Почему стоит работать в продуктовой компании

Если вы задумываетесь над подобными вопросами, то ниже я постарался раскрыть эту тему, со стороны человека, который 2.5 года работал в продуктовой компании и уже более трех лет создает свой продукт.


© dunechaser

1. Ориентация на результат, а не на процесс.
Работая в аутсорсинге, вы в той или иной мере продаете свои часы работы, и ваш менеджмент решает порой задачу противоположную с бизнес целью заказчика. Менеджмент хочет продать как можно больше часов при этом сохранив лицо (ориентируется на процесс), заказчик хочет получить как можно более качественный продукт за оптимальные деньги (ориентируется на результат). В продуктовой компании все ориентированы на результат — выпуск новой версии продукта, и это делает разработку более правильной, а значит вы работаете продуктивнее с точки зрения способности создавать конечный продукт, а значет вы развиваете свою эффективность и стало быть повышаете свою ценность как специалиста.

2. Близость к заказчику и понимание бизнес-процессов.
Вместо талмудов с техническими заданиями вы можете напрямую пойти в тот или иной отдел и узнать что же им нужно. В первую очередь это преимущество для продакт менеджеров, но нередко это общение происходит и на уровне разработчиков, как результат вы кроме развития в техническом плане, начинаете понимать намного больше в бизнес-процессах и том, как своей работой вы можете решать задачи бизнеса.

3. Работа над одним продуктом в одной команде.
Для некоторых это минус, но если продукт хороший, что можно определить довольно быстро, то это надолго, а программисты очень ценят стабильность и чувство контроля над ситуацией. В аутсорсинге команды/проекты перетасовываются довольно часто и зачастую контрпродуктивно, вас могут перевести с проекта на проект только потому, что это повышает не эффективность вашей работы, а заработок на рейтах. Меня например один раз сняли с середины незаконченного проекта, и отправили в другой, так как там не хватало опытных специалистов для костяка, заказчика первого проекта и незаконченного дела было жалко. То есть наряду с изменениями приоритетов, что есть везде, вы еще подвержены игре менеджмента в оптимизацию ресурсов.

4. Вы видете бизнес изнутри, а не из-за океана
В хорошей продуктовой компании, от разработчиков не скрывают остальных аспектов бизнеса, маркетинг, продажи, поддержка пользователей и при желании можно значительно расширить свои познания в этих областх, они могут пригодиться, если однажды у вас возникнет идея создать собственный продукт. Кроме того, у вас будут знакомые во всех этих областях с которыми в будущем можно будет проконсультироваться.

К сожалению, в связи с социальными и историческими причинами, украинцы больше исполнители чем творцы, и работа в продуктовой компании позволяет развивать творческую составляющую нашей профессии — умение создавать законченный продукт, а именно это и создает основную добавленную стоимость в IT. Для примера в соседней России объем экспорта ПО (аутсорсинга) в 2010-м году был 3.1B$. Учитывая то, что мультипликаторы стоимсти аутсорсинговых компаний в районе 1, это означает, что стоимость всех аутсорсингоых компаний России работающих на экспорт ниже более чем втрое стоимости Яндекса 11B$

Можно сколько угодно приводить пример золотой лихорадки, от которой больше всего заработали продавцы лопат и одежды, но опыт России, не говоря уже о США говорит что нужно лезть в шахту и мыть золото или хотя бы стремиться к этому.

  • Популярное

Лучшие комментарии пропустить

Я увидел 4 преимущества работать в нормальной, здоровой компании и не работать в не нормальной, не здоровой. Причем здесь продуктовая или аутсорсинговая не понятно.
Хотя судя по многочисленным комментариям в Киеве вероятно только «саппорт и багофикс» в аутсорсинге. Ну так это частный случай и в продуктовой лавке может быть ровно тоже самое. Я, кстати, в такой лавке одно время работал — копали от забора до обеда, никто не собирался нам рассказывать зачем мы делаем проекты, а какие там были овертаймы, а как там было странно устроено повышение зарплаты... Ни одна последующая аусорсинговая компания даже рядом не лежала.
Означает ли мой единичный опыт, что работать в аутсорсинге лучше? Точно нет. Верно и обратное. Работаем мы, в любом случае, с людьми, вот с людей и спрос, а бизнесс-модель дело 32.

Мне так кажется

Я тоже поддерживаю идею того, что одной из вершин самореализации является свое дело, но я не могу согласится с выводом статьи и с тем фактом, что в статье отображена только одна точка зрения.

И так, почему не стоит работать в локальной продуктовой компании —

— Работа в слаженном коллективе это прекрасно, но навык «слаживания» как раз и приобретается в разных коллективах и разных командах. Если человек проработал 4-6 лет в одой команде (не путать компании) то для любого ПМа/Тим Лида это прежде всего вопрос — а сможет ли он адаптироваться к новому коллективу? К сожалению, часто, практика показывает, что нет.
— Опыт работы в мультикультурной среде, не сравним и не заменим ничем. Это расширение сознание которое или случается с человеком или он остается на «локальном» уровне представлений, продолжая оперировать совсем другими порядками понятий.
— Если вы не используете английский язык в работе каждый день, то ваша стоимость как на локальном так и на зарубежном рынке падает.
— Пока вы работаете в одном проекте, за редким исключением, вы используете одни и те же технологии.
— Изобретение своих подходов или изучение их по книгам и конференциям это тоже своего рода удовольствие и польза, но за неделю непосредственного общения с заказчиком, у которого как технические так и коммуникативные world best practices усвоены на уровне днк можно успеть применить больше толковых вещей чем успеть о них прочитать.

— Зарплаты в продуктовых компаниях как правило ниже. Пока вы получаете более высокую зарплату, вы сами можете инвестировать в себя — обучение, тренинги, конференции, свои идеи/продукты, или что может быть для кого-то приоритетнее — в свой дом и семью.

С уважением.

157 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Думаю, что зависит от человеческих качеств в каком формате работать. Работать над продуктом+ запустить его в работу=нести ответственность=удел зрелого спеца. Здесь «ну я делал делал и старался» маловато. И для такого спеца перепрыг с проекта на проект работать от гудка до гудка думаю не вариант. Хотя, может я и не прав.

Оппонирую
1. Ориентация на результат, а не на процесс.
Вопрос характера человека, В продуктовой компании тоже можно сидеть и не заботиться о результате т.к. работать в конечном итоге всё равно не программисту,а сотруднику(бухгалтеру, зав склада и т.д.). Насколько добросовестно человек относиться к работе, определяет результат работы.
2 Близость к заказчику и понимание бизнес-процессов.
Ну может конечно оно и лучше, но я бы не назвал это большим преимуществом, т.к. недопонимание каких-то процессов не зависят от географического местоположения. И к тому же продуктовая компания может иметь завод в Полтаве, будучи в Одессе Плюс ко всему всегда есть доступный Skype ICQ и т.п. для контакта с заказчиком
3. Работа над одним продуктом в одной команде.
Вопрос грамотного менеджмента. Зависит от начальства, а не вовсе от типа компании, продуктовой или нет. Перекинуть сотрудника на другой проект тоже можно очень эффективно.
4.Вы видете бизнес изнутри, а не из-за океана

Так надо определиться вы хотите продуктами питания заниматься или IT? Это и определит направление вашего развития. Если вам ближе продукты питания то конечно лучше непосредственно на фирме, изучать от А до Я. Но если всё таки IT то тут без работы с иностранными компаниями никак

На мой взгляд главная проблема многих продуктовых компаниях, это крайне не эффективная кадровая политика. Не требующая особых навыков или специализации, можно практически любого человека умеющего читать и писать, за не большой промежуток времени, обучить одной из стандартных наборов вакансий продуктовой компании. (товаровед, зав складом, менеджер по продажам и т.д. ) Это привлекает множество людей не владеющим особым образованием, грамотностью и даже элементарным воспитанием.

Я лично за работу только в аутсорсинговой компании, хотя, конечно же, кому что ближе

так сложилось что работал в «продуктовом стартапе» около 2 лет. (1 владелец, 2 идеи)
положение дел такое:

идея № 1 загнулась почти в зародыше — через пол года разработки, владелец понял что идея не ахти и забил потому что пришла идея № 2.

Идея № 2 тянется уже полтора года, активно разрабатывали около 9 месяцев + 3-5 месяцев пока всё оттестировали и вылизали и вот уже около года постоянные «завтраки», то они с компанией NNN не договорились, то компания XXX не хочет работать, а хочет просто «выкупить код» и зарабатывать сами, то летом их топ-менеджеры были в отпуске и не смогли договориться.

ЗП у разработчиков маленькая (относительно рынка в лучшем случае 50%) + бонусы большие в %, вот беда в том что большой % от 0 = 0. :)

так и сидят некоторые, и решают или забить на то что нам должны кучу денег и свалить или подождать ещё месяцок, авось договорятся менеджеры и всё наладится и запустится стартап.

а тем временем мои товарищи работающие в аутсорсовой конторе на скучных проектах уже купили себе кто кваритру, кто машину .....

так что стартап — лотерея, можно заработать, а можно и время потерять. Хотя конечно интересно, много нового, и т.п., но и машину хочется и прочие радости.

Так в этом и суть стартапа — риск! А в аутсорсе гарантированно НИЧЕГО не выиграешь, а вот проигрыш тебе озвучат в ближайший кризис.

Выигрыш в стартапе может быть очень большим. Владелец IT-процесса всегда ключевое лицо. Другой вопрос, что квалификацию менеджмента надо иметь гораздо выше чем у самих менеджеров — нужно первым видеть когда валить. Иначе когда всё начнёт падать, то первым не выдержит как раз фундамент, и вся компания ляжет своим весом на тех кто её поднимает.

Вы видете бизнес изнутри,

егор тут есть — исправляйте

это означает, что стоимость всех аутсорсингоых компаний России работающих на экспорт ниже более чем втрое стоимости Яндекса 11B$

А тем временем за два неполных месяца пузырь яндекса здулся в почти два раза.

Привет! Мои мысли в поддержку мнения автора статьи..

Все компании разные, все зависит и от стадии развития на которой находится компания, и от бизнеса который делается и от вашего положения в иерархии этой компании ну наверное и еще много от чего..

Лично я успел поработать в крупной украинской продуктовой компании (400+ человек) 7 лет, в небольшой голландской продуктовой компании (15 человек) 2 года, и в одной крупной аутсорсинговой компании (1500+ человек) 1 год.

Из минусов «нашей» продуктовой компании:

1. Отсутствие возможности практиковать разговорный английский

2. Зарплата ниже чем в аутсорсингой компании.

3. Меньше возможностей для взаимствования новых технических знаний, подходов к разработке, построения архитектуры.

Но все таки интереснее работать именно в продуктовой компании потому что:

1. Там нет такой жесткой специализации как в аутсорсе и по ходу проекта приходится общаться и с маркетолагами и продажниками и с ТОП менеджментом (реже) и специалистами по железу, и сконечными пользователями, выезжать на пресейлы.

Это конечно как кому, но лично мне больше нравится, поскольку развитие более всесторонее, и помогает понимать что нужно например для создания своего бизнеса.

2. Предметная область на протяжении всего опыта работы меняется не часто, если вообще меняется. Меняются подходы к разработке, технологии, организация разработки, ситуация на рынке, но цель как правило одна — достичь преимущества

своего продукта, призванного решать проблемы в какой либо части бизнеса. Поэтому данную конкретную область можно освоить практически досконально и всесторонне.

3. Рукодство компании и клиент не играет преимущественной роли в определении технологий на которых строится продукт, организации работы на проекте. Технари сами себе выбирают технологии и способы работы, конечный продукт в большей степени

является творческим результатом и результатом видения общей картины именно технарей. Работа более творческая, интересная. Может кому и везет, но в аутсорсе лично мне кроме рутины и дел вторичной важности никто ничего не предлагал.

Считаю, что плюсы все таки перевешивают минусы, особенно если есть желание впоследствии открыть свой бизнес. Есть смысл поработать в разных компаниях что бы было с чем сравнивать.

Интересные наблюдения:

После 8 лет опыта работы, страшно начала раздражать «HR пропаганда» и восторженные лица HR девочек — во всех случаях оказались полной лажей обещания HR о том, что они позаботятся о моем всестороннем развитии, предложат варианты и т.д.
Заметил что возможность личного развития зависит впервую очередь от рыночных возможностей компании, во вторую и последующие — личного умения быть в нужное время в нужном месте, активности, коммникабельности, ну и желания конечно.

И HR и маркетинг — это люди из о всех сил пытающиеся выдать желаемое за действительное, не верю я им больше))

Пришел к выводу что интереснее всего работать в компании, которую ты сам основал — жаловаться будет не накого, а такого богатого и всестороннего опыта точно нигде не получишь ))

Отмечу по-поводу английского. Я всегда завидую людям, которые в обеденный перерыв или после работы могут взять спиннинг пойти прям в городе половить рыбу. Ну живу я в таком месте, где это практически невозможно. Но это не значит что я херовый рыбак. Я практикуюсь по выходным, когда есть возможность, если куда то еду, то обязательно беру удочку, т.е. использую каждую возможность чтобы порыбачить. И вот, могу Вас заверить, что те чуваки у которых под рукой Днепр, Волга или там Дунай какой нибудь, хрен че поймают в нашей речке-вонючке.

Как-то неубедительно получилось? Короче, английский не проблема, вот что я хотел сказать )

2.5 года работал в продуктовой компании и уже более трех лет создает свой продукт.

А в аутсорсинге не работал:)

Какже все однобоко написанно...
Продукты и компании разные бывают.

Внесу свое, подкрепленное некоторым опытом имхо, по пунктам.

1. Ориентированность на выпуск новой версии продукта вовсе не означает «правильность» разработки вцелом. Ибо выпуск новой версии как правило лимитирован временем и ресурсами, а руководство хочет впихнуть как можно больше фич. Плюс факт того что продукт как правило уже в продакшене с кучей легаси кода и фич... Вобщем местами этот весь процесс один сплошной «компромис».

2. Наверняка Depends. Совсем не все программисты стремятся рубить в бизнес процесах. Обычно программисты концентрируються на том что у них лутше всего получаеться — разработке. Далеко не все менеджеры думают о том, что на программистов следует «вешать» решение еще какихто бизнес-задач. Отсуствие технических талмудов легко превращяеться в недостаток документации вообще.

3. Обычно это означает что вам предстоит работать большую часть времени с легаси кодом. Ситуация с переводом вполне может быть и в продуктовой компании, если продуктов несколько. Например вы можете работать некоторое время над новым продуктом со свеженькими технологиями, а руководство пощитает что этот продукт слишком рисковый, закроют, а вас переведут фиксить баги в другой.

4. «В хорошей продуктовой компании», я бы сказал сферической в вакуме. Если процес налажен плохо. то эти аспекты могут «открываться» еще хуже чем в случае оутсорса.

А які в Україні є продуктові компанії?

Собеседовался сюда как то — www.netcracker.com/en

Все вроде не плохо, но люксофт мне больше понравился.

Опа, а луксофт разрабатывают свой продукт? Че там?

Нет, я имею введу что собеседовался в продуктовую компанию «НетКрекер», но офер не взял, потому что в люксофте офер был получше да и другие факторы типа — офис, местоположение и т.д

Продуктовых хватает, как оказалось, www.developers.org.ua/...ums/topic/3499

Только «гигантов» типа яндекса — не особо наблюдается :(

Всё описано верно. Аутсорс обычно не даёт для разработчика-аналитика той необходимой власти и роста.

Интересно, что понимается под интересным проектом в аутсерсинге?

Кстати все пункты это скорее сравнение больших компаний и маленьких компаний. Я работал в аутсорсе в 10 человек и в продуктовой компании в 20тыс+ человек и получалось все наоборот.

Просто на Украине сейчас аутсорсы большие а продукты все еще мааленькие.

Ну, маленький аутсерсинг — это больше похоже на филиал продуктовой компании: один заказчик, пара продуктов. А большая контора все-таки лучше аутсерса — легче спрыгнуть на интересный проект.

Думаю проблема не в том продукт ли это или заказ, а в цене ошибки. Маленькой аутсорсинговой компании что бы выжить нужно серьезно относится к любому заказу а то уйдет клиент, отсюда и ориентированность на результаты. А большой мегакорпорации которая устойчиво сидит на рынке всегда образуется куча баласта, бюрократии и «бизнесс процессов», корпоративной грызни, а результат уже дело третье т.к. топ менеджменту тяжело понять кто конкретно виноват в провале проекта.
По крайней мере это то что я видел на собственном опыте.

Согласен. В этом плане маленькие компании гараздо интереснее.

Мне не совсем нравится ярлык «аутсорс», ИМХО корректнее было бы говорить о компаниях, которые ориентированы на услуги и о компаниях, которые ориентированы на продукты.

Кстати, не открою Америку, если скажу, что продуктовые компании тоже предоставляют услуги. Более того в некоторых из них ревенью от услуг бывает больше чем ревенью непосредственно от продажи продукта.

Субъективно лично мне больше нравится ориентироваться на продукты, потому что:

1. Результат работы прибавляет больше value моей компании. Если несколько утрировать, что через год работы сервис-компания из 10 человек стоит примерно столько же сколько и год назад. При правильно работе продакт компания с теми же 10 человеками свою стоимость увеличит. Да, в услугах есть added value за счет репутации, опыта и т.д., но в продуктах он больше.

2. Мой продукт в большей степени отличает меня от других. ИМХО компании (ну как минимум наши), предоставляющие услуги несколько безликие. Кроме сугубо эмоционального фактора, это сказывается и на финансовых результатах. Условно говоря, цены на мои услуги связанные с моим продуктом гараздо меньше зависят от стоимости часа индийского программиста, ибо кроме меня такие услуги не может предоставить никто.

3. Стеклянный потолок продаж выше. Если у меня 10 человек и я продаю услуги, то максимум, который я могу продать это время этих 10 человек (читинг во внимание не берем). Продавая продукт, эта зависимость от имеющихся ресурсов тоже есть, но она менее жесткая.

4. Психологически мне доставляет большее удовлетворение, когда кто-то хочет купить то, что я придумал и сделал, нежели просто продать свое время.

У сервис-компаний тоже хватает преимуществ, но о них пусь пишут эти самые компании :)

Мне не совсем нравится ярлык «аутсорс», ИМХО корректнее было бы говорить о компаниях, которые ориентированы на услуги и о компаниях, которые ориентированы на продукты

О, вот оно корректное определение!

Есть такое слово «экскременты» — так вот в большинстве случаев это именно ..оно. Кстати «экскременты» — это не только ..оно, но ..оно — это экскременты.

Аутсорс и «компания ориентированная на услуги» — это разные вещи. Лучше уже пропихиваете «Аутсорсинг2.0».

Аутсорс и «компания ориентированная на услуги» — это разные вещи.

Ну в чем, скажите, такая уж принципиальная разница между девелопмент компанией в каком-нибудь Айдахо и девелопмент компанией в Харькове, если они обе предоставляют услуги разработки для заказчика из Ванкувера?

З.Ы. Географические точки названы случайно, просьба не придираться :)

У чувачков разный левел жизни. Да и з/п тоже. :)

Ну в чем, скажите, такая уж принципиальная разница между девелопмент компанией в каком-нибудь Айдахо и девелопмент компанией в Харькове, если они обе предоставляют услуги разработки для заказчика из Ванкувера?

Никакой. Они обе или разрабатывают по под заказ, или аутсорсят (www.developers.org.ua/...mpanii/#122814

Суть в том что «продуктовая компания» так же может продавать услуги. Аутсорс — это тип бизнеса, при этом в контексте Украины (то с чем я сталкивался) — это довольно часто не комплексный ИТ-аутсорсинт, а именно аутсорсинг программирования и/или тестирования, хотя в последнее время слышно и про комплексный ITO (насколько он комплексный я не знаю).

И в чем, на ваш взгляд, разница между компанией, предоставляющей услуги по разработке (тестированию) и компанией предоставляющей аутсорсинг разработки (тестирования)?

разница между компанией, предоставляющей услуги по разработке (тестированию) и компанией предоставляющей аутсорсинг разработки (тестирования)?

Ни в чем :)
Есть разница «аутсорс разработки» и «разработка под заказ». Если вкратце:
Аутсорс — нате спеку сделать до такого-то числа. (Иногда например разработку и тестирование отдают в разные конторы)

Разработка под заказ — хочу программу (очень часто КИАС). То есть это уже ближе к консалтингу.

Аутсорс — нате спеку сделать до такого-то числа.

Это какой-то чистый waterfall, его, боюсь, уже почти нигде нет. В аутсорсе все чаще agile, то есть, по вашей терминологии, разработка под заказ.

Waterfall и agile — это совсем про другое.

Парни из Айдахо смотрятся более компетентными, или задачи они решают более серьезные или их бос — муж сестры жены боса в Ванкувере, иначе бы их из-за высокой цены заменили харьковчанами.

Работал и в продуктовой, и в аутсорсе.
Плюс продуктовой:
иногда возникают задания отличные от обычной разработки. Приходится быстренько разбираться, как это сделать. В аутсорсе такие вещи обычно идут специализированным аутсорсерам.
Минус собственно точно такой же.

Возникло задание, которое решено, но неправильно. Потом, либо переписывать, либо делать костыльки.

За счет меньшей продолжительности проектов, есть возможность обучаться новым технологиям, на продуктовой люди застряли на технологиях тогда уже трехлетней давности. Не уверен, что за прошедшие три года что-то изменилось.

Интересная статья, но по нормальному она понятна и применима к опытным разрабтчикам, не к новичкам, ИМХО. Новичкам важнее процесс, процесс получения опыта за деньги очередного проекта. «Старичкам» важнее результат проекта, понимание бизнес-процессов и адекватная реализация, а не тонкости RMI, JMS, ESB итп.

А мне вот интересно почему Николай уже не первый раз пытается противопоставить продуктовые компании и аутсорс. Фрейд потирает руки.

А по топику — работал и в тех и в тех, не заметил разницы.

потому что это следующий этап развития отрасли, и чем раньше мы научимся делать продукты, а не экспортировать трубы, рельсы и часы работы тем лучше вам будет господа разработчики

Согласен, но уверен что все кто хотят и могут уже делают =)

думаю делает 1% тех, кто может. как минимум не хватает местного Яндекса или Skype — это резко подстегнет всех разработчиков.

Во времена становления яндекса и скайпа хорошие программисты стоили 500$, поэтому можно было поднимать масштабные инновационные проэкты с минимумом затрат по сравнению с силиконовкой. Сейчас порог повыше, а инвестиционный климат в Украине особо не изменился.

may be. я и не говорил, что это случится «завтра». в той же Европе сейчас зарплаты высокие, но успешные компании все равно случаются. пусть и не в таком количестве. Даже в Румынии есть вполне успешные примеры. Так что думаю это все-таки вопрос времени.

Так что думаю это все-таки вопрос времени

и государственной политики поддержки наукоемких и инновационных отраслей, которой (политики) у нас пока нет.

Макс, а кому будет нужен местный Яндекс? Кто им будет пользоваться-то?

Бред. У нас сейчас есть много успешных стартапов именно в Украине, например : viewdle, magento, екс-юа, аукро, сландо, да тот же пром.юа и еще много других. Дело в людях. Я еще раз повторюсь — все кто хочет и могут — делают. Проблема у нас в том, что многие люди думают что в Америчке, Европе их ждут и когда они туда приедут, они станут Цукербергами, а правда в том, что вместо искать возможности тут, они сваливают, а сваливают именно те кто способен что-то создать. Хотя зачем — не понятно, наш локальный рынок очень не насыщен и возможностей тут море.

а почему magento считается украинским стартапом?

Виноват, я заблуждался, ну вместо магенто подставьте автобазар, точка.нет. И это все те сайты которыми лично я хоть раз да пользовался... Так что возможности есть и для этого точно укр. яндексы и скайпы не нужны, возможно они уже есть =).

ну вместо магенто подставьте ... точка.нет.

Насколько я знаю, точка нет разработан компанией относящейся к СКМ...

Стартап, конечно, широкое понятие, но лично у меня финансируемое Ахметовым предприятие (которое ИМХО даже не ставит своей целью прибыльность) как-то слабо ассоциируется со стартапом :)

Вышеназваные до скайпа и яндекса не дотягивают.

Это аргументы для того чтобы ничего не предпринимать, правда?

Та нет, с чего ты взял?

Поделитесь идеями — чем ненасыщен наш локальный рынок, и кто тот платежеспособный украинский потребитель таких продуктов.

Поделитесь идеями

Кто захочет — тот увидет сам. Рынок есть, пусть и маленький.

Ключевое слово — маленький. И в количественном, и в финансовом отношении. Самому стартапить можно, и наверняка поначалу даже интересно — но вот будет ли интересно работать нанятым Вами программистам... Для них работа в стартапе, ориентированном на украинский рынок, с большой долей вероятности будет означать:
1 Зарплата меньше, чем средняя.
2 Отсутствие перспектив карьерного роста (маленький рынок = маленький проект = маленькая команда = невозможность продвинуться по карьерной лестнице).

3 Лишние напряги и нервотрепка из-за своеобразного понимания украинским бизнесом роли и места IT в целом.

Не спорю, есть примеры успешных продуктовых фирм, работающих на украинском рынке, например, та-же CS, где я работал. Но этот ручей (банковское ПО) уже освоен и практически выпит, а новых я не вижу.

Он не настолько маленький как Вы его описали выше. Но я Вас не агитирую, дело ваше, мне больше достанется =).

Я искренне желаю Вам удачи. Чем больше честных успешных людей в Украине — тем всем нам лучше будет жить.

В продуктовой компании не работал, так что опишу эти пункты с точки зрения разработчика аутсортинг компании.

1. Если впаривать заказчику плохого качества проект, в конце концов он не дурак и уйдёт, а заодно создаст плохую репутацию. Насколько мне известно значительное количество наших заказчиков появлялась по рекомендации других с которыми мы уже работаем. Наверно это не с проста и говорит о качестве.

2. Мы например были частью команды заказчика и активно общались с аналитиками и менеджерами. Приходилось разбираться в предметной области иначе просто непонятно, что от тебя хочет QA, который использует специфичную терминологию.

Вообще, этот пункт я не совсем понял. В какой идти отдел? Насколько я вижу, в продуктовой компании заказчик — это пользователи продукта. Вас к ним пускают? О.о Ну понятно сапорт, который непосредственно общается. Но вроде обычные девелоперы даже в продуктовой компании получают требования прошедшие через специальных людей. Тогда не вижу никаких отличий от того, что у нас было.

3. Ну в очередной раз убеждаюсь, что вы рассказываете не про аутсортинговые компании, а про какую-то конкретную компанию. Ну у нас в компании есть проекты, которые уже как минимум 5 лет разрабатываются. И никто не собирается перебрасывать человека, который там столько лет проработал на другой проект, если он конечно сам этого не попросит.

Опять таки, это ваш пункт не соответствует вашему взгляду на аутсортинг, высказанному в первом пункте. Так как компании хотят «доить» заказчика (как вы нам рассказываете в первом пункте), то они будут стремиться, чтобы уже полученные проекты жили максимально долго.

4. От нас это не скрывали. Я регулярно получал письма от CEO и др. больших шишек заказчика с рассказами о бизнес целях, планах и т.д. Если было желание, можно узнать и др. подробности жизни продукта вне серверов.

По предпоследнему абзацу.
Яндекс не российская компания, они зарегистрированы на Кипре или где-то там.
Во-вторых, у них есть разработчики в других странах, так что если хотите сравнивать Яндекс с аутсортингом объективно, то надо брать компании и из этих стран.
В-третьих, простите, но это капец. Вы берёте

объем экспорта ПО

, который отражает сколько компании продали и сравниваете со стоимостью компании Яндекс! Если уж хотели сравнивать, то надо сравнивать с выручой компании за 2010, это 410 млн долларов США (company.yandex.ru/...119/index.xml)

Ваш комментарий в целом очень клевый, но абзац про Яндекс где-то там особенно удачен.

Все отлично написано, но есть небольшая ремарка:

Вообще, этот пункт я не совсем понял. В какой идти отдел? Насколько я вижу, в продуктовой компании заказчик — это пользователи продукта. Вас к ним пускают? О.о Ну понятно сапорт, который непосредственно общается. Но вроде обычные девелоперы даже в продуктовой компании получают требования прошедшие через специальных людей. Тогда не вижу никаких отличий от того, что у нас было.

В продуктовой компании заказчиком продукта может быть бизнес, который уже применяет продукт на своих конечных пользователях. И этот бизнес напрямую общается с компанией разработки продукта и выступает для них заказчиком.

А в целом, как я постоянно говорю — грамотно построенная заказная разработка может быть более атмосферна, интересна и прибыльна для разработчика, чем продуктовая и наоборот. Все зависит :)

Но, если брать стратегию и долгосрочные перспективы, то при грамотном построении продуктовой модели, у разработчика в продуктовой компании воспитываются другие подходы и отношение к коммуникациям, цене вопроса ошибки, цене обязательств и т.д. Хотя и в хорошо построенной модели заказной разработки этого можно добиться.

Николай, спасибо за обоснованную точку зрения. Заерзали кариер билдеры по обе стороны баррикад.

Хочу сказать что кроме материальных благ аутсорсеру больше нечего предложить разработчику, но это не значит что в продуктовых компаниях платят меньше.

Так же я глубоко уверен что с помощью аутсорсера нельзя создать хоть в какой-то мере инновационный продукт. Кнопки для gmail конечно можно поручить сверстать епаму, а САЛ может подкрашивать раз в год Яндекс, но не более того. Все грязное, рутинное, не профильное отдается в аутсорс.

Кстати в нашей компании есть еще 5-й пункт — создание собственного продукта. У нас каждый может предложить свою идею и получить команду в свое распоряжение минимум на 1 день. Если получится альфа, делаем бету и так далее.

Вы имеете ввиду придумать инновационный продукт, а не реализовать. В реализации не вижу преград. А практика вашей компании очень правильная. Это как инвестиция в будущее. Но это не гарантирует появление толковых продуктов и не все хотят таким заниматься.

А я вижу. Вы бы отдали на аутсорс делать своего ребенка?

Вы в своем уме? Во-первых, на то он и мой ребенок, что его «делаю» и воспитываю я. Но мы все пользуемся услугами «аутсорса» в виде нянь. Но это глупое сравнение, потому что многие продукты одному можно делать годами и не довести до начала продаж. И если бы я нашел отличные условия по аутсорсу, то конечно отдал бы его туда. Вопрос лишь в том как бы я работал с этой командой. Я бы чаще у них бывал, больше бы общался, помогал бы чем мог и так далее.

Интересно, вспомните ли вы об этом, когда поведете его в детский сад и школу

В значительной мере разделяя многие перечисленные преимущества работы в «продуктовой компании», не понимаю, почему это противопоставляется аутсорсингу. В нашей команде, которую, в предложенной классификации следовало бы записать в «аутсорсинг», есть все четыре пункта. А в какой-нибудь висящей на шее богатого инвестора точке.нет, очевидно «продуктовой», нет ни одного.

у вас немного другая модель чем у большинства аутсорсеров, вы максимально интегрированы с заказчиком. Ну а про точку.нет ты зря, нам вполне нормальная разработка, и можно много познать о том как не стоит делать, это тоже ценный опыт :)

По моему как раз такая модель, то есть максимальная интеграция с заказчиком, встречается у многих аутсорс компаниях (особенно у успешных), сужу по собственному опыту.

отнюдь, в точке.нет сейчас есть все перечисленные преимущества. доводилось мне и в аутсорсе поработать, так вот там ничего подобного не было, скорее всё было наоборот, но это наверное специфика некоторых контор:)

Вполне возможно, в точке.нет замечательная инженерная команда. Но я привёл вашу компанию в качестве примера по первому пункту. Очевидно, в данном случае менеджмент (www.scm.com.ua/...ement/lapshina хе-хе) решает задачи весьма отдалённые от истинных целей заказчика.

истинные цели металлургов неисповедимы :)

истинные цели металлургов неисповедимы

Это просто квинтэссенция украинского бизнеса, я это вижу как слоган PROM.UA!

Всех под одну гребенку нельзя же конечно, но общие моменты везде можно выделить.

Я например работал 4 года в компании, которая занималась своими продуктами и делала на них деньги. Это действительно было и интересно, и можно было проявить творческий подход, но опять же не всегда было то развитие, которого хотелось, а повышение ЗП это вообще отдельная печальная тема.

Продуктовая компания создается для получения прибыли твоими (может быть даже непосредственными) начальниками, это в больших случаях. И, как уже выше говорилось, направлено всё только на заработок денег этими основателями. И вот здесь о заработке разработчику говорить совсем уж не приходится. «Пацаны хотят заработать денег», зачем им платить им большие ЗП всему штату, отдавая свои же деньги (да, есть и долгосрочные перспективы, мотивация сотрудников и др..).

В аутсорсе ситуация совсем обратная, чем ты круче специалист — тем ты и больше зарабатываешь.

Везде свои как плюсы, так и минусы. Только вот смотря с какой стороны посмотреть, разработчик или заказчик.

И вот здесь о заработке разработчику говорить совсем уж не приходится.

Человек уходит и на его место надо найти того кто будет «знать продукт» так же хорошо. «Знать продукт» — это частично код, частично то что называют «предметная область». В случае с аутсорсом, на проект так же нужен человек со «знанием проекта», но при этом аутсорс должен закладывать риски на смену человека в команде. Как видно «продуктовой» конторе проще поднять человеку ЗП, чем искать нового, а в уатсорсе менеджмент должен исходить из того что человек завтра уйдет.

В аутсорсе ситуация совсем обратная, чем ты круче специалист — тем ты и больше зарабатываешь.

Неа. Знаю людей довольно посредственных (мегко говоря) у которых ЗП более 3К просто потому что они пришли на проект во время запары (хорошо сторговались)

Я не встречал ни одного ПМа или ТЛа в аутсорсинге, для которых даже учтенный риск «человек завтра уйдет» был бы болеутоляющим средством. Любой новый человек, насколько бы он не был квалифицирован, таки не знает предметной области конкретного проекта. И речь таки идет не о коде, а о тех самых бизнесс-процессах, структуре бизнеса, целях проекта, которые действующей команде так или иначе известны. О том, что англоговорящие коллеги метко называют on the same page. И было бы величайшей ошибкой думать, что в аутсорсинге люди легкозаменяемы. Возможно такие проекты есть, возможно кто-то из руководителей так думает или так говорит. Но в 9 случаях из 10 такие руководители ошибаются — невозможно мгновенно ввести и вывести человека из проекта. Т.е. можно, но с очень большой потерей эффективности.
Что до хорошо сторговавшихся — вопрос к принявших этих людей на работу. Если (очень сильно если!) их наличие решает проблему и приносит конторе деньги, из которых есть возможность выплачивать им зарплату — не вижу проблемы, кроме культурной. Но бизнесс не решает культурные проблемы, в том числе и продуктовый. Я бы не стал обращать на этих людей внимание — они а) сами себе вырыли яму и б) Вы бы сошли с ума на подобной работе, она скучна. Я когда-то «работал» таким вот ботом... это ужасно.

И было бы величайшей ошибкой думать, что в аутсорсинге люди легкозаменяемы.

Конечно не легкозаменяемы, увеличить заменяемость — это задача любого менеджера, не зависимо от аутсорс или продуктовая. Суть снова же в «оттенках»: для продуктовой — человек важен именно на продукте, в то же время аутсорс живет из суммарного заработка (провалили проект, зато с 2 получили большую прибыль — это конечно утрированно)

Что до хорошо сторговавшихся — вопрос к принявших этих людей на работу.

Уточнение список навыков у них большой, а вот качество навыков низкое. Но в тех случаях нужно было срочно предоставить заказчику «тушку со знание спринга и ОР 5+ лет» (грубо говоря). Продуктовая контора вряд ли наняла бы человека просто потому что у него резюме красивое.

Суть снова же в «оттенках»: для продуктовой — человек важен именно на продукте, в то же время аутсорс живет из суммарного заработка (провалили проект, зато с 2 получили большую прибыль — это конечно утрированно)

Ага, я понял мысль. Как бы так сказать, чтобы совсем понятно — так-то оно конечно так, но... не так. Не то что не каждая, а даже не каждая 100я аутсорсинговая контора может позволить факапить проекты пачками. И даже не пачками. То, что «не заметит» компания мечты, или публичная компания крупнейший аутсорсер в Восточной Европе, или компания где получают удовольствие от ИТ, очень больно бьет по другим, менее маститым и упитанным. Иногда так больно, что можно зарплату пару месяцев ждать.

Плюс, опять таки, для компании это может и не быть катастрофой (на то и бизнес-модель с минимальными рисками), а для команды? А для тим лида? Не факт, ой не факт, что просто погрозят пальчиком. Так что цена ошибки ой какая разная.

Продуктовая контора вряд ли наняла бы человека просто потому что у него резюме красивое.

Согласен — качество кадров очень насущная проблема. Но Вам-то что до них? Я понимаю, что комфортнее работать среди профессионалов, а не среди профанов. Но по-большому счету каждый волен выбирать свой путь и можете ли Вы поручится, что в продуктовых лавках все как один профи? Неужто нет там «суббординации и выслуги лет»? Неужели не бывает такого чтобы «он конечно слабоват, но зато я могу ему доверять»? Если нет — у меня просто плохой опыт работы в продуктовой лавке.

это означает, что стоимость всех аутсорсингоых компаний России работающих на экспорт ниже более чем втрое стоимости Яндекса 11B$

Апельсины и яблоки, а ревенью у них в 7 раз больше и маржин думается впоряде будет.

К тому же яндекс после IPO явно переоценен, посмотрите на P/E ratio, и сравните с GOOG, AAPL, не говоря уже о MSFT

Компания стоит столько, сколко за нее готовы заплатить, это рынок.

Апельсины и яблоки, а ревенью у них в 7 раз больше и маржин думается впоряде будет.
Но тем не менее за треть этих яблок c одного дерева можно купить все апельсины

Компания стоит столько, сколко за нее готовы заплатить, это рынок.

В твоих рассуждениях слишком много допущений, на акции яндекс по сегодняшней цене спрос неочевиден, то есть неочевидно есть ли на рынке такой покупатель который выкупит яндекс за 10 миллиардов.

Про мультипликатор для аутсорсинга смотри например индийский инфосис, при ревенью в 1.6 млрд у них капитализация 38 млрд, то есть мультипликатор = 20 а не 1.

Ошибся, у инфосиса ревенью 6 млрд, то есть мультипликатор = 6.

Индусы в отличие от наших товарищей, давно осознали, что нужно делать свои продукты, потому и такие мультипликаторы. Посмотри на www.infosys.com/...ges/index.aspx аутсорсинг лишь часть их бизнеса

Согласно их годовому отчету от продажи продуктов они получили 1.28 чего то рупий, а от разработки по заказу 24.1 чего то рупий, так что это продукты лишь маленькая часть бизнеса(меньше чем 5%).

ИХМО статья ниочем... Аутсорс это работа на продуктовую компанию через посредника
Часно посредник никак не относится к технической стороне дела и берет на себя только денежно-материальное обеспечение

Тезисы высказанные в статье в равной степени можно отнести и к аутсорсу

Я тоже поддерживаю идею того, что одной из вершин самореализации является свое дело, но я не могу согласится с выводом статьи и с тем фактом, что в статье отображена только одна точка зрения.

И так, почему не стоит работать в локальной продуктовой компании —

— Работа в слаженном коллективе это прекрасно, но навык «слаживания» как раз и приобретается в разных коллективах и разных командах. Если человек проработал 4-6 лет в одой команде (не путать компании) то для любого ПМа/Тим Лида это прежде всего вопрос — а сможет ли он адаптироваться к новому коллективу? К сожалению, часто, практика показывает, что нет.
— Опыт работы в мультикультурной среде, не сравним и не заменим ничем. Это расширение сознание которое или случается с человеком или он остается на «локальном» уровне представлений, продолжая оперировать совсем другими порядками понятий.
— Если вы не используете английский язык в работе каждый день, то ваша стоимость как на локальном так и на зарубежном рынке падает.
— Пока вы работаете в одном проекте, за редким исключением, вы используете одни и те же технологии.
— Изобретение своих подходов или изучение их по книгам и конференциям это тоже своего рода удовольствие и польза, но за неделю непосредственного общения с заказчиком, у которого как технические так и коммуникативные world best practices усвоены на уровне днк можно успеть применить больше толковых вещей чем успеть о них прочитать.

— Зарплаты в продуктовых компаниях как правило ниже. Пока вы получаете более высокую зарплату, вы сами можете инвестировать в себя — обучение, тренинги, конференции, свои идеи/продукты, или что может быть для кого-то приоритетнее — в свой дом и семью.

С уважением.

— Работа в слаженном коллективе это прекрасно, но навык «слаживания» как раз и приобретается в разных коллективах и разных командах. Если человек проработал 4-6 лет в одой команде (не путать компании) то для любого ПМа/Тим Лида это прежде всего вопрос — а сможет ли он адаптироваться к новому коллективу? К сожалению, часто, практика показывает, что нет.

нет ну человек такой конечно более серьезно подходит к выбору команды, но это не значит, что у него есть проблемы с адаптацией. Такие люди любят приходить в серьезные длительные проекты и их можно в этом понять, но стоит ли это считать недостатком?

— Опыт работы в мультикультурной среде, не сравним и не заменим ничем. Это расширение сознание которое или случается с человеком или он остается на «локальном» уровне представлений, продолжая оперировать совсем другими порядками понятий.

Работая в локальном продукте, вы как раз работаете в мультикультурной среде, кроме разработчиков и тестеров (представителями IT культуры), рядом с вами работают маркетологи, продавцы, руководители, это все весьма интересные люди. Так что тут смотря под каким углом посмотреть еще :)

— Если вы не используете английский язык в работе каждый день, то ваша стоимость как на локальном так и на зарубежном рынке падает.

Работать в разработке и не читать на английском практически невозможно, много технической документации, а разговорный как правило дело практики и при ее наличии быстро вырабатывается.

— Пока вы работаете в одном проекте, за редким исключением, вы используете одни и те же технологии.

Правда, но хорошо это или плохо? Многие J2EE разаработчики работают с теми же технологиями во всех своих проектах. Технологии это вторично.

— Зарплаты в продуктовых компаниях как правило ниже. Пока вы получаете более высокую зарплату, вы сами можете инвестировать в себя — обучение, тренинги, конференции, свои идеи/продукты, или что может быть для кого-то приоритетнее — в свой дом и семью.

Зарплата на рынке больше зависит не от продуктовости/непродуктовости а темпов набора, все таки рынок один. Кроме того аутсорсинг заведомо ставит планку, выше которой зарабатывать нельзя, ибо есть куча других стран, она пока высокая, но в соседней Росии они уже не могут конкурировать с локальными продуктами. То есть чем быстрее мы начнем развивать продуктовую составляющую нашего IT тем выше будет достаток наших разработчиков, и тем меньше будет отток за рубеж.

Технологии это вторично.
Очень и очень спорно. Технологии чаще всего выводят одни компании в лидеры, а других опускают ниже плинтуса. Пример — Android vs Symbian (Гугл против бывшего флагмана — Нокии).

Все еще считаете, что технологии вторичны?

Глядя на последние расклады — патенты первичны!

три раза ха-ха-ха :) Я же серьезно )

Та я тоже: www.tomsguide.com/...news-11739.html , гугл в ходе торгов бидал 4 млрд $ сумма вполне сравнимая(я думаю в реальности большая) чем разработка андроида с нуля.

наличие денег еще никак не гарантирует хороший результат. Деньги такие есть у многих компаний, чтобы сделать Андроид «с нуля», только что-то никто не сделал и не делает. А те, кто делают, результатов пока и близких не показывают.

И? Что хотел сказать? Если даже предположить что нету компании которая за 4млрд$ способна наваять ос с сходным качеством(что вряд ли), как это убережет андроид от патентных преследований? Хтс уже платит 5$ с каждого телефона мс-у, на самсунг наезжают эпл и мс, непонятна перспектива иска от оракла(они там тоже пару миллиардов требуют), а с покупкой патентов нортела наездов будет еще больше.

Абсолютно, даже концепции языков программирования вторичны. Первичным качеством человека в любом бизнесе является умение решать проблему вовремя и в рамках бюджета проекта.

А примеры Java vs Python, ООП vs ФОП, Android vs Symbian беспокоить могут только тех людей, которые не хотят или не умеют учится и получили свои должности и зарплаты за «выслугу лет».

я не могу с этим согласиться. Точнее могу, но только из тех соображений, что если мы говорим о долгосрочной перспективе, то решают людские качества в команде, а если говорить о коротких промежутках времени, то технологии решают намного продуктивнее и делают вектор направления развития рынка.

Да, это определенная мода, которая в свое время выливается в определенные рынки.

Технологии если и решают что-то, то исключительно точечно. Т.е. можно «проспать» момент, когда Аксапта стала никому не нужна. И это тот максимум ущерба, который может быть нанесен.

Рынки — это проблемы бизнеса, а не разработчика. В данном топике мы обсуждаем проблемы наемных сотрудников, нет? Бизнесмену и так понятно, какая бизнес-модель лучше. И бизнесмен будет эту бизнес-модель использовать до тех пор, пока она будет ему выгодна.

Если человек проработал 4-6 лет в одой команде (не путать компании) то для любого ПМа/Тим Лида это прежде всего вопрос — а сможет ли он адаптироваться к новому коллективу? К сожалению, часто, практика показывает, что нет.

Ярлык. Я уверен, что нет прямой зависимости от годов работы на одном месте. Есть зависимость от ТИПА человека и его ПОДХОДА и ЖЕЛАНИЯ.

Можно конкретизировать, в чем практика показывала не адаптируемость индивидов?

Если человек проработал 4-6 лет в одой команде (не путать компании) то для любого ПМа/Тим Лида это прежде всего вопрос — а сможет ли он адаптироваться к новому коллективу? К сожалению, часто, практика показывает, что нет

очень смелое утверждение. но только вряд-ли несовместимость зависит очень уж сильно от длительности работы в предыдущей команде :) думаю, факторов поболе будет — вам ли не понимать этого :)

Опыт работы в мультикультурной среде, не сравним и не заменим ничем. Это расширение сознание которое или случается с человеком или он остается на «локальном» уровне представлений, продолжая оперировать совсем другими порядками понятий

звучит красиво, но слишком «лозунгово» :) кто измерит степень расширения сознания от общения с миллионером из России и миллионером из США? и не факт, что во втором случае вас ждет «обогащение» и «расширение».

Если вы не используете английский язык в работе каждый день, то ваша стоимость как на локальном так и на зарубежном рынке падает

если вы не умеете решать чужие проблемы, то она вообще равна нулю. некоторые компании меряют seniority в степени знания языка, а проверишь программерские скиллы — увы и ах. вот лично вы между какими сеньорами выберете — один в технике godlike, но беглого разговорного нет или бегло шпарящего, но сделать что-то сложнее будки для собаки не может?

Пока вы работаете в одном проекте, за редким исключением, вы используете одни и те же технологии.

ой-вэй... как много вы видели продуктовых компаний изнутри? про вторичность технологий я уже молчу...

Изобретение своих подходов или изучение их по книгам и конференциям это тоже своего рода удовольствие и польза, но за неделю непосредственного общения с заказчиком, у которого как технические так и коммуникативные world best practices усвоены на уровне днк можно успеть применить больше толковых вещей чем успеть о них прочитать

лозунги, лозунги — чем подкрепить можете? приведите конкретную историю успеха отдельно взятого разработчика.

Зарплаты в продуктовых компаниях как правило ниже. Пока вы получаете более высокую зарплату, вы сами можете инвестировать в себя — обучение, тренинги, конференции, свои идеи/продукты, или что может быть для кого-то приоритетнее — в свой дом и семью

то же самое — лозунги. чем подтвердите, что в продуктовых компаниях меньше денег платят?

Я увидел 4 преимущества работать в нормальной, здоровой компании и не работать в не нормальной, не здоровой. Причем здесь продуктовая или аутсорсинговая не понятно.
Хотя судя по многочисленным комментариям в Киеве вероятно только «саппорт и багофикс» в аутсорсинге. Ну так это частный случай и в продуктовой лавке может быть ровно тоже самое. Я, кстати, в такой лавке одно время работал — копали от забора до обеда, никто не собирался нам рассказывать зачем мы делаем проекты, а какие там были овертаймы, а как там было странно устроено повышение зарплаты... Ни одна последующая аусорсинговая компания даже рядом не лежала.
Означает ли мой единичный опыт, что работать в аутсорсинге лучше? Точно нет. Верно и обратное. Работаем мы, в любом случае, с людьми, вот с людей и спрос, а бизнесс-модель дело 32.

Мне так кажется

Вообще-то все это очень относительно. Оутсорс бывает разный. И продуктовые компании бывают разные. Допустим, ты как бизнесмен решил вложиться в продукт. Варианты такие:
— отдал в оутсорс
— создал свою команду
Отсюда и идет разница. Создать свою комаду более тяжелый труд, и не все бизнесмены на него будут идти. И абсолютно не факт, что выйдет дешевле чем в аутсорсе, так как опять зависит от твоей способности подобрать команды.
Но если бизенесмен, таки идет на создание продуктовой команды, наверное у него очень много амбиций и энергии, и он вас будет перетрахивать вдоль и попрек. Скучно точно не должно быть, если он конешно не забьет по дороге.

В оутсоср как правило отдают проекты люди, которые могут не хотеть заниматься решением проблем продуктовой компании. Поэтому как будет идти работа в такой компании, как правило зависит от менеджера, которые ведет этот проект.

По-моему вы описали недостатки работы в хреновой аутсорсовой компании, где ваше «тело» хотят продать хоть куда, перекидывая вас с места на место. А вы молча на это все ведетесь. Так вот далеко не все аутсорсинговые компании такие. :) Ни одного преимущества работать в продуктовой компании с точки зрения разработчика в вашей статье не увидел.

я работал в нескольких аутсорсинговых компаниях, которые явно расценивались на рынке как крутые, но в силу вышеозвученой проблемы несовпадения интересов заказчика и исполнителя тела двигают и нередко. Да в аутсорсинговых компаниях разработчикам пока живется сухо и комфортно, но развитие какое? Только эмиграция?

А крутизна компании измеряется в каких единицах? В долларовом эквиваленте? Или в количестве Kinekt на душу разработчика?

в общечеловеческих единицах, просто хорошие крепкие компании, одни из лидеров рынка.

в попугаях конечно же.

Развитие в чем? Техническое — пожалуйста, на рынке куча вакансий и проектов. Только успевай развиваться. Финансовое — опять же прокачивайся и вперед, зарплаты сейчас можно получить в Киеве не ниже чем во многих странах Европы. Но для этого нужно быть классным специалистом.

Николай, а что вы ожидаете увидеть как «развитие» ? У каждого свое понятие в этом. Кому-то развитие — это научиться делать новую фичу стоя на голове, а кому-то иметь достаточно денег для нормальной жизни.

Ни одного преимущества работать в продуктовой компании с точки зрения разработчика в вашей статье не увидел.

Вот тут можно поиграть словами: «разработчик» и «программист». Первое подразумевает наличие аналитических способностей и умение строить «бизнес-логику», второе сугубо реализовывать эту бизнес-логику.

Кодер — это реализовывать не бизнес-логику, а уже конкретные алгоритмы и структуры.

Опять за рыбу деньги. Ну почему мне в аутсорсинге попадаются клиенты, которые готовы отдать мне возможность сделать с проектом все что угодно, вплоть до переписать архитектуру, изменить базовые компоненты чуть более чем полностью и (даже!) выбрать эти компоненты и архитектуру на мое усмотрение. Иначе говоря, сделать с проектом все что угодно, лишь бы на то были разумные основания с точки зрения непосредственно бизнеса.
Я такой один на всю Украину? Или другие такие ДОУ не читают?

вплоть до переписать архитектуру, изменить базовые компоненты чуть более чем полностью и (даже!) выбрать эти компоненты и архитектуру на мое усмотрение.

Компоненты, архитектура — это хорошо. А бизнес-процессы вам тоже менять (корректировать) позволяют.

Для того чтобы ответить на вопрос, я должен понять в чем именно вопрос состоит. Какие именно бизнесс-процессы Вас интересуют?

Процесс разработки? В моем текущем проекте корректировать его и есть мой job description. Конечно это звучит несколько пафосно и утрировано — решение все-таки принимаю не я лично — но по большому счету так оно и есть. Та работа, которую делаю я и мои коллеги по команде является корректировкой процесса разработки, который (по-моему) является одним из бизнесс-процессов. Или я ошибаюсь и Вы имели ввиду нечто другое?

Попробую на примере:
Есть фича (цепочка событий, разработанная бизнес-аналитиком).

Вы можете сказать, например, события 5 и 2 надо поменять местами, 7 выбросить, в 8 добавить такое вот поведение и еще добавить событие 14. (подразумевается что у вас есть веские аргументы) И к вам (или любому члену команды) прислушаются.

Второй пример:

Фичу надо переделать к чертям или выделить еще 100500 серверов. И к вам прислушаются, а не скажут «пахать нигра».

Проблема в том что у моих знакомых работников аутсорса, такие трюки не прокатывают (но может причина не в организации их проектов, а в идеях которые они выдвигают).

Первый пример:
Да, прислушаются. Более того, это будет поводом для беседы минимум с бизнесс-аналитиком, максимум (если позволяют условия) с бизнесс-аналитиком и заказчиком, чтобы принять максимально верное и конструктивное решение. Тоже касается и других членов команды.
Второй пример:
Ответ тоже да. Но здесь мне недостаточно сказать «нужно переделать», необходимо обоснование. И если оно есть.... Вы можете мне не верить, но буквально на прошлой неделе выяснилось, что результаты трехнедельной работы недостаточно хороши. После непродолжительного обсуждения было принято решение потрать еще два дня на анализ и от двух до трех недель на доводку. Это конечно не 100500 серверов, но увеличение бюджета в два раза. И не потому, что результата нет или он не соответствует требованиям. Просто команда решила, что нужно сделать эту фичу еще лучше.

И это аутстафинг.

И это аутстафинг.

Ну это совсем другое.
Проблема в том что у нас многие под «аутсорсингом» понимают:
— разработку продукта под заказ;
— собственно аутсорсинг;
— аутстафф;

— некоторые даже консалтинг и кастомизацию продукта под заказчика.

А мне вот думается что 1,2 и 4 — это всё и есть аутсорсинг,

т.е. вынесение выполнения любой части работы за пределы компании, так сказать субподрядчикам, аутсорсерам.

Многие действительно работая в компании, которая продаёт рабочие места оптом какой-то другой компании (суть аутстаффа, вынесение ролей/должностей в другое место), называют себя продуктовой компанией или аутсорсерами (слышал это от работников Cogniance, включая HR, и даже топик-стартер так свою бывшую компанию позиционирует)

И да, я не пытаюсь говорить за весь аутсорсинг — люди разные, а следовательно разные и подходы. Но неужели в продуктовом бизнесе иначе? Насколько я могу судить по своему (более чем скромному — два продукта) опыту и опыту моих знакомых (примерно еще 5 продуктов) — нет, тоже все зависит от людей.

Но Вам, изнутри продуктовой конторы, безусловно виднее как оно там все обстоит. Может быть я просто не на ту продуктовую лавку работал?

Может быть я просто не на ту продуктовую лавку работал?

А я и не говорил что «продуктовые» конторы — это тру, а аутсорсо-аутстаффы — гуано.

Насколько я могу судить по своему (более чем скромному — два продукта) опыту и опыту моих знакомых (примерно еще 5 продуктов) — нет, тоже все зависит от людей.

Может мне (и моим знакомым) и правду везло на продуктовые конторы и не везло на проекты в аутсорсе. :)

Похоже мы в противофазе пошли :) Вам на аутсорсинговые проекты гуано попалось, а мне — продуктовая лавка не кошерная :)

Умоляю, не беритесь за эту чушь. Еще скажите, что только в продуктовых компаниях работают настоящие разработчики, а в аутсорсе тупые кодеры. Что за бред. Я, к примеру, не пойду в продуктовую команду только для реализации классной бизнес-идеи. Мне надо технически сложный и интересный проект, а не очередной «клон» зарубежного проекта с адаптацией под отечественный рынок. Это мой выбор. При этом можно работать в аутсорсе над стартапом. Задумайтесь, можно объединить преимущества. :)

Еще скажите, что только в продуктовых компаниях работают настоящие разработчики, а в аутсорсе тупые кодеры.

Ни в коем случае. Просто «разработчик», «программист» и «кодер» (в тех определениях от которых я отталкивался) — это разные виды аспекты деятельность. Кому-то интересно одно, кому-то другое (вы кажется приводили пример в другой статье про аутсорс). Важно быть Профессионалом.

Снова же если заменить слово разработчик на «наемный сотрудник», то я согласен с вашим утверждением.

Я, к примеру, не пойду в продуктовую команду только для реализации классной бизнес-идеи. Мне надо технически сложный и интересный проект

а как же тогда:
Ориентация на результат, а не на процесс.

?

Результат может быть разным. Процесс тут ни при чем. Мне интересно сделать классное завершенное техническое решение, которое будет работать. А продает ли оно пирожки на миллионы пользователей по Wifi или является клоном Twitter мне, по большому счету, не так важно.

вы описали недостатки работы в хреновой аутсорсовой компании, где ваше «тело» хотят продать хоть куда, перекидывая вас с места на место

А что по Вашему есть бизнес аутсерсинговой компании если не продажа голов хоть куда?

Бизнес в аутсорсе по-разному строится, но разработчику то какая разница? Не нравится проект — ушел в другой. Работы тьма. Не заморачивайтесь на том, как кто на вашем труде зарабатывает. Считаете, что заслужили большего — облагайте и просите. Нет — работайте там, где нравится.

Только хорощих проектов там значительно меньше. Та и что такое «интересный проект» в аутсерсе... где заказчик изначально подходит с целлью «сэкономить», что говорит почти все либо о заказчике, либо о проекте.

Че-то я еще не встречал ситуаций чтобы Google, TI или Intel приходили в Global или Serve с суперреволюционной идеей для ее реализации с чистого листа.

Мне не иллюзорно доставляют люди, которые совершенно не разбираясь в специфике бизнеса, все-таки бодро развешивают ярлыки. Или Вы можете обосновать, что именно о заказчике и/или проекте говорит желание сэкономить?

Антон, имхо, в этой теме обе стороны только и занимаются, что развешивают ярлыки. Однобокое обсуждаение выходит. Каждый хвалит свою лавку и говорит, что вот там, за углом — товар бракованный, продавцы хамят и вообще ..

Отнюдь, отнюдь нет. Я не занимаюсь развешиванием ярлыков и не занимаюсь рекламой. Если я и приводил примеры из жизни своей конторы, только как иллюстрацию того, что аутсорсинг не сводится к саппорту и багофиксу.

Моя основная идея состоит в том, что для наемного сотрудника абсолютно не имеет значения бизнес-модель его конторы. Имеет значение менеджмент конторы, имеет значение какие именно проекты и продукты прийдется делать, имеет значение внутренняя политика конторы. А бизнес-модель значения не имеет.

я не говорил конкретно о тебе, подразумевая как сторону :) Я говорил вообще про обсуждения в этой теме.

Вообще обсуждения в этой теме разные. Вот о чем говорил я. А что людей заносит в холивары, так люди разные. Кому-то нужно поддержать мнение, что он сделал правильный выбор, кому-то просто обидно за свою компанию, у кого-то болят «старые раны». У каждого своя мотивация.

Но совсем уж откровенного развешивания ярлыков удавалось избежать. Именно поэтому я и просил автора трэда объяснить мне болезному что же именно говорит о заказчике желание сэкономить. И пока ответа не получил.

А в желании сэкономить есть что-то постыдное? Помоему сэкономить хотят все, вопрос на чем...

Золотые слова. Но как я понял эту фразу

где заказчик изначально подходит с целлью «сэкономить», что говорит почти все либо о заказчике, либо о проекте.

ее автор считает, что желание экономить постыдно и не достойно. Вот я и интересуюсь — почему собственно?

Уже давно сюда идут не для того, чтобы сэкономить. Уровень зарплат в IT уже очень высок для экономии. Я знаю многих заказчиков, которые пришли сюда только потому, что не могут нанять такого размера команду у себя на родине, а тем более организовать разработку, в чем у них нет ни опыта и желания. И не приплетайте сюда большие IT компании, которые сами занимаются разработкой. Я вам про вполне реальных заказчиков, которые представляют из себя не-IT компании или физических лиц.

ИМХО, в продуктовой компании ты «застываешь» на месте в отношении развития себя как специалиста. Постоянно одно и то же. Тяжеловато. В аутсорсе же не приходится стоять долго на одном месте. Но и тут же — кому как повезет.

ИМХО, в продуктовой компании ты «застываешь» на месте в отношении развития себя как специалиста.

А можно подробнее. Пример какой-то. Уже 3 года работаю в одной конторе и не заметил того что я бы назвал «застыванием».

У меня в профиле написано. :) Поднадоело уже заниматься переверстыванием да исправлением чужих ошибок. За полгода работы только один раз удалось нормально покодить и расшевелить серое вещество. А творить хочется.

У меня в профиле написано. :)

Чета я там не увидел ничего «застывшего» :)

А творить хочется.

Дак творите. Возьмите самый уродливый и забагованый кусок функционала и перепишите его с нуля «правильно».

Жаль по голове за это погладят. Достаточно сильно.

Ну дак не втихаря, а подойдите к ПМу и скажите мол «гони таск, сцуго, ибо я знаю как все сделать круто» (только недо знать как сделать круто). У меня такое несколько раз прокатывало.

мне на такое один раз сказал менеджер: «ок, приходи в выходной и сделай как тебе кажется будет лучше, а в рабочее время сделай как написано в документе, а потом сверим»

ИМХО — это правильно :). Потому что действительно новые, революционные штуки оч. редко отдаются в аутсерс. В 90% случаев аутсерс — это суппорт и багофиксинг — вот уж точно перспективы для роста и развития :).

Остается только вам посочуствовать и попросить поверить, что это далеко не 90%. Багофиксы и саппорт не дают высококлассным и дорогим специалистам. Тупо не выгодно. Поэтому растите. ;)

Багофиксы и саппорт не дают высококлассным и дорогим специалистам.

Вот это и есть основной аргумент ненавистников аутсорса :)

Так я же наоборот только за аутсорс. :) Вы уже запутались.

Так я же наоборот только за аутсорс.

Я не запутался. :)

Просто одна из причин презрения к аутсорсу:

Багофиксы и саппорт не дают высококлассным и дорогим специалистам.

От сюда строят предположение что, поскольку аутсорс дешевле чем штатовские сотрудники, туда отдают только полное УГ, типа для нужной и сложно задачи наймут там «высококлассных и дорогих специалистов».

Багофиксы и саппорт не дают высококлассным и дорогим специалистам. Тупо не выгодно

Абсолютно не факт. Все зависит от заказчика и его желаний.
Разница между «дорогим» и «недорогим» специалистом в ЗП в Украине 1-1.5К. Понятно, что компании будут выставлять разные внешние рейты для разных специалистов, но и эта разница не является огромной.
Если заказчику А нужны багфиксы и суппорт, то чаще это означает, что его продукт уже работает и что-то приносит.
Если заказчику Б нужна разработка нового продукта, то он тратит инвестиции.

Абсолютно не факт, что у заказчика Б больше средств нежели у заказчика А, и что заказчик А может себе позволить более дорогих специалистов. Более того, часто бывает совсем наоборот.

Имхо, то, что вы написали, хорошо, но, работая, в аутсорсинге, мне практически не довелось увидеть тех минусов, о которые вы говорите. В то же время, работая в продуктовой, я мало видела бизнес-процессов, маркетинга и прочих «прозрачностей» :) Так что не все так однобоко. Да и, кроме того, недавно была статья, в которой, наоборот, говорилось, что продуктовые компании не так уж и круты, как это принято считать, а аутсорсинговые — не такой уж и отстой, кто читал, тот поймет, о какой я статье. И одна из мыслей, которые там были, это то, что следует считать аутсорсингом — если сейлзы сидят где-то за морями, за горами, а разработчики у нас, то это те же я.., только в профиль.

И одна из мыслей, которые там были, это то, что следует считать аутсорсингом — если сейлзы сидят где-то за морями, за горами, а разработчики у нас

Сейлзы — фигня (в данном контексте), важно где «продукт овнер» (ПМ/бизнес-аналитики/или_как_там_они_у_вас_называютсо).

Ну хорошо, приведите, пожалуйста, пример продуктовой компании, в которой решения принимались бы в Украине. Я плохо знаю, честно говоря, в силу своего не очень большого опыта. Сходу в голову приходят только 3 компании, НЕ такого плана, как Глобаллоджик, Люксофт или Епам, но я не уверена, можно ли считать их в полной мере продуктовыми.

Ну хорошо, приведите, пожалуйста, пример продуктовой компании, в которой решения принимались бы в Украине.

www.developers.org.ua/...anies/worldapp
Бостонский менеджмент какбэ задает стратегическое направления (не хотелось бы расшифровывать что это значит), фактически развитие продуктов идет из Киевского офиса.

Еще важный момент: я говорил именно про сейлзов, менеджмент может быть где угодно, разница в том что есть прямой выход на «продукт овнеров», в случае аутсорса — это зачастую не так, хотя сейчас часто отдают в аутсорс продукты целиком (но очень редко передают роль «продукт овнера» в аутсорс, по крайней мере я такого не слышал)

5 Работа в продуктовой компании, как правило, интереснее чем в аутсерсе (суппорт и багофиксинг).

Есть и минусы:

Если небольшая продуктовая компания теряет прибыль, она сразу же начинает увольнять людей и замораживать ЗП. Причем, бывает так, что между вершиной успеха и дном всего пара месяцев ;).

В аутсерсинге же есть пул программеров, т. о. если заказчик уходит, вас не увольняют, вы попадаете в этот пул и потом вас оттуда забирают на другой проект. Подобное могут себе позволить и большие продуктовые компании, но работа в них — тот же самый аутсерс и все вышеуказанные плюсы анулируются.

Работа в продуктовой компании, как правило, интереснее чем в аутсерсе (суппорт и багофиксинг).

Тут можно спорить и спорить, тип работы часто зависит от специалиста, можна и в продуктовой конторе попасть на «багофикс».

Если небольшая продуктовая компания теряет прибыль, она сразу же начинает увольнять людей и замораживать ЗП.

Вспоминаем что сделали наши «лидеры рынка» в начало кризиса.

Вы так много знаете по поводу «лидеров рынка». Так вот лидеры рынка избавлялись от шелухи во время кризиса. Я в то же время искал в команду сильных специалистов на хорошую ЗП. В самый разгар кризиса. И никто своих классных сотрудников не увольнял. Была своеобразная чистка.

Кто-то закрывал отделы, проекты, многие замораживали ЗП. По крайней, мере многим знакомым ЗП заморозили, но может они «шелуха».
Суть моих слов была в том что увольнения и заморозка ЗП в неблагоприятных условиях — это решения возможные как продуктовой конторе так и в аутсорсе, при этом про крутые заморозки и массовые увольнения в кризис у продуктовых контор я не слышал.

Касательно шелухи: Одна известная аутсорс-контора не так давно уволила на ровном месте 80 человек из чуть более сотни на проекте. — это так вспомнилось.

Просмотрев свой ToDo за декабрь 2008 — май 2009 — подтверждаю :) Много людей интересовались работой после сокращений, не выбрал никого из них.

Я в начале кризиса (декабрь 2008) поменял работу на большую зарплату. И мой пример далеко не уникален.

Рад за вас. Как это связано с заморозкой ЗП в некоторых «лидерах рынка»? Это совсем не противоречивые утверждения.

Мало того я знаю пример, когда в одной конторе «заморозили ЗП», но при этом новых людей набирали на более высокие ЗП (были заказы). И этот пример — только подтверждает мое исходное утверждение: для многих аутсорсеров человек — это «сума_полученная_от_заказчика — ЗП_человека», то есть не важно какой ты спец, важно сколько на тебе заработают. В случае с продуктовыми конторами — это синонимы, в аутсорсе — далеко не всегда.

Ну ок, вон в продуктовых компаниях по свидетельству очевидцев тоже замораживали и увольняли. В чем тут разнциа с аутсорсом?

И не помнимаю, как тот факт, что разные люди поулчают разную зарплату, доказывает, что

не важно какой ты спец, важно сколько на тебе заработают.

В чем тут разнциа с аутсорсом?

Я и пытался это сказать Denis-у :)

И не помнимаю, как тот факт, что разные люди поулчают разную зарплату, доказывает, что

Мало того я знаю пример, когда в одной конторе «заморозили ЗП», но при этом новых людей набирали на более высокие ЗП (были заказы).

Обратите внимание на слова «заморозили ЗП» (всем уже работающим) и «набирали на более высокие ЗП (были заказы)».

Есть исключения, когда в аутсерсе интереснее, но таких мало. А во время кризиса плохо было не только в аутсерсе.

Подписаться на комментарии