Join Yalantis and get a $1000 sign-in bonus! React.js, React Native, Python, Java, DevOps, BА. Apply now!
×Закрыть

Почему мы выключили отзывы о компаниях на ДОУ и когда мы включим их снова

Причины были две: техническая и политическая.

Первая причина чисто техническая — мы работаем над новым разделом Вакансий и Компаний и поэтому часть функциональности временно «сломали». Как только перезапусти раздел Компаний на новом движке — можно будет чинить и его функциональность.

Вторая причина скорее политическая — отзывы о компаниях перестали выполнять свою основную функцию. А именно — помочь соискателям с выбором компании-работодателя.

Какой был типичный сценарий использования раздела?

Кто-то получал приглашение на собеседование от компании Х, гуглил отзывы о ней и попадал на обсуджение на ДОУ. Прочтя 50 одинаково негативных отзывов, соискатель закрывал страничку и с облегчением думал, «повезло, что я не вляпался в этот бодишоп».

Но фишка в том, что если бы тот же соискатель почитал отзывы о других компаниях там было бы все плюс-минус одинаково.

Сложно выбирать между двумя оттенками черного. Отзывы в прежнем виде себя изжили, нужно искать новое решение.

Пока я вижу два основных варианта.

Вариант 1. Требовать LinkedIn-авторизации перед публикацией отзыва. Мы по прежнему можем скрывать имя пользователя, но по крайней мере мы знаем, что это не фейк, глянув на LinkedIn профиль.

Вариант 2. Делать отзывы с ограниченной видимостью. Отзыв, который видент только «по запросу» от другого пользователя, например. Или только «первому кругу» контактов пользователя.

Понятно, что сделать полезный раздел с отзывами непросто. Но это не значит, что мы не будем пытаться. Наоборот — очевидно, что это очень ценный для пользователей раздел и решает вполне конкретную проблему — помощь с выбором места работы.

Что касается сроков, то по оптимистичным прикидкам это январь 2012. В декабре мы должны запустить новые профили Компаний и тогда уже можно будет браться за отзывы.

LinkedIn


Лучшие комментарии пропустить

Вариант 1 — это бред! (у большинства ананимусов, сильно развита паранойя)

Вариант 2 — это полный бред! Что делать социопатам, которые не хотят френдить всяких непойми-кого?

Где-то в отзывах одной из компаний — это обсуждали, поищите если вам не сложно. Краткий пересказ моей позиции:
1) Если 1 аноним пишет «контора — гуано» (без внятных аргументов), его мнение повлияет только на совсем не опытных людей
2) Если он приводит аргументы что «контора — гуано», у представителей конторы всегда есть возможность возразить (если аргументы не правда)
С позитивными отзывами аналогичная ситуация.

По тексту сообщения можно оценить его адекватность.

Вывод:

Харе выпендриватсо! Верните все взад. И кнопку «пожаловатсо», с помощью которой модератора можно будет уведомлять об откровенных нарушениях.

glass door работает без этой фигни при не сопоставимо больших масштабах.
Давайте я перефразирую с пресс релизного на человеческий- вы не хотите терять денги от рекламодателей которые естественно не пойдут на ресурс где о них могут сказать правду.

Сказали бы это открыто — тут не маленькие дети — все поймут...

Если честно, я не совсем понимаю чего добивается уважаемая редакция и лично Макс Ищенко.

Вам четко сказали: большинство ходит сюда из за отзывов о компаниях и статистики зарплат. Все интересные дискуссии так или иначе связаны с этими разделами.

Вот вы говорите

отзывы о компаниях перестали выполнять свою основную функцию. А именно — помочь соискателям с выбором компании-работодателя

Так вот, перед выбором очередного работодателя я иду сюда и смотрю что пишут. Если нет плохих отзывов, значит контора годная — идти можно. Да, в больших конторах типа Циклума, Люксофта или ЕПАМ-а не бывает без недовольных, но положительных отзывов больше, чем отрицательных.

Так что зафукать действительно годную контору сложно. А те, что не реагируют на комментарии по делу, ещё один раз показывают свою гнилую суть. Вот к примеру Циклум: в 2006 году(кажется), имел негативный отзыв, отреагировали, топикстартер сказал, что претензий не имеет. Все понятно: не ошибается тот, кто ничего не делает. А про Самсунг сколько не пиши, судя по отзывам работников воз и ныне там. Позиция такая у людей, искать дешевых работников за интересные проекты. Вот что плохого в том, что я почитаю отзывы и не пойду туда работать? Как по мне выгода и мне и компании.

Можно сколько угодно проводить хакатоны — шмакатоны, конкурсы где конторы сами себя расхваливают и прочие аттракционы для студентов. Большинству здешней аудитории это не интересно!

Так что, господа, вы мне глубоко симпатичны, но если вы уберете отзывы и зарплатные опросы, это будет началом конца ресурса.

p.s. Возможно резковато зато честно.

Но фишка в том, что если бы тот же соискатель почитал отзывы о других компаниях там было бы все плюс-минус одинаково.

Это ложь. Там был пучок компаний без негативных отзывов. Вообще. Соглашусь с комментами ниже — это был самый интересный раздел и его теперь нету.

Без коментов о компаниях ДОУ теряет свою изюменку. Почитать статьи можно на Хабре, вакансии поискать на работах.юа. Без коментов смысл ресурса начинает терятся. Нормальный человек может спокойно из кучи коментов вычленить необходимую информацию. А необходимость выбирать из оттенков чёрного это жизнь, особенно у нас где все любят сгущать краски. Свободу троллям в коментах!

264 комментария

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Запустили анкету для оценки компаний, dou.ua/...cenki-kompanij

Не всегда отрицательные отзывы отпугивают это раз, я устроился в компанию о которой были всякие страшные отзывы, на деле оказалось что компания просто супер, есть конечно один большой минус но он вполне решаемый мной лично. Во вторых каждый здравомыслящий человек, а Ит-шники пожалуй самые они и есть, может отличить вымысел от правды и т.д. главное не полениться прочитать. В третьих есть и положительные отзывы и их не мало и вот они на мой взгляд куда объективнее отрицательных, которые за частую чисто субъективные и очень заметно что человек его писавший не доволен не столько компанией сколько иными вещами.

>Что касается сроков, то по оптимистичным прикидкам это январь 2012

уже и январь кончается — а комментариев всё нет. Включите, пожалуйста — а то так скучно читать что компании сами по себя пишут.

По-моему, основная причина всего этого безобразия с обсуждением компаний есть изменение места сидения Макса. Когда DOU начинался, Макс был разработчиком, сейчас он — владелец компании.

Очень странная «политическая причина». В прошлом году, получив оффер от одной из компаний, принял его, несмотря на наличие негативных отзывов (в свое оправдание могу сказать, что последний такой отзыв был более года назад, и я решил, что за это время ситуация там улучшилась), в итоге был вынужден уволится, не проработав и месяца, поскольку ситуация там полностью соответствовала тому негативу, что о ней писали. Комментарии однозначно нужны, хотя бы для того, что бы отсеивать «шарашкины конторы».

Разделите комменты на 2 параллельные колонки: — кто поставил компании + и кто — и их аргументы

Считаю что отключение комментов — это бюрократическая проволочка грязных аутсорсеров. Жаль что доу сдался.

Требуйте авторизации и дайте пользователю скрывать имя. Была очень удобная «фича».

Вариант 3. Кому-то очень не хочется читать негативные комменты о себе. Поэтому хотят знать «врагов» в лицо )

Макс, не заморачивайся) Дай людям писать чего хотят — это и дает твоему ресурсу популярность. А оттенки черного может и хорошо. Компании будут тщательнее читать резюме, приглашать только реальных претендентов и корректнее вести себя с кандидатами и сотрудниками. Люди рисуют черным только когда им голову морочат.

На ЛОРе, вроде, можно отключить отзывы анонимусов. Т.е. оставлять можно, но можно их и не смотреть.

Неплохой компромисс между свободой слова и свободой не читать анонимусов в ЖЖ неподтверждённые сведения..

На лоре можно отключать коменты людей с кармой ниже 50

Придумали как мне кажется мега-клевую идею с отзывами, но о ней я пока ничего не расскажу. Позже.

Макс, приз зрительских симпатий за информативность! :D

И зачем об этом писать?

«Вам пришла посылка, только я вам ее не отдам — у вас докУментов нету» ©

А я уже знаю, что это за идея :-)

як діти. чесне слово. не подобається тепер заходити на доу? — не заходь.

думаю, якщо б все було так просто з політичної сторони, то Макс не проводив би цього. поставте себе на його місце, подумайте, і тільки потім відписуйте.

як діти. чесне слово. не подобається тепер заходити на доу? — не заходь.

Пока все ок, захожу чисто “посрать в комментах” ... а хотелось бы таки сообщества разработчиков.

поставте себе на його місце, подумайте, і тільки потім відписуйте.

Это сложнее за год с каждым релизом херить функционал, у меня такого ешо не было :)

У меня было. Один гад ползучий вносил в разработанную при моем участии систему глюки (типа развивал функционал). Когда приходили с мест доклады о багах — исправлял, отключая этот функционал. Нагoвнокодил.... хуже я только один раз видел.

В общем, это был первый и пока единственный случай, когда я пошел к техдиректору и сказал «Его надо уволить!»

Позиция «не нравится — иди на***» еще никогда не приводила к эффективным результатам!

нижче у відписах люди грозяться все видалити і більше сюди не заходити, хоча нічого з цього не роблять. їх чсв мене особо не чеше. хоча мальок дратує фільтрувати і читати. хочеться зайти в тему, і читати по темі. такоє.

Надо понимать что любой ресурс есть потому что есть аудитория которой это надо. Если ресурс потеряет то что надо аудитории, он потеряет аудиторию. А если он потеряет аудиторию — то надобность в ресурсе отпадет и он медленно (но уверенно) умрет.

ДОУ — ресурс рекламируемый его участниками, если этого не будет, он «высохнет» попросту.

Дело не в ЧСВ, а том что люди теряют то что им нравилось в ресурсе и, конечно, эмоционально это варажают.

ви пост Макса взагалі читали?
там написано, що відгуків взагалі(!) не буде?

нижче не прояв чсв?

Макс, не поверишь, только что зашел на сайт удалить аккаун из DOU.ua. Случайно увидел это сообщение. Удачи ;-)

где кнопка “удалить аккаунт”? я серьезно спрашиваю есличо

Я так тоже думал сделать еще 15 числа...тока лень :)

нижче не прояв чсв?

Я так тоже думал сделать еще 15 числа...тока лень :)

Нет. Просто коммент, ни о чем. Ибо на данный момент ДОУ, к сожалению, не для чего другого не подходит.
Если вам уж так хочется обсудить психологические вопросы:

Что побуждает человека, который не является автором ресурса (не заинтересован), писать фразы:

як діти. чесне слово. не подобається тепер заходити на доу? — не заходь.

:)

извиняюсь за оффтоп, но почему вы в анкете пользователя активно просите меня заполнить 5% навыков, но при это предоставляете варианты сугубо по языкам программирования и администрированию?

Да, я могу написать примитивную программу на Delphi, C или Assembler’е, имею представление о Java, HTML и CSS, местами пытаюсь настраивать нестандартные конфигурации Linux, умею поставить и настроить Windows под себя и даже имею навыки общения с MS SQLServer, но это же мало имеет отношения к моей профессии специалиста службы техподдержки ПО.

Выступлю в роли КО: наверное, потому что DOU расшифровывается как developers.org.ua?

Видимо уже нет... редирект на dou.ua = дою.юа (от слова «доить»...)

/на правах противника поднятых тут изменений/

То есть целевая аудитория сайто — только люди, непосредственно педалящие код?

Формально да, имхо.

«Ты знаешь, в чем разница между боевым духом и моралью? Фашисты сейчас наступают, у них временные успехи, высок их боевой дух. Но низка и черна их мораль. Мы отступаем, боевой дух упал, но сильны мы моралью, она питает наши силы и не дает сложить оружие, а цели благородны. Мы остановим фашиста, при первых же поражениях упадет его боевой дух, а низкая мораль доконает его. Это и будет началом их конца и нашей Победы.»

Старый ДОУ при всех минусах, связанных с анонимными срачами, может и не имел высокий боевой дух, но у него была высокая мораль. Активное взаимодействие с работодателями, новый технологический уровень движка — боевой дух зашкаливает... Но что стало с той моралью?

Не переходите на темную сторону.

Но что стало с той моралью?

Не переходите на темную сторону.

На темной стороне есть печеньки!

Закончатся печеньки — ни боевого духа, ни морали :)

Мы не терпим банальности! :)

Сложно выбирать между двумя оттенками черного

Так само тяжко, як вибрати між провідним постачальником послуг аутсорсингу у сфері інформаційних технологій і однією з найуспішніших компаній Східної Європи в галузі розробки програмного забезпечення.

Причины были две: техническая и политическая.

Це як, бджоли проти меду?

Отзывы о компаниях были полезны. Как минимум, с точки зрения повышения прозрачности рынка.

Возможно, компромисом было бы что-то типа Варианта № 1, но опционально. Т.е. разрешить отзывы от всех, но явно показыавть, верифицирован ли пользователь.

Лично я с большим недоверием отношусь к анонимным отзывам, но, в каких-то ситуациях, допускаю, что они могут быть оправданы.

Если честно, я не совсем понимаю чего добивается уважаемая редакция и лично Макс Ищенко.

Вам четко сказали: большинство ходит сюда из за отзывов о компаниях и статистики зарплат. Все интересные дискуссии так или иначе связаны с этими разделами.

Вот вы говорите

отзывы о компаниях перестали выполнять свою основную функцию. А именно — помочь соискателям с выбором компании-работодателя

Так вот, перед выбором очередного работодателя я иду сюда и смотрю что пишут. Если нет плохих отзывов, значит контора годная — идти можно. Да, в больших конторах типа Циклума, Люксофта или ЕПАМ-а не бывает без недовольных, но положительных отзывов больше, чем отрицательных.

Так что зафукать действительно годную контору сложно. А те, что не реагируют на комментарии по делу, ещё один раз показывают свою гнилую суть. Вот к примеру Циклум: в 2006 году(кажется), имел негативный отзыв, отреагировали, топикстартер сказал, что претензий не имеет. Все понятно: не ошибается тот, кто ничего не делает. А про Самсунг сколько не пиши, судя по отзывам работников воз и ныне там. Позиция такая у людей, искать дешевых работников за интересные проекты. Вот что плохого в том, что я почитаю отзывы и не пойду туда работать? Как по мне выгода и мне и компании.

Можно сколько угодно проводить хакатоны — шмакатоны, конкурсы где конторы сами себя расхваливают и прочие аттракционы для студентов. Большинству здешней аудитории это не интересно!

Так что, господа, вы мне глубоко симпатичны, но если вы уберете отзывы и зарплатные опросы, это будет началом конца ресурса.

p.s. Возможно резковато зато честно.

Макс, отвлекись на минуту от денег и подумай. ДОУ ценен для компаний только потому, что этот ресурс содержит большое количество пользователей — потенциальных работников. Закрыв рубрику «отзывы о компании» ты тем самым уже уменьшил кол-во пользователей. И завтра компании — рекламодатели отвернуться от тебя, потому как ты им будешь уже не интересен. Макс, мой тебе совет , верни все как было и проведи просветительную работу с компаниями. Будь независимым. Это подымет рейтинг ДОУ и увеличит базу пользователей и соответственно сайт будет интересен компаниям(рекламодателям). Разговаривай с рекламодателями на равных, не позволяй им диктовать тебе условия, иначе ты проиграешь.

Макс, не поверишь, только что зашел на сайт удалить аккаун из DOU.ua. Случайно увидел это сообщение. Удачи ;-)

Я думаю мы по разному оцениваем исходные события, но за советы все равно спасибо!

Считаю, что вы не правы. Запрещаете высказывать мнение. Это запрет на свободу слова. Из моего опыта. Читал о двух бодишопных компаниях отзывы. Везде был негатив, с предупреждением ни в коем случае не устаиваться. Пошел, проверил. Чистая правда. С одной компании через 1,5 уволился, с другой в тот же день ушел, так как не хотели дать контракт что бы сходить к юристу. Пусть работодатели о себе читают и знаю. Большинство отзывов правдивы.

Еще раз, основная проблема даже не в том, что «отзывы негативные».

Проблема в другом — они не дают того эффекта, который могли бы дать. В итоге компании вместо того, чтобы на них реагировать конструктивно на них тупо забили. И что, кому от этого стало лучше? По-моему девелоперам и соискателям лучше не стало.

Не знаю как, но я уверен, что можно найти лучшее решение. Или даже так: работающее решение взаимен неработающего.

они не дают того эффекта, который могли бы дать. В итоге компании вместо того, чтобы на них реагировать конструктивно на них тупо забили.

А я бы поменял местами причину и следствие.

в смысле, сгорел сарай — гори и хата?

да, весь потенциал отзывов не раскрыт (предположим, что компании и правда забили), и вот ты их убрал.

И что, кому от этого стало лучше? По-моему девелоперам и соискателям лучше не стало.

©

Проблема в другом — они не дают того эффекта, который могли бы дать.

По-моему это мнение компаний, а не людей что пользуются ресурсом. Отзывы о компаниях тут для ЧИТАТЕЛЕЙ, а не для компаний. Для компаний тут баннеры, ссылки на их мероприятия, вывеска вакансий в двух местах и так далее.

Не у кого особых жалоб не было, кроме как у компаний. А если «лицо» от компании что ведет колонку не в состоянии отличить конструктивный отзыв на который надо ответить от неконструктивного — ну уж извините конечно, ИХ проблемы.

Может быть и есть решение лучше, точнее — я уверен что оно есть. Но ломать лучше тогда когда есть четкий план того что будет строится и как, а также одобрение со сторон что будут пользоваться постройкой. А так получается — сначала ломаем все к черту, пишем и читаем вонь всякую про это событие, а после думаем что с этим делать — не есть хорошо. Ничего не напоминает, а? :)

В итоге компании вместо того, чтобы на них реагировать конструктивно на них тупо забили. И что, кому от этого стало лучше? По-моему девелоперам и соискателям лучше не стало.

Девелоперу абсолютно наплевать реагируют компании на отзывы или нет. Девелоперу важно не вляпаться в контору к м.даку, раньше отзывы решали эту проблему. Теперь отзывы не решают ничего.

В итоге компании вместо того, чтобы на них реагировать конструктивно на них тупо забили.

Похоже «заносчивость» (не смог подобрать слова лучше) — это свойственно не только большинству 23-летних синьоров, но и их работодателям.

работающее решение взаимен неработающего.

Я так и не понял, почему то что было было «не работающим» (но это мои проблемы, закрыли тему).
Теперь вопрос который задавали все преподы в универе:
Где анализ существующих решений?

Уверен что такого не было. Если был, то чем не понравилось решение глассдора?

Проблема в другом — они не дают того эффекта, который могли бы дать.

Та неужели? Может они не дают того эффекта, который нужен компаниям? Или тебе Макс?

И в чем безумие? Тут уже все отписались, кроме самой администрации ДОУ, в том что раздел давал именно то, ради чего и был создан. Но почему-то Вы этого не хотите видеть.

Не дают того эффекта, который нужен мне.

проблема в том «Сильвер, что вы слишком жадный» © ;)

Да уж, такого моря эмоций я и не ожидал. Значит не все так плохо в датском королевстве.

Вы правы, что на glassdoor.com анонимные отзывы как-то работают. Работают, да, но не знаю почему. У нас не работают. Кроме ДОУ есть еще миллион «мусорных» сайтов типа kakrabota.com, orabote.com и прочие — что-то не вижу я чтобы они работали. Я не хочу на ДОУ еще одной «мусорки».

Вы правы, мы/я конечно «оторвались» от реальности. Я давно не искал/менял работу, как в-общем и остальные сотрудники ДОУ. Может быть поэтому я и не вижу никакой ценности в тех отзывах что есть сейчас (были).

Вы правы, есть конфликт интересов между рекламодателем и пользователями. Это бич любого контент-проекта. Поэтому я и не хочу развивать ДОУ как чисто контент-проект. Вместо этого мы пытаемся сделать поиск работы, делаем разные мероприятия типа Хакатонов и H&F, делаем конкурс Best Employer и пробуем другие идеи.

Так или иначе, мы пытаемся менять ДОУ к лучшему. Так, как это «лучшее» понимаем мы. Совпадает ли это понимание с интересами аудитории ресурса — время покажет.

PS: Полностью анонимные отзывы я делать не хочу принципиально. В мае у нас была неприятная история — видел переписку из Скайпа, где недавно уволившийся сотрудник писал «дайте-ка мне еще тысячу баксов иначе я буду на ДОУ писать негативные отзывы о вашей конторе». Я не хочу, чтобы подобные м.даки, по недоразумению имеющие титул программиста, могли использовать ДОУ как дубинку для разборок в своих целях.

Так может попробуете сделать, как на глассдоре? Если перед глазами будет обязательное поле о позитиве, то придется заполнять. Отзывы, где в этом поле будут вписаны случайные наборы символов, оскорбления или еще что-то неадекватное, удалять.

А по поводу угроз по скайпу: если человеку пообещали заплатить одни деньги, а при увольнении передумали (такое бывает нередко), то ничего плохого в описании ситуации на публичном ресурсе нет. Наоборот, это даже полезно будет для общества.

В глассдоре мне кажется более закрытое коммьюнити. Т.е. просто так все отзывы и прочесть нельзя, нужно сначала свой оставить. Или возможно так было только вначале. Таким образом отзывы видят только ограниченное количество людей.

можно все спокойно читать даже без регистрации

тупо вранье. Максим зачем такое говорить даеже не открыв этот самый glassdoor

ОК, тогда прошу прощения за дезинформацию. Когда я там регался, года 2-3 назад было так.

Отлично. Конфликт интересов все-таки есть, о чем в посте ни слова. Ну что ж, признание наличия проблемы — первый путь к ее решению.

Макс, тут надо сразу определится интересы кого ты собираешься защищать: компаний или девелоперов. Потому что никакая технически вменяемая деанонимизация (типа наличия профиля на линкед-ин) не решит ни проблему клеветы, ни проблему нежелания компаний видеть негативные отзывы, ни какую-то другую. Была ж (или еще есть даже) как-то темка про Террас-Софт, там все эти проблемы поднимались, неужели никаких выводов не последовало?

ТерраСофт. Вывод последовал только один: эта задача из разряда тех, «у которых есть «очевидное, простое и неправильное решение». Где решение правильное — я лично не вижу.

Еще раз, проблема не в том, что «отзывы негативные». Проблема в другом — они не дают того эффекта, который могли бы дать. В итоге компании вместо того, чтобы на них реагировать конструктивно на них тупо забили. И что, кому от этого стало лучше? По-моему девелоперам и соискателям нихрена лучше не стало.

В мае у нас была неприятная история — видел переписку из Скайпа, где недавно уволившийся сотрудник писал «дайте-ка мне еще тысячу баксов иначе я буду на ДОУ писать негативные отзывы о вашей конторе». Я не хочу, чтобы подобные м.даки, по недоразумению имеющие титул программиста, могли использовать ДОУ как дубинку для разборок в своих целях.

откуда Вы знаете кто в той ситуации, пардон, м-к? может эта тысяча была человеку положена а работодатель не захотел ее выплачивать. Кстати я знаю очень похожую ситуацию, может мы даже говорим об одном и том же:)

п.с а «программист» — это титул? приятно)

Так или иначе, мы пытаемся менять ДОУ к лучшему. Так, как это «лучшее» понимаем мы. Совпадает ли это понимание с интересами аудитории ресурса — время покажет.

Макс, по-моему в этой теме вполне четко видно совпадает или нет описанное выше «улучшение» с интересами аудитории!

Как и видение, и причина этого «улучшения» глазами аудитории.

В мае у нас была неприятная история — видел переписку из Скайпа, где недавно уволившийся сотрудник писал «дайте-ка мне еще тысячу баксов иначе я буду на ДОУ писать негативные отзывы о вашей конторе».

деанонимизацию никто не отменял.

пришла бы компания, и описала бы ситуацию, с логами скайпа. имхо проблема надуманная.

аботают, да, но не знаю почему. У нас не работают.

dou.ua/...reviews/#156389

Вы правы, есть конфликт интересов между рекламодателем и пользователями.

Проводить разъяснительные работы среди рекламодателей пробовали? Типа что плохие отзывы все равно будут, вот только у вас есть возможность их парировать и тд.

«дайте-ка мне еще тысячу баксов иначе я буду на ДОУ писать негативные отзывы о вашей конторе»

Дайте мне 100000000 багзов, или я буду писать негативные отзывы везде... Какое отношение это имеет к ДОУ? ИМХО, не аргумент.

Полностью анонимные отзывы я делать не хочу принципиально.

Не бывает «не полностью анонимных» отзывов, бывают или анонимные или нет.

Макс, может это прозвучит резко, но ваша проблема в том что вы ставите == (или даже === ) между «анонимность» и «не адекватность» и соответственно «деанонимизация» == «адекватность». Это в корне не правильно.

Деаномизация повышает адекватность. Если не аноним пишет критику она воспринимается на порядок адекватнее. Ну что мы друг другу прописные истины толкуем, по моему это вполне очевидно, тут жеж везде видно прям.

Если не аноним пишет критику она воспринимается на порядок адекватнее.

Ну вот. Воспринимается! Больше доверия.

А оправдана ли эта критика? Адекватна ли она? — Это зависит от того что человек напишет вместо «мегапихарь91» «Иван Сидоров» (далеко не факт что его так зовут) и заведет профиль на ЛинкедИне?

Ну что мы друг другу прописные истины толкуем, по моему это вполне очевидно, тут жеж везде видно прям.

Просмотрел свои комменты, особой разницы не заметил.

Да, зависит, напрямую. Это минимальный фильтр, отсев треша. Нефильтрованная информация превращается в свалку, в отходах копаться неприятно.

т.е. аноним-неаноним — это фильтр? вы еще по полу фильтровать начните.

Напрямую? С чего вдруг? Интересно, а почему тогда все голосования обычно тайными делают? Наверно, чтобы результаты понеадекватнее были?

Ну и кроме того, «деанонимизация» конечно классное слово, но как вы РЕАЛЬНО собираетесь этого добиться? Регистрация на линкед-ине ничем не сложнее регистрации на ДОУ. Или для того чтобы комментарий к компании написать нужно будет нотариально заверенный скан трудовой/договора администрации выслать?

Во-первых, никто у вас регистрации Линкедина не просит, это момент общения, «ребята, а что если так?». Во-вторых, вы сами говорите что проблемы никакой не видите.

Решение написать отзыв должно быть каким-то минимально обдуманным, мне кажется. Будь-то хороший, плохой или нейтральный. «Ааа, ну я щас им кровь попорчу» это не ок — это троллинг.

Решение написать отзыв должно быть каким-то минимально обдуманным, мне кажется

Это не вам решать, как минимум.

это троллинг.

вы вероятно из тех людей, которые критику вашего мнения автоматически вписываете в троллинг

Решение написать отзыв должно быть каким-то минимально обдуманным, мне кажется.

Я тока за. Но при чем тут ограничение прав пользователей и деанонимизация?

Не понял этого ответа. Линкед-ин это просто пример, который во-первых часто тут всплывает, а во-вторых — показывает бессмысленность попыток деанонимизации, мы же не на форуме домохозяек!

Макс «не хочет принципиально» анонимных комментов. Ок, в таком случае неанонимные — это какие? Или об этом никто не думал, потому что включать их обратно не планировалось?

Та че — зделать партию доу, для регистрации надо явиться лично и предьявить пасспорт, тогда твой ник в базу внесут. Это будет «полной» деанонимизацией. Только вот кто пойдет регистрироваться ? :-)

Это зависит от того что человек напишет вместо «мегапихарь91» «Иван Сидоров» (далеко не факт что его так зовут) и заведет профиль на ЛинкедИне?

Я думаю, что ситуации «встать, прокашляться, и сказать» и «втихария что-то болтануть из-за кулисы» ставят оратора в принципиально разные позиции, и один и тот же человек может говорить в них совершенно разные вещи.

Одна вещь — мнения (полу)знакомых людей и совсем другая — крики из толпы на площади.

Конечно в разные. В первом случае при открытой критике во время будущих поисков работы он рискует что его резюме окажется в самом низу стопки, поэтому лучше бы ему молчать. А во втором случае — он может спокойно сказать «как есть». Какой из вариантов полезнее? Ааа, сори, вы представитель лагеря работодателей.. тогда да, конечно, полезнее первый)

Ааа, сори, вы представитель лагеря работодателей..

Как насчет публичных анонимных отзывов компаний об их работниках? Давайте, представим себе — на некотором сайте вывешены имена и фотографии большинства украинских разработчиков, под которыми все HRы, которые из собеседовали (вроде как) анонимно пишут отзывы: «пришел ко мне на собеседование в джинсах и свитере, фи», «вообще не знает, какие два типа массивов есть в PHP», «написал в резюме, что senior, а сам едва волочет по основам». И якобы менеджеры добавляют «полдня залипает на вконтакте, и потом впопыхах что-то лепит», «приходит к обеду, сваливает в полшестого, и потом удивленно спрашивает про тринадцатую зарплату». И среди них один такой «я его знаю, отличный, образованный программист, с большим опытом, великолепно справляется с задачами, всем рекомендую».

А вам, как обсуждаемому лицу, дают возможность конструктивно и аргументированно возражать, и потом, из всего этого потока здравые люди должны вроде как сделать правильные выводы, потому что ну понятно, что большинство отзывов негативные и их авторы склонны к преувеличениям.

Я правильно понял Вашу мысль — Вы утверждаете, что сотрудник, у которого 90% отзывов негативные — хороший сотрудник?

Такой механизм в принципе существует, хоть и немного в другой форме: каждый соискатель в резюме обязан указать предыдущие места работы, и указывает, а дальше включается «сарафанное радио» типа: «Привет, Вася! Ко мне тут один охламон на работу пришел устраиваться, говорит у тебя раньше работал, расскажи, шо оно из себя представляет?», ну и так далее... Причем в этой схеме возможность конструктивно и аргументированно возражать отсутствует в принципе. У работодателя априори больше рычагов воздействия на соискателя, и отзывы на ДОУ были одним из немногих механизмов, действующих в обратную сторону.

Тогда и отзавы о компаниях точно также существуют в такой же форме. Никто не мешает мне позвонить другу Васе, который работает в конторе Х и спросить, что лично он про нее думает, и конструктивно возразить тоже будет некому и нечего. Причем, если найти знакомого менеджера, который знает кандидата еще более-менее сложно, то найти знакомого в крупной конторе вообще очень легко.

5 баллов! Я конечно не самоубийца делать что либо подобное и получить в ответ вал обвинений, от фашизма до людоедства и нарушения прав личности. :)

Я конечно не самоубийца делать что либо подобное

Дак ты и для компаний «что-либо подобное» убрал.

Вообще не вижу где здесь «5 баллов» — комментирование компаний (юрлиц) сильно отличается от комментирования отдельных людей. Сможешь сделать так, что бы «комании» не переходили на личности — будет отличнейший функционал.

Как насчет публичных анонимных отзывов компаний об их работниках?
бредовенько... и со стороны компаний писали бы люди, только надежно укрытые вывеской компании , как щитом. Что позволяло бы подло и безнаказанно писать любую гадость на беззащитного человека, вывешенного на «позорном столбе». так что даже анонимность была бы ни к чему, компания — лучший фасад и камуфляж для того кто будет писать кляузу.

И вообще, меня заставляют недоумевать люди, сравнивающие два принципиально разных объекта -компанию и сотрудника. Какие вы, к черту, программисты, с таким абстрактным мышлением?

Оратор оратором. Я говорю не про человека, а про его высказывания.

Можно ли судить об адекватности высказывания исходя из эго оратора? Обычно наоборот, об ораторе судят по его высказываниях (Троллинг: по крайней мере технари, а не всякие гуманитарии)

Деаномизация повышает адекватность.

адекватность кого? читателя отзывов?

у вас здесь детский сад, чтобы убаюкивать деток, которые не в состоянии проанализировать содержимое отзыва и определяет, простите, г...но только по соответсвующей обертке?

«дайте-ка мне еще тысячу баксов иначе я буду на ДОУ писать негативные отзывы о вашей конторе».

Я уверен что вы никогда не увидете переписку из скайпа: «Слыш, Вован. У меня тут такой чувак работает, но что-то ему не нравится что мы иногда забываем деньги платить и год назад пообещали ему повышение, но пока морозимся. Он к вам пошел на собеседование. Больше чем X ему не давайте.» Просто потому что такое вам не покажут. Но это совсем не значит что таких разговоров не бывает.

У компании намного больше способов себя защитить, чем у рядового сотрудника. Раньше ДОУ был инструментом помощи рядовым программистам (отзывы кстати появились в ответ на «манифест»), теперь это платформа для PR компаний, которая привлекает пользователей разнообразными срачами на форумах.

Имхо проблема высосана из пальца, просто в угроду работодателям. Везде где можно оставить отзыв будет малая доля тех, кто будет пытатся написать неправду и оклеветать. Почему это должно быть вашей проблемой — кто мешает компании прийти и выложить логи скайпа? Я никогда не оставлю неанонимный отзыв о компании, даже если у меня есть доказательства того, что компания ведет себя нехорошо.

Я не хочу, чтобы подобные м.даки, по недоразумению имеющие титул программиста, могли использовать ДОУ как дубинку для разборок в своих целях.

А как насчет м.даков которые по недоразумению имеют титул директора? Вы очень сильно недооцениваете последствия меморандума, покрайней мере в харькове.

да ну. это больше городская легенда, чем «последствия».

впрочем — оффтоп

Да ну?

Во многих конторах харькова моментально становится известно что вы куда-то пошли на интервью, сумму зп которую вы там попросили. У нас был даже случай когда несколько девов несговариваясь сходили в одну из компаний на собеседование, директор знал об этом моментально.

«Слыш, Вован. У меня тут такой чувак работает, но что-то ему не нравится что мы иногда забываем деньги платить и год назад пообещали ему повышение, но пока морозимся. Он к вам пошел на собеседование. Больше чем X ему не давайте.»

И это я не придумал — это реальность.

это-то понятно. вот только последствия от этого какие? ну узнали и что? ты ж всё равно пошёл уже по собеседованиям, а значит работать на старом месте особо не хочешь.

с другой стороны я за честность. если ты хочешь, чтобы компании с тобой были честны, то и ты сообщи, что собираешься походить по собеседованиям. тогда весь этот «меморандум» не будет иметь смысла.

Ну про честность это вообще отдельный разговор :) Редкие компании ведут себя честно по отношению к сотрудникам.

это-то понятно. вот только последствия от этого какие? ну узнали и что?

В некоторые компании могут и не взять (сейчас правда это не сильно актуально, пока растет рынок) или предложить меньше зп чем дали бы так. Далеко не все люди пойдут сразу в 10 компаний на собеседования чтобы выбирать где лучше. Я знаю многих, которые могут сходить в одну контору, увидеть что там тоже самое и передумать менять работу. Тут конечно можно сказать что «кто ж этому программисту доктор?», но это не значит что компании ведут себя хорошо.

Ну и я знаю о случаях, которые можно охарактеризовать как последствия применения меморандума, правда доказательств у меня естественно никаких нет.

Я знаю прямопротивоположное, редкие компании не честны со своими сотрудниками. Рынок он решает. И следствия пресловутого меморандума слишком преувеличины.

Я Вам дам бесплатный совет — Вы по-осторожнее описывайте харьковские реалии из Калифорнии, как бы конфуза не вышло

Давайте вы не будете расказывать что мне делать, а я не буду рассказыть что делать вам.

Я прекрасно знаю о чем я говорю. Если с вами чего-то не случалось, то это не значит что этого не бывает в принципе.

Я не сомневаюсь, что Вы прекрасно знаете, о чем говорите. Не стоит право единичный случай экстраполировать на бесконечность. И с чего Вы взяли, что со мной чего-то не случалось? Вы и видели меня всего однажды, а уже судите....

Знакомая нач.отд.персонала рассказала историю, как руководитель предприятия узнав, что сотрудник ищет новое место и собирается уходить, предложил ему условия, тот от перехода отказался, а через короткое время, этого сотрудника уволили. Он потерял и старое место, и нового не получил.
Когда между работодателями нет конкуренции, соискатели получают плохие условия труда. Где-то так.

С ув, Роман.

Когда нет конкуренции потребитель всегда страдает. Достаточно зайти в местный ЖЕК или паспортный стол.

Почему это должно быть вашей проблемой

Ну так это и eсть наша проблема. Компании нам приносят логи/скриншоты скайпа и ксерокопии банковским платежек. И что мне с ними делать? У нас же не третейский суд.

Я никогда не оставлю неанонимный отзыв о компании, даже если у меня есть доказательства того, что компания ведет себя нехорошо.

Верю. Опять же, даже без ДОУ есть еще куча мест где можно оставить анонимный отзыв о компании. Нет?

Я хотел написать что это НЕ должно быть вашей проблемой.

Верю. Опять же, даже без ДОУ есть еще куча мест где можно оставить анонимный отзыв о компании. Нет?

Да, тот же глассдор. Пока что основная масса народа ходит на ДОУ. Как только на глассдоре (или ещё где) наберется критическая масса отзывов, то количество людей которые приходят на ДОУ с целью узнать что-то о работодателях уменьшится.

У нас же не третейский суд.

А почему бы и не создать третейский суд из независимых специалист/юристов т.п. ? Это было очень важным внутренним инструментом для решения отраслевых проблем.

Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. При этом глаза его делались чрезвычайно сладкими и лицо принимало самое довольное выражение; впрочем, все эти прожекты так и оканчивались только одними словами.

Н. В. Гоголь «Мертвые души» (т. 1)

Да уж, такого моря эмоций я и не ожидал

Не надо шутить с отзывами

Только что специально открыл и просмотрел первые страницы отзывов по паре компаний — все вполне нормально и адекватно. Есть позитив, есть негатив. Откровенно злые трололо посты от анонимов репутации компании не повредят, особенно если кто-то из ее сотрудников даст спокойный и аргументированный ответ.
Для того, чтобы не было одного негатива, можно сделать обязательным заполнение двух полей: «позитив» и «негатив», плюс одно поле для общих мыслей. Такое уже советовали в комментах и, думаю, это было бы прекрасным решением.

Авторизация через линкед-ин будет дополнительным ограничением, которое оставит компании без множества нормальных отзывов. А если кто-то из специально проплаченных людей захочет похвалить компанию или наоборот, поругать, то спокойно зарегистрирует себе профиль, или даже 5:).

Авторизация через линкед-ин будет дополнительным ограничением, которое оставит компании без множества нормальных отзывов

А для того чтобы оставить «нормальный отзыв» тяжело открыть свое имя, хотя бы виртуальный псевдоним? О.о Т.е. оставить правдивый отзыв, если он негативного содержания, это некая авантюра, требующая максимальной анонимности? Вот уж странное рассуждение...

Да, некоторые люди не реагируют на критику адекватно. И если вдруг окажется что эти же люди имеют возможность «забанить» вас на рынке труда, то ничего хорошего из оставления отзыва не выйдет.

Далеко не у всех есть аккаунты на линкедине. Также далеко не каждый хочет, чтобы по его имени гугл-поиск что-либо выдавал.
Возьмем ситуацию, когда такой человек работал или работает в компании, в целом всем доволен. Он попал на страницу с отзывами и подумал, почему бы не оставить и ему. И тут система предложила ему залогиниться, засветить свое имя, ввести капчу и номер паспорта. Что он сделает? Забьет. Не потому, что собирался написать гадость или кого-то оскорбить, а потому что у него нет сильной мотивации оставлять комментарий (как-то обида за невыплаченную зарплату или указание начальства похвалить свою контору), вот он его и не оставит.
А это как раз был бы очень ценный и довольно объективный отзыв.

у него нет сильной мотивации оставлять комментарий

ключевые слова

Все будут хорошими... в той или иной степени, но — ХОРОШИМИ.

Отлично — давайте перегревать рынок дальше! При чем тут это? — Уверен, что многие найдут связь, писать трактат на эту тему не буду.

В итоге — взгляды и предубеждения Макса (читай статьи, призывы, рассуждения и так далее) по сути начинают расходится с действиями на ДОУ... как же так, блин?! Бабло опять победило? оО

Мы гадим на правительство что оно обрезает свободу слова, что ставит в рамки, что искажает реальность и врет прикрываясь благими (!) целями и намерениями... А что теперь мы (читай — ДОУ) делаем сами? Не то же самое ли, а?

Я лично не буду тереть профиль и становится «анонимом» ради спасения своей пятой точки и/или репутации.

Всегда говорил что думаю, и зачастую это не приносило мне выгоды, скорее наоборот даже, но буду говорить и дальше. Хотите — удаляйте посты, хоть весь аккаунт. Мелочно короче, мелочно... ДОУ теряет все чем он был ценен.

Осталась лишь зарплатная статистика, которая по сути очень давно не обновлялась, снесите и ее мотивируясь чем-то (или исказите ее, за что там больше платят?), срубите денег, а дальше — занавес.

где кнопка «удалить аккаунт»? я серьезно спрашиваю есличо

Пофиксите уже дублирование комментариев при отправке, а иногда и после — целыми ветками встречаются. Нехорошо смотрится на тематическом сайте.

ну это похоже последняя капля..... вычищаю профиль, становлюсь анонимусом....

Я так тоже думал сделать еще 15 числа...тока лень :)

VovaN
Поздно, тебя уже запасли :)

Ну так сделайте отдельно раздел «Жалобная книга». Людям ведь интересно. И это, кстати, вполне себе форма обратной связи. Щас же ситуация сродни отмены жалобной книги в магазинах. Вам за такой шаг лучище ненависти от людей и они исключительно правы.

Макс, ещё одна идея. Введите на ДОУ «проверяемые профили», не так уж нас много. Т.е. кто захочет верифицироваться — так и сделает, то ли через LinkedIn, то ли через СМС.
И показывайте отзывыы на компании отдельно — одним разделом от «верифицированных» пользователей, другим — от остальных.

Считайте статистику только по первому разделу, плюс позволяйте в первом разделе отвечать представителям компаний на комментарии. Потому что для меня, например, важен не только коэффициент позитива/негатива, но и скорость реакции на отдельные недостатки.

Они уже давно введены, полупрозрачные аватары это как раз анонимы, а нормальные — это полноценные подтвержденные участники.

лично я не в восторге от притеснения автаров. Лучше бы ограничились надписью в профиле (в который я не захожу, но для желающих было бы полезно).

А лично я не в восторге от молодых троллей, несущих двачатину на ДОУ. От людей, несущих ответственность своим именем неадеквата поступает на порядок меньше.

ну так предложите запретить! Даёшь больше ограничений! И не забудьте требование грамотной речи — вон Хабр уже задалбывает этим. Также я лично предлагаю запретить общаться на русском — это не гос.язык, и вообще Айтишники прекрасно без него могут обойтись

редлагаю запретить общаться на русском

правильно, україньска рулить!

україньска

ну-ну...

Почему именно Украинский? Даешь скифский язык — он древнее.

утырам тортам))) айдагыз татарча силеширге! татарча кызыграк!

Спасибо, я обязательно предложу запретить анонимность!

согласен. В Украине все таки живем, пора вспоминать язык предков)

ну и что изменилось? Разве пользователям без фото ограничили доступ? Просто ведь затемнили аватарку. Ваш комментарий никак не в тему моего, можно было его отдельно ставить, а не мне отвечать.

Отчасти я согласен, порой трудно разглядеть что-то на полупрозрачной аватарке.

Это у него Мегамозг.

а мне нравится, романтично выглядит, как в дымке. не буду раскрывать анонимность!

спасибо за разъяснения. а то я все недоумевал, что это за фокусы с аватарками... вот только нормальные/подтвержденные — это зарегистрировавшиеся по паспорту и сдавшие отпечатки пальцев? наличие профиля на линкед-ин с полноценной фамилией и автобиографией, очевидно (судя по мне) не в счет... посему удалю ка я все референсы на себя-не-в-доу из профиля, а то вдруг критерии поменяются. похоже, что чести быть ярко подсвеченными удостоились (удостоятся) самые... э преданные ресурсу. в недалеком будущем ждем к аватаркам признаки персональных отличий типа заездочек/медалек/нашивок ... ну и, конечно же, корону (нимб?) для отца-основателя! кстати, кто он теперь по должности?

это просто признак говнюка из hr департамента обычно, так просто зашкварится не дадут — не волнуйся :P

Да, это тоже. «Подтвержденные профили» уже неофициально существует, их видно по аватаркам. Но нужно еще кое-что прежде чем объявлять о них открыто.

А чо вы все кипишуете. Создайте dou2.ua и там сделайте отзывы про компании и пишитие, раз Максимка ссцыт.

зачем напрягаться создавая доу-2, глассдор есть

С рождения Билли пай-мальчиком был.
Имел Билли хобби -
Он деньги любил,
Любил и копил.
Все дети, как дети, живут без забот,
А Билка не ест. Да, не ест и не пьет -

В копилку кладет.

Пока я вижу два основных варианта.

чё-то мало. вариантов гораздо больше :) если смотреть конечно не как компании угодить, а как сделать удобный и полезный раздел.

например, если заявлена проблема: «негатив превалирует» и «сложно выбирать между 2х оттенков чёрного», то надо это использовать — нормировать по негативу, показывать в обсуждении относительную позицию копнании (типа — коэф негатив\позитив у этой конторы 5\1, в среднем по украине 4\1, в среднем по городу 6\1 — выводы человек сделает. просто думайте о пользователе), ввести «важность» комента (например, если автор неаноним — 10, аноним — 1), добавить + и — для коментов — доучане помогут.

мыслите уже как продукт овнеры, только понимайте, что клиент раздела «отзывы о компаниях» таки не компании :)

Рынок труда — классический пример рынка с ассиметричной информацией.


Рынок труда. Прежде всего, асимметрия информации проявляется на стадии найма работников. В этот момент работодатель не знает реального качества приобретаемого товара. Однако доступен ряд других характеристик (образование, возраст, пол, национальность, опыт работы), которые рассматриваются как сигнальная информация о качестве рабочей силы, возможностях и способностях работника. Образовательные сигналы являются одними из наиболее важных. Еще один аспект асимметрии информации заключается в том, что многие фирмы завышают уровень заработной платы относительно равновесного, потому что понимают: с одной стороны, высокая зарплата обязывает к более напряженному труду и условиям формирования высокой корпоративной культуры; с другой — она обуславливает более высокие потенциальные потери для работников в случае их увольнения. Исходя из анализа финансовых рынков, можно сделать вывод, что информационная асимметрия более характерна для отдельных отраслей сферы услуг, чем для производства товаров. Здесь защита прав потребителя должна опираться на полную информацию о качестве продаваемых товаров и услуг. Здесь контролирующую функцию должны выполнять общества потребителей, СМИ, исполнительные органы власти и фирмы.

ru.wikipedia.org/...ость_информации

и ведет это к


Существуют несколько основных проблем, возникающих на финансовых рынках из-за асимметрии информации:
проблема неблагоприятного отбора (adverse selection);
проблема риска недобросовестности (moral hazard);
проблема дорогостоящей верификации состояния (costly state verification).

Похоже на проблемы украинкого ИТ-джоб-рынка?

Ну и всем, кто рад ходить совершенно бесплатно на ДОУ и потреблять информацию, напомню, что


If you are not paying for it, you’re not the customer; you’re the product being sold.

это всё понятно, только к чему это? выводы будут? а то не хочется спорить с тем, что я себе придумал как твой вывод из написанного :)

Зря вы так. Лично я на ваш сайт и заходил только ради отзывов о компаниях. Даже срач это что-то, лучше чем ничего.

Добро побеждает зло — значит кто победил, тот и добрый...

Давайте проведём голосование и все выскажутся.
И если скажем 2/3 за «оживление» раздела отзывов, то и увидим, что важнее для владельцев ресурса — все мы «сообщество» или «бизнес».

В любом случае устаревшая инфа вредит «рекламодателям», лучше уж свежая или вообще убрать раздел.

Даже если соотношение за\против будет 99 к 1 — ничего не изменится. Решение уже принято. После драки кулаками не машут. Принять изменение можно только как факт. Аминь.

Согласен, сдаётся мне, что доу получил и давно уже потратил свой «откатик» за закрытие «неудобного» раздела.

ИМХО:
Убрали по просьбе топовых рекламодателей ДОУ, так как о многих крупных компаниях были негативные отзывы, и, не редко оправданные, а это — антиреклама.

А вышеописанные Максом причины — так, мелочи...

Могу и ошибаться — но я лично вижу это именно в таком свете, то есть вопрос сначала финансовый, а уже потом политический и, как следствие — технический.

в итоге появится трудоу, где будут отзывы о любых компаниях. в любом случае отзывы какими бы они не были — показатель. конечно, в большинстве случаев позитивный имидж складывался из отсутствия отзывов или малого количества негативных, чем из наличия позитивных

dou.ua/...ws/dou-roadmap

Первый же комментарий в теме:

Прикольно, на лицо конфликт интересов как во всех делах в нашей стране. Интересно, как удастся получать деньги за рекламу компаний и в то же самое время критиковать их?

=)

о том, что это было в начале 2011 можно догадаться только из контекста. странно что год в датах теперь отсутствует.

Год отсутствует в датах, где этот год (сейчас 2011).

У меня после всего этого только один вопрос: на ДОУ есть кнопка «удалить учетную запись»? Я хочу нажать ее и увидеть вместо «У нас уже 22 907 специалистов» цифру 22 906. Может быть такой подход яснее продемонстрирует администрации ресурса наличие некоторых проблем в выбранной стратегии «смотрите баннеры и не пи*дите»?

Та, запись. Назло кондуктору пойду пешком.

Предлагаю бойкотировать опросы, проводимые ДОУ. Как Best employer, так и зарплатный — это ведь тоже вполне монетизируемый мониторинг рынка.

Департамент дезинформации негодуэ.

Предлагаю не бойкотировать, а выбирать рандомные значения. Так веселее.

Зачем? Дак и до спама дойти можно. Это не очень корректное поведение. А вот «проголосовать ногами» — вполне.

Тем более что реально на ДОУ из хоть сколько-то интересного остался только зарплатный опрос. Но в свете того как нам предоставлялись наши же данные по «Best Employer 2011» — я вообще не вижу смысла тратить свое время на этом ресурсе.

Сегодня я уволился из DOU, что я могу сказать про эту контору? HR-ы крутятся там целыми днями. По первому их требованию Максим предоставляет им доступы к базам и трет негативные комментарии. Недавно пришла какая-то, видимо, совсем крутая шишка и сказала что: «комментарии к компаниям надо прикрыть». После этого, а так же после того как кофе в кофеварки поменяли на чай, я подал на увольнение. Надеюсь, руководству ДОУ хоть немного станет стыдно за те ужасные условия работы, но скорее всего даже усом не поведут. Уркаина вперде!

Это сарказм или так и было?

Ну вот видите, в этом случае вы еще задумались :) А если подставить вместо DOU какой-то условный ABCSoft — 90% примут за чистую монету.

Еще большая беда в том, что если в этом случае придет Макс и скажет «кто ты такой, я тебя не знаю, иди ты накуй» и многие подтвердят, то в случае крупных контор можно нести полную ахинею.

в случае крупных контор можно нести полную ахинею.

Нельзя. Если человек обкакает контору о которой я слышал только хорошее, мысленно плюну ему в глаз и напишу опровержение.

Вы живете в каком-то идеальном мире. Вы видели хоть одну компанию больше 40 человек, в которой все всем довольны?

А вопрос не во всеобщей удовлетворенности. Раздел позволял выявлять пид.арасов: если шефовый откровенно обосра.лся — люди должны об этом знать. Это же так интересно — тут он пафосно рассказывает про инновационные продукты и прорывы, а тут он садится в лужу и жмет три копейки. Это было очень весело.

Пацаны вам пора признать, что ваши попытки вдохнуть вторую жизнь в сайт — провалились с треском: три с половиной колумниста да парочка аудиозаписей с сомнительными гражданами для главного ресурса самой большой страны в европе — и все это за почти 7 лет существования — это фиаско и тупик. Человек создавший ресурс откровенно не понимает, что с ним делать.

Подрезать главный муравейник из-за которого все собственно крутилось и жужжало — это весьма глупый ход. Вы медленно умираете — и квадратные аватарки и линкдины вам не помогают. Пора вас усыплять, чтобы не мучались. Ну или флешмоб по игнору вас на неделю для начала.

Квадратные аватарки сила, лучше чем было

Задача продолжать выявлять п.дарасов не поменяется, будьте спокойны.

Я видел компании в которых довольных больше, чем не довольных. Видел и те, в которые люди не идут работать ни за какие коврижки.

Отзывы о компании позволяют не вляпаться.

Видать ДОУ и правду стремная контора раз за «13 часов назад» никто не опроверг вашей инфы. Но с другой стороны на собеседование можно и сходить, надо самому бы посмотреть, а то 1 коммент это не показатель.

P.S. Писать можно что угодно, каждый все равно прочитает то что захочет.

Компании — клиенты ДОУ. Посетители — ресурс ДОУ. Клиент негодуэ...

С одной стороны, я согласен с владельцами ресурса — лопатить тонны гуано в отзывах дабы изучить мнение сообщества о компании — занятие утомительное и, в некоторых случаях, очень времязатратное и неприятное. И, как вариант — бесполезное.

С другой стороны — мне, и, я уверен, не только мне, отфильтрованные и отцензуренные коменты совсем не интересны — для рассыпания бисера у компании есть официальный сайт, а сюда мы ходим за правдой, пусть и с примесью какашек.

О цензуре тут, как бы, речь вообще не шла. Вопрос стоит в том, как повысить «релевантность» таких комментариев? Если бы гугл и другие крупные игроки не думали над отфильтровыванием гуано, то сейчас бы мы все наслаждались «java, мотоциклы ява, подержанные купить недорого в киеве, java 2 цилиндра» вместо полезной документации.

Если бы гугл и другие крупные игроки думали над отфильтровыванием гуано, то сейчас бы в результатах поискового запроса мы бы не увидели, например, сайты не проходящие W3C валидацию.

мы все наслаждались «java, мотоциклы ява, подержанные купить недорого в киеве, java 2 цилиндра» вместо полезной документации.
не наслаждаемся, т.к. редко заходим дальше 3-й странички с результатами запроса, а оно там есть.

Отсеивание возможных коментаторов по LinkedIn профилю (он у всех есть? а если нету и, например, религия не позволяет?) и ограничение видимости отзывов — это ли не цензура?

Да, это ограничение доступа к информации. А следовательно, это цензура.

Откровенно говоря, из-за отсутствия «комментсов», ресурс потерял былую надобность...

Но фишка в том, что если бы тот же соискатель почитал отзывы о других компаниях там было бы все плюс-минус одинаково.

Это ложь. Там был пучок компаний без негативных отзывов. Вообще. Соглашусь с комментами ниже — это был самый интересный раздел и его теперь нету.

Что касается сроков, то по оптимистичным прикидкам это январь 2012.

В декабре мы должны запустить новые профили Компаний и тогда уже можно будет браться за отзывы.

= дождливый четверг =

Однажды мартовским дождливым четвергом
Войду на ДОУ, зайду в раздел Компании
И с радостью подумаю о том,

Что вот- сбылись все наши ожидания.

И будут радоваться Флайман с Плохишом,
А злопыхатели — так те — зубами клацать.
Подумается: жалко, что прошло,

То Евро, что две тысячи денадцать.

© notus с надеждой, что ДОУ — это Девелоперс_оф_Юэй, а не что-либо-как.

можно добавить оценку отзыва пользователями, "полезно"/"бесполезно", и скрывать набравшие негативных оценок отзывы под катом

Молодец! Хвалю! Круто!
----------------------------------
Только что администрация сего сайта отдала идею dou-oldschool в хорошие руки.
Жду реализаций!

.

Без коментов о компаниях ДОУ теряет свою изюменку. Почитать статьи можно на Хабре, вакансии поискать на работах.юа. Без коментов смысл ресурса начинает терятся. Нормальный человек может спокойно из кучи коментов вычленить необходимую информацию. А необходимость выбирать из оттенков чёрного это жизнь, особенно у нас где все любят сгущать краски. Свободу троллям в коментах!

Свободу троллям в коментах!

тролль на ДОУ — как ёрш в ухе.
мяса (контенту) с него никакого.

зато- придаёт навар и аромат.

Я вижу проблему в возможности монетизации раскрытия линкединовского профиля комментатора «по запросу» компаний-работодателей.

Понятно, что сделать полезный раздел с отзывами непросто.

Спасибо, кэп! Однако интеренет-сообщества с достаточно эффективной самофильтрацией существуют без всех этих реальных имён и анальных огораживаний. Если вам этот челлендж не по плечу, ничего страшного. Мир канеш не раскачаете, но капустки к пиву нашинкуете.

Я вижу проблему в возможности монетизации раскрытия линкединовского профиля комментатора «по запросу» компаний-работодателей.

А может это вовсе и не проблема.. вообщем смотря для кого ;)

«Nothing personal just a business!» ©

Я вижу проблему в возможности монетизации раскрытия линкединовского профиля комментатора «по запросу» компаний-работодателей.

А вот с чего начался раздел отзыва о компаниях: dou.ua/...andum-reloaded А теперь меморандум подзабылся и народ пишет про анонимов-параноиков.

ну так 24х летние сеньеры не помнят это — это все предания старины глубокой.
А я могу сказать что знаю преценденты в 2011 когда людям называли их зп в другой компании и предлагали +100-200 :)

А вот с чего начался раздел отзыва о компаниях:
Завод уже не тот, никто не запоёт «битлов», буги-вуги
Куда ни кинешь взгляд — и стар и млад танцует диско
Как жаль, поверь мне, что ты забыл
И это время и то, каким ты был
Года уплыли и поезд ушёл
И все забыли старый добрый рок-н-ролл...
© :)))
Мда... Совершенно логично закрывать раздел, собравший подавляющее большинство аудитории сайта. Ну а что, основную задачу он выполнил, пора начинать (или продолжать) бабло с компаний косить.
А относительно вариантов — Линкедин не катит, большинство недовольных не захочет палиться. И довольных тоже, бывает и такое. К тому же, что стоит подделать там аккаунт человеку, который всерьез вознамерился обгадить ненавистную компанию?
Второй вариант вообще нечто несуразное.

Просто откройте раздел. Тут не тупые люди собрались, смогут отфильтровать заведомо блэймовые комменты. А если еще и с помощью представителей компаний — тогда вообще все замечательно будет.

glass door работает без этой фигни при не сопоставимо больших масштабах.
Давайте я перефразирую с пресс релизного на человеческий- вы не хотите терять денги от рекламодателей которые естественно не пойдут на ресурс где о них могут сказать правду.

Сказали бы это открыто — тут не маленькие дети — все поймут...

+100500 Помнится, Максим как-то заявил (дословно не помню, а искать по форуму нет времени, но что-то типа этого): «Я бы мог сделать из DOU старт-ап с капиталом в млн.-млрд. долларов. Но не буду, ибо это народный ресурс и все такое...» Ну так вот, видимо, он передумал))) И все последующие «фишки», типа, закрытия раздела отзывов, стремление ввести инновацию с рейтингом вакансий (рейтинг ведь можно продавать, не так ли? ;-) ), корпоратизация Best Employer (некоторые номинации, что называется, попахивают...), как раз на это и направлены... кто за девушку платит, тот её и танцует ;-) Хотя, его тоже можно понять, в конце концов, это его ресурс и его право....

в конце концов, это его ресурс и его право....
это принципиальный момент.
право нужно уважать, нравится это нам, пользователям или нет.
наше право — выбирать.

Ну мы же еще тут, не так ли? ;-) Это означает, что или мы тешим себя надеждой что ресурс вернется на путь истинный и опять станет “старым-добрым ДОУ”, или просто на рынке нет альтернативы ,которая бы как раз и воплощала в себе “старый-добрый ДОУ”, и когда она появится — тут останется тусоваться только Максим и его “любі друзі” — спонсоры.

ресурс вернется на путь истинный и опять станет «старым-добрым ДОУ»

нельзя дважды войти в одну реку © Гераклит

неладное почудилось ещё когда раздел Компании начал деградировать на старом ДОУ.
Народ повозмущался, но Макс заверил...

Потом под Новый Год старый ДОУ поломали. Отмазка железная.

Право владельцев решать судьбу ресурса неоспоримо.

Но доверие к ресурсу — материя тонкая.

к стати там уже палятся в коментариях довольные такими эээ новыми раскладами HR

фи :)

мы тешим себя надеждой

Так походу «вот тебе бабушка и Юрьев день».

у тролей есть право не уважать чужое право...

у тролей есть право не уважать чужое право...

поясни, плз.

Максим, мне очень нравиться Ваш подход, классный раздел должен получится. Желаю успехов!!!

было бы весело если бы компании отзывы о сотрудниках писали :)))

В комментах к одной из компаний уже обсуждалось.

Чем плохи рекомендации в ЛинкедИн?

Рекомендации пишет другой человек, а не «компания»

Зависит, что за человек. Если заказчик или хотя бы менеджер, вполне показательно. Если это взаимная рекомендация коллеги, то можно не обращать внимания.

Менеджер такой же человек, со своими пороками. По вашему не может быть личного конфликта между работником и его менеджером?

Кстати, далеко не все менеджеры объективно «видят» всех работников.

Рекомендации и ревью — это разные моменты, это все уже обсуждалось (и на мой взгляд вполне конструктивно), к сожалению я не могу найти это сообщение (оно где-то в обсуждении компании).

А кто, по-вашему, будет отзыв «от компании» писать?

От я и говорю, что это бредовая идея :)

ибо нельзя написать отзыв «от компании», это всегда будет отзыв от конкретного человека.

UPD. Или в компании должна быть хорошо поставлена система ревью и контора готова раскрыть данную информацию о сотруднике, но тут немного мутно может получится с юридической стороны.

Кстати, закон у нас защищает честь и достоинство личности, а про юрлиц такое есть?

Если заказчик или хотя бы менеджер, вполне показательно. Если это взаимная рекомендация коллеги, то можно не обращать внимания.

чего вдруг не обращать внимания? мнение коллеги, с которым человек работат в команде бок о бок порой намного показательнее чем менеджера с которым человек может особо и не пересекаться. Если человек лентяй, стукач и тд, никто из коллектива хвалить в рекомендациях не будет, промолчат да и все.

Да ладно, лентяй может быть «рубаха-парнем», которые со всеми бухает и на него «неудобно» не написать хорошую рекомендацию. Ну, и «симметричные» рекомендации — типа, я тебя порекомендовал, давай-ка и ты мне напиши (естественно, только хорошее).

Я поэтому и написал «заказчик», в идеале, если есть от него положительный фидбэк — это отлично. Я ж не пишу, что если такого фидбэка нет, то нужно резюме в топку.

Там не может быть негативных отзывов. Потому как жертва оного может попросту его удалить.
А лично мне было бы куда интересно получить «отзывы» о человеке не прибегая к сканированию его LinkedIn social graph и опрашивая знакомые лица.

С другой стороны начнется переход на лица, оскорбления, и номинально выиграет тот, «кто больше напишет» — т.е. троль.

Ну, для меня достаточно показательно, если есть рекомендации от руководства и заказчиков. Если таковые имеются — можно часть вопросов на собеседовании пропустить.

А если у человека нет профиля на линкедине?

Это же очевидно — нужно задавать все вопросы, значит.

представьте: есть профили компаний, которые могут писать отзывы на сотрудников. залогиниться под «компанией», скажем, может ее менеджмент и ейчар. А вы работали в фирме и повздорили с жадным руководителем из-за невыплаченных денег. Или обещали и не женились на наивной милашке эйчар. И эти оскорбленные в лучших чувствах товарищи будут рады стараться рассказать всем о вашей профнепригодности, расписать такую характеристику, с которой пригласят работать разве что санитаром в морг.

весело бы было, просто обхохочешься!)

А вы работали в фирме и повздорили с жадным руководителем из-за невыплаченных денег.

Эээ... Невыплата денег это уже норма или я что-то пропустил?

не норма, но увы, практика. не выплачивают какую-то часть, потом «морозятся» отмазываются и иногда невозможно выбить. да, и личные наезды рпи этом бывают, знаю такие случаи

Я знаю что бывает, мне одна такая контора все свои долги простила :) Я думал что вы считаете это нормой и потому я удивился.

И эти оскорбленные в лучших чувствах товарищи будут рады стараться рассказать всем о вашей профнепригодности, расписать такую характеристику, с которой пригласят работать разве что санитаром в морг.

Мне кажется что в случае с невыплатой зп (да и вообще любой публичной критикой) работодатель только ухудшит свою репутацию. Вон недавно на ДОУ писал представить конторы из Одессы, который говорил что кто-то взял деньги и не стал на них работать. Эта компания точно себе репутацию не улучшила.

К сожалению для работодателя намного легче использовать меморандум и забанить человека по тихому.

недавно на ДОУ писал представить конторы из Одессы, который говорил что кто-то взял деньги и не стал на них работать. Эта компания точно себе репутацию не улучшила.

Не ухудшила во всяком случае

в общем то да особенно в регионах. Сейчас еще по лучше а в года до 2005 так вообще был заположняк не отдать остаток зп при расчете\увольнении.

Неужели люди могут быть такими плохими? Ай-яй-яй. Ну это наверное прерогатива менеджмента и ейчар. Пока отзывы пишут программисты на компании — все хорошо. Никаких личных обид, сведения счетов и просто откровенного бреда.

да. А какие личные обиды могут быть от отзывов на компанию? вот у представителей компаний появилась бы удобная возможность свести личные счеты с конктретным человеком прикрываясь фирмой, как фасадом. а человеку прикрыться нечем у него есть только собственное имя. Полная глупость ставить == между отзывами на человека и фирму.

Это же даже несмешно. Неужели вы это всерьез?

разница в количестве.
Если один человек на компанию из тысячи строднуков оставит гневно-негативный коммент — то это ничего. Особенно если остальные комменты более мение позитивные. И даже если «представители» компаний пытаються оправдываться.

Другое дело если ты работал п лет в компании, и на тебя куча негативных отзывов, и твое оправдывание выглядит как «Оправдывание».

ИМХО, просто вариант 2 хуже :)

Я честно говоря не понял в чем проблема. Я не очень верю что кто-то просто так будет писать плохой отзыв о компании (врать) или что как минимум таких большинство. Я не был полностью доволен всем ни в одной из компаний в которых я работал в украине. Маленький выбор нормальных работодателей (ака с адекватным менеджментом и где не «кидают») для меня стал одной из причин по которой я искал варианты по смене страны проживания. Если отзывы о всех компаниях одинаково плохие то может в этом виноваты не пользователи ДОУ а компании? Тогда призвание новой системы будет в том чтобы просто занизить планку для компаний?

Как будто такая проблема спросить у друга в скайпе «А не бодишоп ли это»?

В любом случае — если захотят зачернить компанию, то напишут отзывы. Продолжайте и дальше бороться с вводом данных от пользователей — лояльности это никогда не добавит

«бороться с вводом данных от пользователей» было бы глупо. Так же очевидно, что отзывы в том же виде что и раньше работать не будут. Поэтому это пост и пост.

а если нет повсюду друзей?

по крайней мере мы знаем, что это не фейк, глянув на LinkedIn профиль.

вспомните небезыствестную «Алину Зеленскую».

Вариант 1 — это бред! (у большинства ананимусов, сильно развита паранойя)

Вариант 2 — это полный бред! Что делать социопатам, которые не хотят френдить всяких непойми-кого?

Где-то в отзывах одной из компаний — это обсуждали, поищите если вам не сложно. Краткий пересказ моей позиции:
1) Если 1 аноним пишет «контора — гуано» (без внятных аргументов), его мнение повлияет только на совсем не опытных людей
2) Если он приводит аргументы что «контора — гуано», у представителей конторы всегда есть возможность возразить (если аргументы не правда)
С позитивными отзывами аналогичная ситуация.

По тексту сообщения можно оценить его адекватность.

Вывод:

Харе выпендриватсо! Верните все взад. И кнопку «пожаловатсо», с помощью которой модератора можно будет уведомлять об откровенных нарушениях.

Правильно, пункт 1 это самый яркий представитель старых отзывов. Огромная гора мусора среди которой нужно искать песчинки нужной информации. Задача это изменить.

1) Добавьте + и -, такие комменты довольно быстро заминусуют.
2) Кнопка «пожаловаться», если есть много жалоб (без ответа или что-то в этом роде) — отзыв теряет рейтинг.

Ограничивать пользователя — это не выход. «Обиженному», который хочет вылить тонны поноса — это не помеха.
А вот человеку, который хочет добавить конструктивный коммент — это помеха, ибо у него не факт что есть время «отправлять СМС на короткий номер».

Поверьте в сообщество и дайте ему инструменты отсеивать информацию, а не вводите доп ограничения.

Спасибо, мы думаем об этом. Естественно, что ограничивать в чем-то хочется в последнюю очередь, поэтому пост.

Посмотрите на глассдор, там сделали минимальный размер поля для за и против, а так же необходимо заполнять оба поля. На мой взгляд это куда эффективнее чем деанонимизация ревьювера.

Вариант 1 — это бред! (у большинства ананимусов, сильно развита паранойя)

Параноики и ламеры в линкедин детектятся очень просто. Их отзывы легко фильтруются читателем или удаляются админом.

А если всезнающий админ налажает? Что тогда? Мы принимаем за факт что контора — гуано?

По тексту сообщения можно оценить его адекватность.
Может надо оставить пользователям самим право решать? А не говорить что хорошо, а что плохо. ДОУ стал на какой-то странный путь: подогнать ИТ-сообщество под себя, вместо того чтобы отображать настрой сообщества.

Кстати, а что админ будет делать когда будет 100 отзывов в день? 1000 (включая отзывы на отзывы)?

Их отзывы легко фильтруются читателем или удаляются админом.
Про читателя, вроде, не было не слова в посте Макса.

Вся эта темма про ЛинкедИн и тд это попытка заменить доверие к тексту доверием к автору.

Вся эта темма про ЛинкедИн и тд это попытка заменить доверие к тексту доверием к автору.

Не вижу в этом ничего плохого. Это ж не точная наука, где важны выкладки, а не личность автора.

Харе выпендриватсо! Верните все взад. И кнопку «пожаловатсо»

та вот же она, на прежнем месте, справа)))

Вариант 1 — это бред! (у большинства ананимусов, сильно развита паранойя)

Да какая там паранойя. На сайте отсутствует privacy policy в принципе, в правилах нет такого раздела. Зато там написано что «вам никто ничего не должен» :) И я должен сюда логиниться используя мой LinkedIn/Facebook? Может вам еще ключи от квартиры?

P.S. Надеюсь, хоть пароли нигде в clear text не хранятся.

забейте на ДОУ пишите и читайте отзывы на glassdoor

Там много инфы про наши конторы?

Я находил и постил сам. Дело еще в том что glassdoor пока не так популярен в Украине

Мысли вслух:

Как бы это исправить?...

линкедин тоже был не так давно не популярен. исправить живым примером

нет, но что вам мешает... Там такой х*еты с линкедином ни кто не разводит

согласен с тем, что раздел вакансий запустили (в смысле забросили так забросили). зашел посмотреть на новый поиск. по запросу java developer kiev получил десяток вариаций одной вакансии с референсами на себя же ну и пыхых вакансию в качестве бонуса. хорошо хоть с городом угадали. работа.юа злорадно хихикает в сторонке

Я сходил для интересу в несколько контор, отзывы о которых были преимущественно нелицеприятными. В одной даже работал, давно правда. В общем из всех только DIO не испугало прямо с порога. В остальных был тихий ужас.

С другой стороны, когда о компании пишет «обиженный», сразу появляется несколько отзывов. Мол я такой — то, работаю в таком то проекте, ничего из сказанного не замечаю. А тебя, товарищ — хулитель, мы не помним.

Можно конечно возразить, мол компания исправилась, а отзывы старые. Только, чтоб исправиться нужно что то предпринимать(например, вылечить голову). Так что если скрипя зубами убрали очевидные глупости, это не исправились — как только рынок качнется чуть в сторону нанимателя, дурь расцветет во всей красе.

Так что верните пожалуйста отзывы: они сеют разумное, доброе, вечное

Причины были две: техническая и политическая.

ну вот и озвучили истнную причину.
ранее политическая составляющая отрицалась.

лозунги =сделаем рынок прозрачным= и =раскачаем этот мир= это всё красиво, но не монетарно.

Что касается сроков, то по оптимистичным прикидкам это январь 2012. В декабре мы должны запустить новые профили Компаний и тогда уже можно будет браться за отзывы.

пустовавшая ниша глассдор.юа теперь официально объявлена не занятой.

ну вот и озвучили истнную причину.
ранее политическая составляющая отрицалась.

лозунги =сделаем рынок прозрачным= и =раскачаем этот мир= это всё красиво, но не монетарно.

Складывается ощущение, что вы читали не тот же текст что и я.

это всё моя дурацкая манера вникать не в текст, а в смысл.

Если требовать авторизацию в linkedin, тогда не будет конструктива, т.к.:
— в большинстве случаев сотрудники компании бывшие или настоящие подписывают NDA — соответственно коментить не могут
— комментить будут те, кто получил инфу из гугла/собеседования/за пивом — т.е. она может быть вообще не актуальная

ИМХО при любом раскладе негативных отзывов будет всегда больше, т.к. если все ОК — то зачем писать что-то? Если не ОК — тогда в карму нагадить конечно же нужно...

Отрицательных отзывов может быть сколько угодно, но отзыв от spiderman231 и Василия Пупкина сильно разнится. Собственно идея с Линкедином не отвергает анонимности — опубликованный отзыв не будет содержать информации о каком пользователе идет речь, но порог входа резко повышается.

Неплохо бы при регистрации на ДОУ требовать пройти дактилоскопию.

Подписаться на комментарии