні, ну а от чому завжди протиставлення одного другому?

Комунізм — Капіталізм... чи Соціалізм-Капіталізм і тд?

Недоумкуваті політологи придумали для нас дурну схему, за якою треба класти усе різноманіття ідеологій в один вимір, в одну лінію Ліві-Праві.
Так не буває.
От давайте подивимося на такі речі як:
Приватна власність — Колективна власність
Націоналізм — Мультикультуралізм

Державне регулювання — Вільний ринок

скільки вимірів маємо? Три виміри — НА ОДНУ ЛІНІЮ ВЖЕ НІЯК НЕ УЛОЖИШ! Навіть на площині не вміститься, тільки в тримірному просторі.

Але в тупих політологів замало мізків щоб це осягнути. Тому за схемами, побудованими нашими горе політологами НІЯКОЇ УКРАЇНИ НЕ ЗБУДУЄМО!

Моя відповідь на питання топікстартера — РЕКОНІЗМ

ru.reckonism.wikia.com/...i/Реконизм_вики

Матеріал дуже обширний, але для ІТшників найцікавішим буде ось це ru.reckonism.wikia.com/wiki/Информизм

Гы. Может начнем с открытости заработных плат на собеседованиях? :)

Ага, і скасуємо пункти NDA, за яким ту зарплату не можна розголошувати (в нас воно складене таким чином, що формально я не можу розголосити ЗП не лише колегам, але навіть власній дружині)

Коммунизм для программистов зло. При коммунизме их зарплату разделят поровну на все 40 с плюсом миллионов и всякие там социально партийные ништяки.

Ребята, коммунизм — это только форма управления экономикой и распределения ресурсов. К тоталлитаризму, который был в СССР, он не имеет никакого отношения. Не путайте понятия! В СССР не было коммунизма. Коммунизм — это идея внеклассового общества, где все живут дружно, без эксплуатации друг-друга, как большая семья. И возможен он только при всеобщей автоматизации, к чему все и двигалось.
Капитализм — это форма организации общества, где миром правит капитал а смысл любой затеи — получение прибыли. Сами же прекрасно знаете, что владелец компании будет платить Вам N тысяч долларов только в том случаи, если Вы заработаете для него в два раза больше.
Вопрос был в том, какая модель Вам больше нравится? ;)))

Почитайте лучше статью Анатолия Мозжухина «Реквием по коммунизму» — blogs.korrespondent.net/...g/analdr/a64953. И ещё раз, не путайте понятия ;)

P.S. 2 Администрация сайта. Троллей предлагаю беспощадно банить. На форуме должны быть только конструктивные сообщения строго относящиеся к теме. Весь лишний мусор должен удалятся.

Вопрос был в том, какая модель Вам больше нравится?

Мне — такая, которую можно осуществить. Хотя бы в мечтах.

Кубическую сферу, при всей ее притягательности, сделать нельзя. Даже в мечтах. Потому что противоречие скрыто уже в самих определениях, идее, а не в кривизне реализаций.

Почитайте лучше статью Анатолия Мозжухина «Реквием по коммунизму» —

Читаем:

Андрей Жолдаков (канд. хим. наук, Киев) писал: «Следует с грустью признать, что человек в первую очередь является биологической системой. Система эта далеко не совершенна, поэтому воспитанием ее можно несколько модифицировать, улучшить, но до коммунистического идеала ей будет еще очень и очень далеко.»

И

Коммунизм — это тупиковая либо очень преждевременная ветвь развития общества, он обречен вырождаться в фашизм.

Все, остальное там можно не читать, потому что там ничего не сказано, как решить эти две проблемы.

Коммунизм не имеет ничего общего с экономикой. Коммунизм это или психическое заболевание или форма религии, которая позволяет одному классу эксплуатировать другой класс.

С экономиксом, который не имеет ничего общего с реальностью.
При коммунизме нет частной собственности и государства, откуда же классы и эксплуатация?

Марксистская теория строит понятие «бесклассового общества» на основе предположения о полном биологическом равенстве индивидов. То есть, грубо говоря, если у всех будут одинаковые стартовые возможности, все достигнут одинаковых результатов, настанет всеобщее благорастворение воздухов, и свободный коммунистический индивид будет полдня заниматься теоретической физикой, а вторые полдня пахать в поле. За истекший период ошибочность предположения о биологическом равенстве стала вполне очевидной. Таким образом более способная группа населения в рамках марксистского мироустройства автоматически становится эксплуатируемым классом (Петя пашет полдня в лабе, полдня на поле, Вася пашет полдня на поле, а полдня проплевывает потолок в лабе ввиду физиологической невозможности к занятиям теорфизикой).

За истекший период ошибочность предположения о биологическом равенстве стала вполне очевидной.

За прошедшее 20-летие? Ну да, в Украине, 90% «физиологически» не вопринимают точные науки: Математическое образование в Украине : только 12% девятиклассников хорошо знают математику

Человек, физиологически воспринимающий точные науки должен быть в состоянии подсчитать, что Карл Маркс божьей милостью помре почти 130 лет назад. За это время человечество, например, выяснило, что интеллект определяется наследственностью процентов на 60.

здатність до сприйняття точних наук, вміння чесно і наполегливо працювати та ін далеко не завжди корелює з успіхати на соціальній драбині.

Кто не работает, тот ест gans-spb.livejournal.com/34023.html

Не кореллирует, да. Но коммунистическая доктрина предполагает такую корелляцию еще в меньшей степени. Смена капитализма на коммунизм в данном контексте — типичное лечение головной боли гильотиной.

Кстати, способности к менеджменту — та же интеллектуальная группа, соответственно, тот же механизм наследования.

«способности к менеджменту», так інтелектуальна група, але цікаво інше.
Маскимум досягнення «интеллектуальної групи» в нашому класі (вкупі з паралельним) — то стати програмістом, купити 3 кімн квартиру і ланос.

Досягнення одного двійочника-трійочника, який завжди у всіх списував — став великим підприємцем, їздить на джипі і збудував особняк за містом. Можна було згадати ще одного товаріща — але той вже голову зложив.

Отже «більший успіх» — не обов«язково показник інтелекту.

От яким же дураком треба бути, щоб іти в бандити — це ж, пробачте, не посрати, без тілоохоронця, ні в горах самому не полазити... зато участвуй в бандитських розборках, «рішай вопроси»

Переходная экономика — это треш по определению. Хотя по большому счету не уверена, что «двойки-тройки-списывал» — это вообще хоть какой-то показатель интеллекта (конкретно о вашем знакомом бандите ничего не знаю)

большому счету не уверена, что “двойки-тройки-списывал” — это вообще хоть какой-то показатель интеллекта

просто слід розрізняти “двойки-тройки-списывал” бо просто було нецікаво вчитися, або ж “двойки-тройки-списывал” бо просто не доганяв науку.

конкретно знайомий бандит ніколи не “блістал” інтелектом і був типовим гопніком.

статья интересная. где-то так оно и происходит. спасибо.

Вне всякого сомнения именно желание Шариковых и Швондеров побарствовать и является основной движущей силой распространения коммунизма.

Да нет, движущей силой является неспособность капитализма, на данном этапе, разрешить проблемы человечества, обеспечить базовые потребности каждого, множащаяся несправедливость.

www.youtube.com/...h?v=fBt3mXB1qAc

Мир вообще несправедлив. По определению.

Ну, выйди на площадь в Риме, Мадриде, Лиссабоне, Афинах... объясни это людям.

это вы им выйдите, и объясните, как коммунизм решит их проблемы.

От того, что греки набьют мне морду, их продолбанная тридцатилетними развлечениями на ниве установления «социальной справедливости» экономика немедля восстанет из праха?

Объясните, что для сохранения демократии (с дубинками и резиновыми пулями), и европейской цивилизации, для предотвращения скатывания в тоталитаризм, нужно потуже затянуть пояса и увеличить рабочий день, чем продолжительней рабочий день тем выше зарплата.

Сделайте капитализм снова привлекательным!

А им это сейчас собственное правительство популярно объясняет. Что поразвлекались — и хватит, жрать больше нечего. Хотя, разумеется, самый привлекательный образ жизни для большинства людей — это чтоб галушки сами в сметану обмакивались и в рот прыгали.

Объясните, что для сохранения демократии (с дубинками и резиновыми пулями),

вряд ли охлократия поможет тем кто попал под дубинки и резиновые пули.

Сделайте капитализм снова привлекательным!

зачем? пусть они его сломают, и попробуют сделать себе коммунизм.

так он уже сломался — более 25% безработных в Испании. ну если не чинится — так сразу и скажите.

так он уже сломался

Что значит, сломался?

Хорошо, задам вопросы развернуто:
1. Откуда у вас информация о первобытном коммунизму? О жизни — там. Что там он вообще был, коммунизм, похожий в основах на лелеемый вами?

2. Как он кончился? В какой момент истории, какие процессы привели к его кончине?

Вот например:

Джон Болл произнес речь, начав ее народной пословицей:
Когда Адам пахал землю, а Ева пряла,
Кто был дворянином?
Вначале все люди были равны, говорил Болл, такими их создала природа. Нечестивые люди стали несправедливо угнетать своих ближних, и, таким образом, явилось рабство, противное воле Божьей: ведь если Богу угодно было создать рабов, то он бы еще в начале мира определил, кому быть рабом, а кому господином. «Я говорю вам, — кричал в толпу Джон Болл, — пришел назначенный Богом час сбросить многовековое иго и получить давно желанную свободу!»
hist1.narod.ru/.../Glav1/140.html

Здесь виден источник информации — Библия. Есть отсылка туда, в Эдемский сад. Библия же и указывает что и как сломалось.

Приведите аргументацию вашей веры в «первобытный коммунизм»

ну если не чинится — так сразу и скажите.

3. Назовите такой период в истории человечества когда не было безработных —

«лишних» людей. Когда не голодали, и проч.

4. Второе — эти 25% вчера имели работу? Вы считаете что завтра они никогда не будут иметь работу? Поясните — почему?

1. Рекомендую для ознакомления:
Энгельс Ф. Происхождение семьи, частной собственности и государства
2. C развитием орудий труда.
3. Давайте это будет все таки «первобытный коммунизм».
4. В июле 2007-го безработица была 9%.

В ближайшей перспективе, да, надежд на улучшение ситуации нет — падение спроса будет дальше тянуть экономику вниз.

Вы мне Библию не тычьте.

И к Богу не посылайте.

Если вы ее постигли, и с Богом общались, то ответьте на мои хлопские вопросы.

Давайте это будет все таки «первобытный коммунизм».

А давайте без «давайте». Потому что я тогда предложу называть тот период — «первобытным законом джунглей», и «властью стаи в лице ее вожаков, над слабейшими».

А ответьте на простые вопросы:
Сильные тогда — не угнетали слабых?

Не отбирали у них лучшие куски, и лучшее место у костра?

В ближайшей перспективе, да, надежд на улучшение ситуации нет — падение спроса будет дальше тянуть экономику вниз.

А в дальнейшей? Коммунизм?
Сколько уже кризисов пережил капитализм? Самый известный — Великая Депрессия?

Почему этот кризис — последний?

Почему этот кризис — последний?

Сейчас мировая экономика представляет собой единый кластер разделения труда, дальше расширять рынки и углублять разделение труда невозможно.

вначале уточнение на другой ваш ответ:
Упразднение частной собственности на средства производства.

Думаю вы это имели ввиду.

То есть — революции, потому что передел собственности мирно не проходит. Посмотрим на потенциально будущих собственников — «наемных работников» (это не только пролетарии, это и наемные топы).

мировая экономика представляет собой единый кластер разделения труда

из-за его разной стоимости. Например недавний сюжет по Евроньюс о забастовке дальнобойщиков. Главные их претензии — водители из Восточной Европы берут оплату за километр в 3 раза меньше. «Местные компании вынуждены закрываться, и нас увольняют!»

Выводов можно сделать несколько, поэтому отмечу только их итог — должен уравняться жизненный уровень. Думаю европейские и американские наемные рабочие будут против.

дальше расширять рынки

да, проблема у владельцев капитала. Они не могут его увеличивать, а тот что есть — обесценивается. Но это сложный вопрос не только для меня. Аристотель еще ставил вопрос — «как ростовщики получают прибыль??? Откуда она берется???»

углублять разделение труда невозможно.

Думается что разделение труда — является естественным процессом усложнения общества и тех самых средств производства и ассортимента товаров и услуг, независимо от вида собственности.

Кроме упомянутых факторов производства: труда(его стоимости) и капитала, есть и такой фактор — знания. Европейская цивилизация обладает — научными и технологическими знаниями. Пока такого уровня знания не стали одинаковыми, как труд — разделение труда по странам будет существовать.

А теперь возвращаюсь к упразднению частной собственности на средства производства. Если капитализм и можно винить в сложившейся ситуации, то я не вижу как это упразднение — исправит ситуацию.

Кроме того, Маркс с Энгельс тоже не знают :) То что накопали экономисты в 20ом веке — про трансакционные издержки, более высокие при плановой экономике, про ассиметричность информации у экономических субъектов показывают что минимум нужно решить вначале информационные проблемы. Иначе после третьей мировой войны (а антикапиталистическая революция с учетом глобализации грозит именно такая), капитализм воскреснет как птица-феникс — просто как более эффективный способ.

А уж сколько не знали Маркс с Энгельсом о психологии человека, и о разнообразных социологических изысках.

Я считаю их Умищами. Просто как и любые Умы — есть ограничения текущего для них знания.

Посмотрим на потенциально будущих собственников — «наемных работников» (это не только пролетарии, это и наемные топы).

Да но и наемным топам платится средняя зарплата рабочего и его в любой момент можно отзывать.

Выводов можно сделать несколько, поэтому отмечу только их итог — должен уравняться жизненный уровень. Думаю европейские и американские наемные рабочие будут против.

Ничего не поделаешь, жизненный уровень, по итогам кризиса, упадет в разы — средний долг американского домохозяйства по отношению к его доходу 130%

разделение труда по странам будет существовать

Оно существует не по странам, а внутри общества. Аутсорс тому пример.

Если капитализм и можно винить в сложившейся ситуации, то я не вижу как это упразднение — исправит ситуацию.

Для этого нужно знать основное противоречие капитализма.

То что накопали экономисты в 20ом веке

Лучше бы они свой предмет изучали подробно, а то в 21 веке так ничего лучшего и не придумали, чем ускорять печать денег (QE3 Fed’s Evans Calls for More Easing, Warns of ‘Lost Decade’).

капитализм воскреснет как птица-феникс — просто как более эффективный способ.

..Обворовывния, судя по последним 20 годам.

А уж сколько не знали Маркс с Энгельсом о психологии человека, и о разнообразных социологических изысках.

Да, не заморачивались они «природой человека», ибо ее не существует: мы можем преобразовать себя изменив исторические условия. У Маркса нет ни одной работы, где бы он говорил, что мы придем к какому-то совершенству.

Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразовываться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние

Для этого нужно знать основное противоречие капитализма.

ссылку я уже дал. где на пальцах объясняется.

средний долг американского домохозяйства по отношению к его доходу 130%

и про «сброс» долговых обязательств — там же есть.

Да, не заморачивались они «природой человека»,

именно. в те века все были невеждами в этом вопросе. Даже помыслить не могли. Человек в те времена мыслился как обычный механизм, часовой или промышленный. Как и сам мир. Теми ж физиками например.

мы можем преобразовать себя изменив исторические условия.

их свести бы свести с институциональными экономистами.

и про «сброс» долговых обязательств — там же есть.

Ссылку в упор не вижу. Ну и когда там «сбросят», кто предложил, чего медлят?

Человек в те времена мыслился как обычный механизм, часовой или промышленный.

Про Дарвина слышали?..

Ссылку в упор не вижу.

следите за темой, увидите.

Ну и когда там «сбросят», кто предложил, чего медлят?

Потому что сброс происходит не по воле субъектов или их групп.

А когда настанет «революционная ситуация». Странная ситуация, что я должен вам это объяснять :)

Что не субъекты решают, а процессы.

Начиная с какого-то уровня сложности.

На чем собственно и стоит подход институционалистов.

Милости прошу в 21 век. Не стоит жить знаниями века 19го, хотя часть из них и не устарела.

Про Дарвина слышали?..

Это я давно вас хотел спросить, вы слышали про эволюционную теорию?

Третья версия уже на подходе, дарвинизм был первой, и является сейчас чем-то вроде геометрии в эвклидовом пространстве и исчислении в натуральных числах.

Вообще, марксисты частенько напоминают мне «схоластов» ньютоновой механики. С одной стороны они правы, релятивиская физика не отменяет озарений Ньютона.

Но с другой — нелепы в своем отрицании релятивизма, неопределенности Гайзенберга и прочих редукций волновых функций.

И категорически настаивают на аналитическом решении «задачи трех тел» :). И использованию только натуральных чисел.

Потому что сброс происходит не по воле субъектов или их групп.

Это вы про долги?! :-O

Третья версия уже на подходе

Отменяющая дарвинизм?

неопределенности Гайзенберга и прочих редукций волновых функций.

Марксисты против философских выводов Гейзенберга, сделанных им на основе квантовой механики. И остальное ты перевираешь. Вот от что точно отрицают, так это теорию Большого Взрыва.

Отменяющая дарвинизм?

Я уже ответил.
Еще пример — геометрия Лобачевского НЕ отменяет Эвклида.

Но нелепо продолжать отрицать геометрию Лобачевского — Эвклидом.

И остальное ты перевираешь.

Не знаю что еще добавить к призыву переселиться из 19ого века в наш :)

Так и есть. А Айседора Дункан пускай кроликов режет в ванной.

Мне хотелось что то опять написать в эту тему, но думаю пора прекращать тратить своё время на дискуссии с такими Шариковыми как вы.

В принципе, людей обижать не хорошо, как тут другие пишут — люди все разные физически, тут ничего не поделаешь. Но когда человек уровня Шарикова, начинает давать оценку умственному уровню других, становиться печально. Вы сначала разберитесь с тем — что такое версия программного продукта, и что такое предметная область, а потом рассказывайте — что-то про коммунизм.

Конечно пора прекращать. Тем более, что я с тобой и не дискутирую.

При коммунизме нет частной собственности и государства, откуда же классы и эксплуатация?

А что, это уже было эксперементально показано, что вы так уверено говорите?

не имеет ничего общего с реальностью. — это ж как раз о коммунизме, а не об экономикс.

А что, это уже было эксперементально показано, что вы так уверено говорите?

Ну да, см. первобытный коммунизм.

см. первобытный

вы там были-жили?

Там не было вождей? Самые сильные кушали столько же сколько и больные? Лучшие куски делились поровну, между стариками, детьми и этими сильнейшими?

вожди, как и племена, появились уже в неолите.

вожди, как и племена, появились уже в неолите.

И как же и почему они там появились, а не ранее?

На чем основано ваше утверждение?

насправді, щоб віднайти причини нерівності, слід звернутися до відомого досліду з пацюками. це печально, але це правда — НЕрівність є природнім станом речей

www.youtube.com/...d&v=2PXI6F1EFH8

отже запроваджувати, насаджувати рівність можна лише штучно. Інше питання, чи можна цю нерівність перенести в такі галузі, де вона не буде на настільки допікати... але знову ж таки, оце «перенесення», це штучний процес.

НЕрівність є природнім станом речей

так. я подивився весь цей фільм, коли перший раз дали оцей уривок.

Ну їх до біса, “комуністів”, вони гірші за религійних віруючих у своїх аргументах.

Мені вельми цікаво було що завжди є декілька пацюків які не грають в оту гру. Але — вони не слабкі. слабкі — грають. Тому ще аргумент проти коммунізму — його не буде, тому що він треба тільки слабкім, а слабкі, грая в ігру, підтримують, укріплють такий стан речей — нерівність.

І ще...
“Експеременти” над людьми доводять те ж саме:

во время войны фашисты сажали людей в газовую камеру. Газовая камера представляет собой помещение метров 20 в длину и м 7 в ширину, метра 3 до потолка, стены-потолок — оббиты железными листами, пол — цементный.

Двери — лишь с одного торца, дустворчатые, во всю ширину пролета, — фактически, как ворота в стойло. На расстоянии 2/3 от входа в полу находится круглое ответстие диаметром сантиметров 15, прикрытое круглой же пластиной толстого металла с дырочками. В камеру загоняли народ — голый — мужчин, женщин, детей, стариков — партиями человек по 70, якобы на помывку. Двери закрывались. Через минуту из дырки в полу начинал подаваться газ “Циклон Б” — шипение и белесоватые струйки-клубы почти дыма, вызывающего першение в горле и в носу, резь в глазах, жжение в легких. Народ бросался к дверям — обычно, в минуту смертельной опасности народ инстинктивно бросается к тому выходу, который для него был входом...

Через 15 минут двери открывались и охранники-работники в кожаных фартуках, с длинными железными крючьми в руках начинали вытаскивать мертвецов.

Они всегда видели одну и ту же картину. Люди лежали плотно спресованной грудой-горкой, навалившейся на всю площадь двери и понижающейся до пола метрах в 5 от двери. Растаскивать крючьми их было трудно — они на самом деле спрессовывались...

Причем. Всегда! — внизу лежали дети, женщины и старики. Их затаптывали первыми... Вверху — мужчины. В самом верху — самые сильные мужчины. Все старались уползти-убежать от дырки, из которой шел газ, как можно дальше. Самые сильные уползали дальше всех.

Ну, а потом их выковыривали крючьями. Всех.

ссылка — klein.zen.ru/...en_text_Gas.htm

Развитие орудий труда привело к разделению труда, что стало причиной появления индивидуальной собственности и имущественного неравенства.

Развитие орудий труда привело к разделению труда

А-а-а, ну тогда коммунизм построить проще паренной репы
Нужно разломать, уничтожить все орудия труда!

И заставить всех заниматься всем всем. и программы писать, и трубы в туалете чинить.

А учитывая что число Донбара показатель потребности в социальной иерархии — нужно уничтожить большую часть людей, чтобы племена без орудий труда были не больше его.

И настанет коммунизм!

Только вы все же не ответили прямо на вопрос:
Самые сильные в племени, когда не было еще орудий труда, ели точно тоже что и остальные?

Не отбирали себе лучшие куски? Силой — не отбирали?

P.S.

ой, забыл:

индивидуальной собственности

Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять всё, да и поделить...

Вобщем что ни «коммунист», так если не Швондер, то сам Шариков.

Ну вот, понимаешь, что ни один индивид не мог ограничиться добычей такого количества продукта, которого было бы достаточно для его собственного прокормления.

Где же тут эксплуатация?

Где же тут эксплуатация?

а где ее отсутствие, когда кто-то должен работать в интересах другого?

Кто-то без еды может обходиться, а вынужден работать?

Не понял вопроса.

Это кто может без еды обходиться?

Тот кто кушает радугу и какает бабочками?

ну тогда, что это за работа в интересах другого в первобытной общине?

в общине все ли одинаково способны к труду? что с нетрудоспобными, община их убивает? Значит уже есть работа на интересы другого, даже без разделения труда. Что сомнительно, что был такой период в стайном развитии — когда не было разделения труда.

Но ваш вопрос был не об этом, а об эксплуатации. А:

Эксплуатация в марксистской политэкономии — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека.

Так вот, мой вопрос и был к вам, как знатоку Энгельса:
Если предположить что был такой период, когда эксплуатации не было (а как понимаю Энгельс, как и века до него Джон Болл, считал что такой период был), то какие процессы привели к появлению эксплуатации?
Ваш ответ:

Развитие орудий труда привело к разделению труда, что стало причиной появления индивидуальной собственности и имущественного неравенства.

И ответом на устранение эксплуатации является что по Марксу и Энгельсу?

Упразднение частной собственности.

У крыс частной собственности нет, а эксплуатация есть. Как же так?

В отличии от крыс, человек животное общественное.

Здрасте, новый год. Эксплуатация вообще возможна только у общественных животных, а уж крысы таковыми являются по полной программе.

Вообще этот термин от Аристотеля, и он не от том, что вы полагаете.

Законы человеческого общежития несовместимы с внутривидовой борьбой.

Прорыв зоологического индивидуализма в сфере распределения мяса, представлял для праобщества огромную опасность. Объединения, в которых данная норма (запрет отстранять кого бы то ни было из членов праобщины от мяса ) не восстанавливалась, с неизбежностью исчезали. Сохранялись и получали возможность дальнейшего развития только такие объединения, в которых данная норма возрождалась и утверждалась

Бромлей Ю.В. История первобытного общества. Общие вопросы. Проблемы антропосоциогенеза

Спасибо, я в курсе, что это Аристотель — проблема в том, что в отличие от вас, я этого Аристотеля еще и читала и знаю, что там это понятие использовано именно в том смысле, который я имею в виду. Более правильно цитата звучит «человек есть существо общественное в большей степени, нежели пчелы и всякого рода стадные животные». Заметьте «в большей степени», а не «по-другому». А вообще, что Аристотель, что Бромлей 60-летней давности — удивительно релевантные источники с учетом того, что большинство результатов в современной этологии получены в течение последних 20 лет.

Заметьте «в большей степени», а не «по-другому».

Ну, не в большей же степени чем крысы, правда? Он тоже может прожить индивидуально — бегать голышом и срывать сухарики...

большинство результатов в современной этологии получены в течение последних 20 лет.

Мы вообще не об этологии, а об антропологии.

Ну, не в большей же степени чем крысы, правда?

Примерно в той же степени. У крыс вообще очень развитые социальные механизмы, довольно похоже. Впрочем, Аристотель этого не знал. (в сторону) Вообще удивительно. Тот же Аристотель имел, помимо теории устройства социума еще, например, обширную теорию физического устройства мира — с неуничтожимой материей, пятью первоэлементами итд итп. Почему-то эти теории двухтысячелетней давности никто всерьез не рассматривает. А как доходит дело до человека — «учитель сказал» и у всех глаза белые и бездумные. И с Марксом та же фигня — никто не пытается собрать рабочий компьютер на основании физических представлений 19 века, зато почему-то считается, что действующую экономику и социальное устройство можно придумать, игноруя все последующие научные достижения.

Вообще-то этология — это наука о поведении. Животных и человека. В последнее время неплохо показано, что большинство поведенческих механизмов, которые во времена Маркса считались присущими сугубо человеку, как венцу природы, имеют глубочайшие эволюционные корни и ярко демонстрируются в других видах (которые более позволительны для экспериментального изучения :)), поэтому, собственно, особой необходимости выделять человека в этом контексте нету. Впрочем, Маркс этого опять-таки не знал.

почему-то считается, что действующую экономику и социальное устройство можно придумать, игноруя все последующие научные достижения.

Что там за достижения? Чем аргументируется невозможность упразднения частной собственности?

Поведение это не инстинкты, с которыми у человека и так плохо, это способность животных изменять свои действия под влиянием внутренних и внешних факторов.

Что там за достижения? Чем аргументируется невозможность упразднения частной собственности?

Мало вашей теоретической базы, так вы еще и за разговором следить не в состоянии. Напоминаю — наша беседа началась ровно с утверждения о том, что отсутствие частной собственности не помогает избежать эксплуатации, что неоднократно показано в эксперименте. Где в этом тексте вы обнаружили утверждение «нельзя отменить частную собственность»? Хинт: эксплуатация не начинается и не заканчивается переделом частной собственности.

Поведение это не инстинкты, с которыми у человека и так плохо,

Попробуйте разрезать себе руку ножом — будете приятно удивлены силой инстинктов в человеческом организме. Впрочем, можно проще. Лимон. Кислая такая, желтая душистая долька лимона. Не работает, да?

это способность животных изменять свои действия под влиянием внутренних и внешних факторов.

Да, это определение из википедии (с искажением, сводящимся к тому, что инстинкт — одна из форм поведения). Что вы с его помощью пытались продемонстрировать?

отсутствие частной собственности не помогает избежать эксплуатации

ЭКСПЛУАТАЦИЯ (от франц. exploitation — использование, извлечение выгоды) — присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства.
Анцупов А.Я., Шипилов А.И. Словарь конфликтолога, 2009 г.

Может всё же другой термин тут нужен: внутривидовая борьба?

Хинт: эксплуатация не начинается и не заканчивается переделом частной собственности.

Она заканчивается с ее отменой.

Попробуйте разрезать себе руку ножом — будете приятно удивлены силой инстинктов в человеческом организме.

Это не инстинкты, а безусловные рефлексы.

Она заканчивается с ее отменой.

Но отмена эксплуатации не приводит к желаемому «справедливому распределению».
Не устраняет она и разделению труда — «мануфактуры» ж ломать не будем? Так же как и климатические условия — не уравнять.

Не избавляет она и от безработицы, если товары-услуги другого "кооператива"-"коммуны" более востребованы.

Что же плохого в разделении труда?

Не избавляет она и от безработицы, если товары-услуги другого "кооператива"-"коммуны" более востребованы.

Планирование, уменьшение продолжительности рабочего дня.

Что же плохого в разделении труда?

мне показалось это вы в нем видите причину несчастий.

Планирование, уменьшение продолжительности рабочего дня.

Ну вот по поводу проблем планирования — я уже подсказал где копать. в 19ом веке эти проблемы просто не изучались. Они — не стояли. И даже — не предвиделись. Как и сейчас не предвидится многое, что будет изучаться через 50 и больше лет.

Человечество всегда опаздывает в осознании своих сегодняшних проблем. «Крепко задним умом».

И уж тем более нелепо потому пытаться огульно решать известные проблемы теориями возникшими ДО их открытия.

уменьшение продолжительности рабочего дня.

придется конечно — уменьшать. На «полставки», на треть «ставки» переводить. Мы и сейчас можем наблюдать схожий процесс в неэффективных бюджетных организациях в неэффективном государстве.

Ну вот по поводу проблем планирования — я уже подсказал где копать.

При нынешнем уровне монополизации промышленности и развития вычислительной техники это не проблема.

придется конечно — уменьшать.

Конечно, эффективность труда увеличится.

в неэффективном государстве.

Неэффективным, государство не может быть , вы просто не понимаете его функции.

При нынешнем уровне монополизации промышленности

реальная альтернатива — гос капитализм :D

и развития вычислительной техники это не проблема.

Да ну :D

С каких пор выч техника стала самопрограммироваться и познавать мир?

Конечно, эффективность труда увеличится.

с чего бы это :D

нужда заставит?

вы просто не понимаете его функции.

я просто не знаю единой теории государства :) Их много.

И еще больше — контекстов рассмотрения.

Но подозреваю, что все они так же отстают от понимания функций государств сегодняшних. А в лучшем случае — экстраполируют.

Анцупов А.Я., Шипилов А.И. Словарь конфликтолога, 2009 г.

«Лит.: Маркс К., Капитал, т. 1, гл. 4, 5, 17, 23, 24»

Использование марксистской теории для доказательства верности марксистской теории — это идеальный вин. Давайте попробуем взять менее заангажированный словарь. Например:

Эксплуата́ция — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека. (википедия)

Да, тут про человека, но расширение заменой «человека» на «особь» очевидно. Итак, что же мы будем делать с классическими экспериментами, когда животные (незнакомые с понятием частной собственности) присваивают результаты труда других животных (отбирая добываемую ими еду)? И понравится ли вам отнятие результатов вашего труда больше, если его будут проделывать не «собственники средств производства», а особи с бОльшими кулаками? Или еще по какому-то принципу?

Это не инстинкты, а безусловные рефлексы.

Инстинкт самосохранения вероятно называется инстинктом потому, что он инстинкт. Второе — действительно рефлекс, меа кулпа. Правда, условный, а не безусловный.

когда животные (незнакомые с понятием частной собственности) присваивают результаты труда других животных .

Может начинать нужно из понятия «труд», из той же википедии:

Труд — целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества.

И понравится ли вам отнятие результатов вашего труда больше, если его будут проделывать не «собственники средств производства», а особи с бОльшими кулаками? Или еще по какому-то принципу?

Эти конфликты регулируются коллективом.

Может начинать нужно из понятия «труд», из той же википедии:

Опять-таки элементарно расширяется до особи. У человека, как вида, вообще мания величия.

Эти конфликты регулируются коллективом.

Угу. Вам уже даже на видео показали, что эти конфликты регулируются коллективом совершенно не розово-коммунистическим образом, а вовсе даже наоборот, больше по части вломить низкоранговой особи, которая делиться не хочет. Всем коллективом. Оно б, конечно, хотелось, чтобы мир был устроен совершенно иначе, но почему-то не сложилось.

Вообще, конечно, ад и треш — дискутировать с человеком, который отрицает очевидное на основании того, что 150 лет назад кто-то написал, что На Самом Деле все совсем иначе, чем на самом деле.

Ну да, если животные уже трудом занимаются...

Нет, в соответствии с марксистской теорией когда человек собирает бананы — это труд, а когда обезьяна — это на нее с неба упало. Разницу надо ж понимать!

Только не цитируйте мне, пожалуйста «Роль труда» Энгельса, там такой комплект биологических ошибок, что глаза от ужаса зажмуриваются.

Людьми движут осознанные мотивы и сознательно выдвинутые цели деятельности, а поведение животных исключительно инстинктивно. Поведение животных не связано с самостоятельной постановкой цели и ее осмысленным принятием.

Ад и треш это не понимать что никакой дискуссии нет. С равным успехом можно подискутировать с обезъяной в зоопарке.

Под определение дискуссии процесс тем не менее попадает :) К тому же весело и ненапряжно — ну типа как избиение младенцев.

К тому же весело и ненапряжно — ну типа как избиение младенцев.

Ужас! избивать младенцев? весело? вы больная на голову особь!

«Неспособность к отвлеченному мышлению проявляется в буквальном понимании пословиц и метафорических выражений»

Эти конфликты регулируются коллективом.

внутри мааааленьких коллективов. Когда все на виду у всех.

А чем больше сам коллектив, и количество коллективов — мы и получаем переход от первобытной жизни к — цивилизации. И соответственно к проблемам, которых не стояло у первобытных племен и общин.

Чем аргументируется невозможность упразднения частной собственности?

не невозможность, а недостижимость тех целей, что декларируются марксистами, с помощью упразднения частной собственности.

У крыс вообще очень развитые социальные механизмы, довольно похоже.

так як там із приватною власністю у тварин?

а то виявиться, що дірка в землі, чиясь приватна нора.

Не отбирали себе лучшие куски? Силой — не отбирали?

Не отбирали — это коммуна, в следующий раз не дадут, или догонят и еще раз дадут.

Не отбирали

откуда у вас такие сведения?

что НЕ применяли силу?

это коммуна, в следующий раз не дадут, или догонят и еще раз дадут.

насилие детект.

То есть вы сами признаете — что без тоталитаризма — коммунизм никак не возможен. «либо вступай, либо расстреляем»

Но при чем тут ваше описание коммуны к первобытным племенам?

отбирать это не насилие, а когда наказывают — тоталитаризм. ох уж эти либералы...
можно не вступать, выживет ли?

я не про племена, я про общины вообще-то.

Так община то уже характеризуется — неравенством. Социальным, неравные права: например право распределять еду, а потом и материальным — распределяю в свою пользу и прямых потомков.

можно не вступать, выживет ли?

То есть стайную жизнь вы отождествляете с коммунизмом?

Ок, тогда можно и о рабочем сказать — не работай на капиталиста. Выживешь ли?

Значит коммунизм уже давно настал!

отбирать это не насилие, а когда наказывают — тоталитаризм. ох уж эти либералы...

ох уж эти коммунисты, никак без методов рабовладельцев счастье народное даже в мечтах не могут построить.

Не отбирали — это коммуна

Конечно-конечно. Первобытно-общинный строй нигде на планете не сохранился, чтобы посмотреть. А уж стай высших приматов без орудий труда вообще не существует.

Развитие орудий труда привело к разделению труда, что стало причиной появления индивидуальной собственности и имущественного неравенства.

Це ви де теке вичитали? в радянському підручнику історії?

Тоді просвітіть, які саме «орудія труда» юзають криси на відео www.youtube.com/...d&v=2PXI6F1EFH8 ?

Та він же каже, що про Едем вичитав у Енгельса.

Те чому сучасний соціолог або антрополог посміхнеця, він вважає за Абсолютну Істину.

при коммунизме у вас не возникнет такого желания.
Как в раю люди не хотят пить.

Коммунизм — это идея внеклассового общества, где все живут дружно, без эксплуатации друг-друга, как большая семья. И возможен он только при всеобщей автоматизации, к чему все и двигалось.

Да, что вы говорите?

Вы в это и в самом деле верите? Что можно жить дружно с пьяницей дядей Васей и сварливой бабой Машей? Или куда вы их денете? ))

Уже в момент прихода к власти большевики обещали мировую революцию, в ходе которой западный пролетариат сметёт существующий порядок. Результат: развязывание в России гражданской войны, уничтожение лучшей части общества, доведение страны до каннибализма и обращение к Западу за хлебом и технологиями.

Потом они ждали мировой войны, в которой западные державы взаимоистребятся, а СССР малой кровью на чужой земле возьмёт кассу. Результат: самые страшные потери в мировой истории и победа, достижение которой едва ли было возможно без помощи западных держав.

Позже эти люди объявили о намерении всех догнать и перегнать, начать делать ракеты, как сосиски, и похоронить Запад, который погибнет в результате общего кризиса капитализма. Результат: распад государства, сопровождавшийся невиданым в мирное время товарным дефицитом и принятиeм гуманитарной помощи от Запада.

Наконец, они сочинили теорию, согласно которой западная экономика держится на финансовых махинациях и скоро рухнет, а вымирающее население Запада изнывает под гнётом терроризирующих его меньшинств. Результат... Вы действительно хотите его увидеть? Я — нет. Я не хочу даже представлять, во что русским могут обойтись очередные ордынские фантазии Кремля.

© bohemicus

самые страшные потери в мировой истории и победа, достижение которой едва ли было возможно без помощи западных держав.

Такое ошушение что западные державы воевали не между собой за передел мира, а с Африкой :D Россия не вовремя туда вписалась, а вписалась ближе к концу успела бы на пироги

Я понял, что термин «коммунизм» лучше отбросить!
Потому что он воспринимается людьми по-разному в зависимости от их знаний. Многие ассоциируют коммунизм с СССР, Северной Кореей и другими тоталитарными режимами. Для других коммунизм = утопия, какой-то нафантазированный рай, где никто не работает но все нахаляву и все счастливы. Третьи где-то слышали про коммуны, общих жен и прочие хиповские идеи...
Что если заменить «коммунизм» на «взаимопомощь»? Это более точно позволяет отразить суть этой идеи. Бескорыстное и добровольное выполнение человеком работы, позволяющей удовлетворить потребности другого человека.
Множество людей готовы что-то сделать бесплатно для других людей. Быть волонтерами, отдавать вещи, писать программы, играть музыку, жертвовать деньги, наконец. Потому, что прогресс человечества это позволяет. Человеку уже не нужно вкалывать весь день, что бы только прокормить себя и семью. У него появляется свободное время и ресурсы. А с другой стороны — человек вырос социально и духовно. Если раньше соседняя деревня — это уже чужой мир, то сейчас про любое происшествие на Земле знают все. А в сети каждый знаком с каждым через своих знакомых. И у человека возникает духовная потребность сделать что-то полезное, кому-то помочь.
Надеюсь, что в будущем процент «обязательной» работы ради денег будет сокращаться. И все больше времени человек будет работать бесплатно, в свое удовольствие. А развитие технологий решит проблему распределения этих «бесплатных» благ. И без всякого тоталитаризма, без «отнять и поделить». Просто один человек просит в сети помочь, а второй помогает. Как это принято между хорошими знакомыми и соседями. Сегодня я помог тебе настроить комп — завтра ты помог мне починить трубы.
На ДОУ многие писали что не против платить налоги, если бы они шли на пользу людям, которые действительно нуждаются (а не ворью). Сеть позволяет частично решить эту задачу уже сегодня. Достаточно просто напрямую помогать тем, кому надо. Может быть в будущем государство, с его деребаном бюджета останется вообще ни у дел. С одной стороны если что-то делается не за деньги то отнимать нечего. С другой — для перераспределения денег хорошо подходят всякие благотворительные общественные организации. И в этом существенная разница: государство — это власть и сила, с него спросить нелегко (без кровопролития). А общественная организация — это добровольная и прозрачная структура, основанная на доверии. Потеря доверия — организации конец.

А если пофантазировать еще то в будущем и любые государственные структуры могут стать общественными. Например, президент будет существовать только потому, что достаточное количество людей в сети будет ему доверять и готово его поддерживать финансово и физически. До тех пор, пока он приносит реальную пользу обществу. Как только он потерял доверие или ошибся — поддержке и власти конец. Просто люди перейдут к другой организации и она получит влияние и власть. И не нужны выборы и революции (сегодня я играю в одну MORPG — завтра нашел лучше и перешел на нее). Бесполезное для общества будет отмирать само.

Что если заменить «коммунизм» на «взаимопомощь»?

Когда вас грабят, вы замените на — так вы поможете семьям грабителей.

Договариваться о терминах конечно нужно. Но не их подменой.
Системы взаимопощи известны людским племенам еще с древних времен.
Как и способы кооперативной и коллективной деятельности.

А давайте назовем все это — коммунизмом?

И у человека возникает духовная потребность сделать что-то полезное

У человека частенько возникает духовная потребность частенько то не от сытости, а от силы подзатыльника, что ему отвешивает жизнь.

Это вообще очень старый вопрос, задолго до наивной попытки Маслоу — а откуда она в человеке появляется — духовная потребность? И многие из известных в веках отвечали — от силы личного страдания.

А развитие технологий решит проблему распределения этих «бесплатных» благ.

А давайте тогда заменим слово «коммунизм» на — «технологическое рабовладельчество», а не на «взаимопощь».

Просто один человек просит в сети помочь, а второй помогает.

А зачем, когда развитие технологий уже решит все проблемы первого?

Видите, на какой фундаментальный изъян, на круглость квадрата наступили нечаяно:
если технологии решат все проблемы человека, то зачем этому человеку — другой человек?
а если они не решат, то другой человек тоже может отказаться их решать. Или, другого человека нужно будет обязать. Принудить, заставить, лишить свободы.
Как писал Бердяев:

«Мерзко выглядит принудительное братолюбие»

Бескорыстное и добровольное выполнение человеком работы, позволяющей удовлетворить потребности другого человека.

— Девушка, вы мне нравитесь!
— Ну что ж, бескорыстно и добровольно...
(Хор)
— И мне!
— И мне нравитесь!

— И я вас того, хочуууу

P.S.
Про торренты.
Была в бложике на Компьюленте мысль:
Уровень пиратства в России позволяет считать коммунизм в области комп ПО наставшим
Любой может скачать Фотошоп, Автокад, ...

и что? Мир наводнен дизайнерскими творениями из России?

А давайте тогда заменим слово «коммунизм» на — «технологическое рабовладельчество», а не на «взаимопощь».

Технофашизм! Тогда можно будет пустить разнообразных теоретиков разнообразных измов на метан. Всем лучше будет.

Мир наводнен дизайнерскими творениями из России?
В андроид маркете, есть небольшая утилита моего производства, я UI рисовал фотошопе (хотя конечно можно было и без него там обойтись). В самой утилите — нету рекламы и она бесплатная. Но вот я почитал тут комментарии, наверно пойду влеплю в утилиту — большой банер на пол экрана, капитализм ведь (да, и ещё был использован бесплатный Eclipse).

И да, фотошоп и пираты — в одном предложении, не очень удачно. Адоб — главный торговец воздухом. Даже ультимейт версия виндовс 7, дешевле стоит, чем один их фотошоп.

наверно пойду влеплю в утилиту — большой банер на пол экрана

Дело хозяйское, можете и дальше писать бесплатное ПО.

Раз папа с мамой кормят, или зарплаты хватает.

да, и ещё был использован бесплатный Eclipse

Основной массе программистов данного продукта — хватает.
Особенно тем что в IBM всяких денежку получают.

От платного ПО.

Адоб — главный торговец воздухом

А вы не пользуйтесь их ПО, и все. Делов то.

Ой, а можете рассказать про свой жизненный опыт согласно

Бескорыстное и добровольное выполнение человеком работы, позволяющей удовлетворить потребности другого человека.

Интересно почитать.

Или вы только потрындеть, а зарплатку всю до последней капли тратите на себя и свою семью?

Тут Вы меня уличили. Мало я бесплатно работаю на благо других людей. Все время вкалываю на дядю за деньги. Помочь сделать лабы, курсачь, винды настроить — вот и вся помощь. Так что святого волонтера и спасителя мира из меня не получится.
Но мечтаю — писать софт бесплатно. Такой, что бы и самому гордиться можно было и другим польза. Может когда стану слишком старым и уволят — тогда время появится.

Или вы только потрындеть, а зарплатку всю до последней капли тратите на себя и свою семью?
Если бы была семья и дети — то и тратил бы. И про коммунизм некогда думать было бы. А для одного выходит — денег завались, на себя столько потратить просто совесть не позволяет. Так что приходится часть кому-то отдавать (в первую очередь конечно детям), что бы хоть какая-то польза от меня была (ну и для повышения кармы).
Только с пользой деньги отдать — это не так просто. Деньги на халяву зачастую приносят человеку больше вреда, чем пользы. Бывает поможешь кому-то когда беда (заболел, погорел и еще что) а потом он уже приходит «давай еще» просто так. Ведь не заработанные деньги так просто тратить.

Потому что он воспринимается людьми по-разному в зависимости от их знаний. Многие ассоциируют коммунизм с СССР, Северной Кореей и другими тоталитарными режимами. Для других коммунизм = утопия, какой-то нафантазированный рай, где никто не работает но все нахаляву и все счастливы. Третьи где-то слышали про коммуны, общих жен и прочие хиповские идеи...

Пустое. Это и есть комунизм, его концепция или реализация.

А что касается остального — на одного добровльного взаимопомогателя найдётся 100 эгоистичных сволочей.

Поскольку несмотря на просьбу ТС не спорить на тему СССР vs. Украина, и СССР vs. Запад, коллеги немедленно принялись именно этим заниматься :), я бы хотел добавить одну ссылку, которую, думаю, будет небезынтересно посмотреть многим.

Вот она oper.ru/...hp?t=1051601808

Это вторая часть ответов Дмитрия Пучкова на вопросы по поводу СССР, ссылка на первую часть есть внизу текста, но думаю, она чуть меньше попадает в контекст обсуждения.

Чтобы предупредить волну от «гоблиноненавистников» в мой адрес, хочу сразу сказать, что размещаю здесь это исключительно как дискуссионный материал, а не как свою собственную точку зрения.

--------

А что до теорий, то лично мне на данном этапе нравится вертеть в голове связку социализм + технократия, неожиданно для меня (потому что нигде раньше кроме своих мыслей на нее не натыкался) высказанную в этом топике Борисом Рошалем dou.ua/...ic/6250/#242036

Понятно, что мы еще к этому не готовы, попробуем сейчас — будет эпик фейл, но мне кажется, это могло бы быть очередной целью человечества, достаточно близкой, чтобы попытаться немедленно придумать и реализовать переходный политическо-экономический строй :)

А зачем размещать материалы, если они не совпадают с вашей точкой зрения?
а зачем спрашивать вопросы?
Якщо кажете, що це не ваша власна точка зору, то надавайте й альтернативну точку зору

Я бы не смог качественно это сделать, надеюсь, это получилось у вас. Спасибо за ссылку, на досуге почитаю.

Большинство граждан — они тупые бараны,

Яку можливо вести дискусію по цій статті, коли автор себе рахує Д’артаняном, а інших підарасами.

Він звичайний софіст, який маніпулює фактами...

Поскольку коммунизм это серъёзное психическое заболевание, считаю своим долгом заметить, что и реализован коммунизм может быть только в условиях психиатрической больницы. Яркие примеры попыток подобной реализации ещё должны были бы стоять перед глазами, но как-то быстро всё забывается.

С точки зрения экономики, коммунизм в замкнутой системе невозможен. Для существования коммунизма, как экономической системы, необходим капиталистический внешний мир в который коммунистическое общество будет экспортировать сыръё или низкоквалифицированный труд, а импортировтаь еду, товары и технологии.

С социальной точки зрения коммунизм у большинства разумных людей должен вызывать отторжение и неприятие. Достаточно вспомнить, что ярые апологеты коммунизма предполагали обопществление семей т.е жёны/мужья и дети должны были быть общими.

Основа окружающего нас мира, всей вселенной — это конкуренция. Общество без конкуренции вынужденно постоянно стагнировать и восполнять потерии внутренней энергии за счёт своих граждан, что и было многократно продемонстрированно предыдущими попытками имплементации коммунизма на реальные государства. Собственно говоря, любой коммунизм заканчивается тогда когда у государства заканчиваются граждане. Тем не менее государства с большим количеством граждан могут поэкспериментировать втечение десятков лет, но в конце концов финал будет однозначным — нулевая пассионарность, повальный алкоголизм, коррупция, экономическая несостоятельность даже сырьевой модели. Примеров много. И самый яркий вокруг нас.

Достаточно вспомнить, что ярые апологеты коммунизма предполагали обопществление семей т.е жёны/мужья и дети должны были быть общими.

Вы с Утопией Платона случайно не путаете?

А как же торренты? Реально работающий коммунизм в сети. От сидеров по возможностям — личерам по потребностям, а чтоб не наглели, то коэффициент 0.3 .

Даже отвечать как-то странно. А откуда контент в этом «коммунизме»?

Перефразируя известную фразу можно сказать «Торренты отличная идея — пока у вас не закончился контент созданный другими людьми» :) (Socialism is a great idea until you run out other’s people money — оригинал).

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Я и не говорил что торренты могут существовать отдельно от контента. Просто сама идея торентов никогда не закончится, так стремление к халяве вечно. Также и коммунизм может существовать и паразитировать на капитализме, если группа «коммунистических» людей довольно небольшая. Пример Северная Корея, которая паразитирует на Китае и ООН.

Очень весело, слышать от человека, создающего посты «про предметную область» и прочее, в которых он толком не может объяснить чего он хочет и что ему мешает — что-то про психические заболевания.

серъёзное психическое заболевание

Это по вашему что?

С социальной точки зрения коммунизм у большинства разумных людей должен вызывать отторжение и неприятие

И это?

Это не есть переходы на личности?

Это можно легко интерпретировать, что идеи коммунизма, для психически больных и тупых.

Не надо интерпретировать. Идеи коммунизма действительно подходять только для тупых или психически бльных. В лучшем случае, необразованных.

С точки зрения экономики, коммунизм в замкнутой системе невозможен

Коммунизму ничего не мешает, а вот капитализм таки да, конечен, ему нужно постоянное расширение рынков сбыта для углубления разделения труда.

С социальной точки зрения коммунизм у большинства разумных людей должен вызывать отторжение и неприятие. Достаточно вспомнить, что ярые апологеты коммунизма предполагали обопществление семей т.е жёны/мужья и дети должны были быть общими

Разумным людям больше нравится нелегальная проституция?

Маркс с вас смеется: )

Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.

Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.

Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.

Основа окружающего нас мира, всей вселенной — это конкуренция. Общество без конкуренции вынужденно постоянно стагнировать и восполнять потерии внутренней энергии за счёт своих граждан, что и было многократно продемонстрированно предыдущими попытками имплементации коммунизма на реальные государства.

Ну если даже вселенной... хотел спросить с какой вы планеты...
Но у нас, на Земле, все по другому:

Ученые из Высшей технической школы Цюриха составили модель глобальной экономики, согласно которой в мире существует всего 147 транснациональных корпораций, контролирующих 40% всего мирового дохода.

Коммунизму ничего не мешает
Равно как и Богу.
Аргументация одна и та же: «Бога никто не видел, а потому Он есть!»
Маркс с вас смеется: )
Угу, это неотразимый аргумент.
Значит — вы правы!

Примерно как:
А если Христа не было, так почему же вампиры боятся распятья?

Вы не допускали мысли что Маркс, как и любой другой человек мог ошибаться?
В силу — неполноты своих знаний, предпочтений бессознательных?
Не, он аки Христос у вас?

Но у нас, на Земле, все по другому:
Да, у нас так.
У вас в райях конечно по другому.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

і де вас тільки таких беруть. Он є Півн. Корея, айда туди, на своїй сраці відчуєте що таке комунізм.

А кто ты тут такой, что бы кому то указывать, что делать и куда идти?

Ты не слишком о себе много думаешь?

о, калхоз нєгадуєт :), закусіл протухшим продуктом сваєй смєртєдєятєльності.

Итог к своему посту

dou.ua/...ic/6250/#241973

Жизнь — это экспансия. Это бесконечный, неуемный жор. Это неудовлетворимый аппетит.
Ограниченный только текущими ресурсами.

Капитализм, как и ранее мироустройства — жизнь.

Коммунизм, раз он предлагает поумерить аппетит, остановить экспансию — не жизнь. В лучшем случае — вариант религии. Но для религиозного развития все эти бирюльки от НТР — не нужны.

Жизнь — это экспансия. Это бесконечный, неуемный жор. Это неудовлетворимый аппетит.
Ограниченный только текущими ресурсами.

Капитализм, как и ранее мироустройства — жизнь.

Можно еще вспомнить про эволюцию, естественный отбор и правило «выживает сильнейший».

Но именно способность откататься жить за счет других, отринуть жадность до мирских благ и составляет духовный рост человека.

Но именно способность откататься жить за счет других, отринуть жадность до мирских благ и составляет духовный рост человека.
«Бог недалеко от каждого из вас»
«Нирвана — здесь_и_сейчас, а не вне сансары»

Зачем коммунизм, когда рецептов уже тьма, причем — апробированных.
Для индивидуального существа, повторюсь — которым является человек.
Неиндивидуальное разумное существо — это не человек. (у фантастов начиная с «Конец детства» Кларка описано)

Что мешает желающим коммунизма уже сейчас прекратить жаждать айфона, авто, пива «и баб, с кабаками»? Стать тем самым духовным человеком? НИЧЕГО, только отсутствие желания становиться им.
Например «захватчикам уолл-стритов»?

Что мешает желающим коммунизма уже сейчас прекратить жаждать айфона, авто, пива «и баб, с кабаками»? Стать тем самым духовным человеком? НИЧЕГО, только отсутствие желания становиться им.

Хороший вопрос. Заставил меня задуматься а почему меня так привлекает коммунизм?
Ведь я прямо сейчас могу бросить работать на «дядю», уволиться из бодишопа и жить в своем локальном «коммунизме», без капиталистической эксплуатации. Роскошная жизнь мне претит (стыдно шиковать, когда вокруг люди бедствуют). Все действительно нужное уже есть. Интересных идей навалом — можно годами девелопить бесплатный софт в свое удовольствие и на пользу общества. Что мне мешает?
Тот самый капитализм, как идея. В нем о человеке судят по деньгам и роскоши. В нем человек — человеку волк и должен гнобить другого ради своей прибыли. На какое отношение я могу рассчитывать в нашем обществе дикого капитализма?
Человек отказался получать кучу денег просто грея задом стул. Теперь бесплатно делает работу за которую другие хотят по 50 баксов/час. Не хочет купить «хатынку» в 5 этажей, яхту, крутую тачку, айфон, айпад. Не пытается стать директором, депутатом или каким-нибудь очень важным чиновником. Не нюхает кокс, не бухает, не гудит в ночных клубах.

«Дауйншифтер», просто «даун», «блаженный», «чокнутый», «с жиру бесится», «мозги от компьютера высохли», «эгоист»... Как бы вы про такого сказали?

Кто — то крепко прошил вас нелюбовью к капитализму:)

Он сама возникла. Мне, наоборот, всегда внушали что надо сначала хорошо учится, потом много работать что бы заработать много денег, стать успешным человеком и т.д.
И я так и делал: был отличником, красным дипломником, примерным и очень лояльным сотрудником, надцать лет вкалываю на работе, зарплата растет каждый год... В общем «программа выполнена успешно».

Но почему-то терзает мысль что я просто глупо продал свою жизнь за бумажки. И теперь я ненавижу деньги и капиталистические «установки» на их зарабатывание как главную цель любой работы.

Мне, наоборот, всегда внушали что надо сначала хорошо учится, потом много работать что бы заработать много денег, стать успешным человеком и т.д.

Рекомендую почитать:

Альфред Адлер «Фикционный финализм»

Но почему-то терзает мысль что я просто глупо продал свою жизнь за бумажки

Это да...
Проблема зеркала.
Или

Комплексом неполноценности обычно страдают не те, кому следовало бы.

Крепись брат!

Да. и кодить в бодишопе тоже добро, тут много есть фриков которые ругают бодишопы но любая честная работа — это добро.

А народная мудрость говорит что «От добра добра не ищут». На какую жизнь грех жаловаться — но все-таки не хватает ощущения что делаешь что-то нужное и полезное. Что вносишь свой вклад в строительство «светлого будущего» человечества. Может отсюда такая ностальгия по коммунизму.

Тот самый капитализм, как идея. В нем о человеке судят по деньгам и роскоши.

Ну смотрите, вы пишете — Роскошная жизнь мне претит
И мне претит.

Судят по деньгам? Я — не сужу. И знаю многих — кто не судит.

Человек отказался получать кучу денег просто грея задом стул. Теперь бесплатно делает работу за которую другие хотят по 50 баксов/час.

А вот тут то и зарыта собака. Вы, я, он, такие нестяжатели, могли бы перебить ценой — просить по 25 баксов/час. И что мешает? ;)

То есть прикол то капитализма — да будет сверхвостребованным тот кто просит меньше за ту же работу! Капиталисты жаждущие по 5 яхт — просто в восторге будут! Они будут дичайше рады. То есть капитализм, как рыночная И конкурентная система, вообще-то должен способстовать появлению все большего числа нестяжателей.

Но, смотрите не только на нас с вами, а шире — эволюционно то такого не происходит. Не побеждает ни бесплатное ПО, ни бесплатные труженники.

Вопрос — дело в капитализме?

Ок, допустим в нем. Но ведь если мы, нестяжатели его поддерживаем, накручивая цену на свой труд, то когда ж он кончится?

Жизнь — это экспансия. Это бесконечный, неуемный жор. Это неудовлетворимый аппетит. Ограниченный только текущими ресурсами.

Да вы, батенька, зерг!

Фразу «Жизнь — это экспансия» я запомнил из уст ак. Сахарова. :) Не мое то бишь, но сколько лет — а помнится, и возразить как-то нечего. Даже агенту Смиту из «Матрицы-1» :)

зерг!
А так, просто хомо сапиенс. Ну, с претензией на «сапиенс» :D

Homo sapiens — это ещё и неандерталец, точнее Homo sapiens neanderthalensis. Мы — Homo sapiens sapiens (2 раза разумные). Простите, не сдержался)

Мы — Homo sapiens sapiens

Да я встречал такой апгрейд в терминах :)

Но думаю он преувеличен. Вернее — сугубо терминологический.

Ведь вот живой пример темы, задачка для сапиенс сапиенс:
А придумайте как что-то вместо капитализма? Ну пофантазируйте.

Не доставайте из могил пращуров «Святую Русь», «Золотые эры», Платонов с коммунизмо-рабовледельчеством.

И шишь. Нима фантазии. Только у фантастов встречал, когда человечество становится Единым, Одним существом.
У Винджа например так описаны супер-цивилизации.

То есть — только окончательное исчезновение человека и фантазируется :) был хомо, и нет его.

Социализм. Это рабочая системма, жаль недуракоустойчива. Но люди же, вроде как, становятся умнее? Он бы хорошо сошёлся с технократией.

Нет, социализм — это как с++ - могут быть сверхэффективные программы, а могут — тормозные убоища с утечками памяти.

Я ведь предлагал не просто социализм, а технократию && социлизм.

Кстати говоря... А ведь НЭП был довольно эффективным.

Конечно. Несоциалистический же. Потому и отменили, когда жизнь стала налаживаться :)

технократию

она требует рациональное существо.
А человек — иррациональное.
Поэтому — невозможна. :)

Не будет работать, так же как и коммунизмы с либерализмами.

Красивое но квадратное колесо.

Вы предлжили пофантазировать — я пофантазировал, не более того.

А, виноват, извините :)

Технократия, да, соглашусь, более менее свежая идея :)

Вот! Отличная комбинация, тоже много именно о ней думал в последнее время, в жалких потугах найти что-то, что могло бы нам заменить существующие «капитализмы» и «демократии».

Есть, правда, серьезные сомнения, что удастся побороть «утечки». Но мне в любом случае это направление кажется интересным, и стоящим того, чтобы его попробовать.

P.S. Потуги мои жалкие не потому, что существующие (и существовавшие) режимы настолько хороши, а потому, что я дик и необразован. Хотя, говорят, сейчас во всем мире кризис этой самой мысли по поводу политических систем.

Это рабочая системма, жаль недуракоустойчива.

Значит — не рабочая.

Но люди же, вроде как, становятся умнее?

Вроде нет. Хотя что понимать под этим термином.

По крайней мере мое — пока люди никак не стали — рациональнее в своих индивидуальных действиях.
Все их рацио — это рациональность систем, в которых они выступают элементами.

Не украинцы ленивые совки, а наша культурно-ментально-бюрократическая традиция и разнообразные институты, забобоны и прочая «лениво-совковы». И т.п.

Он бы хорошо сошёлся с технократией.

Это вообще интересный вопрос, о появлении науки.

И отличии ее от технологии. Потому что да, наука известна только в одной цивилизации (а их насчитывают 23), а технологии развивались в каждой.

Я тут на днях встретил статью, в которой высказаны идеи, сходные с моими многолетними. Ну и конечно — куда более серьезно проработанными, чем мои хлопские мыслишки:
Рекомендую:

ivanov-petrov.livejournal.com/1790420.html

Нету пассионарности

Нету. Напрочь.

прирожденный аскетизм нет стремления к обогащению

Ой поганенько знаєте свій рід :)
А як сусід межу заорує віками, не чули?

А як сусідка чужу курку заріза, і з невинністью відповіда сусідці — да наймался я за вашими курями наглядати? Мабуть її на вулиці хто вкрав!«

А не чули, що на Місяці традиція українська вбача — «брат брат ріже»?

Щито? Аскетизм? Ко мне иногда обращаются соседи (помоги выбрать ноутбук/планшет/смартфон), я честно подбираю оптимальный вариант цена/качество/потребности, а потом они идут, и покупают в три раза дороже.

Да чего там, одна моя знакомая бухгалтерша купила себе мышу за 1000гр (не геймер), и за 2 года не настроила боковые кнопки.

UPD: а ещё жадные, отказалась мне её перепродать, хотя сама же мучается: мышь тяжёлая, с грузами и большого размера. Ни себе, ни другим.

насколько я слышал, «русские» на западе и поражают местных страстью к шику. К стеклянным бусам :)

Ага, мне автралийцы тоже это говорили. Русские и арабы этим страдают.

а смиряемость со своей долей

ну, думаю это универсально, на самом то деле. Большая часть человечества и сейчас смиряется с

много хуже, чем с

долей там шахтера на шахте или сталевара за 1500 грн и т.д.

(тоже не сдерживается) Homo neanderthalensis (и еще десяток) — это другой вид рода хомо. У homo sapiens в нынешней классификации только два подвида, собсна, тот самый двойной сапиенс и h. s. idaltu.

индивид или его семья при совке были привилегированным классом

???????

о, я не поняла что это была цитата...

я думал в Украине народным дискусом уже давно решено что место комуняки исключительно на гиляке или я ошибаюсь?

Ох как забавно, Махно перевернулся в гробу.

Ошибаетесь.

Коммунизм неистребим, как вера в Деда Мороза или Св. Николая. По схожим причинам.

А народный дискурс просто постановил что то были не такие коммунисты. Неправильные. Поддельные, фальшивые.

— Пятачок, это неправильные пчёлы и они делают неправильный мёд!
— Это мухи, Винни!

Когда вам на фирме, где вы работаете, покладут на кухне бесплатные печеньки — не берите ни в коем случае, это подлая пропаганда коммунизма!

Эти печеньки берутся не из денег заработанными конкретно вами, а их тех денег которые заработали все работники фирмы. Это есть перераспределение благ. Я не говорю что это полноценный коммунизм, я говорю что это элементы коммунизма. В эти печеньки, в них вложена работа каждого работника фирмы в равной мере. Конечно их не раздают всем на улице, потому что улица, это уже по аналогии — другое государство, не коммунистическое.

Так что, следующий раз скажите, пусть ваши печеньки вам выдадут деньгами вам лично, ибо вы против коммунизма и всякой его пропаганды.

Основа коммунизма, как раз и есть добрые мысли о взаимопомощи, свободе, и всём остальном, так что его основа не может быть гнилой.

Основа комунізму — це класова боротьба. червоні кхмери, червоний терор, сталін. мільйони життів, море крові і ще знаходяться теоретики які таку куйню постять

а неокріпші уми — основа капіталізму

а неокріпші уми — основа капіталізму

скорее, расслабленные булки мозга, как следствие капиталистичексого благополучия ))

Тут где-то детально обсуждалось, как в циклуме голодная толпа бежит за бесплатными фруктами по вторникам. Коммунистическая фирма, факт.

один из китов, на которых держатся коммунизмы

Вы нарочно перекручиваете все? Вот именно что в коммунизме есть пункт, о том что люди должны быть готовы к коммунизму культурно, и именно толпа бегущая все побыстрее сожрать и никому ничего не оставить и ещё в карманы натолкать — одна из проблем, почему коммунизм не получается создать.

Вот именно что в коммунизме есть пункт, о том что люди должны быть готовы к коммунизму культурно

для этого мало 10 тыс лет эволюции.

человек — это примат с цивилизованным UI.

в циклуме голодная толпа бежит за бесплатными фруктами по вторникам

это вполне сытая и умная толпа))

Идеальное государство — на одного гражданина три раба © Аристотель в споре с Платоном

Так что я за Технологизм, о котором говорится в теории Кондратьева

ru.wikipedia.org/...клы_Кондратьева

В принципе оно так и есть, мы живем лучше чем 100 лет назад не потому что демократия, а потому что электричество, компьютеры, пестициды и ОЧЕНЬ дешевая жратва по сравнению с 1900-гг.

Поэтому для меня апостолами являются владельцы Гугла, которые IT-направляют в нужную сторону, например создали беспилотный автомобиль, вместо создания одной еще не особо нужной игрушки или бухгалтерской программки.

Вариант № 3 — Идийотизм!
Коммунизм — в настоящий момент такая же «голая теория», как искусственный интеллект. Лучше устрой опрос «Поработят ли роботы человечество?».
Если не читал про коммунизм — что тогда сравнивать и зачем давать ссылку на Социализм? Социализм и Коммунизм совсем разные понятия!

Развитие человечества идет по спирали. Нет такой точки, когда разом отменят капитализм и наступит коммунизм. Так же, как капитализм не сразу заменил рабство (рабство и до сих пор вполне «работает»). Кстати, когда в штатах отменяли рабство то то же было много споров. Потому что коммунизм это не закон, который можно принять и перейти на «новый уровень». Это просто гипотеза о том, куда дальше будет развиваться человечество. И заметьте: в силу исторических причин, а не по-приказу. Так же, как капитализм, вопреки сопротивлению власти, войнам, а иногда и нежеланию самих рабов, постепенно вытеснил рабство. Просто потому, что он более эффективный.

Согласен — очень важная поправка! Неграмотный, недалекий человек раб поначалу просто не мог понять зачем ему деньги, ведь раньше хозяин давал все, что нужно. Точно так же сейчас многие неготовы поверить что в будущем денег может не быть.
Предлагаю аналогию между коммунизмом и аджайлом. Аджайл — более эффективная идея. Но аджайл работает только в команде, которая до него «доросла». Поэтому «всеобщий аджайл» не наступит никогда. А те, кто «не дорос» будут ругать аджайл что он-де виноват в их провалах, потому что «идея нерабочая». То же и с коммунизмом.

Аджайл — более эффективная идея.

Так это ж не правда :D

Это — лозунг :)

Но аджайл работает только в команде

Угу, или доросшая команда работает и без аджайла. :D

Поэтому «всеобщий аджайл» не наступит никогда

Он и сейчас нигде не наступил. А просто, как и всегда, есть доросшие и недоросшие команды.

Есть харизматичные лидеры, есть товарищество, братство, бюрократия, и разнооборазные их формы и названия.

То же и с коммунизмом.

Да я и не сомневался что аджайл, скрам и т.д. такая же пустышка в губах ребенка, как и коммунизм.

Счастлив ребенок — ну и замечательно.

С коммунизмом правда хуже, счастливых как-то маловато было. Что-то мало кто желал там надолго остаться.

Конечно. Для зрелой команды — не повредит :)

Как меня когда-то наставляли:
Хороший программист и на бейсике напишет хорошую программу.

Плохой, что на Паскале, что на Си — гуано. Так что учи программирование, а не аргументы для споров с одногруппниками на тему «Pascal vs C»

Но аджайл работает только в команде
Угу, или доросшая команда работает и без аджайла. :D
Поэтому «всеобщий аджайл» не наступит никогда

Он и сейчас нигде не наступил. А просто, как и всегда, есть доросшие и недоросшие команды.

Прикол в том, что Скрам, в частности, помогает превратить «полудоросшие» команды в «доросшие», когда от него уже можно отказываться, и работать, например, по Канбану, или по черту в ступе.

И да, проблема «недоросших» есть, не только команд, но и организаций в целом.

Это я говорю как человек, имеющий с этим дело на протяжении лет трех-четырех в разных интересных формах :)

Общество безусловно должно проходить этапы. Только вот вопрос в том, что конечную цель увидеть гораздо тяжелее, чем в разработке ПО, и потому сложно понять, какие этапы нужны, как двигаться.

Прикол в том, что Скрам

Я про него свое ИМХО высказал в соот. теме.

Коммунизм — в настоящий момент такая же «голая теория», как искусственный интеллект.

Он не просто голая идея.

Под желанием коммунизма на самом деле обычно скрывается желание рабовладения, как оговорился один адепт в соседней теме:
S: Они хотят получать блага не потея.
Oles’ Zarudny: Или всё же лучше толкнуть прогресс и делать человекообразных роботов...

S: Да, известная версия рабовладельчества у фантастов — роботы-рабы, и рабовладельцы-люди. Коммунизм тут при чем, если вы о рабовладельчестве, как оказывается, мечтаете?

На протяжении всего 20го века и на это указывали, изучающие феномен устойчивости идей коммунизма.

Развитие человечества идет по спирали

Пруф линк?

Нет такой точки, когда разом отменят капитализм и наступит коммунизм

Нет вразумительного объяснения ни про Второе Пришествие, ни про коммунизм.

Есть линк?

Так же, как капитализм, вопреки сопротивлению власти, войнам, а иногда и нежеланию самих рабов, постепенно вытеснил рабство

Вообще-то, что Маркс, что потом Ленин подчеркивали, что победа капитализма вызвана более высокой производительностью труда.

Как при коммунизме она будет выше, кроме тотального принуждения, на уровне био-робота, уж второе десятилетие задаю вопрос адептам. Не лопатить же самому горы литературы, адепты ж наверное более осведомлены.

Сравнивать роботов и рабов — не корректно. Разве роботы которые нужны для коммунизма — должны обязательно иметь сознание и мучатся? Я думаю нет. Отсюда эти роботы — не будут являться рабами, они будут машинами. Как машина без сознания может быть рабом в том же смысле что и человек?

В том смысле, что плохого в рабстве? Только в том что это ограничение свобод живого, разумного существа. Если ваши роботы не разумны, а просто машины, то в таком рабстве нет ничего плохого, а следовательно, нельзя такое рабство сравнивать с рабством в классическом смысле.

(Свободы персональным компьютерам!)

Как при коммунизме она будет выше, кроме тотального принуждения,
За счет автоматизации и развития технологии. Вместо 10 человек, работает автоматизированный конвейер, и один человек который за ним следит.
Вы же сами про роботов написали.

В любом случае, коммунизм не для современного человечества.
Слишком низкий уровень технологий, слишком много глупых и необразованных людей,
слишком много эгоизма, слишком много жадности. Да и вообще слишком много людей на планете.

Разве что вводить элементы коммунизма, локально. А это уже есть.
Например всякая корпоративная еда на фирмах, лежит общая, бери да кушай
(главное только, что бы в нужном количестве сладкое клали, а то плохо считают и не всем хватает, а без корректного предсказания спроса — коммунизм не построить).

Сравнивать роботов и рабов — не корректно.

Конечно некорректно.
Но рабовладельчество как образ жизни состоит из двух классов — рабовладельцев и рабов.

Оттого что рабы являются бесправными механизмами — психология рабовладельцев изменяется мало.

и один человек который за ним следит

То есть — работает. РАБотает.

В любом случае, коммунизм не для современного человечества.

Не для хомо сапиенсов вообще. Об этом я уже писал.

Разве что вводить элементы коммунизма, локально. А это уже есть.

Они и так вводились и будут вводится. Поэтому да, это уже есть.

Например всякая корпоративная еда на фирмах,

Ну, это не тот элемент :) Хозяин и скотину и рабов тоже кормит :)

а без корректного предсказания спроса — коммунизм не построить

Именно. Я вам больше скажу, ИМХО свободный рынок, без кризисов, невозможен по той же причине — из-за невозможности получения точной и своевременной информации субъектами рынка.
Если же мы возьмем еще и преднамеренный и непреднамеренный обман одних субъектов другими...

Адаму Смиту, с его булочником, сейчас, я такой умный, задал бы вопрос: а как быстро проверить булочку на ГМО? Голодать, пока буду анализ делать, шо мне тот булочник принес? Или довериться мнению булочника, или некой сторонней организации?

Но рабовладельчество как образ жизни состоит из двух классов — рабовладельцев и рабов.

та ну,
а як же вільні громадяни, найманці і понаєхи і т.д.?

їх куда ліпити?

Оттого что рабы являются бесправными механизмами — психология рабовладельцев изменяется мало.

Я не понимаю причем тут психология рабовладельца.
О чем конкретно мы ведем речь?
О желании работать меньше, или вообще не работать?

Или о желание реализовать первое желание через человеческое рабство и принуждение других к работе?

Первое желание присуще абсолютно всем, и рабам, и рабовладельцам,
и вообще всем людям, зачем же тогда это называть психологией рабовладельца?
Это общее для всех людей.
А вот второе, уже можно назвать таким термином, но оно не относится к роботам. Тут не нужно никого принуждать, это просто автоматизация, использование машин.

Ещё раз, тогда можно сказать, что тот кто хочет забивать гвоздь молотком — обладает психологией рабовладельца, потому что он хочет что бы молоток сделал работу за него. И все программисты тоже, они мучают и заставляют работать бедный компилятор!

В любом случае, что плохого в том, что бы все были рабовладельцами, и никто не был рабом?

То есть — работает. РАБотает.

И что? Не нужно придираться к словам и их происхождению.

В этом нет смысла, и это плохой аргумент. Сейчас многие слова которые мы используем, давно потеряли свой первоначальный смысл и связь со своим происхождением.

Не для хомо сапиенсов вообще. Об этом я уже писал.

Человек все таки не совсем такое же животное, как собаки и медведи. Так что не вижу смысла рассуждать о этом, в контексте — вида. Дело не в виде, дело в культуре людей, интеллекте и образовании (я не говорю, что каждый умный человек должен желать коммунизма, но я говорю что это необходимые вещи что бы что-то подобное коммунизму могло существовать). Когда я говорю, что коммунизм не для современного человечества, я имею ввиду всю совокупность людей, их культуру и прочее. Именно вот взять всех людей которые сейчас есть — и сделать коммунизм — ничего не выйдет. Но это не означает что это вообще нереально с человеком.

Ну, это не тот элемент :) Хозяин и скотину и рабов тоже кормит :)

И сам же кушает вместо со скотиной?
Не знаю как на крупных фирмах, но вот на той небольшой где я работаю,
директора фирмы работаю в том же помещении что и все основные работники,

кушают на той же кухни.

И получается, что если представить что наша фирма это маленькое государство,
то это будет государство с элементами коммунизма.

Собственно даже настоящие современные государства — содержать элементы коммунизма, те же налоги — это есть перераспределение благ.

Разница между государством и аутсорс фирмой, что в государстве все скидываются деньгами, а на фирме, все просто делают какую то работу, а результат работы перераспределяется (другой вопрос — как именно он перераспределяется)
То есть деньги на фирме локально отсутствуют (работник получает зарплату, но он тратит их уже вне фирмы). Так что корпоративные фрукты, тортики и прочее, это именно натуральный коммунизм.

Может от капитализма до коммунизма, не так уж и далеко?

из-за невозможности получения точной и своевременной информации субъектами рынка.

Вот тут нужны информационный технологии.

Если же мы возьмем еще и преднамеренный и непреднамеренный обман одних субъектов другими...

А тут нужна культура, об этом и речь. Коммунизм не будет работать, если будет саботаж. А бороться с саботажем, нельзя, так как получается принуждение, а с принуждением и ограничиванием свобод и прав (лично я считаю что коммунизм должен идти в паре с анархией) — коммунизм тоже не построить, иначе получится ещё один Советский Союз.

Я не понимаю причем тут психология рабовладельца.
О чем конкретно мы ведем речь?

О желании работать меньше, или вообще не работать?

Я о том что под видом желания коммунизма, скрывается обычно рабовладелец не желающий вообще работать. Что большинство тех кто говорит — «вот бы избавиться от рутины чтобы творить!» очень быстро станут ленивыми, обжирающимися рабовладельцами, а не Сенеками, Аристотелями, или кто там в списке.

Это общее для всех людей.

Да. Об том и речь, что мечты о коммунизме, это такое завуалированное желание МНОГО потреблять, и мало И работать, И творить. Ведь заметьте, творцы были во все эпохи, им коммунизма не требовалось чтобы на века войти в историю.

В любом случае, что плохого в том, что бы все были рабовладельцами, и никто не был рабом?

Оскотинятся эти (почти)все быстро :)

Вот откуда взялось жаргонизмы «хомячки», «офисный планктон», ...? Разве где-то настал коммунизм?

Но это не означает что это вообще нереально с человеком.

Тогда нужно определиться с термином. С основными, ключевыми характеристиками человека. Без которых некое разумное существо нельзя будет назвать — человеком.

Если бы говорилось что «коммунизм возможен для разумных существ» — я бы не возражал.

И сам же кушает вместо со скотиной?

Так этот хозяин то не владеет работниками :)

Так что корпоративные фрукты, тортики и прочее, это именно натуральный коммунизм.

Они оплачиваются из прибыли корпорации. Прибыль корпорации делают наемные работники. Какой же это коммунизм — что заработал то и покушал. Не заработал, не только кушать не будешь, а еще и выгнать с работы могут.

То есть деньги на фирме локально отсутствуют

А что есть деньги? Если не макроэкономически их рассматривать, это эквивалент результатов труда.
Я в 90ые даже бартером оплату у клиентов получал.

Бидон спирта как-то дали :D Привез на родную фирму, а то ж соблазн то какой, а распродавать — сложно.

Вот тут нужны информационный технологии.

Конечно. Потому на них расходы растут и растут.

Коммунизм не будет работать, если будет саботаж.

А он — будет. Потому что, см. выше, человек хочет ПОТРЕБЛЯТЬ, а не работать.

А бороться с саботажем, нельзя, так как получается принуждение, а с принуждением и ограничиванием свобод и прав

101% Поэтому я уже писал, становый хребет коммунизма — тоталитаризм.

В общем я считаю что у нас с вами несущественные разногласия, по сути, скорей схожие воззрения, чем противоположные :)

дык, это... мы фирмочкой его несколько месяцев, того. До скандалов дома у некоторых сотрудников :)

Фирма вообще говоря первый месяц практически встала :D

Теория не важна, важна реализация. Любую даже самую гениальную идею так можно реализовать, что даже плакать не будет хотеться от ужаса

Если всякая реализация теории приводит к го*ну, то велика вероятность что и теория — г*но.

Тю так и там и там было гавно. Че все кап режими были белыми и пушистыми. Никто демнстрации из стрельбой из винтовок не разгонял и рабочих за еду работать не заставлял? И рассовые чистки не проводил? Все рабочие ездили на машинах, жили в собственных частных домах и ели вслать, всегда?

Тю так и там и там было гавно.

Так оно везде было.

только вот что-то живет и дальше, а что-то — кроме горя ничего по себе не оставило.

Ну тогда вопрос причем тут теория? Всетаки подкачала реализация идей а не сама идея

Теория вечного двигателя хороша!

Просто проблемы с реализацией.

Понимаете, в этих спорах я давно, с советских времен.

Но сколько не читал, сколько не слышал, так никто не может ответить с адептов коммунизма:

Как во Вселенной, с ограниченными ресурсами, построить коммунизм, кроме как — полной, тотальной переделки хомо сапиенса.

Как заметил один о транс-гуманизме:

Если сделать железную корову, о пяти ногах, которая будет кушать песок, а доиться нефтью, то это вообще говоря и не корова уже получится.

То же и с коммунистическим человеком. Он не имеет никакого ни сходства, ни родства с хомо сапиенсом.

А так да, для пчелы — улей — замечательная идея. Для термита — термитник. Для коммунистического человека — коммунизм.

Проблема что я то — хомо сапиенс. Мой вид придумал и жил при рабовладельчестве, феодализме, капитализме. Строил иногда и теизм, шариат. И много всяких, неидеальных способов, мы, хомо сапиенсы придумывали, и будем придумывать.

Но коммунизм — просто не для нас. Это для другого биологического вида. Может для осьминогов, или дельфинов. Или «волновиков» из одного фант рассказа. Я не знаю, может быть.

Просто я хомо сапиенс, жена у меня хомо сапиенс, дети хомо с. начальники, клиенты, поп-звезды и пол поты, ...,.... — сплошные хомо сапиенсы.

Никогда политическая теория не имела четкой 100% реализации, согласно теоретическим трудам, тут даже капитализм хромает. Поэтому ни одна из низ не подходи для Home Sapiens но тем не менее реализовываеться. Поэтому как я и писал важна релизация, теория вторична

Никогда политическая теория не имела четкой 100% реализации

Я много лет задаю вопрос даже о теоретической адекватности.

Вы вот тоже не можете ответить, кроме использования нефальсифицируемых аргументов. Демагогических, если без политкорректности.

Поэтому ни одна из низ не подходи для Home Sapiens

Наблюдение за человечеством показывает обратное. Как вид — самый успешный. Численность — до сих пор растет. Время жизни — тоже возрастает. Качество, во многих частях Земли — тоже выросло, как нигде раньше не было.

Поэтому как я и писал важна релизация

Реализация, как я выше написал, явно свидетельствует об успехе цивилизации хомо сапиенсов. По крайней мере на сегодняшний момент.

тут даже капитализм хромает.

На все четыре.

Только у коммунизма, как у того сферического коня в вакууме — сплошные преимущества.

Я много лет задаю вопрос даже о теоретической адекватности.

Да это не важно. Вопросы тут можно задавать какие угодно и как угодно долго. Капитализм то тоже не за 1 код сформировался а прошло 400 лет. его эволюции. И первые 350 лет он отнють не был таким белым и пушистым. А касатльено

Наблюдение за человечеством показывает обратное. Как вид — самый успешный. Численность — до сих пор растет. Время жизни — тоже возрастает. Качество, во многих частях Земли — тоже выросло, как нигде раньше не было.

Я говорю что если одельно взять 100% теорию построения общества и Homo Sapnies то если попытаться реализовать что там написано, прийдеться либо менять Хомосапиенса либо теорию. Поэтому теоритеческие рассуждения про коммунизм — это теоритичские рассуждения, об их ложности или истинности можно убедиться только на практике, тоесть на конкретной реализации

Капитализм то тоже не за 1 код сформировался а прошло 400 лет. его эволюции.

Все так. только вот его фундаментальным идеям то как раз те самые 400 лет.

А идеям коммунизма — наааамного больше.

прийдеться либо менять Хомосапиенса либо теорию

Об этом я уже писал.

Что коммунизм неадекватен потому что он не пригоден для цивилизации хомо сапиенсов.

А живуч — потому что соответствует неким психическим потребностям.

Поэтому теоритеческие рассуждения про коммунизм — это теоритичские рассуждения

Замечательный пример религиозной апологетики:

Теория верна, потому что НЕ доказана ни теоретически, ни эксперементально!

Какую семинарию или мердресе заканчивали?

больше чем 400 лет? это собственно как. А как насчет основоположников? Который жили в середине 19 века? где тут больше? А началом Капитализма как правило считают конец Англ Революции Или у вас на этот счет собственной мнение?

Замечательный пример религиозной апологетики:

Теория верна, потому что НЕ доказана ни теоретически, ни эксперементально!

В каком месте я сказал что она верна? Я как раз говори обратное не имея достаточно практической информации нельзя сказать что теория не верна

больше чем 400 лет?

Мне известно что первым озвучил — Платон.

Который жили в середине 19 века?

Ась, Платон там жил? Или Кампанелла?

А началом Капитализма

с ним вообще забавно. Никто толком и не знал что пришло нечто новое. Именно Маркс подметил и описал ключевые его черты.

Адам Смит — только частично уловил изменения.

Я как раз говори обратное не имея достаточно практической информации нельзя сказать что теория не верна

Отсылаю к чайнику Рассела. Или к Невидимому Розовому Единорогу.

Все же, плохо вас учили в вашей семинарии или медресе.

Ни работы Платона ни работы Кампанеллы, ни работу Фурье теоретическими идеями комунизма не являються, это так фантазии на тему идеального общества. Да и проблемы которые призыван решать комунизм, вытекают из капиталима. А вот фактическое переключение к создание мануфактур и развитию торговоли после Англ Революции как бы само по себе, без теоретических трудов, являеться достаточным основанием для того что бы утверждать, что капитализм появился именно тогда

Да и проблемы которые призыван решать коммунизм

Раскройте пожалуйста эту мысль подробней.

Какие именно проблемы, по пунктам.

Ввиду того что «Ни работы Платона ни работы Кампанеллы, ни работу Фурье теоретическими идеями коммунизма не являются».

Возможно у нас с вами просто расхождения в терминах, и мы говорим о разных вещах?

капитализм появился именно тогда

А его идея, опознание, формальное описание — позже. То есть его никто не теоретизировал, не придумывал, он возник — естественным, эволюционным путем. А с коммунизмом — не так. Он придуман, надуман, как угодно. Еще до своего появления.

P.S.
открыл вики, а там автор написал тоже что и я знаю:

ru.wikipedia.org/...тических_учений

Коммунизм — общее название учений, провозглашающих целью отмену частной собственности и освобождение человека и общества от экономического и социального гнета.

Веченый нет, но никто не мешает ведь использовать другие источники энергии, которые сушествуют пока сушествует вселенная, ну или на худой конец солнце. Вопрос только как? И имеет двигатель очень близкий по своим характеристикам к вечному

Веченый нет, но никто не мешает ведь использовать другие источники энергии,

Вселенная по нынешним знаниям — конечна.

Доступ к другим источникам энергии — так же требует вначале затрат энергии.

на худой конец солнцу.

К тому времени, вырастут и аппетиты цивилизации хомо сапиенсов. Они постоянно опережают возможности ресурсов.

За такие сроки переживать не стоит. Человечство либо вымреть либо научиться «кушать радугу и какать бабочками»

Я и не переживаю.

Как и за коммунизм, потому что он там же, в далях будущего, ПОСЛЕ того, как человечество научиться «кушать радугу и какать бабочками»

И то, не уверен, зачем он тогда будет нужен, такому человечеству.

Проблемы с законами термодинамики:) Вечный двигатель невозможен в теории термодинамики

а як же демон Максвкела?

ну він же не молекули футболить, а маленьку засувку, енергії на це набагато менше

К тому же если брать СССР о который в наверно и имеете ввиду. Разве не было круто, что первым полетел в космос Гагарин, что не были побеждены или почти искоренены многие инфекционные болезни как малярия и туберкулез, что СССР участвовал в НТР — большом скачке в науке для всего человечества, что СССР оказывал влияние на пол мира. Тут правда вопрос это благодаря коммунизму или благодаря чему то другому. Проблема его была в том что он не сумел этим правильно воспользоваться ну и правильно идейно развиваться. А что до того что на западе жили тогда комфортнее, хм, ну комфортнее не значит лучше(правильнее, полезнее). Простой пример. Что комфортнее: вставать бегать по утрам или спать сколько хочеться? Помоему второе. А что правильнее помоему первое. Дискомфорт необходимое условие для развития

Разве не было круто, что первым полетел в космос Гагарин,

Конечно круто. И марсоход нынешний — круто и меня приводит в восторг.

При чем тут жизнь в СССР не пойму?

СССР участвовал в НТР

Так не только СССР. И США, и Европа давно учавствуют в НТР. Круто!

При чем тут жизнь в СССР обычного гражданина?

СССР оказывал влияние на пол мира

И Британская империя оказывала, и арабский халифат, и монголо-татары.

При чем тут жизнь в СССР??

А что до того что на западе жили тогда комфортнее

Аха. Вот оно оказывается как.

Дискомфорт необходимое условие для развития

Да, однозначно, очень скоро Африканские страны добьются небывалых высот развития.

хм, ну комфортнее не значит лучше(правильнее, полезнее)

Не значит, никак не значит.
Нужно значит у нас устроить жизнь хуже чем в Африке.

И тогда.... Гагарины в космос сотнями полетят, будем оказывать влияние на весь мир, лидерами НТР, — но дискомфортно, в бараках, и порцайках перловки по рассписанию.

Или как? Что я не так понял в ходе вашей мысли?

ОК. Ну тогда сравните свою жизнь и жизнь какого нить недучаника в штатах, который ничего не достиг, набрал кредитов по ипотеке и повелислся с горя на лампочке когда не стало чем отдавать? Причем тут тогда жизнь в СССР, в США, при Коммунизме или при Капитализме. Ведь всегда будут те ктому живеться хреново в независмости от режима. Если конткетному человеку где то хреново живеться, то причем тут власть, режим, его материальное сотояние, да ни приче Можно быть глубоко несчастным имея миллионы, для примера Эми Вайтхаус . Поэтому личный негативынй опыт это всего лишь личный негативный опыт и к строю в стране он не имеет никакого отношения.

И тогда.... Гагарины в космос сотнями полетят, будем оказывать влияние на весь мир, лидерами НТР, — но дискомфортно, в бараках, и порцайках перловки по рассписанию.

Тут необходим баланс. Все равно ведб не получиться жрать за троих, а если получиться то кто его знает, что лутше перловка или 2 кг гамбургеров за раз. Пешком ходить или что бы у каждого было по 5 машин в гараже + самолет. Думаю что второй вариант ни к чему кроме, кроме морального разложения и экологичской катастрофе не привидет, что мы собвственно и наблюдаем

Ведь всегда будут те ктому живеться хреново в независмости от режима.

Будут конечно.

Вопрос — в массовости явления. В тех самых — средних доходах и материально-культурных благах.

Поэтому личный нигативынй опыт это всего лишь личный негативный опыт и к строю в стране он не имеет никакого отношения.

Это конечно, индийский далит (низшая каста в Индии) сам виноват. Это всего лишь его негативный опыт, и к строю в стране не имеет ну никакого отношения.

Тут необходим баланс.

Золотые слова.

А критерий баланса — выживаемость, живучесть, адаптивность.

кроме морального разложения и экологичской катастрофе не привидет, что мы собвственно и наблюдаем

Понимаете... скрипучее, кривое колесо хоть как-то облегчает перевозку груза. А красивое, хромированное но квадратное — как-то не очень.

Жизнь человека — это всегда проблема. Это зафиксировано уже в самых древних письменных источниках.

Поэтому мечта о золотой эпохе что была, или будет — так же сопровождает человечество с древнейших времен.

Но жить нужно сегодня. Здесь и сейчас. И как вы верно заметили «не получиться жрать за троих», так и не получится отложить покушать на пару месяцев, а уж потом наесться.

Ну да СССР свой шанс профукал, но говорить что это была обитель зла, а на западе при капитализме просто парадиз — считаю неправильным и вредным

Ну да СССР свой шанс профукал,

ИМХО, да и СССРа то не было как такового :)

Это была предсмертная мутация Российской Империи :)

Распад СССР для меня, это даже не проигрыш социализма, гос капитализма, а окончательный распад Росс Империи.

но говорить что это была обидель зла,

главное что — НЕ жилец оказался.

Вот и все. Жизнь рассудила. А добрый ли, злой был покойник — меня мало интересует. Меня интересует только что за хворь такая привела к преждевременной кончине. Остальные живут, хоть как-то, а этот — помер.

Как там у Экклесиаста:

И живому шелудивому псу лучше чем мертвому льву.

Хворь была простая. Слив Первую Мировую во Второй Мировой одержав пирову победу, СССР (Российская Империя) просто не смог реализовать свой потенциал. И вместо того что бы на этом нагреть руки как США, понес сушественные потери. Просто удивительно как долго он после этого еше протянул, это просто чудо живучести. А второй проблемой было сосредоточенние власти в одних руках, из-за этого были проблемы с обновлением всего госапарата

Ну зачем так скучно пересказывать Жванецкого:

История болезни покойника, в отличие от истории болезни живого, пишется сразу после смерти.

После вскрытия.

После патологоанатома, который и поставил диагноз, и уже согласно этому диагнозу больница пишет историю болезни для суда и назначает лечение уже вчерашним числом покойнику.

Лечение уже очень точное, уже очень эффективное, уже с использованием новейших лекарств и рыночных механизмов.

То есть совершенно непонятно, как он умер при таком уходе.

Он явно шел на выздоровление.

Ему становилось все лучше, лучше, лучше.

И если бы не эти случайно несовместимые с жизнью там детство, молодость, зрелость, старость, которые привели к такому результату от такого-то числа такого-то больного, о котором так скорбят до сих пор и не забывают авторы всех подписей, собранных по подписке и прилагаемых к диагнозу, все было бы хорошо.

Да, в СССР были светлые моменты

Я уж боялся, вы этого не произнесете :)

но темных моментов было больше

Спорно. Но я спорить не предлагаю, ибо это флейм на 500 постов :)

Чесно говоря не знаю, это можно установить только эксперементально.

И развития чего именно? Отдать налога 30 — 40% готовы для развития страны? Послужить в армии?

Для развития себя готов на многое. Для развития гос-ва — на данный момент мне это не инетересно. Ни тут ни там, не при капитализме ни при коммунизме. Так как не вижу не одного гос-ва где мне хотелось бы жить

А че я дето писал что готов рабоать за еду? Или платить 40% налогов и это мне эта мысль нравиться? Нет. Где тут демагогия? Свой мир — это круто, достойная цель в жизни, если буду в силах, создам

Ну а насчет дискомфота, так вы его с рождения испытваете, что бы жить в цивилизованнымо обществе. Вовпрос только насколько он может быть большим, и как превратить дискомфорт в радость

экономический либерализм, в той или иной мере либерализованный то есть производное от капитализма.

у вас немного каша, либерализм выступает за «чистый капитализм» , без или с минимальным вмешательством государства.

а я как экономист пытаюсь обьяснить.
если вы слышите — уменьшение льгот, сокращение налогов, сокращения соц. программ, приватизация, дерегуляция, рынок земли и прочее сокращение государства и облегчение рынку — это либерализм в той или иной степени

если же говорят что налогов надо собирать больше, бесплатные медицины , пенсии , образование, льготы , больше правильных законов — это социализм

идеологии неотделимы от масс, которым они внушаются. ИМХО, для нашего брата только тоталитарность и вариант. что толку, что мы обрели свободу? А обрели ли? Кто реально верит, что он так уж свободен? См. рейтинг стран по экономической свободе, например. А в остальном все это чушь, в украине нет капитализма. В Украине особая идеология, тоже некий -изм. Но начинается не на капитал-, а на быдл-. Наверху и внизу.

Рынок? Блага? Какие, где? Соревнования с Китаем и Индией за жалкие баксочасы аутсорса? Доступ к айфонам и импортным шоколадкам? При отсутствии медицины и образования и базовых инфраструктур? УРАААААА!!!

И еще, при всем этом, глядя на факты: без метро, каскада ГЭС, заводов и т.п. (которые уже успели прекрасно украсть, мягко говоря) здесь у нас было бы настолько уныло, что даже самыми жесткими матюками не передать.

в одном должен согласиться — слово тоталитарность я употребил неуместно и зря.

’Не умеющий жить всегда хвалит прошлое’ (Народная мудрость)..Многие из пишущих сюда очень неплохо зарабатывают и могут позволить себе поехать летом с семьей кудан-нибудь на средиземное море в теплые страны, полечить зубы в палтной клинике с современным оборудованием, отдать ребенка в частную хорошую школу и т.д. В СССР это было просто нереально. Т.е. дело-то, по большому счету, не в "-измах, а в желании работать и зарабатывать на самом деле.

да, было дело..Я при совке ходил к стоматологу и не подозревал, что пломбировать зубы можно с анестезией (тогда это делали только при удалении зуба). Это был просто ад, до сих вздрагиваю когда вспоминаю лечение польпита (удаление нерва) с помощью того оборудования и технологий. Отцу респект :-) Удалять без анестезии не приходилось..

Я при совке ходил к стоматологу и не подозревал, что пломбировать зубы можно с анестезией

Аналогично. Потому мне легче было зубы рвать.

А когда в 90ые, решился потратится, на очень большую для меня тогда сумму — сам был в шоке. Оказывается ничего такого в лечении зубов нет, когда машинка турбирована, а не трактор на шнурках, и когда укольчик.

Я, как выяснилось, до сих пор сознание в кресле теряю. Подсознание помнит...

Я всегда отказываюсь от обезболивающего, боль, если нужно, всегда можно «отключить».

Страшная картинка вырисовывается, православный христианин, планирует голосовать за ВО «Свободу», любит себе причинять боль.

отдать ребенка в частную хорошую школу

Давайте оглянемся вокруг себя — много мы видим хороших специалистов (не обязательно айтишнегов) вышедших из «хороших частных школ»?
Хорошая частная школа — это очень удачный маркетинговый ход для доения той категории родителей, чьи дети в будущем всё равно работать не будут.
Про стоматологическое оборудование — это да, без него плохо. Но оборудование без рук — просто железо. А с руками, увы, всё хуже и хуже. Мы этого не замечаем, потому что их пока ещё очень много осталось именно с тех, первых пост-советских времён.

Вот то, что совдепия мир не давала посмотреть — это правда, из-за того и сгнила на корню.

Но есть шанс, что будут травить, если окажется, что у всех айфоны последней модели, а у него — предпоследней, или там все ходят в Tommy Hilfiger, один он как лошара в GloriaJeans. А от столкновений с гопами прекрасно избавляют регулярные занятия в спортивной секции, а в качестве меры скорой помощи — визит к директору школы. Если это школа обычная — то рычаги давления для наведения порядка у родителей найдутся, это я как краевед говорю. А вот если ылитная, то даже жава сеньор-помидору там просто рассмеются в лицо в ответ на какие-то претензии.

И причем тут прошлое? Если вы считаете что «коммунизм == CCCР», то предлагаю вам удалится из темы, и направится в сторону википедии.

СССР официально провозгласил строительство коммунизма в стране, это если Вы не в курсе..

А я только что официально провозгласил себя Императором Вселенной, Командующим Великой Завоевательной Армии Имени Самого Себя, Светочем и Последней Надеждой Человечества.

Поздравляю! Санитары уже выехали :-)

За кем? За вами, за человеком который верит всему что говорят или провозглашают другие люди?))

Я думаю для нашего общества, это очень серьёзный и опасный (для самого больного) недуг.

Ok, я публично прошу прощения, если эта шутка Вас задела..Я просто родился, вырос, учился и работал при СССР, в институте 3 курса изучал «Научный коммунизм», а Вы меня к wikipedia..Немного повеселило, если честно. Мечтательно так — хотел бы язнать о СССР и всех этих -измах исключительно из википедии.

в Конституція говорила інше, а навіть якщо партія на якомусь з«їзді чи пленумі таке заявила, то є наврядчи була 100% інфа, що комунізм збудовано.

Це так само, що я зара скажу: «панове, я будую будинок», і вирив яму, пішов дощ, її залило водою, тут приходить в гості Інсайдер дивиться на яку і каже, «фу — будівництво будинку таке лайно» і починає на всіх форумах доказувати, що не тре будувати будинки, а жити на деравах в дуплах або гамаках.

Так себе аналогия. Правильнее так: вы сказали: «я строю дом», построили стену, она рухнула и завалила соседские гамаки. И вы удивляетесь, что соседи потом питают к строительству искренее отвращение?

Так вот, идея комунизма (сферического в вакууме) — это тот самый рай на земле, но её реализация не представляется возможной, более того, попытки частичной реализации привели к печальным последствиям. Дети, не делайте этого дома! ©

Так вот, идея комунизма (сферического в вакууме) — это тот самый рай на земле

Рай на землі обіцяють після другого пришестя Христа, але яке відношення мають віруючі в Ісуса Христа до ідей комунізму?

Наскільки я розумію, "капіталізм, пом"якшений ліберастами" не має нічого проти того, що основне багатство і доходи зосереджене у вузькому колі осіб, 1% населення контролює 90%-99% активів у різній формі.

1% населення контролює 90%-99% активів у різній формі.

И не надо завидовать: надо просто хорошо работать.

Жадным детям я предлагаю пойти подрочить. Вернись к своим сверстникам.

Якщо матиму власний бізнес, в кожного найманого працівника повішу над робочим місцем таке гасло.

8 часов в день, 5 дней в неделю, у станка. Работаешь, работаешь, тут раз, и ты в 1%. Я уже поверил. Это реально.

Тут недавно какая та австралийка, владелица шахт, которые ей от отца в наследство остались, тоже что то подобное говорила, что бедные люди просто лентяи, и не хотят работать, и поэтому они бедные.

Что надо прибивать табличку сарказм ?

Фраза про хорошо работать давно стала рукопожатным мемом — ты отстал.

Вот почему сразу все думаю о — взять и поделить, о каком то принуждении, о том что все должны ходить строем и не иметь ничего личного?

Достаточно делить те блага, которые были произведены людьми уже после того как они добровольно объединились в какое такое коммунистическое сообщество. При соответствующем уровне технологий, такое сообщество могло бы производить благ, даже больше чем самому сообществу нужно.
Просто нужно что бы люди в этом сообществе, понимали что они не одни,
что нельзя скушать все (тем более это вредно, много и без меры кушать) печенки на кухне, а что не съесть то сложить в карман и куда то унести спрятать. В тоже время, что бы все потребности были учтены, а не «вот вам 10 печенек на 20 человек, а кто не успел скушать — сам виноват».

Я думаю, что частную собственность — тут даже и не нужно нарушать (вроде даже никто никогда об этом и не говорил, речь всегда шла о собственности на орудие производства, а это как бы не совсем тоже самое, что прийти и отобрать чужой дом, и телефон и машину).

Мне кажется очень наивно.

То есть вина коммунизма, в том что предполагается, что люди будут честными и будут думать о других?

Ну пожалуй я не буду спорить, но где же тут гнилая основа?

Такие попытки уже были — гуглите Роберта Оуэна, английского теоретика коммунизма.

Я вообще то не говорю, что нужно все бросать и строить коммунизм сейчас. Я не удивлен что у него не получилось.

Я уже писал тут, что по моему мнению, тут нужна соответствующая культура человека, и технологии.

Вы ж сами взвоете если подпадете под ваш же коммунизм

Под ваш если попаду, возможно. Под свой нет.
Я вот пытаюсь объяснить — что из себя представляет мой коммунизм, а вы все возвращаетесь к Советскому Союзу.
В моем коммунизме должен быть налажен механизм, который бы позволил недовольному человеку сообщить другим о своей проблеме, так что бы проблема была решена. И если кому то не хватает штанов, другие люди должны быть этим обеспокоены, и должны стараться решить эту проблему. Зачем тут нужно предпринимательство? У людей есть потребности в разумных пределах, их нужно удовлетворить, если не получается более менее их удовлетворить — значить система работает плохо.
А в вашем коммунизме — все поломано и всем на все наплевать, и вообще система гов-но — это не коммунизм, или это проваленная попытка построить коммунизм, проваленная по тем причинам, о которых я уже тут трижды написал.
И я против конечно повторных аналогичных попыток, очевидно что оно все будет заканчиваться в том же стиле.

Пока не будет культуры, или технологий... или может даже тут требуется серьёзный отбор тех людей — кто реально сможет участвовать в таком проекте, а не целую страну со всеми подряд. Во всяком случае, сейчас пытаться построить коммунизм для целой страны — это гарантированный провал.

Но это не означает что это вообще нереально,

вот для начала можно думать над решением проблемы — как удовлетворить спрос на те или иные вещи.

Вот собственно, информационные технологии потенциально — могут помочь получать фидбек от каждого члена общества вовремя. Вот был бы сайт, где каждый может лайкнуть или дислайкнуть фабрику по производству штанов, выбрать штаны которые нравятся именно ему, заказать сразу несколько пар. Вот это было бы чудесно,

за одно эта же система определяла количество ресурсов необходимые для этого завода.

И почему вы все сводите о том — что кто-то будет распределять и что кто-то будет рабовладельцев?
Вы не можете представить, что человек может думать не только о себе, но и о других? Вы считаете, что человек получивший власть над ресурсами, обязательно должен сразу все себе в карман тащить? Зачем мне 20 штанов, если мне 10 достаточно, а 10 я могу отдать.

Да и это смешно, если нету перенаселения, если есть развитые технологии, это это просто чушь, если общество не может всех обеспечить штанами. Причем 10 разных фасонов. Я не хочу управлять фабрикой штанов, но если больше никто не может этим заниматься, я могу согласится помочь обществу, и взять на себя эту почетную должность.

И зачем нужно сразу вспоминать Северную Корею?

Сервеная Корея — это не коммунизм. И тем более не анархия-коммунизм. Я что сказал что коммунизм уже кем то построен? Или сказал что его можно реально построить прям сейчас?

уже после того как они добровольно объединились в какое такое коммунистическое сообщество

Старая шутка:

Хошь вступай в колхоз, а хошь — расстреляем. Дело ж добровольное!

Просто нужно что бы люди в этом сообществе, понимали что они не одни,

что нельзя скушать все

Махатма Ганди:

На Земле есть все что нужно чтобы удовлетворить желания человека. Но не хватит и Вселенной чтобы удовлетворить человеческую алчность.

Вопрос:
На кой черт Махатме Ганди айфон?
Или — медицина?
Или скоростные передвижения?

Машинки елозящиеся по Марсу?

А обществу махатм ганди — нафик оно все это нужно?

В тоже время, что бы все потребности были учтены

потребности у м. ганди уже сейчас могут быть удовлетворены. у будд, францизсков ассизких и прочих.

Но что то будет за сообщество этих самых будд, коммунистическое?

Хошь вступай в колхоз, а хошь — расстреляем. Дело ж добровольное!

Ещё один пример из сотни, каким коммунизм быть не должен, и какие ошибки были совершены в СССР.

В чем проблема, если сообщество не в рамках страны, и каждый член может в любой момент выйти? Это совсем не реально? Людей можно только принуждать и заставлять?)

А обществу махатм ганди — нафик оно все это нужно?

Но что то будет за сообщество этих самых будд, коммунистическое?

Это не взаимосвязанные вещи. Ничто не мешает им построить коммунизм, может даже для них это будет проще. Но это не означает что для построение коммунизма, нужно вообще от всего отказаться.
Вообще Буддизм и подобные философские идеи — они (мне кажется) немножко деструктивные. Их послушаешь, так вообще, лучший выход — лечь и помереть. Ибо смерть — чистота и никаких волнений. Нирвана. Но тут и коммунизм не нужен, что бы лечь и помереть.

И я не думаю что ради коммунизма стоит отрицать айфоны, полеты в космос, и медицину. Наоборот.

Вот допустим — у вас есть еды какой хочешь полно, на любой вкус, вам не нужно работать, у вас есть золотой унитаз, яхта, и 10 телефонов вирту с алмазами.
Что вы будите делать дальше?
Варианта два, продолжать жрать, пить, и лежать на диване, и благополучно помереть от ожирения, в обнимку со своим унитазом и телефонами.
А можно заняться наукой, пытаться познать что то новое, или что-то создавать. Постараться что то сделать для всеобщего прогресса. Или просто помогать людям.

Тут выбор — личное дело каждого. Я бы выбрал науку и творчество. Вам не нравится такая мотивация? Считаете что человек должен жить ради вкалывания 8 часов в день 5 дней в неделю (а то и больше), и надежды заработать на золотой унитаз? А без вкалывания у него не будет смысла жизни?)

Вот посмотрите на Билла Гейтса, он не покупает все новые и новые золотые унитазы, он тратит деньги на помощь другим, на исследования в медицине, на проекты новых более эффективных и безопасных ядерных реакторов. Если он не участвует в этом всем сам, он во всяком случае способствует деньгами. То есть для человека есть все таки грань в потреблении, он уже не тратит деньги что бы все больше и больше потреблять, он тратит на развитие науки и технологий, и для помощи людям.

И при этом он не монах буддист, которому ничего не нужно. У него есть дома и машины, и медицина, только по поводу айфона — сомневаюсь.

Ничто не мешает им построить коммунизм

Он им — не нужен. Зачем они его будут строить?

Вообще Буддизм и подобные философские идеи — они (мне кажется) немножко деструктивные.

Ык, кто ж спорит.

Но они хотя бы на индивидуальном уровне — работают.

А коммунизм, такой «конструктивный» в каких вселенных работает?

На остальное могу только сказать — что вы не следили за темой.

Кстати, он был вполне себе комунистом.

Из двух зол выбирают меньшее.

Точнее у нас тут есть программа, которая при каждом запуске вешает машину, выдаёт БСОД и трёт системные файлы, и программа, которая глючит, тупит и жрёт память, но свои функции выполняет. Я выбираю вторую.

Совершенно верно. Был такой анекдот советских времен — «У армянского радио спрашивают,- Если при коммунизме будет у всех все, тогда почему сейчас жрать нечего. Ответ — А в пути никто кормить и не обещал» :-)

Партия так не просто «на каком-то съезде заявила»..В начале СССР пытался разжечь «пожар мировой революции» и много для этого делалось.

при коммунизме было бесплатное образование, которое гарантировало вам бесплатную работу.

Придется собрать в один пост свое недавнее в другой теме:

коммунизм тоталитарен по своей основе. Он не может быть другим.
Почитайте труды любых коммунистов внимательно. Даже в книгах уважаемого мной Ефремова.
...
Идея плоха — если неадекватна. Не может быть хорошей идеи, но чтобы при ее реализации стабильно гуано какое-то получалось.
...
И его не будет пока:
Ресурсы во Вселенной ограничены.
Человек — существо материальное и индивидуальное.
...
— Проблема не в наличии ресурсов, а в их распределении.
Вот-вот. Именно так, именно так и получаются бараки с порцайками и бабы поровну, при попытках наладить справедливое распределение.
...
— Не только справедливое, но и рациональное.
Ну тогда полный звиздец. потому что человек существо в первую очередь иррациональное.
И тут как раз это мнение не только психологии, и не только в европейской мысли.
Мало того что справедливость, как отмечал Юм и недавние исследования, основана сугубо на эмоциональном уровне, инстинктивном уровне, так еще если попытаться иррациональное существо загнать в рациональные правила...
...
Я конечно всех идеологов коммунизма не читал. И даже не скажу что до буквы читал хоть одного.
Но мой тезис был о прочитанном — коммунизм неразрывен с тоталитаризмом. тоталитаризм для коммунизма это становый хребет. В отличие от других, известных способов совместного хозяйствования, где принуждение осуществляется более мягкими, компромиссными способами.
Капитализм, из существовавших в действительности — самый компромиссный. Потому что его основа — свободная продажа собственного труда. Конечно, на деле, не такая уж и свободная, и не так уж легко продать свой труд, и т.д.
Но даже у крестьянина в феодальную эпоху были индивидуальные права.
А вот при коммунизме право индивидуума — фактически упраздняется.
...
— Да, «кто не работает — тот не ест»
Это всего лишь свойство нашей Вселенной: чтобы что-то съесть, нужно затратить какую-то энергию.
— Коммунизм, строй базирующийся на высоком уровне развития производительных сил и обобществления труда.
обобществления — вот ключевой вопрос! О том и писал, что только с помощью тоталитарных методов можно достичь обобществления труда индивидуальных членов.
Например у коллективных насекомых (которые всегда приводили в восторг идеологов коммунизма) это — кастовость заложенная в генах.

Для людей, придется применять другие методы. Трудовые лагеря для перевоспитания, или массовые расстрелы (Пол Пот). Или, как в известных антиутопиях «МЫ» Замятина, «1984» Оруэла — таааак прокомпосировать мозги...

массовые расстрелы (Пол Пот).

Приклад не в тему, так як після війни у В"єтнамі (о да імперіалісти і США ні причому) дикунам із джунглі дісталась сучасна вогнепальна зброя, а система культурних цінностей лишилась як у кам"яному віці.

Мене забавляє інше.

Що тутешні програмісти частенько клянуть європи за великі податки, а самі не бажають платити з своїх доходів 40% і вище, щоб кормити ту звільнену тітоньку з Укртелекому.

Отакі цікаві «комуністи» на доу зустрічаються — комусь бажають комунізму, а самі хочуть жити тільки в звірячому капіталізмі.

а система культурних цінностей лишилась як у кам"яному віці.
Ага, як один писав про ціності — дівки, кабаки, та особисте авто.
Інший має мету — накупити замків у Шотландії у свою властність.

А які у вас? Роздати своє майно бідним?

ну мля, хлопці ви що, з будуна, чи обкурилися?
я питаю, де ж той рай обіцяний при розвалі СРСР, який настане при капіталізмі, а ви закликаєте зайнятися благодійністю. Я не Білл Гейтс.
А візьме «лідер ринку» на білу з/пл, то буду платити скільки положено — 40% значить 40%.
А ФОП на ЄП — це не моя ідея, і щоб взяли на роботу і отримувати з/пл на відповідному рівні — мусив грати по їх правилах бодішопа.

Так що знову пальцем в небо і бла-бла-бла.

я питаю, де ж той рай обіцяний при розвалі СРСР

Спитайте у тих хто обіцяв.

І у дзеркала — хто той дурень що повірив що у цьому світі є халява.

Я не Білл Гейтс.

Але що -
1. бажаєте жити як він?

2. бажаєте щоб він жив як ви?

Я з ним (Білом) не пив, так що не можу нічого внятного відповісти, в нього своє життя (може його кошмари мучать вночі або ще що), в мене своє (не можу сказати гірше/краще).

От Стів Джобс — бідний хлопака, міг би і ще пожити, але бач, і гроші не допомогли і капіталістична якісна медицина.

Я з ним (Білом) не пив

Бідолашний Біл, який він про те шкодує...

От Стів Джобс — бідний хлопака, міг би і ще пожити, але бач, і гроші не допомогли і капіталістична якісна медицина.

Тобто у його смерті винні гроші та капіталістична медицина.

Був би без грошей, і лікувався б у шаманів — й досі жив би.

Хлопче з великого роду укрів:

До чого тут міліція, коли грім телятко вбив?

Пану пора іти в політики, такі в тебе логічні перевертні виходять, даремне сили тратиш на форумі, такий талант використовується не ефективно.

Пану пора іти в політики

Ні, це вам слід замислитись. Ваш рівень розвитку як раз як середній рівень нашого народу, будете як рідний :)

даремне сили тратиш на форумі

Ну, я не думаю що тут всі такі як ви.

А парі людей щось з меї писанини піде на корість. Як би на мене ніхто колись не тратив часу, то да, був би як ви. От просто іскринку розуму кидаю і далі. Хтось да підхватить.

Та ні, що Ви, такє ж б*ло як ви шановний :D

P.S.
Ой, тількі но загадав, із інету, бо ніколи про себе не думав. А виходить влучно:

Современному Прометею орел клюет не печень, а мозг. И не орел, а хомячок. И не клюет, а е*ет.

Идея плоха — если неадекватна. Не может быть хорошей идеи, но чтобы при ее реализации стабильно гуано какое-то получалось.

Человечество всю свою историю воюет за веру. Выходит вера — неадекватная идея?
Многие устраивают революции в борьбе за свободу. В итоге всегда кровища и разруха. Свобода — то же хреновая идея?

Человека вот создали — а он свою планету губит. Опять неудачная идея была?

Человечество всю свою историю воюет за веру. Выходит вера — неадекватная идея?
Вообще-то никто только за веру не воевал :)
Все войны имеют экономический фундамент, а вера — как «адреналин».
Многие устраивают революции в борьбе за свободу.
Какую именно :) обычно опять же — экономическую. Чтобы — не делиться с кем-то результатами своего труда, а оставить побольше здесь.
Человека вот создали — а он свою планету губит
Э-э-э... что значит — создали?
И что значит — губит? Один человек губит?
Или — человечество? Вам известно что такие сущности как человечество — не являются простой суммой составляющих элементов?

Для человека, который не читал всех идеологов коммунизма, вы удивительно точно ухватили самое главное в нём. Респект!

При коммунизме мы были бы без работы за железным занавесом. как оно и было собственно при совке.

Більш чим половина народу не погодиться з тобою, так як у СРСР для них була гарантована робота, надавалось житло, і безплатна медицина та освіти.
Але цього було мало, манили вогні капіталізму і, ось маємо, що маємо.
disclaimer:

Я назад в ні УРСР не СРСР не хочу.

Конечно не согласится, — это всегда неприятно терять то чем владел, хотя и не заработал. Здесь нужно вспомнить — какой ценой это достигалось..И когда цена на нефть просела, то сразу и стало ясно — чего стоит и какова эффективность той системы. В магазинах нихрена небыло и в 80-х уже в открытую говорили о возможности введения продуктовых карточек. СССР не выжил бы ни при каком раскладе без коренных изменений, а главное, без изменения к отношению к собственности (а на это он бы никогда не пошел). А вообще — давайте не будем эту фигню еще и здесь обсуждать..Достало, если честно. %IMHO%

А вообще — давайте не будем эту фигню еще и здесь обсуждать..Достало, если честно.

Не обговорюй.

Я так розумію тобі в СРСР неповезло.

И когда цена на нефть просела, то сразу и стало ясно — чего стоит и какова эффективность той системы. В магазинах нихрена небыло и в 80-х уже в открытую говорили о возможности введения продуктовых карточек.

Може в Русляндії так і могло бути, в якомусь там Челябінську чи Набережних Чєлнах, в Україні за свого життя я не пригадую, що б була нехватка ковбаси сала.

Ты шутишь? типичныйц пример город Николаев. вареная колбаса покупалась, когда находилась и замораживалась к праздникам — ибо не факт, что удастся купить ее потом.

Ну шас я так поняв Миколаєві рай, ковбаси 100 сортів, і 50 пива.

Тіко при СРСР були гроші і дефіцит товарів, а зараз навпаки, є товари і дефіцит грошей.

Мой отец — доктор химических наук, занимается этим 30 лет, сотни статей, с десяток патентов, хз сколько аспирантов. Примерно через год, после того, как я пошёл работать (инженером в аутсорсинг) — я начал зарабатывать больше чем он.

Вы уверенны, что cейчас люди получают столько , сколько они реально стоят?

я не хочу влазити в цей срач. але мушу сказати :)
люди в нас дійсно отримують стільки скільки вони коштують на ринку на якому вони працюють. Ціна вашого батька на украхнському ринку є саме такою сільки він отримує. Бо на українському ринку знання і вміння вашого батька нікому не потрібні. це все одно що продавати валянки в африці. їх ніхто не купить.
ваш батько має 2 варіанти: продавати свої послуги там де вони цінуються високо. або продавати тут якісь інші послуги які тут цінуються (як ви).
от і вся економіка.

українсткий ринок не потребує висококваліфікованих фахівців.

Химики у нас ничего не стоят. Как и физики, математики итд. Только узкая прослойка узкоспециализированных прогеров что-то стоит. Чуть в лево, чуть в право и цена проегорев падает на порядок. К примеру прогер который занимается промышленной автоматикой, уже получает в 10 раз меньше. А нужно кроме того, что знает «обычный программист» знать все тонкости как мука делается, коровы доятся, и г-но мешается.

Вся суть в аутсорсингу. Не треба шукати таємних зговорів.

Продаван был царем и богом для простых смертных.

Зато шас 23 річний сенйор із овер 2куе почуває “царем и богом” і ратує за капіталізм.

Да, определенный уровень соц — гарантий должен быть,

Причем даже сугубо из шкурных, экономических интересов.
Человек — ресурс медленно генерируемый. Чтобы вырос новый до уровня работника, который временно остался без работы — нужно более 20ти лет.

Так уж выгодней год, два покормить этого безработного работника, чем довести его до смерти. А если учесть что у него уже дети есть, то выгода поддержать человека в трудный период — увеличивается. Смерть кормильца никак пользы и детям его не принесет.

При совке тоже можно было с работы вылететь за один неприход на партсобрание.

Хуже. Если по подобной причине вылететь в совке с работы, то кроме кочегаром другой работы то и не найти было.

Суровый корпоративный мир, просто детский лепет в сравнении.

Это да, не «повезло», я учился в институте, затем работал на кафедре и получал 120 р., а мои многие сверстники поступили «правильно» — окончили ПТУ и пошли на завод получать 300 р сразу, жрали водку после работы (а иногда и во время работы), т.е. были гегемоном, пролетариатом..уважаемыми людьми. Не все конечно же, но очень многие. И для них вот тоже была бесплатная медицина, образование для их детей, квартиры им давали за счет государства и т.д. и т.п. А теперь р-р-раз и нету этого ничего..

Мой отец так в стоматологию пришел при совке в Киеве — обезбаливающих нет, садитесь больной.

Ти пригадай ще часи, коли зуби в цирюльнях виривали.

Не давали квартиры СРАЗУ в больших городах, а в небольших или строящихся давали. И потом, живя в общежитии, можно было стать в очередь на кваритиру — т.е. государство ОФИЦИАЛЬНО ОБЯЗАНО было обустроить труженика (другое дело что стоять можно было и 15 лет). По-поводу стоматологии — ну дык бесплатное никогда качественным не бывает обычно, и это еще один штрих о развитии иноваций и новых технлогий в СССР. Т.е. спутники и космические корабли запускали, но на полях работали с тяпкой и лопатой и зубы лечили как при «проклятом» царизме.

современном справедливом капиталистически ориентированном обществе халявы не будет.

Обамич думає інакше.

Обыкновенный человек мог 100 лет ждать своей квартиры

ясний перець, Борщагівка і Троєщина — що не будинок — так або силовики живуть, або майстри/начальники цехів, а ліміти там не було, нема і вже і не буде.

Капиталистическое общество в принципе наиболее справедливое относительно, где наибольший уровень доходов часто получает самый умный, деловитый и т.д.

Ви це самі придумали, чи десь вичитали цю єрєсь?

но умный должен получать больше тупого быдла, намного больше. Это достигается только при капитализме.

абаснуй!

А сейчас все, г0внокодишь — пошел гулять, остаются только самые сильные, ну не везде но уже лучше.

Ти з аутсорса опустись на землю грішную.

добрая часть занятости была просто экономически невыгодной.

Багато йшло на ВПК — оборонку, допомогу африкам у боротьбі проти імперіалізму, ну і аварія на ЧАЕС, це не вибух челенджера.

Я за более американизированный подход, когда платит каждый человек, а общий уровень налогов снижен.

лол просто лол

безработица это неизбежно в здоровом экономически обществе

є таке поняття — фрикційне безробіття, але це ідеал.

А 10%-20% безробіття це злочинна діяльність/бездіяльність власть імущих.

У тебе сміття в голові.

Нічого, підростеш — можливо порозумнішаєш.

Это подстегивает человека постоянно искать себе заработки, переквалифицироваться, уходить в фермерство, короче думать чтобы его труд был нужен не только ему.

Никто, даже власть имущие не должны обеспечивать человеку труд. Основой труда всегда является частная инициатива в капиталистическом мире. То есть бизнес или фриланс. Кто не может — идет наниматься к тому кто организовал бизнес.
Розкажи це тьотці, яка весь вік пропрацювала, напр. у Укртелекомі, а в 45 її скорочують, бо прийшов «ефективний власник». До пенсії далеко, на роботу не беруть, бо роботодавцям давай до 30 років.
Іти в фермерші — коров доїти і телят годувати і картофан садити?

Вона послухає тебе і в кращому випадку спитає, «де така трава забориста яку ти к куриш?»

Не надо про смиття расбрасываться, я так же могу сказать что у тебя мусор совковый в голове, но не говорю, потому что аксиоматически уважаю собеседника. А ты спорь по существу, а не кидайся буллшитом типа смиття.

Я не кидався до тих пір, поки так званий інтелегент не видав діагноз:

Излечитесь наконец — то от совковой привычки ругать государство власть имущих если что — то не так.

Це вже я кілька раз замітив, спочатку людина пише фігню, на що даєш адекватну відповідь, і тут тебе вдруг починають звинувачувати, що хулє ти ще огризаєшся.

Я так розумію, бидлу положено хавати гавн0 мовчки і не заважати шляхті порозповідати як їм добре при капіталізмі.

почитай хоть педівікію

uk.wikipedia.org/wiki/Комунізм

учение проповедующее халяву, а коммунизм является таким

«Від кожного по здібності, кожному по потребі».
Де ти халяву уздрів?

Ти би спочатку трохи вї"хав би в тему, почитав би літературу, а то розуміння ідеї на рівні читача бульварної преси.

«Від кожного по здібності, кожному по потребі».

Тобто один вкалує, а інший байдики б’є — а обом однаковий маєток і порш каєн?

Один колупаєця в унітазах, а другій на діванчику днями лежить, а обом — однакове місце на пляжі?

Де ти халяву уздрів?

А що це, як не халява?

Не заробив — але маєш — це і є — халява.

Так комунізм — вища стадіє суспільних відносин.
До нього дорости ще треба.
Нав"язування силою прогресивного суспліьства, яке ще недавно вийшло із феодалізму — зрозуміло, що недолуга справа, яка лише дискредитувала ідею.
Думаю, що бажаючі капіталізму їм нагодуються по саме горло і через деякий час частина задумається над альтернативою.

Основна проблема — конфлікт між приватною власністю і суспільним способом виробництва. А саме привласнення добавочного продукту створеного іншими.

от же горе-сантехник о котором я писал тоже задекларирует желание иметь ланос, девок покрасивше греть старые кости и т.д.

потреби можуть бути по Маслову — базовий рівень, або не вище певного рівня розумної достатності.

А що як сантехнік захоче буди повелителем всесвіту?

Так комунізм — вища стадіє суспільних відносин.

І хто це встановив? Хто це доказав?

Ця догма має якесь обє`ктивне підргунтя? Бо я її чую с совєцької школи. А ось доказів і донині не бачу.

До нього дорости ще треба.

А може навпаки, назад у племінні стосункі?

Нав"язування силою прогресивного суспліьства

Взагалі силою якраз комуняки та фашисти нав’язували. Бо рідня.

А феодалізм як і капіталізм формувався поступово, віками.

Основна проблема — конфлікт між приватною власністю і суспільним способом виробництва.

Не треба цитувати совєцьки агітки, коли ви не розумієтесь, що немає принципової різниці хто експлуатує — феодал, капіталізм, держава чи комуняцьке суспільство. З економічної точкі зору немає.

А з соціальної, так, є різниця. Так от чим більший експлуататор, тим страшніша його експлуатація. Нескладно зрозуміти що найбільшими є — держава та комуна.

А саме привласнення добавочного продукту створеного іншими.

Так не працюй на капіталіста. Відкрий свою справу, якщо такий розумний.

потреби можуть бути по Маслову

А можуть і не бути. Ви одну догму іншою підкрепляєте?

А що як сантехнік захоче буди повелителем всесвіту?

Цікавіше якщо не він, а той ледарь забажає володіти сантехніками всесвіту.

То не моя теорія.

Як написав Борис

Человек — ленивая и эгоистичная скотина, за редкими исключениями. Поэтому, этот принцип вырождается не в работаю как могу, беру что нужно, а в работаю по минимому, гребу по максимому.

Так що примус для “несвідомих” має мати місце.

Хоча якась дивна кореляція між комунізмом і толітаризмом, ніби тоталітаризму мало при капіталізмі та інших суспільних формаціях.

Хоча якась дивна кореляція між комунізмом і толітаризмом, ніби тоталітаризму мало при капіталізмі та інших суспільних формаціях.

Менше. Бо тіми копійками людина при капіталізму має право розпоряджатись.

А при комунізму — ні.При комунізму вона повина бажати та тратити тільки так як дозволено.

Можна так описати
при капіталізмі для особистості дозволено все що не заборонено

а при комунізмі — тільки те що явно дозволено.

Человек — ленивая и эгоистичная скотина, за редкими исключениями. Поэтому, этот принцип вырождается не в работаю как могу, беру что нужно, а в работаю по минимому, гребу по максимому.

Других пока не предвидится :)
Попытки же перевоспитания как-то приводят к обратному эффекту.
Хороший пример прямо перед глазами:

Уё*щный, покалеченный «советский человек».

Так я и не говорю, что ненормально. Именно потому, что это — естественно, прекрастный комунизм никогда не наступит. Точнее — комунизм может быть в 2 случаях: полном отсутсвии дефицита и всеобщем отсутсвии эгоизма.

Кстати, пример убиения комунизма капитализмом очень нагляден на примере DC — хабов и торрентов.

Я так розумію, бидлу положено хавати гавн0 мовчки

Ну що ви, ви ж хаваєте вголос :D

lurkmore.to/Небыдло
Чи не кожен вважає себе илітою а інших бидлом. Так що не надо ляля.

Смачного!

Мне думается что как раз тяга порассуждать о коммунизме — есть протест хомячка и претензия на элитарность.

Я тоже не считаю себя элитой.

Відповідь була адресована шляхтичу Скиніну

Відповідь була адресована шляхтичу Скиніну

Взагалі то Sky читаєця інакше, але то такє.

А про себе я не раз писав — їз роду звичайних гречкосіїв. Тому вчили мене з дитинства — халяви у цьомому світі не буває і не буде. Тільки працювати треба.

А комунізм то для ледарів. Ті ж колгоспи саме їм сподобались. І в комсу саме ледарі подались.

Взагалі то Sky читаєця інакше, але то такє.

Я читаю по правилам транслітерації.

Я ж написав, що не хочу назад в СРСР (задум добрий — реалізація крива), хоча ідеї соціалізму і комунізму вважаю кращими за ідею капіталізма.

хоча ідеї соціалізму і комунізму вважаю кращими за ідею капіталізма.

Капіталізм не ідея, а дійсність.

То комунізм та рай — ідеї.

О класс, а я считаю.
И поскольку нас тут двое, и место элиты уже занято,

то ты будешь... ну ты понял)))

Ничего личного, это штука.

капитализм смягчается либерализмом

Єрєсь. Лібералізм — мінімум державного втручання в економіку і соціальних послуг.
В ідеологічній гонці із СРСР і після 2х світових воєн капіталізм зм"ягчився фічами соціалізму.

Нема СРСР — нема конкуренції систем.

Но принцип здоровой экономики никто не отменял.

ЇЇ нема і не було. У вільного ринку свої — перекоси — у планової економіки — свої. Державне втручання — бабака надвоє гадала. Коли є з нього толк, а коли і нема.

У тебе сміття в голові.

Нічого, підростеш — можливо порозумнішаєш.

Хлопчику, ти б в свою голову хоча б сміття поклав.

Розкажи це тьотці,

А чого ж вона дітей не народила, щоб кормили?

яка весь вік пропрацювала, напр. у Укртелекомі,

І що? Теперь її довічно треба платню?

Іти в фермерші — коров доїти і телят годувати і картофан садити?

Можна і не йти — а лягти і вмирати.
Але я не хочу її кормити, хоча мені її і шкода.

Ви хочете, то корміть.

бо роботодавцям давай до 30 років.

Є способи примусити роботодавців.

Але якби не вийшло що вони тоді звідси взагалі підуть :)

дивний ти.

А чого ж вона дітей не народила, щоб кормили?

Звідки інфа про дітей?
А якщо діти ще вчаться?
Конєчно, пропрацювати 25 років, платити податики — а потім ти відпрацьоване м"ясо.

Капіталізм — він такий справедливий.

Капіталізм — він такий справедливий.

Який світ, такє і життя. Не було ніколи справедливості у цьому світі.

І релігія ледарів — комунізм — теж несправедлива.

Коммунизм (сферический в вакууме) — это утопия. У капитализма очень много побочных эффектов, но он, хотя бы, работает.

Про кибернетику — это миф. Не было такого. Да и никто бы не стал наезжать на кибернетику, разве что на публику. А так — компьютеры были необходимы для ядерного оружия и ракет и прочего. Если гуглить про «кибернетику как лженауку», то есть кучу статей на эту тему. Доказывать обратное — бесполезно, потому что в СССР были вычислительные машины, и над ними серьёзно работали, это факт.

Да да, в современном обществе я тоже за капитализм, я тоже мечтаю продавать воздух, и иметь свой золотой унитаз, правда пока что то не получается, наверно я слишком хорошо отношусь к людям.

И опять, в сотый раз, коммунизм и СССР — это не синонимы.

читать бред ломит, но если вкратце — в Украине никогда не было капитализма , даже чего-то близкого, ибо права собственности толком нет, скорее уж ядреная каша из феодализма с бюрократией.

с коммунизмом вообще проблемы, никто его не видел

так что голосовалка ниочем

в Украине никогда не было капитализма

Вообще говоря его уж более ста лет нигде в мире нет :)

Везде, так или иначе, он смягчен либеральными и социалистическими идеями.

смягчен либеральными
гуглить про либерализм и даже про либертарианцев

Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская, политическая и экономическая идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка.

Это вам гуглить, про виды и сферы либерализма.

Социальный либерализм: ... Джон Дьюи или Мортимер Адлер объясняли, что все индивидуумы, будучи основой общества, для реализации своих способностей должны иметь доступ к базовым нуждам, таким как образование, экономические возможности, защита от пагубных масштабных событий вне пределов их контроля.

Между экономическим и социальным либерализмом существует фундаментальное противоречие.

Социальный либерализм

ага. коммунистический капитализм тоже смешно звучит

Между экономическим и социальным либерализмом существует фундаментальное противоречие.

бинго

ага. коммунистический капитализм тоже смешно звучит

То есть вы себе какой-то свой либерализм придумали, и смеетесь с известных, общеупотребительных значений термина?

бинго

Рад за вас. А погуглить все же рекомендую. Чтоб следующий раз не выдавать свою малограмотность за знания.

ну по-крайней мере вы поняли, что социальный либерализм и либерализм вообще это разные вещи

ась? Как я мог понять то что знал лет 10?

Я надеялся что это вы поняли, сказав Бинго, насколько объемен либерализм, и насколько куцы и однобоки ваши знания о нем.

Что же до меня, то в этой теме я уже писал, коммунизм и либерализм как крайние выражения идей о благоденствии — нереализуемы.

Что не мешает использовать фрагменты что оттуда, что оттуда. Или как критику, для устранения, смягчения изъянов.

Коммунизм тоже объемен и многолик. А то придется мне из этой же темы дергать ссылку где я ответил на «коммунизм родился в 19ом веке».

ась? Как я мог понять то что знал лет 10?

так пользуйтесь своими знаниями, не создавайте терминологическую кашу используя слово «либерализм» там где подразумеваете «социал либерализм»

так расширяйте свои знания, а не сужайте либерализм до только экономического.
Запомните отныне из его определения ... философская, политическая и экономическая идеология ...
А есть еще левый, и правый либерализмы.

И еще какие-то ru.wikipedia.org/...ория:Либерализм которых и не знаю.

А то под каждого, с огрызками знаний, утомлюсь подстраиваться.

Тем более такого самоуверевенного, что вместо того чтобы самому открыть хотя бы вики, он других в гугл посылвает.

Если без гугла, то суть:
либерализм — это ценность ЧУЖОЙ свободы

все его виды и предлагаемые методы — частные случаи видов свободы и достижения этих идеалов.

теперь, когда вы просвятились, вернемся к началу,

в єтой вот фразе:

Везде, так или иначе, он смягчен либеральными и социалистическими идеями.

какие именно либеральные идеи (из какого либерализма, гы) смягчили капитализм

какие именно либеральные идеи

либерализм — это ценность ЧУЖОЙ свободы

Всеобщее избирательное право, феминизм, права трудящихся, геи, ювенальная юстиция, право на защиту личной жизни, свобода совести, ....,

Права человека ООНовские еще можете почитать. Там добрая треть из либерализма.

теперь, когда вы просвятились

А я смотрю вы ни асилили:
либерализм — это ценность ЧУЖОЙ свободы

?

зачем же так истерить, просто ответьте на вопрос относительно вашего же утверждения

dou.ua/...ic/6250/#241098

Везде, так или иначе, он смягчен либеральными и социалистическими идеями.
какие именно либеральные идеи (из какого либерализма, гы) смягчили капитализм,

пі.сі. ну хорошо, и как именно смягчили

то есть мне еще и нужно отчитываться о своем психическом состоянии :)

ох уж эти тролюшки :D

какие именно либеральные идеи

а вы в гугл сходите. Воспользуйтесь своим же советом.

ЗюЫю
Людвиг фон Мизес

ЛИБЕРАЛИЗМ В КЛАССИЧЕСКОЙ ТРАДИЦИИ

Существует распространенное мнение, будто либерализм отличается от других политических движений тем, что он ставит интересы части общества — имущих классов, капиталистов и предпринимателей — выше интересов других классов. Это утверждение абсолютно ошибочно. Либерализм всегда исходил из блага для всех людей, а не для какой-либо особой группы. Именно это пытались выразить английские утилитаристы — хотя, по правде говоря, не совсем точно — в известной формуле: «Величайшее счастье для величайшего числа».
Исторически либерализм был первым политическим движением, которое нацелено на рост благополучия всех людей, а не особых групп. Либерализм отличается от социализма — который также призывает к борьбе за лучшую участь для всех — не целью, а средствами достижения этой цели
...
Изучение различных мыслимых способов организации общества на основе разделения труда неизбежно приводит к одному и тому же результату: существует только выбор между общественной и частной собственностью на средства производства. Все промежуточные формы социальной организации бесполезны и на практике должны оказаться саморазрушающимися. Если признать, что социализм тоже неработоспособен, то нельзя избежать вывода, что капитализм является единственно возможной системой социальной организации, основанной на разделении труда.
...
Повторяем, либерализм утверждает вовсе не то, что капитализм хорош, если оценивать его с какой-либо определенной позиции. Он просто говорит, что для достижения тех результатов, к которым стремятся люди, подходит лишь капиталистическая система, и каждая попытка сделать явью социалистическое, интервенционистское, аграрно-социалистическое или синдикалистское общество, неизбежно окончится неудачей. Нервные люди, которые не могут выносить этой правды, назвали экономику мрачной наукой. Но экономика и социология не стали мрачнее других наук оттого, что они показывают нам реальный мир — например, механики, утверждающей недостижимость вечного двигателя, или биологии, говорящей о смертности всех живых существ.

krotov.info/...tr/mizes01.html

не вижу ответа на простой, собственно, вопрос

какие именно либеральные идеи (из какого либерализма, гы) смягчили капитализм,

пі.сі. ну хорошо, и как именно смягчили

ничем слепым помочь не могу.

А интересующимся — еще цитатка:
«Новые либералы» пересмотрели классическую теорию собственности. Источником всех прав, утверждали они, является общество, и если доход не соответствует вкладу человека в общее благо, то часть его может быть через налоги присвоена государством и перераспределена на социальные нужды. Улучшение условий жизни беднейших слоев, по мысли Л.Т.Хобхауза, окажется выгодным для общества в целом, поскольку приведет к расширению внутреннего рынка и будет способствовать экономическому росту. Программа «нового либерализма» представляла собой альтернативу радикальным социалистическим теориям и должна была способствовать смягчению конфликтов и мирной трансформации «капитализма эпохи свободной конкуренции» в общество с «социальной экономикой», основанной на частной собственности и регулируемых рыночных отношениях.

philosophy.mipt.ru/...ts/liberal.html

опять бинго. т.е. там где вы писали «либерализм» надо было писать «новый либерализм» , который какбе не старый ?

я правильно понимаю ?

я правильно понимаю ?

Людвиг фон Мизес
ЛИБЕРАЛИЗМ В КЛАССИЧЕСКОЙ ТРАДИЦИИ — Существует распространенное мнение, ...

и далее перечитайте.

надо было писать

Я не могу подстраиваться под каждого с отрывочными знаниями.

Это вам вначале надо было погуглить, прежде чем хихикать «гуглить про либерализм» и «коммунистический либерализм»

А то над собой посмеялись и продолжаете :)

и далее перечитайте.

но там же нет ответа на вопрос

какие именно либеральные идеи (из какого либерализма, гы) смягчили капитализм,

и как именно смягчили

Прометей, пролий світло, а то так і будем як сліпі котята, дай відповідь, не томи:
“какие именно либеральные идеи (из какого либерализма, гы) смягчили капитализм,

и как именно смягчили”

така відповідь була передбачуавана

Да их в западном мире тьма :)
Люди просто «шутят», что не знают примеров :)

А наше, СНГовское население, в первую очередь именно либеральные ценности раздражают, а не капиталистические. Даже когда они слова такого не знают.

Свежий пример — массовая печать карикатур на Пророка Моххамеда. Франция отзывает посольства, вместо того что прищучить какую-то газетенку!

Такие фин затраты и опасности для человеческих жизней, ради разгула либерализма.

Так что просто прикидываются, абы потроллить.

та никаких, просто это социалистическая идея и продвигалась социалистами

Ну или либеральными)))

как-то одна тетка (маргарет тетчер) проводила у себя в стране либеральные реформы:
— снизила дотации угольной промышленности
— сократила гос расходы ( в том числе на социальную помощь и все такое)

— еще там всего по мелочи

в результате куча народу без работы, забастовки и все такое... эти идеи вы называете гуманистическими ?

та я не спорю, я просто к тому что это были чисто либеральные реформы, хотя тетчер и не либерал — налоги поднимала аж бегом

в Украине отродясь не водились порядочные лидеры ,

вероятно потому что не существовало честных правил их выбора .

Чувак, это не тупость — это бедность. Если бы тебе было бы жрать нечего, что бы ты выбрал: кг гречки, или проголосовать за так называемое «меньшее зло»?
Просто обеспеченных людей намного тяжелее купить, а нищета и чувство собственного достоинства вместе не ходят.

А все как раз от лидеров-то и зависит. Они направляют, принимают решения и демонстрируют политическую волю. Или Януковичу кто-то мешает делать нормальные дела?

в том-то и дело, что когда берешь гречку — срать хотелось бы на выборы всякие. А многие рассуждают по типу: «эти хоть гречку дают, а те вообще ничего». Народ, доведенный до нищеты никогда не имеет чувства собственного достоинства. Поэтому и не выберет нормальных правителей. У нас в массе совсем не плохие люди, просто бедные.

Люди везде примерно одинаковые. И законы человеческой природы везде одни и те же. Чтобы это понять достаточно почитать, например, зарубежную литературу. И тогда видно, что не «мы, украинцы, такие уникально бестолковые и безнадежные», а все бедные народы с недостатком денег на еду часто не особо развитые.

Так все дело в том, что мы-то и есть европейцы. Я не силен в познаниях насчет негроидной расы, и может мы действительно от них сильно отличаемся, но вот я знаю точно, что ни от европейцев, ни от американцев мы в этом плане не отличаемся. У нас просто на данный момент нет условий для нормального развития и прогресса. Европа стала богатой только лишь по исторически сложившимся обстоятельствам, которые привели к тому, что у них условия для прогресса появились значительно раньше, нежели на территории Украины. Поэтому она успела уйти далеко вперед.

Я просто уверен, что нет никакого «особенного украинского менталитета», мешающего нам жить цивилизованно и развито. И как раз бытие определяет менталитет. Там все люди культурнее выглядят, потому что фреймворк бытия заставляет их принимать цивилизованные правила.

Как я не люблю оправданий из уст наших лидеров, но все же
«какой народ, какие его ценности, такие и лидеры»

Даже на доу вот... более 20ти лет прошло, и все, растет новое поколение «совков»!
Желающих жить исключительно в таком воровитом климате.

вероятно потому что не существовало честных правил их выбора .
Есть такая вероятность.
Но, ИМХО, умного, интеллигентного, честного у нас и не выберут. Он чужд.
А вот полуграмотного «хозяина», обещалкина, да, этот родной.

в Украине отродясь не водились порядочные лидеры

мы их заслужили.

абсолютно все в материальном мире достигается упорным трудом.

це дуже наївно, хоча для мотивації лошків на перших етапах проконає

Детям невдомек, что жизнь определяется тремя китами: удача, связи и лишь в самом конце личные качества (см упорный труд).

Социологи давно по этому критерию отличают наших людей от западных. Независимо от того, как оно на самом деле, именно наши ставят в таком порядке.

А у западных труд, образование на первых местах.

Приоритеты в данном случае — очень хороший показатель состояния общества.

А у западных труд, образование на первых местах.

у них краще поставлена пропаганда, «но ми то знаєм»

Ну положим первые факторы являются случайными и непредсказуемыми.

Вообще-то не все :)
Связи — тоже немало нарабатываются умом и личными усилиями :)

Но, зависит конечно от традиций общества. Родственные — не заработать. Китайцем для успеха в Китае — не стать.

заводы газеты пароходы (средства производства) в частной собственности ?
это капитализм родной.
бюрократия это обслуживающий персонал.
кашу в голове можно убрать читая книги
если конечно тебе не запретили читать капитал К. Маркса.

Підписатись на коментарі