×Закрыть

Москва is a lost city, и что это значит для других городов

Всем привет, в эфире очередная серия мыслей вслух. Сегодня поговорим о том, что, собственно, случилось уже пару лет-тройку лет назад — самый ИТ-шный город в бывшем СССР, Москва, стал непригодным для развития ИТ-бизнеса.

Почему?

Садовая Самотёчная.«Садовая Самотёчная.» на Яндекс.Фотках

1) Зарплаты в Мск достигли вполне себе американского уровня, 4-5к за программиста в месяц уже не редкость, добавим, что большинство этих зарплат еще и белые, т.е. с них платится порядка 35% налогами. Да-да, 65-85K gross в год — это вполне себе Америка.

Хуже того, со следующего года на высокие зарплаты уровень налогообложения вырастет, а привычка требовать и давать белую зарплату уже стала нормой и для получателей зарплаты, и для компаний. Далее, зарплаты продолжают расти, так как дефицит кадров в Москве тоже перешел всякие разумные рамки.

2) В Москве, вроде бы, лучшие программисты и лучший пул для отбора кандидатов, фактически же, в силу транспортной ситуации и размеров города, реальному нанимателю приходится иметь дело только с кандидатами из небольшой эпсилон-окрестности — ездить через весь город на работу никто не будет. Так что, при всем теоретическом богатстве выбора, альтернативных кандидатов очень мало.

3) Офисная аренда в разы дороже стоимости аренды в других городах бывшего СССР, плюс, офисы вдали от метро и парковок для ИТ компании просто бесполезны — никто не пойдет работать в такое место.А офисы в удобных локациях стоят вообще запредельно. Если что, даже офис Яндекса недалеко от метро, но с парковкой там адЪ, я б на машине туда ездить не стал, а от метро с возрастом фанатеть перестаешь, тем более, особенность Москвы, тут очень шумное метро, т.к., скорость движения поездов в 1.5 раза выше, чем, скажем, в Киеве.

4) Непредсказуемость пробок, которые, несмотря на усилия Собянина, все еще не побеждены, что тоже добавляет дезорганизации в рабочий процесс — как то, затруднены все реальные встречи, митинги, затруднено планирование и т.д.

5) Пул персонала в ИТ растет куда медленнее спроса на них, т.к. зарплата программиста в Москве не так выступает из общих рядов, как зарплата ИТ-шников в других городах, так как переезд на работу в Москву становится все более редким явлением в ИТ среде — город становится все более некомфортным для жизни, и это отражается на миграционных потоках.

6) Наконец, самое важное... допустим, вы заплатили высокую зарплату, оплатили дорогой офис, заплатили кадровому агентству за поиск чудо-персонала, ура, ура, у вас есть сотрудники... получили ли вы производительную рабочую силу? Нет.

Условия жизни и транспортировки на работу в Москве непосредственно влияют на утомление сотрудников и, следовательно, на отдачу от их работы. Вымотанные работники за самые бешеные деньги принципиально (физиологию деньгами не изменить) не могут давать бешеную отдачу.

Данный момент многие работодатели упускают, но он имеет реальное значение. Работая с большой сетью региональных офисов, я не раз отмечал, что люди в Минске, Киеве, Одессе, Новосибирске успевают сделать за то же время больше, чем люди в Москве. Я и сам, работая в региональных офисах, делал в час больше, чем в Москве.

Что все это значит для других городов бывшего СССР, в том числе, украинских городов? Разумные компании будут выводить производство из Москвы в самое ближайшее время, более того, разумные компании уже начали это делать. Куда будут выводить производство компании? Основные ИТ ресурсы в бывш. СССР у нас собраны в трех странах — РФ, Украина, Беларусь.

В настоящий момент в Беларуси разгорается очень и очень серьезный экономический кризис, который влияет и на политику, следовательно, вменяемые инвесторы туда вкладываться не будут, таким образом, вывод производства будет идти в российские регионы и на Украину. Российские регионы пока отложим в сторону, посмотрим на украинскую ситуацию — на выбор есть Киев, Одесса, Днепропетровск, Харьков (в Львов российские компании вряд ли начнут вкладываться :)

В любом из этих городов ставки аренды в разы ниже московских, ставки программистов существенно ниже, транспортная ситуация даже в Киеве не столь радикально заклинена, как в Москве, что отражается на утомляемости персонала и его производительности. Далее, среди украинских ИТ-шников принято ругать налоги и власть, но факт есть факт — схема использования СПД позволяет платить, по сути, копейки на фоне белых налогов в РФ.

Итого: в настоящий момент, Украина выглядит вполне себе неплохим местом для того, чтобы вывести производство из Москвы именно туда. По крайней мере, я лично активно рекомендую делать это тем, кто задает мне вопросы (и в настоящий момент идет подготовка к открытию офиса крупной российской компании в Одессе).

Что это дает, собственно, украинскому ИТ-коммьюнити? Новые рабочие места, причем, с учетом разницы в расходах с Москвой, российские компании скорее будут готовы платить зарплаты повыше, снимать офисы получше, предлагать работу поинтереснее. Скорее всего, роста заказов на аутсорсинг из России не будет, проще и выгоднее открывать собственные офисы — которые будут конкурировать за кадры с украинскими аутсорсерами.

Что может подкосить этот, положительный, в общем и целом для Украины, тренд? Налоговые нововведения властей, политические конфликты правительства с Россией, усложнение украинского законодательства, как в части теории, так и в части правоприменительной практики. Тем не менее, пока выгода превышает риски, и я ожидаю начала массовой миграции уже в 4м квартале этого года, по крайней мере, начнется прощупывание почвы, изучение возможностей, открытие тестовых проектов и так далее.

  • Популярное

Лучшие комментарии пропустить

Эээ...видите ли, если бы я верил в то, что уплаченные с зп налоги принесут пользу обществу и государству, я бы был за «белые» зп. Но, исходя из моих знаний и убеждений в отношении того, как современные государства распоряжаются налоговыми поступлениями, я бы предпочел платить больше программистам за счет уплаты меньшего количества налогов.

Ну слухаючи московську чушь, можна уявити, що Західна Україна така собі Чечня з бородатими вуйками, обвішаними гранатами з АК-47 не плечі які ходять і відстрілюють москалів. А Львів — їх нова Мекка.

За 100$ в крупных городах никто не уходит (разве что только лузеры), за 500$ долго думают (и не факт, что в результате уходят).

Вероятность однозначно уйти появляется где-то начиная с 800-1000$

«ржу ні магу», вуйки-прогери всім офісом відвішують прянииків за спорчений звук трембіти представникам руской діаспори.

Вам бу менше дивитись ОРТ а просто приїхати у Львів

231 комментарий

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

як змінилась ситуація в 2014?
... не з пробками в Москві... з реалокейшеном роботи, програмістів в Україну?

До США очень далеко... Если 4-5 это потолок для гуру. В США это 100-140 плюс в год в зависимости от опыта и региона... плюс бонусы, стоки и тп в зависимости от уникальности человека и его вклада. При этом Москва по ценам и индексу цен находится на равне с крупными городами США, налоги такие же. Плюс нужно добавить социальные вещи в США, которые работодатель должен потратить на сотрудинка сверх зарплаты, как правило для 100 тыс это будет 10-20 тыс в год. Поэтому с точки зрения работодателя выгода по-прежнему есть, особенно если учесть, что аутсорсинговый партнер дает пул ресурсов, упрощает и ускоряет найм, обеспечивает гибкость. Поэтому аутсорсить есть куда. С точки зрения сотрудника: качество и стабильность жизни в Москве и крупном городе США, покупательную способность населения и стоимость кредитов здесь и там — сравнивать не имеет смысла. Поэтому народ будет продолжать «валить».

в Львов российские компании вряд ли начнут вкладываться

Не согласен. Потому как в первую очередь деньги, после уже политические и другие предпочтения.

И российкие компании в этом плане не исключение. Как пример. Сейчас работаю в российской компании и во Львовский регион сейчас большие вложения, по причине наибольшего роста продаж в данном регионе и никто не связывает бизнес, с надуманными стереотипами :)

ОФФТОП. Если не брать сферу ИТ, советую поинтересоваться, какое количество российских компаний присутствует в Западной Украине.

С уважением,

Уроженец России, житель городов Баку, Новомосковск, Харьков, Киев :)

в Львов российские компании вряд ли начнут вкладываться

Что очень глупо. Странно, что какие-то невнятные стереотипы вдруг мешают делать работу.

Напишем «Москва — город контрастов», объявление можно и поменять :)

Невже в Москві розвинутий аутсорс із зп 4-5к??? Це ж ціна, яку західні компанії платять компанії, на чому ж тоді московські аутсорс компанії заробляють?

Я там не був, але читав, що більшість ІТ індустрії в Москві працює на саму Москву/Росію. Тобто замовники всередині і я дуже сумніваюсь, що росіяни із їх політикою підуть в Україну, а не в регіони Росії. Тим більше більш ніж впевнений, що хлопаки в Челябінську не гірші програмісти ніж в Києві чи Одесі.

Є інша тенденція — внутрішні російські замовники ідуть до українських ІТ компаній бо тут дешевше.

У нас есть опыт работы с росийским заказчиком. Там не все так радужно с точки зрения налогов, как написано в статье. Если росийский клиент будет платить в Украину, то у него будет возникать НДС, который он будет платить в России. Дополнительные проблемы — это договора, акты выполеных работ (все по обычной почте) и прочии прелести постсоветского законодательства. Хотя сценарий, который был описан в статье, вполне возможен.

Особисто я, те саме можливо в менших маштабах спостерігаю і в Києві. Місто не сильно придатне до життя. Хоча й Львів далеко не рай земний. Що б там не говорили різні рейтинги, не так важко виглядати в різних рейтингах гарно якщо твої конкуренти ще гірші за тебе. Достатньо ж перетнути західний кордон, Краків, Польща має значно якіснішу інфрастуктуру яку розвивають і відновлюють, на відміну від нашого пост-совка який успішно дорозвалюють як наші щирі «патріоти» так і «восточные друзья». Що прихід російських компаній означатиме для української IT-індустрії. Для працівників з одного боку ще більше можливостей знайти роботу, ще більші зарплати, але з іншого боку, Північний сусід не сильно помічений в етичному веденні бізнесу, тому можливі й сценарії з рейдерських захоплень та дезорганізації роботи «аборигенів». Однозначно важче буде місцевим гравцям, м’язів та фінансових ресурсів менше, а "гарматного м’яса"-розробників й так не вистачає.

Тому запасаємось попкорном.

Щодо Львову, то не вистачало там ще російських компаній. ))))))))) Місто назване найперспективнішим для розвитку ІТ індустрії у всьому СНД. Я радо вірю.

www.globalservicesmedia.com/...GS1112307510356

Я и сам работаю в компании с 100% московскими инвестициями. И зарплата не плохая, даже больше чем получал в западных аутсорс конторах.

Тоже могу сказать подобное. На мой взгляд, прихоя в такую компанию — важно не попасть на какие-то левые технологии.

Сколько не говори «Халва» сладко не станет. Рынок показывает, что в Москве АйТи пока испытывает подъем. Работу спецу даже в кризис найти несложно. 4к это вы да. Загнули конечно. Далеко не многие такую получают. Вы упустили тот факт что в Москве куча вузов, выпускники которых (даже иногородние) привыкли к городу и возвращаются к себе. Кроме того Москва город интересный. Тут много всего происходит. Наверное с Москвой могут конкурировать большие города (в маленьких типа Саранска например, откуда я приехал в Москву вообще работы 5 лет назад не было). Но в европейской части только Питер, где я бы только из за погоды жить не стал. Про остальные крупные города я не знаю ничего. Ну и еще в Москве много разработчиков опытных, которые успели поработать в разных сферах профессии.

тільки прийшло майлом Vacancy, Senior Software Engineer (Python), Skype
обіцяють Completely “White” and competitive salary (80 000 — 125 000 RUB NET);

так що 3-4К з.п. в московії подібні на реальність.

1) Украина сама по себе уже ощущает перегрев ИТ-кадрового рынка. Спасибо, только вот инвесторов пока никто не зовет — самим кадров не хватает.
2) Во Львов тем более. Но спасибо, Святослав, что «подпиарили».)

3) Дальнейший перегрев рынка при текущем уровне подготовки кадров в вузах может быстро снизить конкуретную привлекательность укр. ИТО-отрасли. Не говоря уже об инвестиционной...

Большинство работодателей на Украине — аутсорсинг. Уводить оттуда людей — просто. А приходить будут неаутсорсеры. Так что кому перегрев, кому нет=)

А приходить будут неаутсорсеры.
А кто? Приведите какой-то пример, чтобы было понятно, почему вы так уверены в преимуществах «не-аутсорсеров» (хинт: оффшорный девелопмент-офис продуктовой компании — это тот же самый аутсорсинг).

Да вон Яндекс давно пришел, и не имеет особых проблем с кадрами, это чтоб далеко не ходить

Яндекс — ок, хороший пример. Но Яндексов в РФ мало, насколько я знаю.

Не так вже й мало, по пам’яті — Parallels, ABBYY, Kaspersky, Acronis

Жоден з перелічених вами не має аж такого привабливого іміджу. Яндекс позиціонує себе як російський гугл з подібними умовами праці, решту з вами перелічених, судячи по пресі нічим особливим крім можливо більших зарплат не вирізняються. Parallels — здається вже має розробку в Україні. ABBYY — судячи з фотографій офісу взагалі може й за наш бодішоп зійти.

Опять броский заголовок и набор безапеляционных утверждений. По-моему, статья расчитана на тех кто в Москве никогда не жил:
1. Да, 4К зарплата не музейная редкость, но их отнюдь не платят всем подряд.
2. Общественный транспорт на голову выше киевского, никаких ужасов с переутомлением не заметил.
2.1. Маршруток, троллейбусов больше, период ожидания меньше.
2.2. В метро люди менее тормознутые, поезда длиннее и ходят быстрее, интервалы движения меньше, полдюжины линий и кольцевую ветку сравнивать с нашими жалкими тремя пересекающимися треугольником просто невозможно; плюс _нормальная_ вентиляция.
2.3. Развитая система электричек.
Это по фактам.
По выводам: продвижение из Москвы в Жмеринку через Киев было, есть и будет. Было, есть и будет даже без описанного выше сгущения красок.

Общественный транспорт в Москве это просто какой-то ужас: говорить что он нормальный может только тот человек которы никогда не жил а только существовал. Не знаю как сейчас, а в 2009 году в Москве стоимость проезда от моей гостиницы до ВДНХ(два вида транспорта) была практически такая же как в Донецке проезд на такси от моего дома к работе, и обычно это занимает у меня в несколько раз меньше времени! Меня и тогда приглашали на собеседования, но я не вижу смысла получать больше и жить в таких кошмарных условиях, имхо Москва — это не пригодный для жизни город.

Извините, мне не хотелось бы никого троллить, но вы ведь сами напрашиваетесь. Если для вас в Москве играла роль стоимость проезда, то вы там действительно существовали.

Я не говорю, что это дорого. Я говорю что за те же деньги у себя в городе я на работу езжу на такси, а не в переполненном общественном транспорте с пересадкой. Чувствуете разницу?

Кстати да. Сравнивая метро Москвы с Киевом — сложилось впечатление, что в Москве живёт одно хамло. Кроме того, не хочу показаться расистом/нацистом, но в московском метро практически не встретишь русского в отличие от Киева. Сплошные китайцы/корейцы/узбеки/туркмены/кавказцы. При этом создаётся впечатление, что они только слезли со своих гор — и сразу в московское метро.

Да и Киев тоже не сахар — сказывается влияние перенаселенности, очень много пусть не инотстранцев но мигрантов из сел. Это накладывает сильный отпечаток. Не смотря на то что Киев столица и побольше донецка будет, но есть в нем некооре ощущение деревни(в плохом смысле). У меня был культурный шок когда я увидела возле метро на стихийном рынки «мясо из села» котое лежало прямо на асфальте(ни в полиэтилене, а просто на онднослойной газете прямо на асфальте), это был июль жара, летали мухи а продавцы отгоняли их веточками — отвратительное зрелище, и самое поразительно люди ЭТО покупали. У нас в Донецке такого уже с конца девяностых не встретишь. И хоть и говорят про донецких мол гопота и бандиты, а на самом деле среднестатистических дончанин культурнее и вежливее среднестатистического киевлянина(который все же по уровню к моксвичу ближе).

А вот из тех мест где я бывала абсолютный чемпион по культуре это Львов — спросишь человека как там пройти туда-то, слушаешь и невольно головой вертишь: нас что снимают скрытой камерой? Иначе с чего бы он такой был вежливый и интелигентный? Еще и улыбается тебе при этом?! Какой-то исторический факт расказывает??? Другой мир.

В Киеве был последний раз в 2003 году.
Не исключаю, что за это время он мог измениться в худшую сторону...

Насчет Львова — увы, ни разу не был. Боюсь, а вдруг меня там бандеровцы на гилляку повесят как москаля? :)

я таких во Львове не встречала, хотя слышала что такие есть, думаю бандеровцы во Львое это как гопники в Донецке — и те и и другие разновидность агрессивного тупого быдла, самоутвеждающегося за счет других, мешающего жить нормальным людям, но слава богу они не на каждом углу встречаются — подавляющее большиство людей и у них и у нас вполне адекватное

У нас в Донецке такого уже с конца девяностых не встретишь.

Естественно, у Вас там «покращення». Мясо (даже такое) хавают только избранные

Невменяемых селюков с квадратными глазами в Киеве больше, это факт. При чем их доля среди тех кто считает себя ээ киевской интелегенцией просто огромная. Я такого непуганого села в Донецке не видел. Среди програмистов таких тоже ну ооочень не мало.
Таких гадких стихийных рынков в Донецке тоже нет. Убирают в центре тоже явно больше чем в Киеве.

Но Донецк более неровный чем Киев- тут все хорошо красиво и ухожено — а за углом ад и содомия. А если забратся в область можно увидеть такую сочную натуру и типажи что может показатся что ядерная война уже была.

В Донецке хоть уровень жизни и немного ниже чем в Киеве, но не так принципиально, согласно статистике средняя зарплата чуть-чуть ниже, при этом цены на товары немного ниже, а на услуги значительно ниже(аренда жилья, такси, парикмахер, стоматолог — дешевле раза в два) так что «мясо едим», просто не то что на земле на газетке лежит, а то что прошло хотя бы минимальный санконтроль. Да, и как выше было сказано «непуганого села» у нас нет.

Просто Львов — во многих смыслах «маленькое село», поэтому там проблема «людей зомби» мегаполисов практически незаметна (в сравнении с тем же Киевом практически отсутствует, что уж говорить про Москву).

Работаю в достаточно крупной российской IT-компании. Занимаемся веб-разработкой. У нас три офиса: в Москве, в Питере и в Харькове. С ситуацией в этих городах знаком хорошо. Зарплата тим-лида в Питере составляет примерно 2-3к. В Москве в лучшем случае на 1к больше. Я живу в Питере и недавно интересовался вакансиями в Москве. Звонили из московского Люксофта, попросил зарплату 4к, меня даже на собеседование не пригласили. Так что зарплаты 4-5к, как мне кажется, найти достаточно сложно. По крайней мере, для веб-разработчика. При разнице зарплаты в 10-20 тыс. руб. переезд в Москву представляется в совершенно невыгодном свете.

Есть несколько направлений, которые сейчас активно развиваются и такие зарплаты вполне реальны. Разработчики под iPhone с опытом работы 1 год получают в Питере под 3к. Недавно один сотрудник переехал в Москву на зарплату в 5к.

В Харькове зарплата хорошего разработчика на уровне 2к. С достойными кадрами проблема сейчас везде. Найти старшего разработчика с большим опытом работы практически невозможно.

Так что, на мой взгляд, веб-разработчик сейчас будет себя чувствовать комфортнее не в Москве, а в том же Питере или в Киеве. Там и жилье можно снять дешевле, и город гораздо приятнее. Если говорить только про материальную сторону, то и Харьков будем очень хорошим вариантом. При зарплате в 2к (а может и больше) приличную квартиру можно снять всего за 7 тыс. руб. В Питере для этого понадобится как минимум 20 тыс. руб. А если еще подумать о покупке квартиры, то Харьков, скорее всего, окажется на первом месте ).

На чем пишете? Люксофт, по идее, щас все гребет в Мск, хотя, конечно, стараются давить вниз по зп, аутсорсеры ж.

не самая удачная технология, но, в принципе, надо бы на резюм глянуть, хотя бы, чтобы я мог сказать — прав люксофт или нет

Почему не самая удачная? А что есть лучше? Первый раз такое слышу.

С точки зрения вытрясания денег из работодателя, а не с точки зрения, собственно, разработки:)

А какая веб-технология в этом плане более удачная? Питон? Руби?

Пхп и жаба, пожалуй, но и рубистов порой ищут за неслабые суммы.

4-5 k может и не редкость, но редкость. При таких зарплатах, наверное, на пороге всегда стояла бы очередь из программистов, готовых ездить через весь город. В общедоступных вакансиях 45-90 рр, а это скорее 1,5-3. Именно это не очень стимулирует на переезд в дефолт сити, где после оплаты аренды останется 1-2 к, а это обычный украинский уровень остатка «на кармане». Поэтому в мск, скорее всего, меньше, в отношении, программистов, чем в Минске, Питере или Киеве. Отсюда — основное неудобство для нанимателей — скудный рынок рабочей силы.

Ещё хотелось бы заметить что разница между айти и не айти в Москве и России в целом несколько ниже чем в Незалэжной. Там это 3 раза, у нас 4 (с потолка, но где-то так). И поэтому программер здесь гораздо больший царь чем там.

Велкам ту Кхакив! самтаймс ту Кийв...

Не редкость, я не про вакансии, а про реальное их заполнение говорю — по 45 уже никого нет, только студенты вчерашние, и то...

Второе, разница между айти и не айти в Мск не всегда в пользу айти, про три раза говорить нельзя, два — в лучшем случае.

В настоящий момент в Беларуси разгорается очень и очень серьезный экономический кризис, который влияет и на политику, следовательно, вменяемые инвесторы туда вкладываться не будут, таким образом, вывод производства будет идти в российские регионы и на Украину. Российские регионы пока отложим в сторону, посмотрим на украинскую ситуацию — на выбор есть Киев, Одесса, Днепропетровск, Харьков (в Львов российские компании вряд ли начнут вкладываться :)

дуже спірні моменти:
1) дивлячись на проблеми Єврозони (PIGS) та те як летинь вниз фондовий недоринок УкраЇна має всі шанси повторити кризу аля 2008 більше феєрично

2) Львів — не Львів, гроші не пахнуть, бізнесу до лампочки нац. настрої, аби бізнес не шмонали

1) собственно, да, будет кризис, но это приведет к удешевлению аренды офисов, отчасти — снижению зп программистов. Что в этом плохого для открытия региональных подразделений

2) тут у вас две ошибки — бизнесу не до лампочки нац.настрой и потенциал конфликтов на нац.почве, плюс, при наличии выбора — зачем?

приведіть приклад, що «свідомі» відібралии в кацапів бізнес

Ээээ...какая связь? Мне проще работать с русскоязычными сотрудниками из русскоязычной части Украины, я не хочу иметь драчки между сотрудниками российского офиса и украинского, скажем, по вопросу роли УПА в истории, пусть даже в корпоративном чятике.

Зачем это потенциальному инвестору? Просто трудности попревозмогать?

«ржу ні магу», вуйки-прогери всім офісом відвішують прянииків за спорчений звук трембіти представникам руской діаспори.

Вам бу менше дивитись ОРТ а просто приїхати у Львів

Вот выше по треду одного выражения «кацапы» достаточно, без ссылок на ОРТ, это ведь не ОРТ написало?

Тому що «господин» не в темі нац. питання в Україні і пише фігню типа «я в Львові не був, але могу сказать, що то не є місто для ІТ бізнеса, бо там не люблять „катов“ »

Ну вот ваши комменты отличная демонстрация того, почему не Львов.

А писал я не это.

То все Ваші особисті фантазії і жодного реального факту.

Фантазии или не фантазии, но я знаю пример когда во время оранжевой революции московские бизнесмены продали свою долю украинскому соучредителю, забрали просто бабки и поклялись что в Украину больше не ногой.
И это не Львов, а Николаев.

Я пойняв, в Україні москалям не дають вести бізнес фошисти в шароварах.
Ти хоть глобус України бачив, де Львів а де Миколаїв, де «свідомі» а де звичайні рейдер, без кольору і запаху.
Стаття — чергова маячня автора, особливо щодо його висновків.
Моя думка, що в маргинальних економіках — аутсорс має то шалений ріст, то ще більш шалений спад.
В Україну найближчим часом не буде чим іти, так як тут притік свіжої крові у виглядів струдентів старших курсів і випускників все менше і менше.

Якщо я не помиляюсь, Ромкі недавно заяввляв, що прийшла пора «перековувати» всіх бажаючих на прогерів. Тобто був учора механік — пройшов курс молодого прогера, і вауля — новиий кодерок на виході.

Хоп, кодерок, не шей мне строк!

п.с.

А хохлосрач удався!

А хохлосрач удався!

стагнацiя цього жанру неприпустима )))

Тобто був учора механік — пройшов курс молодого прогера, і вауля — новиий кодерок на виході.

Да, так и хачу сделать) притом что на информатике в школе читал Конан Дойля, а компьютер первый раз увидел в универе на первом курсе аж в 2004 году. Все равно выучу Яву и буду работать.

а можно название предприятия ? а то могут возникнуть нюансы :)

В украинском айти нет даже намёка на национальный конфликт. А любой украинец отлично говорит не только на русском, но и на испанском, португальском и идише с санскритом когда дело касается зарплаты. Но ехать лучше в Харьков. :)

Какая разница, как оно на самом деле? Если потенциальный инвестор думает, что национальный конфликт есть, то деньги он вкладывать не будет. А он думает.

Раньше потенциальные инвесторы думали, что есть край земли и с него можно увидеть хоботы гигантских слонов и черепаху, на которой они стоят и держат плоскую землю. А другие инвесторы снаряжали корабли для поиска морского пути в Индию.

Львов прям Эльдорадо...

Кстати, если говорить об описанном стартапе, то во-первых, стартапер инвестиции 20 лет искал, а во-вторых те, кто не вложился, наварили ничем не меньше по готовому результату :)) А, и кстати западного пути в Индию все равно не нашли.

До сих пор по Шелковому пути индийским программистам отправляю их зарплату.

Львов хорошее место. Ближе к Европе. Да и лучше львовский националист чем харьковский жлоб, как бы это для меня печально не звучало.

зы Рынок специалистов в Харькове в разы больше чем во Львове.

Инвестируйте в Харьковское IT!

Ну простите, я имею в виду, что нашли не те, которые доказывали «что земля не плоская», а те, кто это уже отлично знал и ставил задачу исключительно найти проход.

Да я не спорю, что Львов прекрасный город, но российские инвесторы туда вкладываться не хотят. Что собсна топикстартер и сказал. Это проблема не со стороны Львова, а со стороны российских инвесторов, но хоть сову об пенек, хоть пеньком по сове...

Я только за харьковское айти :))

Ну слухаючи московську чушь, можна уявити, що Західна Україна така собі Чечня з бородатими вуйками, обвішаними гранатами з АК-47 не плечі які ходять і відстрілюють москалів. А Львів — їх нова Мекка.

Та хоч хрестиком вишивати, тільки це вам обійдеться ДУЖЕ дорого.

ну чисто чтоб продемонстрировать аналогию. вот я сейчас посмотрю на то как вы делаете серьезный вывод о всем городе только по ОДНОМУ эмоциональному и умышленно саркастичному и сделаю вывод о посредственности ваших аналитических способностей (что не сказать больше).

Я почти с первого коммента уже на откровенный троллинг перешел, а вы его героически анализируете, что кагбе символизирует и всё такое

в каждой стране есть что-то такое радикальное, некий жупел...
в Японии — якудза,
в Италии — мафия,
в России есть разные там «Наши»,

а мы шо....

это же не повод отказываться от поездок в Рим, Токио или Москву.

кто побывал во Львове или Карпатах, тот понимает, что там здОрово.

я не хочу иметь драчки между сотрудниками российского офиса и украинского, скажем, по вопросу роли УПА в истории, пусть даже в корпоративном чятике.

в каждой стране есть что-то такое радикальное, некий жупел...
в Японии — якудза,
в Италии — мафия,

в России есть разные там «Наши».

это же не повод отказываться от поездок в Рим, Токио или Москву.

кто побывал во Львове или Карпатах, тот понимает, что там здОрово.

Мы о туризме или об открытии региональных офисов?:) Туризм в Карпаты и так есть.

Мы о туризме или об открытии региональных офисов?:) Туризм в Карпаты и так есть.

собственно, никто не мешает объединить 2 в одном.
нам — офисы, москвичам — туризм.
поездят-поездят в Симферополь\Одессу\Карпаты, да и поймут:

"жизнь даётся человеку только раз, и прожить её надо на Украине "© н. островский =как закалялась сталь=

Як на мене Білорусія як тільки вирішиться питання з бзіками Бацьки буде для вкладення бізнесу найпривабливішою. І щось мені здається що це буде за рік-два, хоча я можу помилятися. Інфрастуктура ніби трохи краща, ніж в Україні, операційні витрати нижчі, ну, а ризики вони на всьому пост-СНД великі, ризиків боятися треба вести справи на «цивілізованому Заході». В Україні тобі в будь-який момент «пацани» паралізують бізнес і будеш оббивати пороги по Європам.

в настоящий момент идет подготовка к открытию офиса крупной российской компании в Одессе

О какой именно компании идет речь?

См.личку

Автор, почему вы не пишете о Сколково? Это не перспективно? Этот город, по сути, должен решить все ваши проблемы и данная статья перестанет быть актуальной.

ru.wikipedia.org/...ационный_центр

Не перспективно, я считаю, что Сколково будет таким же провалом, как 2 предыдущих проекта технопарков.

Да, и работать там будет некомфортно, Сколково стоит на МКАДе, в итоге у вьезда туда будет гигантская пробка.

А почему все называют только «распиаренные» регионы РФ и Украины? Неужели кроме 5 городов в России и Украины нигде нет ИТ среды?! Она есть, иногда даже города помельче являются привлекательнее.

Минус крупных городов для инвесторов — большая конкуренция, а следовательно, большая текучка кадров. Предложили на 100 баксов больше, программист встал, уволился и пошел на новое рабочее место. Оттуда его опять можно сманить мелким повышением зарплаты. Так и получается, что люди как бы «циркулируют» по крупным компаниям города. В городах помельче нет такого в силу недоразвитости конкуренции. В нашей компании текучесть кадров низкая, просто потому что людям по большому-то делу некуда пойти. А все, кто уходил, преимущественно либо открывали собственные стартапы, либо перебирались за границу.

За 100$ в крупных городах никто не уходит (разве что только лузеры), за 500$ долго думают (и не факт, что в результате уходят).

Вероятность однозначно уйти появляется где-то начиная с 800-1000$

У нас когда-то было исследование по поводу того, на сколько долларов больше должна быть больше зарплата для перехода на новую работу:
www.developers.org.ua/...-2010/#pribavka

В малых городах нет школы коммерческого программирования, нет тусовки, поэтому трудно нанимать годные кадры быстро. Далее, у москвичей тупо больше денег, нам ситуация готовности программеров уходить за деньги — выгодна.

Я думаю не мало людей бы захотело переехать работать в красивое экологически чистое место, например где-то в Карпатах или Крыму, но тут наверное нужна воля государства что бы помогали создавать такие себе технопарки, ведь жить в небольшом городе намного комфортнее. Зачем для ИТ находится в больших городах?

не надо воли государства, не надо, оно ее проявит — мало не покажется:)

Так є ж IT в Сімферополі, Севастополі і навіть в Тернополі. Тільки повірте звідти ви самі швидко втечете. Ринок менший, зарплати менші. Офіс компанії то збудують, тільки хто там працюватиме? Насправді прихильників дауншифтінгу не так вже й багато, щоб такі інвестиції окупилися.

Ох. Если текучесть кадров низкая просто потому, что деваться некуда — это ад и выстрел в ногу развитию компании. С одной стороны — провоцирует привычку рассматривать внутрикорпоративные взаимоотношения с позиции «а куда ты денешься», с другой — не поощряет рост настоящей лояльности, с третьей — в патологическом случае при появлении конкурента есть риск остаться без персонала.

Так что персонал-стратегию для IT я бы рассматривал скорее по модели создания команды, откуда не хотят уходить и за которую пасть порвут. Это, конечно, подразумевает меньше упрощений и больше умных решений, но зато в итоге можно даже сняться всем коллективом и устроить кампус в удобном месте.

А модель конвейера, где всё держится только на компромиссе между реальной/потенциальной возможностью получить больше и удобством перебегания в другую компанию, оправдана только для относительно неквалифицированного труда. И вот здесь появление конкурентов, усложнение транспортной ситуации и так далее бьют по бизнесу крайне ощутимо.

Тут вынужден не согласиться: модель «добрый хозяин и преданные работники» не жизнеспособна. Хотя бы потому, что часто интересы бизнеса противоположны интересам работников. Их приходится нанимать, увольнять, удерживать деньгами или решать, что этого делать не нужно.

Есть даже такой принцип: на работе рабочие отношения.

О нет. Это третья модель, которую я вообще не рассматривал, поскольку она годится разве что для семейных подрядов с патриархом во главе.

Речь исключительно о рабочих отношениях, формирующих больше лояльности и мотивированности, чем просто наёмный труд.

Впрочем, если речь об аутсорс-конвейере — согласен, модель «патриотичной команды» также не имеет особого смысла. Как-то упустил этот момент, недосмотрел. Одно дело — «я работаю в (условном) Google», и совсем другое — «мы тут в э, забыл, как с первого числа называемся, короче, с ПМ из Индии по заказу австрийцев для конторы в Штатах делаем шлюз для кенийской платёжной системы, вот вчера меня на этот проект перекинули...»

Речь исключительно о рабочих отношениях, формирующих больше лояльности и мотивированности, чем просто наёмный труд.

Лояльность и мотивированность дает бонус по результатам работы. Если я знаю, что в конце года получу его и размер зависит от качества моего труда, лояльность и мотивированность у меня будет на высоте.

Если же нет, извините, бабло побеждает зло.

Если я знаю, что в конце года получу его и размер зависит от качества моего труда, лояльность и мотивированность у меня будет на высоте.

...а потом в марте половина сотрудников уволится. Знаю-знаю, при рекрутменте европейцев неоднократно просили подождать до марта, т.к. в январе бонус + два месяца отработать.

Если я знаю, что в конце года получу его и размер зависит от качества моего труда, лояльность и мотивированность у меня будет на высоте.

Годовой бонус для программистов — это фигня, если и работает, то очень редко и плохо. Горизонт задач не тот. Квартал — максимум

Реалії такі що IT-центри є там де є великі «сильні» технічні ВУЗи там де їх немає IT розвивається значно слабше, наприклад: Сімферополь, Севастополь, Луганськ. Немає притоку свіжої крові — менший ринок, звільнення одного працівника ризик для всього проекту, бо заміну на обмеженому ринку фіг знайдеш, а з інших міст нікому наші Нетудихатки нецікаві.

Вы не забывайте, что коренных москвичей в МСК не много, в основном все приезжие, без собственной жилплощади, которые просто снимают жилье вблизи работы. Иметь машину в МСК не всегда практично, проще и надежнее добраться на метро, опоздаешь только если проспишь, никак это не уматывает, но и позитивом не заряжает, это просто средство передвижения, а не роскошь. Намного лучше чем в других городах (не Киев) ждать маршрутку в непогоду и ехать в интересной позе час и более. Вот то, что там зажрались все и от этого хуже пашут и больше требуют, вот в это я больше поверю:) А если серьезно, то вы представили информацию как-то однобоко, не объективно, сгустили краски постоянно повторяя, что там все угнетенные и там всем работать пробки не дают. Со стороны простого сотрудника, работающего рядовым программистом, к примеру, все выглядит совсем не так. Город, кстати, будут расширять, столица перестанет быть ориентированной к центру, так что не все так плохо, рано её закапывать:)

P.S. Сам жил там и работал.

P.P.S. В 5-м пункте вообще не понял что вы имели ввиду.

Живу в Мск с 2003го, жил много где еще — никто не меняет жилье ради нового места работы, это исключения, а с возрастом вообще готовность упихаться в спортивную сумку и переехать за полчаса исчезает. Метро утомляет, опять же, у людей градус мизантропии обычно с возрастом растет.

Правильно, я ничуть не отрицаю, что с возрастом все к этому и идет. Я говорю с позиции другой возрастной категории, более молодой и мобильной.

[offtopic]
о, можешь тогда пивную сходку ДОУ в Москве организуем в субботу ?
[/offtopic]

В эту субботу занят, скорее всего

ну не обязательно в эту, можно и в другую или вск. как состыкуемся. По ходу в ветке еще пару ДОУ-вцев отметились из москвы.

Ага, с делать Хакатон в мск )

Да, давайте сделаем из Киева Москву...

все к тому идет. В Киеве уже 9 лет и с каждым годом, субъективно, тут все хуже.

Стареете, видимо, депрессия появляется :)

С возрастом отношение к разным вещам и событиям становится более глубинным, а не поверхностным.

Условия жизни и транспортировки на работу в Москве непосредственно влияют на утомление сотрудников

как точно сказано... =Условия транспортировки на работу=

В целом в Москве вообще тяжко — часами стоять в пробках, все время рисковать при проверках документов — это все изматывает, с какого-то момента попросту не хочется там жить и работать , по причине что Москва иногда сама по себе как город чисто по человечески просто абсолютно невыносима ...

Чемодан, вокзал, родная хацапетовка, хрущи у садочку...

Проверки документов?

Остальное б.м. так и есть

Проверяют часто только если похож на лицо нерусской национальности.

ну на самом деле, не только, но славян могут во вневнеяем пьяном состоянии еще проверить.

Хотя реально видел в метро ни с того, ни с сего таки проверили у абсолютно славянской внешности доки.

У меня друг, москвич в 4ом поколении — паспорт всегда при нем.

я 5 лет прожил в Москве — у меня НИ РАЗУ не спросили документы.

но вообще, Москва мне нравится: большая, просторная, современная, все есть

Местная дворовая интеллигенция не лучше. Ни тут ни там.

Ну, мировая столица есть мировая столица, да, однако воспользоваться этими бонусами все труднее с каждым годом...

Извиняюсь, но какой-то взгляд из под призмы аутсерса. Технологичные вещи из Москвы выводить не будут. Цена 4.5к за хорошего специалиста — немного. Я бы даже сказал МАЛО.

Будут выводить. Если люди не могут работать нормально из-за условий жизни в городе — тут деньгами уже не помочь.

ой, та ладно Вам.
Что такое МКАДск? — жуирующая надстройка над сырьевой экономикой.
Он не заточен под ПРОИЗВОДСТВО чего-либо-нибудь априори.
Он не для этого.

Производство в нём — недоразумение, как овощной магазин на Крещатике.

Но ведь ИТ бизнес это не только аутсорсинг, в плане стартапов и продуктовых компаний Москва вполне себе пригодна. Аутсорсингом заниматься в Москве действительно сложно, так как сложно конкурировать с продуктовыми компаниями за хороших специалистов.

Проблему низкой производительности персонала продуктовые компании чувствуют еще сильнее.

Что-то коровы все меньше молока дают...
А кормить нормально не пробовали?

Пошел неумный троллинг.
Человек едет на работу полтора часа, устает, работает так себе, едет с работы еще полтора часа, еще больше устает.

Повышаем зп в два раза, он теперь едет 45 минут?

Я вот живу в Москве в одном из оч.приличных районов, с чего вдруг я всё брошу и кинусь переезжать? Офис, где я работаю, находится в районе сильно попроще, мне там жить не хочется.

Имеется ввиду, если мне повысить з.п, смогу снять жильё возле работы и ходить туда пешком

Это сразу видно, что вы в Мск не жили:) и реалий не понимаете. Офис в удобном для приезда туда месте (у станции метро, желательно, пересечении двух и более веток), и место, где приятно жить — нередко оч.разные вещи.

Да в Киеве то же самое, в общем-то. Офисов в центре мало, они офигенно дорогие и их на всех не хватает. А снимать квартиру возле офиса в унылой промзоне — это кроме работы вообще ничего не видеть.

В центре Киева ставка — 25-30 долларов за м2 в месяц? Это не офигенно дорогие, это налетай-не скупись-покупай живопись, с точки зрения московских компаний. Такие деньги будут платиться легко, будет еще один пункт конкуренции за кадры с местными.

Как только спрос вырастет, вырастут и ставки. В этих БЦ сидят же не аутсорсеры, а те же нефтяники или агрохолдинги, которые оттуда не уйдут просто так.

Тут рядом в комментах правильно намекают на кризис на Украине в конце этого года-начале следующего...что будет со ставками, нетрудно предположить.

Это гадание на кофейной гуще. Поживем-увидим.

Кризис чего? Программисты, это по сути внешний бизнес. Если о кризисе з.п. его не будет, пока будут заказывать ПО

Кризис госфинансов, сначала, потом гривну придется приотпустить, а там посмотрим.

а что видеть? в пробках постоять? на метро проехаться? если я хочу что-то увидеть — еду туда, где хочу это собственно увидеть.
зато живя рядом с работой мне не нужно рано вставать, а если задерживаюсь — то долго домой добираться.

хотя у всех индивидуально, и я согласен, что по дороге домой приятней пройтись по оболони чем по борщаговке

У меня квартира в Голосеевском районе, когда работал на Печерске, привык пешком с работы ходить. А сейчас работаю на Радищева и вижу только унылый Краснозвездный утром-вечером в такси, если специально крюк через центр не делаю.

Я бы с куда большим удовольствием работал в «Леонардо» на Хмельницкого или «Парусе» на Леси, если бы там были компании с интересными мне вакансиями.

«Таким образом, оплата, несоответствующая размеру ответственности, деморализует и демотивирует менеджеров.» — это не вы писали не так давно?

И что? Проблема пробок и перегруженного метро — внешняя по отношению к работодателю, типичная ИТ-компания не в силах решить ее, не в силах уменьшить 20млн мегаполис.

А чем производительность меряете? А качество тоже хуже? И креативность тоже можно измерить, к примеру?

Да качество здесь лучшее в бывш.СССР, и что? Простоял человек в пробке 2 часа, после этого и креативность у него ноль, и производительность где-то там же.

зы: производительность измеряется, чаще всего, в деньгах за час.

Простоял человек в пробке 2 часа, после этого и креативность у него ноль, и производительность где-то там же.

отличный повод открыть офис в Симферополе.
знаю ряд контор, которые пооткрывали филиалы в разных там ялтах и пр.
только жалуются, что девелоперов хороших мало.
а мало их потому что москвичи платят отсорсерам как сотрудникам их плантации по выращиванию бабла.
зы. переехать из мегаполисов-вонючек на_поработать в Крым, Одессу многие тут не против, думаю.

кстати, об укр. мегаполисах — среди них есть просто огромные рабочие посёлки типа Запорожье_Днепропетровск_Днепродзержинск. Оттуда уезжать не грустно.

Про зарплаты в 4-5к баксов брехня, реально зарплата в 100к рублей — хорошая, а это 3к баксов. При этом есть куча зарплат по 45-60 тыров.

У программеров 60 тыр давно уже не встречается, если люди иногда на рынок труда смотрят и не программируют на бейсике.

Ну гугл говорит об обратном. А реально зарплат по 60к там валом.

Ну у вчерашних студентов, а, скажем, годный пхпшник стоит чистыми 100 000 рублей. А теперь добавьте все налоги, и реально работодатель отдает 135-140.

Ну 100к это и есть 3к баксов. Это хорошая зарплата хорошего спеца, а то что работодатель платит сверху еще 40% — это совсем другая сказка.

А какая для работодателя разница, куда он их платит? Главное, что не себе в карман кладет.

С точки зрения сотрудника — мне всёравно сколько и куда платит работодатель. Если будет вакансия на 10к в месяц, но на руки я буду получать 1к — я не пойду.

Так статья не о вас, а о работодателе.

привычка требовать и давать белую зарплату уже стала нормой

и

схема использования СПД позволяет платить, по сути, копейки

А если бы вообще работали за еду и без отпуска — вот хорошо было бы...

Эээ...видите ли, если бы я верил в то, что уплаченные с зп налоги принесут пользу обществу и государству, я бы был за «белые» зп. Но, исходя из моих знаний и убеждений в отношении того, как современные государства распоряжаются налоговыми поступлениями, я бы предпочел платить больше программистам за счет уплаты меньшего количества налогов.

О, прелестно. То есть раз вы такой принципиальный, вы конечно не пользуетесь общественным транспортом, дорогами, соцстрахом, больничными, отпусками, школами и вузами?

Общественным транспортом — да, за него плачу, в Мск метро нормально стоит. За дороги — дорожный налог и куча налогов в цене бензина. Соцстрахом — нет, отпуска оплачивает работодатель, медстраховку — тоже не государство.

Кроме того, на все это государству хватало бы денег, если бы оно не кормило кучу госчиновников, госзаказы, не занималось подкупом избирателей через огромную, громоздкую и неэффективную систему пособий, пенсий, и прочих выплат.

Для вас, конечно, будет открытием тот факт что общественный транспорт всегда существует и развивается за счет субсидий, а они в свою очередь берутся из налогов?

Кроме того, на все это государству хватало бы денег, если бы оно не кормило кучу госчиновников, госзаказы, не занималось подкупом избирателей через огромную, громоздкую и неэффективную систему пособий, пенсий, и прочих выплат.

Да, как жаль что люди, лучше всего знающие как управлять государством уже нашли себе другую работу.

А кто сказал, что это единственный способ финансировать общественный транспорт? Почему бы ему не покрывать затраты на свое существование?

Потому что иначе общественный транспорт будет неконкурентоспособен по сравнению с покупкой б/у драндулета, усугубляющего транспортную проблему.

Даже в Лондоне транспорт дотируется, а там одна поездка в метро внутри первой зоны (центр города) стоит в час пик примерно в 12 раз дороже Киева. Зато пробок существенно меньше и экология лучше.

ага, точно, надо решать государственный вопрос государственным людям.

А теперь допустим, что есть саморегулирование и все купили б.у. драндулеты и не могут проехать. Тогда люди станут пользоваться общественным транспортом и платить за него ценник как за премиум сервис, который б.м. гарантирует доставку вовремя, вот и все. Кроме того, общественный транспорт не обязательно должен быть государственным, см. такси и маршрутки — вполне успешный общественный транспорт в частных руках.

Я так и вижу операторов маршруток, скидывающихся на постройку моста имени Кирпы...

А с маршрутчиков нельзя взять налог с продаж?

Ага, т.е. надо дождаться, пока весь траффик встанет, а потом «оно само» разрулится? Не говоря уже о том, что встанет и общественный транспорт (кроме метро и, частично, трамваев).

Кроме того, недотируемый «премиум» транспорт будет недоступен многим горожанам (например, пенсионерам или студентам) — пусть пешком ходят?

В общем, из правильного исходного посыла (украинские и российские чиновники неспособны грамотно распределить налоги) сделан вывод не о необходимости смены чиновников (на таких, как в Сингапуре или хотя бы Грузии), а о необходимости уклонения от уплаты налогов.

Напомнить анекдот об одесском борделе?

Уже сейчас частные маршрутки успешно конкурируют с госмонополией, ничего никуда не встанет.

зы: поражаюсь постоянной переоценке грузинских успехов

Это единственные успехи на фоне остального совкоболота.

rigello.livejournal.com/...html?mode=reply и дальше по ссылкам из поста

Ох... да он же упоротый. Наискось пробежал этот жж. В Грузии есть проблемы, но это единственное место на карте СССР где есть достижения. Гнать на нищету в стране в которой НЕФТИ НЕТ и которая выбирается из нашего общего сырьевого болота — это признак узкого мышления автора жж. Обратите лучше внимание на туристическую инфраструктуру которая реально «галлопирует» там. Уверен скоро у россиян начнутся попытки отдыхать у ВРАГА а не в родном Сочи.

Он не упоротый, а весьма умный человек, некоторые моменты в его анализе я сам в свое время упустил. Пишет не в принятом на Украине тренде, но это не признак глупости, вообще-то, ему из Грузии, возможно, видней...

По мере роста доходов жители РФ начинают ездить отдыхать не в грузии, а в европы.

В Украине нет принятого тренда. В Грузии очень большая часть населения, причём состоятельного, была выкинута из коррупционного бизнеса. Вмести с ними большое количество родственников и наёмных работников. Это основная причина недовольства Мишико. Этот автор судя по всему из обиженных.
Повторюсь — в грузии есть положительные РЕЗУЛЬТАТЫ, а не нанопланшеты китайские. Это очень сильно раздражает всех, даже тех кого по идее раздражать не должно было бы.

Но рассматривать Грузию как IT площадку не стоит. Это очевидно. Нулевой рынок специалистов.

По поводу отдыха — у нас тут просто больше рекламы из Грузии, и отдых там это очень разумная альтернатива Турции, Египту и прочим офисным радостям. Они, грузины, очень быстро строятся. Набережные, отели, маршруты, горнолыжные базы. Так что через сарафанное радио дойдёт и до России.

гы гы представил себе на ОРТ рекламу грузинского Месси.

ладно — заканчиваем геополитику.

Расскажите знакомым про Харьков. Пусть приедут посмотрят. Университетская столица Украины, большое количество неуехавших евреев, пробки пока детские, аренда офиса от 10 долларов/м, интернет вообще ничего не стоит, квартиры от 200, зарплаты в айти см.на статистике ДОУ

в Лондоне дотируется? Странно, на сколько я помню лет 5-7 назад Лондон Токио и Нью Йорк были 3 города в которых метро не дотировалось а приносило прибыль

Currently, about half the London Underground’s costs are met from passenger fares collected and half from a grant by the Department for Transport.

en.wikipedia.org/..._ref-waboso_8-0

gorod.dp.ua/news/66136

наш ответ Чемберлену :))

«Гомер, Мильтон и Паниковский», уж извините :)

В Тьюбе 270 станций + ДЛР (еще штук 30, навскидку). И их постоянно расширяют, модернизируют и ремонтируют. Реально массовое метро — это не 2 и даже не 5 грн за поездку.

Откуда в 2011-м году такой совчизм в голове? Вы еще за бесплатное образование в СССР вспомните! Когда папе с мамой платили 120 руб./мес, при зарплате такого же инженера в США от 1000 долл., на эти деньги херачили атомные бомбы, а вам давали «бесплатное» образование! «Лишь бы не было войны»!

Вы бы лучше поинтересовались, например, как 50% поступлений в пенсионный фонд сжирает его немеряный штат, который можно заменить одним сервером.

Так с программистов эти налоги всё равно удержатся, например : они зашиты в стоимость товаров в том же супермаркете, причём известно сколько.

Потому и НДС такой огромный, что много умных СПДшников которые не платят налоги.

Вы еще напишите, что чиновники с депутатами так много тырят из бюджета, потому

что много умных СПДшников которые не платят налоги.

Эээ...видите ли, если бы я верил в то, что уплаченные с зп налоги принесут пользу обществу и государству, я бы был за «белые» зп.
Довольно популярное и гнилое убеждение. Ибо приводит к замкнутому кругу:
нет бонусов — нет бабла (говорите вы)
нет бабла — нет бонусов (отвечает реальность)
Это правильное убеждение — сначала покажите товар. Например, приходите вы в магазин, и хотите кило элитной колбасы, а вам говорят — ок, 100500 рублей кило. А саму колбасу увидите после оплаты.

Колбасу таким образом вы вряд ли купите, а вот услуги государства — почему-то ок?

Государство — это немного другая структура, его задача не предоставлять (производить и тд) блага для населения, а контролировать распределение этих благ (то что наше с этой задачей справляется ... странно — это уже другая история).

P.S. Ваша колонка, ваши правила: но, ИМХО, вся ветка до корня — оффтоп.

...его задача не предоставлять блага для населения, а активно у населения эти блага изымать под разными предлогами (тарифы, налоги, акцизы, пошлины, поборы) и перераспределять (тут вы правы) — в интересах горстки упырей! И контролировать (менты и пр. силовики), чтоб никто не дай бог не развился до такого уровня, чтоб смог в итоге этих упырей со своей шеи сбросить!

Современное государство — это набор просто сервисов, которые работают на том же открытом рынке как и частные сервисы. А когда появляются мысли вроде «немного другая структура», тут-то и начинаются злоупотребления. Не может быть по определению никакой другой структуры, которая бы эффективно работала как рынок.

13 сентября 2011 18:33
И тебе привет ежик :)
Не может быть по определению никакой другой структуры, которая бы эффективно работала как рынок.
Родились вы значит на этот свет. А пеленки вам некому менять, бо не может предложить новорожденный ничего для обмена. Ну ок, мама с папой проспонсировали. А сколько ВЫ заплатили за обучение в школе? Сколько ВЫ заплатили за обучение в ВУЗе? Сколько ВЫ сейчас платите охранной фирме? Маму с папой кто содержит, если они на пенсии; или кто будет содержать когда выйдут? А если вам глазки выколоть, за какие денежку кушать будете?

UPD. Переход на личности использован, чтобы показать насколько утверждения автора оторваны от реальности.

Ой сорри, не увидел даты :)

Родились вы значит на этот свет. А пеленки вам некому менять, бо не может предложить новорожденный ничего для обмена.
За рождение — мама с папой платит, кстати уже сейчас все очень даже платят реальные суммы. Пелёнки меняет нанятая медсестра — родители платят.
А сколько ВЫ заплатили за обучение в школе? Сколько ВЫ заплатили за обучение в ВУЗе?
Обучение в школе, платят родители. Обучение в ВУЗе, либо платят родители, либо брать кредит на обучение.
Сколько ВЫ сейчас платите охранной фирме?
Какой охранной фирме??!
Маму с папой кто содержит, если они на пенсии; или кто будет содержать когда выйдут?
Частные ПФ справляются с задачей отлично.

Кстати, маму мою с папой никто не содержит, сами что накопили за время их работы, то их и есть. Более того, сейчас, когда моя мама уже на пенсии, ПФУ прислал ей бумагу чтобы она доплатила туда 5k грн, мало, видимо, высосасли.

А если вам глазки выколоть, за какие денежку кушать будете?
Для этого есть частное страхование от несчастного случая.
А если вам глазки выколоть, за какие денежку кушать будете?
И вообще себе выколите и с такими предложениями лучше общайтесь сами с собой.
Обучение в школе, платят родители.
ВЫ в какой частной школе учились?
Обучение в ВУЗе, либо платят родители, либо брать кредит на обучение.
ВЫ сколько заплатили?
Какой охранной фирме??!
Той которая вас защитит от соседа желающего перераспределить ваши блага.
Частные ПФ справляются с задачей отлично.
Че правда? А в каким ваши мама и папа фондом пользуются? А вы в какой деньги складываете? Просто я не нашел ничего вменяемого. А фонд который уже выплачивает это классно.
Кстати, а что если фонд обанкротится? На какие деньги тогда жить?
Для этого есть частное страхование от несчастного случая.
Тот пакет который ВЫ купили, какую сумму компенсации предполагает? Хочу просто понять на сколько ее хватит.

А вы думаете, почему до сих пор хрюша кругом? Программистам в МС не доплачивают!

Кстати, идея для Макса — намутить у наших гос чиновников (он же там знаком с некоторыми вроде Бродского) финансовые вливания в этот ресурс с бюджета страны, который ежегодно выделяется на пиар и повышение инвестиционной привлекательности.

Работал в Москве. Очень не понравилось. Переехал в Киев. Доволен как слон :)

подозреваю, таких довольных слонов немало.
сам из них,- отсорсю на маскву из райцентра
в маленькой но гордой продуктовой конторке.

зы: Святославу зачот за пост,- всё по полочкам.

они понаоставались.

Зарплаты в Мск достигли вполне себе американского уровня, 4-5к за программиста в месяц уже не редкость,

120 — 150 тыр? Ну такое. Это зарплаты сеньоров, архитикторов, лидов и проч. Верхняя квартиль, в общем, а не среднее по больнице.

А так да, верно подмечено насчет зарплат, которые не настолько выше по сравнению с другими регионами, как в других отраслях и насчет мрака с транспортом.

В Мск именно верхняя часть и нужна, требования работодателей тоже весьма и весьма. Что только усугубляет дефицит.

4-5к за программиста в месяц уже не редкость

зарплаты продолжают расти

Пул персонала в ИТ растет куда медленнее спроса на них

Если это продлится и дальше, надо уезжать в Москву.

Откуда? Если из Украины, и будешь снимать квартиру — то Москва не вариант.

Поясни пожалуйста почему?
Я расчитываю поднять свою з.п. при переезде штуки на две бакинских. Во первых, з.п. просто выше, во вторых моя специализация там более актуальна.
Из этих денег штуцер сразу у меня уйдет на жильё, проезд, питание, кабаки пусть дороже в два раза — что не так?
То есть может я действительно чего не понимаю и есть подводные камни — поясни плиз

Если специализация более актуальна, то стоит ехать, ну, или за непрограммерской карьерой. А так — надо учесть разницу в стоимости жизни, Москва недешевый город (хотя то, что самый дорогой в мире — это шутка, конечно).

Если концепция такова: за длинной деньгой Выйдет, или разница в ценах съест прибавку к ЗП?

Если учитывать потраченное время на добирание, то думаю — да. +Это топовые зп. Тоесть если вы тут получаете 1500 у.е., то там это в районе 2500.

на 2,5 штуки в Москву ехать смысла нет. будешь чувствовать себя нищим

ну грубо гря, сколько у вас есть и где, и сколько будет?

Я вам скажу, стоит того дело или нет.

В общем случае да, съест, но могут быть варианты.

помню, в начале 2005 года зп у меня была 2200, квартиру снимал за 400 бачей в районе Царицыно. 1800 на жизнь. красота!

с тех пор многое поменялось, конечно. сейчас в Москве приемлемое жилье дешевле 40Круб не найдешь. я бы сказал, что меньше чем на 150К гросс в Москву ехать нет смысла.

30к, скорее, по жилью.

ну можно и за 30. но это уже ближе к МКАДу будет. если рассматривать вариант хотя бы в 2-4 станциях от кольцевой ветки, да с хорошим ремонтом, то это уже ближе к 40. у меня такое впечатление сложилось.

от белоруской в пределах 3-4 станций за 30К полно неплохих квартир

да, поразмыслив, соглашусь, что программером в Москве уже нечего делать. разве что ты специалист экстра-класса с уникальным скиллом и тебе будут платить выше рынка.

У тебя неправильное представлении о соотношении «зарплаты-цены» в МСК.

В Киеве я снимал трешку в районе Ленинградской площади с мебелью и с ремонтом (500 уе). За эти деньги в МСК ты не везде комнату найдешь, не говоря уже об отдельной квартире.

В МСК зарплаты у программистов больше, чем в Киеве процентов на 50-70 (при сходных позициях).

Все верно, я уже давненько наблюдаю не столько миграцию компаний, сколько миграцию людей, оттуда — сюда.

Собственно, Люксофт это понял еще 6 лет назад (даже больше, 6 лет назад уже проекты были в Киеве).

Другое дело, что вектор движения у Киева такой же, как и у Москвы, что и подтверждается открытием офисов многих компаний в регионах.

Кстати, а почему сразу Украина? В РФ программисты есть только в Москве?

Про российские регионы отдельно напишу, но, если вкратце: у нас на выбор Питер, Новосибирск, Нижний, Томск.

Налоги такие же, как в Мск, часовые пояса сильно отличаются для части городов, что местами дает бонус, а местами — минус, в зависимости от нужд компании, аренда дешевая, в большинстве случаев, кадры вполне приличные, т.е. конкуренция будет достойная, кроме вопроса налогов. Ну и надо учитывать момент, что все-таки аутсорсная ментальность — это минус, в России ее меньше. Так что да, конкуренция.

что такое «аутсорсная ментальность»? и чем отличается от России?

собственно, аутсорсеры часто не понимают бизнес клиента, в РФ аутсорсинга в процентах меньше, вот и все

Это лубочный стереотип из серии «ушанка-медведь-водка».

В отличие от ушанки на медведе, это таки правда. Я работал в аутсорсе и с аутсорсерами.

Т.н. «правда» заключается в том, что аутсорсеры, с которыми имел дело Святослав Люшня, не понимали бизнеса заказчика. Натягивать на это утверждение квантор всеобщности и означает мыслить стереотипами.

в России существенно больше локальный рынок. большое количество проектов на российских заказчиков, причем таких, серьезных проектов заказной разработки.

в регионы аутсорсеры идут только за ресурсами. их ревеню находится в линейной зависимости от количества ресурсов, потому и подгребают их где только можно.

Лично рекоммендую Днепропетровск.

а) Полно супер-скилзовых спецов
б) Полно тех универов: физ техи, etc. Ракеты производим
в) Довольно заметное кол-во IT-компаний
г) Город любит бизнес. Много разных компаний. Нормальная инфраструктура.
в) Цены на аренду значительно ниже чем в столице
г) Город очень сильно отстраивается gorod.dp.ua/...oto/fotoday.php (завтра нужно будет на одну фотку назад отмотать)

д) Город стартапов: LiqPay, Owox, Work.UA, Trud.UA, CupidPLC (самый большой сайт знакомств в UK), Price.UA, audiko.net — это все стартапы из Днепра

везде вроде нехватка суперскизловых, а у вас клондайк прям о_О, клонируете?

а) Реальная нехватка даже мидлов. Не даром сейчас все топовые компании открывают учебные центры и набирают туда студентов.
г) Фотки того, что выше Комсомольской стоит выложить, чтобы видели реальный город.
д) Купид — это проект с британскими инвестициями, которому уже лет 5-6.

По-русски же написали что зарплаты будут нормальные.

На 2K там переизбыток будет, а не недостаток.

Фотки того... Можно любого города в мире выложить. Идеальных городов нету.

Сейчас многие мидлы переходят на ЗП сениоров. Это финансово удобно для них, но обосновано ли для компаний? По поводу 2к — согласен, народ побежит (лично знаю даже пример, где взяли джуниора на такую ЗП — madness!), но готовы ли компании с грамотным менеджментом, зашедшие в Украину для использования украинских ресурсов в своем долгосрочном бизнесе, пойти на такие затраты? ЗП могут рости до тех пор, пока хозяева будут иметь профит, ведь стоимость затрат никак не влияет на стоимость услуги. Сейлсы все равно не смогут продать услугу дороже, чем она стоит. Рост среднего уровня ЗП на рынке может привести разве что к уходу средних игроков с рынка и поиска ресурсов в более дешевых местах.

В Днепре ракеты целиком уже никто не производит. Вас кто-то обманул.

Нормальная инфраструктура — ну-ну.

Про экологию забыли написать

Уже обсуждалось. Зависит от района. В центре экология ничего, в сторону Новомосковска — Орель и другие прелести.

Кстати, а где ракеты целиком производят и запускают?
В Днепре ой-ой-ой много чего производят.

Орель это 70-80 километров от центра Днепропетровска. В сторону Новомосковска??? LOL WHAT?! И каждый день стоять в пробке на Правде — уж извольте

Лично не рекомендую Днепропетровск. Перехал оттуда в начале года — очень доволен. С Киевом и Одессой и рядом не стоял по инфраструктуре, кол-ву IT-компаний, любви к бизнесу. Цены на аренду низкие — правда, но на это есть причина: город абсолютно не привлекателен для жизни.

Ooo, великий стартап LiqPay. В Днепре 4 большие компании и с полсотни помельче. Большинство знакомых

супер-скилзовых спецов

уже прошлись по полному кругу EPAM-ISD-Luxoft-SpftServer-Ciklum, купили машины и квартиры, перепробовали все модные забегаловки и теперь сидят с немым вопросом глазах — ну и что теперь? Пора валить в Киев? Или подальше? В Днепропетровске довольно низкий стеклянный потолок и он давит на голову

Ну якщо стеля низька є зміст ввійти великому гравцю і наробити шороху в курнику :)

Вообще, если честно, после такого поста я готов даже «обматюкать» тех, кто будет упрекать про

на Украину

Инвестиционные потоки лучше не трогать вообще.

На Украине очень приветливое население, всегда рады дать возможность развивать бизнес.

+1, я вообще за то чтобы на ДОУ или в УАНЕТЕ была группа поддержки привлечения инвестиций в IT: рассказывали бы где как лучше, чтобы бизнесу было удобно.

Это очень хорошая тема — надо достучаться до отцов основателей, возможно, они смогут сделать некую площадку, (я думаю, что ее проще сделать технически — и гораздо сложнее — распиарить как следует на целевых рынках) но можно было бы привлекать внимание к интересным компаниям, каким-то OUTSTANDING разработкам, интересным новинкам ...
вопрос — кто готов вложить деньги в раскрутку этой площадки ? готовы ли компании которые хотели бы там публиковаться , вкладывать в это ресурсы в виде человеко-часов, денег за промоушн и так далее

кто готов вложить деньги в раскрутку этой площадки

чего только не сделает капиталист ради 300% прибыли.

)) капиталисты — они такие ... :) все когда-то перед там как воплотиться в жизнь было чьей-то просто идеей. Давайте на секунду представим , то можно все-таки сделать? можно сделать, как на Вики — некую «песочницу» идей, техническую, с хорошим двуязычным /русско и англоязычным блогом, или как на хабре — с переводами всякий передовых публикаций.
(трафик будет и без рекламы, если топик безусловно интересен) . сделать кошелек для donations (и некий совет который будет решать как и куда тратить эти денежки)
Кстати, я всерьез считаю, что хабр не известен англоязычному миру, только по причине упорного отсутствия английского, там даже по-моему есть штрафы за нерусскоязычный контент.

ВОПРОС КО ВСЕМ — если вы за эту идею , то вы готовы будете ее поддержать ресурсами ради общего дела? Это вопрос к компаниям разработчикам, или к отдельным разработчикам, которые хотят чтобы о них стало известно миру.
готовы ли вы вкладывать время и ресурсы? в конце концов, гугл придумали не китайцы и создали его тоже не индусы. :))

я вот думаю, это что-то типа того:

ukrainian-it-mission.blogspot.com

просто стратегия могла бы быть такая: создать информационный ресурс и сообщество.
в сообщество включить наши IT компании, пусть создают буклеты о себе.
начинать выходить на украинские общества за границей, чтобы они там раскручивали и на выставках представляли. пусть наши посольства тоже делом займутся, промоушином. а то у нас посольства за бугром — кирдык пока ещё.

на месте, в Украине, пусть сообщество делает всё чтобы инвестор комфортно себя чувствовал при вхождении на рынок.

Think tanks
Ідеї мають йти в маси та реалізовувались у проекти, а не зникати у патентних бюро.
dou.ua/...ms/topic/10223

Подписаться на комментарии