Нехватка кадров в IT — вопросы, которые мы не задаём

Прочитал новость (dou.ua/calendar/1022) о том, что 11 ноября пройдёт круглый стол по проблеме подготовки (и нехватки) кадров для IT индустрии. Всё прекрасно, и проблема (вроде бы) важная, и обсуждать (наверное) надо — хотя комментируют темы как-то не очень активно. Но — я бы на этот раз предложил сконцентрироваться не на тех вопросах, которые мы задаём, а на тех, о которых умалчиваем. (Вот тут dou.ua/...s/not-enough-programmers в комментариях некоторые из них упоминают, но не все.)

Например — сколько IT-шников у нас в стране? Говорят, тысяч 200. Или 50-70 тысяч (dou.ua/...op-25-august-2011/#136707 ). А как их вообще считать? Только программистов и тестировщиков? Надо ли считать программистов на 1C? А системных администраторов? А эникейщиков? А считать ли людей, трудоустроенных (например) научными сотрудниками, а по вечерам подрабатывающих фрилансом? И если да, то что делать с программистами, фрилансящими по вечерам — считать за одного или за полтора?

А насколько не хватает специалистов? Если пользоваться данными о ТОП-25 компаний-разработчиков, то на примерно 12 тысяч технических специалистов приходится менее полутора тысяч вакансий, или чуть больше 10%. Что при общей численности в 50 тысяч даст 5-6 тысяч потребности.

Хорошо, пойдём дальше. Сколько в Украине студентов? Если верить Азарову, то мест в ВУЗах сейчас 520 тысяч. Сколько из поступивших доучивается до диплома? Сколько из них IT-специальностей? В любом случае, тысяч 20 студентов-ITшников выпускаться должны бы, что вполне закрывало бы потребности отрасли, даже если только четверть из них пойдёт в IT. А может быть, не все IT -специальности следует считать? Может быть, наоборот — нужно посчитать ещё и колледжи? И как быть с пресловутой Академией «ШАГ»?

По каким профессиям у нас существует дефицит? Кто (и как) его считает? Дефицитны ли системные администраторы? А как насчёт программистов на Аде? Коболе? 3D-художники и архитекторы? Что насчёт опыта и умений? В дефиците ли джуниоры? Как насчёт мидлов, или всем требуются только синьоры 80 левела? Ну и навязший на зубах вопрос о том, кто такой синьор и насколько далеко зашла инфляция тайтлов — вот его и впрямь задавать не стоит, ибо затроллят.

А может быть, мы вообще неправильно ставим вопрос? Действительно ли нам не хватает специалистов? Воспользуемся советом Майкла Болтона (www.developsense.com/...e-testers-context-driven) и попробуем применить контекстный подход (под разработчиками в дальнейшем буду подразумевать программистов и тестировщиков):

  • Нам не нужно больше разработчиков, нам нужно больше синьор разработчиков. Действительно, если соотношение по производительности синьор:джуниор составляет 4:1 (dou.ua/...enta/articles/it-interns) — а с учётом затрат на обучение и более низкого качества кода джуниоров — и больше, то не лучше ли тратить время и деньги на обучение имеющихся сотрудников?
  • Нам не нужно больше разработчиков, нам нужно перестать торговать головами. Перепродажа разработчиков — что в аутсорсе, что в аутстаффе — не способствует росту эффективности процессов, — зачем, и так ведь платят! А чтобы платили больше, наймём больше сотрудников, — типичный экстенсивный путь.
  • Нам не нужно больше разработчиков, нам нужно меньше разработчиков, но более квалифицированных. Пусть идут за дешёвой рабочей силой в Китай и Индию; мы же — за счёт высокой квалификации — будем заниматься сложными задачами и управлением индусами, чтобы снимать сливки с рынка.
  • Нам не нужно больше разработчиков, нам нужно повышать эффективность использования имеющихся. Давайте посмотрим, на что тратится время разработчиков, и попробуем оптимизировать его использование — в первую очередь длинные отчёты о прогрессе и затраченном времени, митинги, написание документации и что-там-ещё-у-вас-есть.
  • Нам не нужно больше разработчиков, нам нужны более дорогие проекты. Опять же, за счёт высокой квалификации разработчиков можно выбирать проекты — более дорогие и сложные брать себе, а за дешёвыми вебсайтами и шаблонами для Joomla посылать к индусам.
  • Нам не нужно больше разработчиков, нам нужно больше менеджеров и аналитиков. Сколько времени проводят разработчики, делая и тестируя никому не нужные фичи? Отстройте процесс, проанализируйте требования — и это время можно сэкономить.
В общем, вопросов пока явно больше, чем ответов. Хочется надеяться, что хотя бы часть из ответов мы услышим на круглом столе :)
  • Популярное

Лучшие комментарии пропустить

(Тут я утрирую во многом, конечно, но вы меня поняли, да?).

Есть еще такая проблема: компания решает брать выпускников ВУЗов. При этом не хочется брать кого попало. Вспомните, каков процент людей на вашем потоке доучился до диплома, но самостоятельно трех строк кода написать не мог? И сколько среди них тех, кто получил красный диплом, ага? Так что даже чтобы проинтервьюировать их, придется потратить довольно много времени, чтобы выделить среди них тех, кто подает хоть какие-то надежды.

А дальше их нужно обучать. Потому что даже если джуниор из топ 25% кандидатов, шансов на то, что он знает что-то, кроме GoF-паттернов и синтаксиса одного языка программирования — практически ноль. До состояния «я пользуюсь Хибернейтом, SVN, примерно представляю, что такое DI и умею отмечаться в багтреккере» пройдет полгода минимум. А еще через полгода он уйдет в другую компанию, т.к. он теперь «миддл» и за штуку баксов работать не будет. Люкс с Циклумом жутко жадные до каких угодно вменяемых кадров — ибо заказов много, а программистов мало. И у них есть возможность предложить вчерашнему студенту гораздо больше денег, чем у noname-компании.

Перед теми, кто остается в noname-компании остается две альтернативы: либо продолжать терпеть то, что твой подопечный только-только набрался уму-разуму, и уже сваливает — а значит, нужно начинать все сначала, либо уходить самому. В подобном режиме далеко не каждый может работать, скажем, года четыре. У синьоров noname-компаний незавидная судьба — постоянно их окружают люди менее компетентные, чем они. В такой ситуации расти профессионально очень и очень непросто.

Уходить в аутсорс? Программисту-аутсорсеру тоже несладко. Все проекты похожи один на другой — сделай не пойми что, что мало кому надо. При этом все сроки гораздо жестче, а коллеги — уже не друзья и не семья, а жесткие конкуренты. Ведь заказчик в любой момент может оказаться недоволен и выгнать кого-то из проекта. Ну или решит тим-лида сменить. А это значит — подковерная возня и козни — все смотрят друг на друга волками.

При этом все проекты как две капли воды похожи друг на друга — Spring, Hibernate, GWT, Ext JS, ну или ASP.NET. Хочешь Erlang? — пожалуйста, только это не что-то серьезное, а движок игры в социальной сети. Хочешь Хаскель? — а вы не больны, юноша? Хочешь быть менеджером — ну как же вы, молодой человек, менеджером и без сертификата — ай-ай-яй!

При этом с зарплатой разговор короткий — просто смени аутсорс-компанию A на аутсорс-компанию B — вам не все ли равно, в какой компании Спринговый говн0код разгребать? Рост внутри компании? Как насчет 5% ниже инфляции в стране — ага? :) Ах, вы хотите больше денег — езжайте в Киев: привет, метро и съемная квартира с заднице мира! Как ты там, Чернобыль? — ты ж не против, если мы в твоем цезиевом облаке своих детишек растить будем?

И вот думаешь, не свалить ли из страны? А там денег не намного больше, но блин — до чего же скучно! Проживешь годик и взвоешь волком, ибо поговорить по душам не с кем, а пятничный флуд на ДОУ — все-таки не то!..

Я так понимаю, вы в этом посте представили не столько свою точку зрения, сколько владельцев больших программистских контор. Так вот, эти вопросы от ТОП менеджмента звучат как «хочу покакать и не надуться» Оутсорс хочет получить работников и не хочет за это платить даже минимальных денег.

Вот смотрите

нам нужно больше синьор разработчиков

Как они получатся: клонированием как клетки? Из других стран не приедут — дураков нет, значит нужно выращивать самим. Как это сделать? Да очень просто: сотрудничать с институтами, платить стипендии преподавателям, брать на практику людей. Сейчас программисту пойти преподавать, значит на буквально на порядок понизить свою зарплату. Вот и оплатите сотруднику пол дня за преподавание в институте.

При этом не ныть, что рабство запретили: мы научим человека, а он уйдет. Да, может уйти, а вы дайте ему денег нормально и он останется.

Перепродажа разработчиков — что в аутсорсе, что в аутстаффе — не способствует росту эффективности процессов

Вы предлагаете Циклуму в котором работаете убиться о стенку? Там даж не оутсорс, как в Люксофте — там оутстафф. Продают задницы сидящие на стульях.
Кто мешает тому же Циклуму платить людям нормально денег за стартапские проекты. Я не знаю как сейчас, но раньше на всех проектах с иностранными заказчиками оплачивали страховку, спорт. зал, английский — не делали этого только на разработке каких то игрушек принадлежащих Торбену.

Поправьте меня если я ошибаюсь.

нам нужно меньше разработчиков, но более квалифицированных

Слабо платить квалифицированным нормальные деньги и не рассказывать о «интересных проектах»? Ато валят, валят наши квалифицированные за бугор стройными рядами. Ну получит человек две тысячи долларов, ну три, а дальше? Вот и едет он туда, где дадут пять — шесть — семь, вот такая вот арифметика!

Из действительно соображающих людей я знаю только одного, кто не уехал. Но он ученый с мировым именем, проработал в ИнКибе всю жизнь.

Вам нужны ответы на вопросы? Предложите вышесказанное на круглом столе

208 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Сейчас в Днепропетровске есть 4-ре заведения (если считать академию ШАГ) которые за относительно нормальные деньги учат людей писать код и учат достаточно не плохо что-бы попасть в компанию джуном ! А так же есть кучка компаний которые без денег, лишь бы у тебя мозги были, учат для себя людей (Apriorit, SoftServe, ISD, Luxoft, Exsigen, ПриватБанк) и во всех места забиты под завязку, кучище народу стоит ждёт курсов. Самые ходовые платформы Java, C# очень редко С++, а что в Киеве есть так это вообще жесть, компаний на любой вкус. По этому про не хватку кадров тут нет смысла говорить, просто никто никогда не хочет брать человека (джуна\полуджуна) без опыта работы, а если это ещё и С++ так вообще забудь если ты не гуру-самородок. Вопрос стоит о нехватке мидлов и сеньоров !

Циклум, кстате самое яркий пример этого самого мыльного пузыря, который вскоре (очень вскоре) лопнет!

Судя по тому, что я вижу сейчас — Сиклум если и лопнет, то захватит с собой бОльшую часть украинской софтверной индустрии.

А откуда, кстати, такая ненависть? Собеседовались и не взяли? :)

че-то не понял связи.
везде требуются сотрудники, если сиклум лопнет, то сотрудники просто перейдут в другие компании, некоторые переедут к своим заказчикам.

1. Никакой ненависти. Просто констатирую факт. Переоцененные кадры — первая причина будущего финансового кризиса..
2. Два раза писали, два раза отказывался от интервью. Уверен будет и третий раз.

Если я не ошибаюсь, IT-отрасль в Украине обеспечивает 2% поступлений валюты в страну. Вы серьёзно полагаете, что даже если она навернётся вся целиком, это может послужить причиной финансового кризиса? О_о

ОК, напишу нашим рекрутерам, попрошу чтобы больше Вас не звали. Раз уж это так раздражает...

Если я не ошибаюсь, IT-отрасль в Украине обеспечивает 2% поступлений валюты в страну.

Давайте учитывать долю этой отрасли в «тени»

В тени её очень мало, нет смысла. Да, есть ещё некоторое количество фрилансеров, но у них рейты ниже, чем у компаний. Но ОК, пусть даже 4% — картину это принципиально не меняет :)

Я извиняюсь, а откуда взялась эта цифра «2%»? Вот Сережа Тигибко говорит $1 млрд. Нацбанк говорит что разница в («продали металлалома» плюс «всякая шушера») минус («купили каенов» плюс «купили айпадов») равно $12 млрд(из других источников $14 млрд.)... И где тут 2%? По меньшей мере 7%.

Вы серьёзно полагаете, что даже если она навернётся вся целиком, это может послужить причиной финансового кризиса? О_о

Повторюсь:

Переоцененные кадры — первая причина будущего финансового кризиса..

Это касается не одной лишь отрасли, я говорил глобально.

А можно поподробнее о Вашей экономической теории? Даже интересно стало.

ОК, напишу нашим рекрутерам, попрошу чтобы больше Вас не звали. Раз уж это так раздражает...

Меня это не разжражает.

Мы правильно ставим вопрос. Нам нужно больше разработчиков, и всего остального тоже. Нам нужен и экстенсивный, и интенсивный рост. Больше разработчиков — богаче и мощнее культура разработки.

Хм. Вы действительно думаете, что действия в стиле «бери больше — кидай дальше» помогут создать культуру разработки?

Я этого не говорил. Но корелляция всё-таки есть — если в городе десять программистов, культура работы у них не разовьётся. И если сто, то тоже вряд ли.

А если один? 50%, ведь культура — она или есть, или её нет.
Скорее наоборот — чем больше народу мы силком тащим в светлое программистское будущее, тем больше среди них шлака и лишних людей — ибо тем менее строгий отбор. Да и возможностей как-то повлиять на отдельного человека меньше.

Экстенсивное развитие существенно снижает культуру, в том числе и разработки. Так что аргумент интересный, но неверный :)

Демагогия, уважаемый Юрий. Культуре нужен корпус текстов и массив опыта.

А «шлак», конечно, снижает средний показатель, но культуру оценивают по лучшим достижениям.

Как интересно! Если уж меня обвиняете в демагогии, то приведите пруфлинк к Вашим утверждениям. Иначе не останется другого выхода, кроме как вернуть ярлык «демагогии».

Помилуйте, Юрий! Какой пруфлинк, к какому утверждению? О чём мы вообще спорим?
Лично у меня есть оформленное мнение, почему нам может ХОТЕТЬСЯ, чтобы нас, программистов, было «меньше, да лучше». К сожалению, это не так.
Помните, что Торбен, знакомый с проблемой не понаслышке, ответил на мой вопрос «где рынок для ещё лучших экспертов»? Он ответил (в прозе) «Дальше в технических специалистов вам расти некуда. Переквалифицируйтесь в менеджеры звеном повыше».

Как говорил один философ, «Пгактика, и только пгактика — кгитегий истины!»

Не надо драматизировать! Пройдет совсем немного времени и местные ЗП на столько приблизятся к европейским, что спрос на человеко-место упадет и дикий аустафинг починет в бозе. К тому же новая волна кризиса не за горами (см. «Греция» :).

Зато какой объем квалифицированных разработчиков получат в свое распоряжение продуктовые компании, которые прийдут на смену аутстаферам! :)

Зато какой объем квалифицированных разработчиков получат в свое распоряжение продуктовые компании, которые прийдут на смену аутстаферам! :)

О да, сейчас-то они разработчиков нанять не могут, потому что аутстафф все выгребает (по низким ценам), а вот когда цены подрастут — тут-то они и развернутся! :)))

ну позиция циклюма понятна:
нет аутстафа — нет циклюма :))))

взгляните на проблему с другой стороны:
в нэньке нет продуктовых компаний потому, что эуропецы постоянно крадут у них сотрудников :)

И да и нет ) Аустаф проще и прибыльнее, а у нас в стране 200 % доходности — это минимум.

Вы серьезно про 200%? Скорее +$200 за голову :)

рейт клієнту $35 за годину, рейт прогеру $10 за годину

різницю рахуй сам

Ну это не доходность, конечно. Офис, техника, софт, не-прогерский персонал — все в себестоимость. Правда в 200 баксов с головы верится все равно очень с трудом.

ну что же, займемся любимым украинским видом спорта: пыдрахуйством чужих денег :)
прикинул по отрытым источникам (поделил задекларированный валовый доход на количество сотрудников:) у циклюма в прошлом году получилось что-то около $26/человеко-час. это конечно средняя температура по больнице, но представление дает. при этом ваши пресловутые $35 в час лежат в районе 2-сигма (надеюсь, что с примитивным курсом мат. статистики местная публика знакома). Из чего можно заключить, что проекты по $35 в ча таки встречаются, но являются скорее исключением, чем правилом
Дальше, по поводу $10/в час для программиста. Это получается порядка $1700/мес. Не знаю как там у Вас в Киевах, а тут у нас Днепре циклюм уже предлагает $2.5-$3.5К/мес. Ну возьмем посередине: $3К/мес.
Добавьте к этому бонусы и ЗП сеилзам, рекрутерам и прочему персонал ,аренду, налоги, аммортизацию оборудования, коммунальные/свет/инет, отпуска/больничные/страховки/курсы/спортзалы/бассейны/прочие плюшки без которых ваших сотрудников уведут такие-же аулы аутстафа и наките к тем 3К еже порядка $700-$1000 на человека в месяц
и сколько у нас там осталось? правильно: $200-$300 в месяц на человка. А теперь открываем базовый курс экономики и читаем что пишут про компании у которых ТАКАЯ НИЗКАЯ прибыль на сотрудника :)
Ну и на последок: по уровню зп нэнька обогнала уже всю восточную европу (польша, чехия, словакия и венгрия), а там у ребят скилзы на голову выше «я гарантирую это» ©

так что, гоcпода пидрахуи, вопрос в топике стоит верно: мыльный пузырь близок к схопыванию. мы подошли к той точке, когда количество должно перерасти в качество, о чем нам еще дедушка Маркс говорил

фак, простите мне мой GUI-кретинизм

как тут делать цитаты? :)

фак, простите мне мой GUI-кретинизм

как тут делать цитаты? :)

шайтан! :)

прикинул по отрытым источникам (поделил задекларированный валовый доход на количество сотрудников:)

Открытый источник можете подсказать?

черт! ну откройте же паблик энюал репорт собственной компании за прошлый финансовый год :))))))

Линк дать руки отвалятся?

не отвалятся, чо

www.ciklum.net/..._Fast_Facts.pdf

$58M Annual Revenue in 2011/1200 employees/12 months/168 hours ~= $24/man-hour

блин, даже меньше получилось ))

Спасибо. Теперь с вашей методикой подсчета все стало понятно.

$24/man-hour

вы аккуратненько посчитали с зарплатой сейлзов, эйчаров, офис-менеджеров итд. То есть мало того, что усреднили зарплату программера и офис-менеджера, так еще потом из этой средней зарплаты еще раз вычли зарплату нетехнического персонала. Потом вы вычли больничные и отпуска (которые уже учтены при расчете средней зарплаты, потому как делили вы на 12 месяцев и 160 часов). После этого вы взяли отнюдь не среднюю зарплату девелопера 3К в месяц (я понимаю, что синьорам столько предлагают, но джуниоры сидят дай бог на 1000, так что средняя получается...) Короче, полный низачот.

сколько нетехнического персонала в циклюме?
10%? 15%?
ну отнимите и пересчитайте.
что получилось?

отож :)

сколько нетехнического персонала в циклюме?
10%? 15%?
ну отнимите и пересчитайте.
что получилось?

отож :)

а еще, на счет джуниоров, которые

сидят дай бог на 1000,

как это? ведь циклюм только синеоров нанимает причем самых самых
по крайней мере так это до клинетов доносится
так что либо циклюм врет клиентам

либо таки имеет +$200 за чувака сверху

и с незачотом — это Вы поторопились

во-первых, чтобы ставить незачет, приведите свои выкладки

во-вотрых, я конечно понимаю, что корпоративная культура ивсе такое

но ведь и критического мышления никто не отменял, правда? :)

Циклум нанимает тех, кого заказывают клиенты. На нашем проекте синьоров около 30%. Опять-таки — куа, техрайтеры...

во-первых, чтобы ставить незачет, приведите свои выкладки

И зачем мне приводить свои выкладки для того, чтобы показать, что ваши низачотные, потому как сделаны с кучей грубых ошибок?

ну конечно, конечно в этом нет никакого смысла!
вы же правы априори, как я сразу не догадался :)
вы работаете в цикюме, я — нет
вы — солнышко, я — дерьмо

тут даже и спорить то не с чем особо :)

если не секрет, столько там приплачивают за положительный «пеар» на форумах? или это и есть Ваша основная работа и Вы и есть тот самый приснопамятный Administrative Staff

напоминалка себе: в следующий раз, прежде чем говорить с кем-то из циклюма — попросить визави пройти «матан-капчу» © Луговский

на этом разрешите отклонятся, поскольку привык в обсуждениях апеллировать исключительно к цифрам и фактам, которые Вам «незачем»

Адье, мезами дю циклюм! :)

Скучно как-то даже. Человека тыкают носом в ошибки в расчетах, опровергнуть он ничего не может и начинает нести бред. О да, утверждение, что средняя зарплата в не три, а полторы — это канешно-канешно оплачиваемый положительный пеарЪ. Побежала премию получать.

(сорри, не там вставил сначала :)

не отвалятся, чо

www.ciklum.net/..._Fast_Facts.pdf
$58M Annual Revenue in 2011/1200 employees/12 months/168 hours ~= $24/man-hour

блин, даже меньше получилось ))

ну 700-1000 вы конечно загнули, за эти деньги можно еще и секретаря каждому программисту нанять который будет владеть английским на разговорном уровне.

Нетехнический персонал товарищ уже один раз нанял по три штуки на лицо.

сколько нетехнического персонала в циклюме?
10%? 15%?
ну отнимите и пересчитайте.
что получилось?

отож :)

аааа

что тут с вложенностью происходит?

Порядка 25. Что уже превращает часовой рейт из 24 баксов в 32.

тоесть на 3 программера — 1 серетарша? :)

риали? ради эксперимента пройдитесь по собственному коридору и посчитайте

хотя о чем это я.... зачем оно Вам надо? ведь Вы же и так знаете, что я — не прав! правда? ;)

Ради эксперимента прошлась по коридору — встретила тестлида, двух админов, играющих в теннис, стойку офис-менеджеров (три штуки), двух эйчарш, болтающих по телефону и охранника на диване.

Полагаю предыдущий метод — подсчет по полному списку работников — был более релевантным. Хотя что же это я, они наверняка врут же, чтобы вас обидеть.

отыбожечки )))
обидеть? о чем Вы? Ж))))
ну ок
в харьковском циклуме работает 32 человека
8 «непрограммистов»
и 24 программиста
пытань нэма :)

я был неправ, сорри ;)

Офигеть люди читать не умеют.

мне еще и эту цифру расшифровать?
вы знаете сколько берут хедхантеры за привод одного «барашка» в «стадо»? 1.5 — 2 месячной ЗП
поделите это на средний срок службы (полтора года, до того момента как теже хедхантеры перехантят к другому аутстаферу) и получите вакурат половину этой суммы
а вы говорите, «секретарь»...

ну жно же знать «природу родного края» ©, ну то есть экономику родной отрасли ;)

0_0 вы в жизни много видели людей, которых бы нанимали через хедхантеров, а не прямым прозвоном рекрутеров (на зарплате) или внутренними рекомендациями (с принципиально иными ставками)? Я вот что-то нет.

я — много
оооооочень много
ссылок дать не могу, конечно

но каждый знает, что когда циклюму срочно надо продать какй-то прожект — то о морали и нравственности все забывають и начинается праздник на улице хедхантеров :)

пфф...вот так вот!

ок, 1,5 — 2 месячной зп, что делает сотрудника дороже на 1/6 в год, сотрудники работают в среднем 1.5 года.

увеличте его среднюю зп, ведь плата хедхантеру одноразовая и никак не влияет на месячный платеж, который по вашему составляет $700-1000 на нетехнический персонал, который по вашему уже получает 3,5к (учли плату хедхантеру)

а теперь давайте немного по другому посчитаем

офисное пространство в среднем выходит в $30-35 — 5м на сотрудника = ~200$ + чай/кофе — $50 + корпоративы — $100 + бухгалтер/менеджер/ХР/уборщица — $200 + непосредственно зарплата сотрудника = средняя затрата на технического специалиста в месяц

делим общую прибыль, на количество тех кто ее генерирует — то есть технических специалистов, которых меньше чем всего сотрудников

вот теперь пересчитайте и узнайте во сколько раз вы оказались не правы

ой
у вас получилось 550 долларов. добавьте еще налоги ~$200, коммунальные/энергия/инет ~$50, дальше отпуска/больнные/конференции ~$200 итого $1000

тадам!!! :)))

не надо драматизировать. отпуска больничные — это входит в зарплату, незнаю оплачивает ли это заказчик, но зарплату в любом случае вы платите ежемесячно. налоги сейчас явно меньше 200, офис я посчитал с большим запасом. конференции явно не 200 в месяц обходятся. судя по одному из свежих постов мало у кого они есть.

если учесть что все цифры я взял с запасом то это будет максимум 600, но никак не 1000

ради пруфа к стати можете выложить ваши месячные затраты на одного сотрудника, а мы потом поищем у вас того сотрудника который получил все эти блага.

М-да.. Очень наивные рассуждения, на мой взгляд.. Ну вот хотя бы вот этот пассаж —

Нам не нужно больше разработчиков, нам нужно меньше разработчиков, но более квалифицированных. Пусть идут за дешёвой рабочей силой в Китай и Индию; мы же — за счёт высокой квалификации — будем заниматься сложными задачами и управлением индусами, чтобы снимать сливки с рынка.

Индусы согласны быть управляемыми только теми , у кого есть, извините, деньги, а не более квалифицированными пограммистами. Проза жизни, блин..

Не так. Индусы — точно так же, как и мы — согласны быть управляемыми теми, кто платит деньги. А уж откуда эти деньги берутся — из своего кармана, или банковского кредита, или кармана заказчика — никого не волнует.

Вот и я об этом. Откуда они у нас-то возьмутся? У нас даже цивилизованного рынка нет на сегодняшний день. Под последним я понимаю наличие законов РЕАЛЬНО защищающих авторское право, как минимум. Не случайно сейчас основные заказчики (т.е. те кто платит деньги) находятся именно в таки странах.

Ещё раз. У нас они возьмутся от заказчика, оттуда же, откуда берутся сейчас :)

А авторское право к программным разработкам не имеет практически никакого отношения. Впрочем, не хочется обсуждать это здесь, ибо далековато от текста колонки.

Зачем заказчику платить деньги на Украине, если можно заплатить их напрямую в Индии?

Причин масса — поговорите с коллегами, которые работают в европейских фирмах. Они Вам много интересного раскажут.

Да я говорил. Никакой проблемы в том, чтобы управлять напрямую индусами нет. Нас выбирают по двум причинам: географическое расположение и чуть более высокое качество.

Там, где работа состоит в немудрящей поддержке дремучего кода, критично знание английского и с географией проблем нет(Америке не делает погоды несколько часов разницы — все равно ночью общаться), индусы как раз рулят

Об авторском праве,- вообще нонсенс. Вы правы — даже комментировать как-то неудобно..

В контексте колонки — точно не имеет. А если считаете, что нехватка кадров связана с законами об авторском праве — welcome, напишите статью об этом. С удовольствием откомментирую :)

Прочитал статью, пошел стреляться.....

нужно перестать торговать головами

ну-ну (;

(Тут я утрирую во многом, конечно, но вы меня поняли, да?).

Есть еще такая проблема: компания решает брать выпускников ВУЗов. При этом не хочется брать кого попало. Вспомните, каков процент людей на вашем потоке доучился до диплома, но самостоятельно трех строк кода написать не мог? И сколько среди них тех, кто получил красный диплом, ага? Так что даже чтобы проинтервьюировать их, придется потратить довольно много времени, чтобы выделить среди них тех, кто подает хоть какие-то надежды.

А дальше их нужно обучать. Потому что даже если джуниор из топ 25% кандидатов, шансов на то, что он знает что-то, кроме GoF-паттернов и синтаксиса одного языка программирования — практически ноль. До состояния «я пользуюсь Хибернейтом, SVN, примерно представляю, что такое DI и умею отмечаться в багтреккере» пройдет полгода минимум. А еще через полгода он уйдет в другую компанию, т.к. он теперь «миддл» и за штуку баксов работать не будет. Люкс с Циклумом жутко жадные до каких угодно вменяемых кадров — ибо заказов много, а программистов мало. И у них есть возможность предложить вчерашнему студенту гораздо больше денег, чем у noname-компании.

Перед теми, кто остается в noname-компании остается две альтернативы: либо продолжать терпеть то, что твой подопечный только-только набрался уму-разуму, и уже сваливает — а значит, нужно начинать все сначала, либо уходить самому. В подобном режиме далеко не каждый может работать, скажем, года четыре. У синьоров noname-компаний незавидная судьба — постоянно их окружают люди менее компетентные, чем они. В такой ситуации расти профессионально очень и очень непросто.

Уходить в аутсорс? Программисту-аутсорсеру тоже несладко. Все проекты похожи один на другой — сделай не пойми что, что мало кому надо. При этом все сроки гораздо жестче, а коллеги — уже не друзья и не семья, а жесткие конкуренты. Ведь заказчик в любой момент может оказаться недоволен и выгнать кого-то из проекта. Ну или решит тим-лида сменить. А это значит — подковерная возня и козни — все смотрят друг на друга волками.

При этом все проекты как две капли воды похожи друг на друга — Spring, Hibernate, GWT, Ext JS, ну или ASP.NET. Хочешь Erlang? — пожалуйста, только это не что-то серьезное, а движок игры в социальной сети. Хочешь Хаскель? — а вы не больны, юноша? Хочешь быть менеджером — ну как же вы, молодой человек, менеджером и без сертификата — ай-ай-яй!

При этом с зарплатой разговор короткий — просто смени аутсорс-компанию A на аутсорс-компанию B — вам не все ли равно, в какой компании Спринговый говн0код разгребать? Рост внутри компании? Как насчет 5% ниже инфляции в стране — ага? :) Ах, вы хотите больше денег — езжайте в Киев: привет, метро и съемная квартира с заднице мира! Как ты там, Чернобыль? — ты ж не против, если мы в твоем цезиевом облаке своих детишек растить будем?

И вот думаешь, не свалить ли из страны? А там денег не намного больше, но блин — до чего же скучно! Проживешь годик и взвоешь волком, ибо поговорить по душам не с кем, а пятничный флуд на ДОУ — все-таки не то!..

А власти скрывают! Во всем виноваты регионалы и ананас лично!

Ну действительно, по количеству открытых вакансий определять потребность в разработчиках как-то неправильно. Открытая вакансия «нужен android-разработчик» с успехом может означать «нужен android-разработчик. И еще один android-разработчик. И еще один. А если место кончится — новый офис наймем».

А по остальному согласна. Другой вопрос в том, что повышение квалификации — палка о двух концах. С одной стороны у нас индусы с их рейтом, а с другой — Германия с их рейтом же...

И еще один момент, ну классно — перестать торговать головами. А какие варианты? Продукты и стартапы? С нашим уровнем инвестиций и свободы бизнеса? С одной стороны мне чистая логика подсказывает, что решить проблемы со свободой бизнеса по идее должно бы быть проще, чем из вакуума сконденсировать еще сотню-тыщ-голов-на-продажу, но с другой жизненный опыт с этим спорит...

ОК, но других чисел у меня нет. Вот и пишу о том, что нужно исследование отрасли — сначала. Определиться: кто мы, сколько нас, сколько будет нужно, какие профессии/качества пользуются спросом, какие нет, и где/сколько/кого можно взять. А затем — только затем! — устраивать круглые столы и обсуждать, как устранить несоответствие :)

Я вот не знаю, как перестать торговать головами и чем торговать, если не. Но глобального будущего у торговли головами в этой стране по-моему нет. И задумываться над этим нужно.

Здается мне, что, есстественно, в начале необходимо исследовать отрасль (я вообще не понимаю, как это может быть не очевидным), в мире уже никто не рискует деньгами предварительно не подсчитав риски. А потом уже... не собирать никаких круглых столов. Мой жизненый опыт показывает эффективность каких-либо круглых столов равна... как бы это помягче.

А кому нужно «перестать торговать головами»? Ведь и так хорошо, зарплаты в IT в несколько раз выше чем в других отраслях. Просто надо понять, что невозможно что-либо навязать бизнесу. Пока выгодно продавать головы их будут продавать, когда станет невыгодно, будут искать более сложные пути.

Когда станет совсем невыгодно — может быть уже поздно :)

Открытая вакансия «нужен android-разработчик» с успехом может означать "нужен android-разработчик. И еще один android-разработчик.

более того, это может означать всё, что угодно,
в т.ч. вообще ничего.
просто мониторят — а сколько народу откликнется, сколько денег попросят.

пособеседуют, поматросят...

Я так понимаю, вы в этом посте представили не столько свою точку зрения, сколько владельцев больших программистских контор. Так вот, эти вопросы от ТОП менеджмента звучат как «хочу покакать и не надуться» Оутсорс хочет получить работников и не хочет за это платить даже минимальных денег.

Вот смотрите

нам нужно больше синьор разработчиков

Как они получатся: клонированием как клетки? Из других стран не приедут — дураков нет, значит нужно выращивать самим. Как это сделать? Да очень просто: сотрудничать с институтами, платить стипендии преподавателям, брать на практику людей. Сейчас программисту пойти преподавать, значит на буквально на порядок понизить свою зарплату. Вот и оплатите сотруднику пол дня за преподавание в институте.

При этом не ныть, что рабство запретили: мы научим человека, а он уйдет. Да, может уйти, а вы дайте ему денег нормально и он останется.

Перепродажа разработчиков — что в аутсорсе, что в аутстаффе — не способствует росту эффективности процессов

Вы предлагаете Циклуму в котором работаете убиться о стенку? Там даж не оутсорс, как в Люксофте — там оутстафф. Продают задницы сидящие на стульях.
Кто мешает тому же Циклуму платить людям нормально денег за стартапские проекты. Я не знаю как сейчас, но раньше на всех проектах с иностранными заказчиками оплачивали страховку, спорт. зал, английский — не делали этого только на разработке каких то игрушек принадлежащих Торбену.

Поправьте меня если я ошибаюсь.

нам нужно меньше разработчиков, но более квалифицированных

Слабо платить квалифицированным нормальные деньги и не рассказывать о «интересных проектах»? Ато валят, валят наши квалифицированные за бугор стройными рядами. Ну получит человек две тысячи долларов, ну три, а дальше? Вот и едет он туда, где дадут пять — шесть — семь, вот такая вот арифметика!

Из действительно соображающих людей я знаю только одного, кто не уехал. Но он ученый с мировым именем, проработал в ИнКибе всю жизнь.

Вам нужны ответы на вопросы? Предложите вышесказанное на круглом столе

Простите, где я, а где владельцы крупных контор? У меня и мелкой-то в собственности нет :) И решения, кому сколько платить на моём проекте, принимаю не я. И даже не Сиклум, который его хостит — а заказчик, который платит деньги.

Так что прошу прощения, но большая часть пафоса в комментарии — не по адресу.

И да, аутсорс и аутстафф никогда не будет вкладывать много денег в обучение студентов. И тот, и другой ориентирован на короткую перспективу и быстрые деньги. Ни тот, ни другой не будут «греть рынок» слишком сильно. Здесь я с вами согласен.

А вот действительно соображающих людей в этой стране я знаю гораздо больше, чем одного. И некоторые из них даже есть на сайте DOU :)

Простите, где я, а где владельцы крупных контор?
Я так понимаю, вы в этом посте представили не столько свою точку зрения, сколько владельцев больших программистских контор
аутсорс и аутстафф никогда не будет вкладывать много денег в обучение студентов. И тот, и другой ориентирован на короткую перспективу и быстрые деньги
Вопрос: зачем решать вопросы, если никто не заинтересован в их разрешении?
Все эти «круглые столы» имхо, сводятся к двум вещам: пиару — публичная часть, как бы нам исхитриться поменьше платить — кулуарная часть.
Чтобы что — то сделать, нужно что то делать, а не за круглыми столами сидеть.
А так же лежать, стоять и ещё чем они там занимаются.
Если не задавать вопросы — то и не получишь ответ. Если тебе всё равно, куда тебе нужно прийти — то можно идти в любую сторону, толку одинаково (не) будет.

А ответы на эти вопросы — имхо — нужны любому айтишнику в этой стране. Если он/она, конечно, задумывается над своим будущим.

Я задумываюсь над своим будущим, но не в этой стране

Они проводятся для того, чтобы оценивать текущую ситуацию.

Чтобы что — то сделать, нужно что то делать, а не за круглыми столами сидеть.

Эйнштейна (авторитет, нет?) спросили, что бы он сделал, если бы до конца света осталось бы одна минута, и нужно принять какое-то решение, чтобы спасти мир.

Он сказал, что размышлял бы 50 секунд о том, что и как можно сделать, затем принял бы правильное решение, затем пошел и сделал бы что нужно за оставшиеся 10 секунд.

Тут ключевое слово «сделать». У нас — же рецепты давно известны, только вот с реальными действиями заминка

Где Эйнштейн, а где наши аутсорсеры?

Аргумент :)

Давайте еще так: где Эйнштейн, а где наши евгеи...

Как же я с вами категорически согласен. Я вот сам говорю, что эффективность вообще всех круглых столов стремится к нули, а уж тех, в которых сидят люди, которым даже не хочется решать поставленные вопросы, вообще к минус бесконечности.

Да, касательно нынешнего положения в Сиклуме. По крайней мере в Харькове. Спортзал и страховку не оплачивают никому, только за свой счёт. Английский — если заапрувит заказчик, примерно половина проектов его получают.

Работаю в Нидерландах в крупной компании на постоянной основе. Пока еще не во всем тут разобрался но тут тоже есть локальный оутсорс. И кстати наша компания как раз отказалась от Украинского отусорса и перешла на наем постоянных работников локально + контрактники из локальных оутсорсных компаний. Так вот на счет здешнего оутсорса. Пообщался с одним из контрактников и распросил его об условиях работы. Так он работает 4 дня в неделю на заказчика, а один день в неделю ему его компания выделила на написание собственной книги, проведение собственных семинаров и так же посещения других семинаров.

Другой коллега-контрактник сейчас поехал на неделю в Германию на семинар по Scala. Компания оплачивает билеты, семинар, проживание в гостинице. Вообщем уж очень это отличается от того как я работал в Украинском оутсорсе. Тут компании как раз хотят вкладывать в обучение своих работников

Гугл тоже выдает сотрудникам по 20% рабочего времени (один день) на написание собственных проектов, но проекты эти после запуска будут принадлежать Гуглу.

И где теперь гугл? ;) Может хоть начнете перенимать, что есть — раз сами додуматься не в состоянии...

Ептыть, кому адресованы эти общие обращения?

Ну, очевидно же, вам. И, если вы не входите в состав ТОПов наших отсорсеров, почему тогда отстаиваете их так яро? А поскольку, для спора нужен аппонент, волей-неволей, им становитесь вы. сами такую роль выбрали :)

Програмисты тоже пишут код, но затем он будет принадлежать заказчику.

А вообще за те 20% времени людям платят зарплату. Другое дело если бы не платили и все их «домашние» наработки присаивались компанией

Работаю в украинском аутсорсе, с начала года был на трех интересующих меня конференциях (Лондон, Солт-Лейк Сити и Киев), а также на тренинге от Алистера Коберна в Киеве — все полностью за счет компании. А, еще внутренние тренинги от своих и наемных тренеров.

Также компания выделяет рабочее время и дополнительные бонусы за разработку тренингов и чтение их другим сотрудникам.

Даже не знаю, что я делаю не так :)

Та я даже не знаю... Хорошо, что отозвались. Я уж начал переживать, что это редкость и это только мне так повезло. а все остальные какими-то рабами на плантациях пашут, а не программистами работают.

За последние полтора года получил от работодателя уже 3 отказа от участия меня в трейнинге. В любом и в очень дорогом на который надо лететь через океан, и в таком котороый прямо в офисе проходит и доступен каждому шестому работнику компании. Так что случаи бывают разные.

Судя по собственному опыту, знаю, что просто так на тренинг не отправят. Надо очень убедительно доказать, что именно работодатель получит от того, что ты на тренинг отправишься. И в чём-то его можно понять.

В Люксофте тренинги в бюджет забиты. Эти деньги все равно ни на что другое не потратишь.

Это хорошо и правильно, но всё равно у руководства есть выбор — послать на дешевый тренинг Петю, или Васю, или обоих? Или — отказать обоим, и послать Мишу на дорогой?

Так что обоснование не повредит.

Всех нужно посылать. Сегодня Петю, завтра Васю, а потом и Мишу.

Но всех много, а всего мало, на всех не хватает. Бюджет обычно ограничен чем-то, и приходится выбирать.

Поэтому посылают тех, кто на мозги капает (у нас, по крайней мере). Если не капает — значит не очень хочет.

проработал больше четырех лет в Люксофте с мидл дева до тимлида (последние 2 года), хехе, какие там тренинги за пределами офиса, вы что, вы наверное как то по другому просите... да вот сейчас тоже получил рабочий контракт на год в Нидерландах, поедем посмотрим как там. Но не кривите душой, попросить в Люксофте, обосновать и любого смертного пошлют на тренинг за океан. Да нам по ОСТРОЙ производственной необходимости тренинги не предоставляли, экономили, отказ по причине нулевого бюджета в богатом домене.

Насчет тренинга «за океаном» я и не говорил. Тренинги, которые я проходил, были в Киеве. Еще в прошлом году был в Лондоне на тренинге от Гойко Аджича (по specification by example), но я туда все равно в командировку ехал — если бы не попал, пошел бы кто-то другой.

Конечно, проекты разные бывают. Вы на собеседовании вообще тренингами/конференциями интересовались?

Ну вот же Ваш пост "

Работаю в украинском аутсорсе, с начала года был на трех интересующих меня конференциях (Лондон, Солт-Лейк Сити и Киев), а также на тренинге от Алистера Коберна в Киеве — все полностью за счет компании. А, еще внутренние тренинги от своих и наемных тренеров.

"

Солк-Лейк Сити как бы в Юте, вообщем за океаном, да и Лондон дорогое удовольствие. Вопрос спрашивал ли я на собеседовании, хм. я в Люксофт пришел в 2007г. работать, проработал там больше 4 лет, вообщем то доволен, но в том, что Вы писали про тренинги я категорически не согласен, по факту, получить доступ к этим ресурсам и коллосальным тратам бюджета у нас нет возможности. Говорю и как разработчик (2 месяца) и как старший разработчик (2 года) и как тимлид (больше 2 лет). По моим наблюдениям коллеги мои тоже на такие тренинги не ездили. Знаю, что желание поехать было у многих, и это желание доносилось до руководства. Банальная нехватка бюджета на эти цели вообщем-то. Причем не то что на тренинги по общему развитию или на дальнюю перспективу, а и на остро нужные воркшопы не было возможности поехать. Ну или мы в разных компаниях работали хехе.

Солк-Лейк Сити как бы в Юте, вообщем за океаном, да и Лондон дорогое удовольствие

Я ж говорю — конференции. На QCon London 2011 заказчик подписал, у них много народа на нее шло + мы доклад делали. На Agile 2011 поехал от Luxoft Agile Practice, т.к. веду тренинги по Agile и присэйлы для заказчиков и нужно было поехать посмотреть, какие вообще «мировые тенденции», так сказать. На местную AgileEE 2011 вообще силком затащили, т.к. нужно было кому-то стоять на стенде и рассказывать о «кораблях, бороздящих просторы...».

А, вспомнил, еще год назад к нам Крэйг Ларман приезжал (в нашу программу), коучил две недели.

Вообще, о чем спор — что у вашей программы бюджета на тренинги не было (почему — не знаю, думаю, лучше спросить вашего менеджера)? Или вы пытаетесь меня на лжи поймать?

То что вы описываете — это отлично. Об этом я не знал и от знакомых коллег не слышал. Но я имел в виду ситуацию, когда компании вкладывают во всех своих сотрудников: от junior QA/Dev и до менеджеров. Когда я в свое время работал в Украине, наши менеджеры тоже разъежали по семинарам, а нам обычным смертным ничего не перепадало. Может быть я неправильно просил, но сейчас где я работаю, мне каждый месяц сыплют предложениями сходить на всякие семинары, а также купить книги за счет компании. Более того я удивился, когда мой менеджер сказал мне: «А давай ты пройдешь сертификацию за счет компании, как раз тебе будет в будущем очень выгодно при смене работодателя».

Я, если что, не менеджер (даже не тим лид). Я не хочу сказать, что все 5000 сотрудников Люксофта ездят по конференциям, но те, кто проявляют инициативу и обосновывают свои пожелания, обычно получают бюджет на все, что нужно.

Йцукенб, вы не рассматривали ситуацию с «выращиванием» под другим углом?

значит нужно выращивать самим.

С чего бы это — «надо выращивать»? :)

А как же «эволюция», «выживает сильнейший», «давать надо тому, кто уже делает»?

Почему вообще программистов надо выращивать? Овощи они, что ли? Плановая экономика, что ли?

Вам не кажется, что они сами по себе растут, за счет самостоятельной работы, а не за счет посещения «хранилища знаний»?

Платить стипендии преподавателям вообще не надо. Преподавателю должен платить лично ученик — как оценит, так и заплатит. Подразумевается оплата не только деньгами или копанием картошки на загородном участке; отношения «учитель — ученик» весьма обширны и иногда долгосрочны.

Как это сделать? Да очень просто: сотрудничать с институтами, платить стипендии преподавателям, брать на практику людей.

Вы преподаватель, что ли?

Почему это кажется вам настолько простым решением?

Если бы это было действительно простым решением — почему оно до сих пор не применяется?

Давайте платить дворнику по $100 с каждой квартиры — у нас будет образцовый двор?

При этом не ныть, что рабство запретили: мы научим человека, а он уйдет. Да, может уйти, а вы дайте ему денег нормально и он останется.

Не только может уйти, а еще и ДОЛЖЕН уйти, чтобы научиться развиваться.

Удерживать на одном месте — зп не сработает, это не единственный, да и не самый сильный мотиватор. Вообще, деньги — недолгосрочный мотиватор с точки зрения удержания.

Сделка о сотрудничестве с обеих сторон «переписывается» постоянно, и бумага с печатями от этого пересмотра не спасает.

Почему вообще программистов надо выращивать?
Крупные конторы плачутся постоянно: кадровый голод, нехватка синьоров(помидоров хе-хе) Так сделайте что нибудь, чтоб их было больше. Не хотите? Не нойте тогда!
Платить стипендии преподавателям вообще не надо
Я программист с некоторым опытом, с умением и желанием передать опыт. Пойду я в университет работать? Фигушки — платят то копейки. Если компании хотят получать квалифицированную рабочую силу, пусть вкладываются в образование. Не хотят — их проблемы, но из пустоты разработчики не материализуюются.
Вы преподаватель, что ли?
Почему это кажется вам настолько простым решением?
Если бы это было действительно простым решением — почему оно до сих пор не применяется?
Применяется, ещё и как — в нормальных странах. Вы поинтересуйтесь у германских коллег сколько всего хорошего получает школьный учитель помимо зарплаты. А ещё и зарплата не украинская. А сколько преподаватель ВУЗ-а. Теперь сравните с нашими реалиями.
Давайте платить дворнику по $100 с каждой квартиры — у нас будет образцовый двор?
Если собирать в фонд зарплаты дворников по сто баксов с каждой квартиры, можно нанять несколько образцовых дворников. Будет конкурс по несколько десятков человек на место и двор в итоге заблестит. Вас это удивляет?
Знаете, что мне сказал слесарь — сантехник из ЖЕК-а? Я получаю 1200 гривень, с халтур выходит 5000-6000. Так что идите жалуйтесь на меня — ничего никто мне не сделает и даже не скажет. Работать то некому!
Вообще, деньги — недолгосрочный мотиватор с точки зрения удержания.
Да ну, деньги не долгосрочный, а что долгосрочное? Если я буду знать, что в другом месте мне не дадут больше сяду камнем и буду сидеть.

Только не надо пороть богоспасаемую чушь про интересную работу, ато у меня эти сказки уже вызывают приступ агрессии. Работа, она для бабла, точка. Когда бабла очень много, появляются другие мотивы, но не раньше.

Крупные конторы плачутся постоянно [...] Не хотите? Не нойте тогда!

Вы сейчас со мной говорите, или с директорами больших компаний? Я за них ответствовать не могу и не буду.

Я программист с некоторым опытом, с умением и желанием передать опыт. Пойду я в университет работать?

Не все в университетах происходит :)

Программирование как раз такое дело, что зависит от общей культуры вовлеченных людей, а не от сосредоточения систематизированных знаний.

Если бы это было действительно простым решением — почему оно до сих пор не применяется?

Применяется, ещё и как — в нормальных странах.

Теперь сравните с нашими реалиями.

До сих пор я рассматривал именно «наши реалии», а не внешние примеры. «Сравнение не является доказательством» © и все такое :) Речь сугубо о том, что и почему происходит здесь и сейчас.

Давайте платить дворнику по $100 с каждой квартиры — у нас будет образцовый двор?

Если собирать в фонд зарплаты дворников по сто баксов с каждой квартиры, можно нанять несколько образцовых дворников. Будет конкурс по несколько десятков человек на место и двор в итоге заблестит. Вас это удивляет?

Мой опыт общения с людьми подсказывает следующее: сперва дворник будет убивать любого, кто сунется к нему «на участок» с аналогичным предложением.

Затем возьмет кредит — машина, квартира, троллейбус с Wi-Fi.

Далее дворник заявит, что «он стоит больше». И предложит всем скидываться по $120, а то и $130. Да чего уж там — $150 давайте все, иначе будет срач, «вы же понимаете...», а уж он, профессионал и высококвалифицированный подметальщик, все организует в чистом виде.

Остальных дворников он будет называть «недоумками», которые не умеют жить, и постепенно «недоумки» исчезнут — или $100 с квартиры, или никто ничего не подметает.

Через некоторое время во дворе появится группа людей с вениками и скорбными лицами — аутсорсеры, которых дворник лично нанял и взял под свой контроль.

Потом дворник организует управление этой командой из своего удаленного офиса. Возьмет силой под контроль соседние дворы. Бодишоп начал развиваться...

Знаете, что мне сказал слесарь — сантехник из ЖЕК-а? Я получаю 1200 гривень, с халтур выходит 5000-6000. Так что идите жалуйтесь на меня — ничего никто мне не сделает и даже не скажет. Работать то некому!

Взаимоисключение детектед!

Работать есть кому, и сантехник из примера — как раз работает. Но самостоятельно, а не по приказу ЖЭК.

// Это же через «Э» пишется, не так ли :)

Мантра «никто мне ничего не сделает» греет душу, но порочна, бо сантехники в природе существуют не штучно...

Старая хохма: «Это я на работе халтурю. Вы бы посмотрели, как я на халтуре работаю!»

Вообще, деньги — недолгосрочный мотиватор с точки зрения удержания.

Да ну, деньги не долгосрочный, а что долгосрочное? Если я буду знать, что в другом месте мне не дадут больше сяду камнем и буду сидеть.

Только не надо пороть богоспасаемую чушь про интересную работу, ато у меня эти сказки уже вызывают приступ агрессии. Работа, она для бабла, точка. Когда бабла очень много, появляются другие мотивы, но не раньше.

Забейте на «интересная работа важнее» — я это даже не подразумеваю. Этот параметр интереса к делу очень неопределенный и слабо формализуемый.

Вы безусловно правы, деньги перестают быть мотиватором срау после того, как их становится «много».

Но мне кажется, что вы проецируете на ситуацию собственные мотиваторы, вроде «работа — для бабла», и «деньги всегда рулят». Проекция = плохо. Становится сложно обсуждать отвлеченные идеи.

Я говорил о другом, вообще-то.

Вы очень часто подразумеваете, что «надо платить хорошо, и тогда все будет хорошо». Платить хорошо преподавателям, платить хорошо программистам, платить хорошо сантехникам.

Вы уверены в том, что это достижимо?

Вы действительно уверены в том, что если все будут получать «много», то все будет хорошо? Знакомы ли вам примеры из истории экономического мышления (не обязательно; ну, а вдруг?!) о попытках реализовать эту идею на практике?

И кстати, под «много» подразумевается «одинаково много», или «неограниченно много»?

Много — это сколько? Покрытие нужд «среднего класса»?

сперва дворник будет убивать любого, кто сунется к нему «на участок» с аналогичным предложением.

Душераздирающая история, только бредовая. Посмотрите на дворы с ОСББ: чисто, растут цветы, оборудованы детские площадки. А почему? Потому, что человек работающий там нормально получает и не хочет потерять своё место.

«никто мне ничего не сделает» греет душу, но порочна, бо сантехники в природе существуют не штучно

Штучно они существуют в ЖЭКе — зарплаты маленькие. Этот сантехник там для того, чтоб ходить по домам и предлагать: я вам сделаю за живые деньги сейчас, или за зарплату, после дождичка в четверг. На все крики и угрозы «пожаловаться» отвечает: труб нет, инструментов нет, прокладок нет, ещё чего то — там нет. Будут сделаю, честно — честно. Только их не будет никогда, а я не снабженец, чтоб по рынкам бегать.

Есть мои, личные, но за них «придется доплатить». Это «доплатить» как раз и есть оплата за халтуру.

Платить хорошо преподавателям, платить хорошо программистам, платить хорошо сантехникам.

Вы уверены в том, что это достижимо?

Уверен, это достижимо во всех нормальных странах. Почему на Украине нельзя?

И кстати, под «много» подразумевается «одинаково много», или «неограниченно много»?

Платить нужно не много и не мало, хорошо = много желающих занять эту должность.
На Украине программистам платят мало : работа есть, а программистов нету.

Точно так — же мало платят дворникам, врачам, учителям. Например, участковыми терапевтами больницы укомплектованы на 60%. Это при том, что в МЕД-вузы нет недобора, наоборот — конкурс страшный на место. А почему так? Да потому, что в частной клинике врач заработает на порядок(в десять — пятнадцать раз) больше, чем в государственной.

Так что, пока не начнут платить, работать никто не будет. Ну не пойду я в преподаватели! Нафик надо учить всяких обормотов, если я могу покодить с девяти до шести при том за несравнимо большие деньги и пойти домой?

Вы спросите: откуда — же взять эти деньги? Очень просто: фонд оплаты труда должен составлять не 10-15% всех расходов как у нас, а 70-80 как на Западе.

Соображение про фонд оплаты интересное.

Спасибо.

Однако оно у вас тоже изложено в стиле «очень просто» :)

Да потому что, это очевидные вещи. Как то, что волга впадает в каспийское море. Хотя, фактически, это не так ;)

Мой опыт общения с людьми подсказывает следующее: сперва дворник будет убивать любого, кто сунется к нему «на участок» с аналогичным предложением.

Затем возьмет кредит — машина, квартира, троллейбус с Wi-Fi.

Далее дворник заявит, что «он стоит больше». И предложит всем скидываться по $120, а то и $130. Да чего уж там — $150 давайте все, иначе будет срач, «вы же понимаете...», а уж он, профессионал и высококвалифицированный подметальщик, все организует в чистом виде.

Остальных дворников он будет называть «недоумками», которые не умеют жить, и постепенно «недоумки» исчезнут — или $100 с квартиры, или никто ничего не подметает.

Через некоторое время во дворе появится группа людей с вениками и скорбными лицами — аутсорсеры, которых дворник лично нанял и взял под свой контроль.

Потом дворник организует управление этой командой из своего удаленного офиса. Возьмет силой под контроль соседние дворы. Бодишоп начал развиваться...

Не умеете работать с людьми? Не беритесь...

А вот интересно — за что платить дворникам «много»? За грязные дворы? И они, конечно, сразу заблестят, как только зарплату повысят :) Блажен, кто верует.

И кстати — те программисты, которые доказали, что заслуживают высокой з/п, получают существенно выше средней по рынку.

В том-то все и дело, что платить много дворникам нецелесообразно.

Это не та работа, которая требует высоких знаний, умений и навыков. Там ответственность существенно низкая. И дворников много, что действующих, что потенциальных.

Однако есть мнение, что платить надо много, тогда, мол, будет результат.

Если просто платить много — никакого результата не будет, увы :(

Если платить много и завязывать оплату на результат, и жёстко результат контролировать — есть варианты. Но, к сожалению, только для дворников, а не для программистов. Поиск по ключевым словам «Карл Данкер» расскажет, почему.

Это когда «чем больше платят, тем менее продуктивно работают и принимаются всё менее рискованные решения для достижения результата»?

Нет, это когда свеча и коробка кнопок. Но пример с агрессивной стратегией тоже в тему.

Во-первых, плановая экономика (ну, практически) во всем цивилизованном мире победила уже лет так 50 точно.
Во-вторых, да, если скидываться на дворника, двор становится значительно чище. Мой двор тому неоспоримое подтверждение.
Платить надо тем, кто уже делает? Так почему не платите?
Платите не просто преподавателям, а платите преподавателям за каждую голову. Платите преподавателям за успешно обученых учеников. Организуйте фонд, куда скидывайтесь на степендии и гранты. Ёклм. как маленькие, ей б%гу.
Умные люди уезжают туда не тока за длинным рублем и комфортом, но и от такого менеджмента...

Виталий, вы к кому сейчас обращаетесь?

Я уж не знаю почему, но вы заняли противоположную точку зрения. Видимо, есть основания. Вот я, в форме провокационных (и, надеюсь, не глупых) вопросов, пытаюсь понять, что на свете заставило человека так думать?!

Хихи :) Какой же я вам оппонент?

Есть проблема — на уровне провоцирования мы беседовать не сможем, бо у вас обращения представлены в стиле нападения; и вместо попытки обсудить то или иное соображение мне придется или защищаться, или пытаться вас измордовать из простого желания не показаться дураком или слабаком.

Во-первых, плановая экономика (ну, практически) во всем цивилизованном мире победила уже лет так 50 точно.

Мммм, вы тут подменяете здравое рыночное планирование с плановой экономикой в стиле СССР, которую я подразумевал.

// Типа, свободный рынок может существовать и без демократии, а вот демократия без свободного рынка существовать не может.

Плановая экономика подразумевает не просто вмешательство государства в торговлю, а непосредственный диктат — как явный (запрет на свободную торговлю), так и неявный, через государственные заказы.

Типа, в стране не хватает программистов. Сколько не хватает? 250 тысяч? Ок, создаем кафедры программирования в (тут уточняется местоположение) таких-то университетах, берем туда 250 тысяч человек, и учим. Если надо — насильно :) А 250 тысяч первому претенденту уже откажем — нам столько не нужно.

Личные желания или коньюктура рынка тут рассматривается раз в пять лет — пресловутые «пятилетки».

С одной стороны, такая система позволяет все контролировать и планировать ресурсы. С другой стороны, такая система негибка, и не способна противостоять изменениям. Все расписано, утверждено, и изменять хоть что-нибудь, даже если очень надо, нельзя.

Дык вот, предлолжение «платить преподавателям» — это решение в стиле плановой экономики СССР. Мол, если есть спрос на программистов — «выращивайте их».

Во-вторых, да, если скидываться на дворника, двор становится значительно чище. Мой двор тому неоспоримое подтверждение.

Вы обратили внимание на сумму, которую я предложил?

Это аллегория с нынешним рынком программистов :)

Платить надо тем, кто уже делает? Так почему не платите?

Платите не просто преподавателям, а платите преподавателям за каждую голову.

Платите преподавателям за успешно обученых учеников. Организуйте фонд, куда скидывайтесь на степендии и гранты. Ёклм. как маленькие, ей б%гу.

Умные люди уезжают туда не тока за длинным рублем и комфортом, но и от такого менеджмента...

Вы заметили, что современные программисты «появляются» самостоятельно, а не в универах?

Смею предположить, что ситуацию с «вкладыванием в обучение» вы рассматриваете очень абстрактно, в стиле «вот если бы каждый прохожий сделал...»

Обычно это приводит к тому, что решением для «не работает клавиатура» предлагается «Да переустанови всю систему с нуля!». Чем старше и опытнее айтишник, тем вероятнее он скажет «Надо посмотреть, чего там не работает...» Может, просто провод перетерся, или гнездо клавиатуры вырвано с мясом от неосторожного движения, или сиськой на пробел нажали так, что тот выпал вместе с драйвером :)

Я обсуждал возможности обучения тестировщиков «с нуля» в недрах компаний (мне это по должности полагается) с представителями учебных центров, особенно интересно было об этом говорить с Александровым (УЦ Люксофт, Москва). Они много чего уже сделали в этом направлении, обучая и тестировщиков, и программистов, и прочих «бородатых красноглазиков», и собственных, и внешних, и пережили несколько реорганизаций подхода к этому делу, их опыт показателен.

После всего этого воспринимать ситуацию как «Да есть же простое решение; просто додумайтесь же до него, блять!» я не могу в принципе.

В общем, я склонен расспрашивать и понимать мнения и мотивацию окружения (ДОУ в этом смысле рулит!), нежели насаждать своё. Да и мне еще предстоит собственное мнение сформулировать...

Ну, скажим так, современная экономика развитых стран, конечно же, не советские пятелетки, но и она также удалена от классической индивидуалистической парадигмы свободного (дикого?) рынка Смита. И да, при нехватке рабочих рук в какой-либо специальности (а там планирование дошло до того, что они не только знают кого сейчас не хватает, но и знают кого не *будет* хватать), государство предпринимает какие-то меры: дотации, гранты, налоговые льготы факультетам и премии преподавателям. И это делают не только государство, но и частные компании в порядке лично инициативы.
То, что современные программисты «появляются» самостоятельно, я, конечно, заметил — сам такой. Но это ж не благодаря, а вопреки ;) Но ведь вы же заметили, что того кол-ва, что «появляется» явно не достаточно? ;)

Вообще-то у меня тот факт, что вопрос существует, вызывает исключительно недоумение. В этой професси чаще всего довольно не глупые люди, находятся на острие технологий, постоянно общаются с не глупыми людьми «от туда»... Вопрос же тянет максимум на олимпиадную задачку для восьмого класса, «со звездочкой», если понимаете о чем я...

Давайте платить дворнику по $100 с каждой квартиры — у нас будет образцовый двор?

Я вот только что подумал, что если платить дворнику по 100 баксов с каждой квартиры в месяц, то я точно пойду в дворники. Ремонт в подъезде сбацаю. Новые лифты затарю. Озеленителя найму, чтобы он из говна, по недоразумению названного газоном, сделал конфетку. И новенькие почтовые ящики.

И ну его нафиг, это ИТ...

Вот именно.

Поэтому нельзя платить дворникам как пожарным — никто же не захочет рисковать, если те же деньги приходят без риска.

Типа велфэр :)

>>Ну получит человек две тысячи долларов, ну три, а дальше? Вот и едет он туда, где >>дадут пять — шесть — семь, вот такая вот арифметика!

Ну получит он там от 5-6ти на руки все теже 3, и дальше что?

Очень хорошую мысль я слышал от украинца, уехавшего на работу в Данию: «Здесь — на руки — я получаю меньше, чем мог бы заработать в Украине. Но налоги, которые я плачу, они возвращаются в виде чистой воды из-под крана, убранных улиц, безопасного движения на дорогах (и вообще безопасности), ровного асфальта, нормальной медицины... Если всё это учесть — то получается больше»

Так что арифметика разная, и очень зависит от поставленных целей. Но в з/п на руки не выиграешь много, это правда :)

Работодателя не должно колупать на что я трачу мои деньги. На западе он вынимает из кармана и шесть, и семь, и восемь В отдельных случаях десять, одиннадцать и двенадцать. Да, эти деньги частично идут на оплату налогов, и что?

11 и 12, особенно в евро — насколько мне известно, это в основном мечты :)

Квалифицированный разработчик, который в Киеве будет зарабатывать до 5000 баксов/мес — в Европе сможет работать от 75 евро/час на «длинных» проектах. Единственное, нужен хороший английский + приличный местный язык и бессрочный ВНЖ, чтобы можно было работать ЧП/контрактором.

Ну получит он там от 5-6ти на руки все теже 3, и дальше что?

Во-первых, налоги уходят на налогоплательщика, а не в карман гопников.

Во-вторых, в странах запада дешевле и качественнее всё. Зачастую, дешевле, чем в Украине в 2-3 раза.

В-третьих, в странах запада есть много вещей, которые в дiкарландах не купишь ни за какие деньги (например, низкая преступность, малое количество быдла вокруг, хорошая экология).

итальянское вина, да, дешевле..вообщем -то мало что дешевле и оно не часто надо. а вот за квартиру платить по 1000-1500 это надо всегда, все услуги умножай на 10, не видел программистов на западе, кто ездит домой на такси :)

итальянское вина, да, дешевле

Не только. Шотландские виски тоже дешевле. :)

Спортзалы, бассейны, горные лыжи, путешествия, детсады/школы, медобслуживание. В общем-то, придётся напрячься, чтобы вспомнить, что дешевле в УКраине (навскидку, ЖКУ — которые в украинских условиях, зачастую, выкидывание денег ни за что, да общественный транспорт внутри городов).

П.С. Квартиры стоят намного дешевле указанных вами цифр. 1000 евро (включая ЖКУ) стоит 3к квартира 80 м2 в Мюнхене. В остальных крупных городах Германии — в 1,5-2 раза дешевле. В зап. Европе сопоставимые или бOльшие деньги за квартиру будут уходить лишь в швейцарских городах (особенно, в западных кантонах, ближе к Женевскому озеру), Париже, да Лондоне. Во всех остальных европейских городах, жильё будет дешевле.

Копенгаген (и вообще вся Скандинавия) — дороже.

Пожалуйста, не делай лишних обобщений, особенно если не совсем «в теме» :)

Ок, еда (особенно, спиртное) там дороже, чем в Киеве. Возле Женевского озера тоже. Пожалуй, на этом и все более дорогие, чем Киев места.

В Нидерландах квартиры гораздо дороже, чем в Украине. А в Германии, собственно, насколько я понимаю, они самые дешевые по Западной Европе. Так что, действительно, не стоит обобщать.

А если брать квартиру в кредит в тех же Нидерландах то получится дешевле чем в Украине. Хотя сами цены на квартиры — да, дороже

е видел программистов на западе, кто ездит домой на такси :)

Такси в Германии стоит ~10 евро/10 мин езды. Дороже, конечно, чем в Киеве — но вполне разумные деньги. Тем более, учитывая машинки, на которых возят (более-менее новенькие мэрсы, бэхи, да редко Ауди).

10 мин — с какой скоростью? :) Ну мерсы у нас под маршрутки идут, это круто?

Не знаю на счет других стран. Но вот например в Нидерландах из налогов можно делать очень много вычетов и в конце года возвращать деньги из налоговой. И кстати деньги, которые уходят на оплату ипотечного процента, налогом не облагаются. Т.е. если покупаете дом и берете на него ипотеку — можете вернуть из налогов значительную сумму. И тогда получается, что снимать квартиру/дом выйдет дороже чем купить.

Мясо, овощи, фрукты — дешевле. И вообще я заметил, что за время отпуска, который я провожу в Украине трачу в полтора раза больше денег, чем на Кипре. Хотя Кипр — далеко не самая дашевая страна ЕС. «Услуги х10» — миф. Н такси домой не езжу, достаточно своей машины. Да и в Киеве на такси не ездил — дорого, блин. «Квартира за 1000-1500» — это отдельный дом >100м2 у моря (первая линия). В Никосии квартиры от 200 до 600 евро. Да, в принципе, что рассуждать: в Киеве на очень хорошей зарплате мне удавалось откладывать в месяц порядка 200 баксов. Это при том, что квартира у меня своя. А здесь — от 500 до 1000 евро.

Впрочем, никого не агитирую. Мне и так тут нескучно.

Это справедливо для Европы, в Америке получать «на руки» 5-6-7К не составляет большого труда
И зачем ездить домой на такси, если можно на своей :)

При этом не ныть, что рабство запретили: мы научим человека, а он уйдет. Да, может уйти, а вы дайте ему денег нормально и он останется.

Вы не фига не понимаете, это действительно проблема. И состоит она в том, что выгоднее переманить сотрудника, которого обучил кто-то другой, чем учить его самому.

Чтобы было понятнее вот вам пример. Допустим есть 2 компании с одинаковыми финансовыми возможностями. Каждой нужен Джава девелопер, и каждая готова в течении 2 лет потратить на него, ну пусть будет, по 100 долларов (надеюсь никто не будет придираться к абсолютным цифрам).

Первая находит студента и учит его. И тратит на это, допустим 50 долларов. Таким образом 50 у нее остается на зп (то есть удержание).

Но тут появляется вторая, у которой ее 100 долларов остались нетронутыми, и переманивает этого студента большей зарплатой.

Таким образом, обе компании потратились одинаково, но обученный студент работает во второй (и приносит пользу ей), а в часто еще и поносит первую, дескать хотели на мне сэкономить...

выгоднее переманить сотрудника, которого обучил кто-то другой
Конечно выгодно, только вот вопрос: откуда возьмутся обученные если их не обучать?
У нас — же есть ассоциация IT — украина, там крупные компании, заинтересованные в появлении новых разработчиков. Вот пусть эта ассоциация и поможет ВУЗ-ам учить нужных людей. Или она только печально известные харьковские соглашения заключать может, а как сделать что то действительно полезное, сразу в кусты?

Вас не смущает, что «большие игроки» давно уже занимаются обучением студентов?

Во первых, я знаю о образовательных программах для студентов только от глобаллоджика, неттрекера и COG, остальные если и берут студентов, то не массово.
Во вторых, даже эти конторы занимаются скорее обучением в бою специалистов без опыта работы. То есть, имеем студика с уже готовой базой и быстренько натаскиваем его на формошлеп. Начинать то надо гораздо раньше.

Вот скажите, откуда возьмутся просто толковые студенты, если у преподавателя в том же КПИ зарплата три — четыре тысячи гривень? И это ещё КПИ, в региональных ВУЗ-ах ещё хуже. Кто пойдет работать туда?

Вот поэтому, было — бы очень кошерно, если — б конторы как то спонсировали хотябы лучших преподавателей и победителей олимпиад. Вот что мешает той — же IT Украине учредить стипендию в тысячу долларов лучшему преподу на кафедре и провести конкурс. Для конторы давшей деньги это копейки, но зато хорошая реклама. Для человека — же существенная прибавка к з.п. Чтоб конкурс был более — менее справедливым, можно выбрать препода путём закрытого голосования среди студентов.

Что, даже этого сделать не хотим, жаба давит? Вот и не плачьте, что качество студентов из года в год падает, а опытные специалисты пользуются отсутствием спроса и выжимают зарплату в ультимативной форме: не дашь сколько хочу — пойду в контору через дорогу. Там желаемое дадут, а тебе заменить меня не кем.

Наши в этом году устраивали курсы-стажировки на третьем курсе, толковые сидят вон, тренируются в реальном режиме уже полгода. Да, немного. Только больше отобрать не удалось, проблемы наступили уже на этапе регулярного посещения занятий.

Я вас умоляю... «лучший препод путем закрытого голосования» — это гарантированно препод, который посещаемости пар не требует и тройки ставит всем без разбора. И кстати, от того, что преподавателю денег дать или победителю олимпиад — один лучше учить начнет, а другой лучше учиться? Как минимум странная концепция. Касательно же победителей олимпиад... на работе прежде всего работать надо, стабильно и упорно, а вот с этим у вундеркиндов большие проблемы обычно.

Только больше отобрать не удалось, проблемы наступили уже на этапе регулярного посещения занятий.

Именно, вот чтоб было кого учить на курсах и нужно спонсировать преподавателей.

препод, который посещаемости пар не требует и тройки ставит всем без разбора

Это вы откуда взяли? Статистика, или кто подсказал?

от того, что преподавателю денег дать или победителю олимпиад — один лучше учить начнет, а другой лучше учиться?

Именно. Более того, это будет стимулом не забить на преподавательскую деятельность. Или вы, мадам, считаете, что бессребренников хватит на всех? Так вот, это не так — готовых работать за копейки «лишь бы заниматься любимым делом» сейчас уже нету. Кушать всем хочется.

Вот вы сидите сейчас в офисе — слабо пойти поработать в институте за з.п. три тысячи гривень?

Касательно же победителей олимпиад... на работе прежде всего работать надо, стабильно и упорно

Ну что ж, победителей олимпиад с распростертыми объятиями ждут в нормальных странах. На долю же оутсорсеров остаётся то, что остаётся.

Это конечно удобно, когда персонал не имеет амбиций — сидит на одном месте долго, фиксит баги и не валит в другую фирму освоив новый фреймворк. Только вот при таком подходе скоро и серых мышек не останется. Учить то и их надо, кто ж это будет делать, если все талантливые свалят?

Именно, вот чтоб было кого учить на курсах и нужно спонсировать преподавателей.

От этого студенты на пары начнут ходить?

Это вы откуда взяли? Статистика, или кто подсказал?

Пообщайтесь со студентами — узнаете много нового (для жителя страны розовых единорогов)

Вот вы сидите сейчас в офисе — слабо пойти поработать в институте за з.п. три тысячи гривень?

Ржунимагу. Семь лет в академическом НИИ на зарплату 1200 прокатит за «не слабо»? А мужа-ученого достаточно для отдания долга родине?

Я сама победитель разнообразных олимпиад. Поверьте, никто меня ни с какими объятиями ни в какой стране не ждал. Кстати, по мехматовской статистике, больше половины победителей олимпиад вообще в первую сессию вылетают. Именно из-за неприспособленности к регулярному труду — в школе с ними носились, домашние задания делать не заставляли — ну и профит.

От этого студенты на пары начнут ходить?

От этого на парах начнут учить.

Пообщайтесь со студентами — узнаете много нового

Какого конкретно ВУЗ-а?

Семь лет в академическом НИИ на зарплату 1200 прокатит за «не слабо»?

А чего ж дальше не работаете, кусать хосеса?

менно из-за неприспособленности к регулярному труду — в школе с ними носились, домашние задания делать не заставляли — ну и профит.

Со мной не носились, домашние задания делать не заставляли — написал контрольную и хоть вообще не ходи.

как только оказывается, что у человека нет вменяемых аргументов

Вы уже развелись? Нет, тогда мадам :)

Какого конкретно ВУЗ-а?

Произвольного.

А чего ж дальше не работаете, кусать хосеса?

Потому что стало неинтересно. На жизнь заработать — не проблема.

Вы уже развелись? Нет, тогда мадам :)

Я еще не приняла французское гражданство.

Произвольного

Общался и общаюсь, даже со студентами провинциальных ВУЗов — хотят грести бабло лопатой, знают, что программирование даёт деньги. Вот и изучают. Да больных на голову фанатов — красноглазиков меньше. И что? Выучить Java, устроиться на штуку баксов, поднять з.п. до четырех, стать менеджером, поднять зп до пяти, свалить — вот мечты нынешних студентов.

Потому что стало неинтересно. На жизнь заработать — не проблема.

Надеюсь вы допускаете, что есть люди не готовые дать добровольный обет бедности.

Меня вот совсем не прет сидеть в НИИ рабочий день и зарабатывать на жизнь по вечерам. Предпочитаю работать максимум восемь часов в день, а лучше шесть чтоб было время читать книжки и повышать профессиональный уровень.

«Хотеть грести бабло лопатой»!="учиться«. Инфантильное восприятие крайне хреново отрабатывает ситуацию «в туманном будущем лежит бесконечное бабло, но сесть за компьютер надо прямо сейчас». Так что «сейчас» товарищ лучше пойдет бухать. В мечтах о прекрасном будущем о том, когда он выучит Java.

Надеюсь вы допускаете, что есть люди не готовые дать добровольный обет бедности.

Допускаю — но это же вы занялись переходом на мою скромную личность. Так вот сюрприз — всем-то и не надо. А у преподавательской работы, помимо «обета бедности» есть еще ряд плюсов, которые многим интересны — типа 18-часовой рабочей недели, планов защитить PhD и свалить уже не в аутсорс, а в приличную немецкую фирму аналитиком, итд итп. И что занятно — в свое время по этому пути пошли многие мои знакомые — профессионалы в самых разных областях... Вот только аргумент прекращения своей профессиональной деятельности они — даже незнакомые друг с другом — приводили один и тот же... «Ты перед ними семестр распинаешься, а они приходят со словами „Марьванна/Иванпетрович, поставьте зачеееетик“. Стало тошнить...»

Систему образования для начала вменяемой сделать...

Кстати, занятное наблюдение — как только оказывается, что у человека нет вменяемых аргументов — он непременно начинает использовать слово «мадам» для обращения к собеседнице.

Вот вы сидите сейчас в офисе — слабо пойти поработать в институте за з.п. три тысячи гривень?

Я, например, и за три тысячи баксов не пойду, т.к. неинтересно. Все-таки, если очень охота учить студентов, всегда можно в индивидуальном порядке пойти договориться с руководством, чем ждать «инициативы сверху».

в Gameloft сейчас на должность программиста берут всех кто хоть раз слышал о такой профессии.

Скука. На самом — то деле, нам не нужно ничего, ибо мы — это колелктивное бессознательное, к чему оно и почему им должны руководствовацца отедльные индивиды? Надо каждому конкретному человеку оторвать задницу и начать делать что-то, причем, делать качественно и с душой, тогда не будет нужен список, подобный вашему.

Хм. А не стоит ли перед тем как делать, подумать — что именно и как именно надо делать? Делать с душой — это конечно классно, но делать с головой имхо всё же важнее.

имхо, эти вопросы вторичны. первична самоидентификация. как страна мечется между евро-пряниками и дешевым газом, так и отрасль — от продажи миллионов человеко-часов до инновационных проектов. и если отдельный человек еще может искать себя пусть и всю жизнь, то в масштабах даже одной компании такие метания ни к чему хорошему не приводят. не говоря уже обо всей отрасли.

вот когда «мы» с идентификацией определимся, тогда и на вопросы из статьи можно будет давать вполне конкретные ответы

Костя, украинскому аутсорсу в его нынешнем виде лет пять от силы. По-моему, к вопросам самоидентификации мы еще придем. Крупные аутсорсеры задумываются о конкуренции с помощью экспертизы вместо рейтов, но для этого экспертизу нужно наработать, продавая человеко-часы.

Всегда нужны специалисты, хорошо владеющие веб, десктоп, и мобайл скилами, но студентов не считаю нужным считать вообще — наблюдала в дружественной компании — из 45 студентов взятых из вуза с нулевым опытом, только 30% можно было отнести к категории «plug-and-play» specialist — то есть те кто где-то подрабатывал во время учебы и может сесть и работать, без дополнительных митингов и петтингов, и прочих шаманских танцев.

Взаимоисключающие параграфы detected

дешевле вложиться в обучение, чем брать мудоков без навыков за деньги, которых они не стоят

«сколько мест в институтах» — никак не отражает реальное число "plug-and-play "software engineers которые могут сесть и сразу же начать что-то писать.
наблюдала такое: одна дружественная компания взяла 60 студентов одного из самых престижных айтишных наших вузов, и вот из них в лучшем случае только 30% не нуждались в бесконечных объяснениях, дополнительных митингах и петтингах для того чтобы сесть и работать.

А опытный сеньор приходит на новое место работы и сразу работает вовсю над незнакомым проектом? Нет никаких

"plug-and-play "software engineers

в природе.

А опытный сеньор приходит на новое место работы и сразу работает вовсю над незнакомым проектом?

Именно так. Этим он отличается от неопытного сеньора 23х лет


Нет никаких
"plug-and-play "software engineers
в природе.

Есть, есть. Но мало.

все зависит от проекта и количества кода в нем. Не думаю что найдется человек который начнет допиливать проект в котором 200Мб кода без лишних вопросов и траты времени на разбирательства, либо дайте мне его автограф.

а если какая-то мелочь со сроком в месяц-полтора, то да, за день можно войти в курс дела не особо кого-то спрашивая.

Ага-ага. И предметную область выучит тут же путем прямого подключения кабеля в мозг (см. к/ф «Матрица»).

Но вообще не спорю, чем больше опыта, тем легче «въезжать».

Хорошие вопросы. Было бы здорово если можно было бы заказать социлогическое исследование по количеству и профилю разработчиков на Украине и по городам. Только вот кто такое может сделать? Хотелось бы чтобы можно было бы ознакомится с их методолгией чтобы знать насколько можно доверять результатам.

Технически это возможно. (Я уже думал над подобным: проще всего самим составить анкету и нанять одну из социологических служб, которая делает ежегодние отраслевые обзоры с правильной демографией (их есть и даже не одна) и попросить или совместить отраслевое иследованние с нашим или сделать отдельно. Вопрос только в финансировании: если Макс возьмется организовать сбор коммитментов под это дело, то могу озадачиться и просчитать стоимость ;)

Да, мне кажется если кто-то типа ДОУ возьмется организовать это то многие компании будут непротив на это скинуться.

Правда по поводу составления вопросника самим я не уверен. Составление социологических опросников тоже наука. Я думаю нам нужно составить вопросы на которые мы хотим чтобы ответило исследование, а конкретные вопросы которые будут заданы людям это уже должен предложить специалист. Ну и кроме опроса людей наверное они должны посмотреть на другие источники. Например разные ВУЗы наверняка где-то имеют информацию о количестве выпускников, специальностях. Мне бы было интересно кроме имеющихся программистов еще оценить потенциальный рост с точки зрения количества новых специалистов, подготавливаемых ВУЗа-ми (и сколько из них идет работать по специальности).

Правда по поводу составления вопросника самим я не уверен. Составление социологических опросников тоже наука.

Я знаю, у меня жена — социолог :) (собственно наверно из-за этого наверное «самим» и написал, так как знаю что компетенция в пределах досягаемости и что службы продают больше опросчиков чем анализ [тоже похоже как в IT с аутсорсингом] )

Поддерживаю. Мне тоже кажется, что Макс и его команда — единственные, кому все готовы доверить подобное исследование :)

если Макс возьмется организовать сбор коммитментов под это дело, то могу озадачиться и просчитать стоимость ;)
А какая примерно стоимость может получиться?

В любом случае, тысяч 20 студентов-ITшников выпускаться должны бы, что вполне закрывало бы потребности отрасли, даже если только четверть из них пойдёт в IT.

Группа, выпуска конца 90-х, одной из ведущих кафедр по IT страны.

Поступило 25, доучилось 15, осталось в Украине 5 (из которых в IT 2-е). Остальные в IT — но в Германии, Штатах, Канаде.

Такая вот статистика.

Тоже, кстати, надо бы подсчитать. Сколько уезжает, сколько потом возвращается, и сколько приезжает (есть и такие!)

В Германии дефицит разработчиков. Проблема решается выдачей приглашений, виз, подписанием контракта на долгосрочное сотрудничество. Согласно моим источникам страна Германия планирует пригласить около 50.000 человек. Причем в стране качественно иной уровень образования, экономики, промышленности и тд...

В Украине кто-то собрался решать «проблему кадров» да еще в диких рыночных условиях ... Почему Вы считаете что Украина способна решить ту проблему которую не смогла решить Германия ??

А есть ли она вообще, эта проблема? В компаниях ТОП-25 открытых вакансий — на 1000 человек. Это — проблема?

По-моему, «нехватка разработчиков в IT» превращается в мантру, которую все любят повторять на разные лады, и не задумываются о смысле.

а как определено что открытых вакансий именно на 1000 человек?
ведь, если надо 10 человек одинаковой специализации и приблизительно одинакового опыта, то в одной вакансии же не пишут, что нужно именно 10 по причине открытия проекта. верней пишут, но крайне редко.

Не знаю. Я просто взял данные из таблицы по ссылке вверху (ТОП-25) и сложил. Откуда они взялись в таблице — вопрос к ДОУ наверное.

Вопрос в том, за какое время нужно набрать эти 10%. Если это 10% на год это одно дело. Если каждый квартал нужны +10% — совсем другое. Или даже так, если представить себе, что предложение рынка труда не ограничено, каков будет рост за год в процентах?

Если предложение рынка неограничено — это плохое предположение :)

В таком случае нечего задумываться об интенсфикации — и экстенсивные подходы включаются «на полную» (что естественно — ведь ресурсов хватает)

По-моему, Вы передёргиваете мои слова. Попытаюсь объянить иначе. Вы берёте статистику и пишите:

... или чуть больше 10%. Что при общей численности в 50 тысяч даст 5-6 тысяч потребности.

и далее говорите, что 5-6 тысяч это не много, потому что ВУЗы выпустят больше и, соответственно, проблемы нехватки кадров по сути и нет. По-моему, проблема в том, что у Вас нет никаких данных о том, за какое время наблюдается этот рост на 10%. Вы же неявно предпологаете, что это 10% роста за какое-то очень длинное время порядка лет. Хотя эти данные вполне могут значить и то, что уже сейчас «лидеры рынка» готовы расти на 10% в месяц (что даёт более, чем удвоение за год), т.е. нехватка есть и огромная. Или например на 10% в квартал (что выглядит более реалистично) и тогда нехватка существена.

По моим оценкам, по портфелю заказчиков сегодня «лидеры» готовы расти на 100% в год. Но рост более чем на 50% в год по персоналу в реальности практически невозможен — организация теряет управляемость.

Но я не передёргиваю, а ставлю вопрос по-другому — действительно ли нам нужны все эти люди?

а что в германии востребовано кроме джавы?

Стали еще Rails искать. В Берлине точно спрос есть. А так — да, сами немецкие разработчики обычно зациклены на java/php.

Ню-ню, вот как раз «манагеров» и «аналитиков» у нас как собак нерезаных.

Угу. Примерно как 23хлетних синьоров :)

В данном случае логично ассоциировать «мы» с ДОА-комьюнити. Или с украинскими разработчиками в более широком смысле.

А я уж подумал компании. Они, увы, не способны по своей сути уйти от цели shareholder wealth maximisation, и сосредоточиться на сообществе. Даже если они и проявляют такую активность, нифига никто не откажется от переманивания, и от перепродажи программистов даже не сениоров. Дешевые вебсайты на джумле занимают важное место в портфолио, как безрисковые предсказуемые проекты.

А по-моему, если судить по мнениям в

ДОА-комьюнити
у нас «аналитиков» с «менеджерами» уже пора отстреливать, как кроликов. Потому как плодятся с той же скоростью. Что бы стать аналитиком сейчас достаточно знания английского и более-менее привлекательная внешность. А потом смотришь на FSD и FRD и не можешь найти различия. Ведь бумага всё стерпит и спеки не компилируются автоматически, а следовательно, нельзя такого аналитика вовремя носом ткнуть в халтуру. За менеджеров вообще тут сказано было столько... что нет смысла просто повторять.

Тогда

Нам не нужно больше разработчиков
звучит как-то странно

Не стоит отдавать индусам даже Joomla.

А куда мы денемся из подводного положения? За индусские рейты никто здесь по любому писать не будет, потому что жить на сто баксов всей деревней не получится — а продавать в десять раз дороже Жумлу-Настроенную-Руками-Белого-Человека получается довольно хреново уже. Сам уже систематически задаешься вопросом — писать самому, или отдать на оутсорс...

Подписаться на комментарии