Commited: 50+ воркшопів з ТОПами тестування: M.Bolton, G.Bahmutov, T.King, R.Desyatnikov, J.Bach. Лише за $40 на рік та економія $15 до 20 квітня
×Закрыть

На пороге новой волны профэмиграции?

15 декабря опубликовал на «Экономической правде» очередную авторскую колонку «Утечка мозгов: о плюсах и минусах». Почему заговорил об этом именно сейчас? Потому что социологи начали всерьез прогнозировать новую волну эмиграции высококвалифицированных специалистов. Т.е. они говорят о том, что все мы можем вернуться к ситуации конца 80-х — начала 90-х годов, и я вполне разделяю эти опасения. Еще лет пять назад, когда в стране ощущался общественный подъем, я придерживался мнения, что эмиграция профессиональных кадров может даже принести плюсы для отрасли, пойти ей во благо, как это случилось в Индии и Китае. Но сегодня, когда люди, по данным соцопросов, все больше погружаются в уныние, я пополняю хор противников эмиграции, потому что в такой ситуации очевидные минусы утечки мозгов решительно нечем уравновесить.

Но вот уж не думал, что буквально в течение недели тема настолько обострится именно для нашего ИТ-сообщества, где как раз и сосредоточены те самые квалифицированные кадры, которые найдут себе применение в любой развитой стране мира.

Должно быть, всем посетителям этого сайта хорошо известно, что сейчас специально для ИТ-отрасли разрабатывается проект закона, и многие, вероятно, присутствовали на слушаниях в Верховной Раде, посвященных новому законодательству в сфере ИТ. Законопроект этот изначально существовал в двух вариантах: один продвигал ИТ комитет Европейской Бизнес Ассоциации, второй лоббировала Ассоциация «ИТ Украина». ИТУ хотела ввести СРО (саморегулируемый орган), наделенный правом предоставлять или не предоставлять компании-разработчику ПО специальный режим налогообложения, а члены ЕБА выступали категорически против этого, считая, что любая дополнительная регуляция рынка создает почву для злоупотреблений и коррупции. Самое главное заключается в том, что в процессе доработки документов мы сумели прийти к консенсусу, и две ассоциации приняли в итоге позицию ЕБА и продвигали общий документ. Но то, что произошло на слушаниях в парламенте в конце прошлой неделе, шокировало всех.

Закон, который хотят принять, не утверждён ни одной из ИТ-ассоциаций. Это чисто чиновничий документ, который однозначно будет разрушать отрасль. Он принесёт дивиденды некоторым людям и компаниям, но отрасль в целом будет деградировать.

У меня нет сомнений в том, что после принятия закона в таком виде проблема эмиграции ИТ-специалистов станет еще более актуальной. Лично знаю две компании, которые уже приняли внутреннее решение уходить из Украины. Одна американская фирма, например, уходит в Чили: зарплаты там такие же, часовой пояс — тот же, а на уровне законодательной базы все просто и понятно.

Итак, сейчас главный для нас вопрос, конечно, не «Кто виноват?», а «Что делать?» Мы не можем повлиять на проблему инвестиционного климата в целом, защищенности человека и его уверенности в завтрашнем дне. Но вот что мы можем и должны сделать, чтобы сохранить стабильный рост в отдельно взятой отрасли, бизнес, рабочие места?

Документы

Доопрацьований законопроект щодо зміни до Податкового (2011-11-15)-2


Доопрацьований законопроект щодо підтримки інформаційної галузі (2011-11-15)-2

LinkedIn

Похожие статьи




Підписуйтесь: iTunes | Google Podcast | YouTube


Лучшие комментарии пропустить

Чили? Неудивительно: одна из самых экономически свободных стран мира! В одном вопросе с Украиной просто: если решать в какую страну переводить бизнес. Просто ткнув пальцем в карту наугад, с ооочень большой вероятностью попадешь в страну, в которой вести бизнес намного проще.

На сколько могу субъективно судить, люди чаще уезжают из-за общей обстановки в стране, а не даже из-за денег или там мифического понятия «уровня жизни».
В Украине сейчас можно условно неплохо жить, по понятиям материалистичным. Например, купить хороший джип, чтоб было пофиг на дороги, корку какуюнть чтоб штрафы не платить ГАИ, найти покровителей в налоговой, чтоб можно было бизнес вести итп итд. ЗП айтишника должна позволить такой образ жизни.
НО, проблема в общей деградации. Особенно если говорить о семье и детях. И если у вас есть интересы кроме как, покушать, посмотреть ТВ, хорошо «посидеть» в баре, то в Украине мало чего остается делать.

Лично я возлагаю большие надежды на западную Украину и в частности на Львов. Там может и получится какой-то прогресс широких масс. В центральную и тем более восточную Украину я уже не верю.

Уважаемые юные и профф революционеры.
Прежде чем кидатся на барикады защищать ИТ, митинговать перед ВР или еще где.

Сходите хотя бы к вашему менеджеру или ТЛю. Узнайте что по этому поводу думает руководство компании.

А ежели всетаки соберетесь пойти на митинг, то знайте, что Вы на митинге это биомасса(этот тут вы личность, даже если и анонимус).
Для любого митинга важно биомасса.
Биомасса должна:
а) давить массой
б) скандировать речевки

в) просто быть и попадать в кадр что бы «от края до края».

Биомасе слова не дают.

Второе, узнайте кто организовывает митинг. Если митинг организован при поддержке и руководстве политической(другой) организацией «Рога и Копыта». То скорее всего вы тупо поддержите интресы конторы «Рога и Копыта».

Или получите дубьем по своим «рогам и копытам».

<сарказм>
Ну и конечно все оденьтесь получше, возьмите с собой зеркалки(что бы снимать все происходящие), обязательно возьмите АйФоны что бы поддерживать связь(связь очень важна на таких мероприятиях), еще хорошо взять по больше АйПадов что бы в риалтайме постить в твитере апдейтики.
Я думаю что правительство просто обалдеет от такого митинга, а народ вообще будет скандировать «Брависсимо, Бис, Бис»

</сарказм>

Не уезжают потому, что это сложно. Если только какие-нибудь США сдуру упростит для программеров въезд то тут через пару лет никого кроме 20-ти летних сенъёров не останется.

Я бы на месте США вместо собеседования и всяких тойфл сделал бы сертификационный экзамен по технологиям, да той же Майрософт. Сдал три экзамена любых вот тебе подъёмные и билет до Нью-Йорка.

Жаль что движок не позволяет создавать топики с опросами.
Интересно было бы сделать опросник на тему:
1. Хоти те ли вы эмигрировать?
Да\Нет\Не определился

2. В какую страну вы бы эмигрировали?

Может сделаете такой опросник?

488 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.
Из комментариев можно резюмировать, некоторые неутешительные выводы.
Результат человеческой деградации, которую проделал советский союз, очень удручает. Никто не задумывается, откуда берутся те плохие ребята, которые делают полу-феодальный строй, по сути и задумываться не надо, просто посмотреть в зеркало и сказать себе «Привет раб», потому что он в нас заложен системой, нашими родителями и не надо тут доказывать, что мол я не такой, если соглашаешься, с тем, что «Да, пора валить».

Украина — страна свободных рабов, которые стремятся убежать.

дружище, Украина- страна рабов, которые ни к чему не стремятся. вот в чём соль!

*есть некоторые ребята из другого теста, но они, как правило, выбирают позицию «сам себе на уме». И это тоже ссыкливая позиция=пора валить. Думаю об этом часто и много. Понимаю, что в принципе я как раз и должен заняться этим, а потом- та нуевонахх. Уматывать со своей земли-фигня. Оставаться и шифроваться- фигня. Подрывать гнилую систему- ради кого? ради детей! Других вариантов не вижу.

Вопрос про тех, кто ничего не хотят им имя легион, тут я их не упоминал по причине бесполезности брать их в расчет. Все таки я говорил про активных рабов.

Украина должна выйти на новый этап, когда появится достаточно людей которые будут нести в себе императив «Если не Я то кто!?». Надо всего пару процентов...

все зависит от района, в Киеве в центре ясно что лучше чем в гетто в США. Но главная мораль, не так хорошо там как хреново сдесь

Одни кричат об утечке мозгов, другие пишут «Программисты вы зажрались». Вы как-нибудь определитесь там уже между собой! ;)

Утекающие мозги и те, что зажрались — это две непересекающиеся категории.

Ну почему? Сначала «зажираются» на фоне того, что «здесь», потом сравнивают с тем, что «там» и далее по какой-то причине либо «утекают», либо «остаются».

Как показывает практика, утекать за баблом — практически бесперспективно. А уже если ты и тут зажрался — то совсем бесперспективно.

За вычетом налогов, дорогого жилья, транспорта и страховки — на руки будешь получать еще меньше, чем тут. Утекать надо за другим совсем.

А с деньгами ли проблема?

По-моему бесправие в отношении большей части граждан, сильно худшая инфраструктура «на фоне» и необходимость к двоемыслию «по жизни» могут быть тоже немаленьким основанием для миграции.

Я о том же.

Утекать надо за другим совсем.

Смысл в том, что тут требуют больше именно по причине искусственного создания тут себе условий «как там». Вам кажется что зажрались, а люди просто эмулируют себе тут Европу.

Даже «искусственно» вы не создадите себе условия «как там». А за взятки — это уже не «как там», это именно «как тут». И инфраструктуру вы хрен построите за любые деньги (дороги, транспорт и т.д.), не говоря уже о верховенстве права для всех :)

Вместо дороги можно купить внедорожник, если отключают часто свет — можно поставить бесперебойник, вместо общественной школы — частную. Да, это будет построено методами «как тут», но, например, для членов моей семьи этого сильно не будет заметно.

В результате окажется что необходимые средства на поддержание «сферы нормальной жизни» могут превысить з/п в том числе и западных спецов, отсюда и кажущиеся «зажирания» наших спецов.

Но вы же согласитесь, что это будет точно не «как там».

А более высокая цена специалиста на фоне основной идеи аутсорсинга (более дешевая рабочая сила на фоне развитых стран) просто неподъемна в итоге для большинства программистов и их работодателей.

При любом столкновении с реальностью — вам придется действовать не «как там», а «как тут» — взятки, бесправие ит.п. А вот хочется жить со всем этим (когда з/п и жизненный уровень семьи сам по себе «на уровне») — это и есть ключевой вопрос.

Членам т.н. «сферы нормальной жизни» будет казаться что они живут «как там», согласен, а вы как обеспечивающий эту сферу, будете совать взятки, «договариваться», «решать вопросы», «искать концы», «находить выход на» и т.п.

Основная идея аутсорсинга и откуда бодишопы возьмут средства к существованию — это вообще отдельный вопрос, который можно обсуждать и обсуждать.

Я вижу вы меня немного неверно поняли, я нисколько не подменяю идею переезда, идеей остаться тут и эмулировать «ихнюю» реальность тут. Это две абсолютно разные вещи.

Уехать отсюда, из этого полуфеодального «государства» — это вообще должна быть основная идея всей жизни местного здравомыслящего IT-ника (хотя бы потому что основные технологии и инновации идут к нас с Запада, а не от нас на Запад, хотя бы даже ради профессионального развития).

А эмуляцию «западной» жизни тут можно воспринимать как подготовку к переезду, в том числе «перенасройку» мышления своей семьи, ведь отъезд «туда» — это даже не 1% задачи, дальше идёт интеграцию в «то» общество, что, судя по отзывам уехавщих, намного более серьёзная задача.

Эмуляция нормальной жизни тут — это как стабилизация пациента в скорой, она необходима для для следующей фазы — операции.

(хотя бы потому что основные технологии и инновации идут к нас с Запада, а не от нас на Запад, хотя бы даже ради профессионального развития).

Вы все равно обрисовали феодальное состояние: «Хозяин, давай мне задания, я их тебе буду выполнять! Я крутой выполняка, хозяин!»

Причем это состояние — сугубо внутреннее.

ОК, выше было джля наёмных рабочих, для вашего случая добавьте следующие плюсы Западу: более приемлимый инвестиционный климат, развитость инфраструктуры, гораздо большие объёмы венчурного капитала и капиталистов.

Так что, как для наёмных рабочих, так и для фонтанирующих идеями генераторов стартапов, Запад — предпочтительнее.

Уехать отсюда, из этого полуфеодального «государства» — это вообще должна быть основная идея всей жизни местного здравомыслящего IT-ника

Я Вам искренне рекомендую прокатиться ТУДА и посмотреть на всё это СВОИМИ глазами, это может Вам очень помочь... Рецепт очень прост: Устройтесь в ГлобалЛоджик на проект с американским заказчиком, и >50% шансов что Вы туда смотаетесь в командировочку. А потом расскажите нам всем свои впечатления. :)

Ну вы тоже предложили ГлобалЛоджик :) Понимаю откуда у вас негативные впечатления такие, вы б ещё в CDD пошли.

Неа, это здесь не при чём. Я поехал туда с чётким желанием сопоставить услышанное/прочитанное с реальностью, будучи настроенным скептически. Реальность оказазась куда грустнее воображаемой картины. А с деньгами туго не было, даже при том что я львиную долю коммандировочных зафигачил на велосипед (отстойный, $800) и экипировку ($800).

Вот и ответ, потратили деньги на велосипед и на оставшиеся пользовались более «бюджетными» сервисами. Все знают что в штатах без денег делать нечего.

Тю... Купив байк я наслаждался тем, наверно, единственным, чем Штаты лучше Украины — байк-парками (в частности Rowlett Creek Preserve), там они очень толково сделаны.

Все знают что в штатах без денег делать нечего.

И что там делать с деньгами? Дисней-ленд? :)

Народ в массе занимался довольно унылыми занятиями — ходил по кабакам, покупал гаджеты, кто-то съездил на океан... Я же имел биг фан гоняя на байке по байк-паркам и по городу, ни чуть не жалею. А по Вашему, что делать в командировке в Штатах — с деньгами?

Не знаю куда бы пошёл, но думаю я бы точно нашёл место где можно было бы отдохнуть так, чтобы потом не осталось впечатления, что штаты — дыра, а Украина — много лучше.

Осталось выяснить, какой смысл Вы вкладываете в слово «отдохнуть»... ;)

Мне вот искренне интересно, люди, с которыми я работаю уже года 2 не видят командировок, только вот продукт овнеры приезжают каждые 3 месяца. От куда такие познания про глобал...

От первого лица. Глобал постоянным потоком гонит людей за визами и в командировки. Но таки да, это может зависеть от проекта.

Компания мечты, совсем не мечта. Похоже я стал жертвой слухов и медиа) Ну ниче)

Опять же, зависит от проекта. И смотря о чём мечтать... ;)

У меня на ГЛ были: Велостоянка, душ, много приятного народа, тихий хорошо вентилируемый кубикл, сносная столовка близко и с домашней кухней, в добавок получил визу и смотался в Штаты, посмотрел шо там и как. ;)

1) Велосипеда нету, и живу хрен знает где. Но всетаки +
2) Душ — тема, тоже +
3) Вентиляция это еще то слово, так шею надувает особенно зимой. Буду валить со своего куба осенью.
4) Приятный народ это просто супер плюс. Да действительно команда мне нравится.
5) Столовка тоже отличная)
6) Визу половина проекта в глаза не видела.

7) Всеравно не согласен... Поскольку ЗП сдесь явно меньше чем дают в том же Циклуме, Епаме, Люксе)

1) Первый байк — $600-800 — это ж для програмерской зарплаты не обуза? Я вон 40 км на работу езжу с Ирпеня, на ГЛ было 30-35 км.
3)
ТЮ! Так создай тикет, пусть тебе вентилляцию регулируют-юстируют до полной и окончательной победы. Замена шеи стоит чуть дороже регулировки вентилляции... ;)
6) Да, но и тут всё от проекта зависит. Если хочешь этого — вперёд, к рисорсерам!
7) А сумма зарплаты — это уж как Вы, батенька, себя продали... Лично мне ГЛ в оффере предложил на $100 больше чем я просил. :)

Но таки да, были и пичальки демотивирующие. Можно было вести борьбу, но я предпочёл просто спрыгнуть, при первой же возможности. :)

Вместо дороги можно купить внедорожник, если отключают часто свет — можно поставить бесперебойник, вместо общественной школы — частную. Да, это будет построено методами «как тут», но, например, для членов моей семьи этого сильно не будет заметно.

Чтобы не ходить по загаженному подъезду — сделать персональный вход в окно.

Чтобы к детям не цеплялись пьяные — научить детей бить плохих незнакомцев по яйцам или дать электрошокер.

Даже если в вашем доме будут только хорошие, приветливые и счастливые люди, то это не всё — вот приезжаете вы на ж/д вокзал. А что там ждёт???

Правильно : разлагающиеся бомжи, карманники, пролетариат с загорелыми лицами и толстые быдлотётки с чебуреками.

На минимизацию негативного влияния и изоляцию от дерьма нужны деньги. Хотя бы если переехать в более приятный район.

Я же про это говорю, что цены в Украине + деньги на изоляцию себя от дерьма могут превысить цены на Западе. Поэтому с экономической точки зрения оставаться тут просто дороже.

Мне тут ничего не кажется насчет «зажирания». Формально наши зажратые зп еще токо в районе 20-40% от европейской (в зависимости от «лычки»), а цены у нас вполне себе европейские. За некоторыми яркими исключениями, такими как коммуналка и транспорт.

Так что насчет «зажирания» в плане чисто денег я не слишком согласен.

Сам отношусь к категории утекающих. Причем в ближайший месяц.

Аааа, видимо я не верно понял. Просто очень часто всплывает вопрос «зажирания» и я уже практически «на пальцах» привожу доводы.

Никита, поздравляю с «утеканием»! Полностью согласен с этой стратегией, удачи в новой стране :)

Удачи. И совет: Не жгите мосты. И, кстати, американки не жалуют эмигрантов, так что «утекайте» сразу с парой.

Спасибо. Я с женой и в Австралию. Уезжать в США — я бы сильно задумался.

Решение принято? Ну что ж, удачи. Но меня, честно говоря, смущают в Австралии гей-парады и эвтаназия... Ты там осторожнее! ;)

А меня наоборот радуют

Ну смотри... что бы не получилось как вот в этой истории ;) www.natalie-vg.sitecity.ru/...32.p_0507010434

По первому пункту: я хоть и не очень за, но предпочитаю наличие свободы ее отсутствию.

По второму: живительная эвтаназия еще никому не мешала.

По поводу истории: да, все может быть. Но ведь и ничего неизменного тоже нет. Если будет сильно плохо — вариантов предостаточно. Хотя, конечно, это вряд ли.

Всё правильно, но

предпочитаю наличие свободы ее отсутствию.

Я вот предпочитаю отсутствие пропаганды её наличию. Во всём.

Если будет сильно плохо — вариантов предостаточно. Хотя, конечно, это вряд ли.

Искренне желаю удачи! С нетерпением жду почитать Ваших впечатлений. :)

А педерасты во власти здесь Вас не смущают? Только геи в Австралии? ;-)

Посмотрите на фотографии сенаторов — пропонентов SOPA и PIPA, и поймите что не всё так уж плохо с украинскими политиками. Бывает и хуже. :)

Вы не из России родом? Были б мы на российском сайте, я был бы уверен что выСурковскаяпропагадна. Давайте уже сворачивайте гнилую антиамериканскую агитацию, становится не смешно. А то мы в порыве патриотизма сожжем свои айфоны и айподы, перестанем пользоваться американским интернетом, перейдем на перфокарты и самые мощные в мире советские ламповые компьютеры.

А где я сказал что мне нравится Россия? Она мне не нравится, в чём почти не отличается от Штатов. :)

И никакой агитации не надо, Штаты сами себе анти-агитация. Я не призываю сжечь айфоны и разорвать витые пары (гыыы), я лишь говорю о том что украинскому программисту нет смысла эммигрировать в Штаты, там ему не будет лучше.

Уезжать в США — я бы сильно задумался.

о чем интересно? на прошлой работе народ активно из Австралии к нам перебирался к стати.

. И, кстати, американки не жалуют эмигрантов

это стереотипы, если у вам не было проблем с женщинами на украине, то и в штатах не будет. Пример: двое моих друзей из бссср, счастливо женатых на американках

ак что «утекайте» сразу с парой

чтоже вы не сказали о том, что «пара» может уйти от благоверного к местному с большей зарплатой и большим домом? Это же еще одна распостраненная "страшилка

, а вы вот не вспомнили.

это стереотипы, если у вам не было проблем с женщинами на украине, то и в штатах не будет

По отзывам _вменяемых_ людей которые прожили в Штатах 10+ лет, в америке бабы — национальное бедствие, а те наши кто туда попали — женятся на наших же эмигрантках. Ваши друзья из БССР — по всей видимости исключение из правил, и то, если эти «американки» не из диаспоры.

чтоже вы не сказали о том, что «пара» может уйти от благоверного к местному с большей зарплатой и большим домом?

Для Вас деньги — всё? Что Вы за человек такой? Если невеста уходит к другому — то неизвестно кому повезло. © Нароная мудрость. :)

По отзывам _вменяемых_ людей которые прожили в Штатах 10+ лет, в америке бабы — национальное бедствие

если эти люди так же вменяемы как и вы, то к их мнению не стит прислушиваться

Для Вас деньги — всё? Что Вы за человек такой?

странно, что вы не поняли смысл моего поста, хотя в принципе ожидаемо.

а теперь внимание, ваши собственные коментарии:

в Украине программист зарабатывает в РАЗЫ больше чем в Штатах.

ммигрант не будет зарабатывать так же как американский программист

и так далее почти в каждом посте. Странно правда? Вам показывают, где вы не правы, а вы вместо того что-бы признать, выкручиваетесь и несете еще большую чушь.

То что я вам говорил про

медицина, образование, экология, инфраструтура, бюрократия, работа полиции и комунальных служб

вы не замечаете, так как крыть нечем. Ведь так хочется быть правым, а не получается. Еще немного статистики вам:

GDP (en.wikipedia.org/...P)_per_capita)

US:$48k (7ое место) Ukraine: $7k (101 место). Украина всегда была бедной страной, и ситуация не улучшается.

Средняя продолжительность жизни:
(en.wikipedia.org/...life_expectancy)

US: 80.8 лет; Ukraine 73 (спасибо женщинам, а мужики еле за 60 переваливают)

Economic Freedom Index:
(www.heritage.org/index/ranking)

USA : 76.3 (10 ое место) Ukraine: 46.1 (163 место)

Democracy Index:
(en.wikipedia.org/...Democracy_Index)

USA: 8.11 (democracy) Ukraine: 5.94 (regime, хотя еще не так давно была демократия).

Колличество самоубийств на 100k жителей в год:
(en.wikipedia.org/...by_suicide_rate)
Ukraine: 21.2 (и опять спасибо женщинам) USA:11.8

так круче жизнь в Украине, что народ почти в 2 раза чаще с моста сигает?

Индекс коррупции:
(en.wikipedia.org/...rceptions_Index)

USA: 71.1 (24 место) Ukraine: 2.3 (152 место и ухудшается, уже хуже России даже)

Еще будут комментарии?

если эти люди так же вменяемы как и вы, то к их мнению не стит прислушиваться

Вот, наконец то, яркий образец Американской Вежливости и от Вас. Думаю вопрос Вашей адекватности закрыт.

в Украине программист зарабатывает в РАЗЫ больше чем в Штатах

А это — фрагмент моего высказывания, обрезанный таким образом, чтобы извратить его смысл. Вопрос Вашей адекватности закрыт — 2.

вы не замечаете, так как крыть нечем

Я дважды подробно объяснил. Ваше же «нечем крыть» характеризует Вас.

Еще немного статистики вам

Я в курсе ВСЕЙ этой статистики. И даже не поленюсь прокомментировать. В Штатах история демократии началась 212 лет назад, в 1800м году, когда на выборах к власти впервые пришла оппозиция во главе с Джефферсоном. Для сравнения, в Украние впервые это произошло всего 7 лет назад. У нас было ещё слишком мало времени для развития. Текущая власть у нас пришла по причине провала предидущей (помаранчевой) власти, что вполне логично. То что она неэффективна — это всего лишь обратная связь для её электората. И, тем не менее, за последние 5-7 лет средняя зарплата программиста в Украине выросла в 5-7 раз. Не думаю что Штаты могут похвастать чем то подобным. И этот факт совсем не стыкуется с Вашим _пророчеством_ о том что ни мы ни наши внуки не доживут до процветающей Украины.

Думаю вопрос Вашей адекватности закрыт.

Вопрос Вашей адекватности закрыт — 2

опять ваши мантры, вы повторятесь, придумайте уже что-нибудь поновей. Выши жалкие попытки хамить не более чем смешны.

Я дважды подробно объяснил. Ваше же «нечем крыть» характеризует Вас.

вы всего лишь перешли на мою личность, когда несмогли оспорить не один из моих тезисов.

Я в курсе ВСЕЙ этой статистики.

теперь уже да.

И даже не поленюсь прокомментировать.

почему же, ваш слив пока не засчитан.

В Штатах история демократии началась 212 лет назад, в 1800м году, когда на выборах к власти впервые пришла оппозиция во главе с Джефферсоном....

спасибо за краткий экскурс в историю о котором вас никто не просил. Я так понял, вы этим согласились со всем, что я говорил выше.

И, тем не менее, за последние 5-7 лет средняя зарплата программиста в Украине выросла в 5-7 раз.

опять перл. Продолжайте мечтать. Подумайте лучше о том, на чем конкретно держатся высокие зарплаты и кто за это платит. Тогда вам станет ясно, что как только вы перевалите через порог рентабельности и поток заказов прекратится. И вам прийдется опять менять специализацию.

К стати, а можно еще рассказать про «фиников» на «инфинити»? Это был один из ваших лучших перлов в этом топике. Раскройте, так сказать, тему.

Ну, во первых, на личности перешли Вы со старта, я очень долго сдерживался. :)

несмогли оспорить не один из моих тезисов

Если Вы не способны понять предельно разжёванный ответ — я не виноват, простите...

ваш слив пока не засчитан

Вы — тролль, теперь это факт.

спасибо за краткий экскурс в историю о котором вас никто не просил

Осередной образчик Американской Вежливости... в Вашем исполнении. Доставляет. :)

Продолжайте мечтать.

А за это — искреннее спасибо. :)

как только вы перевалите через порог рентабельности и поток заказов прекратится

О, наконец предметно. Отвечаю: Прежде чем кончится ресурс рентабельности мы должны увидеть «насыщение», замедление роста. Но судя по текущему остро-ажиотажному спросу на программистов на рынке труда в Украине, до порога рентабельности ещё далеко. Здесь на ДОУ в статьях про кадровый кризис люди пишут про потребность в десятки тысяч программистов, которых компании готовы проглотить немедленно. Всё это говорти о том, что развитие будет идти в обычном ненормальном темпе ещё несколько лет прежде чем мы увидим насыщение, и к тому времени зарплаты программистов в Украине приблизятся к европейско-американским, при том что эти деньги в Украине стоят в 3-5 раз дороже чем в тех же Штатах. И вывод из всего этого очень прост — Украина куда более привлекательна для украинского программиста чем Штаты.

Ну, во первых, на личности перешли Вы со старта, я очень долго сдерживался. :)

да ну серьезно что-ли, устал уже ваши перлы репостить, ищите сами.

Если Вы не способны понять предельно разжёванный ответ — я не виноват, простите...

опять пытаетесь слить? А по теме есть, что сказать?

Вы — тролль, теперь это факт.

спасибо, рассмешили.

О, наконец предметно.

вы наверное издеваетесь.

Но судя по текущему остро-ажиотажному спросу на программистов

спасибо аутсорсу за это. А также тому, что ЧПшники платят не сравнимо маленькие налоги. Рано или поздно это закончится.

и к тому времени зарплаты программистов в Украине приблизятся к европейско-американским

только не за счет аутсорса

Здесь на ДОУ в статьях про кадровый кризис люди пишут про потребность в десятки тысяч программистов,

про кадровый кризис слышал, про десятки тысячь открытых вакансий нет. Дайте ссылку.

к тому времени зарплаты программистов в Украине приблизятся к европейско-американским

мечтайте дальше, любой кто знаком с курсом математики начальной школы с вами не согласится. К стати не понятна ваша гордрость программисткими зарплатами на фоне бедности, коррупции и разрухи.

эти деньги в Украине стоят в 3-5 раз дороже чем в тех же Штатах

это в смысле, что ни за кикие бабки того, что уже есть в тех же штатах и европе, не купишь?

И вывод из всего этого очень прост — Украина куда более привлекательна для украинского программиста чем Штаты

по этому украинские программисты получают рабочие визы и валят куда подальше.

опять пытаетесь слить? А по теме есть, что сказать?

Американская Вежливость в Вашем исполнении, похоже, подошла к апофеозу. :)

ЧПшники платят не сравнимо маленькие налоги

Я лично 2 дня назад получил оффер на ~3к$ белой зарплаты.

про кадровый кризис слышал, про десятки тысячь открытых вакансий нет. Дайте ссылку.

Поиском по ДОУ «Кадровый кризис», там в статье это было.

мечтайте дальше, любой кто знаком с курсом математики начальной школы с вами не согласится

Хвалёная Американская Вежливость — 5.

К стати не понятна ваша гордрость программисткими зарплатами на фоне бедности, коррупции и разрухи.

Квалифицированные рабочие уже сейчас зарабатывают как программисты несколько лет назад. Мне рассказывали что на родительское собрание в ПТУ приезжают мамаши в мехах и папаши на джипах. Коррупция у нас жуткая, но и в Штатах её немеряно. А разруха — это только в Вашем воображении. Резюмируя: Ваши взгляды понятны учитывая что Вы уехали 6 лет назад — о да, на тот момент разница была катастрофической. Но, в итоге, Вы совершили ошибку, и теперь не можете признаться в ней себе самому, от того так отчаянно пытаетесь самого себя в чём то убедить.

по этому украинские программисты получают рабочие визы и валят куда подальше

Украинские программисты едут туда в коммандировку, говорят «тьфу», и едут домой. А Вы — живёте в прошлом.

это в смысле, что ни за кикие бабки того, что уже есть в тех же штатах и европе, не купишь?

Угу! Вот недавно купил жене сапоги на Амазоне. Эпик Фейл.

Американская Вежливость в Вашем исполнении, похоже, подошла к апофеозу. :)

класс, в начале в жалуетесь на то, что в америке вам хамили, а когда вам ответили в вашем же ключе неожиданно вспомнили об американской вежливости?

Я лично 2 дня назад получил оффер на ~3к$ белой зарплаты.

поздравляю, это практически потолок по киевским меркам а для америки очень низкая зарплата. Среднестатистический украинский сеньер может легко заработать в 2-3 раза больше после налогов. Если ни в чем себе не отказывать, на семью потратите примерно 3k в месяц, остальное ваш чистый остаток.

Поиском по ДОУ «Кадровый кризис», там в статье это было.

понятно, ссылки значит нет. Опять фантазируете?

Квалифицированные рабочие уже сейчас зарабатывают как программисты несколько лет назад

в калифорнии много разных рабочих, о каких именно вы сейчас говорите? и как обычно подтверждающих ссылок у вас тоже нет.

Мне рассказывали что на родительское собрание в ПТУ приезжают мамаши в мехах и папаши на джипах.

а мне рассказыали, что в америке пьют кровь христианских младенцев, причем тут это вобще, что это доказывает?

Коррупция у нас жуткая,

Да, хоть с этим вы решили не спорить

Коррупция у нас жуткая, но и в Штатах её немеряно.

это вы из репортажей НТВ и рассказов Задорнова узнали? по сравнению с Украиной коррупции практически нет. В следущий раз приедете в командировку попрубуйте дать взятку копу, узнаете как выглядит американская тюрьма из нутри. Ссылку на официальную статистику я уже приводил . С каждым годом Украина в этом рейтинге опускается все ниже и ниже.

Ваши взгляды понятны учитывая что Вы уехали 6 лет назад — о да, на тот момент разница была катастрофической.

когда я уехал, моя зарплата в Киеве была в районе 2k, найти работу тоже не было проблемой.

Вы совершили ошибку, и теперь не можете признаться в ней себе самому, от того так отчаянно пытаетесь самого себя в чём то убедить.

хмм... довольно странный вывод, я всего лишь коментирую ваш бред, и не для вас, а для тех кто это будет читать потом.

Украинские программисты едут туда в коммандировку, говорят «тьфу», и едут домой. А Вы — живёте в прошлом.

Опять выдаете желаемое за действительное? Тем верменем украинцы подали 1,122,086 заявок на гринкард лотерею в прошлом году (immigrationroad.com/...s-and-data.php. Странно, почему это они, дома ведь так классно.

В общем очередной пост ни о чем, не подтвержденный ничем, кроме вашей фантазии, что в принципе уже не удивительно.

коррупции практически нет. ... попрубуйте дать взятку копу, узнаете как выглядит американская тюрьма

Вот Ваш очередной перл. Не нужно ехать в Штаты чтобы увидеть коррупцию на высшем уровне. Самый свежий пример — SOPA & PIPA: Интересы лоббирующих компаний по определению важнее интересов населения. Интересно какие у них там суммы откатов, в Сенате... ;)

понятно, ссылки значит нет. Опять фантазируете?

А Вас забанили в Гугле? ;) Ну что ж... Вот Вам дефицит кадров dou.ua/...gh-programmers И вот, в наглядном виде. Может так Вам будет проще это осознать. dou.ua/...-report-2008-3

жалуетесь на то, что в америке вам хамили

Я не жалуюсь, а опровергаю Вашу дезинформацию о том какие в Америке все вежливые. По моим личным наблюдениям — в Штатах хамят куда чаще чем в Украине. И скажите мне, что хамящие американцы безмерно щасливы... Вот Вы, например, чего хамите? :)

поздравляю, это практически потолок по киевским меркам а для америки очень низкая зарплата.

Я не верю своим ушам! Оказывается киевская зарплата низковата для Штатов! Чуть раньше Вы доказывали что американские зарплаты в миллион раз выше украинских! Ах, простите, всего в пол миллиона? А оказывается они не отличаются принципиально. А жизнь в Штатах дороже в 5 раз. Ну, и где Ваша великая финансовая выгода?

когда я уехал, моя зарплата в Киеве была в районе 2k, найти работу тоже не было проблемой

Не было таких зарплат в Киеве 6 лет назад, Вы — досадное исключение из общей картины.

я всего лишь коментирую ваш бред

Американская Вежливость в Вашем исполнении — 6. А Вы говорили что в Штатах все так вежливы, никто не хамит... ;)

Тем верменем украинцы подали 1,122,086 заявок на гринкард лотерею в прошлом году

Во первых, мы говорим о программистах. Опять передёргиваете? Ну что ж, не удивительно. :) Да и те кто подали — не имеют ни малейшего понятия что их ждёт, ведь судьба эммигранта — не сахар. ;)

Вот Ваш очередной перл.

перл — это когда вы слово в слово повторяете мои посты, что-то пооригинальней придумать не можете?

Самый свежий пример — SOPA & PIPA:

да не переживайте вы так за сенат, отправили sopa c pipa на доработку, успокойтесь уже. Коррупции на бытовом уровне нет, а если и есть, то я (пока) не сталкивался. Про Украину лучше даже и не говорить, народ в милицию\налоговую\больницы идет взятки сбивать, а не работать.

А Вас забанили в Гугле?

вы сами то ваши ссылки смотрели? Первая вобще за 2008 год, опять лишь бы что-то лянуть. Где по вашим ссылкам про «10ки тысячь вакансий»?

Я не жалуюсь, а опровергаю Вашу дезинформацию о том какие в Америке все вежливые

хмм.. а где я говорил, что в Америке *** все *** вежливые? Опять бредите? На всякий случай повторюсь, так как до вас похоже плохо доходит: лично я с хамством не сталкивался.

И скажите мне, что хамящие американцы безмерно щасливы...

хмм... а причем здесь это?

Вот Вы, например, чего хамите? :)

типичные слова человека, который не может ответить за свои слова: это не я, я не виноват, он мне первый хамил. Довольно часто встречается среди современных украинцев. Сдедите лучше за тем, что пишете здесь вы.

Чуть раньше Вы доказывали что американские зарплаты в миллион раз выше украинских!

У вас похоже галюцинации или вы меня с кем-то путаете. Я все время говорил, что в штатах разарботчик будет получать в 2-3 раза больше. И вы не смогли доказать обратное.

А оказывается они не отличаются принципиально.

бам, опять что-то придумали и сами в это поверили.

А жизнь в Штатах дороже в 5 раз.

Еда может в 2-3 раза дороже. Бензин дешевле. Качественная одежда дешевле и нет сомнений в подлинности. Автомобили на много дешевле. Аренда жилья в 2-3 раза дороже, но и качество его не сравнимо с Киевскими двушами-однушками. Интренет и кабельное у меня 50 баксов в месяц. Мобильная связь: контракт на unlimited talk + text + 2Gb data: от $50 в месяц (deals.t-mobile.com/...d-family-plans. С налогами выйдет где-то 60. В итоге по сравнению с Киевом денег у вас будет оставаться на много больше. И потратить или вложить вы их сможете с намного большим толком, так как возможности безграничны.

Не было таких зарплат в Киеве 6 лет назад, Вы — досадное исключение из общей картины.

хм.. а вы точно из Киева? по манере разговора и поведению не скажешь.

В том Киеве, гже я жил, такие зарплаты были реальностью и найте работу (мне) не составляло труда.

А Вы говорили что в Штатах все так вежливы, никто не хамит... ;)

я говорил, что по моему опыту, в штатах народ намного вежливей чем в Украинте. Вы не можете отличить относительные критерии от абсолютных?

Во первых, мы говорим о программистах. Опять передёргиваете? Н

почему же, среди них довольно много программистов. Согласно вашей логике если я так считаю, значит оно так и есть. Ну моя личная статистика показывает, что народ активно интересуется и шлет резюме на наши вакансии в штатах.

Да и те кто подали — не имеют ни малейшего понятия что их ждёт, ведь судьба эммигранта — не сахар.

5 тысячь украинцев ежегодно выигрывают гринкарты, уезжают и возвращаться назад не спешат.

Американская Вежливость в Вашем исполнении

что вы все ноете как школьница, ой мне нагрубили, ой мне нахамили? Здесь интернет форум, а не интитут благородныхъ девиц. Не нравится, что вам отвечают в вашем же стиле, перестаньте нести чушь.

В общем подводя итог: ваш очередной пост похож на все предыдущие как 2 капли воды. Даже не смотря на жалкие попытки язвить, вы опять доказали мою правоту.

Опять бредите? На всякий случай повторюсь, так как до вас похоже плохо доходит: лично я с хамством не сталкивался.

А в зеркале? :) Вы не замечаете что Вы, батенька, хам?

что по моему опыту, в штатах народ намного вежливей чем в Украинте.

Те кто прочитают здешний Ваш пафос уже не поверят этому мифу. Спасибо. :)

что вы все ноете как школьница

Я, скорее, радуюсь за Вас — вот что с людьми Америка делает. :)

А в зеркале? :) Вы не замечаете что Вы, батенька, хам?

ответ достойный третьеклассника, продолжайте показывать свой уровень и дальше

Те кто прочитают здешний Ваш пафос уже не поверят этому мифу. Спасибо. :)

вас обидели в интернет форуме, какой кошмар, немедленно пожалуйтесь модератору

Я, скорее, радуюсь за Вас — вот что с людьми Америка делает. :)

что именно?

В сухом остатке: Благодаря Вам мы здесь развенчали ДВА (не считая мелких) мифа о Сказочной Америке, которые Вы здесь пытались пропагандировать:
1. Работать в Штатах программисту выгоднее чем в Украине: Ложь. На самом деле при зарплате выше в 2-3 раза, стоимость жизни выше в 3-5 раз. Утрата культурного окружения усугубляет картину.
2. В Штатах все люди культурные и никогда не хамят: Ложь. Пример свежеиспечённого американца хамящего здесь через слово доказывает обратное.

Спасибо. :)

Благодаря Вам мы здесь развенчали ДВА (не считая мелких) мифа о Сказочной Америке, которые Вы здесь пытались пропагандировать

вы повторятесь, уже не интересно

1. Работать в Штатах программисту выгоднее чем в Украине: Ложь. На самом деле при зарплате выше в 2-3 раза, стоимость жизни выше в 3-5 раз.

вы забыли добавить, что все это отностися к вам лично. Так вы не сможете найти приличную работу в штатах и приспособится к новому окружению. Для всех остальных все как раз на оборот. Раскладки по расходам и доходом для людей которые живут в штатах, а не туристов я уже приводил.

В Штатах все люди культурные и никогда не хамят:

ссыки где я говорил, что в штатах ** все ** люди культурнее и не хамят как не было так и нет. Про культуру я вобще не говорил. То что хамят на много меньше чем в Украине, это правда. Я за все время не припомню ни разу.

Ложь

это точная характериситка всех ваших постов в этом топике

Пример свежеиспечённого американца хамящего здесь через слово доказывает обратное

как всегда вы не следите за свои языком. Или вы опять не виноваты? или вас опять справоцировали? Как это похоже на типичного, нового киевлянина их провинции.

Спасибо. :)

не за что, как я уже говорил, мои посты не для вас, а всего лишь коментарии к вашим глупостям для тех кто это будет читать потом.

Я не исключаю, что Вам в Штатах удалось найти для себя какой-то райский уголок и к нему приспособиться. Но со стороны выглядит по другому: Ваш повышенный тон говорит о том что Вы защищаете идею, в которую сами не верите...

Ну что ж, удачи.

Я не исключаю, что Вам в Штатах удалось найти для себя какой-то райский уголок и к нему приспособиться.

да ну, мне довелось пожить в штатах в разных местах. О каком уголке может вобще идти речь. Очередные фантазии?

Но со стороны выглядит по другому: Ваш повышенный тон говорит о том что Вы защищаете идею, в которую сами не верите...

это я уже от вас слышал, поновее что-то есть? Как всегда вы не смогли оспорить ни один из моих аргуметнов и пытаетесь перейти на мою личность. Хоть ваши унылые попытки психонализа и доставляют, но про фиников на инфинти было на много интересней. Давайте лучше расскажите о них.

Как всегда вы не смогли оспорить ни один из моих аргуметнов

Извините, но мне уже лень. Вся Ваша аргументация следует примерно одному и тому же шаблону:

если эти люди так же вменяемы как и вы, то к их мнению не стит прислушиваться

Это не аргументация, а истерика, отвечать на это смысла нет. А вот если не полениться, то можно найти длинный список моих аргументов на которые не ответили Вы. Думаю будет десятка три. :)

про фиников на инфинти было на много интересней

Финики — это водители автомобилей «Инфинити», но и не только, это более широкое явление. На вид они лоснятся сахарной глазурью, но изнутри им очень муляет косточка, оттого они ведут себя на дороге не совсем адекватно. А Вам — ничего не муляет? :)

Извините, но мне уже лень. Вся Ваша аргументация следует примерно одному и тому же шаблону:

почему же, я прокоментировал весь ваш бред, привел ссылки, а в ответ только финики на инфинити и подобная этому чепуха. Если хотите слить, перестаньте нести чепуху.

Это не аргументация, а истерика, отвечать на это смысла нет

опять ваши фантазии

А вот если не полениться, то можно найти длинный список моих аргументов на которые не ответили Вы.

еще раз, я прокометировал весь ваш бред по пунктам. От вас ничего толкового услышать не получилось. Хотя некоторые перлы довольно забавны.

Думаю будет десятка три. :)

вы выдаете желаемое за действительное

Финики — это водители автомобилей «Инфинити» ... А Вам — ничего не муляет?

ага, это как раз то о чем я говорил.

весь ваш бред

Искренне желаю Вам успехов! :)

Искренне желаю Вам успехов! :)

все ясно, слив засчитан.

слив засчитан

Ага, ВАМ. Мне очень жаль. :)

я прокоментировал весь ваш бред, привел ссылки

Вы не ответили НИ НА ОДИН мой аргумент, не считая истерики. Но у Вас ещё есть возможность исправиться. Можете начинать прямо сейчас. :)

Мне очень жаль. :)

не расстраиваетесь, научитесь думать перед тем как писать и подкреплять свои аргументы правильными ссылками и у вам все получится.

Вы не ответили НИ НА ОДИН мой аргумент, ... Можете начинать прямо сейчас.

опять повторяете за мной? детский сад какой-то. Начните с того, что перечитайте мои сообщения и попытайтесь понять о чем там идет речь, у вас получится, там все элементарно.

Я ввязался в это обсуждение по двум причинам — 1) хотелось выяснить откуда люди (программисты) берут уверенность в том что в Штатах им будет лучше чем в Украине и 2) моё равномерно-негативное впечатление от личного знакомства со Штатами — может я «не под тем углом» смотрел? Но, как и ожидалось, никакого «озарения» это обсуждение не принесло.

слив засчитан

А вот в эту детскую игру Вы меня втянули. :)
Судя по всему вышесказанному — Вы озлоблены, и Вам нечем заняться — оттого играете здесь в игры. Ну что-ж, поучительно.
Теперь весь длинный перечень причин не ехать в Штаты дополнился ещё одной — чтобы не попасть вот в такую же ситуацию как у Вас... :)

P.S. Вчера коллега, который уже пол года сидит в Штатах, признался, что не смотря на интересную работу и какие-то ещё там плюсы — всё равно домой хочется со страшной силой.

отелось выяснить откуда люди (программисты) берут уверенность в том что в Штатах им будет лучше чем в Украине

и что так и не дошло?

моё равномерно-негативное впечатление от личного знакомства со Штатами

вы в штатах были туристом на рабских условиях. Не всем так «везет» как вам, рабтойте над собой и получите более выгодные предложения

Но, как и ожидалось, никакого «озарения» это обсуждение не принесло.

в вашем случае я не удивлен

А вот в эту детскую игру Вы меня втянули. :)

это известное выражение на интернет форуме когда аппонент понимает, что полностью прогирывает в споре из-за отсутсвия аргументов и пытается выйти из дискурсии, как-раз ваш случай

Судя по всему вышесказанному — Вы озлоблены, и Вам нечем заняться — оттого играете здесь в игры. Ну что-ж, поучительно.

судя по вашем постам вы опять пытаетесь дать оценку мне лично, что уж говорить, показательная колхозная вежливость и воспитанность. Если вы хотите чтобы я ввязался с вами в перебранку в стиле «сам дурак», то у вас не получится. Хотя ваши унылые попытки психонализа доставляют.

Теперь весь длинный перечень причин не ехать в Штаты дополнился ещё одной — чтобы не попасть вот в такую же ситуацию как у Вас

если вы еще не поняли, я опять повторюсь, как раз вас я и не убеждаю ехать в штаты, почему? ищите ответы в моих предыдущих постах. Но не сомневайтесь, я всегда найду пару минут и дальше комментировать ваш бред.

Вчера коллега, который уже пол года сидит в Штатах, признался, что не смотря на интересную работу и какие-то ещё там плюсы — всё равно домой хочется со страшной силой.

а почему домой не едет? или его там силой держат?

какие-то там плюсы:

неужели борщ с компотом в сталовке дают и финики на инфинити «муляют» ©?

Я тут сделал небольшую подборку Вашего хамства из этой ветки:

если эти люди так же вменяемы как и вы, то к их мнению не стит прислушиваться

вы не поняли смысл моего поста, хотя в принципе ожидаемо.

несете еще большую чушь.

Выши жалкие попытки

спасибо за краткий экскурс в историю о котором вас никто не просил.

Продолжайте мечтать.

опять пытаетесь слить? А по теме есть, что сказать?

мечтайте дальше, любой кто знаком с курсом математики начальной школы с вами не согласится.

а мне рассказыали, что в америке пьют кровь христианских младенцев,

я всего лишь коментирую ваш бред,

В общем очередной пост ни о чем, не подтвержденный ничем, кроме вашей фантазии

до вас похоже плохо доходит

типичные слова человека, который не может ответить за свои слова

У вас похоже галюцинации

что-то придумали и сами в это поверили

что вы все ноете как школьница,

перестаньте нести чушь

ответ достойный третьеклассника

как всегда вы не следите за свои языком

Как это похоже на типичного, нового киевлянина их провинции.

мои посты не для вас, а всего лишь коментарии к вашим глупостям

я прокоментировал весь ваш бред

еще раз, я прокометировал весь ваш бред

научитесь думать перед тем как писать

и что так и не дошло?

в вашем случае я не удивлен

показательная колхозная вежливость и воспитанность.

Если и был здесь предмет обсуждения, то он давно погряз в Вашем хамстве. Вы — неприятный собеседник, хамовитый, наглый, невоспитанный. Логично предположить, что за эти яркие личные качества Вас здесь били, и потому Вам пришлось эмигрировать. Ну что ж, и в добрый путь. :)

Если и был здесь предмет обсуждения, то он давно погряз в Вашем хамстве.

как я уже говорил, следите лучше за собой

Вы — неприятный собеседник, хамовитый, наглый, невоспитанный

а особенно вам не приятно то, что вы не можете оспорить ни один из моих тезисов

Логично предположить, что за эти яркие личные качества Вас здесь били, и потому Вам пришлось эмигрировать.

очередной перл, достойный третьеклассника.

Ну что ж, и в добрый путь. :)

как и ожидалось эпический слив продолжается, ничего нового услышать опять не получилось и надежды на перемены к лучшему уже нет.

вы не можете оспорить ни один из моих тезисов

Если они перемешаны с хамством — на них нет смысла отвечать, ведь ответом будет очередное хамство.

Если они перемешаны с хамством — на них нет смысла отвечать, ведь ответом будет очередное хамство.

вот вы продолжаете трепыхаться и засорять топик бесполезным флеймом. По теме есть, что сказать?

Если невеста уходит к другому — то неизвестно кому повезло. © Нароная мудрость.

это совковая пропаганда, воспетая в совковой же песне, а не народная мудрость.

Совок кончился 20 лет назад, а невесты, которые ведутся на размер машины или кошелька — остались. И если такая невеста уходит к другому, то вполне известно кому повезло. :)

Очень даже известно: невесте и повезло! Потому что заумный жлоб с завышенной самооценкой на велосипеде нормальной девушке не нужен.

И я вам открою страшный секрет: совок не кончился. А последние пару лет он даже усилился многократно.

заумный жлоб с завышенной самооценкой на велосипеде нормальной девушке не нужен

Гыыы, надо сказать жене что она лоханулась — 14 лет назад! :)

У вас еще и жена есть? :-( Дайте угадаю: она тоже программист и работает под вашим началом?

Спасибо за вчерашний комент, я целый вечер ему радовался. Но надо было вот так: «Заумный ТОЛСТЫЙ жлоб», ну и дальше по тексту. (Но почему именно «жлоб» я так и не понял...)

А с женой — неа, не угадали. Она дизайнер в крупной ритейловой сети, вы ежедневно смотрите на её крео в метро и на бордах. :)

это стереотипы, если у вам не было проблем с женщинами на украине, то и в штатах не будет.

Ну, учитывая что женщины в жизни мужчины — основной и фундаментальный источник проблем, то вполне очевидно, что если у мужчины не было проблем с женщинами здесь, в том смысле что он — гей, то и с переездом это врядли поменяется. Таки да. :)

учитывая что женщины в жизни мужчины — основной и фундаментальный источник проблем

глупости

что если у мужчины не было проблем с женщинами здесь, в том смысле что он — гей

вы вырвали мой ответ из контекста и пытаетесь неудачно шутить в рабоче-крестьянской манере. Это говорит только о том, что по существу вам скзать нечего и остается только поясничать.

пытаетесь неудачно шутить в рабоче-крестьянской манере

Это — злобное анонимное хамство, мистер Злобный Анонимный Хам, и, я уверен, Вы не смогли бы сказать мне этого в лицо, и даже не сказали бы этого отвечай Вы за свои слова, а не трусливо скрываясь под маской анонимности.

Это — злобное анонимное хамство, мистер Злобный Анонимный Хам, и, я уверен

не оригинально, повторяете одно и тоже из раза в раз

Вы не смогли бы сказать мне этого в лицо, и даже не сказали бы этого отвечай Вы за свои слова

как я и ожидал, вы показали свое настоящее лицо.

а не трусливо скрываясь под маской анонимности.

довольно смешные упреки от взрослого мужчины

К побуквенно тем же выводам Вы прийдёте и там. То как США себя пиарят и то что там на самом деле происходит — две большие разницы. Причём в Украине такого контраста нет...

1. Я основываюсь не на «пиаре», а на отзывах своих друзей.

2. Я где-то ограничивался США? В мире достаточно цивилизованных стран, даже по эту сторону океана: от Великобритании и Испании до Израиля. Включая хотя бы и Польшу.

Есть только две страны о которых я не могу сказать ничего плохого: Эстония и Новая Зеландия (возможно по недостатку информации). Но там нет моей семьи моих друзей и всего остального что мне нравится здесь, поэтому я и туда не хочу.

Утекают чаще всего совсем не за деньгами...

С этого места по-подробнее пожалуйста :)

Максим Емец в соседней ветке достаточно подробно описал, за чем. Если интересны мои личные доводы — можно в личку.

Вот только если не смогли «зажраться» здесь, то спрашивается — а мозги ли это утекают, или что другое? ;) И правда, очень интересно, как себе люди (а точнее — программисты) представляют «рай» там, если они несостоятельны здесь?

для того чтоб состояться здесь нужны не мозги.

Я имел в виду состояться как программисты.

тем более.
состоятельность в итоге все равно будут решать факторы которое имеют не большое отношение к программированию, допустим умение говорить много и красиво — что дает шанс программисту стать менеджером.

если вы не согласны, то приведите список фирм где программист может рассчитывать на зарплату больше $3000 за написание кода (за то что он программист)

состоятельность в итоге все равно будут решать факторы которое имеют не большое отношение к программированию, допустим умение говорить много и красиво — что дает шанс программисту стать менеджером.

Мммм... Для того чтобы говорить красиво — как раз мозги нужны, возможно и не меньше чем на способность писать код. Да и для программиста такая способность тоже очень нужна — неумение объяснить свои идеи или действия может сделать программиста практически бесполезным.

где программист может рассчитывать на зарплату больше $3000

Не более — могу привести, более... В принципе матёрые джависты и больше загребают. Но не это главное — как мы видим по опыту последних нескольких лет, зарплаты программистов «здесь» растут экспоненциально, в отличие от «там».

ну вы начали говорить уже за тим лидов и тп людей которым приходится что-то кому-то объяснять.
программист же слушает и пишет, и 3000 им никто не платит, как бы хорошо они не писали.

ну и зарплата растет не экспоненциально, а логарифмически, причем недалеко от потолка программист уже как бы и не программист, а скорее менеджер, хоть часто он и считается программистом но код особо не пишет, либо совмещает это занятие с управлением.

программист же слушает и пишет

Неа, так не бывает. На кодинг у программиста уходит 20-30% рабочего времени, остальное — митинги, обсуждения, обсуждения... Просто я сам много лет назад осознал что умение общаться для программиста — критический скил, успешность того что ты делаешь как программист на прямую зависит от этого. И даже будь ты семи пядей во лбу, если ты неспособен выразить свои мысли — успешен ты не будешь.

3000 им никто не платит

Неа, платят, посмотрите на вакансии. Есть несколько дефицитных и востребованных специальностей где платят до 5к (а может и до 7к) — это в основном Джава, но может быть и питон и руби и сишарп и обджектив-си.

как бы хорошо они не писали.

Опять же нет. Джава стала непомерно сложна, и «крутому» джависту готовы платить именно за его способности.

зарплата растет не экспоненциально, а логарифмически

Совсем не так. Зарплата программистов в Украине в среднем растёт примерно на 30% в год, это именно экспонента, геометрическая прогрессия.

недалеко от потолка программист уже как бы и не программист, а скорее менеджер, хоть часто он и считается программистом но код особо не пишет, либо совмещает это занятие с управлением

Это, скорее, тим-лид — и программист и менеджер. Но это уже не программист а начальник, у них другие вилки зарплат.

Зарплата программистов в Украине в среднем растёт примерно на 30% в год, это именно экспонента, геометрическая прогрессия.

может тогда подскажете где так может расти С++ программист? именно программист, ибо мне не очень охота быть менеджером.

где так может расти

И по личному опыту, и по общему ощущению от вакансий, и по рейтингам зарплат ДОУ.

С++ программист

Как правило нужен не «голый» C++, а с фаршем — например в голову приходят Linux, embedded, networking, multithreading, SQL, WinAPI, OpenGL, ну и Qt естественно, технологии разработки вроде SCRUM/Agile/XP, инструментарий вроде SVN, Git, среды разработки, и пр. Когда проекту нужен человек и у него есть опыт именно в целевом инструментарии проекта — такой человек очень ценится. Другой вопрос в том как выбрать для себя переспективные инструменты для освоения — это уже вопрос предвидения будущего. ;)
Но, кстати, пока мозги молодые, надо спрыгивать с С++, вот почему: www.itjobswatch.co.uk/jobs/uk/c .do Лично я бы выбрал один из Ruby/Python/JavaScript, Java тоже логичный шаг, но его популярность уже начала уменьшаться.

мне не очень охота быть менеджером

Надо себя заставить! © :)

Надо себя заставить! © :)

ну пока я молод и красив, нужно делать то что нравится. да и в любом случае когда-то придется...

ну а спрыгивать с С++ не вижу смысла, хорошему программисту там будут всегда рады, а у меня уже много опыта. но для студентов ваш совет стоящий, ибо к моменту когда они теоретически смогут стать опытными, с работой уже будет посложнее.

пока я молод и красив

Надо понять что так будет не всегда. Например, Си усвоенный в 19 лет становится продолжением мозга, Си++ усвоенный в 30 держится там вполне крепко. А вот VHDL усвоенный в 38 — выветривается за пол года — каждый новый проект приходится лезть в гугль чтобы посмотреть как начать программу. То есть, «красная черта» это примерно 35 лет, что совпадает с концом биологической молодости организма. И кстати конец этот наступает очень резко, всем советую готовиться.

нужно делать то что нравится

Нравится многое, но надо расставлять приоритеты. Я бы посоветовал расширять арсенал, причём не типа «книжку прочитал», а типа «сделал проект».

ну а спрыгивать с С++ не вижу смысла

Си++ катастрофически теряет популярность. Через 5 лет найти работу на нём будет сложно, через 10 — проблематично. И тому есть веские причины — процессоры становятся быстрее, и потому более популярными становятся языки с фокусом не на низкоуровневой оптимизации, а на продуктивности разработки.

не хочу вступать в этот холивар.

не понял как это в Чили часовой пояс такой же?

Наверное, имелось в виду, что в Чили и, например, Нью-Йорке один и тот же часовой пояс или час разницы зимой.

Ужас... А я вот свалил таки в Асашай,но думал летом домой возвращаться-соскучился за друзьями-родителями... А вас как почитаешь-так начинаешь задумываться,стоит ли...

Приезжай на недельку. Походи по гостям-друзьям. Обычно к третьему дню меняют билет и улетают раньше.

Проведите тут пару отпусков — хотя бы по недельке летом и зимой. Потом — делайте выводы.

да ладно, нормально тут.

Не стоит вообще, разве что в гости и назад сразу.

Не уезжают потому, что это сложно. Если только какие-нибудь США сдуру упростит для программеров въезд то тут через пару лет никого кроме 20-ти летних сенъёров не останется.

Я бы на месте США вместо собеседования и всяких тойфл сделал бы сертификационный экзамен по технологиям, да той же Майрософт. Сдал три экзамена любых вот тебе подъёмные и билет до Нью-Йорка.

Да, мое ощущение такое же, посольские сложности заменили советский железный занавес.

Реально 20-30 миллионов китайцев и индусов смогут это осилить. Оно надо Штатам?

Таки думаю это лучше чем 20-30 млн нелегальных латинос которые до 10 считать не умеют.
Да и наших непальских братьев вы слишком оптимистично оцениваете.

На самом деле в США нужнее медсёстры и мойщики посуды. Поэтому эмиграция из Украины не носит лавинообразный характер.

Так латиносы то никуда не денуться, они само собой сделают прирост. Да, а китайцы есть толковые — инфа 100%

Нет. Существует демографическое давление втч и между диаспорами. 20 млн китайцев сдержит поток латинос — это факт (рынок труда не резиновый и господдержка тоже)

Но 20-30 млн даже для Китая это много. Дело не в этом. Дело в том что программисты не очень там нужны. Нужны любые ктн и дтн, медсёстры, многодетные семьи. У программистов нет никаких преференций при эмиграции. И наверное это правильно.

Но всем кто может надо сваливать.

А какие преференции для к.т.н.?

Если нету серьезных работ и рекомендаций то никаких.

Несколько лет назад это были балы в эмиграционной анкете. В Канаду, по моему.

Не уезжают потому, что это не нужно и не выгодно. Грошовая прибавка в зарплате не стоит утраченного культурного окружения, не говоря о демпинге индусами, космических ценах, безработице и обще-неблагоприятной обстановке. Вот только 20-летним сен... джуниорам это может быть интересно, да и то врядли.

Ну да ну да... Чем выше заработок и благополучнее страна тем это менее нужно и менее выгодно. Большинство американских программистов влачат жалкое существование.
Надо немедленно поставить об этом в известность 1 млн украинцев заполнивших green card lotery в прошлом году и 65% молодого населения которые хотели бы уехать из Украины.

Вы делаете такие очевидно неверные выводы потому, что вам лень анализировать или просто поговорить хочется?

Проблема адаптации есть и для некоторого количества эмигрантов она остаётся навсегда. Но согласитесь что был бы очень странным если бы за право жить в одной из лучших стран Мира не нужно было бы ничем жертвовать.

выше заработок и благополучнее страна

Не заметил. Да, привлекательна для Индусов, но и те летают домой в Индию пломбы ставить, выходит дешевле вместе с перелётом.

Большинство американских программистов влачат жалкое существование.

Не знаю. Я не заметил в Штатах американских программистов — одни индусы, и чуток мексиканцев.

1 млн украинцев заполнивших green card lotery

Благодаря россказням таких как Вы.

вам лень анализировать

Вам не лень, а толку то?

Проблема адаптации есть и для некоторого количества эмигрантов она остаётся навсегда.

Я думаю к этому нельзя адаптироваться, но можно до конца жизни терпеть...

Кстати, а Вы — были в Штатах? ;)

Это бесполезный разговор, извини.

А на вопрос Вы так и не ответили... ;)

Уха-ха-ха! :) Потрясающие аргументы! :)

Нисколько не хочу обидеть, но можно поинтересоваться, вы из тех людей, которые в ответ на жалобу о том, что автомобиль тут стоит дороже, чем точно такой же на западе, скажите «так работать больше надо» или «зачем тебе автомобиль пользуйся общественным транспортом»?

Я тоже никого не хотел обижать, они первые начали. :) Лично моё аччивидно субъективное впечатление о Штатах — дупа. Плохо — всё. Можно рассказывать в деталях, но уж очень длинный получится флуд. НО! Я бы искренне хотел услышать какие там могут быть преимущества (даже гипотетически) чтобы я ну хоть бы чуток усомнился в собственных выводах о собственном опыте. Плиз объясните мне.

Лично я не подскажу вам что там лучше, а что хуже, я никогда не был там.

Для меня хватает даже одного факта, что на Западе сложилась обстановка где все возможности заниматься деятельностью, которой я занимаюсь, намного более развиты. Развивать тут эти возможности или ждать пока разовьют другие у меня нет никакого желания.

Мммммм.... Розовые слоны. Уж простите. Для начала поговорите с теми программистами кто там был. Я же думаю, что «возможности заниматься деятельностью» у Вас здесь намного более развиты чем там, потому что там Вам прийдётся стоять в одной очереди с 20ю индусами, которые хоть и чуть менее талантливы, но MS получили в американском университете, и по английски говорят наравне с американцами, чтобы не сказать с американцами индийского происхождения, которых в американском айти вдруг почемуто стало большинство.

то «возможности заниматься деятельностью» у Вас здесь намного более развиты чем там, потому что там ...

блин, а пацаны то и не знают, что силиконовую долину на самом деле не там постоили. В Броварах надо было, а они вот, бедные, мучаются теперь

Это мне напоминает аргументы моего товарища, который говорил что в селе жить лучше, потому что там, и «картошка всегда есть», и «бензин можно слить на автобазе», а если надо поехать можно взять трактор и ехать и за проезд платить не надо.

А почему вы думаете что у вас есть возможность поработать тут? Не знаю как вы, но из всех IT-компаний, что я вижу на местном рынке труда 90% — это аутсорсинговые фирмы, работающие на западные компании. Большинство местных IT-ников и так уже работают на западные фирмы, пользуюясь услугами аутсорсинговых фирм для поиска работодателя, для помощи с арендой и с юридическим сопровождением.

Конкурировать можно со всеми, и с индусами, и с китайцами, вопрос лишь собственной в квалификации и в цене.

который говорил что в селе жить лучше, потому что там, и «картошка всегда есть», и «бензин можно слить на автобазе»,

Это далеко не главные причины жить в селе. Частный дом, воздух чище, продукты свежие и натуральные, нет массовой наркомании и преступности, и других «прелестей» большого города. Душная квартира с окнами на невесть что, вонючий подъезд, толпа, давка, очереди, пробки, сплошной проходной двор... Город — это на любителя. ;)

А почему вы думаете что у вас есть возможность поработать тут?

Хм. Я работал и в местных компаниях, и в аутсорсинге, даже не могу сказать где было хуже-лучше, все хороши по своему. Только я не понял почему работать в филиале иностранной компании — это не есть «работать здесь»...

Частный дом, воздух чище, продукты свежие и натуральные, нет массовой наркомании и преступности, и других «прелестей» большого города.

А при Сталине тоже были продукты вкусные и наркомании не было, давайте Сталина вернём?

Только я не понял почему работать в филиале иностранной компании — это не есть «работать здесь»...

Работать здесь у вас нет никакой возможности, местных компаний тут раз два и обчёлся и они предлагают совершенно нищенскую з/п. Поэтому если иностранные филиалы выгонят отсюда, никакой украинской IT-cферы не будет вообще.

А при Сталине тоже были продукты вкусные

— но были невкусные пули, ГУЛАГ, несвобода слова... А в селе всё позитивно, ну разве что детей возить в школу в город далековато, но так многие и делают, и у нас и не у нас. ;)
Другое дело в том что мне показалось, что это Ваше «жить в селе» звучало примерно так как «вернуться в пещеры» — дико и неприемлимо, а это всего лишь заблуждение по незнанию. Поправьте если не так.

Работать здесь у вас нет никакой возможности, местных компаний тут раз два и обчёлся и они предлагают совершенно нищенскую з/п.

Но я работал! Два с половиной года в местной компании, и кстати по специальности — электронщиком а не программистом, и на достойную оплату, выше средне-рыночной на тот момент. И очень ценю этот опыт... Я что-то делаю не так?

Поэтому если иностранные филиалы выгонят отсюда, никакой украинской IT-cферы не будет вообще.

Простите, но это глупость. Кто это вдруг будет выгонять курицу несущую золотые яйца? Её наоборот пытаются к рукам прибрать, вот тот же доброй памяти Витя Янукович... Так что «выгонят» — это какой-то бред, откуда такие идеи? ;)

Другое дело в том что мне показалось, что это Ваше «жить в селе» звучало примерно так как «вернуться в пещеры» — дико и неприемлимо, а это всего лишь заблуждение по незнанию. Поправьте если не так.

Жить в селе хуже потому что там нет возможности зарабатывать деньги, а вкусные продукты и т.п. я себе без проблем куплю, когда заработаю денег. Другое дело многим не хочется зарабатывать, а хочется целый день на тракторе кататься и «саляру сливать», тогда да, тут село — лучше, конечно.

Но я работал! Два с половиной года в местной компании, и кстати по специальности — электронщиком а не программистом, и на достойную оплату, выше средне-рыночной на тот момент. И очень ценю этот опыт... Я что-то делаю не так?

Я ни капли не удивлён :) Для вас и США — менее удобны для жизни по сравнению с Украиной.

Простите, но это глупость. Кто это вдруг будет выгонять курицу несущую золотые яйца? Её наоборот пытаются к рукам прибрать, вот тот же доброй памяти Витя Янукович... Так что «выгонят» — это какой-то бред, откуда такие идеи? ;)

Выгонят — я имел в виду «под крышу будут заталкивать». Уже этот процесс идёт вовсю. Мало кому захочется «под крышу» идти.

Жить в селе хуже потому что там нет возможности зарабатывать деньги

Щось я не помітив :)

Жить в селе хуже потому что там нет возможности зарабатывать деньги

Никто не мешает кататься на работу в город в бизнес центр, (пока его не построили за городом), или работать из дому.

Жить в селе хуже потому что там нет возможности зарабатывать деньги

Я думаю это не реально в наше время. В селе деньги считают уже получше чем в городе.

Для вас и США — менее удобны для жизни по сравнению с Украиной.

Не то что не удобны, а совершенно непригодны. Но это другая тема... ;)

Лично моё аччивидно субъективное впечатление о Штатах — дупа. Плохо — всё. Можно рассказывать в деталях, но уж очень длинный получится флуд.

почему же, пожалуйста, расскажите, интересно послушать. Можно сразу с примерами как все хорошо в Украине. А то живешь вот тут и не знаешь, что на самом деле «дупа»

С удовольствием. Большинство людей — ожиревшие. Пешком никто не ходит, тротуаров даже нет. В ресторане сидят девушки по 20 лет и по 150 килограмм. На каждом углу прачечная (потому что нельзя держать стиральную машину дома), и от неё на два квартала воняет так что можно задохнуться. На заправке и возле ресторана стоят чёрные парни и продают пахнущие лотосовые палочки (наркоту). На улице подходят люди и предлагают ворованные ноутбуки и сексуальные услуги. Коллеги попали на дороге в перестрелку чёрных с полицией. В Вал-Марте лежит такой отстой что страшно покупать, в пище список химии не влазит на страницу, купил набор трусов — выбросил в урну после примерки, купил креветки — есть нельзя химией воняет. Воду из крана пить нельзя даже после кипячения, воняет чудовищно. На огромной (и очень известной) конторе в столовке — пережаренные бургеры и картошка, или пережаренные бутерброды в лаваше, через неделю смотреть на них уже тошно. В магазине обдолбанные подростки с шортами сползшими ниже задници (мода такая). В Бест-бае (типа наш Фокстрот) — убогий выбор, очередь, и такого хамства от продавцов я не видел даже при совке... Ну как, достаточно для начала? ;)

Большинство людей — ожиревшие

зависит от местности где вы живете, в sofla и pnw жирных не много.

а каждом углу прачечная (потому что нельзя держать стиральную машину дома), и от неё на два квартала воняет так что можно задохнуться

6 лет прожил в штатах, стиралки и сушилки были в кварите\доме. Что я делаю не так?

На улице подходят люди и предлагают ворованные ноутбуки и сексуальные услуги. Коллеги попали на дороге в перестрелку чёрных с полицией.

кто вам виноват, что вы в гетто жили\гуляли?

В Вал-Марте лежит такой отстой что страшно покупать

в Валмарте полно китайского тряпья из Китая, качество лучше чем то, что прдается на рынках в Укарине

Воду из крана пить нельзя даже после кипячения, воняет чудовищно.

вам не повезло с районом, там где мне приходилось жить вода нормальная. В Украинте везде из крана вода чистая идет? А то мои родители не знают, покупают воду в супермаркете уж лет 10 как.

На огромной (и очень известной) конторе в столовке — пережаренные бургеры и картошка, или пережаренные бутерброды в лаваше, через неделю смотреть на них уже тошно.

так это проблема конторы, а не штатов.

В магазине обдолбанные подростки с шортами сползшими ниже задници (мода такая).

про гетто, я уже писал. Зачем там селиться, а потом жаловаться. К стати укаринские пацаны в трениках и кепках, жующие семки, вам, как я понял, больше по душе?

В Бест-бае (типа наш Фокстрот) — убогий выбор, очередь, и такого хамства от продавцов я не видел даже при совке

хм.. странно, был в Бестбае, нормальный выбор, продавцы улыбаются. Наврное мне какой-то неправильный бестбай попался. Ну а вобще я технику покупаю онлайн.

Ну как, достаточно для начала? ;)

типичная Омерзительная Америка, вам ссылку на оригинал дать или сами найдете?

Да понятно. Не понятно почему позитивного было совсем мало. Хорошие унитазы? Да и то в отеле. Но в том же отеле (Хилтон) в элеваторе воняло так что лёгкие можно было выплюнуть, и возненавидеть америку за одно. А какие цены на мобильную связь? А отравиться продуктами из магазина? А то что пива после 12 не купишь (как раз когда с работки пришёл)? А торговые автоматы с одной химией? Короче, где позитив?

Не понятно почему позитивного было совсем мало

вам не повезло.

Хорошие унитазы? Да и то в отеле.

не обращал внимания, вроде бы обычные.

отеле (Хилтон) в элеваторе воняло так что лёгкие можно было выплюнуть

скорей всего моющее средство со специфическим запахом. Но лучше, чем запах в лифтах украинских многоэтажек.

А какие цены на мобильную связь?

до недавних пор за 70-80 баксов в месяц был безлимитный разговор + безлимитный интеренет. Теперь инет почти у всех ограничен.

А отравиться продуктами из магазина?

ни разу не травился, украинской едой доводилось. Качество еды здесь заметно лучше, чем в Украине.

А то что пива после 12 не купишь (как раз когда с работки пришёл)?

что даже на заправке не продавалось? они вроде круглосуточно открыты. Мне в 12 ночи ниразу пиво не надо было, так что прокоментировать сложно.

А торговые автоматы с одной химией?

вы имеете ввиду вендинг машины со сникерсами, чипсами и тп. Вас насильно заставляли в них джанкфуд покупать? Сникерc купленный в сельпо полезней?

Короче, где позитив?

да везде он, начинается уже в аэропрору, особенно если свежи воспоминания о Борисполе.

Я не знаю, где Вы взяли этот «райский оазис» в Штатах, где нет криминала и студентам дают сеньорскую зарплату. И уж если Вы в Штатах настолько успешны, то и здесь небось можете зарабатывать не меньше 5к/мес, а значит жить намного лучше чем в Штатах на 100к/год. Я же был в 15-миллионном городе, и «гетто» его назвать уж никак нельзя, думаю это средний уровень. Так что, думаю, Ваш оптимизм сильно перефотошоплен. :)

де Вы взяли этот «райский оазис» в Штатах, где нет криминала

криминал есть везде, в Украинте его больше. В штатах полиция работает, в Украине сбивает бабки.

студентам дают сеньорскую зарплату.

вы оцениваете по своему уровню, если у вас не получилось, это не значит, что не полчится у других

если Вы в Штатах настолько успешны, то и здесь небось можете зарабатывать не меньше 5к/мес

в Украине для меня нет или почти нет работы

а значит жить намного лучше чем в Штатах на 100к/год.

это распостраненное заблуждение. Уже неоднократно обсуждалось, в том числе и на этом форуме. За 5k вы не построите хорошие дороги, не заставите водилелей соблюдать правила, не откроете садики и кружки для детей, вокруг вашего дома все равно бужет 2 метровый забор, потому, что соседи. В метро люди не перестанут вас толкать, продавцы в магазинах не станут вежливей. За 5к вы не купите чистый воздух и чистую воду в реке. Продолжать можно до бесконечности.

Я же был в 15-миллионном городе, и «гетто» его назвать уж никак нельзя, думаю это средний уровень.

Если это NY, то вам скорей всего не повезло с районом. Вобще NY специфическое место, очень сильно не похожее на осталные штаты. По вашем рассказам вы жили как раз в гетто, и это проблема не штатов а вашей фирмы, которая экономила деньги.

Так что, думаю, Ваш оптимизм сильно перефотошоплен

вы ошибаетесь. В штатах есть проблемы и далеко не все идеально. Только вот в Украине все на много хуже и надежды, что станет лучше нет.

криминал есть везде, в Украинте его больше. В штатах полиция работает, в Украине сбивает бабки.

Я уже писал что мои коллеги попали в перестрелку на дороге. ГДЕ В УКРАИНЕ ВЫ ВИДЕЛИ ТАКОЕ??? Максимум чем кончится встреча с гопником здесь это сломанный нос, и то, если не следишь за своей физической формой (ко мне уже лет 20 ни один не подходил). А в Штатах у мелкого криминала в кармане пушка. Пиф паф прощай тухлая американская мечта.

вы оцениваете по своему уровню, если у вас не получилось, это не значит, что не полчится у других

Я и не пытался, упаси Боже, я в командировке был. И заранее был предубеждён против, но ТОГО ято я увидел я не ждал, не думал что всё в 100 раз хуже.

в Украине для меня нет или почти нет работы

Вам не повезло, сочувствую. Какая у Вас специальность? К примеру 3 года назад сменил специальность, это было не тривиально, но и не супер челендж, и если Вы талантлдивы и способны — для Вас в Украине всегда есть НЕМЕРЯНО работы, если нет — то и в Штатах Вам будет плохо, возможно даже хуже чем здесь.

За 5k вы не построите хорошие дороги, не заставите водилелей соблюдать правила, не откроете садики и кружки для детей, вокруг вашего дома все равно бужет 2 метровый забор, потому, что соседи. В метро люди не перестанут вас толкать, продавцы в магазинах не станут вежливей. За 5к вы не купите чистый воздух и чистую воду в реке.

АБСОЛЮТНО НАОБОРОТ. Дороги там такие же, поверьте мне как велосипедисту. И участники движения такие же идиоты, не больше и не меньше, просто наглеют поменьше (полиции и камер полно) и велосипедистов боятся. Садики и кружки для детей у нас — премиум, и дёшево. Соседи лично у меня замечательные и душевные, у нас это элемент культуры. Лично я получаю удовольствие от нашего метро, молодёжь хорошо одета, свет в глазах. А вот такого ХАМСТВА как у продавцов в Штатах — я у нас не видел нигде.

Украине все на много хуже

Эпик фейл.

Харэ троллить.

И участники движения такие же идиoты, не больше и не меньше,

Во-первых, нет. Участники движения ффцелом куда более терпимы и предупредительны к окружающим, чем в Украине. Я раз с непривычки протупил что правый поворот разрешён бай дефолт, а не по «картонной стрелке» и около минуты на пустом перекрёстке ждал зелёного. Сзади стояло несколько машин, никто не дудел надрывно :)
Во-вторых, само движение организовано гораздо грамотнее, т.е. гораздо меньше вероятность, что для успешного проезда придётся высвобождать своё внутреннее быдло.

Ну а велосипедистов и бегунов я таки видел только в парке. Наверное, жизнь такая.

просто наглеют поменьше (полиции и камер полно)

Все камеры и радары обозначены знаками (в отличие от, где ДАЙцы наоборот прячутся за кустами и появляются ВНЕЗАПНО!), да и просто хорошо заметны, однако насколько я заметил, никто не проезжает мимо школы с превышением даже на милю даже там, где их нет. Хотя на хайвэях прокладывают, мягко говоря, болт. :)

Харэ троллить.

И не собирался. Мне просто интересно, что же в Штатах нашли те кто их хвалит. Может и правда где-то там есть райские уголки, эдакие островки коммунизма за колючей проволкой? Или может кто-то там от чего то так кайфует, что вся вонь криминал и безнадёга не портит удовольствия?

Участники движения ффцелом куда более терпимы и предупредительны к окружающим

Это да, но только потому что полицейские машины снуют постоянно. А у нас «финики» на «Инфинитях» просто цари и боги, не всех их ещё обломали.

Мне просто интересно, что же в Штатах нашли те кто их хвалит.

вам уже много раз рассказали, вы до сих пор не понимаете. Читайте внимательней ответы на ваши собственные посты.

Или может кто-то там от чего то так кайфует, что вся вонь криминал и безнадёга не портит удовольствия?

это вы про Украину?

Это да, но только потому что полицейские машины снуют постоянно.

это зависит от района. К стати а что в этом плохого?

А у нас «финики» на «Инфинитях» просто цари и боги, не всех их ещё обломали.

кто это «финики», вам доставляет удовольствие, когда вас обламывают?

Вы говорите что живёте 6 лет в Штатах, но, судя по всему, это происходит в Вашем очень развитом воображении. Потому что диаметрально противоречит реальности.

Вы говорите что живёте 6 лет в Штатах, но, судя по всему, это происходит в Вашем очень развитом воображении. Потому что диаметрально противоречит реальности.

как и все ваши ответы, попытка нахамить вместо того чтобы ответить по пунктам на мои вопросы.

Я уже писал что мои коллеги попали в перестрелку на дороге. ГДЕ В УКРАИНЕ ВЫ ВИДЕЛИ ТАКОЕ???

тем не менее статистика указывает на то, что вероятность умереть от насильственной смерти в Украине выше чем в штатах. Линк: en.wikipedia.org/...l_homicide_rate

В украине мы видели депутатов охоятщихся на свой электорат, прокурорских сынков на БЧЖ безнаказанно сбивающих людей, молодых людей забитых насмерть ментами. Так же советую погуглить про Днепропетровских маньяков.

А в Штатах у мелкого криминала в кармане пушка. Пиф паф прощай тухлая американская мечта.

в штатах я могу без последствий ответить тем же. В штатах у меня есть шанс, в украинте против толпы гопников — нет.

Я и не пытался, упаси Боже, я в командировке был.

ту так не путайте туризм с эмиграцией тогда.

Вы талантлдивы и способны — для Вас в Украине всегда есть НЕМЕРЯНО работы, если нет — то и в Штатах Вам будет плохо, возможно даже хуже чем здесь.

странно, мне хорошо, многим моим знакомым тоже. Я вам привел много примеров, что в штатах на много лучше чем в Украинте, в ответ слышу только голословные креативы, большая часть которых плод вашего воображения.

АБСОЛЮТНО НАОБОРОТ. Дороги там такие же, поверьте мне как велосипедисту.

вы сами себя поймали на не знании предмета разговора. Те кто хоть раз был в штатах знает, что выделенные велосипедные дорожки есть везде. Если велосипедист едет по однополосной дороге, народ на авто притормозит и будет тащиться за ним с его скоростью. Видел такое не раз.

И участники движения такие же идиёты, не больше и не меньше, просто наглеют поменьше (полиции и камер полно) и велосипедистов боятся.

люди везде одинаковые. В шатах привыкли соблюдать правила и уважать других участников движения. В Украине — нет.

Садики и кружки для детей у нас — премиум, и дёшево.

бред, вы просто не в курсе о чем вы говорите, т.к. вы своих детей в кружки в штатах не отдавали, то и говорить нам с вами не о чем.

Соседи лично у меня замечательные и душевные, у нас это элемент культуры

так и у меня тоже, очень культурные и вежливые. И самое интересное, что вашим соселом в любой момент может стать циганская семья или большой ментовский начальник-хам и ничего вы с этим не сделаете. Ваш пример это исключение для Украинты, а не правило.

Лично я получаю удовольствие от нашего метро, молодёжь хорошо одета, свет в глазах.

тольсто тролите. Те кто хоть раз ездил на красной лини метро в Киеве в час пик с вами не согласятся.

А вот такого ХАМСТВА как у продавцов в Штатах — я у нас не видел нигде.

не надо селится в гетто и вам не будут хамить. Я прожил в штатах 6 лет и ни разу мне не хамили, ни в магазинах, ни в автосервисе, ни копы.

Эпик фейл.

Это абсолютно верное резюме для всех ваших постов о штатах в этом форуме.

Мистер Анонимус, в каких это Штатах Вы живёте?

Я прожил в штатах 6 лет и ни разу мне не хамили, ни в магазинах, ни в автосервисе, ни копы.

Мне ни разу не хамили в Украине за последних много лет, но в Штатах мне нахамили и 1) на дороге, дважды 2) в прачечной 3) в Бестбае, и это за полтора месяца.

В шатах привыкли соблюдать правила и уважать других

Когда обдолбанный американский подросток (белый, фейк блонд с химукладкой на бигуди, это тоже мода там такая) истошно кричит мне (велосипедисту) из машины «тейк оф зы роуд ю фака!» — это, несомненно, образчик Американского Уважения.

кто хоть раз ездил на красной лини метро

Я езжу на ней каждый день два раза из конца в конец.

Те кто хоть раз был в штатах знает, что выделенные велосипедные дорожки есть везде.

Вы бредите? ИХ НЕТ НИГДЕ (не считая парков).

в штатах я могу без последствий ответить тем же

С пулей в голове? Эпик фейл эн плюс один.

Мистер Анонимус, в каких это Штатах Вы живёте?

в Соединенных Штатах Америки. Где конкретно я уже говорил

Мне ни разу не хамили в Украине за последних много лет, но в Штатах мне нахамили и 1) на дороге, дважды 2) в прачечной 3) в Бестбае, и это за полтора месяца.

печальная история, как я уже говорил, скорей всего речь идет о NY, который от остальной америки очнеь сильно отличался. Я был неоднократно в NY и не сталкивался с подобным.

Когда обдолбанный американский подросток ... «тейк оф зы роуд ю фака!» — это, несомненно, образчик Американского Уважения.

вас послала американский подросток, и вы сделали вывод обо всей америке? довольно глупо как по мне.

Я езжу на ней каждый день два раза из конца в конец.

ну и зачем же врать тогда? Хотя может вы не в час пик и только от Лесного до Дарницы, то тогда понятно.

Вы бредите? ИХ НЕТ НИГДЕ (не считая парков).

опять врете. Тот кто хоть раз был в шатах видел велосипедные полосы на улицах, места где можно закрепить велосипед в общественном траспорте. Вот сайт: www.nycbikemaps.com/photos на первом же фото, велосипедная дорожка в Бруклине

Ну и раз у на то пошло, покажите мне где у в Киеве есть выделенные велосипедные полосы и места для велика в общественном траспорте.

С пулей в голове? Эпик фейл эн плюс один.

понимаю, вам так хочется быть правым даже при полном отсутвии аргументов. Что-то по существу ответить есть?

скорей всего речь идет о NY

Речь идёт о Далласе.

Где конкретно я уже говорил

Неужели? Так где же?

вас послала американский подросток

Не «послала», а нахамил.

и вы сделали вывод обо всей америке?

Заметьте, не по одиночному факту, а по сотне таковых.

ну и зачем же врать тогда?

Могу повторить: Я езжу на работу и с работы в час пик по красной ветке, из конца в конец (я это уже говорил, верно?). Да, бывает тесно, но на 99.9% люди вменяемые и интеллигентные.

Тот кто хоть раз был в шатах видел велосипедные полосы на улицах,

В Далласе НЕТ ВЕЛОСИПЕДНЫХ ПОЛОС НА УЛИЦАХ. Есть велодорожки только в некоторых парках.

где у в Киеве есть выделенные велосипедные полосы

Почитайте наши вело-форумы.

вам так хочется быть правым даже при полном отсутвии аргументов

Мне, возможно, даже не хочется быть правым, потому что Штаты всегда были чем то высоким и светлым большую часть моей жизни. Но то что я там увидел живьём (а я здесь уже рассказал немало) меня полностью разочаровало. Возможно в городе в котором Вы живёте всё намного лучше, но тогда Вы сильно кривите душой обобщая это на все Штаты.

В Далласе НЕТ ВЕЛОСИПЕДНЫХ ПОЛОС НА УЛИЦАХ.

ух ты, а я вот нашел: FW Area Bicycle Trails

www.bikedfw.org/...id=24&Itemid=26

вот еще, Fort Worth officially opens downtown bike lanes:

www.pegasusnews.com/...own-bike-lanes

к стати, зачем большими буквами: вы нервничаете?

И таки да, из-за большой протяженности и низкой плотности Даллас не лучшее место для велосипедиста.

Не «послала», а нахамил.

беда

Заметьте, не по одиночному факту, а по сотне таковых.

я пока не вижу ни одного факта, где бы вы подтвердили свои слова о том, что в Укрине все лучше чем в штатах. Вы даже толком не смогли ответить ни на один поставленный мой вопрос. Не смотря, что ваш бред я коментирую каждый раз по пунктам.

Могу повторить: Я езжу на работу и с работы в час пик по красной ветке, из конца в конец (я это уже говорил, верно?).

ну и почему вы обманываете тогда? В час пик на красной ветке такая давка, что продохнуть невозможно. Со всеми вытекающими.

Почитайте наши вело-форумы.

зачем? я был в Киеве этим летом. Сбитых велосипедистов видел, пыли и гарь от камазов и маршруток видел, а вот выделенных полос не заметил. Может они конечно и есть, просто я не заметил.

Но то что я там увидел живьём (а я здесь уже рассказал немало) меня полностью разочаровало.

у меня знакомые живут DFW area, сам я там тоже бывал, ничего, о чем вы здесь рассказываете и близко не видел. Может мне конечно надо было поехать в ближайшее гетто, чтобы окунуться, так сказать, в атмосферу.

Возможно в городе в котором Вы живёте всё намного лучше, но тогда Вы сильно кривите душой обобщая это на все Штаты.

как раз обобщаете свой негативный опыт здесь вы. Рад что, наконец-то, до вас начало доходить.

У меня о дорогах ровно обратное впечатление, то, чего в украине я никак не мог ожидать. 2 ситуации.

1. Каждое утро я проезжаю один и тот же перекресток. В одно утро странный затор на этой дороге, доезжаю до перекрестка — не работает светофор. Регулировщика нет, но все водители как по команде 2-мя парами машин проезжают перекреток в порядке переключения светофора — разъехались встречные налево, разьехались по 2 машины навстречу, то же самое с пересекаемой дороги и снова goto 10. Не представляю, что было бы в украине в подобной ситуации (время — час пик, все едут на работу. Но никто никого не обгоняет и не мешает).

2. В первый раз в СФ (и не так давно за рулем в целом), стремясь к заветному свободному парковочному месту осознаю, что я повернул на 6-полосную одностороннюю дорогу навстречу движению. Народ сигналит, но не хамит. Кто-то смеется и кричит: «Dude, shit happens, relax». Сзади сирена. Думаю, доездился. Кто-то из водителей кричит: «он тебе помочь хочет». Действительно, полицейский перекрывает 3 полосы (а зеленый этим автомобилям уже включился) и машет рукой «выезжай». Я сдаю назад и жду, что сейчас меня заставят остановиться. Ничего подобного, полиция выключает сирену и уезжает по своим делам. Я еду дальше и размышляю о смысле жизни и том, на сколько бы я влетел в украине в подобной ситуации.

PS: Этот ответ больше предназначен для тех, кого интересует ситуация на дорогах в америке.

@coding monkey Не кормите тролля. Ту америку, что я видел — крайне похожа на вашу. Если человек не хочет ничего знать и видеть кроме того, что сам себе вбил в голову (либо навеяно кем-то), то и не стоит стараться менять зашоренное мировозрение.

@coding monkey Не кормите тролля. Ту америку, что я видел — крайне похожа на вашу

как я уже говорил, мне сам троль не интересен. Все мои посты для тех, кто будет искать информацию о том стоит ехать в штаты или нет.

Ну и сам троль довольно забавен, я в начале думал, что бот. Так как ничего не слышит и повторяет одно и то же, как пластинка.

Не заметил. Да, привлекательна для Индусов, но и те летают домой в Индию пломбы ставить, выходит дешевле вместе с перелётом.

если вы согласились работать без дентал страховки, то это ваша проблема. Я пользовался услугами дантиста в штатах, со страховкой на много дешевле и качественней чем в Украине

Я не заметил в Штатах американских программистов — одни индусы, и чуток мексиканцев.

индусов много, но не все так плохо, хотя зависит от компании, чем сложнее собеседовние, тем их меньше. Мексиканских программистов не встречал. Они больше любят машины мыть и газоны стричь.

Благодаря россказням таких как Вы.

а вы похоже очередной расказчик историй об Амерзительной Омерике

Я думаю к этому нельзя адаптироваться, но можно до конца жизни терпеть

глупости

Ну для начала хотелось бы спросить — где Вы там получили весь свой позитив? Правда интересно.

если вы согласились работать без дентал страховки

какой там согласился? я там был как сотрудник местного бодишопа

со страховкой на много дешевле и качественней чем в Украине

А пруфлинк можете дать? Или хотя бы цифры?

индусов много, но не все так плохо, хотя зависит от компании, чем сложнее собеседовние, тем их меньше

Запомнилась статья, в которой американские инженеры не рекомендуют своим детям выбор инженерной карьеры, по причине демпинга индусами и восточно-европейцами. Я думаю что в Америке всё меньше смысла быть инженером, всё постепенно уйдёт в аутсорц, по вполне экономическим причинам.

а вы похоже очередной расказчик историй об Амерзительной Омерике

Каанешно!!1 ;) Просто сравнения с Украиной она не выдерживает. Да, там конечно лучше чем в Украине 90-х годов, но сейчас я не могу себе представить, что же там может быть привлекательного. Можете привести пример?

Ну для начала хотелось бы спросить — где Вы там получили весь свой позитив? Правда интересно.

зачем вам? это не имеет отношения к предмету разговора.

какой там согласился? я там был как сотрудник местного бодишопа

вас насильно заставили контракт подписать? тем более employment at will, вы могли в любой момент уйти, и ваш работодатель должен был вам купить обратный билет

А пруфлинк можете дать? Или хотя бы цифры?

пруфлинк на что? на ренген зубов? Моя страховка покрывала 2k на члена семьи в код. За 6ть (кажется) пломб я заплатил 50 баксов.

Запомнилась статья, в которой американские инженеры не рекомендуют своим детям выбор инженерной карьеры, по причине демпинга индусами и восточно-европейцами

статей есть много разных. К реальности это отношения не имеют. Я уже приводил линк на дайс.

Просто сравнения с Украиной она не выдерживает.

серьезно? вы столько написали и не привели ни одного примера чем именно Украина выигрывает

Можете привести пример?

образование, медицина, экология, уровень доходов, права человека, качество жилья, качество инфраструктуры. Все это лучше и на много.

образование

Дешевле купить дом, чем обучить ребёнка? Хорошее образование.

медицина

Которая стоит таких денег, что надо продать дом? А, ну да, страховка покрывает. Первые 3 дня в госпитале.

экология

Видимость заботы о белочках, при этом самое массивное сжигание бензина в мире. Да, забота в чистом виде.

уровень доходов

Программист здесь — 30к чистыми, там — от 40к грязными, при том что жизнь дороже в разы. Выгода несомненна.

права человека

О да! Вот SOPA и PIPA чуть было не приняли. Всё для свободы слова.

качество жилья

Одинаковые домики в пластиковом сайдинге, от которого астма у детей. Но зато качественные!

качество инфраструктуры

Качество гиперимпризмации здесь бы звучало ещё круче.

Все это лучше и на много

Да, просто Американская Мечта!

Дешевле купить дом, чем обучить ребёнка?

public школы бесплатно. В вузах есть стипендии и гранты. Кредит на учебу тоже дают.

Которая стоит таких денег, что надо продать дом? А, ну да, страховка покрывает. Первые 3 дня в госпитале.

все без исключения страховки покрывают только 3 дня? Все пациенты американских гаспиталей продают свои дома после выписки?

Программист здесь — 30к чистыми, там — от 40к грязными

все украинские программисты получают 30k в год? Больше похоже на зп киевсгого сеньера если повезет.

За 40k в штатах даже джуниоры не нанимаются, в компаниях где мне приходилось работать брали народ из универов на как минимум в 2 раза большие деньги.

ну если вы сравниваете зп сеньера в Украине и штатах, то штатовская зп начинается от 100k

Видимость заботы о белочках, при этом самое массивное сжигание бензина в мире. Да, забота в чистом виде.

спасибо, занес в цитатник. Вы похоже не в курсе, что такое экология. Речь шла о чистоте воздуха, воды, загаженности пляжей, лесов и парков.

О да! Вот SOPA и PIPA чуть было не приняли. Всё для свободы слова.

хороший пример, вы то сами поняли что сказали? К стати, вы в курсе, что SOPA отправлен на доработку из-за протестов интернет пользователей.

Особенно доставило замечание о свободе слова, как там с этим в Украине, про Януковича и Ко еще можно правду писать, журналистов с работы не выгоняют за это?

Одинаковые домики в пластиковом сайдинге, от которого астма у детей. Но зато качественные!

дома бывают одинаковые, а бывают и нет, зависит от районов. Про астму слышу первый раз. Особенно позабавило замечание об одинаковых домах, и это от человека из Украины, где городское население живет в многоэтажках, постоенных в ссср по одному проекту.

Качество гиперимпризмации здесь бы звучало ещё круче.

понятно, ответить нечего. Очередной эпический фейл человека незнающего о чем он говорит.

К стати, расскажите мне по всем пунктам, как все на самом деле круче в Украине.

Тру эпик фейл — это ожидать зарплаты 100к для эммигранта :)

Тру эпик фейл — это ожидать зарплаты 100к для эммигранта

опять мимо. Все зависит от компании, есть такие, что и больше 100 дадут, даже свежеприехавшему h1b-шнику. Кроме этого, вам ничего не мешает найти работу на большие деньги уже на месте через несколько месяцев — год. Странно, очевидные вроде бы вещи приходится объяснять.

Это Вы говорите гипотетически, я правильно понимаю? Потому что опытом и здравым смыслом это не пахнет. Какие могут быть 100к, если рядом стоит толпа индусов готовых работать за 50к, причём не Х1Б-шников, а ассимилированных? И какая это вменяемая контора будет нанимать зелёного не-бельмеса эмигранта, если есть дешёвая и вполне качественная рабсила готовая к употреблению?

Нормальных специалистов возьмут и больше чем на 100к. Если вам не понравилось за копейки работать в бодишопе и жить в гетто, то может быть проблема не в США? Хотя, если попить пива после работы это настолько важное занятие, то становится все более-менее понятно.

Как с английским, кстати? Еле до intermediate дотягиваем?

Нормальных специалистов возьмут и больше чем на 100к.

Только если рядом нет индуса за 50, а он есть. Эпик фейл.

если попить пива после работы это настолько важное занятие, то становится все более-менее понятно

Эпик фейл 2.

Это Вы говорите гипотетически, я правильно понимаю?

вы похоже плохо читаете форум.

Потому что опытом и здравым смыслом это не пахнет.

пока, что эпические фейлы только с вашей стороны. Как я уже говорил, если вам не удалось покорить америку, то это не значит, что у других это не получится.

если рядом стоит толпа индусов готовых работать за 50к, причём не Х1Б-шников, а ассимилированных

вы похоже не поинмаете о чем ведете речь:

1. если вы уже в стране, то работодателю зачастую нет разницы между рабочей визой и гринкард.
2. имея h1b вы можете менять работу после 2ух месяцев.
3. нанимая человека на h1b, работодатель не может платить меньше среднерыночной зарплаты по закону.
4. индусские бодишопы нанимают на очень плохих условиях, надо очень сильно хотеть в штаты, чтобы с ними связаться.

5. на сайтах с работой, если сделать выборку по зп, можно убедится, что достаточно работы с зп намного больше 50k, это при том, что большинство объявлений постится без вилки зарплаты.

и таки да, найти работодателя, который бы согласился вас привезти из Украины тяжело, но возможно.

И какая это вменяемая контора будет нанимать зелёного не-бельмеса эмигранта, если есть дешёвая и вполне качественная рабсила готовая к употреблению?

читайте форум

если вам не удалось покорить америку, то это не значит, что у других это не получится

Если Вы не поняли, то вопрос как раз в том — нужно ли это?

на сайтах с работой

Вы теоретизируете, это намекает на мысль о том что Вы ни разу не попробовали. И, кстати, что Вы здесь делаете, если Там так мёдом мазано?

читайте форум

Лично у меня по прочтении сложилось впечатление, что о прелестях работы программистом в США говорят лишь ленивые неудачники — неудачники потому что не состоялись здесь, а ленивые потому что всё ещё не уехали туда.

Если Вы не поняли, то вопрос как раз в том — нужно ли это?

вы хотите, что бы я ответил нужно вам штаты или нет? Вам не нужно — сидите лучше дома.

Вы теоретизируете, это намекает на мысль о том что Вы ни разу не попробовали.

я уже говорил, что в штатах уже 6 лет, дайсом и мостром пользовался. В чем вопрос собственно?

И, кстати, что Вы здесь делаете, если Там так мёдом мазано?

я захожу не только на этот сайт, на доу мне иногда интересно почитать о том что происходит в Украиской IT индустрии, а что не так?

Кроме этого, мне всегда доставляет удовольствие поговрить с подобными вам авторами креативов, о том как все плохо в штатах.

Какие могут быть 100к, если рядом стоит толпа индусов готовых работать за 50к, причём не Х1Б-шников, а ассимилированных?

1. обычно нанимают по итогам технического интервью; 50k это не реально мало для штатов я уже вам рассказывал и приводил ссылки, вы все равно, продолжаете упорствовать.
2. индусам довльно тяжело получить перманент резиденс, большинство из них на рабочей визе

3. если вы уже в штатах, большинству компаний нет разницы в каком вы статусе: рабочая виза, грин кард или гражданин.

вопрос (скорей всего опять в пустоту): в Украине есть много студентов согласных работать почти за еду, почему тогда нанимают сеньеров за 3k, а не студента за 300 баксов?

Студента надо долго учить, а проект делать надо сейчас. И никто не согласен работать за еду, забудьте. Может 6 лет назад и были желающие, но сейчас за 300 баксов даже не посмотрят в вашу сторону...

Студента надо долго учить, а проект делать надо сейчас.

ну вот в очередной раз вы сами себя и поймали. Когда опять захочется поговорить про индусов за 50k вернитесь к этому посту и подумайте.

И никто не согласен работать за еду, забудьте.

Почему же, в этом форуме переодичеки появляются желающие

Может 6 лет назад и были желающие, но сейчас за 300 баксов даже не посмотрят в вашу сторону

вы слишком отимистичны и далеки от ральности, среднюю запралату по Украине можно посмотреть здесь: www.jobs.ua/stat

А среднюю зарплату программиста можно посмотреть ЗДЕСЬ, на ДОУ. Вы неадекватны.

А среднюю зарплату программиста можно посмотреть ЗДЕСЬ, на ДОУ. Вы неадекватны.

опять сели в лужу? я говорил о средней запрлате по Украине, а не средней зп программиста.

К стати на счет доу, и ваших

за 300 баксов даже не посмотрят в вашу сторону..

доу тоже с вами не согласен. Достаточно выбрать junior s\w engineer и все станет на свои места.

Еще аргументы будут?

dou.ua/...-december-2011 Джуниор, город Киев, опыт меньше года, С++, медиана — $1000. Вы неадекватны — 2.

Вы неадекватны — 2.

как хочется в это верить, правда?

Джуниор, город Киев, опыт меньше года, С++, медиана — $1000.

а если взять например Донецк?

как хочется в это верить, правда?

Пару абзацев выше Вы набирали людей вагонами на 300 баксов. И ДОУ по Вашему был с этим согласен... Я Вам могу только искренне пожелать крепкого здоровья.

Пару абзацев выше Вы набирали людей вагонами на 300 баксов

Донецк так и не смотрели? Понятно, тяжело признать, что был не прав. Это к стати еще одно отличительная черта «советского» человека.

на том же доу выбираете джуниор без привезки к языку программирования, смотрите Донецк, Полтава, Житомир и удивлятесь.

Не кормите тролля. Вы же видите что человек невменяемый, оставил в этой ветке больше половины сообщений, значит его сильно зацепило, но он в этом никогда не признается, потому что тролль. Вам его переубеждать не нужно, а остальные и так все отлично понимают у кого здравый взгляд на вещи, а у кого нет.

Не кормите тролля.

я не для троля пишу, а для тех кто (возможно) его бред потом читать и решать стоит ехать или нет.

А были ли вы в штатах? Я как-то не заметил там обще-неблагоприятной обстановки :) Да и все, кого там знаю из эмигрантов — разработчиков назад не стремятся вообще ни разу.

Да. Вы удивляетесь? И из нескольких десятков наших которые были там со мной понравилось только одному, правда он не совсем адекватен. ;)

ну не знаю, может командировочных вам мало давали? :)

Вроде нет... $75/день — это мало? США меня не привлекали даже такими как я их представлял до личного знакомства, но реальность оказалась намного хуже.

$75/день — это мало

это не просто мало, это копейки, такие деньги принято получать в час. Теперь понятно почему вам штатах так не понравилось.

Вначале народ согласится приехать на заведомо плохие условия, жить в гетто, ездить на метро, а потом плодят вот такие страшные истории про Амерзительную Омерику ©.

Не в Гетто а в Хилтоне. Зарплата+командировочные получались равными американской зарплате. На метро в Штатах я не ездил, мы киевское метро обсуждали. У Вас спутанность сознания?

страшные истории про Амерзительную Омерику ©

Она не «Амерзительная», о нет. Она просто недоброкачественная, не радостная. Как ливерная колбаса — есть можно, но только на крайняк, и больше не хочется. :)

Не в Гетто а в Хилтоне

Спасибо, повеселили.

На метро в Штатах я не ездил, мы киевское метро обсуждали. У Вас спутанность сознания?

опять пытаетесь хамить? Если нет аргументов, так прямо и скажите.

Она просто недоброкачественная, не радостная. Как ливерная колбаса — есть можно, но только на крайняк, и больше не хочется

штаты не идеальны, многое можно было сделать лучше. Только Украине до штатов еще очень далеко, и со временм становится все только хуже.

нет аргументов, так прямо

Вы невнимательны... Ах, простите, я посмел это заметить! :)

штаты не идеальны

Наконец то...

Украине до штатов еще очень далеко

Несомненно. Однако для программиста Украина УЖЕ более выгодна чем Штаты

со временм становится все только хуже

Судя по множеству фактов-отзывов-мнений итп, в Штатах всё ухудшается, как минимум за счёт демпинга индией-китаем-и-ко. А у нас всё улучшается. Не верите — посмотрите зарплатную статистику по годам здесь на ДОУ.

штаты не идеальны

Наконец то...

к стати, я никогда и нигде не говорил о том, что штаты идеальны. На много лучше чем Украина — да, идеально — нет.

Несомненно. Однако для программиста Украина УЖЕ более выгодна чем Штаты

тем что прораммист в штатах может зарабатывать в 2-3 раза больше?

Судя по множеству фактов-отзывов-мнений итп, в Штатах всё ухудшается, как минимум за счёт демпинга индией-китаем-и-ко.

бред, если вы про IT, то колличество работы только увеличивается

А у нас всё улучшается.

боюсь нам с вами и нашим детям этого не застать.

Не верите — посмотрите зарплатную статистику по годам здесь на ДОУ.

да, она меньше чем в штатах в несколько раз

На много лучше чем Украина

Я здесь расписал много разного икспириенса который показывает что Штаты — не лучше. Вы же лишь прирекаетесь и всё время твердите — «Больше денег! Больше денег!!!» Но эти деньги в Штатах стоят в 3-5 раз дешевле чем в Украине.

тем что прораммист в штатах может зарабатывать в 2-3 раза больше?

1) По отношению к прожиточному минимуму или к средней по стране зарплате — в Украине программист зарабатывает в РАЗЫ больше чем в Штатах.
2) Эммигрант не будет зарабатывать так же как американский программист, потребуется много лет прежде чем он сможет «выровняться»
3) Более высокие зарплаты в США съедаются более высокими затратами на медицину и образование, да и на еду тоже
Всё это вместе сводит финансовую выгоду в ноль. Но это не всё...
Уехав туда человек оказывается в культурном вакууме — у него уже нет его здешних друзей и родственников, а в тамошней среде он чужак.
Всё это вместе даёт печальный итог: Нет никакого смысла программисту туда ехать.

бред, если вы про IT, то колличество работы только увеличивается

Ну конечно! Только вся она достаётся индусам (судя по тому что я видел в большой компании — одни индусы). Для них, похоже, Америка действительно привлекательна.

1) По отношению к прожиточному минимуму или к средней по стране зарплате

Это троллинг или серьёзно?

Потомушо у меня шаблон по шву затрещал. Пойду, пожалуй, приму 15 капель эфирной валерьянки...

Это троллинг или серьёзно?

скорей всего это довольно забавный бот, мои поздравления автору.

Я здесь расписал много разного икспириенса который показывает что Штаты — не лучше.

я по все пунктам отвтил, задал вопросы, в ответ только ваши мантры, о том как вам плохо было в штатах в командировке и как вам все хамили.

Вы же лишь прирекаетесь и всё время твердите — «Больше денег! Больше денег!!!»

откровенная ложь, читайте мои посты. Я уже говорил, повторюсь еще раз: медицина, образование, экология, инфраструтура, бюрократия, работа полиции и комунальных служб. Все это сделано для людей, работает, и Украине такое еще долго не светит, ни вы, ни ваши дети этого не увидят.

1) По отношению к прожиточному минимуму или к средней по стране зарплате — в Украине программист зарабатывает в РАЗЫ больше чем в Штатах.

опять пальцем в небо, минимальная зарплата в штатах примерно 7 баксов в час. На эти деньги можно прожить. Программист обычно зарабатывает больше 40 в час. Найти контракт на 100+ в час реально, например в NY.

Эммигрант не будет зарабатывать так же как американский программист, потребуется много лет прежде чем он сможет «выровняться»

опять твердите свои мантры? если вы на h1b, ваш работодатель **не может** платить вам меньше рыночной зарплаты, которую определяет DOL. Без этого ему просто не разрешат сделать вам визу. На h1b вы можете легко менять работу и найти лучше, с большей зарплатой.

Более высокие зарплаты в США съедаются более высокими затратами на медицину и образование, да и на еду тоже

какими затратами если нормальный работодатель делает страховку? Если не доходит задавайте вопросы, а то получается как будто со стеной разговариваю.

Всё это вместе сводит финансовую выгоду в ноль. Но это не всё...

не правда, мой личный опыт показывает совершенно обратное, у меня в первый же год на счетах после ****всех**** расходов оставалось больше чем зарплата киевского сеньера сейчас.

Уехав туда человек оказывается в культурном вакууме — у него уже нет его здешних друзей и родственников, а в тамошней среде он чужак.

это бред, если у вас проблемы с друзьями\женщинами дома, то и в штатах будет не лучше. У меня полно друзей среди местных и с украинскими друзьями я тоже связи не теряю.

Всё это вместе даёт печальный итог: Нет никакого смысла программисту туда ехать.

печальный итог — это отсутвие у вас каких либо вменяемых аргументов. Вы продолжаете твердить одно и тоже, не подкрепив свои слова ничем, кром печальных историй о Далласе. Честно, становится не интересно с вами разговаривать.

Ну конечно! Только вся она достаётся индусам (судя по тому что я видел в большой компании — одни индусы).

вы были в короткой командировке в штатах в одной компании, и делаете вывод о всей стране. Это из серии: я не нашел велосипедных дорожек в Далласе — значет их нет по всех стране. Тупо и удивляет полное отсутсвие логического мышления у представителя нашей проффесии.

К стати мне приходилось работать с ребятами из Индии до которых украинским сеньерам очень далеко и зарплаты у них не 50k как вы тут говорите.

О, уже чуть интереснее. :)

я по все пунктам отвтил, задал вопросы

Вы не ответили на подавляющее большинство вопросов. Ваши же ответы — сплошное пререкательство и передёргивание, что как бы намекает...

Я уже говорил, повторюсь еще раз: медицина, образование, экология, инфраструтура, бюрократия, работа полиции и комунальных служб.

Я Вам на всё это подробно ответил. Повторюсь ещё раз: Образование и меницина космически дороги (в Украине они бесплатны, как минимум де-юре), никакая страховка не покроет «нормального» залёта, а лишь 2-3 (или даже 5 в премиум пакете!) первых дней в госпитале. А то как эта супер страховая медицина на самом деле работает написано немало эпоса. ;)

опять пальцем в небо, минимальная зарплата в штатах примерно 7 баксов в час. На эти деньги можно прожить.

Вот она уже откровенная чушь. Этих денег не хватит даже на еду, на НОРМАЛЬНУЮ еду. Я тратил примерно 15 долларов на обед и 30 долларов на ужин, при том что завтрак был в отеле бесплатный. Можно, конечно, питаться поп-корном и бургерами, но это и есть по Вашему мега Американская Мечта? Я каждый день обедаю на $5 весьма приличном заведении, и в эту сумму вкладывается первое-второе-салат-компот-и-хлеб, всё на высшем уровне. В Штатах такой обед будет в 6 раз дороже, как минимум.

опять твердите свои мантры? ... На h1b вы можете легко менять работу и найти лучше, с большей зарплатой.

Прежде чем работодатель возьмёт Вас на высокую зарплату, Вам прийдётся продемонстрировать _несколько_ _успешных_ записей в резюме _в_Штатах_. То что Вы до эмиграции были «царём» не повысит Вашу оценку в глазах работодателя. Да, лет через пять Вы сможете претендовать на нормальную позицию и нормальную (не 50к а 100к) зарплату. Но в Украине за пять лет зарплаты программистов выростают в ПЯТЬ раз, а не в два. :)

Я тратил примерно 15 долларов на обед и 30 долларов на ужин, при том что завтрак был в отеле бесплатный.
Вам ведь не писали о питании в ресторанах :). Существуют еще магазины. У меня в неделю выходит закупок на $50-60, не только то, что нужно готовить, но чаще готовой еды.

Возможно. Но есть два нехороших но. Во первых это ВалМарт — никакого выбора и чудовищных список пищевой химии в продуктах... У нас в последнем Ашане просто рай по сравнению с этим. Во вторых, на готовку надо тратить время, да и на поход в ВалМарт тоже.

Чур меня, зачем же Вы так :) Продукты покупаю в основном в Trader Joe’s и Ranch Market. Готовка да, отнимает время. Вопрос, что ценнее. Мне просто интересно прокачивать себе скилл кулинарии, поэтому вопрос «поесть где-либо» или «приготовить самому» как правило не стоит.

упс, пропустил этот перл

Вы не ответили на подавляющее большинство вопросов. Ваши же ответы — сплошное пререкательство и передёргивание, что как бы намекает...

я вам ответил, привел примеры, и дал почитать ссылки. В ответ одни ваши вопли.

Я Вам на всё это подробно ответил. Повторюсь ещё раз: Образование и меницина космически дороги (в Украине они бесплатны, как минимум де-юре), никакая страховка не покроет «нормального» залёта, а лишь 2-3 (или даже 5 в премиум пакете!) первых дней в госпитале.

образование — public школы бесплатно. В вузах есть стипенди и гранты. Гос вузы не так дороги. Высшее образовние в Укрине тоже не бесплатно.

Медецина — есть страховаки, которые платит работодатель.

«нормального» залёта, а лишь 2-3 (или даже 5 в премиум пакете!)

поясните, что такое «нормальный залет». Страховки, которые были у моих работодателей покрывали все кроме косметической медицины и то не во всех случаях. В моем случае даже препараты купленные по рецепту в аптеке покрываются.

При этом стоит учитывать квалификацию и отношение местных врачей и мед персоонала. Качество обородувания тоже не идет ни в какое стравнение с украинскими.

А то как эта супер страховая медицина на самом деле работает написано немало эпоса

в том то и дело, что вы читаете эпос, а я вижу как все на самом деле.

Я тратил примерно 15 долларов на обед и 30 долларов на ужин, при том что завтрак был в отеле бесплатный

покупайте продукты в супермаркете и готовьте сами. Уложитесь в 100 — 200 на человека в месяц. Трудно было догадаться?

Я каждый день обедаю на $5 весьма приличном заведении, и в эту сумму вкладывается первое-второе-салат-компот-и-хлеб, всё на высшем уровне

поздравляю вас, халестерин давно проверяли?

В Штатах такой обед будет в 6 раз дороже, как минимум.

Не смешите, 8-15 баксов ланчь в нормальном месте. Причем каждый день можно выбирать что-то новое, а не то, что вам пригтовили в столовке.

Прежде чем работодатель возьмёт Вас на высокую зарплату, Вам прийдётся продемонстрировать _несколько_ _успешных_ записей в резюме _в_Штатах_.

вы теоретик. Опыт работы в штатх приветсвуется, но не обязателен.

То что Вы до эмиграции были «царём» не повысит Вашу оценку в глазах работодателя.

бред, вас оценят по техническому интервью.

Да, лет через пять Вы сможете претендовать на нормальную позицию и нормальную (не 50к а 100к) зарплату.

Я вам уже приводил ссылки на дайс и монстр. Если у вас есть рабочая виза, найти достойную работу не будет проблемы. У меня и моих друзей\знакомых это получилось без особого труда.

Но в Украине за пять лет зарплаты программистов выростают в ПЯТЬ раз, а не в два. :

это в смысле с 3k до 15ти. Смешно, сами то хоть верите? Кто вам будет за аутсорс платить больше чем местным? Вас же нанимают их экономии только. Вы напоминаете Остапа Бендера с его рассказом про НьюВасюки. Только он мошенник, а вы, похоже, искренне верите в то, что здесь пишете.

Кто вам будет за аутсорс платить больше чем местным? Вас же нанимают их экономии только.

Экономия в аутсорсе происходит не только на зарплате, но и на налогах, аренде, инфраструктуре, технике. Но даже более важно то, что за те же $50k годовых можно либо нанять народ премиум-класса в Киеве, либо отстой в Штатах. И уже сейчас ведущие специалисты в Киеве легко зарабатывают $5-7k в мес — как Вы это объясните? ;)

Экономия в аутсорсе происходит не только на зарплате

а ничего, что посредник тоже хочет жить и хорошо, и получать деньги.

но и на налогах

у вас же белая зарплата? вот и посчитайте какие с нее платятся налоги. Сравнение далеко не в пользу штатов.

инфраструктуре

оффисы в Киеве теперь за бесплатно. За приличный оффис в киеве (как и других украинских миллионниках) нужно платить и не слабо. Экономия здесь если есть, то минимальная.

А к этому прибавьте общую нестабильность в государстве, повальную коррупцию, отсутсвие элементарной инфраструктуры. Все это далеко не в пользу Украины.

Но даже более важно то, что за те же $50k годовых можно либо нанять народ премиум-класса в Киеве

бред, вы сами себе противоречите в своем же посте. Вы не можете справится с элементарной математикой. Допустим народ премиум класс получает 5k в Киеве в месяц, итого только чистой зарплаты 60k в год, прибавьте налоги + расходы на инфраструктуру и менеджмент + навар посредникам + форс-мажор (налоговая, пожарники и тд). И где здать ваши 50k? Как обычно сами себя поймали на элемнтарной логике.

нанять народ премиум-класса в Киеве

ага, и где он это народ премиум-класса в Киеве? Откуда он возьмется. Большинство давно село на трактор и переехало в IT хабы в штатах. Причем еще на стадии получения мастера.

И уже сейчас ведущие специалисты в Киеве легко зарабатывают $5-7k в мес

ссылки? хотя верю, наверное единицы зарабатывают. Только это люди которые в штатах могли получить 150-200k в год. Точно так же я могу вам сказать, что знаю спецов, у которых зарплаты в штатах выше 300k. И как вы это объясните? Почему их не аутсорсят в Украину или Индию. Ну тупые, правда?

Если ты не меня имеешь в виду, то — уже двум :)

Простите за вопрос.... А Вы — адекватны? :)))

Я тут чуть выше вывалил своих впечатлений, но с удовольствием почитал бы Ваших.

А Вы — адекватны? :)))

Нет конечно, у меня же по большинству пунктов впечатления противоположные, хотя мы были в одном городе, но с разницей в пару месяцев :)

Вы всё таки не отвечаете на вопрос. Мне были бы интересны Ваши впечатления — как Вы увидели Штаты. Сказать «всё наоборот» это ничего не сказать.

С другой стороны — да, все мы люди, все мы предубеждены и не объективны. И вот я пытаюсь понять тех кому Штаты нравятся... Как это вообще может быть? :)

Мне были бы интересны Ваши впечатления — как Вы увидели Штаты.

Я увидел недостаточно для расширенных суждений, ещё меньше попробовал непосредственно. Но общее первое ощущение — более комфортной для рядового обывателя страны, а тезис о разобщённости и обособленности людей КМК несколько преувеличен. Просто формы общения там несколько другие и могут быть непривычны православному человеку.
А то, что комфортно жить — дОрого по деньгам, ну так да, кто ж спорит. Но структура расходов — существенно(!!) разная (это очевидно даже за месяц пребывания) и поэтому суждения «а вот у них зуб запломбировать...» — очень прямолинейны, КМК.

Расписывать по пунктам — честно, получится долго.

Как-то у меня всё меньше знакомых остаётся здесь в Украине. Никто из тех, кто уехал не говорил, что сходу всё стало идеально в жизни, но и не жаловался, что это был ошибочных ход. Разве что те, кому 30-35 жалеют, что не эмигрировали лет на 10 раньше.

Я знаю эмигрировавших, и они всё время ноют. Но признаться в ошибке не могут даже себе, и я их понимаю — это стоило неимоверных усилий, и даже допустить такую мысль значило бы помножить на ноль пол жизни. И, кстати, я знаю и нескольких которые вернулись. Роман Хмиль например... :)

Так может они ноют потому что всегда и везде ноют, им просто нравится ныть. А не потому что в америке?

Судя по тому что рассказывают — есть с чего ныть, кидняк в медобслуживании, человек человеку волк на работе, итп. Но да, гражданство получили, дом с машинами выплатили. Но здесь дом и так был а машина нафик не надо. Шило на мыло с доплатой.

Видимо, моим знакомым там повезло больше :)

Не уезжают потому, что это не нужно и не выгодно

правильно, только не нужно и не выгодно американской стороне, выгодней держать программиста в украине и заставлять работать за гроши

Грошовая прибавка в зарплате не стоит утраченного культурного окружения

после налогов в 2-3 раза выше чем у 30летнего киевского сеньера, это гроши? Отдельно стоит упомянуть культурное окружение с отсутвием культуры, из-за него мы как раз и уезжаем.

не говоря о демпинге индусами

не понятно с чего вы это взяли

космических ценах

можно поконкретней, на что именно космические цены?

безработице

на сегодня на дайс: 82377 tech jobs, о какой безработице вобще идет речь?

обще-неблагоприятной обстановке

это говорит человек из Украины, смешно читать

«Демпинг индусов» про который заладил автор, очень напоминает демпинг китайцами цен на телефоны. Только айфон до сих пор самый популярный телефон и продается за 700-800 баксов при наличии огромной кучи китайчатины за 150.

То есть, Вы утверждаете что HR-ы американских компаний страдают снобизмом, и будут нанимать украинских эмигрантов вместо индийских вдвое дороже только за внешний вид? Или за раскрученный бренд? И начальник их за это погладит по головке? Эпик фейл.

Я вот подумал, что конторам которые не имеют сорсейвов за границей, надо бы обзавестись зеркалами с сорцами на дедиках в штатах или еще какой стране.

Поспокойнее будет в будущем.

Ну ничего, Янукович (младший) нам поможет: www.pravda.com.ua/.../12/23/6859832

А вот Янукович-старший:

www.youtube.com/...U&feature=share

После этого видео с чистой совестью паковать чемоданы. Жить в африкании вредно для душевного здоровья.

Да, ощущение того, что без людей в этой стране будет поспокойнее. :)

Так сам же поддерживал Фёдоровича. Так сказать — инджой.

другое было бы странно ожидать от Кацмана

Найем — Януковича? Когда это?

Я про Макса, президента ДОУ.

Вот я никак не понимаю подобных упадочных настроений. Эта страна смогла дважды (если не трижны) сменить власть на выборах, а общемировая статистика говорит что в такой ситуации демократия — необратима. Кто вам всем сказал что текущее нечто-на-троне застолбится там навсегда? Мы не в Средней Азии, и даже не в России. Я не верю что текущая власть сможет полностью сломить избирательную систему. И даже то, что текущее нечто пришло к власти вполне логично на фоне провала предидущей власти.

Люди хотят жить сейчас, а не ждать пока «очередное нечто» насидится на троне. Одно «нечто» посидело 5 лет, не сделав ничего, второе пришло.

> Эта страна смогла дважды (если не трижны)
Извините, но «демократия» и полит процессы в Украине — не имеют между собой ничего общего. Бизнес, только бизнес — и ничего личного.

Документом предусмотрено, что налог на прибыль для предприятий IT-индустрии будет снижен до 16% (сейчас — 21%)

21%-16%=5%

Вот они заветные 5%
:-/

(конечно это другие 5%, просто цыфры красиво совпали)

Эдуард, вас не затруднит указать, кто именно из социологов и как именно начинает «прогнозировать новую волну эмиграции высококвалифицированных специалистов»? Я погуглил — не нахожу.

В вашей колонке на еправде есть хоть какая-то цифра — уезжают 4 человека в год. Это именно те люди, которые «делают погоду»? Без четырех человек компания из 100 работников нищает?

Вопросы вот какие появляются: ожидается такой же массовый выезд за рубежи, как в девяностых, или речь идет об уходе «ключевых» работников отрасли?

Ключевых мало. Если говорить о «волне эмиграции», то откуда в Украине столько специалистов?

Есть ощущение, что те специалисты, которые в Украине работают, как раз обслуживают чужие экономические звенья, а не местные. Они уже весьма оторваны от «тутошней реальности», и переезд вполне легитимен и даже прогнозируем.

Еще вопрос: обязательно ли Украине выращивать своих программистов с нуля? Не проще ли принимать к себе иностранцев? Государственные подходы Украины к приему иностранных граждан на работу не по-детски сложны и правонормы писаны явно не для того, чтобы ситуацию облегчить, но никто про это не думает...

Я не Едуард, але можу сказати:

Вопросы вот какие появляются: ожидается такой же массовый выезд за рубежи, как в девяностых, или речь идет об уходе “ключевых” работников отрасли?

Залижить від динаміки “пакращань” (улучшений).

Еще вопрос: обязательно ли Украине выращивать своих программистов с нуля? Не проще ли принимать к себе иностранцев?

В Україні надлишок робочої сили, це при тому, що кілька мільйонів людей працездатного віку виїхали хто на заробітки, а хто і на завжди + безробіття + найнижчі зарплати у Європі.

і в ІТ теж
У нас маргінальний тип індустрії, як і лиття чугунію і люмінію, тобто резервний ресурс, який підключається, коли інші потужності золотого міліарда задіяні.
І так само першим відключається, коли іде скорочення глобальної економіки.
В Україні оптимально тре рабсила для підтримки ГТС, роботи на ріллі та фермах у великих ландлордів, і на мет комбінатах та рудниках.

Плюс ще для аутсорса десятк-два тис. кодерків.

Да какие еще волны...

Бакланят попусту и много, вот и волны кругами расходятся.

Мое скромное мнение: если уедет даже _один_ специалист, то фирма пострадает, а если на него еще и завязан хотя бы один ключевой проект, то про фирму в данном случае можно забыть/забить. Если же абстрагироваться до отрасли в стране — и она тоже пострадает, потому что уехавший человек не перейдет в другую фирму, а исчезнет навсегда. Далее: для того чтобы на его место пришел аналогичный по уровню/опыту человек, нужно потратить лет 5-10 для того чтобы обучить студента, сначала в институте, потом на фирме, дабы он этот необходимый опыт приобрел. При всем этом уехавший чел не сможет передать свой опыт молодым, как это было бы если бы он не уехал. Можно продолжить о негативной тенденции, которую поддерживают/питают уезжающие люди, о том настроении и депрессухе, которая a) вызвала их отьезд, б) оказывает влияние на оставшихся, заставляя их вольно/невольно все чаще рассматривать такие варианты; о том что уехавший человек будет работать у конкурентов за границей и местным будет еще тяжелее; о том что Украина это кузница кадров на шару для буржуев и т.д. и т.п.

Но главное-то не это: главное пожалуй то, что гребаным депутатам, галерным фирмам в данной отрасли, прочим «умеющим работать с людЯми» товарищам (как показывает нам наша реальность в виде вранья и поступков чиновничков и начальничков, принятых зрадой безмозглых законов, etc) — в принципе на#рать уезжает там кто, остается, или еще что, так как для них люди в нашей стране/их отрасли это что-то типа навозных жучков, которые обязаны удобрять и взращивать их бизнес-поля или что-то типа китайцев — «уйдет один, наймем еще 100». Так что нефиг удивляться что при таком раскладе — каждый сам за себя.

А где можно найти тексты этих самых законопроектов?

Че-то слишком уж много различий между тем, что выложил автор статьи, и документами в раде.

Очень рад, что статья вызвала активное обсуждение. Именно этого и хотелось. Хочу сразу сказать, что я никого не призывал к забастовкам, т.к. в данном случае у нас никто не забирает последний кусок хлеба и, слава богу, работники именно нашей отрасли имеют самые высокие зарплаты в стране. 
Нужно просто отдавать себе отчёт в том, что именно работники нашей отрасли легко могут переехать в более развитые страны и быть там востребованными. Чего не скажешь ни о швеях, ни о юристах, ни об экономистах, ни о работниках СМИ, и т.д. И очень хочется, чтобы государство это услышало и поняло. Никакие призывы в виде «люди будьте благоразумными, платите налоги, вашим бабушкам и дедушкам не хватает на пенсию» или «заплатить налоги — это обязанность каждого гражданина» и т.д. не работают. Причин этому много и большинство из них перечислено в комментариях ниже. Я не раз писал о том, что налог должен быть регулятором рынка, а не данью государю. (это не моя теория). Буквально ещё 3-4 года назад никто и не собирался уезжать, всем было хорошо. А сегодня к экономическим проблемам добавились социальные и политические и много моих знакомых — программистов уже уехали или собираются. Лично я хотел бы, чтобы наша отрасль развивалась именно в Украине, поэтому и пишу и будоражу всех.
Закон, который должен быть принят в ВР был передан в комитеты без разрешения ИТ комитета ЕБА и не был принят официально ИТ Украиной. Бывший председатель ИТУ, не набрав кворума, просто повёл себя сепаратистски и зарегистрировал его. За это его исключили из комитета по подготовке закона, но дело сделано. И теперь мы должны дождаться его принятия, чтобы потом изменить.
Роман пишет, что это статья преждевременная. Нет — своевременная. Если мы сейчас не донесём информацию до депутатов, что то, что хотят принимать, в том виде, как оно есть — есть могильник ИТ индустрии, то никто и не почешется. Именно в этом, Роман, нужно видеть угрозу. И, если мы директора и владельцы компаний это понимаем, то должны высказываться об этом в прессе, в блогах и везде, т.к. на слушаниях в ВР у нас голос уже УКРАЛИ. Я не знаю, поможет это или нет, но, во всяком случае, я смогу сказать, что испробовал всё.
Я постараюсь завтра выложить 2 варианта закона и пункты разногласий.

Также хочу сказать, что тема повышение налогов на ЧПЕНов с 01.01 никак не связано с тем законом, который слушался в ВР. Схема с ЧПЕНами слегка сероватая, но мы хотим, чтобы наша отрасль работала «по белому», поэтому и решили создать Закон для ИТ отрасли. Но, как говорится, благими намерениями устелен путь в ад. Некоторые выходцы из чиновников в нашей отрасли хотят использовать это в своих личных целях. Я не святее папы римского и не слежу за чистотой помыслов, просто не надо при этом разрушать то, что уже хорошо работает. Как сказал великий сатирик «не воруйте с убытков, научитесь зарабатывать с прибылей»

Так все-таки, в чем заключается «могильник ИТ индустрии»?

На сколько могу субъективно судить, люди чаще уезжают из-за общей обстановки в стране, а не даже из-за денег или там мифического понятия «уровня жизни».
В Украине сейчас можно условно неплохо жить, по понятиям материалистичным. Например, купить хороший джип, чтоб было пофиг на дороги, корку какуюнть чтоб штрафы не платить ГАИ, найти покровителей в налоговой, чтоб можно было бизнес вести итп итд. ЗП айтишника должна позволить такой образ жизни.
НО, проблема в общей деградации. Особенно если говорить о семье и детях. И если у вас есть интересы кроме как, покушать, посмотреть ТВ, хорошо «посидеть» в баре, то в Украине мало чего остается делать.

Лично я возлагаю большие надежды на западную Украину и в частности на Львов. Там может и получится какой-то прогресс широких масс. В центральную и тем более восточную Украину я уже не верю.

Лично я возлагаю большие надежды на западную Украину и в частности на Львов. Там может и получится какой-то прогресс широких масс. В центральную и тем более восточную Украину я уже не верю.

Они разве не по народному промыслу и гастарбайстерству больше? Удобно поднимать запад на налоги от востока.

я про «поднимать» ничего не писал, в западной Украине отличный от центральной и восточной менталитет, и я считаю, что там есть вероятность бОльшего прогресса...

даже то что поляки жителям приграничных областей сделали упрощенную систему получения мультивиз уже о чем-то говорит...

даже то что поляки жителям приграничных областей сделали упрощенную систему получения мультивиз уже о чем-то говорит...

Дешевая рабочая сила. Хотя конечно по-спокойней и по-культурней многих, это да.

помоему, сейчас под категорию симпатизирующей рабочей силы подойдет человек из любого региона Украины...

PS: спорить и доказывать свое мнение не желаю :-) просто высказал некоторые мысли

Дешевая рабочая сила

Ему об этом расскажи — а то, даунбасер оказался, явно не в курсе: :)

«В чем разница между Востоком и Западом Украины?

— Посмотрите, как на Востоке работает сталевар, машинист. Это ужасные условия. Он зарабатывает 200–300 долларов. А вуйко говорит: „Чтобы я за такие деньги так работал?! Я пойду к поляку, нарублю ему дров, он мне даст 100 доляров, я еще к нему похожу“. Это такой менталитет. Мы хотели запустить в Ивано-Франковске завод „Норд“. Но еле ноги оттуда унесли. Возили туда поездами своих людей, потому что тамошние не хотели работать. Хотя зарплату давали, как в Донецке.

Работать должны все. Нужно закрывать границы и производить собственный продукт, строить фермы. Мы попытаемся это сделать за 10 лет. Может, и больше времени понадобится.»

gazeta.ua/ru/post/340922

Это конечно да и я их понимаю и сам бы так поступал, но о каком развитии региона может идти речь, если работаешь в другом государстве на низко-квалифицированной работе?

Съезди и посмотри, какое развитие в зап. Украине. Может, перестанешь бред писать.

Я готов пересмотреть свою точку зрения. Расскажи мне про развитие.

Краще дійсно приїзджайте до Львова і подивіться :)

Феодал жалуется, что холопы не работают за пайку с должной интенсивностью? Этот урок мы должны вынести из речи в прошлом милиционера-надзирателя, а ныне магната-регионала?

Потрясающе, феодализм в чистом виде. Нет, чтобы заплатить вуйку больше чем поляк. Так вместо этого он хочет запереть вуйка в концлагере размером со страну и поставить перед выбором — работать на условиях неофеодала или умереть с голоду.

Вот свежак в новостях мелькнул, вспомнил про свой комент.

по версии Financial Times Львов вошел в десятку европейских городов будущего в категориях наилучшей стратегии привлечения прямых иностранных инвестиций и наибольшей экономической эффективности ведения бизнеса

korrespondent.net/...financial-times

ідеалізуєте ви львів... менталітет інший, так. говорити гарно і націоналізм і всьо такоє — все на словах. на ділі — відчутно більша корупція, ніж по україні (можу привести дуже багато прикладів — хоча б по вузах: в мене багато знайомих відправляють дітей вчитись в харків, київ, дніпро — бо там і поступити можна і толку від навчання більше, і спілкувалась з людьми, які виросли на сході і у львові прожили пару років), суцільне кумовство.
люди живуть в іншому ритмі — повільнішому, до роботи відношення пофігістичне, оплачену тобою річ тобі виконують, як особисту послугу. знайома колись охрестила галицький бізнес — що його девіз «заберіть свої гроші». регіон традиціоналістський і релігійний, але то все дуже показне, в церкві при виході і задавити можуть.
при тому дуже лізуть в особисті справи і намагаються переробити під себе, а на те, як ти працюєш — пофіг.
медицина львівська — повний ахтунг (теж по відгуках тих, хто прожив по всій україні. мені ж мої хронічні проблеми в упор не бачили, а в києві далеко не круті специ майже зразу побачили причину).
весь регіон, фактично, живе тільки з митниці, великого бізнесу практично нема, ні в кого ніяких амбіцій нема, чиновники тільки гроші везуть в київ щоб їх не чіпали, ніякої діяльності для розвитку регіону.
на цьому фоні навіть якщо і робиться щось толкове (типу розвитку туризму, ІТ галузі і т.п.) — то всеодно це все обламується на загальнодержавних проблемах, бо з вищеописаного робимо висновок, що регіон якось серйозно виокремитись і відмежуватись, щоб створити реальний позитивний клімат — не може, занадто безхребетний.

є і позитивні відмінності — тут дуже розвинене мале підприємництво, яке чиновникам важко якось серйозно контрорлювати. і садовий, як би його не критикували, таки намагається робити якісь важливі речі. і взагалі є багато різних нюансів, загалом там можна досить добре жити. але покладати на захід якісь надії — однозначно ні... я от зі львова втекла в київ, від всього того роспиздяйства. і якщо буду лишатись в україні — жила б або в києві, або прощупувала б дауншифтинг в чернівці. у львів вертатись не тягне.

про візи — так то навіть не дешева робоча сила, то ж шопінг-візи. львівщина все життя жиє калимлячи — в польшу везем цигарки, метал і горілку, відти — шмотки, косметику, техніку і ше купу товару. ясно що полякам вигідно, щоб ми до них їхали і тратили в них гроші! грекам он теж зараз на стільки стало вигідно, що русо турісто до них повалив, що аж натішитись не можуть — це не про цивілізованість нашу говорить, а виключно про фінансову вигоду.

а як реально поляки до українців ставляться я б розповіла трохи історій, але і так вийшло задовго.

логіка, єпам, софтсерв, глобаллоджік, елекс і десяток дрібніших іт кантор в львові звичано стругають матрьошок і мішають бетон

Во-первых аутсорс это считай филиал другой страны. Во-вторых в наших реалиях суть его малоотличима от экспорт других ресурсов. Другое дело если бы они на внутренний рынок работали. Но это малореально.

у всьому світі в економіці вважається за кращє коли товари і послуги ідуть на зовнішній ринок... а у вас прям ідеї чучхе

При условии, что налоги платятся в полном размере. И что ресурсы возобновляются. Если сотрудничество аутсорса и ВУЗов укрепится, то это будет другой разговор.

ты при каждой покупке государству уходит пятая часть твоих денег. Куда больше платить?

От куда такая информация?

Вообще экономика, как наука, предполагает для выдачи результата определенные входные значения.

Такие вопросы как выход на другой рынок требуют анализа, и потому, что это «круто» и для кого то лучше, просто так не принимаются.

На внутреннем рынке нет денег, т.к. некий десяток даунбаских феодалов направил себе в карман все мало-мальски крупные финансовые потоки страны (включая госбюджет) — и увёл эти деньги на Кипр, в Монако и в прочие западные места. А западные деньги — в дiкарскую страну не идут.

Проблема есть и большая. Но деньги в стране имеются не только за счет займов извне. Воруют конечно много, но не 100%.

В Украине нет бюджетных денег. Пенсионный фонд — давно банкрот, медстрахования нет, в принципе, в золотовалютных запасах дыра в 20 млрд баксов (когда в следующем году надо выплачивать 55 млрд по долгам, а в запасах есть лишь 32 млрд, из которых по 2 млрд в месяц уходят на поддержание курса гривны к баксу). Так что, единственный шанс в такой стране развивать свою экономику — зарyбежные инвестиции.

Но в страну дiкарей, ведомых бандюко-воровской ОПГ, во главе с недоразвитым зэком — никто денег не инвестирует. Се ля ви.

Удобно поднимать запад на налоги от востока.

Удобно бредить о неких «даунбаских кормильцах» живущих в грязи, работающих за еду и имеющих гигантские задолженсти по оплате ЖКУ.

В Китае. :)

Там же и зарплаты, типа 100 баксов/мес за ковыряние шахты.

А можно конкретно в цыфрах? Сколько дотацый/налогов идет/уходит на запад и восток? Или у вас аргумент то враньйо которым оперируют политики?

Днепропетровская область — 1, 535 млрд. грн., дотация — 19% от собственного дохода региона;
Луганская область — 614 млн. грн., дотация — 60%;

Донецкая область — 1,904 млрд., дотация — 10,1%.

Львовская область — 625 млн., дотация — 100%;
Винницкая область — 322 млн., дотация — 174%;
Ивано-Франковская область — 264 млн., дотация — 180%;
Волынская область — 176 млн., дотация — 212%;

Тернопольская область — 174 млн., дотация — 228%.

Допустим что в восточные области дотаций идет намного больше.
Но теперь смотрим «самоокупаемость»
при 1,904 млрд. грн дотаций в Донецкую область она приносит 19 млрд грн
при 625 млн. грн дотаций в Львовскую область она приносит 625 млн грн

Все остальные западные области вообще не самоокупаются.

Естественно это все показатели денежного эквивалента, так как продуктов питания, к примеру, во Львовской области производят больше чем в Донецкой.

Это данные 2005 года, что смог найти, в какой-то статье.

Но думаю показатели в процентном соотношении сильно за это время не поменялся.

А если сравнить по численности населения?
Донецкая область — 4.5 млн человек

Львовская область — 2.5 млн человек

Как бы не удивительно что туда больше дотаций идет.

О вот куда заработанные деньги уходят, это уже другой вопрос.

Но если бы эти деньги зарабатывались в западных областях, то думаю, они уходили бы в тоже место

Спасибо за инфу! Стыдно, что я сам не догадался вставить.

Это не статистика, а болтовня — без ссылок, с указанием источника типа «Это данные 2005 года, что смог найти, в какой-то статье.».

Какие могут быть контрссылки, на чьи-то, не подтверждённые ссылками пустословия?

Держи, контр-высказывание, от одного из даунбаских фюреров Колесникова:

«Западная Украина, выезжая на заработки, привозит столько же, сколько Украина Восточная зарабатывает и платит налоги.»

www.ukrrudprom.com/...0607.html?print

При этом, 90% зарабатываемого на востоке — оседает в карманах десятка фюреров, а 100% привозимого в зап. Украину остаётся в карманах людей. Чувствуешь разницу?

Уровень черного/серого дохода «на заработках» точно оценить сложно. Статистика там не приведена. Про 90% — это домыслы. Я вот так же могу сказать, что это 50% «на самом деле».

Разницу чувствую: платить за что-то или получать это бесплатно. Пусть даже это «что-то» хренового качества.

Разницу чувствую: платить за что-то или получать это бесплатно.

В зап. Украине люди за всё платят сами, из своих набитых деньгами карманов. А в восточной Украине пашут на феодалов за миску еды, гордятся тем, что «кормильцы всея Украины», а у самих нет денег даже заплатить за ЖКУ.

Ссылка на пропагандонов рассеянского МИДа? Смешно. :)

На чтение таких бредней — даже тратить время неохота.

реально бред. Сьездите на Западную, поживите с месячишко и сделайте выводы в чем соль. Это имперская спесь обычных украинофобов, коих даже в здешних местах валом.

Пусть лучше размышляет о русскости разных регионов России, а то ему и революция не такая, «под влиянием США», и Западная Украина ничто без Восточной.

Примерно так: Чем меньше советской власти было, тем лучше люди живут. Голодомора не было, запуганного сознания меньше.

В чем эта «лучшесть» проявляется? Есть какой-то серьёзный бизнес в производстве на пост-советских мощностях? Новых школ и больниц после развала настроили?

Не интересовались, как в Латвии дела идут?

И кстати какую именно власть во временном плане вы имеете ввиду: та которая строила страну, или та которая её разрушила?

Чувирло, мене одне дивує, чому Макс пургу яку ти женеш не випилює своїм модераторським банхамером.

когда подобную пропоганду устраивают «Наши» на российских форумах. Их еще можно понять. Но вы тут что делаете? Про комфортность жизни для людей в зап. украини по сравнению с индустриальной восточной тоже все известно.

Нет никакой пропаганды. Да, на востоке люди живут хуже, а на западе — лучше. Мне просто хочется понять почему это называют «развитием». Когда не могут сами построить стадион на евро-кубок и тянут до последнего чтобы вся страна вытянула — это развитие? Или когда берут кредиты, строят «готели» и переписывают на родственников (слава богу эту дыру уже прикрыли) — это развитие? Когда едут за рубеж на черновую работу — это развитие (я бы то же ездил, это лучше чем копейки на заводе, но я бы не осмелился называть это развитием)?

Развитие — создание производственного сектора или сектора профессиональных услуг. Этого там нет. Ну или мне не могут про это здесь рассказать.

есть ложь, большая ложь, а есть статистика.
Что толку от этих цифр? Они не дают людям ничего.Скорей наоборот, так где самый большие цифры в основной масе хуже всего жить.

censor.net.ua/...tkaya_i_bednaya (если не веретите цензору, то укороченая версия расползлать через юниант по всему инете www.unian.net/...ews-464525.html )

«Самые богатые две области — области, имеющие самый высокий уровень ВВП на человека — Днепропетровская и Донецкая, они в конце рейтинга по качеству жизни», — рассказал заместитель директора Международного центра перспективных исследований Максим БОРОДА.

К примеру, Донецкая и Луганская области попали в число регионов с наивысшим уровнем смертности новорожденных. Здесь роды заканчиваются трагично почти в два раза чаще, чем, например, в Киевской и Полтавской областях. А средняя продолжительность жизни в Донбассе на три-четыре года меньше, чем на западе страны.

Экологи подсчитали, что в среднем ежегодно на каждого жителя восточного региона приходится 142 килограмма вредных веществ , что в 100 раз выше показателя западных областей!

Киевская область лидирует по количеству тяжких преступлений. Количество убийств здесь достигает 30 на 100 тыс. населения, что сравнимо с уровнем преступности в одной из самых криминальных стран мира — Ямайке.

Другой пример — Запорожская область. Этот регион занимает четвертое место в стране по уровню доходов, но в то же время является абсолютным рекордсменом по количеству краж и грабежей на тысячу человек населения.

Это легкообъяснимо. Глупо отталкиваться от данных Укрстата в стране, где до 90% денег гуляет «в тени».

Я про это как раз пытался сказать. На востоке добывают и производят умирая от плохой экологии, а на западе осваивают дотации и «развиваются» за счет страны.

Какие налоги от востока? Налоги от востока уходят на строительство дач, покупку джипов и домов в Австрии. На ето обратите внимание, а также на многомиллиардные дотации шахтерам и металлургам, которые, впрочем, до рабочих так і не доходят. Думаю, если посчитать, то от експорта стали и сырья государство Украина немного зарабатывает

Не раскрыта тема покупки афробразильцев в ФК «Крот»

Лично я возлагаю большие надежды на западную Украину и в частности на Львов.

Да, это последний форт... =(

Попробуйте запаблишить апу на маркет андроида или яблока за бабло. О результатах отпишите.

Я не хочу, чтобы мои дети жили тут. И мне небезразлично, что происходит за порогом моей квартиры. Со времен сфейленной революции не заметил ни одного позитивного изменения. Я не вижу смысла тут оставаться.

Эдик во многом прав, но этот пост действительно преждевременен. Вариант, который зарегистрирован в Раде, никого не устраивает — устарел. Но голосовать нужно, чтобы не отлкадывать его на год. Поэтому он будет проголосован и отправлен на доработку, где и будут внесены все нужные изменения, которые были наработаны за последние 4 мес. Нужно набраться чуть-чуть терпения — в январе должен быть принят во 2м чтении и в целом в новой редакции ...

Сильно по-студенчески, и по-программистски. Потом, типа, допилим. Такие ходы не приводят ни к чему хорошему, а уж в законотворчестве — так уж точно.

Отложат на последующие чтения, потом допилят и когда-нибудь-непонятно-когда примут — это очень уж оптимистичный вариант. В украинских реалиях — примут сразу, со вступлением в силу с 1-го января 2012 (даже, если это уже «вчера»). А там будут на реакцию смотреть — выйдут кодерки на площади, будут делать послабления. На вторых и третьих чтениях.

Бо очень деньги нужны., :)

В том-то и обида, что не пойдем мы на площади, скорее просто нафиг с Украины свалим да и все. :(

Поддерживаю Романа и надеюсь, что получится все же поменять законопроект до второго чтения с конкурентноспособными налоговыми ставками и прописать нормальный механизм администрирования — «спецрежим», без дополнительных проверок центральных органов исполнительной власти (ЦОИВ) в сфере информатизации как сейчас в 8267. ЦОИВ — уж часто создаются и расфомировуются. А что если ЦОИВ в сфере информатизации не будет с 2012 года? до 2010 ведь не было!!! А Нацкомиссия по регулированию связи и информатизации (НКРСИ) — регулятор, а не «ЦОИВ», да и вообще дополнительный контролирующий орган кроме налоговой нужен ли в этом законе!? Доработанные законопроекты в рабочей группе при Вице-премьер-министре-Министре социальной политики были созданы с активным участием Министерства финансов, Министерства экономразвития и торговли, Государственной налоговой службы Украины, Государственной налоговой полиции Украины, Пенсионного фонда Украины — действительно предлагают грамотный закон с нормальным механизмом — «без кормушек»!

«На пороге...» «социологи начали...»

По факту новая волна началась 25 февраля 2010 года, просто оформление документов — процесс небыстрый

Переїхав 5 місяців тому в Німеччину зі Львова.. не розчарований абсолютно.

Співбесідувався в gate5, не пройшов (ну натупив з 5-тим співбесідником, буває:)). Казали що більше 50К євро це дохріна для смертного девелопера(а податки які там гарні, це вам не 100євро, а біля 2 штук), залишився у Львові.. не розчарований абсолютно. :))

Цікаво що так сподобалось, широкі дороги і метро ?)

Переїхав в США, крім доріг і метро тут є: нормальна освіта для дитини, дорого але добре обладнана і хороша медецина, люди тут привітні і завжди готові допомогти (в мому районі :) ), техніка і автомобілі дешевші при більшій ЗП, сервіс просто супер — наприклад так як зараз свята то без всяких питань можна віддати будь-що куплене до 31 січня.

Є і недоліки: медична і авто страховак дорога, сервіси які включають роботу людини дорогі, житло дороге, податки високі — але отримуєш тут відповідно до оплати.

Так, в нас бесплатна освіта, медицина хромає, але програмісти не заробляють 2 тис грн, можуть позволити собі оплатити це. Про техніку і автомобілі, згідний, заздрю :), хоча 20 років тому і жигулі модними були, тому авто це більше є статусом і цей статус оприділяється в залежності де ви знаходитись.
От особисто мені було б цікаво поїхати пожити закородон на 1-2 роки заради досвіду, але на постійне проживання ні — якось не уявляю себе 70-літнім американцем чи тим більше німцем.

На мій погляд зараз не погана ситуаціяї для програмістів і на Україні, тому їхній плач трохи дивує :) Ну хібащо всьо так поміняється, то сам буду в чергу ставати.

кажуть багато чого, а в той самий час деякі вакансії є по 600-800 євро за добу ;) Просто одразу все не буває. Треба спочатку приїхати, роздивитися, можливо отримати паспорт щоб не бути прив’язаним до фірми — і почати заробляти нормальні гроші. Так щоб переїхати до конкретного працедавця і отримувати дуже багато — хіба що в казці.

Ну 50к — це залежить де дохрена. В Берліні досить висока зп враховуючи рівень цін на житло і харчування. Стартувати можна і з меншої суми, а потім залежить від результатів буде рости...
Що найбільше сподобалось: ринок аренди нерухомості, де здаються квартири тільки в нормальному стані і за адекватні гроші, все прозоро і юридично врегульовано: оредндодавець немає права підняти квартплату без дуже поважних на то причин, які теж врегульовані законом. Охорона здоров"я де не треба платити лікарям і всім медсестрам і всі ліки які виписані по рецепту є бесплатні. Місячний квиток який діє на всі види транспорту і оплачується фірмою. :) Купа пабів, клубів, музеїв і всяких адеграундних клубів..

Ну то ейфорія триває півроку. Друже, поживи там 2 роки, то все може змінитись. ))

да ладно. шо жодного мінса?? не вірю))

Одні плюси! :) Наскіки я бачу як ти любиш все повторювати, ти теж не проти би свалити?! ;)

очень похоже на толстый вброс без конкретики и фактов, одни заголовки для желтой прессы. Рубина ли это статья вообще?

коллеги, я прочитал некоторые комментарии... стыдно должно быть, где конструктив, почему блатной жаргон — интеллектуальная элита? или декаброоктябрь повлиял?

Отвечу топикстартеру на заданный вопрос: сделайте стабильный рост своего благосостояния, по возможности честным путем, по возможности платите налоги, не сорите, вежливо общайтесь, помогайте близким, возьмите ответственность за происходящее в радиусе 5 метров вокруг себя для начала. А там отрасль как-то подтянется, и бизнес наладится.

по возможности платите налоги

Угу, на поддержание Межигорья.

т.к. много сочувствующих такому образу мышления, поясню свое мнение на примере: вот вы узнали, что где-то достоверно не соблюдают правила движения на дороге, даже нарашуают и притом намеренно. И взвесив все за и против вы решаете тоже нарушать всегда и везде, и как пешеход и как водитель, заодно. Как говорится, «Не, ну а чо они?».
upd: а на содержание Межгорья я ни копейки не платил, не буду и не собираюсь. На дороги, социалку, в пенсионный платил.

где-то достоверно не соблюдают правила движения на дороге, даже нарашуают и притом намеренно. И взвесив все за и против вы решаете тоже нарушать всегда и везде, и как пешеход и как водитель

Аналогия не верна. Я просто не хочу отдавать деньги жуликам. То, что жулики назвали своё банд. формирование государством не значит, что оно СТАЛО государством.

На дороги, социалку, в пенсионный платил.

Я не знаю что ты там себе думаешь оплачивая налоги в этой стране, но факт остается фактом — бабос идет именно на Межигорье. Чтобы получить доказательства, достаточно сравнить расходы на раду и скажем, на зарплату учителям.

На дороги, социалку, в пенсионный платил.

Гы-гы, наивняк. :)

Поясняю на примере: есть в Киеве один торговый центр-долгострой. Начали строить ещё до кризиса, но осенью 2008 грянуло, инвесторы поотказывались и всё замерло. Так стояло долго, т.к. в дiкарскую страну деньги перестали идти и инвесторов-частников найти не удалось. В итоге, в этот долгострой зашёл один из даунбаских феодалов с деньгами Пенсионного Фонда.

Или, к примеру, объекты ЧЕ-2012 знаешь, за какие деньги строятся? Ведь инвесторы-частники так и не пошли. Понятно, что с такой халявой, можно 700 млн. евро тратить на реконструкцию уже существующего стадиона, при том, что немцы под Мюнхеном (самым дорогим городом Германии) строят «с нуля» 70-титысячник Альянс-Арену за 350 млн евро.

И знаешь, в почему в Германии так, а в Украине иначе? Потому что, когда при строительстве Альянс-Арены, один из соучредителей (и, по совместительству, владелец одного из старейших немецких футбольных клубов, Мюнхен-1868 (год основания!)), помог одной из дружеских контор выиграть тендер, за откат в 1 млн евро — никто не посмотрел на его регалии, исконную баварскость и прочие заслуги. А тупо взяли и засадили на 4 года в тюрьму, без каких-либо условных сроков.

Сравни с Украиной.

Да, пардон, с годом основания немного ошибся. :)

Четко сказано!

Даже больше: «Мы против ворья из Межигорья! Бо они жируют, а же тоже хотим, чтобы было нормально! Не жировать — нееет, но вот чтобы было нормально, как там, где жируют!»

тут нужно выбрать, как говорится, 2 варианта, ибо на остальное в этой стране не хватит сил ни физических, ни материальных.

Я всё это делаю, почему бизнес не налаживается?

Не знаю, может чего-то еще не хватает.

Не знаю

Ой, я знаю, я! Нужно посадить гопников, причем не репрессировать — просто, за совершенные преступления. И заставить их отсидеть положенное по закону.

Никакой жестокости, вор должен сидеть в тюрьме.

Логика «вор должен сидеть в тюрьме» неверна по своей сути. Глеб Жеглов — отнюдь не положительный персонаж (хотя безусловно симпатичный).

Только для этого сначала нужно, чтобы электорат «про-российских анти-западных православных» гопников вкусил досыта экскрементов тех за кого они голосовали, и взбодрился настолько, чтобы не только не повторить ошибок, но и пойти наблюдателями на выборы, и протестовать против фальсификаций.

они голосовали не за кого-то, они голосовали против.

А там отрасль как-то подтянется, и бизнес наладится.

Провизуализируйте, как это может быть, от и до, и сообщите нам свои ощущения и мысли. А то это на уровне сочинений 11-ти классника в стиле «Я поступлю на факультет менеджмента и юризма , а затем закончу институт и стану получать 5000$, как-то будет.»

В радиусе 5 метров легко сделать порядок, но вспоминается, как в доме моих родителей скидывались всем подъездом на уборщицу, в результате кроме моих родителей и людей в ещё трёх квартирах это никому не нужно было, даже за простенькую сумму, так затея и провалилась.

Также не раз тут на форуме мусолились темы про покупку дома под Киевом в селе. Общую дорогу сообща тоже классно прокладывать, мало кто готов помочь не только словами, но и ресурсами, остальные — безразличны.

Если что и будет приятное и прогрессивное создаваться дальше, то за рамки «островков» выходить не будет, «островки» — не именно в территориальном плане.

А вообще разговоры в стиле «начни с себя» эквивалентно сказанному «сам дурак».

И более того, разговоры про «сделайте хорошо здесь», «нас там не ждут/да кому мы там нужны» заводят люди, которые попустились, состарились духом, переплакали, перепили , свыклись с мыслью, что в космос уже не полететь, потухли их глаза, опузились их животы... вот и демотивируют всех остальных.

Или эскаписты, для которых в ихнем мире всё чудесно.

Легко закрывать глаза на многочисленные недочёты вокруг и убеждать себя, что всё хорошо, через боль, пьянки по пятницам и убегание от реальности, жить в дерьме, но брызгаться дезодорантом, говорить, что не воняет и призывать творить добро.

Ок, эта точка зрения в целом понятна. Тогда какие действия пердпринять чтобы все у нас тут стало как в Германии, допустим? Какие законы принять? Выйти на улицу с какими плакатами? Какие машины жечь а какие нет?

Машины пока оставить. Надо начинать с вертолётов.

Плакаты примерно такие:
— Даешь люстрацию! Это означает, что все должностные лица начиная с какого — то, довольно низкого предела не могут занимать должности в любой из ветвей власти
— Введение реестров и кадастров. Собственность вписывается в единый по Украине реестр к которому имеет доступ любой человек, без ограничений
— Выборы в Раду по открытым спискам
— Добавление пункта «против всех». Если против проголосовало большинство, проводятся перевыборы с запретом участия партий баллотировавшихся в первых выборах. Люди в их списках тоже вычеркиваются
— Отмена проходного барьера. Если у партии есть одно место в парламенте, значит так тому и быть

— Введение отчета о покупках чиновников и членов их семей. Если чья — то дочка, или сынок, или жена, или племянник купил «хатинку» и не смог объяснить откуда деньги, хатинку реквезировать «племянника» посадить

Ну вот, как то так

Дело за малым, осталось найти достаточное (думается пару десятков тысяч минимум) людей которым нечего терять.
А это точно — НЕ программисты. Каждый может быстренько прикинуть свои финансовые потери за день хождения с плакатом, мытарстве в КПЗ, и т.д.
Забастовка имеет эффект тогда, когда бастующие наносят убыток ДРУГИМ а не себе.

Тоже с мирными акциями — без прямого убытка для тех против кого они направлены — эффект будет нулевой. Как там, уже захватили Уолл-Стрит? Что изменилось?

Каждый может быстренько прикинуть свои финансовые потери за день хождения с плакатом, мытарстве в КПЗ, и т.д.

Ну что ж, это подтверждает изначальное утверждение об отсутствии яиц у некоторых любителей интересных проектов.

Сначала у них должны все отобрать, а потом они может быть и воспротивятся

Кстати, есть много других способов протеста, кроме хождения с плакатом.

Все что Вы пишите — обычные пацанские провокации. Уже в старших классах не на всех действуют.
Хорошо смотрятся рассуждения о яйцах у Гая Ричи в «Большом куше».
Вы по делу то хоть какому что конкретно можете предложить?
Хотите людей вывести на улицы, вперед, выводите. Не можете?

А что можете?

Вы по делу то хоть какому что конкретно можете предложить?

Да я уж предложил

Хотите людей вывести на улицы, вперед

Хочу

Не можете?

Не могу — люди сопли жуют

А что можете?

Могу решить свои проблемы самостоятельно. Например, сейчас занимаюсь спортом

Возможно, кто-то попросту истерит, а не люди сопли жуют.

Не могу — люди сопли жуют --- это все отмазки. Яйца где? Или хотя бы язык, чтобы так заболтал, что пошли. Выходит и 3.14деть не умеешь.
Могу решить свои проблемы самостоятельно. --- то есть не можешь даже пары человек заставить на себя работать, безъяйцевый ты мой?

И почитал что ты «предлагаешь». Пустой треп это, а не предложение. Такого трепа полон инет. Одни «герои» революции предлагают делать. Другие «знатоки» обильно обсуждают как на стартапах миллиарды заработать. Первым видите ли народец мешает, а вторые не могут ни кода нормально написать, ни пары десятков тыс уе найти.

не можешь даже пары человек заставить на себя работать

Заставить не могу. Тут ты прав — я ж не феодал

Яйца где? Или хотя бы язык, чтобы так заболтал, что пошли. Выходит и 3.14деть не умеешь.

Да, не умею. Надо?

революции предлагают делать

Для начала нужно высказать протест. Сейчас любой депутат скажет: да, мы приняли закон, да мы хотели как лучше. А чо, никто ж не против — значит всем нравится

А это точно — НЕ программисты.

Неправда. Программисту легко накопить финансовую подушку и легко пожить какое-то время без зарплаты. В отличие от работника завода, живущего от зарплаты до зарплаты.
И программисты видели, что лучшая жизнь бывает, что это не сказки.

Я бы за вас проголосовал.

Поддерживаю. Надо вову в президенты — тогда все точно наладится.

Как бы всё-равно на закон и на ИТУ и т.п. Уже тыщу обходных схем понапридумывали. Плюс в любой момент можно уехать, в большинстве белых стран условия труда намного лучше и в рынок труда можно втиснуться. Так что пусть принимают что хотят, надоели уже.

Плюс в любой момент можно уехать...

Это в мечтах тех, кто эммиграцией плотно не занимался. В Англию уже не уедешь, в Канаде только во французскую часть просто. В США не просто попасть давно было. Не удивлюсь, если и Австралии сроки и списки пересмотрели.

Вобщем поезд не стоит на месте.

подтверждаю, тк интересовался вопросом, сейчас уже нет такого «голода» на зарубежных айтишников в развитых странах, сейчас проще уехать тем у кого есть свой хоть и маленький айти бизнес/проект.

А в Австралии таки пересмотрели. Стало намного сложнее чем даже пару лет назад было.

Совсем не просто «уехать».

А если «уехать» будет массовым мероприятием, то и цены на «уехавших» пойдут вниз — очень неприятный эффект.

Да и свято место не запустует. Румыния, после входа в шенген-зону, лишилась почти всей привычной рабочей силы. Даже швей на свои заводы румыны вынужденно импортируют из Азии. Украина хотя бы по этой причине в еврозону не будет впущена, слишком уж она большая и проблемная.

Тут, кстати, верно спрашивали про обратную сторону медали — может ли Украина принимать кого-то извне. Судя по проблемам, которые я пережил при попытке тут обустроиться — Украина извне работников не принимает, даже если высокая квалификация.

Согласен что зарплаты пойдут вниз, если «уехавших» будет много, но учитывая что западные зарплаты в разы выше наших, то мне кажется снижение может быть не таким критичным.

Румыния лишилась всей рабочей силы не потому что вступила куда-то, а потому что румынские предприниматели экономят на зарплатах своим сотрудникам и предпочитают платить копейки азиатам. Надо брать пример с Украины.

Проясните про пример с Украины, пожалуйста.

Вы же написали что Украина не принимает работников извне. Я это имел в виду.

Хочу заметить, что Украина сейчас 4я страна в мире по количеству иммигрантов, ежегодно к нам приезжает 400 тыс.

Пересекают границу, или приезжают и на законных основаниях живут хотя бы дольше одного года?

А самое интересное — то, что ни один работодатель не будет полностью на стороне итэшников. Скорее будут успокоительные речи, милые договоренности с правительством, упоминания средней зп по Украине.
Так что «ассоциации» могут там что-то обсуждать и предлагать, но лучший друг программера — это друг в Штатах.

Пока мы (в Украине) вполне конкурентноспособны из-за долгосрочных связей с заказчиком, профессионального уровня, возможностей «договориться». ЗП вон загнали до уровня стран Восточной Европы. Так что 3-5-7% при разделении нагрузки с компанией — это не смертельно. Лишь бы было куда тратить заработанное. Одна серость вокруг и космические проценты.

ни один работодатель не будет полностью на стороне итэшников.

Это напрасно, кстати. Т.к. 1) ничто не помешает этому конкретному работодателю, выпасть из обоймы «привилегированных» — после чего, окажется на общей системе, со всеми проблемами 2) ничто не помешает гопникам менять правила, когда захочется 3) наиболее толковые и способные кодерки начнут разбредаться зарубеж 3) общая деградация жизни в стране коснётся всех (и ИТшники от неё никуда не укроются).

Уважаемые юные и профф революционеры.
Прежде чем кидатся на барикады защищать ИТ, митинговать перед ВР или еще где.

Сходите хотя бы к вашему менеджеру или ТЛю. Узнайте что по этому поводу думает руководство компании.

А ежели всетаки соберетесь пойти на митинг, то знайте, что Вы на митинге это биомасса(этот тут вы личность, даже если и анонимус).
Для любого митинга важно биомасса.
Биомасса должна:
а) давить массой
б) скандировать речевки

в) просто быть и попадать в кадр что бы «от края до края».

Биомасе слова не дают.

Второе, узнайте кто организовывает митинг. Если митинг организован при поддержке и руководстве политической(другой) организацией «Рога и Копыта». То скорее всего вы тупо поддержите интресы конторы «Рога и Копыта».

Или получите дубьем по своим «рогам и копытам».

<сарказм>
Ну и конечно все оденьтесь получше, возьмите с собой зеркалки(что бы снимать все происходящие), обязательно возьмите АйФоны что бы поддерживать связь(связь очень важна на таких мероприятиях), еще хорошо взять по больше АйПадов что бы в риалтайме постить в твитере апдейтики.
Я думаю что правительство просто обалдеет от такого митинга, а народ вообще будет скандировать «Брависсимо, Бис, Бис»

</сарказм>

Биомасса — это вы, сидящие по домам, платящие деньги гопникам и рассказывающие о том, что протестующие против гопнического произвола «биомасса».

И пока в Украине рабской биомассы больше, чем свободолюбивых людей — ничего хорошего в стране не будет.

Прежде чем кидатся на барикады защищать ИТ, митинговать перед ВР или еще где.

Сходите хотя бы к вашему менеджеру или ТЛю.

Угу, щаззз! Я буду спрашивать милостивого «позволения» сходить на митинг.

ежели всетаки соберетесь пойти на митинг, то знайте, что Вы на митинге это биомасса

Не суди по себе: я пойду на митинг потому, что я против гопников в правительстве.

все оденьтесь получше

И что?

Какой максимализм............песьня.
Та идите, в выходные например, ну или отпуск по это дело возьмите.

Не суди по себе: я пойду на митинг потому, что я против гопников в правительстве.
И много вы уже посетили?
Я успел застать такие чудные движения как УБК1 и УБК2.
Ну и так далее.

Быть терпилой, работая на компанию из Беларуси — это, видимо, профессиональное. :)

С другой стороны, охота ли вам, терпилам, получить реалии Беларуси в Украине? Ведь даже прилично-зарабатывающие ИТшники и их семьи в Минске никуда не денутся от бытового разбоя/воровства, деградации всего и вся (от медицины, обучения, питания — и до обеспечения электричеством, отоплением, Интернетом), очередных капризов поиздержавшейся власти и её нукеров (бандитов в форме милиции и налоговиков).

Хех.

Давайте сначала проведем зарплатный опрос, выставим на всеобщее оборзение (или офигение, кому как больше нравится), а потом пойдем пойдем под Раду- митинговать- что мы недовольны.

Даешь железный зановес- и уголовное преследование, за попытки высококвалифицированного кадра выехать из страны.

И татуировки со штрих-кодом на лбах или на шеях.

Вас попросят подписаться настоящим именем иначе у вас не коменты а «высер мозга» © Макс Ищенко.

«стибзити трактор»

Хиба не «сп..дити трактор» було?

було чистою свідомою мовою «стибзити»

Лично для меня принятие/отмена каких-то законопроектов касательно IT не является стимулом к эмиграции — здесь и без этого жить отвратно в социальном плане.

Я внимательно (и не один раз) читал законопроект, который зарегистрирован в ВР. Его же мы обсуждали на круглом столе в Донецке. По словам Лисицкого, это их (ИТ Украина) проект, который они продвигают. Так что заявление

не утверждён ни одной из ИТ-ассоциаций

— преувеличение.

Кроме того, хотелось бы, чтобы автор поподробнее раскрыл понятие

однозначно будет разрушать отрасль

. На основании каких норм законопроекта был сделан такой вывод?

«спецрежим», без дополнительных проверок центральных органов исполнительной власти (ЦОИВ) в сфере информатизации как сейчас в 8267. ЦОИВ — уж часто создаются и расфомировуются. А что если ЦОИВ в сфере информатизации не будет с 2012 года? до 2010 ведь не было!!! А Нацкомиссия по регулированию связи и информатизации (НКРСИ) — регулятор, а не «ЦОИВ», да и вообще дополнительный контролирующий орган кроме налоговой нужен ли в этом законе!? Ну вот взяли ИТУ законопроект рабочей группы Тигипко добавили заключения ЦОИВ и КВЕДы (СМИ в интернете, установка оборудования кроме программного обеспечения) хотя название «поддержка программного обеспечения» и получился 9744. И как Вам нравится? Ничего не смущает? ;)

Где они в Чили сколько айтишников наберут? Собственно причина, почему все эти компании пришли в нашу страну, где не работают законы и процветает коррупция, в том что здесь много дешевого и достаточно хорошего персонала. Да в разных там Европах и СШП его еще больше и он еще более квалифицирован, но намного дороже.

В той же Индии персонала еще больше и он намного дешевле, но не зря «индийский код» стал мемом. Соотношение цена/качество заставляет компании смириться даже с бюрократией и коррупцией в стране. И если бы они собирались отсюда сваливать, то не расли бы зарплаты и эйчары вам бы не надоедали своим спамом.

Соотношение цена/качество заставляЛО компании смириться даже с бюрократией и коррупцией в стране

нихрена же не делается для поддержания этого качества. именно что «айтишники», по-другому не скажешь. кто во что гаразд. но 2,5К хотят все! а остальные хотят 2,5К не сразу, а где-то через годик работы :) тут уже не очевидно, так ли наши специалисты своим качеством покрывают то болото, в котором компании предстоит увязнуть... Опять же, почему до сих пор в такой замечательной стране нет ни одной т.н. Labs (центров исследований и разработки мировых компаний)? Что-то тут не то.

к слову, из известного мне: у компании SAP есть центр разработки в Болгарии и Венгрии. 8 декабря объявили об открытии еще одного центра в 2012 году в Сколково (да-да, в легендарной силиконовой долине России!)

У SAP есть девелоперский офис в Киеве, просто он недостаточно большой, что бы называться Labs.

Автор статьи дал корм троллям и начал сеять панику. Завтра состоится заседание рабочей группы, в которую вошли все желающие представители от отрасли и будут из 2х проектов делать один Закон, который бы устроил отрасль в первую очередь. IMHO такие статьи преждевременны и не корректны.

Define «отрасль». Пока что законопроект главным образом по словам Романа Хмиля предлагает второй легальный способ выплат высоких зарплат без бремени высоких бюджетных отчислений. Если под «отраслью» понимать горстку крупных компаний-рабовладельцев, то, конечно, новый закон — их большой успех.

Он принесёт дивиденды некоторым людям и компаниям, но отрасль в целом будет деградировать.

А кто-то ожидал что-то иное, от даунбаских феодалов, основным стремлением которых является крышевать всё, что генерирует деньги? :)

Пока в Украине даунбаская гопота у власти — хорошей жизни не будет. Даже у отдельно-взятого ИТ.

Молодец, отметился. А можешь всё-таки подробнее изложить, в чём проблемы с законом, раз уж топикстартер пропал из ветки:

в процессе доработки документов мы сумели прийти к консенсусу, и две ассоциации приняли в итоге позицию ЕБА и продвигали общий документ.

по каким пунктам и в чём заключался консенсус?

Закон, который хотят принять, не утверждён ни одной из ИТ-ассоциаций.

В чём отличия от консенсусного варианта?

Проблема с законами от даунбаских феодалов одна — законы создаются по принципу своим (или даже себе) всё, а другим ничего.

Применительно, к законам феодалов об ИТ — дадут всё лишь крупным компаниям, с которыми работают бизнесы феодалов (или феодалы в совладельцах), которые легко проконтролировать и к которым легко прислать докторов, в случае надобности. А все остальные компании обложат, по самое небалуй — после чего, этим компаниям придётся либо платить кучу денег за возможность существования в стране гопников, либо закрываться и разбегаться.

Закроются и разбегутся? А феодалам пофиг. Конкуренция подгопотным компаниям меньше будет, да освободившиеся кадры в эти компании перейдут (+ средняя зарпалата по отрасли снизится, т.к. возрастёт количество безработных кодерков).

Цитаты, брат, цитаты — из двух проектов законов, о которых говорит топикстартер — «консенсусного» и «закона, который хотят принять»

Белку-истеричку «б..ть, это же листик!!!» я тоже могу изобразить, ага.

Цитаты маловажны. Важно понять общую методологию принятия решений — тогда можно более-менее успешно прогнозировать, что за законы будут приниматься, на годы вперёд.

А в чём, собственно, проблема?

Можно хоть пару слов о том, что именно в законопроекте будет

однозначно будет разрушать отрасль

и о том, чем от этого отличались проекты ассоциаций?

Хотелось бы конкретики по поводу закона. Что произошло? До сегодняшнего дня никто об этом не писал...

Было. К примеру на ДОУ : dou.ua/...proekt-dlya-it

После этого была некоторая активность (к примеру заинтересованным лицам давали копии проектов устава и предлагали внести изменения) Таким образом самые одиозные нормы (первоначально было ограничение от 50 человек и контроль оборота) изменили, но до идеала тем проектам устава все равно далеко. Если рабочая группа продолжит работу, возможно регулирование можно будет довести до состояния «ужас», а не «ужас-ужас». Но главный риск — возможный произвол IT ассоциации и потребность организации быть в списке кабмина что-бы получить налоговые льготы, все равно будет, равно как и всякие нормы мешающие созданию новых компаний (типа ограничения снизу размера либо требование годовой истории работы) . Ну и сама проект устава ассоциации на том этапе, на котором я его видел был составлен так, что реальное право голоса и представительство в правлении было только у крупных компаний. Там подавались разные изменения (к примеру те что были от GL, кстати — очень демократичны) — но как они были учтены — не знаю. Итого — с одной стороны я не стану однозначно ассоциировать IT-ассоциацию с чистым злом, там внутри есть разные точки зрения, но ассоциация с чистым добром еще менее вероятная ;)

В последней редакции законопроекта нет даже упоминания об ассоциации. Так что на данном этапе обсуждать устав ассоциации неактуально.

насколько я понял (именно из текста Рубина) — СРО появилась опять. А в проекте стоит «порядок определяется кабинетом министров» — вероятно за этим стоит СРО (или госорган, что еще хуже) вместо нормы закона которая бы автоматически классифицировала бы компании как IT.

Хмм — таки есть СРО. Статья 4 пункт 1:

Стаття 4. Удосконалення системи управління в сфері індустрії програмної продукції

1. З метою удосконалення системи управління в сфері індустрії програмної продукції та визначення вимог щодо регулювання сфери індустрії програмної продукції центральні органи виконавчої влади та учасники економічного експерименту формують механізм взаємодії за такими напрямками: .......

Читаем первоисточник: статья 1, пункт 2:

Залучення юридичних осіб, які приймають рішення про приєднання до економічного експерименту проводиться шляхом включення юридичної особи до єдиного державного реєстру учасників економічного експерименту в сфері індустрії програмної продукції відповідно до цього Закону, здійснюється у порядку, встановленому Кабінетом Міністрів України. В цілях даного Закону поняття «єдиний державний реєстр учасників економічного експерименту в сфері індустрії програмної продукції» розуміється як автоматизована система збирання, накопичення, захисту, обліку та надання інформації про юридичних осіб — учасників економічного експерименту.

Я специально на круглом столе задавал Лисицкому вопрос по поводу СРО и получил четкий ответ: на данном этапе из законопроекта полностью исключены все нормы об СРО (как результат компромисса с Европейской Бизнес Ассоциацией). Реестр участников эксперимента будет вести " центральний орган виконавчої влади з питань науки, інновацій та інформатизації України" (ст.4, п.2.2).

По поводу «автоматической классификации» — она достаточно четко выписана в ст.1 проекта закона. Насколько мне объяснили на круглом столе, включение или исключение из реестра участников эксперимента будет осуществляться только на основании положений этой статьи.

Так а кроме СРО, у вас больше нет замечаний к проекту?

Ну если в статье 4 говорится об СРО, а в статье 1.2 — нет, то чему верить ?
Подробно я этот законопроект не успел прочитать. Но основное замечание:

здійснюється у порядку, встановленому Кабінетом Міністрів України.

— что на практике может означать абсолютно все что угодно (от СРО до взяткоемкого госоргана) и при этом СРО это еще лучший вариант ;)

Во-первых я не вижу в ст.4 ни слова об СРО, как и во всем законопроекте. Во-вторых я склонен доверять авторам, которые говорят что СРО не будет. Так что для меня тема СРО закрыта.

Хорошо вам .... я вот при предложении «верить на слово» автоматически слегка напрягаюсь ;))))

Чили? Неудивительно: одна из самых экономически свободных стран мира! В одном вопросе с Украиной просто: если решать в какую страну переводить бизнес. Просто ткнув пальцем в карту наугад, с ооочень большой вероятностью попадешь в страну, в которой вести бизнес намного проще.

Россия что-ли? Я когда пальцем в карту тыкаю — с наибольшей вероятностью попадаю туда (океан и США не считаем).

тогда это небольшое изменение алгоритма как раз для вас:
country = Map.pokeWithFinger().getCountry();
if (country == ’Russia’) country = ’Singapore’;

удачи!

Жестокий хардкод однако...

Если эта вероятность больше 1/6, то значит у тебя на карте в том месте чем-то намазано.

если вычесть океан и США, то пожалуй вероятность больше 1/6 :)

«Что делать?»

Выходить на улицы с политическими требованиями. Чернобыльцы были, торговцы на рынках были, таксисты были — теперь наша очередь

Выходите. Как вернетесь — отпишетсь о результатах.

PS. Чернобыльцы, таксисты и торговцы на рынках это немного другая социальная группа, и мотивы и альтернативы у них тоже другие, так что сравнение ИТ-шников с таксистами некорректно.

Чернобыльцы, таксисты и торговцы на рынках это немного другая социальная группа,
Ты хочешь сказать, что у них есть, пардон, яйца? А у больших детей — любителей интересных проектов нету?

Раз уж мы на ты и про яйца, то я хочу сказать что яиц видимо нет у тебя, потому что ты пишешь на форумах «Выходить!», но ни разу не вышел. И я тебе предлагаю сначала выйти, а потом что-то писать.

А уехать в другую страну это тоже нужно яйца иметь. Это намного сложнее, чем кажется. Особенно когда уже за 30.

It’s easy when you don’t know how to do it.

я хочу сказать что яиц видимо нет у тебя, потому что ты пишешь на форумах «Выходить!», но ни разу не вышел.

С чего ты взял? Я участвовал в политическом движении. Отошел от него потому, что рассказов о «светлом будущем» было больше, чем конкретных действий.

уехать в другую страну это тоже нужно яйца иметь

Угу, убежать это бесспорно очень храбрый поступок. Хотя... судя по тому, как идею «бороться» воспринимают коллеги, мне тоже придется валить — один в поле не воин.

Притом, заметь — я не призываю к насилию. Мирные акции протеста у «интровертов с большими зарплатами» вызывают панический ужас и брызганье слюны.

Из чего я и сделал вывод об отсутствии яиц. Стыдно, господа!

Правильно ли я понимаю, что если как-то сама по себе соберется тусовка митинговать побольше, то тогда ты возможно к ней присоединишься? А пока тусовка не собирается, то выйти самому смелости (i.e. яиц) не хватает, но хватает времени чтобы на форумах пафосно упрекать других в трусости и стыдливости?

Жду однозначный ответ без увиливаний.

как-то сама по себе соберется тусовка митинговать

Я готов быть помощником лидера, быть главным не готов — просто опыта не хватит.

пока тусовка не собирается, то выйти самому

Скажи пожалуйста, почему я должен защищать твои интересы, если самому тебе они не нужны?

Понятно. Учитывая что опыт вообще то по определению приходит только с действиями, то очевидно что все написанное тобой выше это пустая болтовня неопытного молодого человека. А раз так, то время тратить на нее нет смысла.

PS. Ты про мои интересы не переживай — в отличие от тебя я много делаю для их защиты, но мало говорю.

опыт вообще то по определению приходит только с действиями

То есть, ты решил бороться с шариковыми в одиночку?

Я готов быть помощником лидера, быть главным не готов — просто опыта не хватит.

Ничего страшного, на рекрутёрах оторвёшься — «мне триццать лет, мать вашу» и всё такое прочее.

Я бы для начала предложил аккаунт завести с именем и фамилией.

И писать под ним.

Выходить на улицы с политическими требованиями

Может лучше все таки с экономическими?
Хотя я на митинги и прочие не пойду.
Если бизнес захотят прижать — его прижмут.

Все решается совсем на другом уровне.

Если бизнес захотят прижать — его прижмут.
Глупости. Никто не прижмет бизнес, если с одной стороны он настроен весьма агрессивно, с другой власть защищать некому.
Хотя я на митинги и прочие не пойду.
Предпочитаешь готовить баночку вазелина?

власть защищать некому

Для этого у нее есть ВВ, ОМОН, СМИ, налоговая и так делее
Далее...

«Народ» митинги ИТ не поддержит. После нескольки правильных роликов в новостях и пары тупых ток-шоу еще и выйдет бить морды митингующим(«А сфигали вы зажравшиеся морды тута возмущаетесь? Нам жрать нечего, а вы баблом с «народом» не делитесь«).

Боюсь что если начнутся какие то «движения» с участием ИТшников — то бизнес из Украины уйдет еще быстрее. Заказчики просто уйдут.

Поэтому пользы от митингов не вижу. Один вред.

А сфигали вы зажравшиеся морды тута возмущаетесь? Нам жрать нечего, а вы баблом с «народом» не делитесь

И тут же ролик от айтишников. Роем в инете инфу о воровстве первых лиц государства и клепаем фильмы, ролики, листовки на стенах расклеиваем.

Внизу большими буквами: мы свои деньги заработали, они украли!

Вперед, на митинг под лозунгом «Я получал $3000 с налогом 3%, а теперь налог будет 7% и я не смогу купить новую зеркалку, щимят отрасль, arrrrghhhhh, убивать, убивать, убивать!!!»

Я думаю, это вызовет живейшее сочувcтвие у народа, чего уж там..

Ну блин, тебе круто. Да вот только такие ЗП есть только в аутсорсе, через годы опыта и только в Киеве.

А кроме аутсорса есть ещё сотни веб студий, интеграторов 1С, и сотни других IT компаний нацеленных на локальный рынок. И для них это критические проценты.

Приведу пару примеров из своей жизни:
* Я работал в IT компании разрабатывающей свой конкурентный продукт за 3000 грн и очень радовался такой ЗП. Мне её тоже слабо хватало на «просто жить» и всё же радость была огромной. Потому что на предыдущей работе начальником ИТО я получал меньше полторы.

* Я смотрел распечатку своей ЗП и был в шоке что с меня сняли налогов на порядок больше чем получает мой друг шахтёр.

Самое главное тут в другом: эти 7% потом обязательно сделают 30тью.

И вообще, какого я должен платить больше налогов? Я пользуюсь ровно стольким же количеством благ государства как и остальные.

И вообще, какого я должен платить больше налогов? Я пользуюсь ровно стольким же количеством благ государства как и остальные.

Не уверен что это правильное рассуждение. В тех же штатах чем больше ты зарабатываешь, тем больше платишь налог. Более важно куда пойдут деньги собраные на налоги...

Ну блин, тебе круто. Да вот только такие ЗП есть только в аутсорсе, через годы опыта и только в Киеве.

Не только в Киеве и не только в аутсорсе. Не стоит обобщать, не стоит.

Самое главное тут в другом: эти 7% потом обязательно сделают 30тью.

Какие Ваши доказальтества? ©

И вообще, какого я должен платить больше налогов? Я пользуюсь ровно стольким же количеством благ государства как и остальные.

Вы так в этом уверены? Давайте попробуем подумать вместе — абстрактная бабушка с пенсией 900 (?) грн. и абстрактный ИТшник с доходом 8к+ грн. потребляют одинаковое количество благ государства? Мне ответ не кажется столь очевидным, а Вам?

Какие Ваши доказальтества?

Посмотри на машины жуликов у власти, сравни с их официальными зарплатами, учти что по закону бизнесом заниматься эти люди не могут.

То есть ты правда веришь, что эти машины (квартиры, дачи, гаражи, часы и так далее) куплены на твои и мои 68 грн. (пусть 200 грн., не суть) налогов? То есть даже если сложить (или умножить) пресловутые 200 грн. всех ИТшников Украины (сюрприз-сюрприз, никто не может точно сказать, сколько нас получает «в черную»), ты правда веришь, что можно купить одну или две машины? I don’t think so. Это как бы раз.

Вопрос был конкретно к автору, который в свойственной каждому из нас истеричной манере кричал «пропало всьо...» и «била я в етом и Киеве и от шо хочу вам сказать...» Еще ничего не произошло, а у нас опять «пропало всьо...». Как-то не конструктивненько, не? А это как бы два.

машины (квартиры, дачи, гаражи, часы и так далее) куплены на твои и мои 68 грн. (пусть 200 грн., не суть) налогов?

Какие 68 гривень? А НДС?

Еще ничего не произошло

Произошло в 17-м году — гопники пришли к власти. Их нужно гнать поганой метлой

НДС — это несколько из другой серии. То есть я согласен, что практика порочная и так далее, тут спорить не имеет смысла. Но НДС он от обсуждаемых законов не зависит, так что не аргумент.

Произошло в 17-м году — гопники пришли к власти. Их нужно гнать поганой метлой

Поддерживаю чуть менее чем полностью, почему? Потому что ответа на вопрос «что дальше?» у меня нет. А у тебя?

НДС он от обсуждаемых законов не зависит, так что не аргумент.

Деньги то идут в один карман. Что с НДС, что с других налогов — прямиком на мафынки для шариковых.

ответа на вопрос «что дальше?» у меня нет. А у тебя?

Есть: люстрация действующей власти, открытые списки партий, пункт «против всех», признание выборов не состоявшимися, с запретом принимать участие баллотировавшихся, если они не прошли. Пасформирование всяких «разрешающих» структур. Ну не нужен инспектор по пожарной безопасности в ресторане — никто ведь не дурак себя жечь. Сжег — сам виноват, пострадали люди — в тюрьму. Введение регистров и кадастров, повышение зарплаты новым чиновникам с одновременным ужесточением ответственности. Введение презумпции виновности в отношении доходов чиновников и их родственников.

Ну вот, как то так

Рискну предположить, что айтишник меньше потребляет.

Это смотря что считать благами. Если медицину псевдобесплатную — разумеется. А если газ-воду-электричество(!!!!!)-связь-железные-авиа-автодороги, мероприятия масскульта и заведения культурного досуга (не публичные дома, а театры, музеи и т.п.) То как бы и совсем наоборот. Ну мне так кажется. А Вам?

Мне почему-то казалось, что все выше перечисленное — вполне себе платное и не такое уж и дешевое, в лучшем случае частично спонсируемое за счет бюджета. На дороги идет акциз с бензина, которые я плачу и как водитель, и как пассажир — а пенсионеры не платят, например.

А разве к пресловутым благам цивилизации АКА государства относятся только бесплатные вещи? По-моему нет. Инфраструктура (в том числе и платная) она либо есть (плохая, хорошая, не достаточно хорошая — не суть, в данном случае), либо ее нет. И человек пожилой и бедный потребляет, если можно так сказать, эту инфраструктуру активнее, нежели молодой и богатый. По-моему так.

Если они не бесплатные, то в качестве примеров благодеяния от государства (которое не вполне правомерно приравнивать к цивилизации) они уже не могут использоваться. И в таком случае уже можно налогам (прямым и косвенным, кстати) приплюсовывать и расходы на их оплату.

Хорошо, даже не контраргумент, а иллюстрация. На необитаемом острове в океане электричество недоступно ни платно, ни бесплатно. Его там нет и край. Так что возможность пользоваться электрической энергией (равно как и остальными объектами инфраструктуры) за плату все-равно является благом.

Вот это то, что под благом подразумеваю я. Разумеется это не единственно верное мнение и даже не объективное.

На необитаемом острове в океане электричество недоступно ни платно, ни бесплатно

Покупаешь ветряк и пользуешься электричеством, производишь товары. Потом приходят злые пираты и забирают. Государство должно пиратов уничтожать, причем за такие деньги, чтоб было выгоднее платить ему, а не договориться с пиратами.

Иллюстрация хороша, а в чем тезис?

В том, что электричество — это хорошо?

Или в том, что государство может изъять, скажем, 80% в качестве налогов и сверху еще плату за потребленное электричество за пользование благами — это ОК?

Насколько я помню, именно наша ветка пошла от рассуждения о том, сколько именно благ потребляет ИТшник. Если еще вернее, от тезиса о том, что оный ИТшник потребляет «столько же благ, сколько и все остальные».

Мое мнение заключается в том, что формулировка тотально не верна. Однако, это мнение касается именно формулировки о потребляемых благах. Никаких иных тезисов «может государство изъять 80% или не может», «хорошо электричество или плохо» я не выдвигал.

Мысль в том, что я не пользуюсь услугами этого государства: лечусь в платной клинике, детей, если будут, отдам в платную школу, на пенсию не надеюсь потому, что нищенская, защищаю себя сам или с помощью друзей.

За что мне платить?

дружище, сколько ж можно? мы все тебя давно поняли. не хочешь платить — не плати! это твое чисто-человеческое право.

Но к сожелению в реалиях нашей страны отказаться не возможно. Так что хочется/нехочется, а прийдется.

Ес\ть другое мнение, пожалуйста. Выходим на улицы с мирными акциями протеста, примерно как чернобыльцы.

защищаю себя сам или с помощью друзей.

Это весьма сильно не так. Мы все пользуемся его услугами опосредовано.
В боль-мень чистом виде твой тезис «сам за себя» реализован разве что на территориях типа Сомали и прочих прилегающих к экватору с перманентной гражданской войной.
Мы же пока не скатились до закона джунглей, и ежеминутная борьба за жизнь в самом прямом смысле этого слова не стала нашей единственной задачей, именно потому, что государство со всеми его институциями пока ещё сяк-так функционирует.
То же самое касается к примеру платных школ. Есть ресурсы с разной финансовой доступностью, конкуренция, равновесие между ними. Но представь, что бесплатных государственных школ, ПТУ, техникумов или как они там щас, нет вообще. Чем займётся вся их творчески одарённая аудитория? Тебе (и мне) придётся собственную армию нанять для защиты и всё равно поминутно оглядываться на каждого прохожего, потому что творческие люди предпочитають ВНЕЗАПНО!!! треснуть арматурой по затылку без выяснения навыков единоборств оппонента.

А во-вторых, есть ощущение, что когда ресурс (в данном случае образовательный) станет безальтернативным и сильно ограниченным, то рыночное его распределение умрёт моментально. И мы опять приходим к чисто силовому распределению благ в обществе. Возможно, это в чём-то романтично, но уж точно нам тогда будет не до АйТи.

тезис «сам за себя» реализован разве что на территориях типа Сомали и прочих прилегающих к экватору с перманентной гражданской войной

Слушай, давай будем спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. Я тренируюсь вместе с людьми из боевых подразделений — офицеры беркута, альфы, ещё несколько разны. (Нет, это не специализированный клуб и я не ниндзя — к нам попасть может любой, достаточно иметь тридцать гривень за тренировку. Просто среди взрослых людей соглашается получать порцию синяков каждый день только тот, кому это нужно. Чаще всего «нужно» это работа) Так вот, товарищи по спорту рассказали мне как у нас работает милиция, что такое «план раскрываемости» и почему иногда будучи даже 100% правым лучше тихо слинять, даже если ты действительно «просто мимо проходил».

Мы же пока не скатились до закона джунглей, и ежеминутная борьба за жизнь в самом прямом смысле этого слова не стала нашей единственной задачей, именно потому, что государство со всеми его институциями пока ещё сяк-так функционирует.

Нет, батенька. Мы «джунгли» уже давно. Просто «интраверты» с их «высокими» зарплатами никому не интересны. Выхлоп от выбивания бабла у отдельного экземпляра программистской тушки несоизмеримы с отжатием кафе, или казино, или завода.
Кроме того, что такое этот ваш «кампутирь» и как на нем нарубить бабла к счастью не очень понятно для уголовников.

Как только переделят более — менее крупный бизнес, возьмутся за нас и никакая милиция не поможет. Опять — же из рассказов друзей. Приходят в кафе «личности» и говорят: переписывайте ваш бизнес на нас, работать вы всё равно не сможете. Будете ломаться — посадим. То, что ты чего то не видишь, не означает что этого нет

Вопрос: а если посадить управителей государства, что-то изменится на уровне вот этого рэкета, о котором только что пошла речь?

Как изменится ситуация на этом уровне, если сменить «всё ворье» посещением площадей и заявлениями типа «Геть!»?

Слушай, давай будем спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.

Ты жил в каком-нить Сомали и можешь рассказать, как оно там? Тогда расскажи, конечно.
Мы сейчас можем пойти по второму кругу в аргументах, поэтому я просто озвучу свой тезис и буду закругляться: между «работает, но очень-очень плохо» и «не работает совсем» разница куда круче, чем между «работает хорошо» и «работает, но очень-очень плохо». Пришли в каяе и пригрозили посадить — очень плохо, но пришли и без разговоров перестреляли — совсем фигня. У нас ситуация «работает, но очень-очень плохо» и мы этим плохим, но пользуемся. Когда ситуация станет «каждый сам за себя» в чистом виде, выживут те, кто при стуке в дверь будут сначала стрелять в неё, а потом спрашивать кто там.

А то, шо перспективы выглядят неутешительными, ну так согласен, чо.

За гражданство :)

Государство собирает налоги со своих городов. Города — со своих жителей. Жители мобильнее городов, разумеется, но все равно не настолько, чтобы легко менять страны, и платить налоги там, где хочется, жить, а не там, где жить приходится (или угораздило появиться).

Стань апатридом или хотя бы поменяй гражданство на другое, и попробуй с нуля устроиться «у себя дома» хотя бы на том уровне, который у тебя есть сейчас — поймешь свой нынешний профит.

Мне не круто, я привел выдуманную, но реальную в принципе цифру. Для большинства населения Украины и гораздо меньшие деньги — богатство.

Самое главное тут в другом: эти 7% потом обязательно сделают 30тью.

И что, остальные-то платят (воспроизвожу логику Бродского и КО)? Айтишники должны быть выделены в особую касту? А как вы объясните это народу? :)

Я считаю, что долгосрочно выигрышна только стратегия понижения налогов и других изменений системы для ВСЕХ. И только такие лозунги могут иметь хоть какое-то влияние, а забастовки айтишников — смехотворно.

забастовки айтишников — смехотворно.

Нет, не так уж смехотворно, по крайней мере с точки зрения конструктивных предложений.

Вот ты представь: выйдет Азаров или Бродский «к людям». Это вполне вероятно, ибо от рыночников, вероятность схлопотать по морде была выше, но выходили.

Ткнет пальцем в первую попавшуюся рожу, спросит: а вы читали законопроект? И оба на — читал! Четко понимает, что не устраивает, связно высказывает требования.

И что, с чего бы им выполнять требования?

Вы же сами себе противоречите: сначала представляете власти в качестве тупых «даунбасских гопников», а предполагаете, что будут выслушивать ваши конструктивные требования?

Особенно «конструктивные» типа «люстрации власти» — они сами себя люстрируют, например?

И вообще, какого я должен платить больше налогов? Я пользуюсь ровно стольким же количеством благ государства как и остальные.

Это сомнительный тезис. У благополучного человека и люмпена — несколько разные потребности. Соответственно, разная и оплата потребностей.

Скажем, люмпену плевать на безопасность, т.к. у люмпена нечего красть, да и сам люмпен с удоволъствием поучаствует в воровстве/разбое. Благополучному же человеку, приходится содержать милицию, либо оплачивать охрану (себя, семьи, имущества). Люмпену плевать на экологию — т.к. ожидаемая продолжительность жизни у люмпена никакая, да и жизнь будет проведена в трудах. Благополучному же человеку экология важна. Люмену насрать на инфраструктуру, т.к. всё, что ему нужно для жизни — водопроводная труба, толчёк с канализацией, да маршрутка от конуры до шахты и обратно. У благополучного же человека, требования к инфраструктуре гораздо большие. итп...

Соответственно, спрос с благополучных людей тоже гораздо больше.

Прочитав этот комментарий, очень пожалел, что движок доу не позволяет минусануть.

И что бывает когда куча ИТ-шников собирается в одном месте? Будем обсуждать фишки в новых версиях языков и фреймворков, а потом пойдем на пиво и продолжим обсуждение и холливары.

Лично мне положить на фишки и фреймворки если у меня забирают деньги.

Сильно остро реагируешь на все, ты ж не шахтер?

ты ж не шахтер

То есть предположение, о том что некоторые любители «фреймворков» являются большими детьми, притом трусливыми детьми подтверждается?

Толсто тролишь. Молодец, подготовленный пришел =)

Это не троллизм — это жизненная позиция. Мне стыдно, что некоторые из моих коллег трусы. Престарелые торговцы целлофановыми пакетами и дешевым бельём не побоялись приехать в Киев и отстоять свои права. При этом молодые, спортивные люди с высшим образованием готовы стоять по стойке смирно перед шариковыми.

Тьфу, противно... По неволе вспомнишь фразу «гнилая интеллигенция»

Престарелые торговцы целлофановыми пакетами и дешевым бельём не побоялись приехать в Киев и отстоять свои права.

Права на что? Дальше стоять с пакетами?

Согласен с уточнениями: право на нищенский заработок после того, как все остальные права отняли.
Меня не радует, что власть походу отожмет у меня ещё часть денег, но то, что меня вместе с семьёй можно безнаказанно переехать автомобилем прямо на тротуаре (к примеру) меня ужасает напрочь. Потому уж если за что-то и драться, то я предпочёл бы драться за более общие права.

Но увы, пока в обществе востребовано другое. Продавцы борются за своё право дальше мокнуть под дождём, таксисты — за право днями играть в нарды на фильтре. И тех и других я понимаю, ни с теми ни с другими мне не по пути.

Меня не радует, что власть походу отожмет у меня ещё часть денег, но то, что меня вместе с семьёй можно безнаказанно переехать автомобилем прямо на тротуаре (к примеру) меня ужасает напрочь.

То есть ты не против отдать «хамам» девять десятых зарплаты? Чтоб значит и туалеты золотом выложить — не только унитаз

Ты уже перестал бить свою девушку по утрам? Чтоб значит понимала, если словами не доходит.

Я предпочитаю расставлять приоритеты исходя из реалий, а не из гипотетических ситуаций. В обсуждаемых законах каких-то принципиальных препятствий для себя лично я не вижу. 9/10 пока даже на горизонте не маячат. Замаячат — тогда и буду принимать «неприятные решения», пока ничто не мешает работать над тем, чтобы для решений были варианты.

амаячат — тогда и буду принимать «неприятные решения»

Тогда будет поздно

УЖЕ поздно. Нам всем умереть? Или всё же кесарю-кесарево, а слесарю-слесарево?

Высказался? Полегчало?

При этом молодые, спортивные люди с высшим образованием

А дядьки в черной форме-то поспортивнее будет :) Утащут в тюрму и шо потом делать?

дядьки в черной форме-то поспортивнее будет

Это ты о ком? Если о рядовом Беркуте, ты не прав. Среди программистов есть две категории людей: хиляки и люди занимающиеся спортом полупрофессионально. Вторые будут гораздо покруче среднего Беркута.

Престарелые торговцы целлофановыми пакетами и дешевым бельём не побоялись приехать в Киев и отстоять свои права

Напомнило «Учись студент, а то так и будешь всю жизнь ключи подавать»

Ваще не понял о чем ты О_о

Одно другому не мешает

Революция в твиттере!

Толпа суровых мужчин в свитерах собралась у Рады и молча что-то твитила.

Через два часа все молча разошлись.

Власти испугано пьют реланиум и занюхивают его кокаином в клубных туалетах. Паника охватила всего президента страны.

как говорится — «если вы такой смелый, то где ваша палатка? Я прийду, помогу. А пока только треп по форумах и эхах».

Жаль что движок не позволяет создавать топики с опросами.
Интересно было бы сделать опросник на тему:
1. Хоти те ли вы эмигрировать?
Да\Нет\Не определился

2. В какую страну вы бы эмигрировали?

Может сделаете такой опросник?

так тут пол форума уже, че тут определятся.

ну дык в Чили же! чо тут тдумать )

Самое главное заключается в том, что в процессе доработки документов мы сумели прийти к консенсусу

Можно подробнее — по каким вопросам и в чём консенсус заключался?

Закон, который хотят принять, не утверждён ни одной из ИТ-ассоциаций.

В чём отличия от консенсусного варианта? Спасибо.

Интересно пишите, но как-то воду. Где нормы этого нового законопроекта, которые, по вашему мнению, будут давить отрасль? Сейчас одни эмоции и ноль анализа и конструктива.

К примеру, норма о минимальном размере IT компании. То есть 2 человека цже не смогут сделать стартап — надо что бы их было 10 ;)

Два человека не делают компанию. Они вполне могут работать как ЧПшники на едином налоге — да в общем-то они и есть private entrepreneurs.

Там будет разница в налогообложении (из-за чего же все и затевалось), которая ставит ЧП-шников в худшие условия по сравнению с ’участниками эксперимента’.

С чего бы это? ЧП-шники при небольшом объёме реализации платят свои 5% и всё. А при большом объёме — либо перестают быть реально IT, либо нанимают больше сотрудников и регистрируются IT-компанией.

Мне кажется, или в случае православного стартапа упомянутые ЧПшники не платят ровным счетом ничего? Ведь мы говорим про классический стартап, когда двое смелых меняют мир в гараже на свои деньги, правда? А в этом случае первоначально никаких доходов, расходы одни. А уж если взлетит, так и говорить не о чем.

Если конечно мы говорим о уже упомянутом здесь «стартапе» типа «Дорогой инвестор, дайте нам 35к+ долларов, чтобы мы сделали отличный продукт. Если у нас получится мы занесем Вас с благодарностью в about box, так и быть, поделимся с Вами 30% бизнеса... ну ладно, ладно, 35%», то это как бы не совсем стартап. Или я не прав?

Можно уточнить, где именно идет речь о минимальном размере IT компании?

ага — в версии закона на раде нет но было в проектах и в последней версии критериев членства в СРО. Если исключили — то хорошо, но я не уверен: надо бы спросить у маинтейнеров в IT-У.

ага — в тех документах которые выложил Рубин норма о минимальном размере есть. Остается выяснить какие из них правильные

Просмотрел выложенные документы — их текст существенно отличается от текста законопроектов 8267 и 8268 в редакции от 04.08.2011, выложенной на сайте ВР. Например, добавилась норма о минимальном размере компании (от 10 человек), появились требования к стоимости ОС (не менее 50 мин. зарплат). Это уже само по себе является барьером для небольших компаний. И если требования к размеру ОС еще можно понять и принять, то требования относительно размера компании — явная дискриминация.
Первоначальная редакция документов содержала подобную норму, но в ходе обсуждения законопроектов в рамках рабочей группы, консультаций и пр. она была изъята из текста, а теперь вот появилась вновь. Т.е. получается лукавили авторы законопроекта, говоря «не будем обижать маленьких»?
С точки зрения авторов законопроекта в его последней редакции, вполне логичным является факт, что компания, в которой работают 11 человек, должна иметь существенны преференции по сравнению с компанией, в которой работают 9 человек?

Может кто-то из причастных прокомментирует и ответит на вопрос, чем не угодили небольшие компании и как им дальше работать после 01.01.2012? Или сразу на корм крупняку?

Опубликовали текст законопроекта. search.ligazakon.ua/...3/JF7IO00A.html

Так и есть, добавили ограничения по минимальному размеру компании.

В рабочей группе при Тигипко наработан «спецрежим», без дополнительных проверок центральных органов исполнительной власти (ЦОИВ) в сфере информатизации как сейчас в 8267 и 9744. ЦОИВ — уж часто создаются и расфомировуются. А что если ЦОИВ в сфере информатизации не будет с 2012 года? до 2010 ведь не было!!! А Нацкомиссия по регулированию связи и информатизации (НКРСИ) — регулятор, а не «ЦОИВ», да и вообще дополнительный контролирующий орган кроме налоговой нужен ли в этом законе!? Ну вот взяли ИТУ законопроект рабочей группы Тигипко добавили заключения ЦОИВ и КВЕДы (СМИ в интернете, установка оборудования кроме программного обеспечения) хотя название законопроекта «поддержка программного обеспечения» и обоснование про экспорт программного обеспечения и получился 9744. Ничего не смущает? ;) Подобная процедура — это внутренняя процедура нологовой и ЦОИВ, а не дополнительная бегатня компании между госорганами и нигде в законопроекте не написано, что это «заключение ЦОИВ» — бесплатно выдается.... w1.c1.rada.gov.ua/..._1?pf3511=42378 ( в процессе того как комитет верховной рады отшлифовывал законопроекты РГ при Тигипко, ИТУ взялись (без ведома) регистрировать «наш» на 90% законопроект...хотя была договоренность....

Подписаться на комментарии