Рейтинг ИТ-компаний 2014. Оцените свою компанию!

Торбен Майгаард, Ciklum: чтобы добиться успеха нужно работать

iТорбен МайгаардДатчанин Торбен Майгаард, основатель и владелец аутсорсинговой компании Ciklum, не получал высшего образования. Вместо этого в 15 лет он занялся торговлей компьютерными комплектующими, продавая по 10 тыс флоппи-дисков 5.25’’ в неделю. Успешный бизнес пришлось прервать из-за службы в армии, датской. В 1994 отправился в бывшие страны соцлагеря, продавать компьютеры. Приехав в Киев в 2000-м году, не имея начального капитала, не зная ни русского, ни украинского языка, сумел построить компанию стоимостью в миллионы долларов. Несмотря на кризис, компаний прогнозирует рост продаж в этом году на 25−40%, а Торбен занимается раскруткой нового проекта, бизнес-инкубатора для ИТ-стартапов.

Компания Циклум занимается по сути аутстаффингом. Клиенты Циклума собирают для своих нужд проектные команды и фактически платят им зарплату. У самой компании штата нет, каждый из сотрудников работает в команде какого-то клиента компании. Сейчас в компании около 80 команд и примерно 750 человек. Т. е. в среднем меньше 10 человек на команду.

Клиенты компании — небольшие и средние компании Западной Европы — из самых разных индустрий, от медицины до транспорта и ИТ. Самые популярные технологии — Java и. NET. Оборот компании за 2008 год (украинского и датского офиса вместе) — US$25M, прибыль — 10%.

Интервью проходило в киевском офисе компании, где компания арендует три верхних этажа нового бизнес-центра возле м. Лыбедская. Торбен не говорит по-русски, поэтому беседа шла на английском языке. Перевод на русский язык мой.

Почему вы решили заняться аутсорсинг бизнесом и почему выбрали Украину?

В 2000-м году, поддавшись дот-ком мании, решил создать компанию по аутсорсинг разработке. Деньги в ИТ тогда лились рекой и продажа услуг по разработке ПО выглядело как очень перспективный бизнес. Почему Украина? Это достаточно большая страна, здесь много программистов. В отличие от Польши, стран Прибалтики, вступление в ЕС выглядело далекой перспективой и значит зарплаты не будут расти так быстро.

Каким образом вы нашли первых клиентов?

Когда я приехал в Киев, у меня не было значительного начального капитала. У меня была договоренность с одним клиентом. Я собираю для него в Киеве команду разработчиков, он дает мне деньги на аренду офиса, покупку четырех компьютеров для этих программистов и дальше платит им зарплату. Я делаю это бесплатно, но в обмен я получил возможность искать новых клиентов. Ведь теперь у меня уже были и «офис» и «клиенты».

Первое время я жил в Киеве на $350 в месяц, снимая квартиру на двоих. Не так просто было прожить иностранцу на такую сумму в Киеве, когда не говоришь по-русски.

Чем ваша компания отличается от других компаний-аутсорсеров?

Поначалу мы брали все проекты и всех клиентов без разбора, каких только могли найти, потому что нужны были деньги. Постепенно появилась своя «ниша» и фокус.

Наши клиенты — небольшие и средние компании Западной Европы. Если компания-клиент размером всего в 15−20 человек и она нанимает здесь команду разработчиков в 7−10 человек, очевидно, что эти люди будут играть важную роль в бизнесе клиента. Для клиента эти люди здесь — практически такие же сотрудники как и «свои», и отношение к ним соответствующее. Их ценят и разработчики это чувствуют.

Если вы работаете на Boeing, у вас не может быть равных отношений. Boeing огромная компания, а вы — очень маленькая. У нас же все по-другому. У нас примерно 15 иностранцев, представители разных клиентов, постоянно живут в Киеве, работая локально. Наши разработчики регулярно ездят в командировки в Данию, Европу для обмена опытом. Это «больше, чем просто кодинг» т. к. команда разработчиков является ключевой или во всяком случае важной частью компании-клиента.

Какие украинские компании ваши главные конкуренты?

Наш главный конкурент — решение потенциального клиента не идти в аутсорсинг вообще.
Наш главный конкурент — решение потенциального клиента не идти в аутсорсинг вообще. В 9 случаях из 10, если клиент отказывается от работы с нами, он отказывается и от идеи аутсорсинга разработки. Основная причина отказа — затраты на общение выше, чем возможная экономия на разработчиках. Мало иметь хорошую команду разработчиков где-нибудь в Украине, в компании клиента необходимо организовать эффективный диалог и передачу знаний. А это непросто. Часто нужные люди слишком заняты, чтобы посвятить себя общению на полный день или необходимая информация находится у разных людей в организации. Часто требуются изменения, на которые компания просто не готова идти.

Какие средние зарплаты в компании?

Зарплаты конечно зависят от уровня специалиста, его/ее опыта работы, востребованости и вида технологии или языка разработки. Средняя зароботная плата в Циклуме около $1800, но естественно junior developers получают меньше, а senior developers и project managers — больше.

Что происходит сейчас с зарплатами?

Ситуация сейчас и в 2007/8 отличаются очень сильно. Раньше главное требование клиентов было — HR. Найти нужных разработчиков, в нужном количестве и удержать их в команде, любой ценой. Даже если они работали не так хорошо как хотелось бы, на это закрывались глаза — клиенты рассматривали команду как долгосрочное вложение денег.

Сейчас клиенты стали намного более требовательными и менее «прощающими». Они хотят видимых результатов, команда должны приносить бизнесу value сегодня, а не в отдаленной перспективе. Много времени и денег может уходить на коммуникации клиент-команда. На получение требований, их уточнение, переделку кода из-за непонимания и недоразумений. В итоге обещанная «экономия» на более дешевых программистах будет съедена расходами на общение. И сегодня такое положение вещей клиентов уже не устраивает.

Поэтому сейчас главное — повышение эффективности работы, качества коммуникации клиента/разработчиков.

Доска

Объясню о чем речь. Пусть у нас есть две компании, А и Б. А — «умная», «Б» — «глупая». Обе нанимают удаленную команду разработчиков из шести человек.

Расходы на одного человека (зарплата, налоги, офис и т. п.) составляют $3000 в месяц, на 6 человек получаем $18 тыс. В компании Б два сотрудника занимаются менеджментом команды разработчиков. Каждый из этих сотрудников получает пускай $10 тыс. в месяц. Плюс $5 тыс. на командировки. Итого: $53K/mo. Т. к. коммуникации у них плохо, им приходится делать это full-time. Еще двое из команды разработчиков тоже вынуждены full-time вести коммуникацию с клиентом. Остается четверо разработчиков. Из-за проблем с коммуникациями делаются ненужные вещи, многое приходится переделывать и исправлять ошибки. В сухом остатке у нас два «полноценных» разработчика обходятся в $53K/mo, т. е. $21,5K на одного!

В компании А ( «умной» ) общением с командой занимается только один человек, и не фул-тайм, а только 50% времени. В команде разработчиков аналогично — только 50% времени одного человека уходит на (эффективное) общение с заказчиком. Командировочные и другие расходы пусть еще $2K. Итого у нас 5,5+0,5=6 разработчиков «стоят» $10+2+18=30K. Цена одного разработчика для заказчика — $5K/mo. Сравните это с $21K для компании Б.

Вот где резерв и для зарплат у программистов и для привлечения новых клиентов в аутсорсинг. Клиенты знают и про вариант А и про вариант Б. Это по сути то, что продает Циклум — обещание клиентам, что они будут работать по схеме А, а не по схеме Б. Циклум занимается созданием «best practices», обучением и команд разработчиков и клиентов с тем, чтобы их работа шла эффективнее и создавая таким образом прибавочную стоимость.

Какие шансы получить приглашение на работу в Циклум для людей с небольшим опытом, без опыта, студентов?

Компании сегодня держатся за ценный персонал и избавляются от «балласта».
Очень небольшие. Компании сегодня держатся за ценный персонал и избавляются от «балласта». У них снова появилась возможность брать на работу уже сформировавшихся специалистов, с хорошим опытом. Циклум и другие компании этим пользуются. Соответственно, спрос на джуниоров падает, а предложение растет. Но эти молодые специалисты еще как правило не осознали, что ситуация изменилась и их запросы часто неадекватны новым реалиям. Потому и работы «нет».

Какой выход? Переоценить свои запросы, в меньшую сторону естественно. На рынке есть масса компаний, которым нужны специалисты и которые не могут себе позволить брать опытных разработчиков на большую зарплату. Соглашайтесь на работу, за «любые деньги» и работайте. Получите опыт — повысите квалификацию — найдете работу лучше, на большие деньги.

На самом деле, это вопрос спроса и предложения, как и везде. Если завтра к нам придет перспективный специалист, даже и без опыта работы, готовый работать за небольшие деньги, мы его можем взять.

Есть ли сокращения зарплат внутри компании?

сотрудникиЭто зависит от проекта (компании-клиента). Некоторые договариваются о сокращении, некоторые наоборот, даже повысили немного зарплаты. В целом украинские программисты все равно получают очень хорошие зарплаты, в сравнении с другими странами.

Стоимость услуг украинского программиста подорожала даже за последние 6 «кризисных» месяцев, по сравнению с Россией, Польшей, Беларусью или Азией. Причина простая: здесь зарплаты привязаны к доллару, а не к местным валютам, которые повсеместно дешевеют по отношению к доллару.

Это означает ухудшение конкурентоспособности. Бороться с этим нужно повышением эффективности труда, а не снижением зарплат. В гонке с Индией/Китаем по дешевому труду программистов мы уже все равно проиграли. И вряд ли украинские программисты хотят в такой гонке участвовать.

У нас на форуме была жалоба анонимного пользователя, что с ним не рассчитались по зарплате при увольнении.

Мне такие случаи неизвестны. Мы очень дорожим своей репутацией и не обманываем людей. Пусть этот человек напишет мне лично на е-мейл, разберемся (е-мейл Торбена есть у меня — прим. авт.).

Как кризис повлиял на ваш бизнес? Есть какие-то положительные моменты?

Кризис принес три позитивных вещи:

  1. Снижение издержек. Аренда офисов просела очень сильно, многие другие товары и услуги тоже подешевели (в долларовых ценах) благодаря сильно ослабевшей гривне.
  2. Новые клиенты. В годы бума многие европейские компании не сильно беспокоились о стоимости разработки. Сейчас люди начинают считать деньги, задумываться об аутсорсинге. Циклум получает новых клиентов.
  3. Изменения в настроениях. Люди становятся более реалистичными в оценке себя и своих ожиданиях. Год назад 22-х летние парни говорили, что они уже знают все и они senior Java developers. Сейчас самооценка начинает возвращаться на нормальный уровень.
И компании, и люди начинают фокусироваться на производительности труда, это очень правильно.
И компании, и люди начинают фокусироваться на производительности труда, это очень правильно. На типичной (небольшой) украинской заправке работает до 10 человек: 2−3 на колонках, охрана, 2−3 в торговом зале и еще парочка непонятно кого. На датской колонке — 1−2 человека максимум. Теперь на это будут обращать внимание и эффективность работы будет повышаться.

Аутсорсинг в Украине пострадал не так уж сильно от этого кризиса, другим отраслям досталось куда больше. У строителей и через год, вероятно, ситуация будет такой же плачевной, а в ИТ она будет улучшаться каждый месяц.

Занимается ли Ciklum покупкой других аутсорсинговых компаний?

Циклум не занимается целенаправленно скупкой украинских аутсорсинг компаний. Мы не покупаем компании ради работающих в них людей, мы предпочитаем нанимать людей на рынке. Купить компанию мы можем только ради клиентов, которые у нее есть. И такие предложения Циклум готов рассматривать, если цена не оторвана от реальности, как это было год назад.

Расскажите о вашем новом проекте, startup lab

Этот проект основали двое, мой партнер Мэт из Великобритании и я. У меня большой опыт в бизнесе — за свою жизнь я создал 8 разных компаний. Мне нравится создавать бизнес. Я знаком со многими людьми. Как с тем, кто занимается созданием новых предприятий, так и с теми, кто вкладывает в них деньги.

Мы собираем перспективные бизнес-идеи и проекты, которым нужны деньги. Прислать идею можно заполнив форму на сайте startup lab. Если бизнес-план или идея неинтересная мы об этом сразу говорим. У нас есть network of advisers, это 40 человек-инвесторов, которых мы периодически будем привозить в Киев и перед которыми будут демонстрироваться отобранные проекты. Ближайший демо-день будет 4-го июня. Причем не просто показывать, но и собирать их замечания, конкретные идеи, которые помогут командам доработать проект.

Можно сказать, что Startup Lab выступает в роли seed investor’a, подготовив проект для получения более серьезного раунда инвестиций. Это и денежная помощь, и консультации, networking, помощь в разработке. Мы планируем зарабатывать на последующей продаже нашей доли в этих стартапах. Также рассчитываем, что часть этих стартапов воспользуются услугами компании Ciklum, когда им понадобятся услуги по разработке.

Какие проекты имеют наилучшие шансы в вашем инкубаторе?

Мы ищем проекты с хорошим, понятным бизнесом, не какую-то crazy-вещь.
Мы ищем проекты с хорошим, понятным бизнесом, не какую-то crazy-вещь. Конечно, хорошо если идея/стартап масштабируется, его можно «экспортировать» в другие страны. Проекты, которые сильно завязаны на украинские реалии, нам не очень интересны. Мы готовы вкладывать суммы от нескольких тысяч долларов до примерно ста тысяч долларов. Когда/если понадобятся большие суммы, у нас есть network инвесторов, у которых такие деньги есть.

У нас многие боятся, что стоящую идею инвестор может «присвоить», оставив команду основателей «ни с чем». Можете прокомментировать?

В Европе люди чувствуют себя защищенными, т. к. законы там исполняются. Репутация там значит очень и очень много. Нет репутации означает, что у компании/человека больше нет бизнеса. Поэтому обман и другие виды нечестного поведения там довольно редко встречаются, очень многое основано просто на доверии. У компании Ciklum хорошая репутация.

Кстати, компания StartUp Lab зарегистрирована в Великобритании, а не в Украине. Так что потенциальные инвесторы, которые подписывают с нами confidential agreement, знают, что они работают в нормальном правовом поле и в случае каких-то проблем окажутся в британском суде.

Какие факторы успеха для стартапа?

«There is no one magic item». Я бы выделил четыре важных момента.

  1. Будьте реалистичны. Сейчас кризис, денег для инвестирования стало гораздо меньше. Многие венчурные фонды не вкладывают в новые компании, а только в развитие уже имеющегося портфеля проектов. Те инвесторы, которые все-таки вкладывают деньги, отлично понимают, что они сейчас диктуют условия.
  2. Будьте готовы идти на жертвы. Если вы придете к инвестору с бизнес-планом, в котором у вас прописана зарплата в $10K/mo, вас не поймут. Даже если там будет «нормальная», рыночная зарплата, инвестор скорее всего скажет, что ему этот проект неинтересен. Инвестор рискует деньгами и ожидает увидеть, что вы тоже рискуете, не меньше, а больше его. Невозможно получить все и сразу. Если вы не готовы пожертововать многим ради своей идеи, своего проекта, значит вы не очень-то в него верите. Почему же тогда инвестор должен в него верить? Если вы ничем не рискуете, не рассчитывайте на большое вознаграждение.


    Пример из моего опыта. Первые несколько лет в Киеве я не мог завести семью/детей, потому что не мог обеспечить их материально и все свое время посвящал работе. Когда бизнес встал на ноги, я продал 11% компании, чтобы купить квартиру в Киеве. Сейчас у меня есть и время для моего двухлетнего сына и деньги для вкладывания в новые проекты, такие как Startup Lab.

  3. Умейте слушать. Молодые люди, которые как правило и делают стартапы, они очень самоуверенны. Они не понимают, какие трудности их ждут и как много усилий требуется, чтобы создать успешный бизнес. С одной стороны, это очень хорошо, т.к. они двигаются вперед несмотря ни на что. Люди опытные, которые уже получали «обухом по затылку», часто слишком осторожничают и отступаются раньше времени. Но все равно должен быть баланс. Нужно умение слушать других, выбирать знания и советы, которые вам действительно помогут.
  4. Получайте инвестиции как можно позже и как можно меньше. Чем дольше во времени вы можете отложить получение денег от инвестора, тем большую часть компании вам удастся сохранить в своей собственности. Используйте время, чтобы максимально снизить возможные риски проекта: постройте прототип, найдите первого клиента и т.п. Чем большую часть пути вы пройдете сами, без инвестора, тем более выгодные условия вы сможете для себя получить.

Главное — это, безусловно, hard work. Создать успешный бизнес сложно, очень сложно. Для этого нужно много работать. Есть, конечно, примеры суперуспешных проектов, но это исключения из правил. И даже там успех приходил не сразу. Почитайте историю Skype или Google — они работали годами прежде чем добились успеха.

Какие вы можете дать советы при продаже бизнеса?

Главный вопрос при покупке или продаже — «зачем?»
Главный вопрос при покупке или продаже — «зачем? ». Если к вам пришел потенциальный покупатель, спросите, зачем ему ваш бизнес. Если у него нет хорошего ответа, значит это плохая сделка. У покупателя будет такой же вопрос — зачем вы продаете свой бизнес. Если у вас нет хорошего ответа на этот вопрос, это плохая сделка.

Кризис — плохое время для продажи компании. Но хорошее время для роста — ведь кризис рано или поздно закончится, а тогда и вырастут в цене и построенные во время кризиса компании.

Международные рейтинги ставят Украину на последние места в Европе по легкости ведения бизнеса. Коррупция, бюрократия, криминал, как вы с этим справлялись?

Эти сложности преувеличены. Для экспорта ИТ услуг не нужно получать разрешений и лицензий, не нужно иметь дело с таможней. Компании-аутсорсеры каждый месяц завозят в страну миллионы долларов валюты, государство это должно ценить. Так что особых проблем нет. Это не строительство, где нужно получать кучу бумажек. Есть конечно проблемы с трудовым законодательством, судами и прочим, но это все не критичные проблемы.

Спасибо за интервью.

От редакции: это вторая статья цикла Компании. Предложения по формату и компании-кандидаты на интервью принимаются на форуме.

67 комментариев

Подписаться на комментарии Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

кстати, в свете свежего топика... там вроде в интервью еще тогда было упоминание про индивида, якобы кинутого циклумом. ну типа ответ: «дайте ему мое мыло, проясним». прояснить удалось? и реально ли бухгалтерия Ciklum упала на мороз будто того чела нет?

2 Гость 16.04.2010 в 17: 17Если включить мозг хотя бы на малые обороты, то станет очевидным, что в аутсорсинг компании HR отдел является практически самой компанией, без основной работы которого, компания не существует в принципе.

Да нет ничего интересного в бизнесе от Циклума. Это всего лишь продажа офисных помещений и нахождение разработчиков. Ни о каком профессиональном росте для рядового разработчика речь идти не может. Максимум что будет — тимлид с узким кругозором. Цикулм не заинтресован ни в вашем личностном ни профессиональном росте. Он (компания то есть) даже не знает что вам лично надо для вашего роста. И знать не стремится. Основная работал отдела кадров (хрюш или эйчаров) — это организация пь/нок/гулянок.

Работал в сиклуме 2 года. Работал на 2-х проектах. Сначала закрыли один, перещел на второй, уволили в пик кризиса, затем закрыли второй проект.Плюсы: зп платили вовремя. (но платили неаккуратно — вечно с курсом какие то «чудеса», хотя конечно торбен тут не при чем). Люди ничо, хотя и не совсем чтобы душевные (эт я не про тим а)... Офис ничо... был... Минусы и замечания к статье торбена: ЗП и $. Это торбен знает хорошо... были попытки:) Торбен умалчивает о том что своими сокращениями и «гибкостью к клиенту» он убивает «золотую гусыню». Есть клиенты, бесспорно, но есть и люди, разработчики. И то, что нельзя людей бросать по проектам, причем каждый раз человек чувствует себя «на грани» (будет не будет новый заказчик), когда клиент уходит.Никогда в таких конторах не будет хороших сплоченных тимов с хорошими специалистами работающими на качество. Продукты будут «собраны на коленках» т.е. специфика таких фирм — горячие пирожки. Соответственно и клиенты & специалисты определенного уровня.Мне после «увольнения» со второго проекта стало некомфортно, я даже не стал ждать предложения и ушел. Пойду ли я в сиклум еще раз — никогда не говори никогда. Но подумаю 100 раз прежде чем сказать «да».Боинг, вот если бы боинг после изготовления каждого самолета увольнял народ который его собирал... гыгы... По торбенуКризис принес три позитивных вещи: 1. Снижение издержек. Аренда офисов просела очень сильно, многие другие товары и услуги тоже подешевели (в долларовых ценах) благодаря сильно ослабевшей гривне. (но изменился ли сиклум? пошел ли на попятную? пытался ли удержать стафф? снизил ли маржу? мммм...) 2. Новые клиенты... (И потребителей «горячих пирожков» — однодневок сладо больше) 3. Изменения в настроениях. (опять страдают девелоперы).Когда партнер не идет тебе на встречу и ты не видишь его попыток помочь тебе, взаимности (преданности компании, мотивации, т.п.) не бывает.300 раз подумаю если позовут...Мыслей много — времени мало... эмоций тоже много... так что извините за небольшой сумбур

@Tony: Для обсуждения компаний есть соответствующий раздел на сайте. И да, я вижу из локалки какой компании написан этот коммент.

Абсолютно непонятная модель бизнеса. Совершенно тупая. Булочками торгует. Вот клиент, на тебе программеров, а бабки мне гони... ребятам сам плати зп, сам устраивай им праздники... бестолково.Совсем недавно Циклум купил датскую компанию Мондо.Из того, что я узнал — это то, что менеджмент новых владельцев ведет себя агрессивно и бесцеремонно.Отпусков нет, больничных нет.Я бы не стал работать в такой компании.

все подешевело..., но мне страшен тот факт что нас по цене уже начали перебивать отдельные девелоперы которые живут и работают в америке и кодят дома потихоньку... и предлагают опять же себя по цене индусских программистов... надо либо создавать рынок (пытаться по крайней мере) данных услуг у нас... либо идти на уступки по цене... ну не хочется мне чтобы наши ребята, только — только набирающие скилы, остались без применения только по прчиине высоких ценовых ожиданий

Переоценить свои запросы, в меньшую сторону естественно... Соглашайтесь на работу, за «любые деньги» и работайте.

Так вот в чем дело! Теперь понятно. Я то предлагал, чтоб меня взяли работать бесплатно, на крайняк согласен был заплатить 1000$. А надо предлагать «любые деньги». Но столько у меня нет: (

Поддержал: Olla La

Квартиры и машины подержанные подешевели, но лаптопы вроде нет. Покажи мне хоть один магазин где цкны в нривнах к доллару не привязаны.

2 AlexСейчас занят, но обязательно напишу что всего и сколько дешевле стало. За 16000 сейчас полугодичный Hunday Tuscan можно купить, хочешь дам телефон. За 8 знакомый Lachetti 1.8 объемом отхватил две недели назад (3 года машине) За 400$ в тайланд и обратно слетать, и в Индию и обратно (только что купил себе и своей девушке отпуск). У меня куча народу пересняла квартиры лучше и дешевле (если в долларах считать разумеется) Лептопы ребята накупили за копейки, я тоже. Гостиницы и прочее отдыхалово на Украине — тоже. А цены на квартиры? Разве это не дешевле чем летом?

2 Женя-работодательАга, можешь себе больше позволить.Ты когда в магазины последний раз ходил? Еда подорожала. Да все подорожало.А интернет магазины электроники всю жизнь к доллару привязаны и цены там прыгают каждый день.И машину ты скажешь теперь дешевле купить можешь? Она как стоила к примеру 15 тищ долларов так и стоит.

2 den, eX.P."Аполитично рассуждаешь, аполитично рассуждаешь, клянусь, честное слово! " (возглас товарища Саахова в фильме «Кавказкая пленница») Устраивать очередное самобичевание не уместно, ведь здесь вполне конкретно предлагают возможность работать не только руками, но и собственной головой (безусловно, если в этой самой голове есть пара толковых мыслей). Имеем хорошую возможность сопоставить либеральный европейский взгляд отдельного прогрессивного лица и аналогичный постколониальный индусский на нашей территории. Представитель европейской модели предоставляет нам выбор — реализовать себя как чернорабочий со скоротечной карьерой или как реализатор собственный творческих замыслов. Второй вариант обоюдовыгодный, а значит маловероятно, что он популистский ведь при этом зарабатывают друг на друге и у всех в итоге хорошее настроение. Индусы же такой возможности не дают категорически (учитывая свой исторический опыт) ибо раб должен быть в меру сыт, правильно вестись на предложенное разлекалово и быть достаточно загруженным, чтобы не хватало времени на реализацию собственных фантазий.>>> Печально, конечно что нам приходится работать на забугорных «добрых» дядей, которые учат нас житьпрошу заметить, но и предлагают «помочь материально» http://www.developers.org.ua/a...Остальные IT-мануфактурщики подобное мероприятие так и не смогли осилить за много лет несмотря на огромный «человеческий ресурс», который они пропустили через себя в течении этого времени, бараны... В итоге такое явление как стартап от аутсорсера закономерно было ожидать от европейца, а не от наших бывших комсомольцев или Гиты и Зиты. Теперь Ciklum с небольшими условностями можно назвать инновационным лидером Украины.

eX.P.Все правильно сказал.По факту, украинские разработчики используются как обычный ресурс, необычного и значимого в таком бизнесе нет, это один из видов мануфактуры. По крайней мере, ничего инновационного аутсорсеры не создают. Разница с цеховиком — в оборотах.

Интервью понравилось. Пример с компанией А и компанией Б буду рассказывать заказчикам. Так как по сути мы и являемся компанией А, только это надо еще правильно донести. А насчет того что мы единственные на аутсорсном рынке (и на неаутсорсном тоже) у кого зарплаты привязаны к доллару (а не к ревальвировавшим валютам) — правда. Ну есть еще Штаты и Китай у которых валюты не ревальвировали. Так что наши цены относительно повысились и надо держать серьезный уровень чтобы обосновать клиенту разницу в 30−40 процентов — абсолютная правда. Но ведь согласитесь что 1000$ полученная сейчас это куда больше чем та же 1000 прошлым летом. А чел зарабатывающий 1500 в харькове по сути может за 2 летнюю зарплату купить квартируА назовите мне другие индустрии (у нас в стране) где гривневые зарплаты выросли на 50−60% за последний год? Как по мне, так хоть я сейчас зарабатываю меньше долларов чем год назад, позволить себе на них я могу куда больше. А рынок есть рынок, он все по местам расставит: -)

Очень понравилось интервью, насколько же сильно оно отличается от предыдущего, Макс — у тебя журналистика идет, так держать! А по самому интервью — очень прагматичный и честный взгляд на аутсорсинг, господину Торбену респект и уважуха:)

Печально, конечно что нам приходится работать на забугорных «добрых» дядей, которые учат нас жить и увозят за бугор капитал который мог бы быть «кровью» украинской экономики и пойти на развитие ИТ и интеллектуального потенциала нации. Жаль, но это факт — в Украине сейчас прибыльно воровать и продавать. Я 3 года проработал на украинскую авиацию как Embedded Developer, но реалии таковы что нет в Украине производства и будет не скоро. Как сказал один умный человек: всегда найдется место для подвига, но если в этом месте приходится постоянно совершать подвиги, то лучше держатся от него подальше. У Торбена есть чему поучиться в плане ведения бизнеса, но по факту Европа пользуется тем что в Украине есть интеллектуальный потенциал, но государство не вкладывает в его развитие инвестиции, в принципе нет стратегии развития. Нужно инвестировать не в Данию, Швецию и Великобританию, а в себя.

Объектвино — не понравилось. Респондент — человек, практикующий e-Slave 2.x рассказывает о том, что должны делать украинцы, чтобы полчучать ЗП достойную для sub-human и конкурентно-способную для его компании... ИМО, примерно звучит так: "Колхозники должны понимать, что продажа картофеля на рынке не соответсвует тенденциям мировых закупок, плюс, также обращая внимание на глобальный кризис и цены не нефть, абстрагируясь от конечной цены картофеля и тенденций формирования цены, резюмируя, можно сделать выводы — или горожанчеги умрут с голоду или картошку покупать не будут или © "ее съест долгоносик"Корреспондент — странный первод... networking не переводиться в тексте, зато пословицы/присказки на раз-два... Сюрралистичней товарищи!!!...Странно слышать такое открытое отношение к разработчиками от руководителя аутсорсинговой компании в Украине...Делаем ставки, Господа?

Оле-Оле-Оле, Украина — вперед! %) Главное, цены не завышать..., а клиенты приложатся...

2Андрей Дикунф: http://www.vd.net.ua/rubrics-4/13638/

Именно наша страна показалась ему лучшим местом для инвестиций: больше заработать можно было только в России, но и риски там были намного большими. «Я сознательно выбрал Украину и переехал сюда для создания своей компании. У меня уже было три года опыта ведения бизнеса в Украине, поэтому я не нуждался в партнерстве, — говорит Торбен Майгард, владелец и генеральный директор датской аутсорсинговой компании Ciklum. — Но я не зря много путешествовал и вникал во все нюансы работы. Поэтому, когда я начинал бизнес в Украине, то просто воплотил все увиденное в жизнь, партнер для меня был бы только бременем»

Компания, судя по отзывам и интервью, хорошая.Только вот интервью это получлось такое, что его нет, что оно есть — одинаково.Немножко прикольнул один момент. Человек приехал из одной страны (где у него уже был успешный бизнес-опыт) в другую (где он даже языка не знает; кстати, почему, не в Россию приехал?), чтобы писать программки для третьих. Что-то тут не договаривают...

to eugene_nпо поводу embedded проектов: как я уже сказала, здесь трудно обобщить ответ, поскольку проектов немного, и они достаточно разные (т.к. открыты различными — независимыми друг от друга — клиентами с совершенно различными требованиями к кандидатам, касающимия как технических навыков, так и знания языка, уровня ответственности и пр.), соответственно, и уровень з.п. отличается — где-то он может быть в районе $700−900, а где то $1700 или $2200. Поэтому, если уровень з.п. на embedded вакансию, открытую сегодня, Вас категорически не устроил, это не означает, что завтра не появится новая вакансия, где и требования и зарплаты будут другими. Мы — HR Ciklum — не стремимся ни занижать, ни завышать з.п., в наших интересах, чтобы МАКСИМАЛЬНО большое количество клиентов (со своими требования ми и готовностью платить определенные деньги) и кандидатов (со своими скиллзами и ожиданиями по з.п.) «нашли друг друга». Вот этим поиском of «perfect match» и занимаемся:), благо есть поток запросов от клиентов и pool кандидатов. Следите за вакансиями, буду рада, если в один прекрасный день у нас найдется интересная и устравиающая Вас по деньгам и прочим параметрам работа:).

2 kned

90 проектов- не шутки.

90 всего проэктов в Ciklum:)

2 Marina VyshegorodskikhМожно немножко подробнее о ваших «embedded проектах»? Потому, что те рэйты которые предложил «Циклум» более похожи на «junior PHP». Или это тривиальное европейское жлобство экономия на ресурасх:)

2 vkozhaevНу мы вообщем-то давно выяснили, что тебе хоть формочки малевать, что вышибалой работать — главное, чтоб лавэ было в воскресенье на «Хресте» «Арсенала» попить, и семок полузгать конкретно.

В целом, у нас embedded проектов немного, конечно... меньше 10% от общего количества (всего — около 90). На текущий момент есть вакансии — в Харькове. Возможно, Вы видели их на нашем сайте. Но каждый день ситуация может измениться — сейлзы работают:), новые проекты появляются, сразу же и вакансии появляются на сайте. Однако, предсказать что-либо относительно того, какими именно будут требования, не могу — думаю, только время покажет.Что касается «freelance headhunting», структура носит название «ProData Consult», являясь одновременно peak resources департаментом Ciklum. Идея в том, чтобы привлекать высококвалифицированных, опытных специалистов на работу с временной или частичной занятостью. (Периодически на проектах в Сiklum возникает необходимость привлечения узкоспециализированных «гуру», в других ситуациях просто нужны дополнительные трудовые ресурсы на «пиковое» время). Есть у ProData так же и заказы из внешних (по отношению к Сiklum) компаний.

2Marina Vyshegorodskikh: http://www.developers.org.ua/f...

1) Є у Вас партнерська структура для «freelance headhanting». Можна про неї кілька слів. Яка модель її роботи. Які перспективи? 2) Embedded проекти (залізо, софт, конфігурована логіка: ASIC/FPGA/CPLD), які видноперспективи?

Всем — привет:). Меня зовут Марина, я — HR директор в Сiklum. to flymanЩе таке, я просив задати питання про циклум та ембеддед, але його щось не побачив (заодгно і відповіді), -, а какой именно у Вас был вопрос относительно embedded? готова на него ответить.

3000 — это вместе с зарплатой

Что-то я не понял. Неужели содержание одного программера обходится клиенту в 3000$+зарплата?

2jennyФіча така, що всіх стрижуть під однин гребінець.Якщо ріжуть з/пл, то всі, як ембеддерам, так і джавістам.І якось забувають, що імбеддед генерить більший дохід чим джаба.Хоча джабу легше продавати. Сумно коли сейли кажуть, що ми не працюєм на такому-то ринку, бо там працювати нам тяжко.Дійсно, тоді легше розігати деволеперів бо маркетологи, сейли та топи просто прощолкали тенденції і не орієнтуються в ситуації на глобальнх ринках і продовжують діяти всліпу без того щоб мати якусть стратегію розвитку і розуміння ринку і свого потенційного місця на ньому.2МАХЩе таке, я просив задати питання про циклум та ембеддед, але його щось не побачив (заодгно і відповіді),

10 долларов за час ЖАБА девелоперопа с опытом работы 3 года для сравнения наши аутсорсинговые конторы продают минимум в два раза дороже своих девелоперов

Поддержал: webprogrammer

да именно попуститься, причем не из соображений что мне так выгоднее..., а из из прямо противоположных сображений, что я вообще-то не на стороне врага, а на вашей стороне и поэтому пытаюсь открыть глаза широкой общественности что мы МОЖЕМ ПОТЕРЯТЬ РЫНОК, из за своих высоких. цен вы знаете почеминдусы предлагают себя на рынке — по 10 уе в час, с CMMI и сертификатами, которые нам и не снились вообще.

Для Soft — бизнес уже не первый год..., а вот по мелочам все чаще и все выгоднее уйти к фрилансерам

2 JennyТ.е. ты предлагаешь попуститься и работать за меньшие деньги? Зачем? Если господам из латинской америки нравится работать за копейки — их право, но после снижения зп до определённого уровня я просто перестану быть программистом. Уйду преподавать математику, или вышибалой в кабак, или тренером, или на рынок торговать колбасой.Грустная правда в том, что в СНГ нет своего производства: некому заказывать программы

Баг репорт: после едита вылазит пустая страница: ФФ 3.08.

Когда же появятся наши бизнесмены?

Разницы между нашими и ихними нету принципиально никакой. Я года два работаю с украинским бизнесом — что американцы, что европейцы, что наши — никакой разницы. Есть принцип формальный: получить результат работы, который принесет прибыль как можно раньше, заплатив при этом как можно меньше. Стоимость работы знают все, рынок открыт и в 5−10 раз свою стоимость на рынке не завысишь.Может быть опыта у иностранцев в аутсорсе побольше, зато с нашими общение легче в силу ряда причин.

# Jenny 16.04.2009 в 15: 11- Разработчики пока в основном, наши, индус только один..., но... если он прочитает цены на разработчиков на каком —нибудь сайте типа getafreelancer... и сложит три плюс два... кое- кому придется искать работу уже в следующем месяце.

Это очень хорошо. Насколько я понял у вас WEB. Так что можно начинать бизнес по взлому сайтов и торговлей информацией. С китайцев и индусов те ещё разработчики.Если ваши данные ничего не стоят — их можно отдать индусам.

To Jenny: Если продолжать продавать жопочасы то действительно остается только срезать ЗП / увольнять / замещать более дешевыми, а может таки начнут брать проекты под ответственность компании?

по поводу интервью хочу сказать следующее... спасибо доброму человеку из Циклума, приехавшему из скандинавии, что он озвучил те моменты, о которых другой бы предпочел умолчать. Это тот самый классический пример недовольного потребителя, который озвучил свою точку зрения вместо того чтобы тихо уйти. Поэтому за это ему спасибо. Кстати, вопрос — у Циклума уже закончились их серии увольнений-сокращений? Я знаю, их плющило недавно не по-детскиПо сути вопроса: я думаю, многие аусорсинговые компании столкнулись с оттоком клиентом во время кризиса... каждая четвертая контора вообще на грани закрытия. так вот что удалось узнать и что хотелось бы донести до любой широкой общественности: вопрос в цене вопроса, то есть действительно основная причина почему они приходят сюда в восточную европу за разработками — не наши красивые глаза и не наш вклад в мировую культуру, а стоимость разработчиков. так вот, если потратить один день и посмотреть стомимость разработчиков в латинской америке, китае и Индии — она уже ниже. При этом, разница цены — заметная, в два раза например на услуги СЕО, в три раза дешевле дизайнеры в два раза дешевле Java разработчики... СММI — гораздо чаще встречается... резюме такое,... пока будем себе чесать фаберже и гордиться собой — рискуем потерять клиентов из-за цены., а то что он сказал, что нет опыта крупных проектов — это тоже имеет смысл задуматься, потому что проектов сделанных от начала до конца действительно почти нет. но мой мессадж такой, надо собрать свои умные головы и услышать всемирную новость — о том что мир глобализован и клиенты, -в опасной близости от принятия решения — уйти в Индию... Сейчас мой шеф, человек русский до мозга кости, заказывает баннеры у китайцев, и СЕО у индусов. -Разработчики пока в основном, наши, индус только один..., но... если он прочитает цены на разработчиков на каком —нибудь сайте типа getafreelancer... и сложит три плюс два... кое- кому придется искать работу уже в следующем месяце.

Ціна розробника не є єдиною характеристикою. Грає роль і комунікація. Є як культурна різниця так і банальна різниця часових поясів.

По первому же абзацу «значит зарплаты не будут расти так быстро» все сразу стало ясно — эксплуатация дешевых украинских программистов. Предприимчивые датчане, действительно умеющие делать бизнес, не могли упустить такую возможность Как и голландцы. Когда же появятся наши бизнесмены?

Ты имеешь ввиду Романа Хмиля? Так есть — же он, существует и це не фантастика:) Что касается проектов под свои нужды, то появятся бизнессмены не раньше, чем воровство перестанет быть самым прибыльным видом бизнеса. Зачем модернизировать производство на каком — нибудь заводе, если можно при необходимости в деньгах пару раз «заморозить» зарплату. Пипл — то хавает

2 kva -, а які ще можуть бути причини щоби відкривати контору в Україіні? Через «унікальні» знання наших спеціалістів? Якщо й так — то тільки тому що ці «унікальні знання» тут дешевші.

По первому же абзацу «значит зарплаты не будут расти так быстро» все сразу стало ясно — эксплуатация дешевых украинских программистов. Предприимчивые датчане, действительно умеющие делать бизнес, не могли упустить такую возможность:) Как и голландцы. Когда же появятся наши бизнесмены?

realist, насчет «звезды журналистики». Проведение интервью — трудоемкая задача, это не код на Питоне лабать.:) Я бы ее за аутсорсил, но 1) денег сейчас нет и 2) пока самому интересно.

Зачотное интервью. Пишите ещё.

Странно, почему «Майгаард» — по датским правилам должно бы быть скорее «Майгорд» или «Мейгорд». Это Торбен предложил такую транслитерацию?

Хороше інтерв’ю, багато цікавого і по суті, без води. Чувак спокійно розказав на чому побудований його бізнес. Всім, хто кричить, що “им важно апельсины продавать” — спробуйте самі хоч який-небудь бізнес запустити, а потім вже гордіться, що ви флопіками не торгували в дитинстві.

Торбен, вы создали средненький типичный «неумный» аутсорс на разнице зарплат — ничего нового, никакого продукта — и гордиться тут нечем.

Буш! Ты сраный ковбой!...

Нормальное интервью, конкретное. Ну и Макс, прямо как восходящая звезда журналистики тоже ничего. Вот Мише не понравилось, что товарищ Майгаард не цитировал Кобзаря, не читал с выражением «Буря мглою небо кроет...», не делал акцент на своей персоне и даже не станцевал гопака. Зато стало видно, что это практичный деловой человек без выпячивая своего, этого самого в духе «мы ведущие во всем мире». Если проект StartUp Lab реальный, то получается, что датчанин делает намного больше для украинского IT, чем сами украинцы. Парадокс. Хотя не совсем, в большинстве своем «украинцы от IT» это наемники колонизаторов с берегов Ганга. А здесь деловой подход виден везде, мало того что он войдет в долю в стартапе, так еще и станет подрядчиком работ, если новое дело начнет набирать обороты.>> У меня создается впечатление, что человек как продавал флопики, так и продолжает их продавать.Мишаня, злой ты человек:) Хотя ты наверно не подозреваешь, но для делового человека это звучит как действительно комплимент.

2 russian_developerХочешь «интересных технологий» безотносительно к их пользе, милости просимс в НИИ за копейки. Бизнесу нафик не нужны технологии ради технологий, ему деньги нужны:)

Хорошая статья. Очень понравился основной посыл.

"I don’t think it will be possible to agree on something all developers can do to improve the image abroad, but I think that a bit less focus on changing job for higher salary, and instead demanding from the employer to get more responsibility and “giving a bit extra” will automatically over time bring more value and money to everybody. A more long term point of view, instead of the short term point of view that simply offers quick job change for salary increases."Ну да, конечно, сиди на месте и работай больше — может заметим и баксов сто в год подкинем... Почему проблемы менеджмента перекладывают на разработчика?

Понравилось, особенно про: я продал 11% компании, чтобы купить квартиру в Киеве; -) Может выгоднее было таки снимать квартиру, сейчас динамика цен такая: http://www.domik.net/mod/forum...

До отъезда за границу работал в Циклуме. Приятные люди, зарплату платили хорошую, отношение тоже хорошее.Все в совокупности — действительно делает бизнес циклума уникальным.

На рахунок ЗП, знов те саме що і з ГЛ, якщо фірми згодні платити 1.5к юніору то чому б ні. Він пише про ринок, але якщо ринок заторкає його інтереси відразу ж забуває і скаржиться. Подивіться на ЗП у Москві, ми ще далеко від них.

А кстати, не сотрудником ли Циклум велся http://sorensukraineblog.blogs.../?

Олег, ты прав и не только в Харькове, в Днепре тоже все ок.А russian_developer, ты идиот. Он создал абсолютно иную модель бизнеса, работал бы ты в этой компании понял бы о чем речь:)

russian_developer, ваши философские размышления про торговлю апельсинами я комментировать не буду, скажу лишь что циклум не наглеет в этом интервью. У этой конторы действительно очень хорошая репутация. По крайней мере, в Харькове. Отзывы моих друзей работающих/работавших там очень благоприятные.

Троль?

Ога!

О каких технических подробностях вы хотите услышать из интервью с топ-менеджером?

Да какая разница, пусть хотя бы расскажет какие проекты есть в компании, чем люди занимаются, сколько дюймов мониторы, сколько столов для пин-понга и тд... Любые технические подробности работы в компании, лично мне, как потенциальному работнику, будут интересны.У меня создается впечатление, что человек как продавал флопики, так и продолжает их продавать.З.Ы. Это мое мнение основанное на моем восприятии мира, с ним не обязательно соглашаться, так-же как и необязательно его оспаривать!

Торбен, вы создали средненький типичный «неумный» аутсорс на разнице зарплат — ничего нового, никакого продукта — и гордиться тут нечем.Впрочем, вполне ожидаемо от floppy-sales.:) В европе много денег, мало кадров, а там без денег на украине инженеры.

Соответственно, спрос на джуниоров падает, а предложение растет. Но эти молодые специалисты еще как правило не осознали, что ситуация изменилась и их запросы часто неадекватны новым реалиям. Потому и работы «нет».

lol, Торбен — эпам v0.0.1 — и то уже несколько опоздали, лет на 5.

Это зависит от проекта (компании-клиента). Некоторые договариваются о сокращении, некоторые наоборот, даже повысили немного зарплаты. В целом украинские программисты все равно получают очень хорошие зарплаты, в сравнении с другими странами.

Писать о том какие у нас высокие зп — типичное пускание пыли в глаза — этим любят заниматься мелкие аутсорсеры.

Наши клиенты — небольшие и средние компании Западной Европы. Если компания-клиент размером всего в 15−20 человек и она нанимает здесь команду разработчиков в 7−10 человек, очевидно, что эти люди будут играть важную роль в бизнесе клиента. Для клиента эти люди здесь — практически такие же сотрудники как и «свои», и отношение к ним соответствующее. Их ценят и разработчики это чувствуют.

И кстати, немного про ту нишу на которую Ваша компания работает — Эта ниша называется — я продаю апельсины, заработал 50к баксов, а из них 10к готов отдать за маленькую софтину.этим людям не нужны технологииим важно апельсины продаватьсоотв-но главное чтобы дешево и сердито; на «дешево и сердито» вырастают соответствующие специалисты. опыта в такой компании набраться сложно.

Интервью непонятно о чем. Все-таки хотелось бы услышать больше технических подробностей (сайт же называется developers.org.ua, а не manager.org.ua). А то получается «мы продает жопо-места и больше ничем не занимаемся» или «работать нужно больше, а получать меньше». Зачем про это вообще делать интервью?

Я согласен что любая торговля хорошо, но наглеть и говорить что вы несете всем счастье и рост в ит, и за вами будущее — это перебор.

@МихаилТроль? О каких технических подробностях вы хотите услышать из интервью с топ-менеджером? Хотите чтоб он рассказал что.NET круто, а Java — Г?

два «полноценных» разработчика обходятся в $53K/mo, т.е. $21, 5K на одногоНе сходится:)

Не понравилось. Интервью непонятно о чем. Все-таки хотелось бы услышать больше технических подробностей (сайт же называется developers.org.ua, а не manager.org.ua). А то получается «мы продает жопо-места и больше ничем не занимаемся» или «работать нужно больше, а получать меньше». Зачем про это вообще делать интервью?

update. Торбен только что прислал ответы на пару вопросов, которые я не успел задать сразу и отправил по емейл. Вопросы были такие: 1. What do you think of local specialists? Programmers, IT and other stuff? What are our biggest weaknesses? Do you find any notable differences between Ukrainian and European ones? 2. How Ukrainian programmers are perceived in Europe? What are the main “selling point”? “Cheapness” or there is more? What can we do to improve our image abroad? How long it could take? И ответы: 1. I think that there are a lot of good specialists in Ukraine, and I think that the fact that they are culturally and geographically close to Europe is a strong advantage. It is further more a strong advantage that Ukrainians “speak up”, meaning don’t simply say “yes” to every task and then don’t do it, Ukrainians are able to discuss and enter into a constructive dialogue, — ex using scrum. Where as working with Asians it is often a problem to get the cultural differences to work out.You ask the biggest weaknesses? I guess the biggest one in my eyes is the “getting too cool for my own shoes” factor. Ukraine has really only got on the “IT” wave in the last decade, and we have only very few big projects here in Ukraine. This means that developers/managers with only 2−4 years of experience, with little IT focused education and who never managed major projects — regards them selves as senior developers. Many of these “seniors” look at others — in Ukraine and compare and re-confirm their understanding of being senior. This leads to over-confidence. I think that Ukrainian developers have A LOT to learn about business, and how to make their skills more valuable for businesses, how to work and integrate with organizations etc, and learning these things would allow Ukrainian developers to grow further in salaries in the next decade, but the existing over-confidence among some developers means that they are less open for these opportunities of development. This is not really a “Ukrainian” thing, it is common for young people, and the Ukraine is simply a bit harder hit because the IT business is still new and basically only contains young people. 2. Ukrainian developers are perceived in many different ways, it is really hard to say anything in general, but I will try. I think there is a general understanding that Ukraine has a lot of strong and well educated talent, everybody seem to agree about that. We are talking to business people so they see things from a business point of view, and naturally price is very important. There is a general understanding that when working on a distance between 2 countries there will be some “loss of productivity”, and naturally you need to get something to make it worth while so money is an issue. But not just the direct costs is an issue, also flexibility is important, in Ukraine you can generally find employees faster than in Europe and if you need — you can fire them faster, this flexibility in the job market is seen as an advantage — but can also be a disadvantage in some eyes.I don’t think it will be possible to agree on something all developers can do to improve the image abroad, but I think that a bit less focus on changing job for higher salary, and instead demanding from the employer to get more responsibility and “giving a bit extra” will automatically over time bring more value and money to everybody. A more long term point of view, instead of the short term point of view that simply offers quick job change for salary increases.

насчет вопроса «Зачем». В оригинале говорилось «Why» — более многозначное слово. Это и «зачем» и «почему».

Статья супер.Читая статью, понимаю что проскочил на волне период, когда платили большие деньги за маленьких людей. Если бы я был моложе на 2 года, то наверное даже не смог бы найти сейчас работу.

Подписаться на комментарии

Ctrl+Enter