×Закрыть

Два мира, два IT

После обсуждения колонки о дефиците кадров поймал себя на мысли — из того факта, что в Украине «разработчиков» тысяч семьдесят, а всего «айтишников» — тысяч двести, есть следствия. И довольно много.

Например, что в IT есть два мира, практически не пересекающиеся между собой. «Мы» и «они». «Мы» — это разработчики. Работники немногочисленных аутсорсерских контор, ещё менее многочисленных — продуктовых, ну и, пожалуй, некоторые из программистов крупных банков. В основном программисты и тестировщики, иногда админы и техрайтеры. Ну и начальники-менеджеры, естественно. «Они» — это все остальные «айтишники». Программисты на 1С, саппортеры на телефоне, админы и эникейщики, работники государственных и полугосударственных организаций.

Это у «нас» — гибкие графики, пятизначные зарплаты, отремонтированные офисы в центре города, бесплатный чай и кофе (а кое-где даже молоко за вредность), обучение английскому и прочие приятные бонусы. Островок не то социализма, не то капитализма среди бескрайних просторов родины. А «они» — это плоть от плоти и кровь от крови. Среднеукраинские зарплаты, среднеукраинские офисы и всё такое.

«Мы» к «ним» относимся полупрезрительно, полусмущённо. Как к непутёвым родственникам откуда-нибудь из глубинки. Вроде бы и «свои» как-то где-то, но — и выглядят «не так», и говорить культурно не умеют... пива ещё попить можно, а вот на люди показаться неудобно. «Они» к «нам» — смесь из презрения (выскочки!) и надежды когда-нибудь самим добраться до «этого уровня».

«Мы» считаем, что «они» сами виноваты. Мол, надо было лучше учиться, осваивать другие языки программирования и вообще — нет ничего трудного в том, чтобы стать «разработчиком». «Они» — что нам просто повезло. И вообще «они» трудятся ничуть не меньше.

Ах, да. Пресловутый «дефицит кадров» существует только для «нас». У «них» — наоборот, дефицит работы, и на каждое место есть несколько претендентов. Вот только вопрос, следует ли из этого делать хоть какие-то выводы.

Лучшие комментарии пропустить

Мда, часто бачу зверхні погляди на 1С, або старших програмістів, які не вписались в аутсорсинг.

Можу сказати, що мій тато 1С програміст, його знання в математиці ітд в декілька разів кращі ніж мої, + в нього 30р ІТ досвіду, проте я зі своїми 3 роками маю ЗП у декілька разів більше, та що говорити, якщо студіки в 2-3 рази на старті більше получають. Треба визнати що нам (молодим) пощастило з аутсорсингом, але думаю якщоб ми жили десь в штатах, то він був би якимось технічним директором, а я джуніором. Але ми живемо в цікавій країні де всьо навпаки :)

Сразу предупрежу, что смысл этого поста развлекательный. Без выводов и мыслей. Просто почувствуйте разницу.
Как я уже писал, я перехожу из мира 1С в «ваш мир». Мир 1С очень разный. Даже очень. Зарплата у меня была больше $2000, были плюшки разные (спорт, чай-кофе и пр.), но поверьте, такую бурю эмоций, которые можно получить в конторах «нашего» мира, в «вашем» вы никогда не получите.
Особо красочные примеры:
— Главный бухгалтер после запуска новой учетной системы: " я вас ненавижу, я бы вас расстреляла!"
— Директор в пятницу: " Вы план курить будете?" Это крупная компания, лидер рынка )
— Директор вызывает к себе, наливает стакан Хенеси, и говорит: «Программисты — голимые зомби. Пей!»
— Руководитель отдела качества (на BMW, с цепью): «Твой мозг захватил интернет . Сейчас я буду тебя п*?*?%:ть, для лечения»
— При проверке на полиграфе (интересно, в вашем мире проводят такие проверки?), полиграфист задает вопросы: «При работе в нашей организации, вы выполняете задание спецслужб?». После проверки я случайно узнаю, что у меня «реакция на МВД» и «скорее всего, злоупотребляет алкоголем».
— Вводятся правила поведения, которые запрещают «излишнюю эмоциональность при разговорах».
— В командировке, главный бухгалтер (женщина) напивается в гантелю и ее нужно тащить.

Я вообще молчу по мат, и постановку задач, в которой 30% слов — мат.

Хотя бы раз в месяц должна быть статья, где кто-то жалуется, что программисты много получают, что сеньоры, что зажрались. Расслабьтесь, господа. Мы дешевая рабочая сила, и только за счет возможности работать на «за границу» или продавать там продукт мы немножко богаче остальных. Это не мы зажрались, это остальные за пределами любого разумного уровня доходов. Хватит уже озираться, и оправдываться почему у нас 2000 долларов, или тысяча или три.

Мне понадобилось 2,5 опыта работы года что бы плавно перейти из категории «они» в категорию «мы» — и везение ту не при чем это упорный труд. Программить начала в 28 лет и саму грызли сомнения а не поздновато ли уже осваивать новую профессию. Но как оказалось поменять свою жизнь никогда не поздно — нужно просто выбрать цель и начать действовать в выбранном направлении. Так что всем что попал в «они» рекомендую заняться самообразованием и стараться осваивать новые перспективные технологии — это верный путь в «мы».

Автор забыл добавить тех, кто находится «там». Так вот для тех, кто находится «там», что «мы», что «они» — всё одинаковые нигеры-быдлокодеры, выполняющие рутину за копейки.

324 комментария

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

э ще категорія “ІТ спеціалісти за кордоном” з ЗП $80-150к на рік :)
туди більшість з “ми” хоче потрапити :)))

А где среди них дефицит?

Придёт время, и избушка повернётся к лесу задом. А к бизнесу - передом.

И оно наступит скорее раньше, чем позже. Потому как у бизнеса производства софта, и тем более у продуктовых компаний имеются весьма серьёзные затраты на маркетинг.

Дефицита кадров программистов нет - это знаю точно. Дефицит как раз в других областях. Прежде всего грамотный предпринимательский менеджмент, исследовательский маркетинг, производственный менеджмент нижнего уровня. Уточню: дефицит квалифицированных кадров. Имеющих как минимум собственное мнение. И не верующих в непогрешимость каких-либо технологий, стратегий, серебрянных пуль и плацебо.

И как следствие - дефицит исполняющих кадров как раз IT-шных около-ITшных. Но это примерно как дефицит сервиса медицины - он есть, а дефицита кадров формально нет.

Всего лишь недоразвитый рынок!

«-Товарищ прапорщик, вы знаете, на граджанке тоже есть умные люди!
— Да? А почему они в столовую строем не ходят?»

Ребята, кроме програмистов есть еще куча интересных ИТ-специальностей. Просто на DOU они редко появляются ;) Я например, занимаюсь информационной безопасностью. Это больше бизенс-консалтинг чем чистый ИТ. Т.к. надо уметь разговаривать не на языке ИТ, а на языке бизнеса.

А деньги платят за ответственность, а не за знания. Например, у админа баз данных Oracle в банке или телекоме зарплата будет намного выше любого програмиста в этом же самом банке, т.к. от него зависит намного больше. Или у того же менеджера проектов.

С другой стороны, согласен, что среднему програмисту платят больше, чем среднему безопаснику.

Было бы неплохо, если бы люди этих профессий появлялись где-то, где их можно увидеть :)

Мне, например, интересно.

Украинские ИТ безопасники тусуются в группе UISG в LinkedIn — www.linkedin.com/...ups?gid=1220117
Регулярно проводяться конференции UISGconf www.uisgcon.org
Кстати в отличии от большинства вендорских конференций, где по часу будут рассказывать о новых фичах и галочках в Н-ной версии продукта, у нас такого нет, говорим о наболевшем, по сути, без регалий.

Не зовсім так. Я працював у аутсорсинговій компанії із Штатів, засновником якої був Киянин. Зарплатня моя на 2006 рік не перевищувала 1000 дол. Офіс у нас був, порівняно із теперішнім просто жалюгідним. Кондиціонер тік улітку. Місця було не достатньо. Я одного разу сказав директорці, що хочу переставити стіл. Так вона мені, у вас що гормони в голові заграли? Фен-шуй у слов’янському світі не працює. За цю розмову мені потім вирахувала 50 баксів із зарлатні. Коротше, бидлокомпанія. Яка однак позиціонувала себе як джоінт венча. ОДнак працювати доводилось мені там за 3-х. І diversity було надміру. Не знаю, чи живі вони ще. Сайтець їх ще висить, хоча здається, мали б і загнутись з таким підходом.

Можна ссилочку? Родіна должна знать ...

Таким конторам посвящается )

«Желаю чтобы менты даже взяток у тебя не брали. Чтобы твой бухгалтер оказался в Сенегале» ©

Мне понадобилось 2,5 опыта работы года что бы плавно перейти из категории «они» в категорию «мы» — и везение ту не при чем это упорный труд. Программить начала в 28 лет и саму грызли сомнения а не поздновато ли уже осваивать новую профессию. Но как оказалось поменять свою жизнь никогда не поздно — нужно просто выбрать цель и начать действовать в выбранном направлении. Так что всем что попал в «они» рекомендую заняться самообразованием и стараться осваивать новые перспективные технологии — это верный путь в «мы».

offtop конечно, не ругайтесь пожалуйста. На данный момент я программист из категории «мы» =) Но блин как хочу заняться электронной музыкой) Интересно возможно ли совмещать?

лично я не против — совмещайте

Я тоже как-то пыталась музыкой заняться, даже купила себе мидиклавиатуру — оказалось нет таланта, а если его нет то ни упорством ни трудом его не заменишь. А может и заменишь, но когда ничего не получается то пропадает мотивация, и тогда толку точно не будет. Короче я это к тому что если в чем-то хочешь достичь какого-то уровня, то если нет к эту задатков от природы, то не стоит даже время тратить — лучше приложить эти усилия туда где это окупится(не обязательно в виде денег можно и просто в виде морального удовлетворения). У меня было желание с детства ходить в музыкальную школу, но родители не пустили. Эта идея потом не оставляла меня долгие годы, пока я действительно не попыталась — и все прошло, эту детскую мечту заменили другие тоже по своему интересные. Так что я рада что попыталась. Но лично моя история. Так что в любом случае попытаться стоит, тем более я же вас не знаю, а вдруг вы талант? Успехов вам!

я знаю 2-х программистов-диджеев))

Хех, я музыкой всю жизнь мечтаю заняться (халиды по молодости не считаются:)).
Но все никак, то жена, то жилье надо, то ребенок, то второй ребенок, то еще что-то... вот так и жизнь скоро пройдет :(

Грустно блин =(

Пойдите работать в Avid или Waves — обе конторы представлены в нашей стране. Программируйте и занимайтесь музыкой :).

29 лет. Категория «они». Хороший товарищ перешел с моей категории «они» в вашу «мы», и у нас часто дискуссии по данному поводу, новые желания, мысли, страхи,..
Вы для меня хороший пример, т.к. действительно «начать» в почти 30 «новое» даже психологически тяжело. Респект вам и удачи! :)

Мне 31, решил все поменять в прошлом году. Работаю директором компании в сфере торговли. Сейчас хожу на курсы джава джуниора. Тяжело. Но в этой сфере есть постоянное развитие, а то у меня уже мозг начал деградировать.

В 31 год это еще совсем не тяжело ;)

Я бы разделила на миры, где айтишники обитают в айти среде и не айти. Вот последним как раз действительно сложно, сама буквально недавно сделала оттуда ноги. Это как болото. Админы-эникейщики(не потому, что задачи несложные, а потому, что ты «программист» и должен уметь все, вплоть до настройки айпада директора) не могут высунуть голову на нормальный уровень, потому, что опыта в таких конторках набивать разве что на переустановке винды. Действительно зп там маленькие, т.к. по сути, одного квалифицированного сотрудника хватает, а в помощь ему берут студента, который готов работать за еду. У меня совсем недавно стоял выбор — изучать 1с, и оставаться со «своими» в нечеловеческих условиях, или уходить с работы и изучать java. Хорошо, что я не выбрала 1с...

Все так. И в комментариях тоже. Местный рынок ничего кроме 1С не тянет. А пропасть между этими мирами можно перепрыгнуть имея минимум одно: ангельский язык, юный возраст, профильный стаж. У программиста проработавшего на местный рынок более 5ти лет — вряд ли будет хоть что-то из трех. Сам вот второй год в переходе. И надоела 1С всячески, и уперся в стеклянный потолок. В «вашем» мире он повыше будет. Но стаж то почти 20 лет. И никому не интересно(что естественно) что есть в нем и геймдев, и плайн Си, и зам нач ИТ отдела, ... В итоге — нашел таки проект на местном рынке, чтобы вписать в резюме честно спринги с гибернейтами. До этого была попытка, но хоть и Java, сильно специфична была задача (Java клиент на Swing к MUMPS), пробился в парочку фирм на собеседование(а с резюме с 1С — это млять сложно, клеймо прямо, хоть вычеркивай, но тогда вопрос — а чем последние 10 лет занимался), «не, не профильный стаж у вас, но — перезвоним, если что».
Убыточны оба конечно, за такие деньги я не помню когда работал. Но что поделать. Ну а на хлеб себе и семье 1Сничаю «на полставки».

Так что правда и то что каждый кузнечик своего счастья, какие бы ни были обстоятельства, но правда и то что условия перехода из одного мира — весьма смахивают на везение: нужный город, нужный вуз, нужный возраст, нужная тусовка и родители пока кормят.

Потому что не нужно было с такими входными данными энтерпрайз джаву изучать, а поклепать по вечерам игрушки под андроид(тем более что геймдев и си присутствует), и через пол года уже вполне претендовать на синьёрскую зп.

Игрушки под Андроид — нудятина какая. В геймдев у меня ни малейшего желания возвращаться нет, тем более в такой.
Но вопрос то о другом: а с какими входными данными нужно изучать «энтерпрайз джаву»?

Игрушки под Андроид — нудятина какая.

Ну кроме игрушек под андроид еще разные виды приложений можно писать. А энтерпрайз джава это очень интересно?

Но вопрос то о другом: а с какими входными данными нужно изучать «энтерпрайз джаву»?

Если есть готовность побыть падаваном пару тройку пятерку лет, если нету готовности то лучше смотреть более горячие тренды.

Да, конечно и на Андроид смотрел. Но не нашел себе реальной задачи.
И еще фокус что писать «склады» мне интересно. То есть да, энтерпрайз джава мне, как разработчику, интересней чем геймдев и модные соц. сети. Мне интересно управленческо-экономическое ПО для бизнеса.
Если есть готовность побыть падаваном пару тройку пятерку лет — готовность то есть, уже потому что пары-тройки лет мне не понадобится. Я же не вчерашний студент у которого уходят эти года хотя бы на воспитание трудовой дисциплины. Но возраст не тот, не берут в джуниоры, как было уже в комментах «У нас молодая команда, бла-бла-бла» :)

Буду прорываться конечно. На крайний случай подумываю в тестеры податься. Для меня главное — попасть в соответствующую компанию. Пока — не выходит, вот и приходится набирать скилы самостоятельно.

Да, конечно и на Андроид смотрел. Но не нашел себе реальной задачи.

Плохо вы смотрели, батенька... Там целая непаханная целина :)

На местном рынке — разработка на Android за деньги? Уж точно НЕ непаханная целина. Уж местный то рынок мне хорошо известен.

Хотя, буду рад не хамоватому голословию, а более конкретно услышать что я пропустил.

с какими входными данными нужно изучать «энтерпрайз джаву»?

уже ответили, что нужно родиться аристократом в десятом поколении :)

Хотя, буду рад не хамоватому голословию,

И на том спасибо, что хоть щеням не обозвали, как однажды одного участника дискуссии :)

И еще фокус что писать «склады» мне интересно

Ну так в чем проблема? Интересны склады — напишите для ведроида приложение для инвентаризации товаров на складе, с считывателем штрих-кодов через фото (библиотеку можно скачать отсюда — code.google.com/p/zxing/, сопрягите с 1С, продавайте решение :)

И приложений такого рода очень много — гугл и ютуб в помощь.

приложение для инвентаризации товаров на складе, с считывателем штрих-кодов через фото

Вы хотя бы раз видели как происходит реальная инвентаризация?

Конечно, если сильно поискать можно выискать фирмы которые купят такую безделицу, хотя странно почему у них до сих пор ручные сканеры не работают.

сопрягите с 1С, продавайте решение

Вы сколько лет в мире 1С крутитесь, что собираетесь этим решением хотя бы пару копеек заработать?

И приложений такого рода очень много — гугл и ютуб в помощь.

Ну понятно, просто пустомеля :) Я думал удивите :D

Уступаю всем желающим заработок на Андроиде на местном рынке

Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины ©

А вот сентенции из гугла право не стоит качать, когда нечего чего по делу сказать ;)

Ну если у вас чисто сухой и чисто технический склад ума (читали про физиков и лириков?), деформированный джавой и 1С — вам, наверное, трудно поверить, что я это не гуглил :)
А что значит нечего по делу сказать? Вы и так эту мысль по всей видимости не поняли, а мне как-бы делать по-вашему нечего, чтоб вам тут идей за просто так нагенерить?

Имеющий уши, да услышит ©

По делу по прежнему вам нечего сказать?

а мне как-бы делать по-вашему нечего, чтоб вам тут идей за просто так нагенерить

Так я и сразу заподозрил что вы абы клаву побибать. Ну может блеснуть копи-пастом афоризм.ру (сомневаюсь что Библию прочли хотя бы раз, не говоря о моем скромном ее изучении в одном протестанском колледже в юности). Кстати у меня там афоризмов штук 15 напечатано (на афоризм ру, а не в Библии конечно), поэтому в пустопорожнем тексте они, афоризмы, пословицы — не впечатляют.

Ну если у вас чисто сухой и чисто технический склад ума (читали про физиков и лириков?),

У меня давнее хобби философия. Редкое для товарищей по цеху. А вы хотели блеснуть что-ли?

Так может ответите — с какой целью то буковы писали?

Ну понятно, просто пустомеля :)

Уважаемый, не показывайте свою безграмотность. Потому что

Вы хотя бы раз видели как происходит реальная инвентаризация?

я уже несколько лет занимаюсь разработкой приложений для документооборота на девайсах
www.casio-europe.com/...euro/mis/it800
technologic.com.ua/node/410
www.scancity.ru/...og/product/244
www.shtrih-center.ru/...ol_mc_3090.html
www.avesun.com/...Motorola_MC3000

всех не упомню, под какие платформы делал.

И что такое инвентаризация, и как она происходит, и насколько это востребовано — знаю. а вы с термином «ручной сканер» меня насмешили :)

Как вы думаете, почему они такие дорогие?

я уже несколько лет занимаюсь разработкой приложений для документооборота на девайсах

Вам вырезать орден из картона? Я какое отношение должен иметь к приведенному вами списку железа?

И что такое инвентаризация, и как она происходит, и насколько это востребовано — знаю.

Уверены? А я нередко сталкивался с крупными клиентами у которых вообще никакого штрих-кодирования продукции нет.
И насчет востребовано — вы пропустили маленькую деталь — вы начали с того что мне стоило поискать такой заказ для разработки на андроиде. А в этом то и проблема, потому что эта задача 1Сниками то многократно решена, и впарить велосипед, который еще нужно написать за свой счет проблематично.
Себе же заказ на Java я нашел и с авансом, и который действительно востребован, хотя в узких кругах.

1С же конечно пока кормилицей будет, подзаработать на ней для меня не проблема.

Вам вырезать орден из картона?

Мне вполне хватает своей скромной зарплаты :)

А я нередко сталкивался с крупными клиентами у которых вообще никакого штрих-кодирования продукции нет.

В 99.9% случаев штрих-код производителя или продавца есть на упаковке (если, конечно, не мука насыпом в мешках :)

многократно решена, и впарить велосипед

дадите proof-link? Если вы про это решение (первое, что нагуглил) — www.it-consul.com/...log/17-scanopos как, мля, ходить по складу для инвентаризации без hand-held терминала? Провод за собой тянуть? :) Или по wi-fi быть в онлайне? Так склад-это такой участок, где могут быть мертвые зоны распространения радиосингала, поэтому терминал должен быть автономным. Или может есть дешевые варианты сканеров с дисплеем, что насканировал? Есть, конечно, автономные без дисплея, в которых тупо штрих-коды прощелкал (и ты НЕ ВИДИШЬ что ты щалкаешь и сколько), а потом сгружаешь по USB. Но это такой задницей может вылезти после сгружения информации. И цена я говорю — самый дешевый, снятый с производства — 10 000 грн. Ведроид и с дисплеем, и стоит раз в 5 дешевле. Я говорю — я просто высказал свою идею, ну наверное нужно быть спецом в этой области, чтобы сказать мне, что я описал полную лажу :)

Мне вполне хватает своей скромной зарплаты :)

Так что Вас тогда беспокоит? Вы хотите об этом поговорить?

Меня вот перестал устраивать рост моей зарплаты, хотя многие 1Сники удивились бы, потому что она выше средней. Может у вас просто потребности мелкие и амбиций в самореализации нет, дело обычное.

В 99.9% случаев штрих-код производителя или продавца есть на упаковке

Да. Мало того местные производители и сами его ставят на готовую продукцию. Но вы наивны, если полагаете что это приводит к автоматическому использованию штрихкодирования на своих собственных складах.

дадите proof-link?

Дружочек, ты плохо искал. :)

Но странно другое, претендуя на знание проблематики ты только вот в первый раз взялся гуглить аналогичные решения?? 8)

Я говорю — я просто высказал свою идею

Смотрим: Плохо вы смотрели, батенька... Там целая непаханная целина
Видим — некий пыщ достал свою пипи* и решил прихвастнуть.

Идею пришлось вытягивать.

как, мля, ходить по складу для инвентаризации без hand-held терминала?

Веками существуют склады.

Аргументы же непонятно зачем вы привели. Я ведь не потенциальный покупатель, это им все расскажите. Меня же данное направление не интересует. Как 1Сник кстати тоже, считаю малоперспективным. Только если ты сам продавец железа, тогда имеет смысл взять в штат, или купить решение по интеграции своих устройств с 1С.

ну наверное нужно быть спецом в этой области, чтобы сказать мне, что я описал полную лажу

Что вы, Вы великий спец, Вы высказалаи мегаидею! Я просто упал ниц.

Так что Вас тогда беспокоит? Вы хотите об этом поговорить?

Блин, ты мне так что-то так хочешь доказать, и как-то убедить меня в том, что я в чем-то не прав, что я просто не пойму о чем ты :) Если я тебе описываю рабочую идею, на которой в ретейле рубят нормальные деньги, как ты и просишь, мне ведь абсолютно фиолетово что ты о ней думаешь, в силу своего дилетантизма. Да и кроме подключения сканера в СOM порт под 1С никаких решений я не нагуглил, потому что других видимо и нет, а я сказал, почему это лажа, и где можно увидеть, как это реализуется как нужно для инвентаризации склада. К счастью меня не беспокоят надутые индюки с реально гипертрофированным ЧСВ и кризисом личности.

Да уж, я вижу как не волнуют и не беспокоят :D
Самое забавное что первый же пост указал собственно на такого индюка с гипертрофированным ЧСВ который далее занялся проецированием своих проблем на другого.

Если б не было у тебя проблем то и первый пост был краток, типа — «А почему не получилось найти разработки на Android, ведь интеграция с 1С вполне нужная задача?»

Но полезно с тебя сооовсем другое. Дальше была всего лишь раскрутка. ;)
Пока все еще лезет, как в моем любимом анекдоте:
— Петя, ты напивался до чертиков?

— Я? Да что ты! А вот Вася напивался, бреду как-то, смотрю валяется, а по нем чертики так и прыгают, так и прыгают.

Мне интересно управленческо-экономическое ПО для бизнеса.

Тогда может к нам? Мы работаем с e-commerce-платформами, программистов много, а понимающих позицию e-commerce в общем бизнесе — не очень.

Неожиданно :) Да, посмотрел сайт вашей компании, направление вполне мне интересное.

А где гарантия, что опыт написания игрушек под Андроид поможет найти работу в энтерпрайз? Скорее уж с таким опытом можно найти работу в мобайл направлении, а в дальнейшем кроме андроида подучить iOS.
А насчет EE, так у меня вообще впечатление такое, что туда принимают исключительно аристократов в десятом поколении (по крайней мере по слухам, самому не приходилось искать).

Насчет вакансий по EE, как понимаю в большинстве случаев они по умолчанию начинаются словами — «Если вам надоела нынешняя компания то айда к нам!». Новичков им не нужно.
Интересны вакансии по лидам и прочим манагерам. В том плане — а почему ж своих то не вырастили? Ведь пирамида управления потому и пирамида что не требуется из каждого программиста делать менеджера. Что ж из десятков программистов за года работы компании — не нашлось ни одного с некоторыми задатками менеджера, которые нужно было помочь ему развить, реализовать?

Но, к сожалению у меня знакомых от среднего и выше уровня в аутсорсе нет, могу только гадать. В 1Сном и прочем мире на местном рынке — руководство для компании выращивают сами.

я могу ошибаться, но я вижу две системные ошибки:
1. ориентация на внутренний рынок... у нас айти молодое (в отличие от тех же штатов, где «первые поколения» уже вышли на пенсию (нет, есть конечно редкие случаи «долгожителей» и у нас, были на моей памяти пару теток за 50, одна в хире асм преподавала и по криптографии специализировалась, другая — просто прогала тот же асм, но однокристалки) ... но основная масса таки «до 40» , поэтому еще нет понимания, что «старички» если в здравом уме, то лучше управляются с определенными задачами

так что проще лезть на внешние рынки, там пофиг сколько человеку лет, лишь бы работу «работал» , а 1с превращается че нить типа «accounting software development with use of 1C accounting software development environment » что уже по другому воспринимается :)

2. выбор java, тут рынок корпоративный, поэтому «маленьких» проектов очень мало, а там где большие проекты — уже работают с большими коллективами, что приводит к необходимости общаться с украинским менеджментом, который хромает по п.1.
я сам наступил на эти грабли когда шифтился с с++ (ибо рынок «схлопывался» для человека, не желающего работать в офисе, а маки еще не стали мейнстримом) и пытался сунутся в .net , а потом и в java. получилось что пару лет, ну не то, что бы выброшено , я очень неплохо потешил свое чсв участием в опен-соурсе, но как бы финансово получилось не очень. .

ну и одновременно появилось предложение заняться php — морда сайта уже была написана, но с базой данных была куча проблем , вроде как какой-то пшп, но по деньгам выходило более менее, так что ладно уж, я и занялся, пока не найду более «прогерскую» работу .... потом ткнулся на одеск ... ну и понеслось

чем интересный рынок — достаточно простой для входа (как вы правильно заметили, даже формошлепа на java ищут с правильным стажем, в отличие от, ну разве что тесты на одеске пройти более менее), нормально относятся к удаленной работе (из дома, что лично мне предпочтительнее) , рейты вполне себе, меньше 10 баксов в час это считайте демпинг, а 20 считается — мало и т.д. , масштаб, пшп это не только куча хоумпейжей но и всякие фейсбуки и википедии, т.е. есть куда расти, и главное, в пшп постоянный недостаток людей со знаниями выше минимальных — из молодняка в пшп идут те, кто не смог себя найти в более «высоких» языках, и соответственно, не всегда способные решить задачи чуть выше формошлепства, таже оптимизация и тюнинг, а желающих перейти из других областей — не особенно много, ибо формошлепство уныло, а что-то более серьезное не лежит на поверхности ...

гм. немного длинное имхо получилось

Да, в целом согласен. У самого есть мысль, может бросить эту джаву, она да, не для одиночки (а в компанию попасть — сложности описал выше), и засесть за RoR, руби мне симпатичен, беглое знакомство с рельсами — тоже оставило приятное впечатление. Да и python, прошелся по книге Саммерфилда. Но что с рельсами, что с питоном, что с php — страшно далек я от веба, хоть и регулярно пользуюсь :) Далек в том смысле что не понимаю потребности в рюшечках. Для меня веб — это просто вид UI под работу с бизнес-логикой и данными.
Будет видно, сдам нынешний проект, впишу в резюме, и если не найду соответствующей работы, то пожалуй на java да, придется ставить крест.

как я мечтаю из «они» стать «вами»

Что мешает?
Голова есть? Читать умееш? Логическое мышлениее присутсвует?
Английский выучить можеш?
Значит все ты можеш, но не делаеш даже попыток.

Контор много, завалиш собеседования в 2, трех, четырех, будет еще больше десятка. И это только крупных.

дело в том, что в ит на 30 программистов 1 админ. Т.е. текучка мала, админов требуются мало. А вообще я пробую. 10 резюмех в день рассылаю вот уже второй месяц. 2 собеседования завалил :). Жду третьего, на котором мне должно повезти. Но с каждым днем все больше задумываюсь забыть все свое админское прошлое и становиться тестером с нуля. Кажется что это перспективней

Дмитрий, а к нам резюме не отсылали? Мы вообще-то как раз админа ищем :) Даже в мою команду.

отсылал. Только что продублировал Вам на email

А кстати, что наши рекрутеры ответили в тот раз? И ответили ли вообще? Просто собираю отзывы :)

резюме было отправлено «аж» вчера :) . Ответа еще не было. В любом случае 1 день не показателен.

Не надо забывать админское прошлое.
Я ушел в тестеры из админов и не жалею совершенно.Тестер это не обязательно человек который нажимает кнопочки по заданому сценарию.
Если вы действительно админ, знаете скриптовые языки(perl, bash, power shell). Знакомы с виндовс и линукс(мак, БСД и тд и тп). Знаете 5-ток популярных запросов к базам данных. Умеете пользоватся снифером.
Вас заберут в тестеры с руками и ногами.

И я уверен что платить будут больше чем рядовому админу.

ну да. я скриптовый админ. WSH — наше все. А там и JBScript и Java. Некоторые прикладные вещи типа простого мониторящего сервиса сочинял на Delphi. Так же был опыт в PHP, JavaScript, ASP.net. Ну и под это дело соответственно настраивался Apache и IIS. Вот только все это было по больше части для разовых задачь и интереса ради. Ни в коем случае не корысти для. Поэтому систематики нет.

Ну а вообще спасибо за совет. Вот со следующей недели начну на тестера резюме рассылать. Все таки не с нуля предстоит учиться, а это уже что-то.

А ще з адмінів виходять іноді Configuration Manager-и. Там якраз навики скриптування, адміністрування пригодяться.
Але ще треба:
— SCM Basics
— Hudson/Jenkins/TeamCity
— MSbuild/Ant/Maven/SCons/make/..
ну і бажання вчитися

Самі пів року тому брали бувшого адміна.

Когда то участвовал в подготовке тестировщиков.
За три(две) недели, при интенсивном обучении и желании у обучаемого, можно достаточно качественно подготовить тестировщика.
Конечно если человек на момент старта был с софтом и ОСями на Ты.

Хотя бы раз в месяц должна быть статья, где кто-то жалуется, что программисты много получают, что сеньоры, что зажрались. Расслабьтесь, господа. Мы дешевая рабочая сила, и только за счет возможности работать на «за границу» или продавать там продукт мы немножко богаче остальных. Это не мы зажрались, это остальные за пределами любого разумного уровня доходов. Хватит уже озираться, и оправдываться почему у нас 2000 долларов, или тысяча или три.

именно. просто куча людей за чертой бедности. мне от этого не весело. ибо из супер офиса приходится как мин 2 раза в день нырять в дерьмо (метро маршрутки улицы и т.п.) и полный Пэ на лицах людей-зомби.

А ви знаєте скільки часом заробляє нотаріус? У Дн-ську близько в середньому 10 тисяч було до кризи. А деякі і 20 000 (не гривень )) ) примудрялися. А чи багато працює нотаріус? Щось мені підказує, що програмісти працюють більше.

Я зовсім не в тему їх діяльності, але можливо вони несуть відповідальність за свої рішення, яка потенційно може коштувати їм багато чого. Хоча швидше всього причина в тому, що вони своєрідні Харони, які служать перевізниками між світом звичайних людей, і світом закону, який може зробити із цими людьми що завгодно.

Вот да. Насколько я знаю, нотариусы (по крайней мере в теории) несут ответственность по закону за свои действия. Простой поиск по гуглю даёт, например: «Статьи 21, 27 Закона предусматривают возмещение вреда, причиненного лицу в результате незаконных или небрежных действий нотариуса. При этом вред, причиненный государственным нотариусом, возмещается в порядке, предусмотренном законодательством Украины, а вред, причиненный частным нотариусом, возмещается в полном размере.»

Ответственность же, как водится, должна компенсироваться вознаграждением.

Программисты, кстати, являясь наёмными работниками, отвечают за результаты своего труда максимум в рамках своей з/п.

job.ukr.net/...mpanii-ukrainy
Наиболее дефицитными специалистами, по мнению большинства опрошенных компаний, являются:
1С-программисты
Java-разработчики
специалисты по внедрению ERP-систем
администраторы SAP
специалисты по маркетингу
бренд-менеджеры
финансовые аналитики
финансовые контролеры
п.с.
Іду вчити 1С.

Так в любому місті буде робота, а не лише в місцях скупчення бодішопів.

Если тебя устроит 1500 грн/мес то конечно можно. Потому что у одинэсников высокие зарплаты тоже исключительно в местах концентрации бодишопов, т.е. в городах-миллионниках. А зарплату в провинции я озвучил.

Ну 1500 гривасиків в провінції тоже хліб (все ж не на речовому ринку в б-яку погоду стояти і не на будові ішачити). Але тут так, ти можеш як бухгалтер вести кілька клієнтів, а не сидіти на окладі, але це інша історія.
Тим більше, якщо є своє житло в провінції чого пертися на аренду чужого житла в Київ?
А чи не вийде в багатьох задротів так, що до 40 на квартиру в Києві не накопили, киянку заміж не взяли, пора сплавлятись по Дніпру а вивчити 1С корона не позволяє а за бугор нема дороги бо «старий формоляп».
От і сидить аутсорсер 80 рівня біля розбитого корита.
Ти не думав про такі перспективи.
Це лише хто нічого не має і в провінції нічого особливо не світить і нічим не ризикує є зміст ломитися в Київ за довгим доларом.
Так що не тре дивитися на світ лише із своєї вежі.
З інших теж непогані краєвиди можуть бути.

С хорошим опытом можно и удаленку найти.

Ну 1500 гривасиків в провінції

Тим більше, якщо є своє житло в провінції чого пертися на аренду чужого житла в Київ?

Чтобы получать $2500 долларов

чи не вийде в багатьох задротів так, що до 40 на квартиру в Києві не накопили, киянку заміж не взяли, пора сплавлятись по Дніпру

Почему нельзя программировать дальше? Почему нельзя эммигрировать?

нічого не має і в провінції нічого особливо не світить і нічим не ризикує

Немного надоел уже с пропагандой дауншифтинга по тернопольски, без обид

1) а ти не думав, чому наступає етап коли відчуваєш, що:
“Деньги не делают вас счастливым. У меня сейчас 50 миллионов, но я чувствую себя таким же счастливым, когда было 48”
2)

Почему нельзя программировать дальше? Почему нельзя эммигрировать?

програмування та еміграція це такий собі “карго — культ”
3)

Немного надоел уже с пропагандой дауншифтинга по тернопольски, без обид

трохи приївся твій юнацький максималізм

а ти не думав, чому наступає етап коли відчуваєш, що:

“Деньги не делают вас счастливым

Вот когда он наступит, тогда и будем говорить. Пока — же прибавка к зарплате тысчонки баксов меня очень обрадует, 500 — тоже ничего(хотя регулярно перерабатывать я ради этой тысячи уже не согласен — дешевле подучиться и через год найти такую же прибавку, но без переработок)

програмування та еміграція це такий собі “карго — культ”

Почему ты так думаешь? Эмиграция решает чуть менее чем все проблемы связанные с совковым государством.

приївся твій юнацький максималізм

Причем здесь максимализм? Ты сидишь в своём Тернополе, всем доволен, но скучно — хочешь обчества. Обчества нету, ибо все свалили, вот и нудишь.

Рад, что всем доволен — каждому своё, но нудеть не стоит.

mazd перелогінся

Если в Киеве расходы при зарабатывании 2500 больше, чем расходы в провинции при зарабатывании 1500 — смысл ехать в Киев? Особенно если в Киеве кроме предложения о работе ничего не ждет, а дома есть своё жилье, друзья, окружение, инфраструктура и т.д.

Так и так похожие деньги будут в остатке, но кайфу от жизни в целом будет много меньше.

Ты перечитай ещё раз внимательно. Речь идет о $200 в провинции vs $2500 в Киеве. Даже если и переехать, расходы одинокого мужчины возрастут максимум на 500 баксов...

Ладно, если с «провинциальной» стороны таки $200 — есть резон задуматься.

Кстати, почему «ты»: мы с вами, по-моему, не имели удовольствия даже быть знакомыми.

При этом, если у чела своя квартира в «провинции» — ХЗ, обойдешься ли тут +500$ ;)

Всё прочее относится уже не к области холодного расчета и прагматизма, а к психологии.

почему «ты»

Потому, что интернет — реверансы не приняты.

если у чела своя квартира в «провинции»

Вот у меня своя квартира(пол дома), шесть комнат, два этажа. Ну нифига хорошего нет, когда потолок з.п. — штука баксов. В любом случае, для жизни мне достаточно однушки, зато в Киеве потолок з.п. раз в пять — шесть выше. Да и работодателей побольше и эйчары за программистами гоняются, а в провинции один работодатель, в лучшем случае два и они перебирают.

В этом кстати и состоит отличие одного мира от другого — я за деньгами поеду куда угодно, буду делать любую не унижающую человеческое достоинство и не вредящую здоровью работу. Может поэтому денег у меня больше, чем у большинства одногрупников оставшихся в родном городе?

В этом кстати и состоит отличие одного мира от другого — я за деньгами поеду куда угодно, буду делать любую не унижающую человеческое достоинство и не вредящую здоровью работу.

Это уже, собственно, психология. Вам важны деньги. Кому-то важно, чтобы их просто «хватало» (необязательно дофига), но можно было завести семью с детьми (вот где могут пригодиться 6 комнат), чтобы родители были недалеко и могли помочь с детьми и т.д. Кому-то важнее что-то третье. Приоритетов ведь вагоны и то, что подойдет вам, может не подойти очень многим другим людям, даже вне зависимости работают они в аутсорсе или нет, и вообще, причастны ли они к ИТ.

И «достаточно» денег вполне можно зарабатывать и в провинции; может не в вашем городе, но всё же. В конце концов и вы можете подымать больше на удаленке/фрилансе при желании, чем у работодателей из вашего города в провинции, проживая в том же городе.

В конце концов деньги — не единственная и не главная мотивация у ряда людей. Особенно если они уже на уровне и «достаточно» скорее всего уже заработают в случае большей части их предложений. Пирамида Маслоу и всё такое :)

Ну кто б спорил — каждому своё. Только нечего ныть, что мол в провинции зарабатывают мало. Да, мало ибо тяжелы на подъем.

В век интернета уезжать куда-либо совсем необязательно.

Разве что на время — поехать, поработать, поучиться.

Год назад приглашали в Москву на совсем нехилую зарплату (во всяком случае в Одессе моя специализация не востребована и здесь, хоть лбом бейся работодателей нет)

Не поехал :)

Конечно некоторые знакомые крутят у виска, но уж больно мне нравится здесь, в Одессе.
Друзья, город...
Ничего — работаю через интернет.
Денег гораздо меньше, но за деньгами гоняться — последнее дело.
Вот подтяну чуть то, что востребовано и у нас в городе и все будет совсем хорошо :)

Выбор он всегда есть.

А що, в Україні бувають, хоча б теоретично, зарплати для найманих працівників щоб «можно было завести семью с детьми»? Як на мене, то просто щоб мати право з далеку подивитись на дівчат і пофантазувати то треба отримувати 4-5 кілобаксів, а для познайомитись, то навіть не уявляю скільки.

Либо Вы милионер, либо частый посетитель порно сайтов. Жизнь не замкнута на добыче денег. А основное назначение денег это их трата. Но к сожалению без из заработка нечего будет и тратить.

Ага, а чтобы устроится джуниором джава надо иметь 10+ лет опыта

Можешь учить 1С. А еще сразу учи бухгалтерский и налоговый учет. И изучай сразу 3-4 прикладные решения на уровне пользователя. А еще производство — как считается себестоимость при выпуске продукции. Что бы получить 11-12 КГрн нужно работать в Киеве и быть экспертом в бухгалтерии. Да и платформа 1С — жуть с точки зрения разработки. А еще есть УПП — три страшны буквы 1сника. Это прикладное решение которое выносит мозг, но хорошо оплачивается.

І шо пан хце цим сказати?
Що 1С виносить моск покруче операцій із вказівниками?
Чи там ООП ООД недореалізоване?

Не могу сказать что 1С выносит мозг. Да существуют сложности в понимании механизмов работы отдельных блоков в УПП, но за последние 2,5 года работы с тем же УПП на моей практике было в основном копи-паст и рихтовка под конкретную задачу. Да и цена разработчиков колеблеться не очень в Одессе например 8000 — 10000 грн это потолок для разработчика в обычной компании (не франчайзи). А в оутсорсе с этой цифры все только начинается.

В догонку вопрос к сообществу:

Сильно ли поможет опыт разработки в 1С для Enterprise проэктов?

Таки выносит, подтверждаю. УПП писали жуткие быдлокодеры. Конечно 1С заставляла их приводить свою писанину в соответствие с некоторыми стандартами. Но этих стандартов оказалось явно недостаточно.
Из «перлов» УПП могу привести такие: процедура длиной 50 экранов кода, что с точки зрения хорошего тона программирования жуткий моветон и делает программу почти нечитаемой; 8-10 уровней вложенности процедур (представляете сколько гемора, если нужно передать параметр в самый низ); почти полное отсутствие документации по типовым процедурам и функциям (редкие комментарии в коде и все).
Правда платформа, в отличии от типовых, очень хороша и понятна почти на интуитивном уровне. Сразу видно, что на разработку платформы 1С бросила лучших, а типовые писали студенты за тарелку супа.

не в киеве реально можно 7-8КГрн зарабатывать. разница — как раз съём жилья ) зачем?

не в столице можно зарабатывать 7-8КГрн за 1С. разница — это как раз стоимость аренды жилья. так зачем?

В фрилансе можно. Но фриланс далеко не всем подходит.

ну вон сейчас у нас ищут 5 человек. на постоянку. с такой зп. 1с.

так что не только на фрилансе )

1С — для мелочи и средних.
Axapta — тоже что и 1C но от мелкомягких

SAP — для больших компаний.

У SAP специалистов зарплата раза в два больше чем у 1С. Плюс SAP за рубежом востребован, можно эмигрировать в будущем...

Кстате на rutracker выложили видео курс по SAP, имхо достаточно интересно для общего развития.

можна ще слюсарем піти працювати. так навіть в пост-апокаліптичному світі буде чим зайнятись ) ...

Каждый сам пи#$ец своему счастью и это суровая правда нашей жизни. Есть мнение что у человека в день существует как минимум 10 возможностей кардинально изменить свою судьбу. Или предлагаете взять дубину в руки и загонять этих лентяев в их светлое будущее ?

проблема в том, что не отсыпешь в ведро немного мозгов и не раздашь знакомым, друзьям, братьям ... если человек сам не хочет бороться за более достойное потребление , тут ничем не поможешь ... а если борется — то хоть на сотый раз, но что-то путнее выйдет почти у всех

Между «ними» и «нами» основная разница не в знании каких то технических вещей, а в знании английского языка что дает возможность работать на международной рынке.

Максимум — «одно из»... я бы сказал что куда более распространенной разницей есть банальный возраст!

Хорошие замечания, имхо. Возраст между 23 и 35, хороший английский язык и психологическая гибкость существенно увеличивают шансы на хорошее трудоустройство :)

а что, после 35 — сплав™ ? :)

Пока не знаю. Через полтора года — проверю :)

Нормально, знаю людей, которым за 60 и их часовой рейт — несколько сотен уе.

а что, после 35 — сплав™ ? :)

кому — как ))

Если (не_дурак и не_лентяй), то к 33-ем годам (+/-) [как правило ;-)] вообще не нуждается в работе над чужими проектами за деньги (это совсем не значит, что он будет работать бесплатно, скорее наоборот).

Вообще, если задачи решаются не уровня 2ого-3его класса средней школы (где уже в 4ом классе можно стать супер-синьором), то как правило компании стремятся взять скорее людей за 40, чем в 20-25. НО, при этом они ожидают, что у человека должно быть минимум 20 лет опыта за плечами, к сожалению, в наших реалиях это очень редкий случай, собственно именно поэтому люди постарше не катируются.

Это не главное. Намного важней, другое.
1. Информационная изоляция. Нет знакомых из IT.
Вам это может показаться странным, но мне приходилось вырывать хоть какую нибудь информацию про то, что такое айти и как оно устроено по различным источникам.
Что такое баг трекинг я узнал когда начал заниматься Drupal. То что бывают отдельные тестеры я узнал от Спольского. Что такое юнит тесты я вообще не помню где узнавал.
Мне повезло и человек из айти рассказал мне что:
* Лучше переквалифицироваться в программиста Java.
* Резюме нужно составлять на английском и размещать на LinkedIn.
* Кто такое HR’ы, QA, PO, Team lead, PM.
* Что такое Waterfall, Agile, SCRUM.
* Что такое Version Control, Continuos Integration, Code Review.

Да блин много чего!

2. Нет возможности устроится на работу с желаемой технологией.
Нет даже самих айтишных компаний во многих городах. Причём нет их и в вполне больших промышленных городах, как например Кривой Рог.

Парадокс в том, что есть представительства IT компаний например в Виннице в которой населения в два раза меньше чем в КР. Это даже стоит выделить в отельный пункт...

3. IT — это только Киев, Львов и Харьков.

В остальных городах как я понял айти компании если есть, то очень унылы.

3. Ещё Одесса, Донецк и Днепропетровск.

А в остальных городах — да, с IT плохо. Вспоминаю историю, как Сиклум пытался открыться в Луганске. Надо было найти хотя бы десять программистов — полгода искали, не нашли, в итоге передумали открываться. В то же время знаю много программистов из Луганска и Алчевска, уехавших оттуда из-за бесперспективности поиска там работы.
Так что ситуация с IT вне 6ти крупнейших городов Украины — она самоподдерживающаяся.

Знаю нескольких прогеров с Луганска сидят на удаленке, а если копнуть то можна и больше десятка набрать но понятно что они в местный Сиклум на $600 не пойдут работать.

Угу. Зато прекрасно едут в Харьковский Сиклум.

У Вас слегка превратные представления о Сиклумовских зарплатах :)

В Луганске имеет смысл открывать офис только с тем, чтобы там платить луганские 600 баксов. Зачем тратиться на открытие, если толпы непристроенных в Луганске явно не наблюдается, а один — два отлично нанимаются в уже существующие офисы?

Нет, не так. В Луганске хотели открыть офис, чтобы нанять там программистов, не желающих ехать в Харьков. Зарплаты в этом уравнении — дело далеко не первое; скорее всего, если бы офис таки открыли — они были бы ниже Харьковских, но совсем не намного.

И насколько удалось тогда выяснить — существующих офисов в Луганске особо не наблюдалось. Могли, конечно, за прошедшие полтора года и появиться.

Если бы зарплата в Сиклуме была везде одинакова думаю никто никуда не ехал бы. Верно?

А какие должны быть представления о Сиклумовских зарплатах?

1. Зарплата больше зависит от квалификации кандидата, а не от местонахождения.

2. Они несколько выше.

1. Ты сам то в это веришь? Почему тогда толковые едут в USA / EU или переходят на удаленку, а не идут работать в Сиклум?

2. Ну пусть будет не $600, а $1700. От этого никому не легче.

1. Не надо передёргивать. Я имел в виду — внутри украины. И кстати, толковые таки идут в Сиклум/Люкссофт/Епам, а не переходят на удалёнку (ИМХО, у меня нет такой статистики, но мои наблюдения это подтверждают)

2. Очень по разному бывает, но ни фига себе не легче — разница почти втрое?

1. Внутри Украины? Может хватит уже бред писать. Ха-Ха.
У кого ума хватает тот переходит но таких мало согласен.

2. Ну и отчего тебе легче?

600 или 1700 какая разница. мы на зеркалку больше тратим

Мы — да. А программисту Алчевского сталелитейного завода — очень даже не всё равно, например.

Есть ряд хороших компаний на Юге Украины: Крым, Одесса с морским побережьем в качестве бонуса:)

ну его нафиг, то море, которое в Крыму и Одессе.

Наши — украинские IT компании до 30 человек максимум берут в основном «дешевых и молодых» с обучение по принципу научишся в процессе, при этом если человек действительно растет повышать ему зп и мотивировать не все\не всегда считают нужным, т.к в их понимании он все тот же джуниор.

К сожалению видала немало примерно таких быдло-компаний

работала в таковой, слава богу, недолго — хватила ума поднабраться опыта и тут же уйти, не засиживаться... там был коллега который работает 4(!) года, с разными технологиями (замечу, не устаревшими-замшелыми, а популярными и модными веб, АйОсь, Андроид разработкой) и сделал кучу проектов и при этом получает... 1100 уе., жалкую сумму для такого опыта. а директора мелких компаний часто жмотятся, воспринимают любую трату будто из своего кармана выкладывают.

Nord Vento
Ваш Ciklum в Киеве или dp.ua ?

ну, вообще-то есть такая вещь как прибыль предприятия...

Которая достанется либо наемникам либо руководству. Так что, всетаки со своего.

Это не присуще только украинским компаниям.

Это вообще присуще большинству коллективов — джуниор воспринимается как джуниор даже если на нем уже держится половина процессов компании и за его спиной уже три матери-одиночки.

Поэтому некоторым людям для того, чтобы «расти», важно вовремя поменять компанию. «Некоторым» — ведь это не жесткое правило, и зависит от многих факторов, вроде постоянного коллектива или общего культурного уровня бескультурников.

Ну, или действительно джуниора держат на низкой зп, бо сам еще далпайоп, и не знает, как и когда об этом говорить.

Сразу предупрежу, что смысл этого поста развлекательный. Без выводов и мыслей. Просто почувствуйте разницу.
Как я уже писал, я перехожу из мира 1С в «ваш мир». Мир 1С очень разный. Даже очень. Зарплата у меня была больше $2000, были плюшки разные (спорт, чай-кофе и пр.), но поверьте, такую бурю эмоций, которые можно получить в конторах «нашего» мира, в «вашем» вы никогда не получите.
Особо красочные примеры:
— Главный бухгалтер после запуска новой учетной системы: " я вас ненавижу, я бы вас расстреляла!"
— Директор в пятницу: " Вы план курить будете?" Это крупная компания, лидер рынка )
— Директор вызывает к себе, наливает стакан Хенеси, и говорит: «Программисты — голимые зомби. Пей!»
— Руководитель отдела качества (на BMW, с цепью): «Твой мозг захватил интернет . Сейчас я буду тебя п*?*?%:ть, для лечения»
— При проверке на полиграфе (интересно, в вашем мире проводят такие проверки?), полиграфист задает вопросы: «При работе в нашей организации, вы выполняете задание спецслужб?». После проверки я случайно узнаю, что у меня «реакция на МВД» и «скорее всего, злоупотребляет алкоголем».
— Вводятся правила поведения, которые запрещают «излишнюю эмоциональность при разговорах».
— В командировке, главный бухгалтер (женщина) напивается в гантелю и ее нужно тащить.

Я вообще молчу по мат, и постановку задач, в которой 30% слов — мат.

Ну... нет. У нас тоже бывает веселье, но не такое :)

Из личного опыта: опен спейс, где сидет менеджеры проектов (не софтверных) и курят. Нет, не так — <b>КУРЯТ</b>. Реально можно топор подвешивать. После 15 минут обсуждения требований по системе начинает кружиться голова.

Или, например, начальница отдела закупок, которая полгода жалуется, что sales & ops planning система не работает, и им приходится считать бюджет вручную в Экселе. После часового разбирательства с калькулятором выясняется, что система работает правильно, а бюджет посчитали неверно.

А план и пьянки на работе и в «этом» мире видел ;)

это ж цимус.

то ли дело буржуи, платят с барского плеча хорошие деньги, но за людей не считают — иначе как ресурсом меня дацкий барин не называл.

Удивлена развернувшейся дискуссии. Работаю в IT, никогда не относила себя в «нашим» и «вашим» и не размышляла над темой кто лучше-кто хуже: некогда, работа зовет=)

таки да, миры разные...

главное, что они взаимодействуют друг с другом и «взаимопроникаемы», так сказать.

«Их» мир бывает тоже очень разный. То, что кроме з/п остальные «плюшки» местная компания может организовать своим сотрудникам, надеюсь, понятно. Да, нормальный офис и чай, хотя бы.

А то, что среди денежного аутсорса хватает фирм, где, скажем, бесплатного чая нет (а то и специальной комнаты отдыха-столовой, не конференц-рума, просто чтобы отдельно от всех сесть и поесть, не смущая окружающих запахами) — никого не смущает? Или подход «вы получаете хорошую з/п, но у вас нет никакого соцпакета и оплачиваемых отпусков — вы получаете деньги ровно пока вы их зарабатываете»? А ведь такого в Харькове масса, автор может перейти проспект, например, и поинтересоваться :)

И длительность оплачиваемого отпуска в фирмах тоже, надо сказать сильно варьируется. А ещё у некоторых «их» есть медстраховки, ведомственные подшефные дома отдыха с льготами, даже профсоюзы (от которых иногда таки бывали льготы в гос.конторах в плане отдохнуть в санатории).

А в «современном офисе» вполне может не оказаться таких вещей, как: горячая вода, полотенца (сушилки для рук). Ну или проходы в коридорах сделать не человеческими, а впритык, чтобы было больше деловой площади, под офисы, под человеко-места. или отремонтировать «современно» далеко не все туалеты.

Или мне, например, больше нравится возможность на работе подходить к какому-то тренажеру (пусть достаточно простому) время от времени, чем просто просиживать 8 часов, отвлекаясь на перекуры. Ну не очень хорошо мое тело переносит сидячую работу, и всё тут. Но далеко не везде есть возможность такой тренажер даже поставить. И подход «все тренажеры — вне офиса» в ряде компаний тоже присутствует.

Так что ранжировку компаний не зря придумали: какой-нибудь средний, но вполне нормальный аутсорсер на php (от которого я, надо сказать, не слишком далеко ушел) в весьма средней харьковской фирме-аутсорсере может получить со всеми з/п, бонусами и даже частично соцпакетом меньше, чем, допустим, средний админ Верховной Рады. Чисто за счет налогов и соцпакета.

Что может ещё держать? Близость дома и необходимость бывать чаще дома, родители и своя семья (это запросто останавливает переезд в другой город, не то что страну), друзья, понятное, адекватное окружение, ясные перспективы. И если человеку при всех плюсах таки «хватает» — зачем дергаться? Ну будет у него Лада, а не что-то покруче, так туда, куда он ездит, лучше и ездить максимум на Ладе (или на танке :) ).

1) Кито виноват?

2) Таки шо делать?

p.s. Чтобы много зарабатывать нужно быть не только хорошим специалистом, а ещё немного жуликом. Много не подойдет, иначе карма скажется — так, слегка.

Так что, господа, развивайте в себе умение красиво говорить и надувать щёки на собеседованиях. Это при прочих равных даёт + 500, в отдельных случаях тысячу долларов к зарплате.

Автор забыл добавить тех, кто находится «там». Так вот для тех, кто находится «там», что «мы», что «они» — всё одинаковые нигеры-быдлокодеры, выполняющие рутину за копейки.

Мол, надо было лучше учиться, осваивать другие языки программирования и вообще — нет ничего трудного в том, чтобы стать «разработчиком».

Так а что действительно мешает «им» выучить джаву если у «них» все так плохо?

Вивчити мало треба ще досвiд рубати проекти якiсно i вчасно.

То есть «они» в силу своих способностей неспособны к этому и все справедливо?

Прийдеш ти в якийсь сiклум доповicти що джаву вивчив, але досвiду не маэш — дадуть тобi хiба що чорного хлiба на oбiд. Краще вже залишатися в 1C особливо коли маэш кредити та ciм’ю. Перехiд можливий тiльки для того хто готовий працювати на перспективу. А перспектива це не гарантiя успiху. Тобто ризикувати роками працi за юшку на перспективу здатен не кожний. Але якщо станеться диво та запропонують тiж самi грошi то можна ризикнути.

А те кто сейчас в циклуме работают так не приходили?

Студентам немаэ що втрачати.

Ну пусть один эсники и админы интербэйса и дальше трясутся за свою штуку баксов, или сколько там им платят, кто им папа.

насчет админов не знаю но одинэсники трясутся обычно за две штуки не считая халтур.

Правда не баксов а гривен. А лучшие даже за три штуки.

Если для того, чтобы получить нормальную з/п, нужно отработать 3+ лет, невзирая на реальные знания, то ну его нафик этот Сиклум. Опытный разработчик полностью освоит другой язык и другую технологию за пол года, максимум год, даже если он с ней раньше никогда не работал. Вкалывать еще 2+ чтобы тебя признали своим и приняли в команду на нормальных услових — откровенный маразм, до боли напоминающий порядки в госконторках.

Да кого интересует, сколько лет человек вкалывал? Важно что он знает, что умеет и опыт реализации реальных задач. Но вот этот вот опыт — он нарабатывается только реальной работой :)

Если ты никогда не участвовал в Enterprise проекте — нельзя тебя на него ставить ведущим разработчиком, хоть сколько бы ты языков не знал. Завалишь обязательно.

Согласен, главное адекватная оценка.

Мені запропонували зразу в 4 рази більше, правда після 11 років пошуків.

Вот потому, что у «них» не все так плохо, джава и не учится )

Конечно и не на столько все хорошо, что бы не ныть.

Выучить не проблема, а вот найти работу... «А, так у Вас опыт по 1С ?! У Вас же стереотипы из-за этого совсем неправильные! Вам же переучиваться прийдется, ломать себя! Не, Вам тестовое задание давать не буду, безсмысленно!»

Конкретно такой фразы мне на собеседованиях не говорили. Но вот совет дали что в резюме по программированию нужно писать весь IT опыт (и 1С тоже)

Мда, часто бачу зверхні погляди на 1С, або старших програмістів, які не вписались в аутсорсинг.

Можу сказати, що мій тато 1С програміст, його знання в математиці ітд в декілька разів кращі ніж мої, + в нього 30р ІТ досвіду, проте я зі своїми 3 роками маю ЗП у декілька разів більше, та що говорити, якщо студіки в 2-3 рази на старті більше получають. Треба визнати що нам (молодим) пощастило з аутсорсингом, але думаю якщоб ми жили десь в штатах, то він був би якимось технічним директором, а я джуніором. Але ми живемо в цікавій країні де всьо навпаки :)

якщоб ми жили десь в штатах

Але ми живемо в цікавій країні де всьо навпаки

Тому в нас i навпаки, що ми ходимо до гори ногами :)

Опять же, никому нигде не повезло. Программисты, которые работают в аутсорсе получают больше потому что их знания востребованы на мировом рынке труда, который имеет значительно большую капитализацию, чем рынок труда 1C.

Если у вашего отца такие хорошие знания математики, почему же он не обучится Java или .NET и спокойно применяет эти знания математики и 30 лет опыта? Почему он не выходит на мировой рынок труда и не конкурирует с американцанскими, европейскими программистами?

Мне тоже пришлось 2 раза менять направления профессии и начинать с нуля, чтобы остаться в этом динамичном рынке и когда я получал гроши, я не писал, что вот у меня были такие хорошие знания Assembler, а пришли какие студенты джависты и рубят в 2 раза больше, я просто взял и перешёл на новые технологии, востребованные рынком в данный момент, чего и вашему отцу желаю.

Если у вашего отца такие хорошие знания математики, почему же он не обучится Java или .NET и спокойно применяет эти знания математики и 30 лет опыта?

Это-то как раз элементарно.

«45 лет? Джуниор дотнет девелопер? Нуууу, не знаю, у нас молодая динамичная команда... мы вам перезвоним»

Если вы в харьковском циклуме работаете, то наверное видели 2 разработчиков за 50. И, если я не ошибаюсь, то пишут на .NET. Так что если захотеть всё получится, главное работать и стараться.

Видела. Но как-то очень не уверена, что они пришли в аутсорс именно в таком возрасте — вполне могут уже лет 20 этим заниматься.

Кроме того мне как-то странно слышать от девелопера, что скилл «пробиваться через эйчаров» относится к области «работать и стараться».

Я вам одно могу сказать, что тут также полно недовольных HR-ами нашими, но мы же не сидим и не ропчем, люди по-тихоньку стараются, вот подымаются эти вопросы уже и на ДОУ. Очень легко сказать, таа я не пойду на собеседование, там hr-ы, не пойду, мне же 45. Буду дальше платить 80% налогов, ок.

Поймите никто за вас ничего не сделает, мир несправедлив везде и ко всем, надо работать и стараться. HR завернул? Напишите на ДОУ, обсудите проблемы связанные с возрастом и т.п.

П.С. Про то, что программисты в циклуме 20 лет занимаются дотнетом — это круто, да :) 10 лет опыта работы с MS VS 2010, ага.

П.С. Про то, что программисты в циклуме 20 лет занимаются дотнетом — это круто, да :) 10 лет опыта работы с MS VS 2010, ага.

Найдите во фразе «20 лет в аутсорсе» слово «дотнет». Не очевидно, что можно было хренадцать лет назад педалить на плюсах, а потом перейти на дотнет, не вставая из-за стола в аутсорсе?

ир несправедлив везде и ко всем, надо работать и стараться.

Если очень захотеть — можно в космос полететь. Мне только интересно, почему вы, никогда не пытавшийся решить таких проблем, считаете, что это не вам повезло, что у вас их нет, а вы такой маладец ваще, намного круче этих жалких людишек?

Не нужно решать те проблемы, которых можно избежать вообще.

Я никого не считаю «людишками» и заметьте я чуть ли ни в каждом сообщении призываю этих людей выучить новые технологии и также перейти на работу.

Другое дело, если человек не хочет этого делать, он хочет сидеть на з/п и ругать каких-то абстрактых «программистов», которые мешают ему жить, то к такому человеку тогда нет никаких вопросов. Нравится — пусть сидит на з/п, винит HRов и ничего не делает.

П.С. Я уже по-моему писал ниже, что я тоже 2 раза начинал практически с нуля и з/п у меня была не ахти какая и ничего я не писал по форумам какие все плохие, а я супер-дупер, неограненный алмаз.

Не нужно решать те проблемы, которых можно избежать вообще.

Типа проблемы дискриминации по возрасту?

Слушайте, в каком возрасте вы «дважды начинали с нуля»?

И да, вы именно пишете на форуме, что «я супер-дупер весь такой в технологиях, а они все дураки». Прямо сейчас.

В том числе и проблему дискриминации по возрасту, решать её нужно людям, которых дискримируют по возрасту. Как в своё время предприниматели приехали в Киев и отстаивали упрощёнку, как чернобыльцы/афганцы отстаивают свои льготы сейчас, как негры в США отстаивали свои гражданские права и т.п. и т.д.

Возраст у меня полностью ок, моя знакомая была на слёте Washington DC SharePoint group, там было 60-70% разработчиков и специалистов с возрастом за 50. Кроме того, там были опрос кто собирается сменить род деятельности в ближайшем будущем и больше половины этих «ребят за 50» ответили положительно.

Сменить род деятельности в возрасте за 50(!)! И при этом в не самое благополучное время в экономическом смысле.

Да, в штатах так оно и есть. А еще там, знаете ли, негров на улицах не бьют и женщин «тупыми блондинками» называть нельзя. Но здесь — не так. И еще долго будет не так. Те негры, которые отстаивали свои права, на результат посмотреть не успели...

Там тоже негров и убивали и вешали и ничего, негры добились своего. А у нас тут не так как там именно потому что полно таких вот людей которые сидят на попе и всё ждут пока кто-то за них решит их проблемы.

Как хорошо указывать неграм, что им делать, с богоизбранной позиции белого человека, у которого проблем нет (что, разумеется, закономерно и является его личной заслугой), не правда ли?

Нет тут моей заслуги, я подстроился под поворот мирового рынка труда IT и любой так мог сделать.

Если он, разумеется, не негр.

Негр смог бы добится и большего при желании, вон один стал президентом США.

Печально, на самом деле, что вы не понимаете ровно одной вещи. Что в любой исторический момент — хоть завтра — какому-то нехорошему человеку в руководстве страны стреляет в голову светлая мысль выкатить на аутсорсы налог... ну такой, как всем остальным. И все. Вы не конкурентны на мировом рынке. Вы никому не нужны. В качестве встречного шага та же светлая голова в правительстве снимает налоги с производителей редиски — и завтра на сайте «редисководы.ком.юэй» появляется тема, в которой редисковод Ваня Юрченко подробно излагает концепцию о том, что редисководы — высшая каста населения Украины, что опыт и технологии, потребные для выращивания редиски, позволяют Ване Юрченко получать свою пятизначную зарплату заслуженно, итд итп. Хотя на самом деле дело всего лишь в том, что с редиски не берут налогов.

Возможно, кстати, вы и сможете переквалифицироваться на редискотехнологии. Хотя вряд ли.

Вы думаете мы тут все сидим на попе и ждём пока кто-то поднимет налоги? Вы думаете никто ещё не додумался до такого поворота событий? Вы думаете что никто свои риски не страхует? Или вы думаете на свете одна страна — Украина и переехать нельзя? :)

Да вот навскидку, кто-то про Прибалтику писал, и налоги там ок, и цены коррелируются с нашими (особенно с киевскими), и русский язык есть.

Понимаете, если сидеть на попе и ждать пока кто-то что-то сделает — ничего просто не будет хорошего. Ещё раз — никто за вас о вас не подумает. Прошло то время.

Да. Именно сидите на попе и ждете, пока поднимут налоги.И полагаете, что ведро халявы с неба упало исключительно вследствие вашей избранности. Это плохой путь.

В частности это косвенно подтверждается тем, что вы рассчитываете на Эстонию, в которой «налоги ОК» не потрудившись даже выяснить, что налоги на работника там более 50%, а красивый способ, который описан здесь «кем-то» базируется как раз на том, чтобы выплачивать налоги в Украине.

Налоги 50%? — очень удобно если у нас налоги будут более 60%, а вообще Прибалтика — это я навскидку сказал, есть куча офшоров где вообще пошлина вместо налогов.

И почему же все программисты еще не перелетели острым журавлиным клином в эти райские места?.. Незнание вами ответа на этот простой вопрос тоже как бы намекает на уровень познаний в вопросе.

Кстати, очень многие «перелетели». Почему не все — очень просто, пока «не прижало», пока налоги тут не 50% можно и тут поработать.

Из Германии что-то тоже не летят. Как вы думаете, это может быть связано с тем, что офшор — это по определению зона, у которой особые условия для _компаний-нерезидентов_? А работать прямо там — точно так же, как везде.

Я не знаю при чём тут Германия и офшор... Если кратко, то найти более приемлимые режимы

налогооблажения в мире для IT работников — не проблема. Опять же если сидеть и ждать что он сам прийдёт к вам, то трудновато будет.

При том, что если бы все было так шоколадно, как вы думаете (в рамках тщательно продуманной вами стратегии отступления) то в этих прекрасных местах сидели бы все айтишники мира. А они почему-то сидят у себя дома.

Вот знаете, к сожалению, когда жизнь резко вас обломает и объяснит, чего стоят все эти рассуждения, у меня не будет повода этому порадоваться, поскольку я в той же лодке...

Дома сидят потому что пока и дома режимы ок. Очень мало чиновников-самоубийц, которые запросто вот так «зарежут» IT сферу своей страны (на моей памяти такое неслучалось нигде :) даже в Индиях/Пакистанах), которая «ввозит» в страну милионы долларов валюты.

Ну это уж точно из области розовых единорогов. Мало было убито крайне привлекательных отраслей? Всем пофиг (тм)

В какой стране мира, когда была убита IT сфера целенаправленно? То что где-то там прибили полумёртвую угольную промышленность или атомную энергетику, так то и поделом.

А зачем целенаправленно? Налоги доводятся до общего уровня (ибо нефиг) и она помирает своими силами. Не такая великая цаца, чтоб о ней волноваться, доля в объеме общих налоговых платежей мизерная.

Налоги доводятся до общего уровня

Вы забыли времена как чуть ли не все фирмы работали в чёрную/серую? Или видимо забыли в какой стране мы живём, тут даже уплата всех налогов не гарантирует отсутствие проблем и наоборот :)

Помнится, в те прекрасные времена никто не толпился с желанием заказать самых-лучших-в-мире-украинских-программистов. Да и зарплаты поэтому были чуть менее интересными.

В Киеве жить очень уютно :)

затишно, так би мовити))

Ну, положим, не все сидят и ждут. Аутсорсинг в Украине либо изменится, либо станет неконкурентоспособным. Но для этого нужно не ныть, что все плохо, и скоро придет белый пушистик, а пытаться что-то менять.

В этой сфере нет привязке к «станкам».
Большая часть конечно рухнет(возможно на время, возможно навсегда).
Остальные уйдут в «тень» или переедут в РФ, Белорусь, Казахстан и тд.

Потому что самый главный ресурс в ИТ — именно люди.

Потому что самый главный ресурс в ИТ — именно люди.

Ну да. В редисководстве, вы не поверите, тоже.

Отчего же не поверить?

«Пахать, сеять» — эт я тоже могу. Так что пугать меня редиской нет мысла.

Вот только в редисководстве главный ресурс — земля, люди вторичны. Землю редисководы с собой за границу не увезут.
А вот ИТшники, при переезде, те которые «с головами», головы с собой точно заберут.

Могут еще и ноуты прихватить.

Трогательное убеждение о том, что за границей прям все ждут наших айтишников.

Неприятно разочаровывать, но бОльшая часть заказов поступает сюда по одной простой причине — здесь втрое дешевле. Закончится втрое дешевле — гудбай, ребята, наймем белых.

В Индии вон в 10 раз дешевле разработчики, чем западные и что? Многие западные IT инвесторы морщатся от слов Индия и Пакистан. Кстати, несколько лет назад один из экспатов в харьковском циклуме рассказывал что скандинавский IT бизнес здорово «прошёлся» по граблям индийских программистов, поэтому сейчас привлекают Украина/Беларусь/Россия.

Опять же куча «историй успеха» наших там. Так что думаю есть-таки спрос на наших разработчиков там, вопрос в цене только. Если на Украине станет крайне невыгодно работать, думаю большая часть айтишников легко найдёт новую IT нишу в мире.

О да, из индусских и украинских они предпочитают украинских. Однако же сюрпрайз — из скандинавских и украинских по одной цене они ВНЕЗАПНО предпочтут скандинавских, я вас уверяю. Все это — пока дешево.

Все эти истории успеха — это единицы. Историй неуспеха никто вам не расскажет. А как все переезжали в «новые айти-ниши» все хорошо видели в два последних кризиса. Нет, работа будет и будет всегда. Но вот пятизначные зарплаты имеют шанс очень сильно похудеть и избранным себя чувствовать не получится.

Безусловно,

из скандинавских и украинских по одной цене они предпочтут скандинавских

тут никто и не спорит. Пока не интегрировался надо снижать свою цену. С другой стороны, там з/п даже юниора вполне позволяет жить на неё.

1. Все таки в Индии програмистов — «миллионы». Их действительно много, и небольшой процент их действительно классных индийских спецов будет больше, чем таковой среди украинских в абсолютном значении (в количестве).

У них там дешево и массово, и на английском.

2. Не говори за «большую часть» украинских айтишников-девелоперов — они до сих пор тут сидят именно потому, что не могут уехать. Причин много разных. Найти работу в другой стране и прижиться там — нелегко. Ты там чужой, как здесь в Украине — программист-индус или пакистанец.

вообще то земля и оборудование, если вы имеете ввиду конкурентоспособное на мировом рынке редисководство.

то редисководство, в котором основными затратами являются люди — это фермер с кобылой и кача батраков на грядках. Такое есть и в европе, называется фермерство. И у нас — называлось раньше колхозом. Прибыли не приносят. Сидят на дотациях.

Прибыль приносят агропромышленные корпорации.

Убираем налоги с фермеров и ручное редисководство начинает приносить прибыли. Профит. Глупо выглядит и нелогично? Честно говоря, не намного нелогичнее, чем необлагаемое налогами айти...

мне кажется, что вы просто не в теме, так как не знаете с какими рисками связано ручное редисководство даже при отсутствия налогов.

как только в пределах концентрации ручных редисководов появляется крупная агропромышленная корпорация с оборудованием и технологиями, сбывать товар становится крайне нелегко из-за разницы в ценах. и никакие налоги тут не помогут.

во всех развитых странах большинство ручных редисководов сидит на дотациях

самый главный ресурс в ИТ

разве не компьютеры? :))))

Только вот не джуниоры эти двое, никак не джуниоры — насколько я знаю.

В любом случае с чего же они начинали и получали копейки и ничего вот вышли на уровень.

«Все понял. Вот моя визитка. Позвоните, когда нужен будет человек чтобы работу работать, а не чтобы изучать новые фреймворки...» ©

А Вы проведите эксперимент. Выложите свое резюме на сайтах работы, в нем укажите все свои реальные знания, и умения (можно даже преувеличить), но в графе опыт укажите только 10 лет опыта в 1С, и увидите сколько за месяц прийдет предложений прийти на собеседование.

У меня было написано примерно так:

Basic skills in C#, .Net Winforms, ADO.Net, SQL

Пришло предложение:

Здравствуйте, Илья. В нашей компании есть интересный проект для Senior С# программиста с разг. англ. Буду рада с Вами пообщаться, если Вы готовы рассмотреть наше предложение.

************** менеджер по персоналу *компания*

Senior C# программистом не обзывают человека у которого опыт только по 1С. Вероятно кроме Basic skills у Вас был указан и какойто опыт, так что эксперимент не чистый.
Либо резюме не читали, разослали всем у кого ключевые фразы в резюме присутствуют, и тогда первым вопросом собеседования будет вопрос: «сколько лет опыта в C#?», а если ответ будет: «опыта пока нет», то этот вопрос будет единственным.

Я такое проходил в течение 11 лет. Раскажешь по телефону, что реального опыта нет, что кроме 1С никакой реальной работы не было, ни в каких проектах не учавствовал, и после этого идет заявление: «Мы Вас пригласим на собеседование, но сперва Вы вышлите нам более полное резюме с указанием проектов по Java, в которых учасвовали.» И приглашений на вакансии Синьора и руководителя проекта были сотни, дважды даже соглашались брать после собеседования на руководителя проекта, но я не самоубийца.

Либо резюме не читали, разослали всем у кого ключевые фразы

именно

P.S. Опыт был указан в совсем другой сфере. )

А раньше я продавала Мерикей...

то він був би якимось технічним директором

Это самоутешения, если он не сделал карьеру за период стремительного роста банков и аутсорсов, не переключился на более перспективные тренды технологий, то не был бы он в америке никаким директором.

Ваш тато англiйську знає? Це я питаю, як тато двох синiв (29 i 28 рокiв), якi теж в IT, хоча й не програмiсти.

А все-таки зажрались, что бы кто не говорил.

Вообще отбились от реалий наших украинских.

Хто на якому ринку працює.
У ІТ аутсорсерів з/пл не більше розносчика піцци в Зх. Європі та Пн.Америці.

До «зажрались» — ще як до Москви рачки.

У ІТ аутсорсерів з/пл не більше розносчика піцци в Зх. Європі та Пн.Америці.

O RLY?

О, кстати, если поделишься числом, будет интересно сравнить. Разносчика «у них» и «не разносчика» у нас.

Копать глубоко у меня сейчас времени нет, но по первому запросу о зарплатах разносчиков пиццы в Нидерландах я вижу обсуждение за 2008 год (по-голландски), где народ говорит о зарплатах в районе 400-500 евро в месяц при рабочей неделе от 32 до 40 часов.

Ну, а зарплаты «не разносчиков» ты сам знаешь, где смотреть. =)

Это вообще распространенное заблуждение, что США (ну, или там Западная Европа) — это «land of milk and honey». Интересно, если там все так отлично, почему же полстраны голосует за демократов?

А за кого им голосовать? За едросню? :)

Ну, за GOP (в Штатах), как минимум.

С чего, вдруг? Республиканцы — выбор техасских ковбоев, ультра-христианских фанатиков, да прочих нефтянников.

Образованный человек, голосует за демократов, что и показывают результаты голосований на президентских выборах в «побережных» городах и штатах.

Угу. У меня достаточно много родственников в Германии. Зарплата учителя русского, например, там существенно меньше, чем middle developer здесь :)

Ну, это как раз вполне справедливо, как по мне. =)

Несколько устаревшие данные, но все же.

Та же германия: www.worldsalaries.org/germany.shtml

Вы слишком прибедняете европейские страны :)

По-моему, 1700 у.е. для почтальона минималка — это очень ок.

Да я никого не прибедняю. Я как тот акын — что вижу, то и пою.

Что-то я не вижу в списке зарплату разносчика пиццы. Зато вижу, что плотник или водитель автобуса зарабатывал всего-то на ~300 евро в месяц меньше, чем программист.

Это минимальная. Вы же понимаете что диверсификация зарплат программиста и водителя отличается? Что для почтальона она может начинаться с 1700 у.е. и заканчиваться на 2000 за выслугу.

Для программиста же это от 2100 (вполне возможно уровень джуна там) и до 4000-5000.

Это не минимальная, это минимальная из средних зарплат по месяцам.

Эм, вы где это прочитали?

А прямо в той таблице. Она, собственно, так и называется — «средние зарплаты в Германии». И строки в ней «средняя зарплата водителя», «средняя зарплата программиста» итп.

Так всё правильно, снобизм «Нас» оправдан количеством лет опыта, числом прочитанных книг, изученных технологий и востребованностью на мировом рынке труда. Что-то я очень мало слышал о том что какой-то западной фирме тяжело найти эникейшика себе в штат. А опытные 1C разработчики и QA специалисты точно так же получают пятизначную зарплату и гибкий график, ключевое слово опытные. Опять же неопытные прораммисты и сейчас получают не особо.

Про работников государственных организаций и прочих «паразитах» и говорить нечего, их держут попусту чтоб с голоду не умерли, по сути почти все наши гос.учрждение — это аналог западного пособия по безработице. Опять же конкуренции на мировом рынке никто из них не выдержит.

Когда мне говорят что наши разработчики «зажрались», я всегда ставлю в пример цифры зарплат западных разработчиков с той же квалификацией и весь спор пропадает, зазнаваться ещё ого-го есть куда.

Не просто так сюда в криминальную, коррумпированную страну с кучей рисков приходят западные инвесторы и нанимают наших разработчиков.

Так всё правильно, снобизм «Нас» оправдан количеством лет опыта, числом прочитанных книг, изученных технологий и востребованностью на мировом рынке труда.

После перехода из полугосударственной хайтековой конторы в аутсорс я себя чувствую просто в санатории. Не пробовали поконкурировать на мировом рынке с налогами 80-90%, а не единым? Очень рекомендую. Тогда-то вы и узнаете, что такое «изучение технологий» и с какими скоростями и объемами этим можно заниматься.

Знаете, многие и «ломом заметают плац» и считают это героической работой по усилению обороноспособности страны. Если нравится работать с 80-90% налогом кормить помимо своей семьи ещё 2-3 семьи чиновников, то что тут поделаешь?

Это «услуги информатизации» хорошо продавать без налогов. С программно-аппаратными комплексами, например, почему-то намного сложнее получается. А не дай бог еще какой допуск по пресловутой обороноспособности...

Или почему эти люди не бросают работу и не идут формошлепствовать в аутсорс? Ну, например, потому что им 40-45 лет и, соответственно, их резюме просто выбросит в корзину 20-летняя девочка эйчар, которая полгода назад пришла в айти из продаж косметики и твердо знает, что в 40 человеку должно обмотаться белой простыней и ползти на кладбище.

Тогда правильно вопрос надо задавать: не почему «мы» получаем так много, а пому «вы» не получаете хорошо. А причин уже можно накопать миллион, и возраст тут, и семья с кредитом, и hr-ы плохие, и все дела.

Ну, например, потому что им 40-45 лет и, соответственно, их резюме просто выбросит в корзину 20-летняя девочка эйчар, которая полгода назад пришла в айти из продаж косметики и твердо знает, что в 40 человеку должно обмотаться белой простыней и ползти на кладбище.

Да, отличный пример, и это наблюдается у нас. К сожалению. Но требуются сеньоры от 23 лет с двумя годами опыта во вчера появившейся технологии на экзотическом «железе», потому как у них в Штатах таких людей логично не нашлось.

:) а где же третья категория — те «айтишники», которые озадачивают работой «Их» и «Оних»?

Такие на ДОУ не пишут.
они ценят гламур и не выносят баги.

У большинства одинэсников зарплата на уровне пхписта или во многих случаях даже джависта. А отдельные экземпляры могут и побольше зарабатывать. И мозго**ства там ничуть не меньше, несмотря на относительную простоту языка и платформы, т.к. еще нужно знать типовые конфигурации, учетные механизмы и т.д. Но 1с это не путь программиста, это скорее путь консультанта, бизнес-аналитика с навыками программирования.

А еще у некоторых барыг нитками, носками, бэушными трусами, мебельной фурнитурой, тетрадями и т.д. зарплата бывает и еще повыше. Хз, как они оценивают свое мозго**ство. ))

Я слышал, что у некоторых ментовских начальников, прокуроров, судей и депутатов зарплаты еще выше. И мозго**ство напрочь отсутствует. Вот только хз по каким критериям туда набирают.

Хм, Ярослав, зато нам легче спать по ночам :)

Таки да. Система может обеспечить теплое место, но не гарантирует постоянства. Знал заочно одного районного архитектора. Должность вроде и не большая, но курортный район, бизнес постоянно строит базы отдыха, рестораны, гостиницы. Соответственно нужна куча разрешений и есть возможность брать огромные взятки.

Человек заплатил за место, и думаю немало. Каждый день ездил на работу за 80 (!) км. от дома. Естественно ни в чем себе не отказывал. Жил припеваючи. Но в конечном итоге его загребли органы, и чтобы не сесть надолго, он вынужден был отдать ментовскому начальству все, что было нажито непосильным трудом. А уж сколько нервов потратил во время следствия. Сколько ночей недоспал. Закончилось все относительно счастливо. Его не посадили. Но седых волос прибавилось.

Ему, кстати, повезло. Стоит почитать о российском опыте — там конец не столь радужный

Про «мозго**ство напрочь отсутствует» сильно сомневаюсь (родственник служил в нашей армии, так «своими силами без средств обеспечить подготовку солдат» (маты опущены) — это не мозго...? )

Набирают, похоже, больше по умению собирать дань снизу и делиться нужной суммой регулярно наверх. Это и в менталитете граждан регулярно проскакивает.

Что такое дефицит? Это когда есть деньги но нет товара вообще даже плохого качества.

Дефицита кадров нету! Предлагайте отличные условия в том числе и хорошие деньги и вы будете испытывать перебор кадров.

Это когда есть деньги но нет товара вообще даже плохого качества.

Нет, дефицит это когда «товара» меньше чем его нужно, и никакие деньги не решают проблему маленького количества «товара», а лишь «перегревают» рынок и приводят к повышенному ЧСВ у некоторых.

Еще как решают, пока одни строчат на форумах о дефиците кадров другие покупают нужных людей и делают многомиллиардные бизнесы.

Ты можешь мне ответить на вопрос — как «цена» человека может увеличить его «количество»? :)

Цена может увеличить «количество» в нужном месте и уменьшить его в другом месте. Это называется борьба за ресурс: сильные отбирают готовые ресурсы у слабых.

Вы вот правильно говорите, если «увеличить» количество в одном месте, — то в другом уменьшиться, и как Вы наверное заметили — общее кол-во не изменилось :)

То есть дефицит кадров никуда не делся, просто люди перетекают из одной компании в другую и обратно за большую ЗП (или другим факторам, что реже), что и есть «перегрев» рынка, о чем я собственно и писал в первом после.

Это не «перегрев», а проблемы компаний которые не могут составить конкуренцию в силу своей бедности, тупости или жадности. Перегрев будет когда наши ЗП сравняются со штатовскими.

Почему бы им не сравнятся?
Если рынок будет расти, а в США кадров не будет(а индусы не потянут по уровню) — то зарплаты могут и дорости.

Ну или всетаки начнут делать «продукт» тут, а продавать «там» =)

Опять же — нет. Перегрев — сейчас, а когда...

Перегрев будет когда наши ЗП сравняются со штатовскими.

... будет не перегрев, а катастрофа (читай падение ЗП, увольнения, народ без работы в поисках, опять же падают «медианы» ЗП вряду большого кол-ва потенциальных кадров и так далее) в аутсорсинге так как заказчики начнут выбирать другие рынки и страны для разработки и так далее.

Перегрев на то он и перегрев что деватся уже некуда будет (только сорвать крышку чайника) — везде в мире будут сравнимые со штатами зарплаты для IT.

И проблема с дефицитом решена но совершенно не тем способом которым бы хотелось :)
И Именно по этому надо «выращивать кадры» и тем самым остановить перегрев рынка хотя бы на данной стадии :)

Так как избыток кадров (что произойдет если лопнут «аутсорсовые пузыри») ничем не лучше дефицита кадров что мы видим сейчас, а скорее — хуже.

Типичная иерархия обслуги, ничего здесь нового со времен рассвета человеческой цивилизации нет. Даже очень «крутые» девелоперА с медалями и хорошей родословной — это лишь тля на теле бизнеса.

«Они» — что нам просто повезло. И вообще «они» трудятся ничуть не меньше.

Удача — это запланированный успех © какой-то японец.

Да, они трудятся не меньше и может быть даже больше, но у труда должно быть направление и цель. Без этого скачка не будет.

Не стоит бояться больших расходов, стоит бояться маленьких доходов! ©

По сути — я соглашусь с написанным, и миры эти разделяет не ЯЗЫК, а "хозяин«/клиенты/менеджмент и т.д. Те кто работают «на Украину» — в своем большинстве находятся именно в «том», а не в «нашем» мире.

ИМХО, «переход» — дело не выбора «языка», а желания и поиска возможности, да и «компании» тоже...

Так что же хотел сказать автор, кроме констатации очевидных фактов?

Или просто лирическое настроение нашло?

Написано хорошо, по делу я бы даже сказал.. вот только несколько однобоко

Могу просто дополнить, так как побывал и в качестве «они», и в качестве «мы»

«они», платящие со своих зарплат полные налоги, и «мы» — платящие ещё совсем недавно в подавляющем большинстве 200 грн (а то и с 90 начиналось вроде или даже с 60-ти грн)

«мы» с пафосом рассуждающие на собеседованиях о теориях и технологиях , и «они» ежедневно делающие продукт для непосредственного потребителя, возможно и не знающие о технологиях, но, как это ни странно, умеющие их применять на практике (привет крутым собеседователям и особенно всякого рода консультантам!!!)

«они», знающие бизнес своего пользователя и пытающиеся с помощью молотка и такой-то матери превратить сферического коня в вакууме, купленного ....(чудаком) с должностью, и «мы», пытающиеся убедить, что именно этот сферический конь в вакууме и есть тот «мерседес», который они заказывали и оплачивали

никому ничего не напоминает?

а в остальном всё написаное автором заметки правда, спасибо.

Написано хорошо, по делу я бы даже сказал.. вот только несколько однобоко

точнее, чёрно-бело.
я ничего не имею против черно-белой фотографии или кино, в них есть свой цимус.
Но. между «ними» и «ими» есть градации, причём очень много.
Продуктовые компании — очень разные.
Фрилансеры — тоже.
Есть люди, на дух не переносящие виртуальный смрад бодишопа, их не купишь с потрохами, и не надо им\нам сочувствовать.
З\п всё равно не маленькая в продуктовых конторах, даётся она нелегко, т.к. держать себя в форме надо постоянно. Что-то подучивать нового, освежать старое.
Это рубилово — на любителя.

Вы же боксёрам не сочувствуете?

Есть люди, на дух не переносящие виртуальный смрад бодишопа, их не купишь с потрохами
Вот мне всегда интересно, откуда у людей такое стремление обобщать свой личный опыт?

А где здесь обобщение? Он просто сказал, что есть такие люди. У вас получится это опровергнуть? Сомневаюсь.

Т.е., вы даже не поняли, где обобщение? Тогда пичаль, да.

Хинт: я имел в виду реакцию на бодишоп, как на смрадное место.

В таком случае стоило, наверное, скопировать только кусок фразы, касающийся именно смрада. Я и без хинта догадался, что вы имели в виду, только вот решил сделать ударение на не совсем корректном, с моей точки зрения, цитировании.

А если еще и представить «уровень виртуального смрада» как имеющую право на жизнь характеристику какого-либо места работы (с трудом себе представляю, что такое именно виртуальный смрад, но все-таки), то можно предположить, что некоторых не устраивает даже минимальное значение данного параметра в бодишопах.

Вот мне всегда интересно, откуда у людей такое стремление Вот мне всегда интересно, откуда у людей такое стремление обобщать свой личный опыт??

вот почему некоторые люди считают что «обобщать опыт» и «делиться мнением» — это одно и то же?
насколько я понимаю, Sergey Prohorenko не относится к категории кодеров, которые по 9-10 часов в день кодят выпучив глаза, не отрывая попы и укладываются в эстимейты. (утрирую, сорри)

Я ничего не хочу сказать негативного про тех, кто тянет лямку в бодишопе и платит за материальное благополучие нелёгким трудом.

Давайте абстрагируемся, и посмотрим на девелопмент глазами Фрейда?
Программист в продуктовой конторе == унылые стабильные семейные отношения.
Фрилансер == барышня по вызову.
Бодишопер == сотрудник мозгового публичного дома.

Всех имеют в той или иной степени.

насколько я понимаю, Sergey Prohorenko не относится к категории кодеров, которые по 9-10 часов в день кодят выпучив глаза, не отрывая попы и укладываются в эстимейты. (утрирую, сорри)

Правильно понимаете. И проект, в котором я работаю, в этом не одинок (хотя, конечно, в меньшинстве). Я поэтому и предлагаю не обобщать — в аутсорсинге точно так же есть интересные проекты с нормальными процессами.

Про налоги, официальные ООО, а круче и вовсе АО, с регистрированными разработками, госпатентами, именем на рынке наконец — не могу не поддержать. Да, меньше, чем на «забугор». Но, внезапно, сравнимо. Естественно, западные заказчики платят больше. Но пропорции между уровнем профессиональности сохраняются. И, потом, местные иногда тоже пытаются подобрать себе не только местных заказов :)

Угу.
А еще есть «третий» мир. Это ИТ за пределами СНГ.

И вот мы, из своего «первого» мира, можем смотреть на работников ИТ которые все таки умудрились эмигрировать(или которым «повезло» родится «не в ЭТОЙ стране») и «пускать слюни».

Так какая разница между «нами», «ними» и теми кто работает не в СНГ?

Вопрос в мотивации и жизненых целях человека.
Некоторым и «330» хватит для счастья.
А другим надо НАМНОГО больше.

Но первых ив торых не надо сравнивать. Первые и вторые не лучше и не хуже. Они просто другие.

Вопрос надо ставить так что бы он решался.
Нельзя «Хотеть много денег». Это абстракция.
Надо знать сколько вам нужно денег и на что вы хотите их потратить.

Тогда вопрос с местом работы и зарплаты будет стоять совсем по другому.

Можно хотеть «много денег», хоть это и абстракция — нельзя их получить. Денег бывает «мало», «достаточно» и «слишком много». Хотя АйТи здесь и не при чём.

Вот так и вижу как после собеседования решая фин вопросы кандидат на вопрос о зарплате отвечает(ну или сам предлагает) — «Хочу много денег».
=)
Хотеть надо столько сколько нужно....(плюс надцать процентов сверху)

И вот мы, из своего «первого» мира, можем смотреть на работников ИТ которые все таки умудрились эмигрировать(или которым «повезло» родится «не в ЭТОЙ стране») и «пускать слюни».

Смотря кто смотрит, и смотря на кого. Если хочется уехать — по-моему, это вообще не проблема, мне один раз предлагали настойчиво и пару раз «была возможность». Но можно и здесь не меньше иметь (хотя работать придется больше, да).

Сдается мне, Юра, ты впал в грех гордыни. =)

Андрей, а мне кажется, что мы все в этот грех впали :)

И зачастую забываем, что жизнь за пределами «разработки» существует. И о том, что нам — с нашими зарплатами и условиями работы — значительно больше «просто повезло», чем «заслужили». Или нет?

Нет.
Повезло — это если шел по улице, нашел лотерейный билет и выиграл кучу денег.
А если учился, работал, рос, знал чего хочеш и в результате получил — то это не «просто повезло».

Блин, ну конечно же да! Поверьте в других областях хватает умных, целеустремленных людей которые очень много времени трятят на самообразование. Нам просто повезло что наше желание заниматся АйТи совпало с тем что за него много платят. Это просто бизнес. Не нужно думать что мы какая-то высшая каста и кардинально отличаемся от какого-нибудь маркетолога или закупщика.

А если учился, работал, рос, а работать пойти некуда? Везение не в том, что кто-то стал программистом, а в том, что есть возможность получать в разы больше среднего за эту работу.

Я согласен, что больше «повезло», чем «заслужили». Есть куда более наукоемкие инженерные профессии с гораздо меньшим окладом. Но это все капитализм и рынок. Пока есть возможность надо рубить бабло.

Это не капитализм, это Зимбабве Украина :).

И что? Выход-то где? Повторять мантру «Зажжжжжрррррались!» — это конструктив?..
Тему «повезло/заслужили» вообще можно внести в список философских камней преткновения, вроде свободы воли.

Ага.. и еще к вопросу о барьерах. Они ведь не только между аутсорцерами и «прочими айтишниками» есть, но и внутри аутсорца тоже, и «внутри внутри» и так далее до бесконечности. Ну, например, некто хочет стать ПМом или лидом, для тебя это все пройденный и понятный этап, а у некто как-то не получается. С твоей точки зрения — «не заслужил».. с его? У кого-то з/п 1 и для него барьер получить 2, у кого-то 2 и барьер 3... и т.п.

Антон, я в своей жизни если что и понял, так это то, что тот, кто хочет стать лидом — очень быстро им становится. Потому что хороших девеолперов всегда мало, но хороших лидов — ещё меньше.

Я бы этому Некто порекомендовал посмотреть/почитать Орлова с Панкратовым, например.

Совет хорош, но вот реакция полностью ожидаемая.

«А если кто-то хочет из 1Сшника в сране госконторе перековаться в джависта в успешном лидере индустрии — он перекуется. Ведь девелоперов так не хватает!»

Как минимум — не совсем так. Саксесс сториз из разработчиков/тестировщиков в лиды я видел на несколько порядков больше, чем из 1Сников в джависты.

«На несколько порядков» — в миллионы раз, что ли? :)

Но предположим, этот переход сложнее. Что это меняет по сути суждения? Есть две группы, А и Б (предполагаем, что в группе «Б» лучше) и нет принципиальных препятствий к переходу из А в Б — только в каждом случае переход происходит или не происходит по совокупности конкретных факторов. И есть определенный confirmation bias для перешедших и не перешедших относительно возможности перехода.

«На несколько порядков» — как известно, от 4-х раз в случае двоичной системы и от 100 раз в случае десятичной.

А в 100 раз — это уже имхо существенно.

субъективная статистика ок.
надо бы покопать более объективно.

ну, пока, к примеру, вопрос... наверняка ты участвуешь в собеседованиях в свой тим. сколько людей из «мира 2» приходило на собеседование вообще?

Очень мало. Навскидку помню двоих. Их мы взяли :)

Тогда смотри, что у нас получается.
Соотношение 13/7, так что при модели сферического коня в вакууме «их» должно вообще приходить на собеседования чуть ли не в два раза больше, чем «нас».
Если взять более реальный подход, и отфильтровать «айтишников», которые собирают компы или заряжают картриджи, то все равно каждый третий, например, должен быть желающим из внеаутсорцового мира в котором «несколько человек на вакансию» прорваться на лучшую позицию.
Ну хорошо, пусть каждый пятый.

Но так не происходит — почему?

Имхо.

Эникейщиков и чуть более продвинутых девелоперов, способных сказать «могу» меньше чем «каждый пятый». Но они таки ходят и уходят (если находят согласие по деньгам и условиям работы).

При этом, не могу сказать про Циклум, но легион контор не могут предложить того соц.пакета, который реально есть у многих «украинских» служащих в местных конторах (напр., неоплачиваемый больничный или отпуск — см. политику QArea/CDD) на фоне оформления пусть даже на «минималку», но по КЗоТ.

При этом возраст, психологический барьер «начинать всё с нуля» и прочие вещи тоже играют роль.

Поэтому далеко не каждый пойдет, и далеко не каждый согласится на переход.

И ещё один нюанс: специализация бизнеса. Отличный админ-программист специализированных БД регионального банка средней руки скорее всего будет получать близкие к аутсорсу суммы, но с оглядкой на его наработки в его банке (и специфике банка) он таки очень ценный сотрудник для своего банка, но джуниор для должности, скажем, DBA в аутсорсе. Потому как здесь он одни наборы решений настраивал годами, а в аутсорсе надо за год выдать «на гора» десятки таких наборов, плюс в различных БД, плюс в различных проектах с совершенно разной спецификой бизнеса (отнюдь не банковского). Захочет ли человек после 35, особенно с семьей, менять место с достойной (по его мнению) оплатой на такого «кота в мешке», пусть и с перспективой?

Я чуть вмешаюсь. Хочешь саксесс-стори? :) Их есть у меня. Ну, ещё можешь по фидошным товарищам посмотреть: немало кто начинал по банкам, ИТ-отделам торговых компаний, НИИ и пр.

Да и сам я (скромно расшаркиваясь) почти год вполне работал на Украину (уже в качестве вроде как ИТ-спеца :) ).

Судя по графику
www.developers.org.ua/...alary-skill.png

Java программисты могут свысока смотреть на PHP программистов, а те, в свою очередь свысока смотреть на 1С — ников. А 1С — ники на админов, а админы — на телефонный саппорт, а телефонный саппорт — на уборщиц и т д. То есть мне картинка не кажется не непрерывной. Даже если взять только аутсорс-компании, там можно найти варианты от очень высоких зарплат и отличных условий работы до обычных или плохих условий и невысоких зарплат — особенно если брать не только Киев (например неясно кем лучше быть — администратором 1С в Киеве или Java программистов где-то в Луганске).

Также судя по
www.developers.org.ua/...-experience.png

сеньоры могут смотреть свысока на джуниоров — зарплаты то выше сильно, и говорить культурно джуниоры еще ну умеют.

А дефицит кадров есть на низких зарплатах — например кассиров в супермаркеты постоянно ищут.

А программисты 1С не такие уж и невстребованные.

Вобщем, кажется у нас недостаточно данных, чтобы все сложить на одну шкалу и сравнить.

А программисты 1С не такие уж и невстребованные.

имелось ввиду это:
delo.ua/...ecialis-160536

там же видно как плавно может меняться востребованость.

Данных, конечно, хотелось бы больше. И я не уверен, что шкала в действительности существует.

Но вот в нашем мифологизированном сознании — по-моему, таки да.

Мне показалось, что ваш пост только усиливает миф о избранности и разделении айтишников. Госслужащие могут прочитать и исправить ситуацию. После обычных налогов разрыв станет менее заметным.

Я бы акцентировал внимание немного на другом. На том, что нужно, чтобы программисту «прийти к успеху» — и смотреть на других свысока. Например это может быть что-то такое:

— небольшие налоги и льготы (чтобы конкурировать с дуругими странами, у которых они небольшие)

— знание английского языка (чтобы работать в самых лучших компаниях и общаться с практически любыми заказчиками, получать знания и т. д.)

— перегретый рынок, чтобы программистов постоянно было мало и их искали и упрашивали (во время кризиса пару лет назад многие ныли об увольнениях и уменьшениях зп).

— актуальные и востребованые знания технологий (чтобы можно было свалить если все плохо или работать с самыми лучшими и дорогими проектами в хороших фирмах).

Без этих пунктов, как мне кажется, разница в успешности между программистом и непрограммистом (а например не-ИТ менеджером или экономистом, или юристом или кем еще устраиваются те, у кого мозгов столько же как у программистов) будет малозаметна.

Ну и — я еще добавлю, что это же «сферические средние кони в вакууме», а конкретный PHPшник очень даже запросто может «смотреть свысока» на конкретного Java-инженера, например.

Вариантов много, нюансы есть, так что на всякий случай все смотрят на всех слегка свысока, и стараются не очень показывать свой настоящий уровень )

Мне кажется, что вообще смотреть свысока или даже думать так — неправильно, иначе не стоит тогда удивляться, почему бизнесмены или власть смотрит на простых людей как на быдлo — ведь остальные люди такие же. А у нас даже HR-ы и программисты в одной узкой отрасли — аутсорсинге плохо дружат и не понимают проблем друг друга, судя по обсуждениям.

скажу больше, если сравнивать по зарплате то отдельно взятый саппортер может смотреть свысока на отдельно взятого разработчика. только вот зачем все эти разграничения на «мы» и «они» и взгляды свысока — не понятно.

Зачем? — неправильный вопрос. Они, эти разграничения, есть у нас в головах. И вопрос, на самом деле, в том — что с ними делать?

Ну кому-то же нужно делать работу по саппорту на телефоне, программированию на 1С и т.п. Все изначально не равны в своих способностях и возможностях и у каждого свой путь. Больше/выше/сильней/умней не значит лучше. Это же простые истины. Как-то в последнее время на ДОУ все чаще появляются посты с ярко выраженными признаками мании величия. Только и слышно о карьеризме и несостоятельности остальных хомо-сапиенсов не вошедших в «избранную» касту. Печально :(

Мораль может быть ещё и в том, что каждый должен заниматъся своим делом (в смысле тем, к чему душа лежит).

Есть у меня, например, приятель — разработчик из него никакой, зато хороший юрист. В итоге, занимается любимым делом, имеет свои 150-200 евро/час и горя не знает. А если бы админил какую-нибудь 1С-бухгалтерию — думаю, был бы грустен и недоволен работой. :)

Хороший админ, потенциально, может зарабатывать больше, чем хороший разработчик (имеется, в виду зарплата/рейт, при работе «на дядю»).

А так да, всё верно — кто больше насилует свой мозг, тот больше зарабатывает. :)

Последняя фраза эпична.

Программисты на 1С, саппортеры на телефоне, админы и эникейщики, работники государственных и полугосударственных организаций

Программист 1С — это совсем не плохо :)

Я вчера получил предложение перейти из моего мира в ваш. Из 1с в Java. Перешел на низовую позицию и в ближайшие годы у меня не будет Турции и прочих радостей жизни.

Вы просто не умеете эту Турцию готовить...

Зато избавился от «любви» с УПП (или что там у вас), обновлений и тупых бухов с их бесконечными хотелками.

Да, ты прав. Очень точно заметил.

Тю, это ж жаба, через год в Турцию спокойно :)

Поздравляю, сам о таком мечтаю.

Буквально сегодня мне рассказывала одна компания из «глубинки», что к ним просто не хотят идти, потому как «это ж работать придется». Почему-то вспомнилось. А колонка хорошая получилась, пусть и без каких-то глобальных выводов.

Выводов не хватает. Мне, например, не очень понятно, что из этого следует. Финансисты у нас тоже есть разные — от бухгалтера магазина с копеечным оборотом до финансового директора какого-нибудь агрохолдинга (со всеми промежуточными остановками). И з/п тоже колеблются от четырех- до шестизначных.

Другое дело, что у ИТ-специалистов, в отличие от других профессий, есть ярко выраженный средний класс (с пятизначными з/п, квартирами-машинами, отдыхом за границей и прочими благами цивилизации).

Дело не в том, что есть средний класс, дело в резкой границе между средним и несредним. Скажем, для финансистов есть возможность плавного карьерного роста — в должности и в зарплате. Со всеми промежуточными остановками.

Для «айтишника» же — только переход из мира в мир. Сисадмины с опытом работы в «первом» мире зачастую получают меньше, чем джуниор девелоперы — во втором.

Кто доктор, что не освоили Java? Я вот маму трех детей Java обучаю, полёт нормальный :)

Для многих финансистов (и не только) в Украине плавный рост в зарплате может ломаться их-за того, что зарплата не привязана в доллару.

Нету резкой границы, плавная она.
Ну и по остальным пунктам масса каких-то мифов в стиле «Есть ли жизнь за МКАДом».
Я в «том мире» с 2003 по 2010 пребывал есличо.

Просто в Киеве граница не столь резкая. А в Харькове некоторым она заметна.

Подписаться на комментарии