×Закрыть

Девушки, которые выбирают программирование

В последнее время мне приходит много писем от девушек, которые хотят программировать, выбирают специализацию. Макс Ищенко призвал меня написать что-нибудь об этом.

Письма мне пишут, потому что я веду блог, посвященный программированию на С++. Я — программист, сейчас занимаюсь распределенными системами, работаю в компании Майкрософт. До этого занималась разработкой игр.

Так вот, вопросы в этих письмах повторяются и картина складывается несколько абсурдная.

С одной стороны, женщин в программировании очень мало и есть устоявшееся мнение, что с этим надо что-то делать и девушек и девочек-подростков всячески стараются заинтересовать программированием и информационными технологиями в целом. Среди наших пользователей люди разных национальностей, и мужчины, и женщины, и вообще очень разные люди, поэтому нам тоже нужно такое же разнообразие, это поможет нам работать с нашими такими разными клиентами. Английское слово «diversity», обозначающее этот подход, я слышу очень часто.

Эта точка зрения распространена не в России, подозреваю, что с Украиной такая же история, однако все тенденции до нас рано или поздно добираются, так что будем наблюдать. Я очень хорошо помню время, это был конец девяностых, когда я пыталась найти свою первую работу. В вакансиях можно было указывать пол, и он, не поверите, был мужским. Я помню, как пролистывала объявления о приеме на работу и там везде было.
пол: муж
пол: муж
пол: муж
...
Сейчас такого практически нет и потихоньку ситуация становится все лучше и лучше.

Сейчас все гораздо проще с доступом в Интернет, где можно найти такие проекты как Debian Woman. Я не приветствую объединение специалистов по половому признаку, но понимаю, что девочка-подросток будет себя чувствовать комфортнее в таком коммьюнити. Или вот, например, Google оплачивает поездки на конференции. Ещё есть всякие местные инициативы, которые действуют, например, только в Штатах, это не очень интересно.

Среди положительных тенденций, которые добрались и до лучших российских компаний — возможность удаленной или частично удаленной работы, что удобно когда неважно себя чувствуешь или кто-то из родных болеет. Ну и конечно высокие зарплаты, причем равные и для мужчин, и для женщин.

Итак, с одной стороны у нас IT-компании и различные общественные организации, которые из кожи вон лезут, чтобы разрекламировать программирование перед девушками, а с другой стороны у нас сами девушки, которые пребывают в полной уверенности, что им здесь не рады. Все еще сохраняется миф о том, что программисты — это суровые бородатые мужики, которые сидят в прокуренных подвалах и принимают решения под кружку пива.

Также существует миф про ужасно напряженный рабочий график. Вообще не знаю где как, в России законодательством закреплена 40 часовая рабочая неделя. Переработки случаются, насколько часто зависит от того, насколько грамотно поставлена работа в компании. Ну и вообще, истории о том как «мы с мужиками пять лет по 16 часов в день пахали без выходных» надо воспринимать с некоторой долей скептицизма.

В итоге многих потенциально прекрасных специалистов мы теряем в очень юном возрасте, еще на этапе выбора профессии. Это при том, что у нас сейчас набирается серьезный дефицит специалистов, признаков улучшения ситуации я не вижу, да и Министерство Обороны не дремлет.

Так что будем надеяться, что различные инициативы по привлечению девушек в IT во что-нибудь выльются. Потому что было бы очень хорошо, если бы нас было немного больше.

  • Популярное

Лучшие комментарии пропустить

М vs Ж

Я не участвую в таких спорах.

Если вы захотите, то легко найдете 10 женщин-ученых. И больше найдете.

Мой любимый аргумент в споре М vs Ж — «назовите 10 женщин ученых» =).

Это зависит от человека, а не от его пола. Я встречал все 4 комбинации м/ж понятно/непонятно.

Ха, это что.

Вот евреев в мире — 0.3%
В Америке — 3%
Среди нобелевских лауреатов — 25%
Среди чемпионов мира по шахматам — 50%

Вот где сермяга-то )

То есть Вам не известны даже 10 женщин ученых? Иными словами Вы не очень хорошо знаете лауреатов Нобелевских премий, и имеете недостаточно глубокие знания в истории науки? Я правильно понял Ваш «аргумент»? И если да, то я Вас разочарую — это банальное невежество, никак не половое превосходство.

242 комментария

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Из статьи узнала что женщин привлекают в программисты, у нас в Сибири такого конечно нет. Мало того работаю в компании сейчас и вот думаю о том чтобы бросить программирование. Оно мне нравится, но тут создали слишком «тепличные условия»... То есть мне тупо не дают сложную и интересную работу,подрабатываю удаленно, перенагружаю себя вечерами лишь бы набирать хотя бы немного опыта. Собираюсь переезжать в Москву попробую еще поработать там, и если не задастся то брошу это дело... Жутко раздражает отношение: «ты девчонка не напрягайся, тебе еще детей рожать», или наоборот: «ты не справишься не запаривайся...»

Я девушка и неплохой программист — постоянно пишу код на 3 языках + неплохо знаю еще несколько. Постоянно пинаю своих подруг на тему «Давайте, не ленитесь, становитесь программистами» Но на самом деле не думаю что нужно кого-то специально «заинтересовывать» — те кому интересна техника и сами заинтересуются, а если нет то кому они нужны? Да и им это зачем — если не интересно, то есть другие способы прожить жизнь не будучи программистом.

Дело в том что для того чтобы быть программистом нужно особый склад ума — грубо говоря технарь — это в генах,(гуманитарии в пролете сразу), такой склад ума сам по себе встречается у мужчин значительно чаще чем женщин. Но даже этого мало — как правило программисту нужны еще и интеллектуальные способности заметно выше среднего, а так как дисперсия в IQ у мужщин больше, то гениев среди мужчин больше(дураков кстати тоже, но не об это речь) — еще один перевес в сторону мужщин, А если рассмотреть склонность к самообучении и освоению нового(без которых программист не может стать профессионалом) по этому критерию среднестатистическая женщина существенно проигрывает среднестатистическому мужчине — что поделать природа специально ради безопасности так все устроила — инстинкт диктует «иди проторенным путем, все новое потенциально опасно, не лезь, пусть с незнакомым разберется кто-то другой, а ты подожди тебе расжуют как и что».

Так вот и получается, что женщины с нужным набором качеств все же существуют, но их на порядок меньше чем мужчин, что и дает в итоге соотношение 1 к 10

Добрый день! Буду рада получить ее резюме :-) ntseplya@google.com

Все равно best in the best бородатые мужыки в подвалах и с пивом=)

Кстати, если среди прочитавших этот замечательный пост есть девушки, мечтающие работать в Google в России (Москва / Питер) или европейских офисах (Париж, Мюнхен, Краков), присылайте мне ваши резюме: ntseplya@google.com

Основные языки программирования: Java, C, C++, Python.

Еще подробности здесь: www.google.ru/jobs

Нина Цепляева
Engineering Recruiter

Google Russia

Макс, спасибо. Это шикарно.

на эту тему вспомнилась старая новость, еще 2005 г (интересующиеся могут погуглить) — 10-летняя девочка стала Microsoft Sertified Professional.
И когда она после этого была в Microsoft на экскурсии с самим Биллом Гейтсом, то

«...серьезно спросила Билла Гейтса: почему в компании Microsoft работает так мало представительниц прекрасного пола? Умный дядюшка Билл резонно ответил, что женщин сложно заинтересовать техникой.»

Это и есть ответ на все холивары по этой теме, по-моему.

Женщины, которые интересуются техникой, есть, но их мало. Думаю, может стать больше(со временем). Но до этого еще надо дожить.

П.С. Добавлю. И, конечно, хотелось бы меньше встречать шовинистов с мнением «ну куда ж ты полезла, это мужская работа», а больше разумных и доброжелательных людей. Ибо в моих далеко не столичных краях (Днепропетровск — не Киев, и не Москва, тем более) отношение к женщинам в ИТ все-таки разное.

а с другой стороны у нас сами девушки, которые пребывают в полной уверенности, что им здесь не рады.

ага, пару раз столкнешься с шовинистом, и вообще комплексы появятся на тему о смене пола.

Не рекомендовал бы вам смену пола.
Позволю себе холиварное высказывание:

Девушкам жить легче.

Девушкам жить легче.
ну это вы еще девушкой не жили))
в ИТ — точно не легче. иногда сложнее.

встречное холиварное высказывание — парням жить легче. почему — подробно расписала в треде ниже.
ух, будь я парнем-программистом чуть за 20, я бы развернулась!

Не рекомендовал бы вам смену пола.
да и я бы никому не рекомендовала))
П.С. даже не рассматривала этот вариант для себя

да уж, самый худший оригинал лучше самой классной подделки...

Работа ИТ — вредная :) Ее должны исполнять исключительно мужчины. Зачем гробить прекрасных дам?))) И еще маляры-штукатуры тоже должны быть лишь мужского пола :)

Если серьезно, то есть право выбора. Не стоит создавать чего-то искусственно тепличного для женщин в программировании. Тем более, нелепо проводить агитацию :) У нас в отделе на 10 человек — одна девушка :) Естественный отбор искуственного мира.

Заметил тенденцию (конечно, с исключениями). Когда мужчины начинают значительно больше получать, они очень быстро женятся (если еще холосты). Незамужние женщины, наоборот, не выходят замуж, а то и остаются одинокими. Мужчины нужны, чтобы что-то давать, и это что-то преимущественно материально. Работающие в ИТ женщины получают неплохие деньги, так зачем терять «свободу»?

Вот такой вот «подводный камень» работы в ИТ для девушек...

Разве только в ИТ? неплохие деньги получают и фин. директора, и востребованные талантливые артистки. Одинокими женщины часто остаются не из-за материального положения, а из-за того что время и силы уходят на карьеру и на личную жизнь не остается. У мужчин с этим проще (с личным), ниже писала, почему.

так что «подводный камень» этот для всех областей, какую ни выбери.

Для тех областей, где сравнительно легко получить высокую зарплату.

Если в какой-то индустрии эту высокую ЗП получить не очень легко, то женщина может стремиться к этому более сознательно, и более сознательно выберет «ловушку хорошей карьеры».

А в ИТ можно просто прийти, и попасться на этот «крючок». Об этом и есть мой изначальный коммент.

> Когда мужчины начинают значительно больше получать, они очень быстро женятся (если еще холосты).
Або заводять коханку.

А от програмiсти, беруть замiсть велiка тачку (або дорогий велIк), дуже дорогу зеркалку i що там ще, а супер пупер Япод/Яфон/Янотбук

Або заводять коханку.
Это вы о себе? ;)

А що в цьому щось погано?

Вот такой вот «подводный камень» работы в ИТ для девушек...

этот камень не в ИТ.

вам известно, что по статистике женатые мужчины, а также незамужние женщины имеют большую продолжительность жизни?

Где-то такое слышал.
Я поделился своим наблюдением о не совсем очевидном последствии повышенной ЗП. Не утверждая, что это плохо для девушки. Каждому — свое.

The finding: There’s little correlation between a group’s collective intelligence and the IQs of its individual members. But if a group includes more women, its collective intelligence rises.

hbr.org/...more-women/ar/1

оххх... я тоже к вам хочу, научите кодить, ну или хотяб php рельсы

Смешенные (по половому признаку) комманды программеров это супер, производительность на высоте, всегда хочется показать себя перед красивой девушкой. У нас 50/50. Работать в таком коллективе очень приятно.

ну вот, сейчас к вам все побегут :) команда, наполовину состоящая из красивых девушек — это мегакруть и жесть. можете после этого увольнять всех рекрутеров — достаточно фото команд повыкладывать ;)

))))))) я не писал что все они красавицы (хотя если исходить из того, что некрасивых женщин не бывает...). В основном они взрослые (за 40-45)

производительность на высоте, всегда хочется показать себя перед красивой девушкой. У нас 50/50. Работать в таком коллективе очень приятн

мало того, что вы в исходном посте соврали нагло, так ещё и обозвали своих коллег некрасивыми и громко протрубили о возрасте. ээээх...

;)

Тем не менее работать с ними приятно, они, так сказать, сглаживают острые углы в работе. А за то что протрубил возраст надеюсь они меня простят.

Не хотел я их обозвать некрасивыми :(

ой-вэй... острые углы не нужно сглаживать — нужно убирать причину их возникновения, а это иногда больно и для этого нужна здоровая конфликтность и мужество :)

сглаживание углов — это заметание проблем под коврик. извините — проходили давно и больно, уроки выучены, выводы сделаны, с причинами боремся, следствия — вторичны :)

в 40 лет жизнь только начинается © ;)

Странно, я вообще слабо представляю себе эффективного разработчика ПО возрастом за 45. То есть чтобы он не пилил потихонечку одно и то же для одного и того же предприятия, а например 25 лет назад писал системы управления производством на ассемблере под ДВК, а сейчас пишет CMS на сильверлайте. А уж чтобы таких было много в одном коллективе — это вообще уникальная какая-то ситуация.

Вы считаете себя эффективным разработчиком? Вы планируете дожить до 45 лет? %)

Типичный портретик морской cвинки:

“I’m abnormal about a lot of things you’d expect from a female... I play video games in most of my spare time, I liked Math so much I completed my entire math book during christmas break one year (What can I say, I found the subject interesting), I’m not very social, I dislike shopping, I only have 2 pairs of shoes, my significant other doesn’t work but does all the housework/laundry/etc...”

ps Для особо ранимых шовинистов, любящих обвинить других в шовинизме. “Типичный” не означает, что бывает только так и никак иначе.

из данной статьи я так и не понял в чем разница между девочками программистами и мальчиками программистами

В том то и дело ее нету :) Есть разница между только людьми лично

так зачем тогда «заманивать» девочек в программинг? если нету никакой разницы мужчины там работают или женщины? разве что просто для увеличения общего числа программистов

Вероятно :) А вообще на много веселей когда в команде есть девушка... А то «суровые будни» быстро приедаются :)

Утверждается, что «это поможет нам работать с такими разными клиентами». Мне, впрочем, кажется, что для этого есть дедовский способ: посадить девочку на общение с клиентом, а работу пусть морлоки делают, никого не интересует какого они там будут пола и внешнего вида.

некоторые девушки хотят быть морлоками... далеко не все, но есть.

А что, кто-то мешает что ли? По-моему, если они отсеиваются на этапе выбора профессии, это означает «не больно-то и хотелось», скорее. У меня например знакомая каким-то образом пошла после школы в военное училище, и ныне имеет военное звание, потому что ей хотелось. Страна Россия.

не хватало еще чтобы мешали. но если бы я устроилась на работу с целью именно программировать, а мне бы начали парить еще и какое-то общание с клиентами только потому что я девушка это было бы печально. да. я тоже много женщин военных знаю:) с минобороны когда-то работала

ну так равноправие есть равноправие. если девочка хочет прогать — пусть програет. я не понимаю зачем «заманивать» девочек в программинг? если хотят, пусть сами идут

это точно. девушка должна быть готова морально, есть кое-какая специфика, позже расскажу...

Алёна, а такой простой вопрос: на работе в Microsoft поиском Google этично пользоваться?

У нас на фирме работала около года девушка. Включая то что она была только только с парты института то с 0 полезных знаний и практики. Где то пол года ее учили, а дальше сама не плохо работала. И к стати к мелочам была более внимательна ;)

P.S. А вот на счет мифа про 40 часов в неделю то это не миф. Мелкие и средние фирмы исправно пашут по 10 часов в нормальном режиме ибо заказчик. А большие успели сесть на поддержку потому им проще в этом плане.

Так приятно слышать,что берут молодых специалистов,тем более девушек без опыта работы в хорошие места))) Я надеюсь,что тож найду хорошую работу после окончания универа)))

Моя маман училась на радиотехнике. По той причине, что тогда «стремились привлекать девушек в радиотехнику», и «надо же ребёнку получить высшее образование». По специальности не работала, знания никак не пригодились. Смысл?

Если бы женщины имели от природы склонность к этой специальности, они бы и так уже на ней работали. Никаких объективных физических условий, которые бы этому препятствовали, никогда не было. Это же не армия и не стройка. Более того, изначально масса женщин работала с подготовкой перфокарт и т.п. Но вот тем не менее, с развитием, почему-то сложилось такое мнение, что девушек брать смысла не имеет. Уж наверно чисто из шовинизма. Безусловно, бывают исключения, и значительный процент, но исключения.

Относительно «развитых стран» и «diversity» — не делайте мне смешно. Во-первых, diversity — это не повышение эффективности труда, а когда берут на работу негров и инвалидов с единственной целью, чтобы не могли придраться, что ты расист и имеешь что-то против негров и инвалидов. Во-вторых, по моим впечатлениям, в «развитых странах» больше распространено такое, что «программист» специализирован на своей задаче и от него не требуют знать ничего за её пределами. Например он сидит и шлёпает одинаковые формочки на VB. По нашим понятиям это называется «оператор ПК». Это — да, женская специальность.

Я сам не являюсь шовинистом в этом вопросе, просто ни разу в жизни не видел ни одной девушки, реально работающей разработчиком ПО, кроме автора поста.

Я видел. И более того, как проджект менеджер, доволен работой своих программисток :)

Я работаю. 4 года — с выпускного.

А некоторые мужчины работают, ну например, нянечками в детсадах. И что с того? В профессию нянечки в детсаде надо привлекать больше мужчин?

В профессию нянечки в детсаде надо привлекать больше мужчин?

а в нее парней и так привлекают:) очень льготным поступлением в педвузы и педколледжи.

Hiкiта, ну хто винен, що в тебе було тяжке дитинство, пластилiновий комп, дерев"янi iграшки, трап"яний м"яч та не було знайомих дiвчат, з нахилом до технiки.

Я сам не являюсь шовинистом в этом вопросе

Це не шовiнiзм, це сексизм чистоi проби.

Думаю все прекрасно понимают, чем должна пожертвовать девушка, что бы строить свою карьеру в стихийной и стремительно меняющейся, прямо скажем, часто нудной, специфичной отрасли, как IT.

Думаю все прекрасно понимают, вообще чем жертвует девушка, когда решает строить карьеру.

Украина — страна третьего мира, довольно мерзкие экологические условия, хреновая медицина. Если до 30 дотерпеть и не родить — скорее всего вообще не получится. Есть такое слово — Патология. Так вот у наших девушек за 30 патологий этих целая куча. Начиная от тех, которые вообще препятствуют беременности и заканчивая теми, которые даже при возникновении беременности просто убивают плоды упорного труда.

Можно строить карьеру в IT девушке как тех.специалисту (тестировщику, девелоперу, админу) в Украине? Да пожалуйста! Только вот как уходить в декрет? Где социальная защита и гарантии, если все работают в серую (спд всякие и т.п.)? Что она будет делать через год-два? Удаленная работа во время беременности и декрета?

Естественно, все эти вопросы отсекаются, если девушка решила в первую очередь карьеру, а потом уже семью, прямо как в США, только к сожалению живем мы не там, страна у нас совсем другая.

Так что будем надеяться, что различные инициативы по привлечению девушек в IT во что-нибудь выльются. Потому что было бы очень хорошо, если бы нас было немного больше.

Инициатива замечательная, только такое чувство что сами девушки как-то не горят программированием, может оно и к лучшему? Будет больше умных и красивых врачей, например :)

Украина — страна третьего мира, довольно мерзкие экологические условия, хреновая медицина

так а почему бы девушке-программисту не свалить отсюда за рубеж? благо профессиия востребована, можно работать по специальности, интересным делом заниматься, а не заробитчанкой низкоквалифицированной туда ехать.

а чем жертвуют... ну, это я скоро соберусь с духом и напишу коммент. программирование обожаю, но если бы при рождении можно было бы выбирать пол так, как мы выбираем профессию, я бы выбрала М. Парню легче быть программистом (не из-за технологий и кода а сугубо из-за образа жизни, потом расскажу). Да и если честно, вам вообще лучше и легче, в любой области жизни, ничего не попишешь.

Не сприйміть мій коментар як спробу потролити, але на тему:

Да и если честно, вам вообще лучше и легче, в любой области жизни, ничего не попишешь
я б хотів почитати більш детальніше :) І без всяких «вам в чергах в туалет менше стояти/ноги не потрібно брити/і_т_д» :)

Пример из своего опыта. В фирмах, связанных с ИТ-индустрией, отношение к девушкам более лояльное, а вот в фирмах, где небольшой отдел айтишников обслуживает инфраструктуру и/или пишет софт, девушкам сложнее. Меня в свое время взяли эникеем на такую фирму, и полгода местным менеджерам и даже директору пришлось доказывать, что я действительно что-то понимаю. Любые действия воспринимались критически, и приходилось делать работу, параллельно доказывая, что делаю то, что надо. Причем у парня, который работал там до меня, таких проблем не было... а по знаниям мы были сопоставимы. Ну да, через полгода «зауважали», но каждый раз доказывать, что твое решение основано не на «женской логике», а на знаниях, очень утомляет. Зато любую ошибку потом вспоминать будут при любом удобном случае... Это не везде так, у меня только на одной фирме была такая ситуация, но преодолевать стереотипное восприятие бывает утомительно. А вообще ситуация постепенно меняется в лучшую сторону, но медленно )))

полностью согласна.
к сожалению, до сих пор

В фирмах, связанных с ИТ-индустрией

мне не пришлось работать. а хотелось бы проверить)
но я тоже сталкивалась с подобными ситуациями.
постоянно приходилось (да и приходится) доказывать, что ты тоже человек, и, к тому же, знаешь, что делаешь.

а это довольно утомительно. я уже молчу, что и унизительно тоже.

Очереди в туалет и бритье ног — это мелочи, крохотные чаcтности одного большого, глобального различия. А оно в том, что мужчина как личность более свободен чем женщина по определению. Возможно, это заложено природой, а возможно и обществом. Неизвестно что было первичней — женщины поддавались угнетению и стали несвободными, или же они несвободны изначально и потому поддавались угнетению. Да, борцы на равноправие и феминистки поломали немало копий, и теоретически права сейчас равны. И на практике женщина может делать все то же самое что и мужчина, но ничего хорошего из этого не получится, так как идти против природы и социума — все равно что плевать против ветра.
Приведу немного примеров. Личной жизнью мужчина может распоряжаться как угодно. Захотел — имеет жену и кучу любовниц впридачу, а захотел — живет один, сам себе господин, причем до любого возраста. И отношение будет нормальным и в том и в том случае. А к женщине — нет. Потом, женщина обязана родить, мучиться. Или не родить и опять-таки быть аутсайдером в обществе. Идем дальше — пару мужчине подобрать на порядок легче, это уже статистика, не надо учавствовать в унизительном «конкурсе», просто выбираешь, как хозяин жизни а не жалкий нищий. И инициатива ненаказуема. Я уже молчу что само устройство организма, тела мужчины более совершенно от природы. Единственное что — срок жизни меньше, но лучше меньше да лучше.

Вспомнила вчерашний мини-холивар про «назовите 10 женщин-ученых», и пришло мне в голову что, возможно, все кроется именно в этой свободе. Несвобода внешняя зашоривает и внутренне, а что надо для того чтобы изобрести нечто новаторское? правильно, способность взглянуть на предмет свободным взглядом, даже противореча устоявшимся теоремам.

Личной жизнью мужчина может распоряжаться как угодно. Захотел — имеет жену и кучу любовниц впридачу, а захотел — живет один, сам себе господин, причем до любого возраста. И отношение будет нормальным и в том и в том случае

у меня, например, больше знакомых женщин со свободными взглядами на гендерные отношения, чем мужчин :)

пару мужчине подобрать на порядок легче, это уже статистика, не надо учавствовать в унизительном «конкурсе», просто выбираешь, как хозяин жизни а не жалкий нищий

имхо, большая часть комплексов у мужской половины по отношению к женской возникла из-за неуспехов в конкурсах обратных приведенным вами :)

Я уже молчу что само устройство организма, тела мужчины более совершенно от природы

эка вы себя не любите :)

о_О может, я неправильная женщина? мне большинство названных ограничений не знакомы... хотя стереотипы порой утомляют, это да.

пару мужчине подобрать на порядок легче, это уже статистика

Странно, много знаю неплохих мужчин без пары... умным людям с обоих сторон сложнее искать себе пару.

не надо учавствовать в унизительном «конкурсе», просто выбираешь, как хозяин жизни а не жалкий нищий

Это как? Чаще мужчины вокруг женщины крутятся, а она выбирает... по крайней мере, я вижу такую статистику )))

Потом, женщина обязана родить, мучиться. Или не родить и опять-таки быть аутсайдером в обществе

Да сейчас как раз уже не так, чайлдфри немного раздвинули стереотипы. Хотя мне кажется, что принести в этот мир новую жизнь (и нормально эту жизнь воспитать))) — вполне себе почетная миссия, а не проклятие... Просто у женщины от природы уже есть одна миссия (которую она может и отвергнуть, конечно), а мужчине эту свою миссию еще найти надо.

Оффтоп: мне кажется, нынешние проблемы женщин пошли именно от феминизма... какой смысл требовать равные с мужчинами права (на все!), если физическое устройство организма и возможности — разные? это же хорошо, что мы — неодинаковые :) можно дополнять друг друга, и в работе, и во всем остальном =)

ви мене вибачте, але це обєктивна відповідь, а скавуління ображеного підлітка. Якщо не брати до уваги екстремальні умови Сомалі, Турції та інших мусульманських країн, то ніхто не забороняє жінкам робити з своїм особистим життям все що їм захочеться. В тій же Іспанії залишитись старим холостяком (або ще гірше, жонатим ловеласом) набагато гірше ніж незаміжньою старою дівою. І щось я не памятаю, щоб підстаркуваті донжуани влаштовували акції протестів.
А от те що в Україні «свободолюбиві феміністки» люблять «почесати язики» на тему несправедливості — це факт. А як тільки приходиться до діла, то якось випливає що «жінка — це слабке беззахисне створіння» :)
З особистого досвіду: в тій же Данії жінка буде і тяжкі сумки носити, і в складних умовах працювати, і в барі чоловіка «підчепить» та ще й за обох заплатить. Коли дівчина дзвонить першою, щоб запросити на побачення — це абсолютно нормально. А що з цього нормально для українських жінок?
Про тілобудову — це взагалі смішно! Наприклад, мені страшно подобаються жіночі груди :) Так сказати «не дай поїсти, а просто дай». Але ж я не кричу на кожному кроці, що природа обділила чоловіків і чогось нам таки недодали :)

А ще у жінок больовий поріг вищий. Це теж віднести до недоліків?

Соглашусь с тем, что у нас в Украине мужчины имеют более надежный тыл (не важно — жена, мама или кто-то еще) и отттого более свободны.
Тут получается заколдованный круг — девочек воспитывают так, что на первом месте семья (должны сначала накормить/убрать/всем поднести), а потом, если остануться силы и время, то можно и чем-то для себя заняться.
К мужчинам в этом плане высоких требований нет, зачем, ведь быт должна вести женщина.
Но времена меняются. И все чаще встречаю мужчин, которые не считают, что женщина кухарка, прачка и прочее, что она может выбирать, что ей по душе — дом, карьера или что-то еще.

Думаю все прекрасно понимают, чем должна пожертвовать девушка, что бы строить свою карьеру в стихийной и стремительно меняющейся, прямо скажем, часто нудной, специфичной отрасли, как IT.

Ну я ничем не жертвовала. Отрасль ни разу не нудная. У каждой профессии есть своя специфика.

Думаю все прекрасно понимают, вообще чем жертвует девушка, когда решает строить карьеру.

Я бы сказала, что девушка, которая решает _не_ строить карьеру многим жертвует. Финансовая зависимость — штука неприятная.

Украина — страна третьего мира, довольно мерзкие экологические условия, хреновая медицина. Если до 30 дотерпеть и не родить — скорее всего вообще не получится. Есть такое слово — Патология. Так вот у наших девушек за 30 патологий этих целая куча. Начиная от тех, которые вообще препятствуют беременности и заканчивая теми, которые даже при возникновении беременности просто убивают плоды упорного труда.

Это всё, конечно, очень печально, но при чем здесь профессия программиста? В IT компаниях есть медстраховки. Плюс хорошая зарплата. Можно уехать за границу работать, если хочется. Женщины-программисты живут нормально, кто хочет, тот рожает. И до 30, и после.

Можно строить карьеру в IT девушке как тех.специалисту (тестировщику, девелоперу, админу) в Украине? Да пожалуйста! Только вот как уходить в декрет? Где социальная защита и гарантии, если все работают в серую (спд всякие и т.п.)? Что она будет делать через год-два? Удаленная работа во время беременности и декрета?

Да, эта одна из тех профессий, где можно работать удаленно во время беременности, очень удобно.

Достаточное количество IT компаний работает в белую (опять же, про Украину не знаю, но если все так плохо, можно и переехать). Есть компании, которые предлагают дополнительные выплаты по уходу за ребенком. У нас есть New Mother’s Room, не знаю что там, правда...

Инициатива замечательная, только такое чувство что сами девушки как-то не горят программированием, может оно и к лучшему?

Чтобы подросток чем-то заинтересовался, к этому надо прилагать усилия.

> Чтобы подросток чем-то заинтересовался, к этому надо прилагать усилия
-1000

если человеку что-то дано, то он и так этим заинтересуется (может в каких-то других профессиях и нет так (например, менее легкоосваиваемых, а-ля металлург) — но в программировании именно так). у нас и так хватает народу, которые выбрали «не свою профессию» и усиленно туда прутся (или потому что считают что это круто, или потому что уже поздно пытаться выбирать другой путь и переучиваться). а если ещё «пытаться заинтересовывать»!.. пусть лучше люди слушают свою интуицию и выбирают то что им действительно надо.

p.s.: Чтобы меня не поняли неправильно. Абсолютно ничего не имею против девушек-программистов (если девушки есть наклонности — конечно в программирование). Только не надо никого «заинтересовывать».

если человеку что-то дано, то он и так этим заинтересуется

Ох, как не хотел бы я оказаться вашим ребенком...

А придется!

Вообще, если не троллить, то, конечно, надо соблюдать баланс между «сам заинтересуется» и «дать доступ и подтолкнуть к попробовать то и то и это». Но обычно бросаются в крайности. Отбирают у ребенка детство и насилуют его скрипочками и бассейнами либо вообще забивают на ребенка.

Нескромный вопрос — а вы скольких детей вырастили (до подросткового возраста хотя бы)?
Просто любопытно, вы к собственным детям такие теории применяете или сделали выводы глядя на друзей/знакомых?
По-моему, талантливых от природы людей, которых ничего никогда не заставляли, единицы. Все остальные вынуждены добиваться результатов упорным ежедневным трудом. И часто со стороны, когда не видишь этого труда, кажется, что ребенок «такой родился».

Другой вопрос как мотивировать к этому труду — палкой, пряником или собственным примером.

Девушка, а уточните, в чем конкретно суть Ваших возражений?! Я же не против, надо конечно заставлять. Насиловать не надо. Или Вы утверждаете, что таки надо насиловать?

А вы на вопрос всегда вопросом отвечаете?

Конретно суть: грань между насиловать и заставлять очень тонкая. Ваша фраза «Отбирают у ребенка детство и насилуют его скрипочками и бассейнами» намекает на то, что вы теоретик в делах воспитания, хотя могу ошибаться. Поэтому и полюбопытствовать захотелось.

А понятие «уточняющий вопрос» нам знакомо?!

Я, конечно, теоретик в деле воспитания детей, но я самый что ни на есть практик в деле быть насилуемым скрипочкой, хотя, в моем случае, это была не скрипочка, а художественная школа и бальные танцы. =)

Думаю, даже если навыки рисования и танцев не пригодились вам в профессиональной деятельности, это еще не значит, что все было зря. Не по теме топика, но если подумать: уверена, вы стали более развитой личностью, вы получили жизненный опыт — уже точно поняли, какая профессия вам не подходит :) Плюс занятость не дала вам связаться с неподходящей компанией, это привило вам определенный «вкус» в выборе друзей и круга общения, ведь так?

Я против фанатичного воспитания у детей «гениальности», но и против подхода «если есть талант, само разовьется».

Я против фанатичного воспитания у детей «гениальности», но и против подхода «если есть талант, само разовьется».

Тогда, как я и сразу подозревал, консенсус. Непонятно, зачем было назызвать меня теоретиком?! =)

зачем было назызвать меня теоретиком?

Присутствует некоторая категоричность в высказываниях.

Ну и ясно, что почти ни одна мамаша в возрасте до 35 не признает, что она насилует ребенка своей долбаной скрипочкой. Она же практик многомудрый! Она знает как лучше, и точка!

Хм... Не знаю, может я высказался слишком категорично. Я ничего не говорю про остальные хобби/наклонности.

Но всё таки, ИМХО, программирование — это не то занятие, к которому следует заинтересовывать. (Как-то влиять/помогать конечно нужно. Но по-моему опыту 90% влияния должна быть скорее в обратную сторону — не давать слишком долго сидеть за компом, запрещать программировать пока не поделает уроки и т.п.)

запрещать программировать пока не поделает уроки

Вы что, серьезно?

Да, конечно.
(Ну т.е. я не «эксперт по воспитанию детей», это чисто опыт себя как ребёнка (за который я родителям во многом благодарен).)

кхм... как папа, скажу вам честно — запрещать бесполезно, только разжигаете интерес ;)

так что присоединяюсь к вопросу Алексея о серьезности :)

Ну, я был послушным ребёнком. А по поводу разжигать интерес — да, наверное так и получилось ).

Ну я ничем не жертвовала. Отрасль ни разу не нудная. У каждой профессии есть своя специфика.

Ну а мои знакомые девушки поголовно считают что нуднее быть ничего не может. К тому же сложно.
Каждому свое.

Я бы сказала, что девушка, которая решает _не_ строить карьеру многим жертвует. Финансовая зависимость — штука неприятная.

Конечно карьеру строить нужно, но можно стать бухгалтером например, хорошим.

Это всё, конечно, очень печально, но при чем здесь профессия программиста? В IT компаниях есть медстраховки. Плюс хорошая зарплата. Можно уехать за границу работать, если хочется. Женщины-программисты живут нормально, кто хочет, тот рожает. И до 30, и после.

В Украине нужно еще попробовать получить медстраховку. Крови выпьют ... ужас.
А вообще, вы безусловно правильно пишите, можно уехать, можно стать успешной и т.д. и т.п. Только не у всех получится. Вы безусловно человек состоявшийся, и предлагаете поставить в отрасль девушек на поток, как в бухалтерию. Все уедут?

В данном случае сложно не прорекламировать родную компанию :)
У нас девушки (как минимум, в Харьковском офисе; как минимум, два случая мне известно) успешно рожают и возвращаются на работу на прежнюю позицию.

И медстраховку (это мне по себе известно) выплачивают без всякого выпивания крови. Точнее, не выплачивают — а оказывают бесплатные мед.услуги в нормальных клиниках, как оно по медстраховке и положено.

У вас, наверное, не очень умные знакомые девушки. Хорошо делать свою работу — не просто в любой профессии. А работа в хорошей IT-конторе может быть очень интересной. Мы вот распознаванием текста занимаемся.

Можно строить карьеру в IT девушке как тех.специалисту (тестировщику, девелоперу, админу) в Украине? Да пожалуйста! Только вот как уходить в декрет? Где социальная защита и гарантии, если все работают в серую (спд всякие и т.п.)? Что она будет делать через год-два? Удаленная работа во время беременности и декрета?

Простите, а что, когда девушка делает карьеру (ну или так просто работает) не в айти, все эти проблемы волшебным способом исчезают? У бухгалтеров и социальная защита, и гарантии, и удаленная работа и экологические условия другие, да?

На хорошем предприятии девушке бухгалтером работать хорошо, зарплата достойная, социальные гарантии. Замуж, ребенок, декрет — все тихо мирно. Хорошие предприятия в Украине есть. Например, рядом со мной офисы ДГТС, Альтком и т.п.

Вообще не могу понять что вас так возмущает. У меня много знакомых не итишниц, всяких офисных трутниц. Им нравится их работа не потому что интересная, а потому что дает уверенность. И им это нравится. И хотят они не новых проектов и технологий, а мужа и ребенка.

Каждому свое. :)

Каждому свое. :)

Это однозначно!

Замуж, ребенок, декрет — все тихо мирно

Им нравится их работа не потому что интересная, а потому что дает уверенность.

мда, я бы на 3-й месяц подобного образа жизни на собственных шнурках повесилась.

Вы так говорите, как будто работодатели в Украине делятся на ужасных айтишных и все остальные, где девушек ждут с распростертыми объятьями, достойной зарплатой и социальными гарантиями. В реальности факт состоит в том, что зарплата в айтишных конторах намного выше средней, с прочими параметрами — то же самое. Какую уверенность дает работа бухгалтером в среднестатистической фирмульке? Что завтра получишь свои 2000 грн? Так с тем же успехом не получишь. Что из декрета (150 грн в месяц и ни в чем себе не отказывай) тебя возьмут обратно на работу? Блажен, кто верует... И работают, между прочим, девочки, потому как бананов не завезли :((

Лично от себя скажу, что я пришла в айти именно из-за того, что родила ребенка. Пока я была птицей вольной — я могла себе позволить перебирать, какая работа мне нравится. Теперь возможность купить памперсы, страховку, хорошие продукты, оплатить частный садик итд итп, которую мне дает четырехзначная зарплата, оказалась для меня намного интересней, чем все прочие радости жизни.

+100. у меня сестра, и мама бухгалтера, кстати. так им часто ЗП очень задердживают а то и не выплачивают, а пахота еще какая.

Так отож... И размеры этой зарплаты, подозреваю, не те.

Мне еще очень нравится идея «мои знакомые девушки считают, что программирование — это нудно». Угу, зато бухгалтерия — это ве-е-есело, прям как в цирке!

Это не идея.

Это слова реальных особ, а вы вот возможно даже не девушка, а волосатый мужик, если не понимаете, что девушкам в девчачьем коллективе работать весело, даже если это бухгалтерия.

Подчеркну, что не всем девушкам. А тем которые не выбрали ИТ к счастью.

Типичный «девчачий коллектив» очень часто вырождается в форменный серпентарий))) исключение — разве что айтишницы, и один раз видела нормальную бухгалтерию из 5 человек. В основном, в девчачьем коллективе работать тяжко, по крайней мере, я нахожу, что с мужчинами в среднем гораздо интереснее работать.

Серпентарий — это природная среда обитания бухгалтерш. Им там комфортно и весело. Всегда есть кого обсудить.

Короче, я мало общался с девушками ит-шницами, поэтому ваши мысли для меня загадка, но дофига было не самого душевного общения с бухгалтершами/экономитсками/прочими тунеядками и их логику я понимаю прекрасно. Было время изучить :)

Рекомендую айтишниц =))) обитатели серпентария — они ж и в жизни так же себя ведут, как в серпентарии))

теперь пообщайтесь с айтишницами, для разнообразия:) будет интересно!

извините, что вмешиваюсь в диалог. Вы можете убедиться по аве, что я не волосатый мужик, но ничего хорошего в женском коллективе я не вижу, избегаю их как чумы. я там как инородное тело, не в своей тарелке себя чувствую.

Вот я и говорю, что мысли девушек итшниц для меня загадка, так как прожженная бухглатерша в серпентарии как рыба в воде.

Оттого и сторонитесь, что белой вороной будете :)

ну конечно:) а зачем мне коллектив в котором я буду белой вороной? жизнь коротка, я лучше проведу ее с приятными и родственными по духу людьми.
"Люди очень не любят таких, кто хоть чуть-чуть не похож на них"©

Люблю свою работу не только за то что она творческая и интересная, а и за приятный бонус — внешний вид, одежда, обаяние без всего этого можно обойтись, чувствовать себя свободно.

внешний вид, одежда, обаяние без всего этого можно обойтись

Про одежду хотел написать скабрезное, но вовремя одумался :) Место тут неподобающее, тема обсуждения сурова, да и вообще, заклеймили бы сексистом.

Лучше пожелаю сохранить обаяние (ведь обаяние — это хорошо) и внешний вид (а неряшливость — это совсем плохо)

одежда, в плане официального дресс-кода;) которого, слава Богу, нету в нашей сфере. да, мысль свою я выразила коряво, неудивительно, что натолкнуло Вас подумать кое-что пошлое:)

Вы таки озвучили, что свобода не от дресс-кода, а вообще от чрезмерного ухода за собой :) Я как-то так эту мысль понял.

Вы этой свободой судя по всему не пользуетесь :D Если судить по юзерпику. Т.е. некое лукавство тут присутствует.

процитирую rule of thumb, почерпнутое мною в соседнем треде «Читай только то, что написано. Не додумывай. Что непонятно — спроси» ©. Свобода от дресс-кода — это именно возможность не рядиться в ненавистные сковывающие движения пиджаки и уродливые офисные недотуфли, а одеваться как пожелаю — захочу, приду в ультрамини и шпильках 13 см, захочу — в рваных джинсах. И никто ничего не скажет, главное, чтобы код на-гора выдавала. Уход за собой, он как раз необходим, чтобы не выглядеть харыпкой на фоне коллег (все сотрудники, с которыми я работала и работаю — нарядные молодые люди и девушки, все одеваются в свободном стиле, но модно и дорого) Честно говоря, не видела даже никогда запущенных и неухоженных ребят в этой индустрии... А вот сама по себе внешность да, не важна, даже со специфической внешностью не чувствуешь себя ущербно.

что девушкам в девчачьем коллективе работать весело

??

ой, не согласна.
не люблю женских коллективов. обычно — серпентарий.

впрочем, чисто мужские коллективы тоже не люблю. перегибы — это не есть гуд.

Очень сочувствую что ваша безусловно умная и красивая мама, и такая же замечательная сестра пашут на работе бесплатно за 2000 грн раз в три месяца.

С другой стороны, в моем селе на одной из «фирмочек» народ сидит в офисе и играет в игрушки, читает вконтактик и получает за эту «работу» 8-10 тыщ. без образования вообще. И это, хреновая, но правда. Да, они мерзкий планктон.

зачем этот сарказм? про маму отдельный случай, там такая организация полуволонтерская спортивная (зато много клевых поездок), а сестра в декрете, и взяла много этих фирм вести. а они как раз из любителей невыплачивать. а бухгалтерия штука вязкая, там легко и быстро работу не сменишь. А на этой вашей фирмочке весь планктон явно по блату устроен. У нас блата нет, мы своими силами выживаем.

Ну согласен, с сарказмом я переборщил :) Прошу прощения.
Вы просто стали резко на сторону Jane D, которая(-ый) утверждает:
— только в ИТ хорошо, все остальные влачат жалкое существование;
Против моей позиции:

— все люди разные, кому новые технологии счастье и бабло, а кому контактик в радость и тоже бабло, но без гемороя

>контактик в радость и тоже бабло, но без гемороя

И радужные пони какают бабочками. ОК, давайте считать, что 95% бухгалтеров в этой стране — просто не догадались устроиться на такую прекрасную работу, где за чтение вконтактика платят десятку в месяц.

Там где работники финансовых сфер устраиваются без блата, а за скилы и где нужно пахать — зарплаты выше напорядок. Итишникам можно только завидовать :)

Если кратко и просто в американских деньгах:

— знаете несколько иностранных языков, несколько сертификатов подтверждающих навыки владения международными стандартами фин.учета, есть реальный практический опыт разруливания непростых ситуаций — ваша зарплата будет не четырехзначной, а пятизначной. Но, нужны скилы покруче чем в ИТ и пахать надо целыми днями.

— у вас успешная социальная жизнь (друзья, родители, знакомые или использование своей привлекательности) — устраиваетесь по блату и читаете вконтактик. Иногда напрягаетесь. Будет зарплата четырехзначной.

— у вас плохие достижения в социальной жизни, нет навыков, короче вы лузер — да, зарплата будет хреновая и жизнь хреновая, и работать будете в гос.конторе или в рогах и копытах и пахать как вол.

Если у девушки есть способности стать высокооплачиваемым программистом, то стать фин.директором, например, у нее так же есть способности.

И, замечу, что представители других профессий крайне неохотно сообщают о своих доходах кому бы то нибыло, даже родственникам, не говоря уже о каких-то подружках.

Угу. Только мужчинам вы оставили четвертый вариант — У вас средненькие социальные скиллы, папа-мама не олигархи и четырем языкам вас с детства не учили, у вас среднестатистический украинский политех за плечами — и вы идете в аутсорс шлепать средненький код за полтора килобагза в месяц.

А для женщин почему-то предлагаются только полярные варианты — либо у тебя возможности далеко не среднестатистические, либо пойди и сдохни от голода со своими детьми вместе.

Насчет неохотного сообщения — ну вам виднее, конечно. Врут, наверное, мерзавки, бентли и брульянты перед моим приходом прячут.

Хорошие социальные скилы — это среднестатистические женские способности. Нет?

Может и прячут и врут, откуда вы знаете? :)

У олигархов работа несколько иная. Работа олиграха. Быть прилежным сыном/дочкой и учиться управлять бизнесом. Правда не все справляются. Ну и не жалко! Можно вообще не работать! :D


И, замечу, что представители других профессий крайне неохотно сообщают о своих доходах кому бы то нибыло, даже родственникам, не говоря уже о каких-то подружках.

Кстати, если не секрет, как это ваше утверждение сочетается с тем, что вы чуть выше бойко сыплете рассказами о зарплатах ваших знакомых за чтение контактиков?

Талант у меня, втираться в доверие и выпытывать уровень зарплаты :D

Вообще тяжело скрыть зарплату от тех, кто решает кому, за что и сколько платить, не? К.О.

Вообще о зарплатах ноют обычно те, у кого все плохо и скрывать нечего, не? К.О.

Вообще IT наверное единственная коммерческая отрасль, где можно публично ознакомиться с примерными рейтами, не? К.О.

Вообще оглянитесь вокруг, на дорогах безумное количество машин среднего класса (фокусы и т.п.), очень много девушек за рулем, они все работают в IT? Как-то жизнь устроилась у них? К.О.

Меня больше удивляет, что вы со мной не согласны. Хм ... А вы можете, если вам не сложно, прямо тут или личным сообщением огласить свое имя и фамилию, компанию, в которой работаете, должность, точную цифру дохода в месяц и профиль в соц.сети? Давайте! Начните разрушать стереотипы с себя :)

Да нивапрос, хотя «личное оглашение» и «рассказ подружке» — несколько разные вещи. Меня зовут Евгения Духопельникова, я живу в г. Харькове, мне 33 года, мой профиль вконтакте вы можете найти по этим данным, на фейсбуке — Jane Dukh, мой ник в жж shvedka, мое формальное место работы — институт радиоастрономии НАН Украины, ведущий инженер-радиофизик (в отпуске по уходу за ребенком), мое основное место работы как частного предпринимателя — Ciklum, должность — QA engineer, также подрабатываю на фрилансерских сайтах и частной практикой, с учетом вышесказанного мой месячный доход колеблется в зависимости от ситуации, в среднем от полутора до двух (когда не лень) тысяч зеленых енотов в месяц. Какие еще стереотипы вам разрушить?

Если у девушки есть способности стать высокооплачиваемым программистом, то стать фин.директором, например, у нее так же есть способности.

Как интересно! А для мужчин та же закономерность, или нет?

Да. У вас иное мнение на этот счет? Что тут интересного?

Только есть одно но, если у мужчины проблемы с коммуникациями и он убежден, что лучше свитера и сандалей ничего нет, то вряд ли получится.

У девушек обычно нет таких проблем.

Алексей, если вы всерьез так считаете (а не просто потроллить вышли), то вы не разбираетесь ни в финансах, ни в программировании, и смысла в дальнейшем что-то с вами обсуждать я не вижу. Предпочитаю обсуждать вкус апельсинов с людьми, которые их хотя бы пробовали.

Если у девушки есть способности стать высокооплачиваемым программистом, то стать фин.директором, например, у нее так же есть способности.

Не вижу логики. Единственное общее у этих должностей — умение хорошо и быстро соображать, остальное все принципиально отличается. Фин директор — это должность еще и административная, надо иметь лидерские задатки, умение управлять людьми, договариваться, влиять. По-моему, это как раз больше мужчине или стальной бизнес-леди подходит — железной рукой управлять предприятием, улаживать различные вопросы с чиновниками, налоговыми, КРУ и т.д. Нужно больше мужества, сил и нервов чем для написания приложений, Вы не находите?

А программист может быть и хрупкой безобидной девушкой, создающей стабильные аппы с красивой архитектурой, не понимаю, почему программисткам приписывают что-то мужловатое...

Вообще «блат» — это последствия успешной социальной жизни. Тоже достижение, между прочим

Боже мой, расскажите мне, где ваше село и как туда переехать? А то мои подруги — бухгалтера и прочие кадровики что-то соооовсем другие цифры озвучивают.

Программирование — это женская работа, так как большинство нужных качеств встречается чаще у женщин. чем у мужчин: усидчивость, аккуратность, осторожность, собранность, терпение, а главное — умение объективно оценивать свои силы.

Личный опыт работы с девушками — только положительный, важный момент, среди них практически отсутствуют специалисты уровня ниже среднего. У меня младшая сестра программист, недавно рассказывала о новичке-шовинисте, но он уже у них не работает, для таких свойственно что уровень ЧСВ обратно пропорционален уровню знаний.

Чуть не забыл, самый важный фактор при выборе работы для девушек — это возможность удалённой работы, необходимый при декретном отпуске, чтобы не заржаветь и не голодать.

Самый важный фактор для девушки — это официальная работа по трудовой с нормальной зарплатой и гарантией восстановления в должности при выходе из декрета.

Т.е. нормальная работа, а не от проекта к проекту.

Программирование — это не женская работа, это пахнет скрытым феминизмом. Программирование — это одинаковая работа, как для мужчин, так и для женщин. Но вообще сам термин очень обширный, отраслей куча, где то усидчивость — это главное, а где то надо не боятся сложных задач и брать на себя ответственность.

ну, не скажите, на одной и той же работе становится скучно! а разные проекты — разные технологии, люди, поездки, классно же наоборот! и умения не заржавеют, и монотонно не будет. у меня подружка-программистка на одном проекте уже 3 года, уже надоел что сил нет, хочет нового.

Самый важный фактор для девушки — это официальная работа по трудовой с нормальной зарплатой и гарантией восстановления в должности при выходе из декрета.

Девушки все разные, критерии выбора у всех разные.

Начну издалека. :-) Насчет 16-ти часов в день. На заре моей карьеры такое и правда случалось. Пахали.

Продолжу комплиментом. Большинство женщин-программистов, которых я встречал, были отличными специалистами.

Но, не будем отрицать: большинство «денежных мест» занимают мужчины, а женщины годами сидят на своих местах, проявляя гораздо меньше инициативы в поиске этих самых денежных мест. Хотели бы, выперли бы мужчин быстро. Но оно им не нужно, как правило, они партнеров не автомобилями, и не квартирами, и не кубиками пресса заманивают, а совсем другими полуcферами. Затраты финансовые заметно меньше. Уж не обижайтесь, милые дамы. :-)

Есть еще одно препятствие перед женщинами. Все знают, что стоит программисту выпасть из программистской жизни, как навыки очень быстро теряются,а знания вымываются, а уж технологии успевают галопом убежать вперед.До тех пора, пока мужчины не начали рожать и кормить грудным молоком, женщина выпадает из жизни общества на год, а то и больше. А многие и по несколько раз. А уж гормоны творят с мозгами черти что. К счастью это только временно. Но время все равно успевает убежать вперед.

С вами был Капитан Очевидность.

Все знают, что стоит программисту выпасть из программистской жизни, как навыки очень быстро теряются,а знания вымываются, а уж технологии успевают галопом убежать вперед.До тех пора, пока мужчины не начали рожать и кормить грудным молоком, женщина выпадает из жизни общества на год, а то и больше

Никто никуда не выпадает, ну если только сам не хочет. Есть Интернет, можно читать профессиональные статьи, подтянуть квалификацию. Знаю женщину, которая за время декрета второе высшее получила.

Есть возможность нанять няню, зарплата позволяет.

Как раз пару дней назад, на курсах для будущих родителей все это еще раз повторялось, хотя и сам это все наблюдаю.
Перед родами у женщина появляется утомляемость, рассеянность, забывчивость.
Над женой шучу, что она стала рассеянная, совсем как я.
После родов тоже есть выбор — кормить грудью или подсадить на синтетику. Самому за ребенком ухаживать или отдаться няне, с сертификатами, но нифига ребенка не любящей. Главное потом не удивляться, почему ребенок болезненный и хилый растет, страдает аутизмом, в общем вылитый будущий программист.

нас мало, но мы в тельняшках! :)

Лично я, как проджект-менеджер, при прочих равных условиях найму женщину-программиста, нежели мужчину.

Потому что женщины-программисты в Украине намного более мотивированы — надо ли пояснять, почему?

Вот он, звериный оскал капитализма!

Хорошая оговорка «при прочих равных». Как же редко это условие соблюдается. =)

Это называется «положительной дискриминацией с целью выравнивания гендерного неравенства», если что.

схватка века

дискриминация vs. неравенство

кто кого?

скажите прямо: женщине можно меньше платить!

ИМХО по американским меркам в «шовинизме» обвинили бы практически всех участников данной дискуссии, ибо одно то, что мы тут пытаемся «делить» программистов-мужчин и программистов-женщин уже является шовинизмом ;)

Не сочтите за лесть, но лично от себя добавлю, что мне ОЧЕНЬ нравится работать с женщинами.
Из собственного опыта они:
— более инициативные, активные и действенные
— более ответственные
— лучше работают со сроками и планами

— лучше коммуницируют

Вообщем все то, что частенько не хватает у мужчин, в том числе и у вашего покорного слуги :)

удивительно читать шовинистические комментарии. особенно от людей из мира разработки софта, где девушкам давно не нужно ничего доказывать.
имхо, играют комплексы как профессиональные, ибо примеров состоявшихся разработчиков, архитекторов, тестировщиков, менеджеров и даже хакеров женского пола можно найти немало, так и гендерные :)

а то, что меньше девушек работает непосредственно в программинге/кодинге, а больше — в областях, связанных с живым общением и управлением: продажи и аккаунтинг, менеджмент, тестирование, БА и т.д. — как бы любому взрослому человеку понятно, почему так :)

Вот тоже нашли критерий — сколько нобелевских лауреатов — женщины? И что это показывает? А сколько нобелевских лауреатов — программисты? А, поменьше даже, чем женщин? Так это может они просто не снисходят до программирования?

Это показывает, что по различным причинам у мужчин больше достижений , которые награждаются нобелевскими премиями...

Только и всего, но спорить с этим глупо...

есть такая теория что у мужчин получается лучше ВСЕ в любых областях знаний и умений (от сверхсложных технических наук и до того что лучшие повара, парикмахеры, визажисты, модельеры — мужчины), кроме одной роли, которую может выполнить только женщина — быть матерью. Грустно становится, как задумаюсь над этими словами.

За каждым великим ученым стоят его мама и жена, которые его воспитали и поддерживали всю жизнь. Это командная работа.

Скрам! Аджайл! То, что работает комманда — верно. Но и роли распределены

муж — разработчик, а жена- его персональный скрам-мастер?;)

Oh, yeah!

За каждым великим ученым стоят его мама и жена, которые его воспитали и поддерживали всю жизнь. Это командная работа.

получается, у женщины этой команды, которая ее поддержит, нет.

но у нее может быть муж и ребенок и как следствие, нагрузка...

есть такая теория что у мужчин получается лучше ВСЕ в любых областях знаний и умений

Да ерунда все это, извините... Просто в силу различий, заложенных природой, одни вещи лучше получаются у мужчин, другие — у женщин.

Ещё есть гипотеза, что у мужчин «разброс характеристик» больше, и как результат больше гениев и больше придурков.

Кстати, да. Для нашего вида, природа, с целью эволюции, «эксперементирует» на самцах.

есть такая теория что у мужчин получается лучше ВСЕ в любых областях знаний и умений (от сверхсложных технических наук и до того что лучшие повара, парикмахеры, визажисты, модельеры — мужчины), кроме одной роли, которую может выполнить только женщина — быть матерью. Грустно становится, как задумаюсь над этими словами.

не согласна. бывают разные мужчины и разные женщины.

Глупо делать из этого шовинистические выводы

шовинистические выводы

я что-то пропустил...???

Как минимум — двух неадекватов в другом треде комментариев.

Обожаю женщин-программисток! Они клевые, смелые и упорные.

как приятно это читать:) без смелости и упорства не выжить в мире программирования.

и очень темпераментны))

Мне нравятся красивые. Даже если они программировать умеют.

Вы неоригинальны;) хотела бы я посмотреть на тех, кому нравятся некрасивые

Надо симпатизировать всем, и тогда бог пошлет красивую!

...но она не сможет пробиться сквозь толпу тех «всех насимпатизированных».

не переживайте, есть такие, что сквозь любую толпу пролезут.((

(8 в этом вопросе я не оригинальнен :) Тему женщин и точных рассчетов считаю расскрытой уже давно. Очевидно что это исключения. Прямо на уровне ДНК у прекрасной половины человечества заложены способности к логике. У женщин дело обстоит несколько иначе. Шучу. Но действительно считаю, что от программеров природа постепенно будет избавлятся, а жизненный цикл науки достаточно молод, чтобы не вовлекать туда женщин. Это никак не мешает мне наслаждаться данными исключениями — не хочу, чтобы у Вас даже мысль возникла что я противник или слишком консервативен. Мир сам о себе рассказывает, и те, кто желают заниматься компютерными науками — делают это!

а как природа будет избавляться от программеров? это интересно:)

Постепенно — это отдельная тема для обсуждения уже. Как промышленность избавляется от рабочих. Уменьшение фактора человека... Мы вряд ли это застанем, но через лет 7 это уже будет очевидно. Обучаемые системы...

но ведь должны же быть те, кто разрабатывает, программирует, ислледует обучаемые системы:) да и ручной труд еще далеко не весь автоматизирован, вряд ли 7 лет, это еще не срок. а тему такую как-нибудь заведите, думаю всем будет очень интересно

очевидно же, раз эти системы будут _реально_ обучаемы, то разрабатывать, исследовать и программировать их будут другие обучаемые системы:)

Про обучаемые системы — имеет смысл узнать, как, например, распознаются книги с помощью компютеров и людей. Что такое нейронные сети и как они сейчас обучаются. Думаю, не стоит преувеличивать роль тупого кодинга в императивной картине цифрового мира. Программирование станет ооочень узкоспециализированным, а инструменты — высокоуровневыми на столько, что никакого кода писать не нужно будет. Нужно будет понимать задачи, которые этими инструментами можно решить. Например — нарезка тканей, или алгоритм поиска кратчайших путей в городе, где сломалось несколько светофоров, перекпана дорога и есть пробки. Естественно — все по порядочку ;)

Я попробую написать — уже самому интересно, как это воспримется...

пишите, буду очень ждать!

а кто будет обучать «другие обучаемые системы»? рекурсия какая-то получается:)

обучаемые/обучающиеся системы (прошу заметить, я не верю в появление таковых) будут получать данные отовсюду, как от учителя человека, так и от окружающей их среды и других подобных систем, рано или поздно. Иначе они не могут даже и называться обучаемыми.
Остаётся вопрос инициализации разума в подобных системах, это грубо говоря изначально полная программа (0_о) или это bootstrapping, когда мы даём какой-то набор базовых принципов, который «раскручивает» маховик определения реакций и способов получения знаний до возникновения способности приобретать нужные знания без вмешательства внешних агентов, то есть разума, как я его понимаю.

Кстати, очень интересно, возникнет ли при этом личность. Я был бы склонен согласиться с Уоттсом, что не обязательно.

Вообще, это адский оффтоп, завязываю:)

Можно попробовать поговорить об этом. Слить файл с головы на лист — в принципе уже полезно. Просто не хочется разочаровывать многих уверенных программистов — поэтому надо написать аккуратненько ;)

обучаемые системы? 0_О
По-вашему, это принципиально возможно?

Где можно почитать о том, что кто-то понял, как создать машину способную учиться?

Вы действительно не видели вокруг примеров мужчин, которым в первую очередь нравится не физическое состояние подруги?

Два примера из моих ближайших друзей:

— симпатичный, успешный (весьма) и очень «позитивный», экстравертный товарищ и депрессивная, откровенно страшная девушка, 10 лет вместе, он её любил и любит дико, причём добивался её несмотря на большую социальную дистанцию (в начале она была сильно выше его по социальной лестнице, настолько, что друзья говорили, что рыпаться там просто бесполезно, но иначе он просто не мог). Сродство душ какое-то, со стороны не понятное, что-то только для них двоих, и настолько сильное, что с этим не поспоришь.

— девушка, страшная как атомная война, огромная, как небольшой дирижабль и вполне обычный юноша. Тоже долгое время вместе, женаты, ребёнку год. Тут девушку выручает невероятной силы личное обаяние, искромётная манера поведения в обществе, — её красота проявляется в другом. Она хороший психолог и просто сильный, ответственный и умный человек.

ЗЫ: И великолепно танцует, кстати, я к примеру в соотв. ситуации из обычной очереди красоток выберу её для первого танца, если не свою жену, без вариантов:)

Некрасота это, безусловно, гандикап для девушек, с этим никто не спорит, но его значение сильно преувеличено.

Елена, спасибо за статью, она делает правильные акценты, в отличии от других статей на эту тему встречавшихся тут, типа www.developers.org.ua/...nt/woman-face/

Как человек долгое время проработавший в команде, где состав был примерно 50/50, в профессиональном плане, как не трудно догадаться, пол никакой разницы не даёт.

К сожалению, как показывает практика или к примеру даже комментаторы этой статьи, всё ещё живы бородачи из подвалов, которые боятся конкуренции со стороны прекрасного пола :)

Думаю самым главным аргументом должен стать пример и Елена один из таких отличным примеров.

а вы везучий:)

У нас до 50/50 доходило только когда 100% отдела тестирования были девушками, плюс 4 разработчика (кстати, 2 из них выше среднего, одна просто неплохая, и одна отвратная). То есть примерно такое же отношение, как и среди бордачей подвальных.

Таки согласен, что везучий :)

Правда под 50/50 я имел ввиду только программистов, если учитывать QA, то у нас вообще практически женский коллектив был :D

Несколько слов не по теме поста, но до перезда в США, ваш блог, Алена, содержал намного больше интересных статей технического характера (тонкости того же С++ или внутренности процесса написания игр) счас таких статей, как то поменьше.

Да там сейчас статей практически и нет. Переезд и новая работа...

Восстановить прежнее качество и количество статей пока не получается.

Успехов вам на новой работе/месте жительства.

За ссылку на то что «Google оплачивает поездки на конференции» — спасибо.

Побольше бы (на ДОУ и вообще) писали/информировали о таком.

Макс, спасибо за alyonacpp на ДОУ. Ждем семью в полном составе

Думаю это зависит от впечатления, которое ДОУ произведет на Алену. :)

Я все таки не понял, как зовут автора статьи — Елена или Алена ?

Я специально поискал для Вас в Википедии

Алёна (от др.-греч. Ἑλένη или др.-греч. ἐλένη факел, светлая, сияющая) — греческое имя, производное от Елена. В последнее время используется и как самостоятельное.

Я и на то, и на то отзываюсь :-)

Мой любимый аргумент в споре М vs Ж — «назовите 10 женщин ученых» =).

Мужчины в свое время дискриминировали женщин как только можно, а теперь используют это как аргумент «назовите 10 женщин ученых». Такой аргумент еще хоть как-то с натяжкой можно было бы попытаться использовать, если бы во все времена были бы равные условия для обоих полов.тяжкой можно было бы попытаться использовать, если бы во все времена были бы равные условия для обоих полов.

То есть Вам не известны даже 10 женщин ученых? Иными словами Вы не очень хорошо знаете лауреатов Нобелевских премий, и имеете недостаточно глубокие знания в истории науки? Я правильно понял Ваш «аргумент»? И если да, то я Вас разочарую — это банальное невежество, никак не половое превосходство.

Антон, Вы же программист, включите логическое мышление и Вы все поймете...

Дмитрий, Вы производите впечатление человека, который на банальный вопрос не способен дать однозначного ответа. Это делает дискуссию бессмысленной.

Хорошо, Антон, я специально для Вас отвечу прямо на Ваш вопрос.

Используя знания, приобретенные в процессе обучения, я могу сходу назвать больше 30 мужчин ученых не углубляясь в воспоминания и только 4 женщины. И то, этих женщин я запомнил, по большому счету, только потому, что на них преподаватели акцентировали внимание, мол вот, это женщина-ученый. Я думаю, Вы сами прекрасно понимаете что это не невежество.

Дмитрий, спасибо, что сделали мне одолжение. Я Вам искренне признателен.
Однако, несмотря на всю мою признательность, я все-таки вынужден настаивать на том, что недостаток знаний и осведомленности в предмете спора таки является формой невежества. Используя знания, приобретенные в процессе обучения, я смог убедиться только в том, что этих знаний крайне недостаточно. Что мир велик и разнообразен, и познание мира (во всех его проявлениях) суть процесс бесконечный.

P.S. А что до Кюри, Ферма, Ньютона, Ампера, Вольта, Ома, Фарадея, Пуанкаре и прочих единиц измерений и названий теорем — Вам уже ответили, было время когда для девушки было практически невозможно получить высшее образование или заниматься наукой. Не стоит уподобляться средневековым варварам.

Дима, а ничего, что достаточно продолжительное время женщин вообще недопускали к науке, максимум что им давали это уроки пения/музыки и т.п.

Или вот к примеру, почему вы неудивляетесь почему мало женщин президентов? Тут же та же история как и с наукой, даже голосовать разрешили только в двадцатых годах прошлого столетия.

Я вот третий раз просматриваю переписку, и так и не понял зачем называть 10 женщин ученых, и лауреатов. Как будто часть переписки кто-то удалил. Может кто-то пояснит? И почему это невежество?

Да, модераторы перестарались, лишнего отхватили при зачистке.

1. Это не невежество. Просто знание 10-тка женщин ученых тешит ЧСВ отдельных неграмотных «эрудитов».

2. Тот факт, что любой, даже пьяный, обыватель назовет 10 ученых мужчин, но будет иметь очевидные проблемы с тем, чтобы назвать 10 ученых женщин говорит нам о беспорном гендерном перекосе. Некоторое особо ранимые почему-то подумали, что указание на этот очевидный факт (без уточнения причин такого положения дел) — есть шовинизм. И разгорелась священная война. =)

Нет, я не прав. Ничего критичного для понимание не удалили, вроде. Просто тут на форуме треды э-э-э... корявые. Надо все перечитать, полностью, и тогда, вроде, должно стать все понятно. =)

Гипатия Александрийская
Мария Складовская-Кюри
Ада Лавлейс (первый программист)
София Ковалёвская.

Эмма Нётер

К сожалению сходу вспомнил только 5

Но википедия предлагает список более чем из 10 имён :)

ru.wikipedia.org/.../Женщины-учёные

М vs Ж

Я не участвую в таких спорах.

Если вы захотите, то легко найдете 10 женщин-ученых. И больше найдете.

хм, недалекий какой-то «аргумент»... загляните в НИИ Кибернетики, на кафедры ИВТ и прикладной математики (и это будут только точные науки, я уже молчу про остальные области знаний), встретите там не 10 женщин-ученых , а гораздо больше. Со степенями, научными проектами и разработками.

А если Вы имели ввиду всемирно известных ученых — почитайте про номинантов Нобелевской премии, гугл в помощь.

Это шутка? Все мы прекрасно знаем почему их там много. Потому что они в большинстве своем не способны выполнять реальную работу и семью кормить им не надо...

то есть, научные разработки — это не «реальная работа»?

Если они никому не нужны или нужны только авторам этих работ, то — да, пожалуй.

Помоему в нашей стране это характерно для научных работ безотносительно гендерной принадлежности автора ;)))

Вы все-таки упорствуете. Скажите, Дмитрий, а какую реальную работу выполняете конкретно Вы? Что Вы сделали в своей жизни, чтобы бросать в лицо оппоненту подобные фразы?

Не вырывайтесь из контекста, если речь о

кафедры ИВТ

, то реальная работа в этом контексте — программирование. О нем и речь.

Дмитрий, за прошедший час Вы уже второй раз не можете дать ответ на заданный вопрос. Я ведь не спрашивал Вас чем занимаются на кафедре ИВТ, правда?

Вы меня простите за резкость, но если Вы хотите диалога, Вам прийдется разговаривать со мной, а не с воображаемым оппонентом который будет задавать Вам удобные для Вас вопросы.

так Вы же сами начали — «назовите 10 женщин ученых» а не «10 женщин-разработчиц», не переводите стрелки. Хотя девелоперов женского пола тоже предостаточно.

Вот, товарищи, яркий образчик женской логики. Он сказал, что это — его любимый аргумент, а не попросил нас (имея под рукой гугль и все такое) ответить на этот вопрос. Дьявол — он в мелочах, дорогие дамы. =)

и когда его любимый аргумент подвергли критике, начал быстренько съезжать и обосновать его так и не смог нормально. причем здесь «женская логика»?=)

Тупо подвергли критике люди наперевес с гуглем. Я бы посмотрел на этих же людей и на то, как они тужатся, когда этот спор возник бы в пабе за пивом. Собственно, это этот аргумент и должен показать, а не то, что женщин-ученых меньше 10 (как подумали обладатели «женской логики»).

да поняли все что Дмитрий хотел сказать этим агрументом, не переживайте... «женщин мало в науке потому что они тупее по определению» читается между строк.

Вот видите куда приводит Вас ваша логика. А хотел сказать я следующее -

успешность девушек в социуме определяется внешностью в большей степени нежели умом, собственно это и есть последствия такого перекоса ученых женщин и мужчин.

Я не говорил что Вы тупее, я хотел сказать что это Вам не нужно =).

не только внешностью, к сожалению:( еще специфическими разными умениями , которые в отличие от Джавы или высшей математики освоить невозможно, поскольку неясно что осваивать...

Вы в своем «праведном» (читай «сама придумала — сама обиделась») возмущении просто прелестны. =)

=))) да ну, какое возмущение:) забавно подискутировать во время кофе-брейка:) кстати, не я одна поняла эту фразу именно так.

пишем. мне привели аргумент «а назовите 10 женщин ученых» — я поняла его смысл именно так, как написала выше. и не только я восприняла его как шовинистическое высказывание (но шишки за «женскую логику» полетели, разумеется, в меня). Дмитрий объянил что именно он имел ввиду ( про внешность и социум) — вопрос снят, ясно. только это тема уже другой дискуссии. может, кроме лингвистического образования, программист должен быть еще и экстрасенсом чтобы понимать что там хотел сказать человек который не может с самого начала ясно выразить свои мысли?

Rule of thumb;) но все равно спасибо. отчасти переубедили.

Какой критике? Единственный аргумент — женщинам не давали учится, но в тоже время называют Кюри и Гипатию. Они то смогли или может быть просто захотели?

они были людьми с необычным складом ума, и очень смелыми, не побоявшиеся пойти против устоев общества. а это не так-то просто, в любое время людей способных на нечто противоречащее правилам можно было посчитать на пальцах. Сами знаете, чем окончилась история с Гипатией, так что большинство женщин мог сдерживать от занятий наукой банальный инстинкт самосохранения...

Возьмите последние 30 лет, когда никто уже никому не мешал — «нобелевских» женщин в разы меньше чем «нобелевских» мужчин...

Никто не умнее и никто не тупее... Просто все разные и каждому свое...

30 лет еще малый срок чтобы перестроить общество. и инерция сильна. некоторые устои еще сохранились, хоть и в завуалированном виде.

Да, то что каждому свое, это правда.

Евреям в Германии не давали заниматься <имя деятельности>, но при этом называют <имена выживших в лагерях> — они «просто захотели».

Так, получается?

Спасибо Сергей, я боялся отвечать, так как меня обвинили бы в съезде =)

реальна робота це правка конфігів спрінга

Шовинизм детектед. Разве так можно, товарищ?

Я искренне надеюсь, что все девушки и женщины Когнианса, которые отвечают за начисление зарплаты, за дизайн, разработку и тестирование приложений, да и в конце концов за продажу приложений, которые ты (уникальный ты наш) разрабатываешь, так вот, чтобы все они в следующий раз когда тебе что-то от них понадобится сказали тебе что они «не способны выполнять реальную работу» и послали тебя в пешее эротическое.

Стыдно с тобой в одном помещении находиться.

Как указали ниже, аргумент не очень корректный, но хороший, чтобы потроллить всяких оголтелых борцов за «полное равенство».

У меня же, я считаю, есть более тонкий аргумент. «Почему чемпионаты по шахматам проводятся раздельно для мужчин и женщин?» =)

Ха, это что.

Вот евреев в мире — 0.3%
В Америке — 3%
Среди нобелевских лауреатов — 25%
Среди чемпионов мира по шахматам — 50%

Вот где сермяга-то )

При этом, учавствовать в абсолютном (мужском) им разрешено. И подозреваю, что некоторые учавствуют, только вот результаты...

Возьму на вооружение =), как бы тут не доказывали, а успешность девушек в социуме определяется внешностью в большей степени нежели умом, собственно это и есть последствия такого перекоса ученых женщин и мужчин. Извиняюсь за эту обидную фразу наперед, но я не успею ответить на все комментарии.

Средняя женщина предпочитает быть красивой, а не умной, потому что средний

мужчина лучше видит, чем соображает.

Собственно, ничего обидного в этой фразе нет. Обиден ваш комментарий выше, поскольку демагогия. Говорить о среднем IQ, или встречаемости пиковых значений IQ (величина не постоянная, зависит от многого, в том числе от качества обучения и задач, которые встают перед человеком), а также распространённости женщин в науке, бессмысленно без упоминания социальных факторов, не? Тот случай, где они настолько сильно влияют, что объективный анализ невозможен.

Интересно, ну что-то взяло и написало в комментариях, но что-то же еще и плюсик поставило...

а мой — иди в жопу. По качеству они примерно одинаковы — не находите?

Мне с девушкой программистом легче работать: она меня понимает с полуслова и всегда всё доступно объясняет :)

Это зависит от человека, а не от его пола. Я встречал все 4 комбинации м/ж понятно/непонятно.

Подписаться на комментарии