M&A в IT-бизнесе. Эксперты ТОП-уровня о слиянии и поглощении. Регистрируйтесь!

Sign-on бонусы — зло?

Рынок разогрелся, и IT-компании в надежде повысить привлекательность своих вакансий вновь стали пользоваться sign-on бонусами. Мысль, на первый взгляд, логичная: зачем платить 15-20% годового дохода специалиста рекрутинговому агенству, если его можно заплатить напрямую разработчику, повысив привлекательность вакансии и вирусность ее распространения? С другой стороны, это порождает ряд проблем, о которых ниже.

Проблема № 1. Лояльность существующих сотрудников

Как правило, в компании, которая решила попробовать этот прием для ускоренного найма, уже работают десятки людей на аналогичных должностях, не говоря уже о сотнях других сотрудников, которым со скрипом пересматривают зарплату, экономят на корпоративах и печеньках, но в то же время предлагают довольно внушительные деньги новичкам. Таким образом компания дает четкий месседж, что новые сотрудники ей важны больше, чем существующие, осознать который очень неприятно, особенно в нашем обществе с обостренным чувством справедливости. То есть, решив локальную (тактическую) проблему рекрутинга, компания получает глобальную (стратегическую) HR-проблему с мотивацией существующего персонала.

Проблема № 2. Разогревается и без того разогретый рынок

Причем делается это скрытым образом, как бы из-за угла. Нет ничего плохого в том, что зарплаты растут, если это происходит под действием роста внешних рейтов или профессионализма отечественных разработчиков. В данном же случае рост происходит в связи с горячкой у одного из игроков рынка, а не каких-то глобальных изменений, и этот рост затрагивает многих игроков рынка, ведь откликнется на вакансию 3-4 человека, но еще десятки и сотни попросят прибавки на фоне данного явления. В итоге из-за горячки одного из игроков рынка маржа снизится у многих других компаний, которые не захотят отпускать ценных сотрудников. Опять-таки, решая тактическую задачу, компания повышает стоимость человеческих ресурсов на рынке и в долгосрочной перспективе размывает свою маржу.

Проблема № 3. Компания получает сотрудников, мотивируемых преимущественно деньгами

Многие пришедшие таким образом в компанию сотрудники делают выбор преимущественно из-за денег. Кроме того, очень часто такие предложения имеют очень короткие сроки, и значит пришедший разработчик должен будет уйти с середины проекта не передав основательно дела. Как работодатель я скажу, что это не самый хороший вариант сотудника, так как есть вопросы об ответственности такого сотрудника и его очень низкой лояльности. В любой момент такие люди могут уйти (в том числе и не передав качественно дела), и это может стать проблемой для проекта. Опять-таки, решая тактическую задачу, мы получаем стратегическую проблему с качеством привлеченных специалистов и потенциальную мину замедленного действия в проекте, на которй их привлекли.

Сейчас меня многие бросятся упрекать в том, что я вижу только сторону работодателя и не вижу явной пользы от этого для разработчиков. Но у украинского рынка IT-разработки нет проблемы с установлением рыночных зарплат, которые растут значительно год к году и уже и так постепенно снижают конкурентоспособность наших внешних рейтов. Сейчас рынок труда в IT — это рынок разработчика, а не работодателя, и именно разработчики диктуют на нем условия. Мне лично кажется, что обсуждаемый прием вредит не только компании, которая его применяет, но и самому рынку IT-разработки в Украине: если мы все в погоне за локальной наживой начнем любой ценой дергать людей из их текущих проектов, рано или поздно плохо станет всем. Давайте уважать бизнес друг друга.

Хотелось бы услышать в коментарих отношение к таким практикам других игроков рынка.

  • Популярное

Лучшие комментарии пропустить

Самый просто способ нажить себе врагов на ДОУ — это сказать, что рынок перегрет, а программисты зажрались :)

Лояльность существующих сотрудников

Платить годовые бонусы по результатам работы религия запрещает?

Разогревается и без того разогретый рынок

Что означает «разогретый рынок»? Сейчас ситуация следующая: есть очень выгодное дело — оутсорсинг. При минимальных вложениях можно получить хорошие деньги. Следовательно, желающих им заниматься много, рабочей силы сильно меньше(в самом деле, зачем мне самому кодить, если я могу других нанять) Рабсила в дефиците, новых разработчиков не производят -> старые стригут купоны. Конторы, естественно, повышают свою привлекательность как могут. Кто входным бонусом, кто печеньками. Шо не так?

Компания получает сотрудников, мотивируемых преимущественно деньгами

В оутсорсинге большинство проектов унылые до жути. Я не представляю какая может быть мотивация, кроме денег, чтоб заниматься скажем вставкой костылей в какой нибудь навозопортал, или вкидывать новые фичи на скорость. Причем основной лозунг «быстрее, быстрее, ещё быстрее», а отрефакторить немоги. Поломаешь чего доброго, а если не поломаешь, так ещё хуже — заказчик перестанет отстегивать бабла на постоянную поддержку.

Лично у меня есть проект над которым я тружусь вечерами, на нем удовлетворяю свое стремление к совершенству и перфекционизм. Четко понимаю, что с него денег возможно вообще не будет. На работу же хожу за баблом. Скажешь не логично?

Справедливые замечания, конечно. Но проблема надумана или у автора нету денег на бонусы и его это волнует. Так как работник, у которого все хорошо — не уйдет из-за бонуса. А те что уйдут — ну так за них и бонусы не дают. Есть, конечно, ситуации, когда проект закончился или надоело и человек решил уходить, тогда да, тут ситуация для бонуса возможна, но опять же — норм работник не будет руководствоваться бонусом.

Наживаю друзей: рынок холодеет, программисты недожирают ©

Какие-то слёзы и сопли. Ах, надо же, люди работают ради денег, скоты! А ваша компания, видимо, работает за идею. «Мы хотим предоставить Украине новый сервис и изменить мир», бггг.

Про передать дела вообще смешно. Не набирайте нечистоплтных людей. И да, не создавайте ситуацию, когда у вас есть незаменимые сотрудники.

И не прикрывайте собственную жадность высокими словами.

436 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

С точки зрения программиста sign-on бонусы это однозначно хорошо — дополнительные деньги. Касательно смены работы я не думаю, что sign-on бонус оказывает большое влияние на принятие решения программистом. Сам по себе бонус может быть причиной смены работы в небольшом количестве случаев, необходим более серьезный повод. Полагаю, в первую очередь пойдут за интересным проектом. Так что, по моему субъективному мнению, для компании sign-on бонус почти бесполезен, для программиста — хорош :)

Извините, но хотелось бы возразить автору :) Так как раздумывал о добавлении sign-on бонуса в резюме, как требования к работодателю.

Когда начинаешь мыслить долгосрочной перспективой, а не сеюминутной коньюктурой, то sign-on бонус выглядит как интересный вариант.

Sign-on бонус замечательный инструмент построения доверия — доказать на деле серьезность намерений нанимателя и его ориентацию на долгосрочную перспективу.

Sign-on бонус зачастую надо возвращать при уходе от работодателя ранее чем за некоторый срок = взаимные обязательства = доверие.

Sign-on бонус показывает что разработчику не прийдется волноватся о длинне скамейки запасных, межпроектных простоях в компании и о перепадах настроения руководителя.

Sign-on бонус для тех кто не на словах оперирует понятием репутации.

Он клевый ;)

я вот велосипедами предлагаю заманивать. и только.

на Ultegra по кругу, если че

Кстати, а кому-то доводилось возвращать или слышать о возврате этих бонусов? как с налогами быть которые обычно списывает компания? иногда только одни налоги это не хилая сумма денег

особенно в нашем обществе с обостренным чувством справедливости

не знаю у кого как, но мне кажется не справедливость не в том что работодатель больше зарабатывает чем наемный сотрудник, а в том что кто-то работать должен лет 5-10 чтоб обзавестись квартирой и машиной.
А кто-то прибарыжил всю недвижку на одной из центральных улиц большого города будучи при власти и живут припеваючи он, его семейка, любовницы, любовники любовниц...

и в один прекрасный день где-то на охоте ловит товарищ пулю, быть может шальную, а быть может и не шальную.. но это уже другая история

не практикуем, но идею можно перевернуть и сделать sign out bonus, т.е. проверка на вшивость, об этом еще Уэлч писал кажется после испыталки сотруднику предлагают возьми 2 зарплаты и уходи или оставайся.. правда на нашем рынке боюст это не сработает=))

проверка на вшивость

проверка на вшивость сотрудника или компании?...

Гы — гы, чувствую компании разорятся

Стремновато такие эксперименты ставить, но подход правильный. В Zappos дают 2000 долларов и говорят довольны подходом. Если человек сомневается его это или нет, это может подтолкнуть его уйти и это будет лучше чем он разочаруется через пол-года.

По слухам, Asana сейчас дает 20к бонус если приведешь инженера (горячий стартап в Долине, asana.com/...ftware-engineer Jfyi.

Фейсбук 50к сайн-ин бонус даёт. Не всем конечно... :)

это не так много как вы думаете

Гы, это больше полугодового дохода сферического американского программиста.

Это ни о чем не говорит, в ТОП-компаниях есть куча дохода вне ЗП и там средняя ЗП повыше, к примеру если у человека на весте акции на 100к, то бонус в 50к не сильно его выдернет, так как у него потери больше

Топ-компании нанимают топ-людей (верхние 3% вот из этого распределения s.lurkmore.to/...f2/Statisti.png ), а простым смертным там не светит, ну разве что сортиры мыть. :)

Главное себе по чаще такое говорить, ни разу не пробывать и тогда точно ничего светить не будет :)

знаете анекдот про Еврея и лоторейный билет?

Если ты из верхних 3% — шо ты здесь делаешь?
А если нет — чего споришь?

:)

спорить с утвержденим что мы все лохи и поэтому не стоит пытаться, а надо завидовать конечно сложно, поэтому спасибо не буду :) но можете просто провести соц. опрос как много людей пробывало туда пойти работать, пройти интервью итд....

хороший пример того что тема про амазон, куда больше уступает: Делфи, ноотропам, налогам, синьерам, бонусам итд..... что косвено подтверждаеться что большинство то и не пробывало, а просто рассуждает

ПыСы — если вам сильно хочеться таки перейти на личности и дабы не создавать еще один уроверь сложености скажу что таки да, я пробывал и не раз и есть разный опыт и впечатления

Сразу признаюсь: Я просто что-то ляпнул ради лулзов, на Ваш непонятный комент о том что я якобы думаю что это много или мало. Я так не думаю, напротив же, я думаю что все вещи суть формы всеобщего разнообразия. И уж тем более я не считаю лохами тех кто не попадает в верхние три процента, скорее наоборот (если Вам интересно — скажите почему). Пробовать и проходить и пытаться — конечно полезно и приятно, я и сам пролазил во всякие места с конкурсом 20 чел на место. Но для того чтобы залезть в топ надо что-то из себя представлять, нечто особенное, что не у каждого получается не взирая на желание и усилия, и даже на айкю и дорогое образование.
На личности можно переходить можно нет — вопрос в интересности темы обсуждения.
А вот этой фразы я понять не могу (видно пережил свой моск, вуаля):

хороший пример того что тема про амазон, куда больше уступает: Делфи, ноотропам, налогам, синьерам, бонусам итд....

ЗЫ. Понял. Хуххх... :)

ЗЗЫ. Я недавно отказался от оффера в интересную компанию на интересный проект с интересными деньгами, только потому что не захотел «кидать» текущую контору. Я что-то делаю не правильно? ;)

На всяк что бы не затуманивать остальных, смысл был в том что народ здесь среди 20к Украинских програмистов интресует больше налоги, ноотропы итд... больше чем вариант работы в ТОП-компании, и соответсвено как можно ожидать что там будет много простого люда как вы выразились, если он просто не хочет что-то делать

Насчет вашего ПыСы, а причем тут не правильное, это личное дело каждого как он относиться к своему текущему месту, мой поинт был не в том что народ туда не уходит, а что народ туда не идет и поэтому ваше замечание насчет простых смертных считал не совсем правильным

Амазон — это ж магазин такой? Я там жене сапоги купил, Merrell, водонепроницаемые... 8) Но чтобы от одной мысли иметь шанс поработать у них я возбуждался? Ну вот как то совсем никак. Меня наука больше интересует, электроника, измерительные приборы...
Это я всё веду к тому, что у каждого свои интересы, и, как правило, людей интересует совсем не то что является рыночным мейнстримом, потому что рыночный мейнстрим — это попса и банальность.

А кухонные темы популярны по причине своей «общечеловечности» — всех волнуют зарплаты-бонусы-печеньки и какой следующий язык осваивать, ну и лулзы типа взлетит-не взлетит, надо ж о чём то на кухне говорить? :)

Амазон — это ж магазин такой? Я там жене сапоги купил, Merrell, водонепроницаемые... 8) Но чтобы от одной мысли иметь шанс поработать у них я возбуждался?

Боюсь представить что вы скажете о Facebook тогда :)
На затравку, вот что думает CNN об этом
money.cnn.com/..._tech/index.htm

Интересность Амазона в том что они сегодня первые в облаках и там много работы с точки зрения IT-инженерии, ну и компания тож не бедная и компенсация хорошая, из минусов то что в центре города находиться, а значит либо здраствуй пробки и парковки, либо жить рядом хотя место на любителя

Боюсь представить что вы скажете о Facebook тогда :)

Что за тип их основатель — сами знаете. И что рыба гниёт с головы — тоже, небось, слышали.
У них, кстати, Александреску работает, тот самый. Видели его свежую фотку? Он постарел и обрюзг, и в глазах — пичаль.

Ниххачу в Фейсбук! :)

а так же ведущий провайдер облачных хранилищ и распределенных вычислений.

Только он об этом забыл Вас уведомить, какая пичалька....

Хм, вроде ж я это ему отписал тоже? :) насчет кухоных тем кстати не понятно, рядом топик где обсуждаеться реальная возможность там работать, что же тут кухоного?

ААААА!!! Они маринуют розовых пингвинов! (бьюсь в экстазе)
Ну и что? Просидев у них там несколько лет в их клауде и дистрибютеде потом работу точно не найти, потому как такое есть только у нескольких крупных корпораций, и у каждой на своей уникальной технологии.

И я это говорю не по наслышке, потому что мои 15 лет нешутошного опыта в разработке электроники можно только лишь засунуть Амазону в самый Клауд, ни одной дельной вакансии за годы. Уже года четыре как вернулся в софт.

Увы, заниматся электроникой- надо ехать в другие места. Украина в этом плане полная жопа...

В Штатах был — не понравилось, в Израиле — тоже говорят пичаль, в Китай — ну совсем не хочется. Может наши стартапы выйдут на уровень гаджетов в течении сферической пятилетки? Может я и сам рожу пет-проджект, кто знает? ;)

у меня очень толковый друг в Китай уехал... не совсем по этой теме правда . Но бурление там похоже адовое... В Корее тоже мега движняк но специфики что там что там через край.

У нас в NZ этой отрасли тоже нет. Из интересного слышал ребята пилят экзоскелеты и дергаются в области 3D принтеров- но они очень-очень маленькие, гаражные компании буквально....

Я бы по молодости без семьи может тоже рванул бы драйву ради, пару раз случалось. Но с семьёй — неа. Тем более там комуняки, а это чистое зло на мой взгляд. В Корею звали — на 800 долл/мес — я им покрутил пальцем у виска. :)

Опа... Нев Зеаланд? 8[ ] Так это ж одна из смых белых демократий в мире емнимс? И что, у вас там нет электроники-разработки своей? Может надо поднимать? ;) Кстати я не шучу: Когда нам на позапрошлом были нужны линуксятники — резюме приходили в основном от ембеддеров, которые просто толпами ходили, косяками. Так что, я думаю, это просто не освоенная экологическая ниша — аутсорсинг хардвера и эмбеддеда в Украину. Вот Вам и бизнес-идея, совершенно бесплатно. ;)

3д принтеры — это либо гипс+струйник, либо металлический порошок+лазер — ничего сложного, всё стрейтфорвард. При желании можно набрать команду на прототип, если это оплатят конечно... :)

та уже все бегает у них. Правда мне кажется не взлетит тк они на RepRap дизайне базируются и я бы будучи инвестором не повелся :)

Разработки нет тк рынка нет — деревня...

Ну, я думаю, готовый к употреблению коробочный продукт заинтересовал бы мелкий бизнес, за счёт низкой цены. А готовый конструктор типа собери меня за пол дня — заинтересовал бы хоббиистов... Но, наверно, парой сотен всё ограничится, если только на внутренний рынок.

посмотрите еще на южную корею и сингапур, говорят электронщикам там рады.

Когда я смотрел последний раз — они предлагали переезд и 800 долл/мес. Не верю что они исправились. :)

Ну и про Сингапур я слышал Страшные Вещи, а Вы нет? ;)

да, там запрещена жвачка и оральный секс...

Просидев у них там несколько лет в их клауде и дистрибютеде потом работу точно не найти, потому как такое есть только у нескольких крупных корпораций, и у каждой на своей уникальной технологии

абсолютно неверное утверждение, народ свободно переходит между cloud и не cloud командами MS, Google, Amazon, Facebook и им подобных. При этом специфика конкретной технологии никого не волнует, нанимают по другой причине.

+1 очень ценная и вкусная компетенция подобный опыт.

Да, согласен, для США.

Но в Украине у крупных облачников нет дев-лабов, потому здесь такой опыт оторван от жизни.

Но в Украине у крупных облачников нет дев-лабов, потому здесь такой опыт оторван от жизни.

причем здесь дев лабы? Если у вас есть опыт работы в продуктовых cloud командах найти работу в аутсорсе тоже не составит труда.

Если у вас есть опыт работы в продуктовых cloud командах

Речь изначально шла о работе в ПРОВАЙДЕРЕ клауда, а не в проектах его клиентов.

найти работу в аутсорсе тоже не составит труда

Опыт работы с распределёнными транзакциями внутри частной реализации клауда будет совершенно бесполезен в типичном клиентском проекте.

Да, запись «Amazon» будет жирно смотреться в резюме. Но если клиентам нужен ява-спринг или руби-рейлс, то знание протокол-буфферов не в кассу, так же как знание разработки аналоговой схемотехники.

Ага! Поленился прочитать ветку про Амазон и прозевал тот момент что они на выезд народ набирают. А я то думал они в Киеве лаб открыли, как Самсунг например. Хотя Рома Хмиль говорил что другие клаудники уже собираются.

Ну что ж, кто хочет покататься и проскочит по конкурсу — удачи! Был бы я моложе и без семьи — тоже бы дёрнулся, посмотреть новые места, а так — смысла нет.

угу, в Украине вам на это не так много сколько горбатить? В лучшем случае три года?

Я выше отписал почему это не так много как кажеться на первый взгляд в условии американских реалий, в Украине есть свои приемущества

не так много как кажеться на первый взгляд в условии американских реалий

а в условии украинских реалий это много?

Предлагает же не Украинская компания? :) тогда зачем оценивать по Украине, украинским компаниям как я говорил выше не надо перебивать вест и кучу других вещей, например некоторые компании из вашего списка выше включают и переезд в этот самый бонус

Будь я моложе лет на 15 — уже имел бы в год больше. А при украинском уровне цен — это ещё х3 если не х5. ;)

Ну вот, за 10 месяцев: it.rabota.ua/.../vacancy4765813

А при украинском уровне цен — это ещё х3 если не х5

это неверное утверждение, в этом форуме уже неоднократно обсуждались цены и такой пропорции в USA\UA нет. Мало того на многие вещи в штатах цены ниже, а некторые в украине купить вообще невозможно.

такой пропорции в USA\UA нет

Так какова же она? У вас есть данные, статистика? Каково реальное соотношение?

на многие вещи в штатах цены ниже

В крайне редких случаях, таких как мелкие торговые марки не имеющие сети распостранения в Украине или в Европе, либо технологические новинки вроде айфонов, которые официально не доступны нигде кроме США. Но и данные вещи не являются определяющими.

некторые в украине купить вообще невозможно

Это заблуждение. В Украине доступны электронные магазины, в частности лично я пользуюсь REI и Amazon, а так же доступны интернет-аукционы вроде eBay. И, более того, доступны многие компании, готовые выполнить доставку-растаможку.

Так какова же она?

для разных товаров и услуш соотношение разное

У вас есть данные, статистика?

да, я ее уже приводил и не однократно с раскладками по тратам на еду, развлечения и содержание дома \ автомобилей. Соотношение доход\расходы далеко не в пользу Украины.

Каково реальное соотношение?

об этом написано в моем пердыдущем сообщении, если коротко для разных вещей соотношение разное.

В крайне редких случаях, таких как мелкие торговые марки не имеющие сети распостранения в Украине или в Европе, либо технологические новинки вроде айфоно...

абсолютно не верно

Это заблуждение. В Украине доступны электронные магазины, в частности лично я пользуюсь REI и Amazon, а так же доступны интернет-аукционы вроде eBay.

я надеюсь вы понимаете что это оксиморон, вы аргументируете низкие цены в Украине при этом ссылаетесь на американские интернет магазины. Смешно. К стати, а как с доставкой, как долго и сколько берут? А что делать, если если товар нужно вернуть обратно? Просто интересно.

да, я ее уже приводил и не однократно

Ссылки?

Соотношение доход\расходы далеко не в пользу Украины.

Мы говорим о соотношении стоимости жизни в США/Украине.

абсолютно не верно

голословно

вы аргументируете низкие цены в Украине при этом ссылаетесь на американские интернет магазины

Я всего лишь опроверг Ваше утверждение о том что в Украине не доступны товары которые есть в США, и только.
И наоборот, в США не доступно то, что в Украине является повседневной нормой: Широкий ассортимент молочной и мясной продукции натурального происхождения. В США я столкнулся с тем, что в супермаркете нечего купить — крайне бедный выбор молочной и мясной продукции, да и то что есть содержит неприемлимый состав химических добавок. Да, в украинском супермаркете тоже есть продукты с «химкой», но это характеристика низшего ценового класса продуктов, и я могу себе позволить их избегать. В США же такой выбор отсутствует полностью.
P.S. Уточняю: Имеется в виду супермаркет Walmart, бывший единственным в радиусе пешей досягаемости там где я жил в Штатах.

P.P.S: Я рассказываю лишь то что увидел своими глазами, и, как Вы сами здесь говорили, мне «не повезло» ;) Но, думаю, если «не повезло» мне, то зачем уповать на везение в таком деле как выбор страны для жизни... :)

Ссылки?

Поиск

Мы говорим о соотношении стоимости жизни в США/Украине.

да

голословно

нет, и я уже говорил почему

Я всего лишь опроверг Ваше утверждение о том что в Украине не доступны товары которые есть в США, и только.

у вас не получилось

в США не доступно то, что в Украине является повседневной нормой: Широкий ассортимент молочной и мясной продукции натурального происхождения.

ложь

В США я столкнулся с тем, что в супермаркете нечего купить — крайне бедный выбор молочной и мясной продукции,

вы делаете выводы на своем неудачном опыте. Если у вас не получилось что-то найти, абсолютно не значит, что этого нет вобще. К стати да, специфические для бсср продукты типа ряженки и сырки тоже можно купить. Все остальное есть в широком ассортименте.

Да, в украинском супермаркете тоже есть продукты с «химкой»

это характеристика практически всех товаров в украинстких супермаркетах. Про то, что продается на рынках отдельный разговор.

В США же такой выбор отсутствует полностью.

Абсолютно не верно. В американских продуктовых супермаркетах можнь купить т.н. орагник продукты. Кроме этого есть целые сети супермарктов, где продукты только органик, например Whole Foods. Кроме этого распостранены т.н. Farmers Market где можно купить продукты непосредственно у фермеров. Мало того можно поездить по ближайшим фермам и купить продукты там.

В очередной раз пытаетесь говорить о том чего не знаете. Я был на Украине в этом году и прекрасно видел, что и какого качества продается в украинских супермаректах.

Жалоба Ярослава Войтовичь на этот коментарий:

«Неуважение, переход на личности, голословные утверждения.»

на Украине

Правильно так: «в Украине». Будьте добры, имейте уважение к тем кто здесь живёт и считает Украину своим домом.

(на остальное я Вам отвечу позже)

ну это просто гонево.
Если я начну в плане мяса\молока сравнивть Украину с текущим местом жительства- я даже не знаю чего хорошего я могу сказать о родине. Все очень, очень плохо. Это при том что мы семьей прожирали больше чем многие киевляне в состоянии зарабатывать, как питается основная масса людей- я даже не хочу представлять.

Ах да я еще забыл о поговорить о прекрасных рынках с тетками отгоняющих собак от мяса лежащего на полу.

отгоняющих собак от мяса лежащего на полу

Ну-с, это лечится кипячением, вот список химки на страницу не лечится у сожалению. Мне говорят что можно купить не-джанк если прокатиться, но мне как то дико что в default supermarket — сплошной джанк.

И, кстати, это ж мы про Штаты, там у вас в NZ должно быть совсем по другому.

Смотря что считать супермаркетом по умолчанию, если Волмарт то очень запросто так как это не продуктовый магазин, а магазин ширпотреба и конечно даже на Троещинском рынке можно найти у бабушек с пирожками и бутербродами, но вы же туда не ходите за хлебом?

Вас сильно удивит но к примеру в соседней Австралии очень много продуктов из штатов :) сам был удивлен найдя лейбу product of usa на апельсинах в Миджуре, хотя там свои фермеры живут и тоже касаеться консервов итд....

насчет списка химии, проблема в том что в Украине его никто не пишет, а в NZ, US, CN, AU итд... вы сами можете прочитать и выбрать что покупаете

Волмарт то очень запросто так как это не продуктовый магазин, а магазин ширпотреба

Ну тут я не согласен, потому что в том Волмарте под продукты было площади с пол Фуршета, но я не мог ничего выбрать, именно из-за моего предубеждения к химии.

насчет списка химии, проблема в том что в Украине его никто не пишет

Да ну? В супермаркете продукты все отмаркированы. Да я и по привкусу сразу чувствую все эти приколы.

Ну тут я не согласен, потому что в том Волмарте под продукты было площади с пол Фуршета,

В приват банке тоже больше програмистов работает чем в LinkedIn но он же от этого не становиться програмисткой компанией? Вам уже не раз повторили что Walmart являеться универсамом где продаеться все, это не продуктовый супермаркет, не правильно его сравнивать с продуктовыми

вот вам с вики: The retail department stores sell a variety of mostly non-grocery products, though emphasis has now shifted towards supercenters, which include more grocery items

понимаете вы видите проблему для тех кто живет там что в Walmart плохие продукты, с вами никто не спорит, просто никто их там не покупает, и поэтому для людей там нет этой проблемы, то что вы не захотели покупать продукты в другом месте и покупали именно там это лично ваш выбор

и даже в Волмарте можно нормальное купить, вот вам к примеру первая попавшаяся курица: www.walmart.com/....08-lb/19400240

Chef’s Choice Boneless Skinless Chicken Thighs:
USDA grade A
Enhanced with up to 12% seasoned chicken broth
No hormones or steroids added

Inspected for wholesomeness by U.S. Department of Agriculture

Надеюсь вы знаете как в Украине проходяться проверки качества :)

Да ну? В супермаркете продукты все отмаркированы.

Вы уверены? назовите мне состав колбасы, все ингридиенты, даже премьер-министр этого секрета не смог узнать, для того что бы почувствовать вкус нужно купить, екужели вы скупаете весь асортимент магазина для этого? вы на вкус можете провести химический анализ? хм, не плохой талант :)

А какая маркировка на рынке? можно узнать к примеру чем кормили курицу? как она росла? и где?

В тему например: finance.bigmir.net/...-nashlas—i-tam
Нет беды когда о ней не знаешь :)

finance.bigmir.net/...STU---chinovnik

Вот вам на затравку список магазинов: en.wikipedia.org/...e_United_States а вы все Волмарт да волмарт, то что в Ельдорадо не качественую электронику в Украине продают это не означает что ее там вообще нет ;)

Сами компании дают куда больше бонус, это скорее способ не мотивировать человека на уход, а компенсировать потери при переходе и мотивировать не уйти в первый год.

Видимо в Украине частота прыжков разработчиков достигла такого уровня что приходиться идти на такие меры, ничего оспасного для компаний нет, скорее наоборот народ по умерит прыжки когда будет понимать, пусть там на 500 больше, но тут к примеру 10к отдать надо и сильно подумает и может пойдет сперва решить проблему локально без перехода, а соответсвено с частотой переходов уменьшиться рост ЗП, который не может быть бесконечно так как рейты приходят извне и строятся на экономической целесообразности аутсорсить

Astana предлагает 200К, если толкового гонщика приведешь.
Ну я так думаю

Это все мифы.
1. Лояльность существующих сотрудников может снизиться просто фактом найма нового работника. Если вы посадите еще одного сотрудника (не давая ему бонусов) в битком забитый опенспейс, это спровоцирует очередную волну недовольства. Просто фактом вторжения совершенно нового человека в личное пространство сотрудников. Если вы дадите подъемные новому сотруднику, который будет посажен как и все в отдельный кабинет, никто просто не узнает ни о бонусе, ни о факте наёма нового сотрудника. А если даже и узнает, то порадуется за новенького в момент получения 13й зарплаты.
2. Рынок невозможно разогреть таким способом. Достаточно одного прыжка в течении года и никто не даст такому кандидату подъемных. Никто не сможет навариться на таких бонусах, поэтому их всегда будут рассматривать только как приятное дополнение к офферу.

3. Никогда ни один человек не может быть мотивирован деньгами. Интересы всех (без исключения!!!) людей сводятся к личной безопасности. Приставьте нож к горлу любого скряги и все деньги моментально сменят владельца. Если вы не способны предоставить человеку безопасного рабочего места (карьерный и финансовый рост, комфорт, стабильность и т.п. баззворды), остается мерять все в деньгах. Но это проблема не соискателя, а компании. Деньги в голове какого-то отдельного человека могут быть полным эквивалентом безопасности, но это патология. Но, во-первых таких людей очень мало, во-вторых от них отсутствие подъемных не спасает и в-третих это патология и такие долго не живут (в физическом смысле).

Николай, какие проблемы в Вашей компании Вы пытаетесь оправдать этой статьей?

а по-моему всё замечательно. с удовольствием отдам любым компаниям людей, которые мотивируются преимущественно деньгами. бог в помощь!

А чем ещё, Александр? Чем я ещё должен мотивироваться при перекладывании записей из одной таблицы в другую?

Да и в принципе, вот скажите, ваш работодатель не из за денег затеял весь сыр — бор с работным сайтом? Да, сайт полезен, кто б спорил, но основная его цель — принести бабос.

p.s. Когда уже украинские работодатели поймут и смирятся: доля ботанов в программировании неуклонно снижается.

Деньги — это не потребность, а средство. Кому-то повезло больше: их работа покрывает часть их потребностей, а деньги они могут тратить на реализацию других потребностей. Кому-то меньше: работа не покрывает ни одну из их потребностей.

В тему, но как то грустно.

Те потребности, что может покрыть работа, у меня бесплатные, или очень дешевые: книжка, тетрадка, линейка, циркуль, ластик и свободное время.

А найти ту которая будет покрывать больше потребностей? Ведь тогда с ЗП будет оставаться больше на другое.

Это работа ученого, зарплата будет сильно меньше — не фонтан!

Это работа ученого, зарплата будет сильно меньше

Шо значит меньше? Разработайте что-то полезное и продайте его за 100500 лимонов багзов.

Отличия в том что них не делать это легко не везде, так уж случилось что в аутсорсе править формочки проще чем заниматься реальной наукой (а не псевдонаукой).

Шо значит меньше?

То и значит: з.п. научного сотрудника в киевском инс — те математики — 1800 гривень. Уборщица в маленьком магазине получает больше.

Разработайте что-то полезное и продайте его за 100500 лимонов багзов.

На что буду жить, пока разработаю? Положим, разработаю, продать не удастся, шо дальше?

в аутсорсе править формочки проще чем заниматься реальной наукой

Выгоднее. Наука во всем мире оплачивается меньше, чем производство. По сему я решил: есть хобби, вот сейчас в качестве хобби читаю большую книгу дракона(Ахо, Сети, Ульман). Есть работа, её я делаю честно и с максимальным качеством, но основной мотив — бабло.

з.п. научного сотрудника

Научный сотрудник и ученный это разные вещи, это я вам как мнс говорю :)

На что буду жить, пока разработаю? Положим, разработаю, продать не удастся, шо дальше?

1800 гривень.

Ну, тада не надо про «хобби». Протирать штаны — это ваше хобби? Были проекты в ИнКибе где мнс несколько лет назад получали 2+ Кбагза (доктора куда больше)

Выгоднее

Да, за тушко-час в аутсорсе платят больше.

Наука во всем мире оплачивается меньше, чем производство.

Не углубляясь в термины, повторюсь:

заниматься реальной наукой (а не псевдонаукой).

Были проекты в ИнКибе где мнс несколько лет назад

И сейчас есть, и что из того? Туда ведь ещё попасть надо, приложить усилия. У руководителя одного, из этих проектов я был аспирантом. Сейчас у другого, такого — же. Вопрос: зачем, если у меня сейчас з.п. больше, чем у тамошних старожилов?

заниматься реальной наукой

Что, за неё платят больше?

Что, за неё платят больше?

Ваши же слова:

И сейчас есть,

Да, но такому — же человеку, перейди он в оутсорс дадут четыре — пять штук :)

Нет.
Ибо:
1) ЗП (в аутсорсе) от уровня знаний не зависит, а зависит тока от наглости :)

2) ЗП, даже если и зависит от знаний, то не линейно, а в лучшем случае как логарифм (при этом, на практике, есть еще и верхняя граница)

Поэтому мега гуру по распознаванию картинок, в аутсорсе будет получать приблизительно ту же ЗП.

ЗП (в аутсорсе) от уровня знаний не зависит, а зависит тока от наглости

почему ты думаешь, что они не наглые?

Просто люди не ставят себе такой задачи, в оутсорс уйти, но они хваткие и английский знают.

Ну типо того.

А теперь отматываем наш разговор до:

Шо значит меньше?

Только ты забыл: далеко не во всех отделах есть хоз. темы. Далее, чтобы заниматься наукой мало прочесть книжку по языку книжку по какому — нибудь популярному фреймворку.

Короче, чтоб тебя в хоз. тему взяли, нужно шарить и не плохо. То есть, для начала нужно придти в отдел на копейки. Это можно, конечно, когда у тебя есть мама с папой в Киеве, тебе 19 лет и бабки нужны только на сигареты.

А когда ты приехал в Киев чисто бабло зарабатывать и бесплатной хаты у тебя нету, то...

Да и зачем? Бабоса — то в оутсорсе больше

А когда ты приехал в Киев чисто бабло зарабатывать и бесплатной хаты у тебя нету, то...

Не забывайте про контекст разговора.

Да и зачем?

Ну, тада не надо про «хобби». Протирать штаны — это ваше хобби?

Бабоса — то в оутсорсе больше

И снова контекст.

То и значит: з.п. научного сотрудника в киевском инс — те математики — 1800 гривень.
так это младшего научного сторудника;) и только ставка ... а с кандидатской степенью до 2500 грн получают)) да и там почти не ходят в ин-т ... уж я то знаю;)
но вцелом все печально, подтверждаю — в украинской Науке денег нет

Нет у тебя дешевых потребностей. Все потребности очень дорогие: девушки, дети, здоровье. Они покрываются работой в виде зарплаты. То есть деньги это только средство для удовлетворения твоих потребностей.

Чем я ещё должен мотивироваться при перекладывании записей из одной таблицы в другую?
согласен, для человека, который выполняет такую работу, бесспорно преимущественной мотивацией являются деньги. ЗП как раз и платится за деятельность, а не за результат.

Цель любой деятельности лежит вне её. Если целью и результатом «перекладывания записей из одной таблицы в другую» является «переложить записи из одной таблицы в другую» — здесь глупо говорить о любой другой мотивации кроме денежной.

И здесь вопрос не в том, чем вас мотивируют. Вопрос — что вас мотивирует? Кроме денег :)

для человека, который выполняет такую работу, бесспорно преимущественной мотивацией являются деньги

В оутсорсинге 99% работы вот такая: мне спустили требования — я их реализовываю. Задача сделать быстрее, быстрее, ещё быстрее, как можно быстрее.

что вас мотивирует? Кроме денег :)

Любимая женщина, мама, тренировки, диссертация, музеи, хорошие книги — на работе я зарабатываю деньги на все это.

Ещё раз: интересными проектами я занимаюсь дома, в свободное время. На работу хожу за баблом. При этом, стараюсь работать максимально качественно, ибо будешь плохо работать — денег не дадут, или дадут меньше.

Теперь вопрос: чем вам не подходит такой работник? Я согласен овертаймить, если оплата за овертайм двойная, постоянно учусь ибо чем больше знаешь, тем больше бабоса. Не тем — ли, что на моей з.п. нельзя сэкономить?

Причем:
По результатам исследования персональных отличий лучшие программисты до 28 раз превосходят слабейших. Если учесть, что оплата их труда никогда не бывает соразмерной, то лучший программист и есть самое выгодное приобретение в индустрии ПО.
...
... это факт чрезвычайной важности. Если учесть, насколько лучше некоторые программисты, чем другие (а речь идет о 5-28 — кратном превосходстве), то станет совершенно очевидно, что поддержка лучших кадров и забота о них есть задача первостепенной важности для менеджера. Именно самые лучшие, в 28 раз, (которым платят значительно меньше, чем вдвое, по сравнению с их посредственными коллегами) представляют собой самое выгодное вложение в сфере программирования.

Роберт Гласс «Факты и заблуждения профессионального программирования», Факт 02

И то интересно, что этим лучшим норовят и работы подвалить, а премию чуть больше — «у-у-у, понимаешь, деньги не мотивируют. И у нас в компании не принято платить значительно больше чем X»

интересно, откуда эти цифры (5-28 раз) взялись? что и чем измеряли? тут товарищ в соседней ветке, пытается нас оцифровать, ему бы, думаю, тоже интересно было послушать .

Гласс очень осторожен с источниками:

www.az-design.ru/.../GlassRob/03f02

Источники

Я обещал обилие «старинных» цитат на эту тему. Приступим.

— «Самый важный результат (нашего исследования) состоит в том, что производительность труда отдельных программистов может отличаться разительно» [Sackman, 1968]. Исследователи пытались определить разницу в производительности между использованием вычислительных ресурсов в пакетном режиме и в режиме с разделением времени и установили, что она может выражаться соотношением вплоть до 28:1. (Индивидуальные особенности сделали эффективное сравнение подходов к использованию ресурсов почти невозможным.)
— «В пределах группы программистов трудоспособность может различаться на порядок» [Schwartz, 1968]. Шварц изучал проблемы разработки крупномасштабного ПО.
— «Разброс в производительности в 5 раз между индивидами обычен» [Boehm, 1975]. Боэм анализировал то, что он называл «высокой стоимостью ПО».

— «Результаты, показываемые разными людьми, могут быть очень неоднородными. Например, два человека ... нашли всего одну ошибку, но пять человек обнаружили семь ошибок. Высокая неоднородность, как известно, характерна для программистов-новичков, проходящих обучение, но она вызвала некоторое удивление, будучи обнаруженной у этих многоопытных испытуемых» [Myers, 1978]. Майерс проводил первые подробные исследования методологий по повышению надежности ПО.

Эти цитаты и данные, которые они содержат, настолько убедительны, что я не чувствую необходимости дополнять результаты, полученные их авторами. Остается добавить, что я не вижу причины считать, что эти конкретные выводы (и сам факт) изменятся со временем. Но позвольте привести еще пару цитат из книги Алана Дэвиса [Davis, 1995]: «Принцип 132. Лучше иметь несколько сотрудников с высокой квалификацией, чем многочисленную команду недоучившихся программистов» и «Принцип 141. Различия между разработчиками ПО могут быть огромными».

А вот более свежий документ: Мак-Брин [МсBreen, 2002] считает, что «великим разработчикам» надо платить «столько, сколько они заслуживают» (от 150 до 250 тысяч долларов в год), а разработчикам меньшего калибра — гораздо меньше.

Ссылки
Boehm, Barry. 1975. «The High Cost of Software». Practical Strategies for Developing Large Software Systems, edited by Ellis Horowitz. Reading, MA Addison-Wesley.
Glass, Robert L. 1995. Software Creativity. Englewood Cliffs, NJ: Prentice-Hall.
McBreen, Pete. 2002. Software Craftsmanship. Boston: Addison-Wesley. Myers, Glenford. 1978. «A Controlled Experiment in Program Testing and Code Walkthroughs/Inspections». Communications of the ACM, Sept. Sackman, H., W. I. Erikson, and E. E. Grant. 1968. «Exploratory Experimental Studies Comparing Online and Offline Programming Performances». Communications of the ACM, Jan.
Schwartz, Jules. 1968. «Analyzing Large-Scale System Development». In Software Engineering Concepts and Techniques, Proceedings of the 1968 NATO Conference, edited by Thomas Smith and Karen Billings. New York: Petrocelli/Charter.

ни в коем случае — я не зарабатываю бабло на экономии ЗП, это разве что аутсорсинговый бизнес может на этом зарабатывать.

И вопрос не в том, чем Вы мне не подходите. вопрос в том, чем я Вам не подхожу :) Я предпочитаю заниматься интересными проектами в офисе, фулл-тайм и овер-тайм + иногда дома.

Мы просто идём разными дорогами — это ни хорошо ни плохо, просто мы разные. А Вы, судя по описанному подходу и мотивации, очень хороший и ценный сотрудник! Успехов!

вопрос не в том, чем Вы мне не подходите. вопрос в том, чем я Вам не подхожу :)

Тем, что предлагаете мотивироваться ещё чем то, кроме денег. Какая хрен разница, какой у меня мотив, если работа сделана в срок и с приемлемым качеством?

Особенно понравилось ПыСы. Некоторые украинские бизнесмены думают, что только они мониторят ситуацию на рынке.

И какие еще мотивации вы используете? У вас есть хоть что-нибудь интересное человеку, кроме денег?

Я не отрицаю мотивацию денег и не пытаюсь ничем её компенсировать или подменить, это к вопросу об «использовании» мотиваций.

Насчёт «что-нибудь интересное человеку», Вам следовало бы писать Человеку, с большой Ч — насколько я понял, Вы имеет ввиду не отдельно взятого человека (с его личными интересами, целями, мотивацией и т.д.), а в целом. Тут я с Вами соглашусь, в космических или планетарных масштабах у меня вряд ли есть что-нибудь интересное Человеку.

Вы не поняли меня. Что вы можете предложить конкретному человеку (с его личными целями, мотивациями и прочими тараканами) кроме денег? Ну возьмите, чтоли, пирамиду Маслоу и скажите мне, что вы человеку можете предложить для удовлетворения его потребностей. Снизу и доверху.

насчёт Маслоу — прямо в яблочко! и мои джоб-офферы обычно нацелены на верхнюю часть пирамиды, это факт и следствие продуктового вида деятельности. Только вот есть один очень важный момент — далеко не у всех людей в «верхних слоях атмосферы» присутствует работа, бизнес или продукт. Это же категории потребностей, классы! Без индивидуальной конкретики! А важны именно конкретные личные цели, мотивации и оте все прочие тараканы! :)

Вот взять например Вас, мне почему-то кажется, что Вы хотите услышать, что я могу предложить лично Вам :) Не вопрос — можем пообщаться тет-а-тет и обсудить чем мы можем быть интересны и полезны друг другу и кроме денег и с деньгами, но это не тема для публичной дискуссии.

Мне нужны ответы. Может быть получив их, я перестану испытывать отвращение к своим подчиненным и снова открою свою компанию. И вот тогда я приму Ваше предложение найти мне лучших сотрудников. :) Но чтобы получить нужные ответы, необходимо задать нужные вопросы. А я их не знаю. И это тема для публичной дискуссии.

Вернемся к Маслоу? В чем смысл давать верхушку, если у офисный хомяк в большинстве случаев не может обеспечить даже свои физиологические потребности? С печеньками и чаем/кофе вроде как везде порядок, но девок же никто в офис не доставляет? Безопасность? Он собак боится, а от вида начальства у него ступор. Блин, и сделать-то плохого ему ничего даже теоритически не могут, земной шарик у нас один и он очень маленький. И так по каждому пункту. Что нужно предложить программисту, чтобы он просто делал свою работу? Без пинков. Кроме денег, ибо деньги не помогают.

Кроме денег, ибо деньги не помогают.

— Моя жена опять у меня просит денег!
— Слушай, сколько можно, на что она их тратит?

— Не знаю, я ни разу не давал.

Для того, чтобы программист «просто делал свою работу» ему нужно «просто платить» выше рынка. Когда у тебя з.п. выше рыночной на штуцер и потеря работы приведет к снижению доходов, поневоле будешь напрягаться.

Не работает. Проверял. Ёж птица гордая, пока не пнешь — не полетит.

Вы пирамиду-то эту всю смотрели или только первые 2 уровня? ( ru.wikipedia.org/...остей_по_Маслоу )

3. Потребность в принадлежности и любви.
4. Потребность в уважении: достижение успеха, одобрение, признание.
5. Познавательные потребности: знать, уметь, исследовать.
6. Эстетические потребности: гармония, порядок, красота.
(высший)
7. Потребность в самоактуализации: реализация своих целей, способностей, развитие собственной личности.
А вы говорите о печеньках и девках. Деньги обеспечивают только первые 2 уровня — остальное за деньги не купить. Лучше всего предлагать ИДЕЮ. За идею люди жизнь готовы положить — и без всяких пинков.

Есть еще книга «Motivate me right!» — там как раз про программистов ( sergeybiryukov.ru/...ivate-me-right ).

Простите, какая — же идея у оутсорсинга? Заработать побольше денег для владельца бизнеса? А мне что с его денег?

А какая идея у стартапа? Если идея и стартап лично мой то ладно.

А если идея не моя то почему как-то однозначно идет тезис что она интереснее идеи которую я делаю в оутсорсе? У меня например в аутсорсинговой фирме есть саомореализация, обучение, исследование и гармония.

При чем тут аутсорсы, стартапы и мелочные бизнес-идеи? Стоящие идеи они насчет «сделать мир лучше» а не зашибить денег.
Посмотрите это замечательное видео:

«RSA Animate — Drive: The surprising truth about what motivates us» ( www.youtube.com/...h?v=u6XAPnuFjJc )

мой целевой мотивационный профиль и джоб-офферы очень сильно резонируют с изложенными здесь (всё уже сказано до нас :) )

dou.ua/...tech-interview

Но при этом мы исповедуем принципы честности. Если я начну завлекать деньгами — то придёт человек, который гонится за деньгами. И завтра он уйдёт к тому, кто предложит ему больше. Если я буду завлекать обманом — мне перестанут доверять. Я рассказываю как есть, я даю конкурентоспособную зарплату, но рынок не перебиваю и не играю в аукцион.

Роман, вот искренне, не подумайте что лукавлю — я проходил через подобное, и в своё время тоже был в ступоре. Так чтобы коротко, вопросы которые вы задаёте — это тема(ы) HR-тренинга в сфере People Management. и можно сколько угодно писать wall of text — но я бы рекомендовал обратиться к специалистам, которые гораздо лучше меня ответят на эти вопросы.

и мои джоб-офферы обычно нацелены на верхнюю часть пирамиды, это факт и следствие продуктового вида деятельности

Я люблю продукты и продуктовые компании...
Мне не близки люди, которые мотивируются исключительно деньгами...

Но когда работа наемным работником в продуктовой компании украинского разлива выдается за вершину самореализации — это немножко тошнит и немножко смешно...

Я люблю продукты и продуктовые компании...

только не украинские? :)

а себе заберете людей, которые преимущественно мотивируются «идеей»?

Вы же понимаете, что деньги самый предсказуемый и управляемый мотиватор, почему отказываетесь? Денег жалко?

Да, заберу! Работа у нас не сложная, люди тупо зарабатывают бабки, чем я их ещё заманю? Вот и выбиваю у работодателя зарплату побольше, зато я знаю, что человек не будет воротить носа от «не интересной» работы. Я поставлю ему четкие, формальные критерии, не будет соответствовать — уволю и другого возьму.

В опу, интересные проекты, в опу. Мне не нужно, чтоб человек носом кривил: это я буду делать — это не буду. Проекты бывают разные, есть интересные, есть не очень, но делать все надо.

Кстати, обучением своих я занимаюсь сам, опять — же потому, что повышение их зарплаты косвенным образом приводит к повышению моей. И аргумент такой: он знает больше, не дашь ему денег — свалит.

В опу, интересные проекты, в опу. Мне не нужно, чтоб человек носом кривил: это я буду делать — это не буду. Проекты бывают разные, есть интересные, есть не очень, но делать все надо.

Есть такие, что бы носом не кривили. Один мой коллега работал по 80 часов в неделю и говорил что готов хоть полы в офисе мыть — лишь бы заплатили побольше. Только вот таких отчаянных работников на средне рыночную зарплату не заманишь и не удержишь — платить придется по полной.

Лично я знаю что у меня зарплата ниже средней — ну так зато я неинтересную работу в опу посылаю. Пусть наймут обезьяну за те деньги что на мне сэкономили. Нафиг нужно столько денег если большую часть жизни проводишь на работе и ее ненавидишь?

таких отчаянных работников на средне рыночную зарплату не заманишь и не удержишь — платить придется по полной.

Бинго! Основная причина — жаба давит платить.Нам нужен работник, который часть работы делает бесплатно. Потому, что интересно.

Если человек говорит: буду делать все чем озадачите, но до тех пор пока мне это выгодно , он не нужен.

Так вот, я — человек честный. Честно говорю: работа разная, бывает интересная — бывает не очень. Выбиваю у начальства з.п. побольше. Что не так?

Если человек говорит: буду делать все чем озадачите, но до тех пор пока мне это выгодно , он не нужен.

Да почему не нужен!? Нужен! Но смотря для чего!

Если «целыми днями записи из одной таблицы в другую перекладывать» © qwerty, то очень нужен! Ибо тот, которому «нужно чтобы интересно», сбежит через месяц!

А вот новый продукт разрабатывать нужно с тем, кому интересно. И не потому что «жаба давит платить», а потому что никакие деньги не заставят делать это так, как человек «которому интересно».

Может вы, Кверти, и уникум, я вас не знаю. Но пока четко видел одно — если человеку работа не нравится, если ему неинтересно — это все равно «вылазит». И зарплата тут не причем.

новый продукт разрабатывать нужно с тем, кому интересно

Правда ваша, только я не согласен менять деньги на интерес

Правда ваша, только я не согласен менять деньги на интерес

Это ваш выбор и ваше право. Просто вы часто, как бы это сказать, не совсем толерантно отзываетесь о тех кто согласен. А ведь это тоже их выбор и их право...

Я не толерантно отзываюсь потому, что иногда наличие на работе таких «чудиков» портит жизнь. На одной из работ сидел со мной рядом парень, хороший парень, увлеченный — овертаймил бесплатно.

Начальник начал и меня спрашивать, мол вон — же он овертаймит, чего ты не хочешь? Тебе не нравится твоя работа?

Ответ, что мол мы с тобой договаривались о восми часах в день и что работа делается в соответствии с графиком, который он — же признал разумным и обоснованным, повергла человека в прострацию.

имхо, здесь больше начальник чудит, чем непосредственно «чудик». последний то чем виноват, что ему нравится много и незадорого работать? меня лично напрягают те, кто целыми днями чаи пинает, а на работу работающих смотрит не по хорошему, ибо на их фоне — он не фонтан.

Одно дело работать восемь часов, честно работать, как договорились и другое — работать 16 часов.
Начальник да, не супер, но любой начальник — человек.
Если один пашет по 10-12 часов, а другой восемь, подсознательно на второго накапливается обида.

Даже если у второго результат выше.

а себе заберу людей, которые преимущественно мотивируются теми же деньгами что и я, теми же целями, достижениями и идеями как и я. и знаете — получается! подобное притягивает подобное :)

я просто не понимаю, что это за тяга весь отечественный АйТи сразу же записывать в нищебродов и жлобов? да мы не «лоск и блеск аутсорсинга», но нам тоже есть чем гордиться — чего сразу «денег жалко»?

если я правильно понял, Николай удержал своего сотрудника, и вряд ли там решающим аргументом были деньги....ну написал он немного эмоциональный пост под свежими впечатлениями — и всё? он сразу же «жлоб»?

соберите команду, постройте полезный и успешный продукт — уже на первых этапах вы перестанете мыслить категориями «денег жалко» :)

Мыколка, во первых привет, и наилучшие поздравления со всем на свете :)
Я тут подкину на вентилятор, как работник аутсорса с таки не малым стажем, Мыкола не даст соврать :)
Бонус никогда не используется и не трактуется как плюс на весах «да-нет». Только на весах «сегодня-завтра». Ну не может синьйористый чувак из-за одной-двух з/п (а обычно менше) кинуть текущую работу при относительно равных. Товарища надо подтолкнуть сегодня, потому что проект уже идет и его надо делать.

Молодняк увидев бонус в чужих вакансиях требует пересмотра? — ну не смешите меня. Завтра такой молодняк будет пробовать получить этот бонус :)

Кстати, компания может и не экономить на печеньках. Большой аутсорс всегда имеет денег и на печеньки, и на пересмотр, и на sign-on-бонус. С другой стороны, специфика аутсорса как раз в том, что он всегда вкладывает ресурсы в нового перспективного кастомера и подзабивает на старого. Потому как старый крепко подсажен на аутсорс и сдувается (все стареет в этом мире), а новый еще только растет. Это во многом и объясняет динамику рынка специалистов — их надо прям щас на новый проект. Не имея полной картины о бизнес планах кастомеров приходится набирать как можно больше проектов чтоб минимизировать риски.

Потому продуктовикам щас не сахар, за спецов надо конкурировать с аутсорсом (читай, с их кастомерами — а это ща уже не х.. с горы, это компании уровня ... скажем так очень высокого уровня :) . Аутсорсерам тож не так хорошо как хотелось бы — Индия с возможностью застафить 1000 (!) человек в день, никуда не делась.

Резюме в трех словах:

Очень Жалко Денег.

А как же идея? Ты не готов работать за идею?

Неужели ты не хочешь СТРОИТЬ ХРАМ?

Я? За идею? Чужую?
Мне без малого 33 и я старая больная обизяна. Мне религия запрещает делать что то даром (и даже со скидками)

ВРЁШЬ!!! Биологическая молодость кончается в 35! ;)

Покупай велосипед сейчас. Зеркалку © можно потом.

Есть рынок. Рынок труда. Это место, где автоматически регулируются з.п. Бороться с этим не нужно. Это надо понять. Подобным нытьем ситуацию не изменишь.

Странно это слышать от человека из приватбанка =)))

странно это слышать от человека из Cogniance

топикастеру и всем эго поддержавшим советую перечитать а лучше перескушать эту старую добрую песенку:

Но в том-то и дело, что он не один, (Почему не один?)
Кто больше всех деньги на свете любил. (Наш человек, наш)

Он это забыл.

Деньги, деньги, дребеденьги,
Позабыв покой и лень
Делай деньги, делай деньги,
А остальное все — дребедень.

Остальное все — дребебедень.

А вот мне почему-то ситуация представляется в совсем противоположном свете: Сигнап-бонусы — это крик отчаяния. Работодатель срочно комплектует проект, но осознаёт, что не может предложить настолько высокую зарплату чтобы «сдёрнуть» людей с насиженного места, в результате начинает придумывать «ускорители и катализаторы». А команда наверняка в курсе ситуации и сочувствует — набрать людей очень тяжело, а овертаймить все уже устали. А если человек «повёлся» не на сумму зарплаты а на бонус — то врядли такой человек мотивирован деньгами, а скорее мотивирован бонусами, что кстати куда выгоднее для компании. ;)

Сигнап-бонусы — это крик отчаяния.

Какого отчаяния? Работы больше, чем можно сделать это отчаяние? Какие — же несчастные наши работодатели: есть туева хуча вкусной работы, которую они не могут переварить. Я счас заплачу!

набрать людей очень тяжело, а овертаймить все уже устали.

Так и нечего овертаймить! Я делать чужую работу обычно отказываюсь. Нечего набираться проектов, как сучка блох, если не можешь сделать. Жадность фраера сгубила

Суть вопроса не в эффективности или неэффективности входного бонуса. Бонус закрывает конкретную нужду здесь и сейчас. Есть нужда закрыть быстро — будут и входные бонусы, и что-то еще. Чем акция «продай друга» лучше акции «продай себя сам» вопрос скорее философский.
Проблема украинского рынка глубже и куда запущеннее. С какой бы гениальной идеей ты не пришел на местный рынок, ты не сможешь найти, скажем, пару десятков разработчиков за вменяемый срок. А, если бизнес серьёзнее и штат исчисляется сотнями, то это еще тот вызов. Скорее всего, в Украину он и не зайдет. Стартап на полтора землекопа — да. И как раз за входной бонус или типа того удастся застафиться. Замечательная идея идти в регионы себя почти исчерпала. Все крупные игроки рынка уже пошли и в регионах ситуация со специалистами уже примерно одинаковая. Сложно представить, что некое Кукуево осталось забытым и приличная компания сможет открыть там центр разработки ну, скажем, на 100 человек.
Итак, откуда берутся специалисты вообще? Их готовят учебные учреждения. Могут ли выпускники наших вузов эффективно работать после выпуска? — нет. Я не говорю об индивидуальных исключениях. Они есть. Я об отрасли в целом. Есть теоритическая база и примерно ноль понимания реальной специфики. При чем, умение писать код, возможно, есть — изучить книжку по какому-либо языку может любой вне стен учебного заведения или подготовительного центра. Но писать код — это (о, ужас!) только половина необходимых умений. Нужно уметь работать с требованиями, тестировать, работать с системой версий и дефектов, уметь оценивать сроки и прочее, и прочее. А уж о знаниях в какой-то области бизнеса типа ecommerce, Telecom или логистике даже и говорить неприлично. Не поймут-с. Давайте не забудем еще умение писать письма и умение разговаривать (да-да, и английский в ту же копилку). Где этому учат в комплексе? Да нигде, как вы понимаете. Но рынок растет. Инвесторы хотят развития. Как поступить? — каждая компания решает вопрос по мере сил и организовывает тренинговые центры. Причем решение выглядит вполне себе локальным. В итоге рынок, который может проглотить сотни, если не тысячи инженеров IT, получает десятки.
Стратегически этот вопрос не решается. Не готовы крупные игроки IT рынка сотрудничать. Одно исключение, таки да, есть — скооперировались и пошли разговаривать с властью по поводу налогов. Но причина была, опять же, сегодняшней — высокие налоги почти равны закрытию бизнеса сегодня.
Давайте предположим, что есть некий учебный центр, который выпускает раз в год в Киеве 200 Java или Python разработчиков, которые могут сразу приступить к работе после выпуска. А, если в каждом крупном городе? Будут нужны входные бонусы? Наверное, да. Но только для ключевых специалистов. Вопрос в том, что для наших учебных заведений эта задача непосильна. А крупные игроки не хотят или не могут (где головной офис?) инвестировать в начинания подобного рода. Головной офис скорее пойдет в Китай (господа разработчики, вот где угроза — IT рынок может уйти из Украины, как в свое время ушел из Ирландии), чем будет инвестировать в систему профессионального образования.
Если решаем — все выглядит вполне пристойно. Больше специалистов — сильнее индустрия. Сильнее индустрия — поддержка политики ( не туда ли Рома пройдет, заработав свой миллиард?). Если нас будет миллион, то наверное найдется партия, которая будет представлять нас в парламенте. А там, глядишь, и о Кремниевой долине можно подумать. Хоть бы и в том же Кукуево.

Коля, может, придумаешь как сделать прибыльным обучение программистов в промышленных масштабах, чем с входными бонусами воевать? Чем тебе не достойный стартап?

Я кстати не уверен, что нам нужны программисты в промышленных масштабах, более того за год-два ты не сделаешь хорошего разработчика, нужно в средних классах школы начинать. А это уже запредельный срок для возврата инвестиций, этим в Индии например государство занимается. Но опять таки, может не нужны нам 5% программистов стране, если мы с существующими 30 000 начнем разрабатвать свои продукты а не сапортить чужие, то денег это приносить может намного больше.

Ну, это сложный вопрос. Что бы разрабатывать свой проект — нужна оригинальная и востребованная идея. А создавать клоны, или даже полу-клоны — занятие сомнительное. Сомневаюсь, что таковых идей хватит на 30к разработчиков.

В Долине идей хватает на сотни тысяч разработчиков, и они не заканчиваются, нужно только мировозрение поменять немного и искать возможности там где видят проблемы, а проблем у нас много. В той же России десятки тысяч человек работают в компаниях создающих продукты, а они уж точно такие же люди как мы.

Идеи — это пустой звук. Они ничего не стоят. Наличие платежеспособного спроса — вот главное. Тогда толпы мальчиков и немальчиков пытаясь реализовывать свои идеи встречать одобрям в виде денех.
В России платежеспособный спрос бизнеса и обычных пользователей намного выше чем в Украине, поэтому там % компаний создающих свои продукты ощутимо больше.
Так что они, или в «долине» то конечно как мы. Только у них есть деньги, а у нас нет.
Как в старом анекдоте:

Чем мужчина отличается от самца? У мужчины есть деньги.

Еще инвестиционный климат несколько отличается.

Согласен. Просто формат общения не позволяет рассмотреть все различия, и по деловому, конкретно. Не на симпозиуме же. А факторов конечно больше.

Первым в истории баламутом форумным, был Ферма. Чирканул формулку, и дописал — «поля книги не позволяют привести ее доказательство». До сих пор, наконец доказавши, спорят — а знал ли он сам это доказательство, потому что в существующем доказательстве применена математика XXго века.

кроме как количеством населения, ничем в России рынок качественно не отличается, что вам мешате создать антивирус или распознавалку текста и продавать ее за рубеж? Что вам мешает создать поисковую машину? Не отсутствие ли хороших идей и смелости и команды чтобы их реализовать? Гляньте на топ 20 интернет проектов Украины по Алексе, там единицы отечественных компаний, в то время как международные зарабатывают тут миллионы долларов в месяц.

То же что и вам — отсутствие ресурсов. И — жесткая конкуренция в указанных областях.
Отсутствия же идей не бывает. На любой студенческий форум зайдите, и наберете их деятками, если не сотнями. На любую тему.

Только между идеей, и маломальски приличным ее воплощением, — пропасть.

кроме как количеством населения, ничем в России рынок

Глубоко ошибаетесь. Я работал на российский рынок. И работал в компаниях(не ИТ) работающих на российский рынок.
Его емкость просто несравнима с украинским рынком

Наверное где-то так несравнима как емкость российского рынка с рынком США.

Странный вы однако CEO, очень странный... Если бы не подпись, ни в жизнь бы не догадался. Подумал бы, «мечтатель какой-то с 3го курса родного КПИ»

в то время как международные зарабатывают тут миллионы долларов в месяц.

Зарабатывайте и вы. Я разве против?

Есть народ что уверено утверждает что на онлайн покере зарабатывает.

Сергей, пока вы несете чушь на форумах по поводу разработки на Delphi и Битриксе мы их и зарабатываем. Причем и в РФ и на Украине и в РБ и в Казахстане. И не стоит прикрывать свою неспособность отсутствием рынка, десятки людей сделали в Украине бизнес в IT и еще сотни сделают.

Так что же вас тогда беспокоят Sign-on бонусы?
P.S.
А социальную миссию своей работы называю:

«я помогаю бизнесу быть более эффективным в своей деятельности»

мы их и зарабатываем

и на порно хорошо зарабатывают. Означает ли это что все должны ломануться изготовлять и продавать порно?

И не стоит прикрывать свою неспособность отсутствием рынка

Я не говорил об отсутствии рынка.
А о разнице количества денег которые с этого рынка можно получить за свой товар-услугу.

Рынок и в республике Чад есть.

А если вы не способны выйти на рынок вне СНГ, то не надо геройствовать. Первый парень на деревне конечно круто, но если сравнивать с обычным, среднестатическим брокером в NY, то нужно еще подумать...

Да, и дарю идею для Prom.ua. Можете даже не ссылаться не меня, а говорить что сами придумали:
Создайте B2B с коннекторами для 1С. Потому что предприятия в СНГ просто изморены:
А получает заказ
Заказывает у Б сырье(комплектующие)
Сразу от Б поставляет В для изготовления полуфабриката
Цех А простаивает, потому что там, сям, и эдам отделы снабжения замотались, сырье перекупили, фура сломалась, таможенные документы не оформили, ..., ...,...
А как планировать производство — вообще ужас, ужас, ужас, ужас.
Причем у всех добротно внедрена 1С.
Так что осталось только создать B2B систему.
Ну а как деньги заработать, то уже не мое дело.

Вы CEO а не я.

Кстати, тема supply chain management очень жирная, да. Даже, кажется, там есть простор для глобального рывка, а не только RU/UA.

Да, я знаю.

Сам даже надорваться даже не смог. Ну как:
можно надорваться поднимая 60 кг

а вот тонну — вряд ли :)

кроме как количеством населения, ничем в России рынок качественно не отличается

Смешно, и gdp в 11 раз отличается к тому же.

что вам мешате создать антивирус или распознавалку текста и продавать ее за рубеж? Что вам мешает создать поисковую машину?

Еще смешнее, а тебе что мешает? Наверное не такое это простое дело, в России и касперский и яндекс и аби уже лет 20 существуют, и развивают технологии и навыки персонала в соответствующих областях.

Я немного запутался в терминологии. «Нам» в данном контексте — это кому (1)?
На счет года-двух — согласен, что будет не сеньор. Но эффективно работать под руководством лида вполне сможет, видел и вижу много примеров. Не такой уж большой скок для возврата. И давай не будем забывать, что через год-два «одногодки» станут «трехлетками». А это уже другая весовая категория.
Чем наше государство занимается — тема другого форума. Хотя, согласен, по уму это должно быть государство. Еще думаю, что нынешнему государству развитие IT невыгодно: больше программистов — меньше шахтеров.
С высокоэффективными заработком только на продуктах, совсем непонятно. Доведу твою идею до абсолюта и одновременно до абсурда — если найдется кто-то один с идеями и заработает как дядюшка Билли, нам-то чего? Хотя, наверное, это ближе к вопросу (1).

Под нам я имел в виду страну в целом. У нас мало человеческих ресурсов, и процент людей которые потенциально могут программировать он невелик, поэтому много страна на IT не заработает если будет этот ресурс почасово продавать. В Индии это все работает ибо у них населения миллиард, у нас 45 млн.

Я не могу судить про аутсорс, очень давно в нем работал и только как исполнитель, но лично мне тяжело работать с людьми не имеющими фундаментального IT образования, а таких за 2 года не сделаешь, хотя продавать их почасово наверное как-то можно, но мне лично такой бизнес не нравится (но это я такой, а не бизнес плохой).

По Билли — это цепная реакция, когда у нас появится индустрия продуктовых компаний, мы получим в этих компаниях людей умеющих делать продукты, у них будут появляться идеи и в эти идеи будут верить инвесторы, так как опыт подтвержденный будет. Сейчас это все только начинается, так как мало очень у нас людей с экспертизой, но одна успешная продуктовая компания может породить со временем десятки других, и это черт возьми круто! Опыт Долины и даже рунета это подтверждает.

Что же вас в рабовладельцы то тянет?
НЕ страна продает почасово, а Человек, сам, решает как себя продать.
Предложите этому человеку больше, и он будет работать на вас, а не продаваться почасово кому-то там.

А если не можете создать бизнес, который бы окупил такие затраты на персонал — то не учите других, которые могут ТАК платить.

огда у нас появится индустрия продуктовых компаний,

А что вам мешает стать создателем такой индустрии? Идей нет?

но одна успешная продуктовая компания может породить со временем десятки других,

А что мешает Вам создать такую компанию?

Опыт Долины

самое интересное что этот опыт пытались повторить в нескольких странах. И не вышло.
Но, у Вас все получится! Создавайте!

Дарю(то есть даром, безвозмездно) идею — сделайте гривну основной мировой валютой, а дальше пойдет как по маслу.

Сергей, Ваши посты выглядят немного... нервными. Вам топик не нравится? Или Николай слишком не соответствует Вашему представлению о том, каким должен быть СЕО?

Как там Беня говорил:"Маня, вы не на работе, холоднокровней, Маня"

То есть по существу моих замечаний возразить нечего.

Жаль. Интересно все уже узнавать нечто новое, а не еще раз убедиться в силе своих аргументов.

Или Николай слишком не соответствует Вашему представлению о том, каким должен быть СЕО?

Совершенно верно. Владелец пары киосков и то о бизнесе знает больше.
А так как я работаю преимущественно с средним бизнесом, то смею уверить что и менеджер среднего звена на порядок отличается в рассуждениях.

Имею полное право удивляться :)

Сергей,
Суть Ваших замечаний мне как раз сложно уловить. То, что я нарыл из Ваших постов:
— Вы — бессеребренник, почти последний. Остальные вымерли
— Вы работали на Российский рынок и знаете его объемы
— Вы сторонник технологий, пик популярности которых прошел или никогда не наступал
— Вы знаете как организовывать бизнес. И не только в IT
— У Вас много бизнес идей, которые Вы дарите
— Вам не нравится идея неприятия входных бонусов (прошу прощения за двойное отрицание)
— Вам вообще не нравятся работодатели, которые озабочены снижением расходов, в том числе и на фонд заработной платы
— Вам не нравится Николай, соучредитель одного из немногих успешных стартапов в Украине
— Вы хорошо разбираетесь в перипетиях трудовых соглашений и в финансах
— Вы любите свою работу, но сейчас тратите много времени на чтение и написание постов (наверное, Вы в отпуске)

— Мы с Вами земляки

Я упустил что-нибудь?

— Мы с Вами земляки
Да, наверное, если вы о Харькове.

На остальное не знаю что ответить. Разбирайтесь сами с этим. :) Гиблое дело доказывать что ты не верблюд.

Разве что на вот это можно конкретно ответить:

Вы любите свою работу, но сейчас тратите много времени на чтение и написание постов (наверное, Вы в отпуске)

«Безработный», сижу дома пока. Отвлекаюсь на dou на интересующие меня темы.
С марта потому что надо двигать дальше. Или назад.

Director, Telecom & Integration Services в GlobalLogic — мдя, GlobalLogic уже отпадает, даже если эйчары GL пропустят мое резюме.

o мдя, GlobalLogic уже отпадает, даже если эйчары GL пропустят мое резюме

Я надеюсь Вы шутите

Почему шучу? УЖЕ не сработались просто.
То что вы нарыли из моих постов указывает на глубокую антипатию.
А она обычно взаимна.
Что называется:
«Мне интересны люди которым я интересен.
И отвратительны — у которых я вызываю отвращение».
Конечно в действительности я пострадал больше — GL вполне обойдется из без меня, а я уменьшил количество степеней своего выбора (пусть и иллюзорного изначально).

С другой стороны, не тратил ни своего ни чужого времени определившись вот так неожиданно :)

«Мне интересны люди которым я интересен.

И отвратительны — у которых я вызываю отвращение».

В моем случае было точно не второе. Был непонятен Ваш местами, знаете ли, негатив. И вычеркните, пожалуйста, себя из числа пострадавших.

хорошо
1 — я шел в эту профессию не за деньгами и остаюсь в ней, не потому что тут деньги хорошие (хотя, уже наверное просто потому ничего другого делать не умею)
2 — что понимать разницу между емкостью украинского рынка и российского не нужно и работать на российский. Можно просто взять ВВП стран, и догадаться.
3 — много бизнес идей — это, ИМХО свойство любого человека. Просто обычно человек сразу их отбрасывает, понимая, что вероятность их реализации мизерна, а расходы ресурсов (хотя бы личного времени) — будут огромны. Я никогда не задавался вопросом записывать свои идеи. Но что с их количеством нет проблем — не вижу никакой в том своей оригинальности.
4 — мне кажутся когда нелепыми, когда хроническими искаженными видом деятельности (директор, владелец бизнеса) рассуждения.
5- Кто такой Николай, понятия не имею. Есть буквы на мониторе. Которые складываются в слова, а слова в умопостроения. Возможно этот «Николай» просто не умеет излагать свои мысли. Или — когда пишет то в перерывах между каким-то другим делом. Впопыхах и я ерунду могу написать.

6 — разбираюсь поверхностно. Но точно весомо больше среднестатистического нашего программиста. Особенно молодого. Скажем о нашем КЗоТе пришлось узнать в бытность И.О. нач ИТ отдела на пром предприятии, и принимая людей на работу в отдел. Уверен, среднестатистический программист не имеет такого опыта. В финансах же пришлось учиться немножко разбираться. а также почитывать хрестоматию по экономике — а как же 1Снику без этого расти? Чем лучше знаешь предметную область — тем более эффективный ты в ней программист — мое глубокое убеждение.

И вычеркните, пожалуйста, себя из числа пострадавших.

Не получится на самом то деле :) Рано родился. :)

Но посмотрим, по марту, апрелю, я в полете между двумя мирами ИТ, или в пролете.

Да все нормально Сергей пишет, это как раз Николай мочит раз за разом такое, что аж «ах!».

Сергей, хватит дарить идеи, после Битрикса с Делфи это уже не смешно. Ну и в очередной раз разочарую вас, мы создали бизнес который может ТАК платить, у нас очень рыночные зарплаты и чего вы на меня слюной брызжете как будто я у вас последнюю копейку забираю мне не совсем понятно.

Пост вообще был про то, что такой бонус это плохой способ лодку раскачивать. Выдохните и перечитайте его еще раз.

Во-первых за нечто на вашем мониторе я не могу отвечать. Протрите.
Во-вторых, утрировано, я читал и отвечал какому-то «X CEO, какой-то-проект.ua». На аргументацию, мнение, выводы, подходы — мышление этого X.

Мне без разницы кто и что конкретно этот X в жизни. Есть текст — есть его построение, выводы, образы, и т.д.

В третьих не только я, а и другие ответили уже:

НЕ смешите — раскачать РЫНОК не в вашей власти.

теперь я точно уверен, что читать вы не умеете.

У меня есть немного многолетних, непроходящих удивлений.

Одно из них — многие программисты не имеют склонности к абстрактному мышлению. Профессия обязывает, они как-то зазубрили, или им втолкали, (сам не знаю тайны этого процесса, не испытывал на себе, а собственная эта способность так себе, встречал немало гораздо талантливей), но стоит хоть чуть-чуть выйти за рамки профессии — тыц: «Мама он меня сукой обозвал!»

Фундаментальное IT обазование как раз есть. Добавь сюда физиков-математиков, экономистов и, ты помнишь кто придумал большинство языков программирования, лингвистов. Получается вполне себе прилично. С Индией сравнивать сложно. С одной стороны, как ты верно заметил, у них IT образование поддерживается на государственном уровне. С другой, у них меньший процент людей с высшим образованием вообще. Мне кажется, что пресловутые 30 тыс. — это явно не то, на что мы можем расчитывать. В 90е был бум экономистов и юристов. В итоге их наплодили значительно больше разумного предела. Почему в наше время нет бума программистов и конкурса в 3 человека на место на ITшные специальности для меня остается загадкой (В Украине не хватает программистов!).

В цепную же реакцию продуктовых компаний, не хочу никого разочаровывать, я не верю. Не будет новостью сказать, что Долина получилась в момент, когда большие деньги пришли в университеты. Есть еще пример Израиля, где все завертелось благодаря военным заказам. В России, кстати, думаю, тоже во многом благодаря этому. Но этот случай тоже не наш. Связанная проблема — в Украине не очень налажено с маркетингом. Но, очень хочется надеяться, я не прав и три с половиной успешных стартапа породят десятки. И их не будут останавливать входные бонусы, и отсутствие свободных рук и умов в IT, и кровосиси, и пр., и пр., и пр.

Долина получилась в момент, когда большие деньги пришли в университеты

Я бы сказал, что Долина получилась в момент, когда Хьюлет с Пакардом осцилографы в подвале начали успешно делать, а сообразительные люди с большими кошельками по этому поводу проявили дальновидность и организовали замечательный технопарк.

В Украине не хватает программистов!

Каких именно :)
Таких:
— At least 2 year experience in .NET development
— Solid understanding of .NET framework platform

— Decent knowledge of MSSQL Server 2005/2008 and T-SQL

Или таких:
— 2+ years of experience with Java.
— Experience in TDD methodology is preferable.

— English skills.

В каком вузе дают такие скилы :)

И кто будет преподавать?

Или проще, давайте например о строчках типа
Fluent written and spoken English.

подумаем.

Почему в наше время нет бума программистов и конкурса в 3 человека на место на ITшные специальности

Сложно, муторно. Но у нас еще и перспективы — какие с знанием дельфи в лучше случае? Эйчары не пропустят :)

В 90е был бум экономистов и юристов. В итоге их наплодили значительно больше разумного предела.

В отличие от инженерных специальностей этим может учить и вчерашний преподаватель марксизма-ленинизма.
Пустующие аспирантские вакансии в том же КПИ начали появляться с 90ых. Заполняли кем ни попадя. Исключения конечно были и будут. Но общая картина — а расскажите коллеги — 2+ years of experience with Java/experience in .NET development — в каком вузе вас этому учили?

Интересно.

То-то и нехорошо, что этому в ВУЗе не учили вообще или не учили этому должным образом. По-этому обучение «при компании» дает куда лучшие результаты — там учат тому, что необходимо на практике. К сожалению, такой метод обучения не масштабируется. С другой стороны, никто не мешает человеку с опытов в другой технологии выучить туже Джаву или .Нет. Не rocket science

По-этому обучение «при компании» дает куда лучшие результаты — там учат тому, что необходимо на практике

Тогда проблема дефицита программистов небедными компаниями в ближайшие год, два будет решена. Если они, эти компании заинтересованы в расширении своего штата конечно.

В IT уже и так много случайных людей (уже даже и в Python среде), не нужно сюда потенциальных юристов и экономистов. Я слышал как во времена доткома в штатах люди становились программистами на 3-4 месячных курсах, к чему это привело все помнят.

Я почти созрел написать почему я верю в наше продуктовое будущее, но там нужно будет коментарии отключать. Уверен, что лет через 5-10 (а может и раньше) рынок будет другим, хотя аутсорсинг и будет доминировать в количестве людей, но никак не в оборотах.

но там нужно будет коментарии отключать.

Это непрозрачный намек, что все вокруг идиоты, один я пушистый?

Это непрозрачный намек, что все вокруг идиoты, один я пушистый?

Та это с самого начала вроде как очевидно было.

Медные трубы — самое коварное испытание :) Потому в пословице ставится в конце.

В IT уже и так много случайных людей

Именно поэтому не надо срочно привлекать еще сто тыщ мильёнов «программистов» любой ценой. Не нужно выпрашивать госзаказа в 3 раза. Люди, которые выдают фразы «я закончил институт, все хотят 2 года опыта, мир несправедлив, пробиться невозможно» лично мне рядом не нужны.

вставлю свои 5 копеек. имхо, то, что ТС подразумевает под «продуктовой» компанией, от «непродуктовой» практически не отличается. абстрагируясь от размеров, сравним природу бизнеса, например пром.юа и какого-нибудь глобалложика. и первая и вторая компания выступают посредником между непосредственно продавцом товара и покупателем. товары разные. но природа бизнеса одна: профит, который есть либо маржа, либо цена контакта, оседает где-то в этой стране. и первая и вторая компания продают услугу, только вторая специализируется на айтишниках, а первая — на чем получится: от станков до лаков для ногтей. и как бы получается, что все глобалложики вместе с епамами и прочими люксофтами не менее «продуктовые» чем наш любимый пром.юа. о чем тогда разговор? в разница? и почему посредников между производителем и потребителем должно стать меньше, чем производителей?

А товарищи по моему цеху очень обижаются когда им говоришь: ИТ — «это ОБСЛУГА бизнеса, и самостоятельной ценностью обладает только для домашних пользователей. И то, когда у них деньги остаются после хлеба, квартиры, детей».
Категорически спорят также с автором «Блеск и нищета ИТ» (где конечно не без троллинга, провокационно, изложена ситуация)

То есть редкий программист понимает какое место занимает ИТ в мире (важное. Но какое? Насколько? С какого боку это место? На чем базируется эта важность?). А уж если достигает явного успеха, то как какая-нибудь «мисс алабама» считает что мир бы рухнул. И что этот успех позволяет рассуждать о чем угодно, и должно внимать открыв рот. Действительно, а ты «мисс алабама»? о тебе пресса пишет? корону тебе одели? Ну так что ты вааапче понимаешь в жизни!

Чушь все это. Как показывает практика моих знакомых, хороший разработчик делается за пару месяцев на курсах программирования. Правда, не в этой стране.

Может в консерватории что-то подправить вам не разработчики нужны? Может все-таки тот человек, который читает ТЗ и потом пишет не то, что там написано, а то, что нужно заказчику называется бизнес-аналитиком?

Чушь все это. Как показывает практика моих знакомых, хороший разработчик делается за пару месяцев на курсах программирования. Правда, не в этой стране.

Это у тебя понятия о хорошем разработчике сильно неправильные.

Да я в курсе, миллионы хомяков не могут ошибаться. :)

Правда, не в этой стране.

А в какой? Шо за курсы?

Это success story моей знакомой в Израиле. Названием курсов не интересовался. Девочка в программировании была дубом, но с великолепным математическим бекграундом. Развод с мужем выбил дурь из головы и заставил пойти на курсы программистов (трехмесячные, насколько помню). Вступительная контрольная по математике вылилась в собеседование и оплату курсов работодателем. На данный момент пишет биллинг опсосов по всему миру.

хороший разработчик

И где тут сказано что она хороший программист. У нас так же есть куча курсов, где после 2 месяцев можно ложить кучи кода.

СофтСерв планирует обучать 700 человек в год в своей ИТ-академии. ШАГ есть, опять же. Было бы желание делать инвестиции в обучение, вопрос «как» уже более-менее решен, насколько я вижу.

Да, вот только СофтСерв уже столкнулся с ситуацией, когда лучших выпускников их академии переманивают сразу после окончания курсов. Интересно будет понаблюдать, как дальше будет эта академия развиваться.

Для уменьшения бизнес-рисков нужно сразу с обучающихся брать деньги. Другие модели будут наверняка убыточны.

Проблема решается просто: договор обучения подразумевает дальнейшее трудоустройство в компании (если она того пожелает). Хочешь после обучения уйти к конкурентам? — оплати обучение (сумма должна быть весьма крупной). Так СофтСерв не останется в накладе.

А укр законодательство признает такой договор правомерным?

Потому что работник имеет право расторгнуть трудовой договор в одностороннем порядке: «по собственному желанию.» Знаете ли вы что после подачи такого заявления работник имеет полное право не выйти на работу через 2 недели, независимо от желаний работодателя?
Если же работодатель имеет материальные претензии к такому работнику, а он их не выполнил, но воспользовался правом — то тогда работодатель подает в суд.
А теперь вопросы:
Как связать сумму денег с работником, чтобы отобрать у него это право?
А никак. Рассписка о получении кредита у этой фирмы не лишает работника этого права. Эта рассписка может быть предъявлена в суде конечно. Но никак с собственно трудовым договором ее не связать.

Так почему бы не просто дать кредит учащемуся?

И право это — фундаментально. Иначе будет классическое крепостное право. Потому что у работодатель может просто не подписывать «по собственному» и все.

Потому что работник имеет право расторгнуть трудовой договор

Это какой работник? Тот самый, который работает как ЧП/СПД c специально поготовленным для этого договором? ;)

Ню ню :)

Во-первых государство уже заинтересовалось именно этого вида ЧП/СПД.
Во-вторых, юридически это не наемный работник. А независимый субъект хозяйственной деятельности. То что юный программист неграмотен в этих вопросах, дело такое. Когда найдется 1 грамотный, и дело дойдет до арбитражного суда, как бы Софтсерв или еще кто, горько не пожалел о таком договоре.
В-третьих — а как включить в договор учебу физического лица, и обязательства ЧП/СПД перед заказчиком, потребителем его услуг?

Приведите пункты этого специального договора, интересно, я же не юрист, а тонкость такая — важна. Чтобы ЧП/СПД НЕ имел права расторгнуть договор на оказание им услуг.

И в добавок ко всему этому, вешать «бремя отработки» на обучаемого придется сходу, еще до начала обучения. И желающих учиться на таких условиях — пусть даже в перспективе и неплохих студентов — заметно поуменьшится.

И желающих учиться на таких условиях — пусть даже в перспективе и неплохих студентов — заметно поуменьшится.

Это уже второй вопрос, но то что такой договор будет абсолютно легален — это первый :)

Ну легален, а что толку — он за пределами здравого смысла в наших реалиях, никакой заметный рывок на таких условиях не сделать. Одни не пойдут так учиться, другие отучатся и будут сочковать год и смотреть по сторонам, готовиться, что как только двенадцатый раз куранты отобьют, то сразу руки в ноги — и в другую компанию мечты. Третьи свалят не смотря ни на что, подумав, что если военкомат их не нашел, но чтобы судебный исполнитель пришел с требованием — это вообще нереально и т.п.

Усилия — значительные, а выхлоп — мизерный.

Усилия — значительные, а выхлоп — мизерный.

Тем ни менее так делается. Инвестиции нужно защищать, в том числе и юридически

Это всё общие слова, реально хоть кто-то так делает, на Украине в вопросах обучения? И если да, то мне интересно как бы сами люди отзывались о таком опыте. Я только знаю, что ВУЗы студентов за счет бюджета так наклоняют, и вся эта затея — не больше чем смех сквозь слёзы.

Не знаю что такое «легальность» договора.
Имеет ли юридическую силу, вот это да.
А проверяется она либо — профессиональными юристами.

Либо выясняется — в суде.

Многие мошенники кстати вполне легально дают разнообразные расписки. С подписью, а то и печатью! И некоторые верят что эти писульки чего-то стоят в суде. А мошенники то знают — что ничего их подпись в суде — не стоит.

Поэтому интересен и этот момент — как коммерческой организации повесить на человека «бремя отработки» в ней, или еще где. Какой юридический статус будет у такого учащегося? Наемный работник? По собственному и все.
Регистрировать его ЧП/СПД сразу?
Кстати, в советское время чтобы избежать нехорошего распределения заваливали сессии, или дипломную на последних курсах. Шли куда хотелось и договорились «дворниками», а потом заочно оканчивали чтобы иметь право на желаемые законно должности.

Интересно, а если вдруг выяснится что учащийся — бездарь и разгильдяй? Его все равно будут заставлять отработать?

Замечу, что юный человек таких пакостей может и не знать. Но ему их вполне могут рассказать те, куда его хотят переманить.

А он потом подробно «В контакте» это расспишет :D

Многие мошенники кстати вполне легально дают разнообразные расписки.

Вас куда-то уносит...
Речь не идет об обмане, а о заранее оговоренных условиях. Мы тебя учим — ты на нас работаешь.

Я уже когда-то писал, почему при прочих равных, компания, которая «не учила», всегда готова предложить больше, чем та, которая «учила»

Язык он знаете ли без костей.
Или — «мало ли что я на тебе обещал»

И договариваетесь вы с одним человеком, а после обучения — это уже другой человек. Не хуже, не мерзавец неблагодарный — а просто — другой. за того юношу ответственности не несет.

Вас куда-то уносит...

Не, это вы где-то витаете :)

Я же пытаюсь вас малость приземлить.

Не надо никаких «договоров», и «обещаний». Берите деньги за обучение, показывайте постоянно как хорошо будет после в вашей компании работать — и тогда много людей сами, добровольно решат и заплатить за учебу, и потом прийти к вам работать.

Остальные варианты — от лукавого.

Или идеализма.

Я уже когда-то писал, почему при прочих равных, компания, которая «не учила», всегда готова предложить больше

Поэтому особо и не учат компании для себя работников. Замечу — нигде в мире. Обучение людей — это отдельный бизнес. Большой, сложный и весьма специфический.

Вы много слышали о колледже при Гугле? IBM? Oracle?

Затраты — высокие, бизнес-риски — тоже. А выгоды — сомнительны. Если компании нужно 10 человек на сейчас, то сколько брать на обучение сейчас, чтобы через год, два, три — вышло 10 специалистов?

Может лучше на пару месяцев освободить от работы и дообучить существующих?

И договариваетесь вы с одним человеком, а после обучения — это уже другой человек.

Поэтому мы и говорим о договоре... На бумаге...

Берите деньги за обучение

Вы знаете во сколько обходится такое обучение? Я когда-то считал. Если мы говорили, что договора отпугивают, то такой «инвойс» отпугнет еще больше.

Не обижайтесь, просто видно, что вы с этим не сталкивались, поэтому рассуждения такие... слегка «теоретические» :)

Вы много слышали о колледже при Гугле? IBM? Oracle?

Обучение проводят все компании. Просто наши берут студентов и пытаются сделать из них джуниоров, а «те» — берут синьоров и пытаются сделать их еще синьористее :)

Поэтому мы и говорим о договоре... На бумаге...

Бумага все стерпит. Какое значение эта бумажка будет в суде? Если никакого, то это не договор, а филькина грамота.

Вы знаете во сколько обходится такое обучение?

Дорого.

Если мы говорили, что договора отпугивают,

Про отпугивание не мой был аргумент.

Мой — договор не имеющий юридической силы — прямой шанс потерпеть весьма большой убыток.

Просто наши берут студентов и пытаются сделать из них джуниоров

Значит уже все в порядке. Какие тогда проблемы обсуждаем? Нет ее, кому надо — берет и учит себе джуниоров.

Бумага все стерпит. Какое значение эта бумажка будет в суде? Если никакого, то это не договор, а филькина грамота.

Вы считаете, что договор нужен только для суда?

Послушайте — из сегодняшнего дайджеста:

www.youtube.com/...ayer_embedded#

Хотя бы с 12:40

Процитириую — «Контракты не пишутся для того чтобы судиться, а для того чтобы люди знали как себя вести. Контракты пишутся не для суда, а для избежания суда». Это говорит юрист...

Вы считаете, что договор нужен только для суда?

Если сумма сделки выше, скажем 100$ — то да. Исключение — многолетние друзья. Им слова другого будет достаточно.

А родственники уже нет. Забрать у другого квартиру — да делов то.

Контракты не пишутся для того чтобы судиться, а для того чтобы люди знали как себя вести

в случаях — СПОРНЫХ моментов. Конфликта сторон.

Технические детали обязанностей сторон идут обычно — приложением к договору.

Контракты пишутся не для суда, а для избежания суда

чтобы можно было ткнуть другую сторону — «а суд то милай не выиграешь. Вот в договоре — сам подписался».
Из словаря — ДОГОВОР — в гражданском праве соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей, разновидность сделки. Гражданское правоотношение, возникшее из Д., и документ, в котором изложено содержание Д., заключенного в письменной форме. (контракт у нас — синоним)

Он потому и фиксируется — письменно и в двух экземплярах минимум. Чтобы одна сторона не съела его, сказав — а не было никакого договора. И чтобы показать можно было — вот как договаривались.

Но в договоре нельзя прописать что угодно. И если пункты договора противоречат более важным законам, например ТК, или УК, или самому главному закону — Конституции — то договор — просто бумажка-пужалка.

Утрировано — я в договоре спокойно напишу что отдам левую почку, если отучившись не пойду работать в эту компанию. И если не пойду — суд не приговорит изъять ее у меня. А если изымут насильно — то ничем от обычного преступления это действие не будет отличаться.

Вы считаете, что договор нужен только для суда?

Если сумма сделки выше, скажем 100$ — то да

facepalm.jpg

Вопросов больше не имею! Have a nice weekend :)

И вам не вляпаться в «договор» :)

В Google, IBM и Oracle есть интернатуры.

Какой уровень знаний должен быть для того чтобы попасть в такую интернатру? «8 классов в зачепиловской средней школе»?

Знаете, как в России работали военные кафедры ВУЗов? Подписывался дооговор с министерством обороны, согласно которому студент обучается бесплатно, но обязуется после окончания ВУЗа отслужить два года, если призовут.

Правомерно? Большой вопрос. Однако, тысячи студентов после окончания ВУЗов в течение многих лет призывались и служили лейтенантами.

Я не думаю, что украинское трудовое законодательство чем-то кардинально отличается от российского. Так что весь вопрос в том, как составить необходимый пакет документов.

Во-первых Министерство Обороны — казенная лавочка. А не коммерческая организация. Ему многое может быть позволено. В России.

Да и не только. Есть Пентагон, с его практикой — пошел служить наемником — можешь получить образование за его счет. Особенно юридическое, с предложением остаться на службе, но уже юристом.

Правомерно? Большой вопрос.

Почему же? У юноши по закону есть Обязанность отслужить в армии. Есть военные кафедры, с помощью которых эта обязанность конвертируется в службу после. То есть, все равно не военная ж кафедра решает — ты воин или нет? Обязанность свою почетную выполнил или нет? Звания оф запаза все равно дает МО. И имеет полное право — не дать. И заставить поэтому — отслужить.

Я не думаю, что украинское трудовое законодательство чем-то кардинально отличается от российского.

КЗоТ насколько знаю да.
Но отношения с Министерством Обороны — проходят по другим законам :)

Так что вы неверный пример взяли.

А ИМХО раздувается совсем неправильная тема.
Если выпускников переманивают — значит они «прыгуны», в той или иной мере. Даже лучше расстаться с ними сразу чем когда они станут ключевыми фигурами.

Те же кто не уйдут просто из соображений приличия — вот это годные люди — они не будут прыгать при виде доллпровой бумажки.

Если выпускников переманивают — значит они «прыгуны», в той или иной мере.

кто не уйдут просто из соображений приличия — вот это годные люди — они не будут прыгать при виде доллпровой бумажки.

Это годные лохи: только дурак не уйдет, если в другом месте предложили лучшие условия. Да, оценивается все, не только сумма З.П, но если в другом месте лучше, какой смысл сидеть сиднем?

Что — же касается «честности», так лично я все свои дела веду в письменном видею Обучаете, хотите чтоб не ушел — без проблем. Заключаем договор ученичества с последующей отработкой. Если человек уходит — договор расторгается, бабки подлежат возврату. Нет желающих заключать такие договора? Тогда попуститесь, берите джунов, обучайте их и не плачьте.

p.s. Не понимаю плача украинских оутсорсеров: есть много вкусной работы, на столько много, что программистов не хватает. Это разве плохо? Да, программисты это просекли: крутят носом заламывают цену, но вы то все равно в шоколаде!

Это годные лохи: только дурак не уйдет, если в другом месте предложили лучшие условия.

АШЫПКА!!! Только идиот уйдёт только потому что ему предложили более выгодные условия, потому что рынок полон говнопроектов с ажиотажным стаффингом, и чем жирнее замануха тем больше шансов попасть прямо к чёрту в дупу.

Да, оценивается все, не только сумма З.П, но если в другом месте лучше, какой смысл сидеть сиднем?

Есть ложь а есть статистика: Большинство людей не меняют работу если на текущем месте всё хорошо.

p.s. Не понимаю плача украинских оутсорсеров: есть много вкусной работы, на столько много, что программистов не хватает. Это разве плохо?

Ну ты тоже недоволен когда камушек в сандаль попал. ;)

Обучаете, хотите чтоб не ушел — без проблем. Заключаем договор ученичества с последующей отработкой.

Я уверен что это глупость. Нельзя привязать человека договором рабства — душой он будет не с вами, а значит не будет мотивирован, а значит будет фейлить и демотивировать. Экономически выгоднее дать ему уйти.

рынок полон г овнопроектов с ажиотажным стаффингом

Что такое «г_овнопроект»? Если платят бабло, не заставляют перерабатывать и нет проблем с законом, имхо все в порядке. Устаревшие технологии? Гуанокод? Ради штуцера баксов к з.п. я как нибудь перетерплю.

душой он будет не с вами

Что значит «душой»? Я меняю свой труд на бабло, причем здесь душа?

С ШАГовцами как-то не складывалось. За несколько лет не взял на работу ни одного выпускника. Просто не проходили собеседование. Ничего не хочу сказать плохого обо всех выпускниках, может просто не везло.
Вопрос «как», к сожалению, не решен. Решен — это, если компания может открыть офис в городе N. Скажем, высаживаем десант человек в 20. Заключаем контракт с IT академией и каждый год выпускники начинают работать в реальных проектах с минимумом усилий на вход. Пока этого не происходит.

Как вариант, советую эту модель:
1. Обучение платное, не так чтобы заработать, а чтобы покрыть расходы.
2. Но работнику договором гарантируется трудоустройство, минимум на испытательный срок.
3. При поступлении легкие экзамены не на знание, а такой себе тест IQ.
4. Бесплатно не обучать никого, так как вероятность того что «уникумы» свалят к конкурентам, близка к 1.
5. После полгода-года обучения ввести возможность вместо оплаты обучения отрабатывать оплату. Тоесть частичная занятость на 16-20 часов в месяц для оплаты обучения.

Так что в результате получаем целевую функцию, где кампания в любом случае ничего не теряет:
— и в случае ухода работника к конкурентам
— и в случае приема на обучение «дуболома» так как после испытательного срока можно будет уволить, хотя вероятность этого нивеллируется п3.

Работник же третит деньги, но получает гарантированное трудоустройство, тоесть для него как бы не стоит проблема где он будет работать после окончания. А психологически это многое значит.

Но писать код — это (о, ужас!) только половина необходимых умений. Нужно уметь работать с требованиями, тестировать, работать с системой версий и дефектов, уметь оценивать сроки и прочее, и прочее. А уж о знаниях в какой-то области бизнеса типа ecommerce, Telecom или логистике даже и говорить неприлично. Не поймут-с. Давайте не забудем еще умение писать письма и умение разговаривать (да-да, и английский в ту же копилку). Где этому учат в комплексе?

Даже если сделать самый замечательный учебный центр с лучшими преподавателями и набрать 1000 толковых студентов то на выходе получим в лучшем случае 10 (!) выпускников, которые будут ВСЕ это знать и уметь.

Система образования не виновата. Просто люди — не чурки, из которых можно настрогать буратин «по шаблону». Единственный способ такое сделать — это зомбирование. Организуйте секту программистов — зомби и набирайте детей прямо со школы (как «белое братство»). Пару лет промывания мозгов — и получите идеальных сотрудников.

Сложно не согласиться с тезисом «люди — не чурки». В остальном Ваша логика хм.., ну ка бы это, хромает. По Вашему человек, владеющий всеми аспектами своей работы становится буратино или зомби. В этом случае бодрый джуниор должен быть верхом здравомыслия.
Тем не менее, это обычные умения и навыки, соответствующие позиции старшего разработчика. Попробуйте почитать что-нибудь из swebok — там значительно больше, нежели я перечислил навскидку.
Ваш же прогноз по поводу 1% успешных выпускников, боюсь, совсем неточен. В существующих трейнинг центрах этот процент куда больше.

По Вашему человек, владеющий всеми аспектами своей работы становится буратино или зомби.

Вы поняли меня наоборот. Если он хорошо знает ВСЕ что Вы перечислили — он просто бесценный специалист! Но таких — как раз и есть 1%.
Я говорил что 99% людей просто невозможно научить всему из swebok. Именно поэтому хороших специалистов так мало. А те старшие разработчики, которые есть, обычно чего-то да не умеют хорошо делать: или требования писать, или сроки оценивать или языком ворочать.

Люди разные и способности у них разные. И обучение «в комплексе» ничего не даст — все равно человек выучит только то, что захочет и сможет. Надо правильно подбирать команду, развивать и использовать сильные стороны ее членов а не ждать идеальных подчиненных.

сроки оценивать

Со сроками это всегда проблема. Хочется «построить Храм», а приходит тимлид и заставляет делать продукт.

Ок, пускай, — зло.

Ваши варианты «не зла» какие?

Николай, все понимают, что выплата sign-on бонусов — зло. Но альтернативы зачастую нет: представьте себя на месте аккаунт-менеджера крупной аутсорсинговой компании, которому срочно нужно набрать 30 специалистов на проект. Если наберет — будет проект на 3мио в год сейчас, и потенциальное расширение engagement-а еще на 100 человек (пускай еще 10мио в год). И тут выясняется, что внутренней ротацией мы закрываем 10 позиций, с рынка наняли еще 15, но вот оставшихся пять ключевых людей — тимлидов, архитекторов, специалистов по СУБД — найти не получается. Ну, или они есть, и, в принципе, не против — но через 3 месяца.

Вы в такой ситуации не пойдете на выплату 15-25к бонусами для того, чтобы через год иметь стабильный кэш флоу больше 1мио в месяц и купить новый лексус взамен пятилетнего?

А проблемы motivation/retention/attrition — да и хрен с ними, «будут бить — будем плакать», это ли не девиз Lean startup? :)

Удивитилен CEO ИТкомпании которому требуется это разъяснение....

аутсорсинг это почти также же страшно, как торговля людьми :) 10 голов туда, 10 голов сюда...а почём голова? ну с ушами 20к, без ушей 20% скидки, оптом ещё 20% скину :) а так как клиент использует такую же простую арифметику, то собьём с него ещё денег на бассейн и бильярд для ретеншина :)

Подозреваю что подразумеваемый Cogniance со своим onboard/sign-on бонусом увёл не одного pyhton программиста из prom.ua...

Учитывая весьма ощутимую разницу в доходах компаний работающих на местный рынок и на «запад» — и без sign-on бонусов поди удержи квалифицированных работников.
Совет у меня давно потому такой для компаний работающих на местный рынок — не используйте инструменты используемые в компаниях работающих на «запад». Пишите на дельфи или 1С, и будет у вас стабильный коллектив.

Хотя, один из упомянутых мной ранее товарищей, дельфист все равно ушел в GL. На ASP.NET, с переучиванием. Говорил — первый месяц тяжко конечно, материала дают много и без усей-пусей. Но старался, вот и остался.

Веб да, будет проблематично. Если 1С-Битрикс не потянет, то все. А думаю — не потянет.

это был сарказм :), но это ж как надо не любить страну, чтобы советовать писать местные продукты на экзотических технологиях. Вам же потом этим пользоваться то.

Дя а понял что то был сарказм. :) Но решил ответить серьезный, раз уж заикнулся про 1С :)

но это ж как надо не любить страну ... Вам же потом этим пользоваться то.

А тут не понял, вы в какой стране живете?
У нас, в Украине, сплошное 1С. и тот же 1С-Битрикс — частое решение для местных компаний.

Могу даже объяснить почему, и почему никакие мировые технологии в ближайшем будущем эти диковинные не подвинут. В Украине.

Вы слишком высокого мнения об 1С. Биллингом на предприятии и бухгалтерией и применением только Битрикса для CMS даже украинские ИТ совершенно не ограничиваются.

В то время как банковские продукты пишутся, например, на Java и не только (хотя местами и Делфи встречается).

С чего вы взяли что я слишком высокого мнения об 1С? А может это вы слишком низкого мнения об 1С?

Например с чего вы взяли что 1С это только бухгалтерия? Вы не в теме просто :) Она давно не только бухгалтерия. И не столько. Главные заработки в 1С мире сейчас это — УПП, УТ и интеграция этих монстров с другими системами. (например 1С:PLM)

По другому, вы знаете насколько расширяется количество потенциальных покупателей у продукта, если там строчка — «Интегрируется с 1С»?

Заниматься на местном рынке ПО для бизнеса и игнорировать 1С — это, извините, нелепость какая-то.

В то время как банковские продукты пишутся

Не только банковские. Есть множество специальных областей и на местном рынке где 1С места нет. В силу ее и ограничений, и традиций в этой конкретной области.

Тогда — дельфи :)

Мой тезис был о другом.
Чтобы не сбегали — используйте технологии не нужные там, куда сбегают.

1С на местном рынке — непотопляемо. И настолько, что практически любой программный продукт, на чем бы он ни был написан — обязан иметь средства интеграции с семейством 1С. Конечно игрушки не в счет. И конечно речь о потребителях — юридических субъектах, а не физических.

Я немного не в курсе, что есть УПП и УТ, но под «биллингом от 1с» я подразумевал всё, что связано с 1С-предприятие, склад и т.д.

Заниматься на местном рынке ПО для бизнеса и игнорировать 1С — это, извините, нелепость какая-то.

ПО для банковского бизнеса вполне может игнорировать 1С. Специализированные CRM-системы (по отраслям) также могут игнорировать 1С, кроме интеграции, конечно. При этом бухгалтеров, которые ведут всё предприятие в каком-нибудь БЭСТе или специализированной же системе управления предприятием видел тоже не то чтобы 1-2.

Нужна конкретика по банковскому софту местного производства, пожалуйста:
www.csltd.com.ua/...ourclients.html
www.csltd.com.ua/...ob/vacancy.html

Судя по вакансиям, от Делфи там осталось очень немного.

Тезис ваш забавен (я бы усмотрел в нем сарказм :) ): если компания хочет чего-либо добиваться в будущем (и не только на местном рынке: я бы с продуктом ни в коем случае не начинал бы только с украинского рынка, например), использовать современные технологии просто необходимо. Иначе — таки дремучий лес.

Но — да, надо отбирать либо «идейных людей», либо быть хотя бы относительно «на уровне» з/п аутсорсеров. Иногда это осуществляется удачным совмещением аутсорсинговой и продуктовой модели в одном предприятии, диверсификациями бизнеса и т.д.

И конечно речь о потребителях — юридических субъектах, а не физических.

Вооот, и это тоже ключевой вопрос. Если я завтра создам свой очередной сервис по продаже рингтонов или инет-магазин, потребителями продукции с которого будут физ. лица — зачем мне тот же 1С, исключая интеграцию? Продукт вполне может быть написан на современных php- или ещё каких веб-скриптовых фреймворках.

ПО для банковского бизнеса вполне может игнорировать 1С

А также ПО для станков с ЧПУ.

Насколько емкий этот рынок — банковское ПО чтобы в данном разговоре его рассматривать?

Тем более когда новые банки появляются ну очень редко, а вот поглощаются — частенько, и ПО тогда выбрасывается, и устанавливается то, которое применяется в купившем банке.

Нужна конкретика по банковскому софту местного производства, пожалуйста:

Не нужна. Потому что если вывалить сюда список украинских предприятий где стоит «1С»...

Специализированные CRM-системы (по отраслям) также могут игнорировать 1С

Уже нет :) или до поры до времени, пока CRM перестанет быть просто модным словечком, а станет реально массово применяемым инструментом. У нас.

Если я завтра создам свой очередной сервис по продаже рингтонов или инет-магазин

Про рингтоны до сих пор не понимаю, какие и*ты платят за них деньги когда и скачать бесплатно их полно где, и самому с любимой песни вырезать — не сложней копипаста в «ворде».

А насчет электронного магазина, то:
зачем мне тот же 1С, исключая интеграцию? — да затем что дешевле выйти может использовать готовое решение, чем — заказывать на php, а потом тратиться на интеграцию, а потом платить и тем и другим за эволюцию решения.
Просто — нет нужного числа потребителей чтобы конкуренция в области «интернет-магазинов» заставила считать как стоимость решения, так и стоимость оперативности внесения изменений, и — просто скорость обработки в системе.

уж точно, с поделки на php до e-Commerce системы ну очень далеко. И 1С туда, в сторону e-Commerce быстрей доберется :)

Продукт вполне может быть написан на современных php

Да, а ERP вполне может быть написана на ассемблере. Теория не препятствует.

если компания хочет чего-либо добиваться в будущем (и не только на местном рынке

то пусть сразу идет на тот рынок. Потому что местный рынок — ну очень другой. И ПО для него будет — ну очень другим, все равно придется новое писать.

Конкретики?

да затем что дешевле выйти может использовать готовое решение

ОК, готовое решение — OS Commerce, Magento, всякие модули под WorPress, Drupal etc. (написанные таки на php, внутри Magento — Zend :) ), возможно и интеграция «с 1С» здесь найдется (как ещё один плагин). Все эти готовые решения — мирового уровня (как бы кому смешно не было), на их крутятся разные мировые монстры, так что...

А насчет разницы в рынках, везде где работают одинаковые экономические законы и не надо подстраиваться под специфичное законодательство, схема работы может быть одинаковой. Надо лишь грамотно локализировать продукт. Ну не вижу я разницы в «ориентации на рынок», например, для сервиса продажи авиабилетов по Европе: что Россия, что Украина, что Голландия или Франция — логика одна.

Мировые монстры местному рынку не указ.
Во-первых потому что специалистам платить по другому нужно.

Во-вторых потому что стоимость лицензий несравнима.

А насчет разницы в рынках, везде где работают одинаковые экономические законы

Да, и в Антарктиде тоже самое Солнце светит, какие проблемы там с выращиванием клубники? Никаких!

Ну не вижу я разницы в «ориентации на рынок»

Пока Вы не видите, та самая 1С борется по обороту с монстрами в виде SAP, OBS и прочими. И неплохо ж получается.

Вобщем завязываю, не с сугубыми программистами о бизнесе говорить.

Извините.

Пришлось раскошелиться и таки повысить зарплату? Вот она сила свободного рынка!

Во-первых, работают ради социальных благ. В этом и смысл работы. Вы бы сами никогда не взяли себе человека, который не заинтересован в деньгах, потому что вы не имели бы ни малейшего способа влияния на него — человек работал бы как хотел и когда хотел.
Во-вторых, деньги — очень плохой мотиватор. В том плане, что они не мотивитируют сотрудников работать хорошо. Любое повышение зарплаты дает сравнительно краткосрочный эффект и буквально через пару месяцев человек возвращается к обычному режиму работы. Признание, ответственность и способность на что-то влиять мотивируют намного больше.
Но, в-третьих, деньги это основное и самое эффективное средство удержания сотрудника — все остальные факторы начинают работать только при более-менее равных финансовых условиях. Не получится долго использовать хорошего сотрудника и при этом тратить на него намного меньше, чем остальные.

Ну и в-четвёртых, прелесть рынка в том, что он саморегулируется. Любая неэффективная модель в результате окажется на отшибе. Если модель sign-on бонусов будет убыточной — её очень скоро не станет. Если же способность крупных аутсорсеров постоянно поднимать планку зарплат давит мелкие и средние продуктовые компании — то значит этим компаниям придется нанимать сотрудников более низкого качества или уходить с сегодняшнего IT рынка Украины. C’est la vie.

Я пытался то же самое сказать, но более косноязычно. А топикстартер с друзьями кинулись обвинять меня в том, что мне только деньги и интересны, и поэтому мне нужно уходить вон из профессии. Пичялька.

очень согласна.

к сожелению, благодаря таким игрокам очень часто у «работничков» не соответствуют денежные ожидания и то полезное, что они могут дать проекету или компании. думаю, это плохо сказывается и на качестве продукта и на репутации отрасли в целом.

Никак не пойму — так гоните таких работников взашей. В чем проблема? Или не берите на работу. При приеме сразу — будем платить НЕ больше суммы X (которая на треть ниже на сайтах вакансий). И все, делов то. ;)

да так и пробуем, но не всё так однозначно)))

Да, неоднозначно. Перефразируя одну расхожесть:

«Лояльний работник — не профессия»

Не все так просто, мой мохнатый друг)))

Рассказывают, когда мне было 3 годика я обнаружил в сливе косточку.
И потом с важным и озабоченным видом всех, бабушку и дедушку, папу и маму и предупреждал:
«Там камень!»

Спасибо и вам, буду знать что оказывается «не все так просто»

Тема компенсации в IT компаниях является, к сожалению, очень скользкой.

Выражение своих мыслей на эту тему приводит к бурлению мнений.

Автор хорошо описал риски использования Sign On бонусов, но общий тон колонки показывает, что ему лично не нравится данный инструмент привлечения персонала. Что вызывает ответную негативную реакцию у людей, мечтающих о уровне компенсации в Украине, как в SV.

Sign On бонусы не придумали в Украине или в IT бизнесе, они существую давно. Просто у наших компаний практика использования данного инструмента не развита, что приводит к некоторым рискам — в бизнесе, найме и репутации. И пока не произойдет устаканивание этой практики, даже ее обсуждение будет приводить к негативным репутационным последствиям.

Уважаемые, я не призываю никого вступать в сговор и ограничивать существенно конкуренцию на рынке труда. Просто есть практики, которые вредят не только рынку но и в первую очередь компаниям которые ими пользуются, пост он про эти практики, а не про замораживание зарплат и прочие сговоры. Более того, пока у нас 3-5 компаний не станут занимать 80% рынка (очень надеюсь что такого не случится никогда), никаких жестких сговоров быть и не может.

Но мня удручает другое, мне всегда казалось, когда я был наемным сотрудником, в том числе и в аутсорсинге, что в компании для меня важны 5 вещей (не по порядку важности)
1. Социальная значимость того что я делаю
2. Соответствие моей компенсации рынку
3. Рост меня как специалиста в этой компании и, как следствие, рост моей рыночной стоимости который отражается в росте зарплаты (см пункт 2)
4. Ценность того что я делаю для компании в которой я работаю

5. Вменяемый, более менее однородный коллектив (включая руководство), который разделяет те же ценности

Но судя по тону коментариев, ценности у многих современных разрабочиков немного другие :(

Примеры по пунктам:
1. Перевели древний «опердень» маленького европейского банка с одногопоточного на кластер. — Какая тут великая социальная значимость?
2. Рынок «перегрет»? Тогда какое другое соответствие нужно выбрать? Среднюю зп по данным нашего госкомстата?
3. п 1. потом перевели и другому маленькому банку опердень. — рост?
4. В чем выражается ценность — что тебя хвалят? Молодец мол, работай так ищо пару лет! А там посмотрим, может на 2% повысим тебе зп. Как фирма наша окрутеет, так сразу. Честное слово!

5. Если руководство не понимает мотивов своих работников, то какой же однородный коллектив? И бывают ли вообще, однородные коллективы? Разве что когда все однополы, одинакового семейного положения и разница в возрасте между младшим сотрудником и руководством в 5 лет.

ценности у многих современных разрабочиков немного другие

Меня тоже, как живущего с программирования 18 лет иногда прагматизм-цинизм современных разработчиков заставляет слегка погрустнеть. Но где брать других, таких как я? как вы? И в чем собственно они не правы, в том что имеют несколько другие приоритеты? Помните советский фильм «Лидер», где старый учитель парировал наезд на главного героя, мол безнравственно от коллектива отрываться:
«Главная безнравственность это неумение работать. А работать он умеет.»
Если современный разработчик, «23летний синьор» не умеет работать, то какого х* его не только держат на работе, а еще и «перегревают» рынок ему зарплатой? А если он приносит прибыль хозяину бизнеса — то на что жалуемся? На его неприкрытый цинизм?
А может они вот такие, потому что такие как мы и «вымерли с голоду», что были слишком покладисты и готовы работать за копейки?
Недавно общался с московскими джавистами на тему «где программисты за 45». Так они говорят что по честному, осознают что не хватает опыта, и хотелось бы у умудренного спросить. Так не у кого. И не только у них на фирмах, но и с той стороны океана — какая-то несерьезная эммигрантская молодежь, или просто ушлые, тоже не может ни объяснить что же хочет заказчик, ни подсказать «куда копать», чтобы потом не перелопачивать с фундамента проект.

Может это эволюция так и отобрала — выживают не голодающие гении, а вот такие напористые и желающие материальные блага сейчас, а не через 15-20 лет?

Просто есть практики, которые вредят не только рынку но и в первую очередь компаниям которые ими пользуются

Рынку сложно навредить. Компании что вредят рынку — вылетят с него. Либо применят нерыночные способы. Например — попадут в обговариемый реестр ИТкомпаний и будет им налоговое послабление государства. А те что не попадут, может даже и лучшие — прогорят, потому что государство их задавит.
Да, рынок, особенно дикий, порождает периодически кризисы.

Но у рынка труда программистов — есть стабилизирующий фактор — нельзя за год сделать из обычного школьника программиста. Это не один год. Значит и резких обвалов не будет — когда предложение превышает спрос, «перепроизводство». Вернее обвал будет когда у заказчиков денег на ИТуслуги не станет. Но не по вине самих ИТкомпаний. Они как ни перегревают, или недогревают — не смогут быстро увеличить предложение — число программистов.

Не понятно, почему бизнес-модель, мотиваций наемного сотрудника(или важные для него вещи) должны отличаться от бизнес-модели компании, к которой он работает или от того, что для нее важно. Я очень сомневаюсь, что превалирующим движущим фактором создания своего успешного бизнеса является

Социальная значимость того что я делаю

Мне кажется, что это чаще доход...

2. Соответствие моей компенсации рынку

То есть, если предлагают больше, нужно отказываться?

и ценности, и мотивация. АйТи уже не тот.

Самый просто способ нажить себе врагов на ДОУ — это сказать, что рынок перегрет, а программисты зажрались :)

Наживаю друзей: рынок холодеет, программисты недожирают ©

Sign-Out бонусы спасут отца русской демократии. ;-)

О! У меня жена так часто говорит, про программистов =)

Даёшь врагов на ДОУ! Хочу больше врагов! Хорошие враги лучше стимулируют, чем друзья-леминги.

IT-компании ... стали пользоваться sign-on бонусами

1. Огласите список.

2. Как увидеть без списка — каковы признаки.

всі в курсі насправді. типова легенда — «5к за джава сіньора».

рекрутери big5 не гнушаються ставити це в свої скайп-статуси.

Кстати, замечаю одно заблуждение: «аутсорс платит большие, хорошие деньги, а продуктовики — мало, компенсируя это ’интересными проектами’». Но ведь именно у продутовиков верхняя планка доходов сотрудников потенциально неограничена, в отличие от аутсорсера. Я думаю, что самые топовые зарплаты будут скоро именно в продуктовых компаниях, и самые лучше специалисты покинут аутсорс. Впрочем, аутсорсу сильно хуже от этого не станет, будут продавать десятки тысяч других.

Ну это если хорошо навзлетает критическое количество продуктовых компаний готовых трудоустроить хотя бы тысячу программистов, а этого пока не видно в принципе. Пока что продуктовые компании еще экономят на программистах, что отлично видно из этой статьи.

Они растут очень и очень.

Кто например?

1) продуктовая часть ZoralLabs (аутсорс правда тоже не отстает)
2) Prom.ua (twitter.com/...834068431712258)
3) Grammarly

4) Jooble см. профит шоу

Плюс все, кто в e-commerce, и интернет рекламе, правда там работы программерам маловато, хотя могу ошибаться.

Правда, рост сам по себе съедает деньги, предполагает значительное, обычно 100% реинвестирование, если не дополнительное финансирование. Тут может быть не до высоких з.п. но с такими темпами выростут же быстро.

Про зораллабс я не знаю, про то что grammarly, jooble будут задавать тон в зарплатах программистов когда нибудь я сомневаюсь по различным причинам. А пром.уа и не собиирается по видимому, даже при некотором(пока не полностью реализаванном) потенциале.

Ну и в e-commerce программисты это более чем commodity, высоких зарплат им платить не обязательно.

Поживем — увидим, я, кстати, не зря упомянул «доходы», а не зарплату. Так как у растущей компании свободных средств может быть и не много, но стоить она может прилично. Хоть тушкой, хоть чучелом, но будут компании раздавать equity и у нас, дело времени.

Тут еще такой момент, в Украине очень мал в принципе спрос на программистов решающих нетривиальные задачи, из-за почти полного отсутствия технологических компаний с added value именно в сфере технологий а не бизнес моделей. А именно таким программистам нужно платить высокие зарплаты, а стандартным senior 5 years of exp. in spring/hibernate or php/symfony всегда будут платить стандартные 3,5к(или на чем там рынок сойдется).

Но ведь именно у продутовиков верхняя планка доходов сотрудников потенциально неограничена, в отличие от аутсорсера

Вообще-то ограничена, и еще как. В любой «продуктовой» компании девелоперы — это кост-центр, соответственно, инвесторы хотят видеть расходы поменьше, а доходы — повыше.

В идеале любая компания хочет, чтобы все было сделано на вчера и бесплатно. Речь не об этом.

Ну вы же сами заговорили о «сферическом коне в вакууме».

Если сотрудник критически нужен, то продуктовые могут планку подымать в зависимости от своего финансового состояния и привлекательности проекта. А аутсорсер — только до тех пор, пока заказчику не станет дешевле отказаться и найти человека у себя.

Это вы с позиции аутстаффинга рассуждаете. При фиксед прайс проекте деливери менеджер аутсорсинговой компании вполне может ключевому человеку платить себе в убыток.

Другое дело, что ситуация, в которой человек оказывается незаменимым, неправильна по своей сути, и говорит о непрофессиональном менеджменте.

В реале такая компания дохнет в течение полугода.
ИЧСХ самые востребованнные продуткы имели свои первые версии бесплатными, а то и с бесплатным базовым функционалом. Бесплатно давали, а не брали.

Тут такое дело, лучше в аутсорсе nnK$ сейчас, чем в продуктовой nK$ с перспективой когда-то там лет через десять получать nnnK$.
Я в 2005 работал в продуктовой, разрабатывали инновационный мобильный сервис. Получал раза в четыре меньше самого топового специалиста.

Сейчас, по прошествии 7лет, в этой компании всё так же разрабатывают(воз и ныне там), но рынок поменялся и те сервисы уже никому не нужны. Нужно ли упоминать, что моя зп давно перевалила за зп бывшего топового коллеги?

Да и откуда пошло утверждение, что в аутсорсе только багофикс и формошлепство непонятно? Враки это всё. Есть в аутсорсе проекты, которые просто невозможно получить в продуктовой компании в Украине в силу отсутствия Украинского рынка под эти проекты.

Да, ты делишь риск продукта. В аутсорсе — ты делишь риск системы.

Лично я хотел бы иметь дело с риском, в котором имею влияние. Даже при том, что уже имел фейлы. В хороший продукт и с хорошей командой я пойду при любой минимальной для меня оплате. В конце концов фаундеры вообще идут с некислыми собственными вложениями и всецело зависят от команды (даже больше чем от продукта).

Разделяя риск системы, ты оказываешься в условиях «неравных среди равных». И на первом же серьёзном кризисе имеешь неразрешимые проблемы. Примерно так живут пенсионеры, копившие стаж.

Но ведь именно у продутовиков верхняя планка доходов сотрудников потенциально неограничена, в отличие от аутсорсера.

Ох как хочется, чтобы верхняя планка была неограничена :)

Проблема «продуктовиков» в том, что по факту им приходится конкурировать за программистов не с аутсорсерами, а с их клиентами.

Аутсорсер — «птица подневольная ;)», он живет на разнице рейтов. А вот исходя из того, сколько платит клиент и появляют сайн ин бонусы, реферал бонусы и всякие печеньки :)

А вы знаете как тяжело конкурировать со швейцарским банком? :) (заливается слезами ... :)

Вернхняя планка продуктовиков — действительно не ограничена. Другой вопрос, в каком звене вы окажетесь. И чем моложе компания, тем рискованнее идти в продукт: компания столкунувшись с кризисом ничтоже сумняшеся начнёт действовать «по понятиям». Если есть руководство, не стоявшее у истоков — они начнут делить в свой карман, притом одинаково нагло складывая в карман разницу при любых колепаняих — и успешных, и неуспешных.

Вот в этом продуктовый риск. Внутри! А никак не в «швейцарском банке».

вот а ю токинг эбаут? ))
Речь шла о конкуренции за специалистов, а вы помоему о чем-то личном... ))

Кстати, замечаю одно заблуждение: «аутсорс платит большие, хорошие деньги, а продуктовики — мало, компенсируя это ’интересными проектами’»

А если еще хорошо подумать, и вспомнить, что аутсорс не является конечным потребителем труда программиста, а лишь посредником между программистом и теми же продуктовиками в других странах, то картина становится еще более понятной, т.к. по сути это конкуренция продуктовиков местных, готовых тратить на специалиста скажем 2-3к у.е.(на зарплату) с продуктовиками зарубежными, готовых тратить на того же специалиста 5-8к у.е.(зарплата + налоги + % посреднику-аутсорсеру).

Реалии современных технологий и работы программистов таковы, что Skype, RDC, Join.me, VPN, облака, github и т.д. все больше стирают различие между работой на продуктовиков местных и продуктовиков зарубежных.

Границы государств все больше стираются — это глобальный тренд. Подавляющее большинство локальных продуктовых компаний при расчете рыночной зарплаты учитывают только рынок Украины/России, на котором они работают, но не учитывают, что с точки зрения их сотрудника-программиста рынок, на котором он может быть востребован и может найти себе работы, уже может оказаться шире границы одной конкретно взятой страны.

Лояльность существующих сотрудников

Платить годовые бонусы по результатам работы религия запрещает?

Разогревается и без того разогретый рынок

Что означает «разогретый рынок»? Сейчас ситуация следующая: есть очень выгодное дело — оутсорсинг. При минимальных вложениях можно получить хорошие деньги. Следовательно, желающих им заниматься много, рабочей силы сильно меньше(в самом деле, зачем мне самому кодить, если я могу других нанять) Рабсила в дефиците, новых разработчиков не производят -> старые стригут купоны. Конторы, естественно, повышают свою привлекательность как могут. Кто входным бонусом, кто печеньками. Шо не так?

Компания получает сотрудников, мотивируемых преимущественно деньгами

В оутсорсинге большинство проектов унылые до жути. Я не представляю какая может быть мотивация, кроме денег, чтоб заниматься скажем вставкой костылей в какой нибудь навозопортал, или вкидывать новые фичи на скорость. Причем основной лозунг «быстрее, быстрее, ещё быстрее», а отрефакторить немоги. Поломаешь чего доброго, а если не поломаешь, так ещё хуже — заказчик перестанет отстегивать бабла на постоянную поддержку.

Лично у меня есть проект над которым я тружусь вечерами, на нем удовлетворяю свое стремление к совершенству и перфекционизм. Четко понимаю, что с него денег возможно вообще не будет. На работу же хожу за баблом. Скажешь не логично?

логично. поддерживаю. опыт последнего месяца походов по собеседованиям не подтверждает тезис о перегретости рынка. у меня лично складывается впечатление, что активность на рынке труда больше обусловлена текучестью кадров и джампингом девелоперов с одного г-проекта на другой. более для разнообразия и побега от унылой унылости, чем в погоне за бОльшими деньгами. последнее, впрочем, тоже имеет место быть, но не в описанных масштабах.

Чувствую себя счастливчиком потому как и за баблом хожу с неиссякаемым интересом.

по молодости все мы, владельцы бизнесов, думаем что можем идти поперек рынка :).
а в итоге оказывается, что самое правильно — это идти по рынку, по его тенденциям, даже опережая их.
ибо это рынок.
поэтому единственный способ убрать с рынка любую мешающую практику, в том числе сайн-он бонусы — это осознанное и интенсивное ее использование.
в итоге все, кто балансирует на грани рентабельности, закроются, и останется несколько больших и средних компаний, которые потом договорятся и о зарплатах, и о бонусах. :)
и будет как в банках, где персонал практически бесправный.

но работники этого не понимают, поэтому, кстати, творить такой беспредел даже легче, и мечты капиталистов станут реальностью гораздо быстрее. :)

ну и хватит на этом, а то все секреты щас выдам...

В банках персонал бесправный из-за того, что банковский бизнес имеет высокий порог входа, хорошо структурирован, процессы налажены, отполированы, формализованы. Персонал — чисто винтики и не более того. Что тут говорить если начальник отделения банка — должность с рутинной слабооплачиваемой работой.

В программистском бизнесе нет такого вроде и вряд ли будет (отдельные ниши не в счет).

будет. в том числе и благодаря компании MVP которой вы являетесь :) последите за эволюцией MS Visual Studio и все станет ясно.
только поймите правильно — это я с искренним уважением и к вам и к компании. Это очень хорошо для software engineering как для индустрии.

Я написал к тому, что в банковской сфере была своя очень специфическая причина, а не потому что это так, потому что всегда так. Поэтому я считаю, что «не будет». Не будет в программировании в ближайшем будущем сокращения рынка труда вместе со снижением средних квалификационных требований (как это именно произошло с украинскими банками). Соответственно и персонала бесправного не будет. И стартапы небольших коллективов, где инженеры вовсе не бесправны — тоже никуда не денутся.

сокращения — не будет, будет бурный рост. но упрощение будет, и снижение требований тоже будет. оно уже есть.
стартапы и небольшие коллективы в Украине составляют вроде не более 10% всех сотрудников ИТ компаний. в Штатах — побольше, но не намного.
поймите, что и в банковской сфере есть сложные вещи, типа фрод протекшен, где специалисты на вес золота.
я же имею в виду commodity work.
он станет гораздо проще, и вакансий будет гораздо больше.

вам — вроде — переживать не о чем. специалисты в DS/MF очень редки ;) и очень нужны.

но упрощение будет, и снижение требований тоже будет.

Как в разных вселенных живем :) Я на своей шкуре ощущаю увеличение, ужесточение требований, уже даже phpисты стали жаловаться, что раньше сел да ваяй что хошь, а сейчас — изучи родной один фреймворк, почитай родной такой-то гайд. Влезь в движок такой. И только поооотом, пиши.
По джаве например, какими вопросами завалены форумы? Просты хибернейты с спрингами? Или станут скоро проще когда в них ФП насуют?
Кстати, даже бедный местный клиент разогревает «рынок 1Сников».
Видать мы по разному понимаем термин — упрощение. :)

И точно противопожно — снижение требований.

однозначно по-разному :). но выводы похоже делаем одинаковые )))

И все же это не убеждает меня в том, что есть какие-то параллели с банками, которые заслуживают внимания. В банках действительно своя ситуация, которую на досуге можно изучить по темам на uabanker.net/forum о том, куда уйти из банковской сферы.

А разговоры о development as commodity work не новы, да что уж там я слышал о них когда еще только закончил институт и хотя с тех пор кое-что изменилось, но непринципиально. Я думаю, что этот академический вопрос все равно меркнет на фоне особенностей украинской дествиьтельности. Да, 90% работников (по-моему такие данные недавно были озвучены) собрали в себя крупные компании, но у них нет возможности удерживать персонал насильно, и в первую очередь это касается наиболее опытных специалистов. Поэтому и «высокие» зарплаты, и бонусы никуда не денутся — это никакой не перегрев, а отражение расстановки сил на фронте труда и игроки которые отказываются воспринимать их как таковые (вроде топикстартера) обречены на неприятные моменты. Мне показалось, что и вы в своем первом сообщении высказали эту мысль (так где о том, чтобы «поперек рынку»).

Что до DS/MF, то Microsoft уже упразднил эту категорию :) Стек технологий застрял в подвешенном состоянии, а специалисты становятся редкими как те неуловимые Джо. Но переживать не о чем — это тоже верно.

да, рынок это наше все.

оффтоп — ну не знаю, мы тут недавно переписали старые DS вещи на MF с большим удовольствием и выгодой для себя. Майкрософт и сертификацию по С++ упразднил, но тут тоже переживать не о чем. ;)

В конце концов дело закончится что западные кампании просто начнут нанимать программистов удаленно без всяких прокладок типа аусторсных кампаний.

Быстрый интернет в Украине это уже обыденность и при знании работником английского языка разницы между Майклом из Техаса и Семеном из Харькова никакой нет. Если Семен еще согласен работать по американскому времени (ау совы) то получается этакий дешевый «американский работник».

Не закончится.

просто начнут нанимать программистов удаленно без всяких прокладок типа аусторсных кампаний

Чтобы такое сделать нужно еще себе нанять у себя людей, которые будут организовывать процесс, вести проект и т.д. Это доп. затраты. Им гораздо проще договорится: «мы вам nnn денег» -> «мы вам через год продукт», если компания не ИТ-шная, какой-нибудь банк, например. Там люди не знают как, и не умеют делать ПО, поэтому они покупают его разработку/адаптацию.

P.S.

Я полагаю, что мои слова подтверждаются очень малым количеством фрилансеров (относительно всех остальных, занятых в аутсорсинге), тем более, что быстрый Интернет в больших городах Украины уже обыденность не первый год.

Чтобы такое сделать нужно еще себе нанять у себя людей, которые будут организовывать процесс, вести проект и т.д.

Тогда дешевле, чтобы эти люди тоже были отсюда...

Чтобы такое сделать нужно еще себе нанять у себя людей, которые будут организовывать процесс, вести проект и т.д.

Тем не менее, аутстафф (а это именно когда организовывает процесс и ведет проект заказчик) вполне себе живет и процветает.

У меня, конечно, мало инфы по этому поводу, но исходя из моего опыта аутстафф имеет место, когда:
— у заказчика есть налаженная работа отдела разработки, ну или группа людей, которая ведет разработку
— заказчик не является IT-компанией, но ему достаточно для поставленных задач 1-3 человек, которые приедут, под их контролем все сделают (сами наладят себе процесс и т.д.) и уедут
— заказчик является сугубо IT-компанией и ему нужна дешевая рабочая сила

А всего этого в разы меньше, чем чистого аутсорсинга.

Сын коллеги тестя так и работает. PHP, NY. И еще двое с ним. Сняли себе двухкомнатую квартиру, и к родителям супчика поесть приходят.

Вы не понимаете мышление менеджера крупного энтерпрайз-клиента (того же инвестбанка). У них не стоит задача сэкономить три копейки на найме Семена из Харькова. Работа с фрилансерами для них несет потенциальные многомиллиардные риски, несравнимые с экономией десятков миллионов на оплате труда консультантов из крупной компании, гарантирующей безопасность их IP и данных.

Что мешает созданию виртуальных кампаний? Создаётся то же самое юр-лицо в Белизе и с ним заключаются контракты. Так как порог входа в оутсорсный IT-бизнес даже ниже чем открытие собственного кафе (это показывают все же существующие фрилансеры) , то и монополии нескольких кампаний быть не может.

Так что королями все равно будут разработчики, тем что правила игры будут устраивать кампании, но сами разрабочики будут работатть там где их самих устраивают правила кампании. Будет все вплоть до «бардачного» (свободного) графика.

А, ну ок. Серьезно не понимаете, объясняю: ни один фрилансер-одиночка (или «компания» в 10 человек) не пройдет внешний аудит по безопасности, который является необходимым условием работы с любым крупным банком.

Что мешает софрверной сертифицированной кампании из США заключать контракты у себя, а людей нанимать из Украины? У кампании будет офис и сертификаты, а все вплоть до менеджмента — будет в Украине.

Ок, но в Украине у компании тоже должен быть офис, прошедший аудит, а люди должны физически сидеть в этом офисе и не иметь доступа к незащищенной сети.

И чем эта система отличается от нынешней? Суть в том, что вы можете напрямую работать на крупный банк только в одном случае: вы физически находитесь в Лондоне/НЙ и работаете в их офисе. Все эти хрустальные мечты об одиночках-фрилансерах, удаленно лабающих систему процессинга трейдов с супер-секьюрными данными, разбиваются о чугунную жопу реальности.

Или вы думали, банки платят больше всех, потому что считать не умеют? :)

Ну не только на банках свет клином сошелся. Есть еще и разработка, не только автоматизация.

Кроме того для американских банков платить за специалиста 5-6K$ вполне естестевенно, так что украинским кампаниям сильно занижать (как Приватбанковские программисты, работающие за 800$) не получится.

А автоматизация — это не разработка? Что-то у вас все в кашу смешалось, по-моему.

Причем тут «Приватбанковские программисты, работающие за 800$» к аутсорсерам — тоже непонятно.

Сформулируйте тезис четче, что ли. А то я уже не понимаю, о чем мы спорим.

Автоматизация — не разработка, а тупое комбинирование стандартных шаблонов. Автоматизация это по сути программное администрирование, где важно знать как дернуть какой шаблонный метод для выполнения безнес-операции, вместо того чтобы разрабатывать нечто мозгоемкое.

Но по поводу банков согласен, фрилансеры и мелкие кампании там работать не будут. Но банки и всякие инвестиционные/финансовые кампании это не более 5% от рынка разработки, хотя для JavaEE-программистов это может быть и 40% рынка.

Автоматизация — не разработка, а тупое комбинирование стандартных шаблонов.

ОМГ!!!!!

ru.wikipedia.org/...i/Автоматизация

Там совсем о другой автоматизации речь идет

В состав систем автоматизации входят датчики (сенсоров), устройства ввода, управляющие устройства (контроллеры), исполнительные устройства, устройства вывода, компьютеры. Применяемые методы вычислений иногда копируют нервные и мыслительные функции человека. Весь этот комплекс средств обычно называют системами.

Это примерно как поток в русском языке, написано поток и думашь — поток данных(Stream) или поток комманд(Thread). Часто вызывает путаницу.

В данном случае переписать опердень банка с С++ на Java вообще не является автоматизацией процесса, а так написание приблуды типа классической крусовой «телефонного справочника». А платят там за ответсвенность.

То, что вы из целой статьи вырвали один абзац, который как можно более отдаленно находится от контекста разговора, говорит толькто, что вы:
— совершенно не понимаете, о чем говорите
— троль

Посему, считаю дискуссию закрытой.

В данном случае переписать опердень банка с С++ на Java вообще не является автоматизацией процесса, а так написание приблуды типа классической крусовой «телефонного справочника». А платят там за ответсвенность.

Я так вижу, что вы не в курсе, чем инвестиционный банкинг отличается от ритэйлового. Оно и понятно — в Украине инвестбанков нет, а работать в аутсорсе гордым фрилансерам религия не позволяет.

Когда почитаете, что такое, например, high-frequency trading, или high volume straight-through processing, или OTC derivatives margin calculation, а также под какие нагрузки проектируются такие системы и какую математику используют (и да — их аутсорсят!), тогда и вернемся к этому разговору.

А пока можете заниматься своей оперденью и продолжать считать, что за фрилансерами будущее.

Сергей, давайте примем за данность, что в вопреки пожеланиям работодателя украинские програмисты интересуются в основном деньгами. Причина с одной стороны в социальной незащищенности, с другой в том, что в оутсорс как раз отдают самую грязную, бесперспективную работу. Не всегда,

Об этом вообще речи не было. Меня тезис о работе крупных кастомеров напрямую с фрилансерами рассмешил.

В общем вы правы, но есть исключения. Например, разработчиком каких нибудь тулзов под иклипс, или консультантом по математике/искусственному интеллекту вполне может быть один человек

я бы сказал «с украинскими фрилансерами», ибо у себя работают и с фрилансерами и с компаниями в 3 человека...

В Европе иногда фрилансят дорогостоящих консультантов, это есть. Подписывают краткосрочный контракт под проект. В основном, это люди с большим опытом и репутацией. Например, когда компания выходит на новые рынки или собирается делать продукт в сфере, где не обладает достаточной компетенцией. Сам с таким встречался. Так что говорить что крупные кастомеры совсем не работают с физиками — не совсем верно. Но они точно не работают с фрилансерами в украинском понимании этого слова.

Приблизительно так же легко как открыть счет в швейцарском банке из Украины и зарегистрировать компанию в офшоре, вы как-то писали что это легко и возможно, можете похватать пройденым путем и поделиться опытом?

А смысл открывать в швейцарском, когда можно в польском? Про швейцарский это я больше для примера говорил (погорячился).

Ну и собственно на «оффшорную кампанию» сейчас и работаю.

Последний тренд от гражданина — это счет в Польше — ты отстал от жизни пока хороводился с кенгуру.

Давайте без Маркса, который первый дотошно описал главную черту капитализма — свободный наемный труд, и — права и бесправие наемного работника. Секретов давно уж нет.
А вот диктат рынка труда — есть. Будут толпы нужной квалификации программистов или других работников на нем — можно будет за копейки пачками их покупать, и 6дневную рабочую неделю делать.

А не будет — так вот и будет озвучиваться беспокойство «рынок перегрет», «нехорошо столько платить простым работникам»

будет. в том числе и благодаря компании MVP которой вы являетесь :) последите за эволюцией MS Visual Studio и все станет ясно.

Да-да, в начале 90ых мне второкурснику тоже слышать доводилось что программисты лет через 10 максимум станут вообще не нужны. Но то были ребята с других факультетов. Вы же вроде в ИТ, а сложностей ремесла и отсутствие серьезных фундаментальных подвижек в автоматизации этого ремесла — не знаете. Или лукавите, мечтая о дешевых программистах, на которых больше можно заработать чем на дорогих? ;)

читали последнего Пелевина? SNUFF? мне понравилось про сомелье. ;)

я кстати ни слова не сказал о дорогих или дешевых программистах. я говорил о бесправных банковских сотрудниках — это да.

а по поводу 90х — сравните спрос на программистов с++ тогда и сейчас. языки упрощаются, разрабатываются удобные фреймворки для выполнения различных задач. вон в с++ и то — буст что творит, в 90е мы о таком только мечтать могли :).
это НЕ плохо. это отлично. это развитие индустрии. но параллельно это и упрощение работы разработчика. и это тоже не плохо. просто имеет свои последствия.
наша компания конечно в этом очень заинтересована ;) мы пишем низкоуровневые вещи, и чем дальше тем меньше людей это умеют, и тем дороже наши услуги...

как-то мы далеко от сайн-он бонусов отошли мне кажется...

Я не знаю в чем бесправие банковских сотрудников. Но не думаю что чем-то принципиально отличается от бесправия других наемных работников, при ограниченном предложении работы. А как бесправен работник полиции или военнослужащий?
Да, а когда-то какой был спрос на программистов Cobol. Предлагаю отличать спрос «на программистов на С++» от «спроса на программистов».

Но и насчет буста — это упрощение работы?? Это было бы верно если бы программисты не старели и не умирали, и не приходили на их место новые. Но извините, научить писать на бусте — сколько времени только на освоение концепций нужно затратить молодому человеку?

мы пишем низкоуровневые вещи, и чем дальше тем меньше людей это умеют, и тем дороже наши услуги...

Так в чем же упрощение если людей умеющих писать низкооуровневые вещи — меньше? На чем проще писать обычно то и больше людей, не? Когда я начинал, на plain C, практически в любом даже прикладном приложении приходилось лезть на низкий уровень. Сейчас не нужно — но потребность в программистах прикладниках только возрастает, а вы еще и говорите что хорошо зарабатываете на низкоуровневых вещах? Доколе то их будут писать люди?

как-то мы далеко от сайн-он бонусов отошли мне кажется...

Да. Просто интересно стало, вдруг я что упустил. Оказалось — нет, не видно пока успехов на вдоль и поперек в писанном-переписанном низкоуровневом программировании.

ну как бы потребность в низкоуровневых вещах является константой (ну или немного растет, принимая во внимание бурное развитие клауда и виртуализации), а количество людей, способных это сделать — падает. вот и вся логика. «низы» падут последними — там очень много подводных камней в плане перформанса, совместимости и т.п.

анти-оффтоп :) : сайн-он бонусы это очень полезно для индустрии. у нас пока нет необходимости их применять. появится — будем применять

а количество людей, способных это сделать — падает.

Вот и поясните как у вас такой парадокс получился, работа программиста становится все проще, но вот в сюжете по BBC рассказали что крохотульный компьютер вернет британским школьникам интерес к программированию. А то считают что сложно И скучно.
В остальном я признаюсь немало иронизировал. Постебался малехо, но безлобно :)

У меня сослуживец в Германию уехал в году 97ом. в «рургэбит» живет. Там устроился в контору что пишет на C заказное ПО для разного пром обородувания (им дешевле чем свой штат программистов держать). И до сих пор пишет, пишет, пишет. Когда уж напишут наконец такое, чтобы не само для «ЧПУ» наконец программы писало?

появится — будем применять

Да это понятно что дело хозяйское. И множество факторов влияет на конкретную компанию в принятии решения.

да, хочется такую программу чтобы все программы писала пока мы на море отдыхали.

думали вот буст это будет делать )))) но увы ;)

В 90-е и хеллоуворды были серьезными приложениями, сейчас же сложность, интеграция с кучей сторонних сервисов или вебсервисов да и размер исходных кодов проектов выросли в сотни раз. Если инструмент стал мощнее то запросы на конечный результат выросли еще в 10 раз больше.
Насчет низкоуровневости вещей:
— затраты на обучение больше;
— выбор заказчиков или мест работы меньше;
— большой риск потерять актуальность знаний (для примера заменили какой нить NTFS на XXFS, знал протокол IRDA но вышел Bluetooth выучил его но вышел Wi-Fi и так далее) и все это происходит из-за низкого уровня абстракции;
— зачастую требуется использовать недокументированные возможности системы которые ломаются выходом очередного сервиспака; => большие затраты на поддержку;
— инструменты более низкоуровневые, чтобы сделать какую нить мелочь нужно убить много времени, а заказчику нужно все сразу и много на вчера ведь бизнес ждать не будет;
— нестабильность и зависимость от политики внешних компаний: вчера драйвера не подписывали, сегодня нужно подписывать, а завтра сделают свой закрытый клуб разработчиков в число которых вы не попадаете;
— профита меньше при несоизмеримом количестве гемора;

Вывод: Людей которые это все умеют меньше потому что сейчас это менее выгодно, когда будет выгодно люди вернутся не беспокойтесь ;-)

все так, именно так. это менее выгодно чем писать на ПХП или Руби. Или игры под Ифон. Не идите сюда никто :).

Так и есть, если вы не антивирус Касперского или взломом/реверсингом защищенных лицензиями и патентами программ/протоколов/данных или другими противозаконными вещами не занимаетесь.

Как я сказал на смерть Дейкстры:
«Дейкста умер, а кризис программного обеспечения так и остался»
Поэтому мечтатели и «математики» что Coq’у оды поют, мол скоро, очень скоро ПО будет верифицироваться как мат теоремы, а дальше — вообще разрабатываться автоматически!

так и те что ждут существенного удешевления ИЛИ существенного увеличения программистов.

Sign-on бонусы — такое же зло, как и мой нож.

Я ножом режу колбасу.

А могу резать не только колбасу.

А если я могу резать не только колбасу, следовательно, ножи — зло?

Давайте будем внимательнее к людям, которые владеют ножами. Давайте не будем мешать друг другу резать колбасу.

Дык никто и не мешает! Отвалите, и не мешайте резать, спасибо.

Или купите свой нож и свою колбасу, посмотрим, кто больше накрошит.

:)

Продолжение колонки «как из верно отмеченных фактов получить внезапно неверные выводы».

Появляется новый междугородный маршрут.

Владельцы автотранспорта выставляют на этот маршрут свои пепелацы.

Все изначально договариваются о том, что двигаться надо по строгим интервалам, не обращая внимания на загруженность транспорта пассажирами.

Все соглашаются. Все джентльмены. В майках и кроссовках, еттить твою-то...

Через две недели появляются недовольные — деньги нужно, а ездишь порожняком. Вон другие ездят, и у них все отлично, а у меня постоянно недобор. А деньги — нужно. Так что манал я ваш интервал. Я буду выезжать в тот момент, когда у меня будет салон заполнен. Смело манал я ваши интервалы через равные промежутки.

Через месяц интервалы перестают соблюдать половина владельцев. Деньги нужно. Никто «не дурак».

Через месяц и 48 часов сдаются и самые лояльные «прежнему режиму». Все начинают ездить «в зависимости от загрузки». Иногда по очереди. Иногда одновременно.

Деньги нада.

Пассажиры впадают в охуевайтунг и медленно привыкают к новому распорядку мира. Еще месяц назад можно было рассчитывать по времени свое отправление в пункт Б из пункта Зю, а сейчас можно в любой момент сесть в маршрутку, и тупо ждать, пока она меееееееедленно заполняется. В то время как автобусы государственного перевозчика отъезжают от станции по графику, не обращая внимания на загруженность, а ты сидишь в маршрутке...

Деньги нада, начальника!

Посему: договариваться о подобных вещах можно, но это нецелесообразно.

Вы будете манать нашу договоренность (немножко, чуть-чуть, никто же не заметит) о том, чтобы не привлекать «всех этих нелояльных горе-работничков», а я буду манать наши соглашения. Деньга нада, али-бай! Очинь нада!

Перейдем на уровень ниже. Вы правы, сейчас это рынок работников, как в недвижимости Киева — рынок, блять, риэлторов.

Большинство работников на рынке (аудитория ДОУ, не?!) манали все эти бизнесы и лояльность — «деньги нада!» Лояльность на хлеб намазывают? Семью содержат на лояльности? На отваливание за рубеж лояльностью копят?

Был работодатель — и нет его, ничего не вечно. Мы были к этому готовы, мы переходим дальше, нам очень нужно положить золотой таньга в кошелек.

«Таких, как вы, девушки не любят. Они любят молодых, длинноногих, политически грамотных. А вы скоро умрете. И никто не напишет про вас в газете: «Еще один сгорел на работе». И на вашей могиле не будет сидеть прекрасная вдова с персидскими глазами. И заплаканные дети не будут спрашивать: «Папа, папа, слышишь ли ты нас?» ©

Отношения «работник — работодатель» априори временны, и основаны на неимоверно волатильных соглашениях. Некоторые соглашения закреплены письменно, но это не делает их всемогущими.

Соглашения — они и устно заключаются, и неявно. Например, с большим основанием можно рассматривать соображение о том, что «новичков ценят больше», как неявное переписывание контракта о найме. Вам будет озвучена другая причина «Хочу новые технологии!» или «Мечтаю работать в гетеросексуальном коллективе, а не как здесь...», но в принципе катализатором изменений стал неявный сигнал «Меня, потомственного медалиста, не ценят!»

И никакой HR это не разрулит. HR тоже платят по-разному, они тоже мигрируют по весне.

PS Совершенно ничего личного, просто еще один взгляд на ситуацию.

Мне кажется, что такой бонус как раз ничего не разогревает. Человек получает свои 100 баксов, что-то на работе нравится, что-то не очень. 100 баксов — актуальная зарплата для такого специалиста; больше, скажем, 110, платить компаниям может не выгодно. Но за 10 баксов менять работу, пусть и не идеальную, не каждый станет. А бонус в 200 — заметный пинок, который заставит человека перескочить на новую позицию. При этом зарплата будет не сильно выше предыдущей.

В отношениях работодателя и наемного работника конфликт интересов неизбывен (как и в отношениях продавца и покупателя) — они не могут обойтись друг без друга, но их цели во многом противоположны. Работодатель желает чтобы работник побольше, и получше работал, при этом чтобы платить ему поменьше, а работник с точностью до наоборот, поменьше работать (или делать то что интересно — «хочу интересный проект, где хаскели с скалами, а не древний код латать!») и получать — побольше. И только компромиссные решения позволяют им вместе достигать взаимовыгодных целей.
Проблема № 1. — сугубо работодателя, если старые работники начнут от него уходить, то ведь не в пустоту, а к другому работодателю. Который предложит более комфортные компромиссные варианты сотрудничества.
Проблема № 2. Разогревается и без того разогретый рынок — и это опять проблема — работодателя. Как бы он не объяснял что это вы же и потеряете работу — вначале он потеряет маржу а возможно и свой бизнес :) Наемные работники может потом и горько пожалеют, когда все потенциальные работодатели исчезнут с рынка (может западные пролетарии уже и жалеют, что работа утекают к китайскому рабочему). Но это будет потом, если будет.
И почему рынок считается и без того разогретым? Какие критерии для рынка труда — разогрет или нет, и когда обвалится?

Проблема № 3. Компания получает сотрудников, мотивируемых преимущественно деньгами — здесь тоже непонятно. Если речь о конкретной компании — то о чем печаль? НЕ мотивируйте деньгами, предлагайте ниже средней зарплату, но великие свершения, славу, или грамоту с золотым теснением на худой конец. И будут к вам приходить и оставаться работники мотивированные чем-то другим. Как работодатель я скажу, что это не самый хороший вариант сотудника, верю. «Нам хлеба не надо — работу давай» — более лучший вариант для работодателя. Ваши работники вызывают у вас беспокойство, что могут бросить проект? Как же вы таких набрали? Если же речь о конкуренте, то поделом ему! Радоваться нужно, что к нему придут нелояльные а жадные к деньгам.

Давайте уважать бизнес друг друга.
У меня нет своего бизнеса, и не планирую создавать.
Думаю у большинства посетителей dou.ua тоже.
То есть призыв к другим работодателям о картельном сговоре — давайте заморозим зарплаты? Может быть действенным. Но при большом числе договаривающихся ненадежен такой сговор. Да и если представить что получился — тогда деньги действительно перестанут играть главную роль в переходе работников. А станет важней — а где печеньки и интереные проекты? а где рабочий процесс более стабилен, без авралов? И окажется, что все равно из одних компаний хорошие специалисты будут оседать в других. Крепостное право — единственный выход.
Когда после моров в Англии работников стало не хватать, стала расти оплата. Самые богатые возмутились, нажаловались королю, мол лодыри, сбегают с земель, работать за деньги такие же как раньше не хотят. И был издан королевский указ, платить не больше X, а не то обоим, и работодателю, и работнику несладко придется, если ослушаются. Был ли перегрет рынок труда? Однако ослушавшихся было много. Мелкие цеховики да ремесленники, а потом и крупные да активные — шишком-мышком но платили — больше указа.

если мы все в погоне за локальной наживой начнем любой ценой дергать людей из их текущих проектов, рано или поздно плохо станет всем. если от вас УЖЕ бегут люди, то давайте честно — плохо УЖЕ вам, а не всем. а насчет конкурентоспособности наших внешних рейтов — то беспокоиться не о чем. Потому что давайте честно — есть рейты компаний. А компании «Всея ИТ Украины» не существует. И если у конкретной компании рейт падает, и в итоге уменьшается количество работы, то ее работникам — либо уходить в другую компанию, а если у всех — то поумерить аппетиты, узнавши что — у всех компаний так похудела заработная плата.

Крепостное право — единственный выход.

рабство неэффективно))

неочевидная истина

Но любому хозяину — так соблазнительно!
Вот поэтому даже когда умен, эрудирован, так душа и просит — эх рабов бы мне малехо сговорчивых, эх тогда я б развернулся!
В каждой работе свои сложности. И таланты нужно к всякой работе иметь. Есть такие тяготы и у владельца бизнеса, и у менеджера. Вот иногда и роняет слезу в жилетку наемного работника — ну что ж ты такой вот... со своими интересами. Пойми, будь ты рабом, тебе же лучше будет. Плати ты все налоги, знаешь как бы зажили! (ой, это слова из другой песни на те же ноты)

рабство — это агрегатное состояние личности)) имхо

Очень сильно сомневаюсь, что люди будут бегать по конторам ради sign-in бонуса. Но если уж человек задумался о переходе на новую работу, то почему бы и нет? Чем это принципиально отличается от мед. страховки\спортзала\уроков английского? А так считай компания тебе на год оплатила какую-то плюшку — выбери себе сам какую. Так что sign-in можно смело расценивать как ЕЩЕ один бонус от компании.

Мне лично кажется, что обсуждаемый прием вредит не только компании, которая его применяет, но и самому рынку IT-разработки в Украине: если мы все в погоне за локальной наживой начнем любой ценой дергать людей из их текущих проектов, рано или поздно плохо станет всем. Давайте уважать бизнес друг друга.

Вы призываете IT-компании к координации политик на рынке труда? Наверное не слышали о меморандуме и его последствиях для имиджа подписантов?

Если какая-то IT-компания имеет финансовые возможности предоставить бонус сотруднику, а другая компания не имеет, то последняя компания не выдерживает конкуренции и уходит с рынка. Это логично и по-капиталистически. Ставить какие-то барьеры на относительно свободном рынке и таким образом защищать «слабые» компании — бессмысленно.

Я скорее призываю компании думать о последствиях некоторых предпринимаемых ими шагов. Одно дело когда компания процветает и может улучшить условия труда всем своим сотрудникам, а другое когда ее сейлы продали проект который им некем закрыть и они начинают в горячке решать проблему. Меморандум о котором вы говорите я никак не одобряю, но какие-то правила хорошего тона быть должны и от этого выиграют в конечном итоге все. Кстати в Долине у многих компаний между собой подписаны «пакты о не нападении» и это не воспринимаестя ненормально, а капитализм там посерьезнее нашего, думаю и в Украине между большими игроками тоже есть некоторые договоренности, иначе они бы перегрызли друг другу глотку уже давно.

в Долине у многих компаний между собой подписаны «пакты о не нападении» и это не воспринимаестя ненормально
Там это предмет судебного разбирательства searchenginewatch.com/...Apple-Employees

Бродский, не поет, сказал: Обсуждать налоговый кодекс с налогплательщиками все равно что уголовный с уголовниками.
Вам письма другим CEO слать нужно, а не с наемными программистами обсуждать проблему :) У нас, у наемников своего головняка по работе хватает. Например — сколько не плати — а вот как этО за месяц в продакшн выдать — пес его знает.

когда ее сейлы продали проект который им некем закрыть и они начинают в горячке решать проблему.
Вот-вот. Мне некоторые наши аутсорс компании напоминают анекдот из 90ых:
Два бизнесмена встретились:
— Купи вагон джема!
— По чем? .. Отлично, беру!
И разошлись. Первый искать вагон джема, второй деньги.
Кстати, когда об авралах упомянул, так это ж распространено, как уломать наобещавши заказчику чудес — так запросто. А как делать, оказывается и некому, а те что шарят — видят что нереально.
Хотя это не ново. Death March
При чем тут перегретый рынок, если гореть в таких компаниях можно ну год, ну два, ну 5, и в конце концов уже и деньгам не рад?
Программисты ведь нередко бегут не Куда, а — Откуда. С очередного титаника.

Не знаю о каких пактах о ненападении вы говорите, но наскольок я понимаю координировать собственные действия с целью создания барьера на открытом рынке — это преступление, которое преследуется согласно антимонопольному законодательству (в том числе номинально даже на Украине).

Никаких «правил хорошего тона» между конкурентами (практически врагами) быть не может и от снижения конкуренции на рынке никто не выиграет! То есть не только наёмный работник не получит бонус, но и компания, его не давшая, станет менее конкурентноспособной.

когда ее сейлы продали проект который им некем закрыть и они начинают в горячке решать проблему.
Это не проблема наёмного работника, нужно ставить процесс в компании так, чтобы не было «горячек», либо чтобы к ним быть всегда готовым. Если компания готова решить этот вопрос деньгами, то ничего предосудительного тут нет.
думаю и в Украине между большими игроками тоже есть некоторые договоренности, иначе они бы перегрызли друг другу глотку уже давно.
Если это создаёт барьеры на рынке(ах) и снижает конкуренцию, то это предмет разбирательства антимонопольного комитета.
Очевидно, что работник(особенно лояльный) тоже несет нехилые риски меняя работу, и sign-on bonus вполне способ их покрыть.
Job-hopper-ов можно вполне вычислить просто заглянув в резюме, и позвонив на предыдущие места работы.

Пора бы на ДОУ официально учредить клуб ненавистников аутсорса, а то понимаешь программистишки не хотят работать за миску риса.

и позвонив на предыдущие места работы

без привязки к Укарине, за плохой референс можно ответить в суде, поэтому большинство компаний не обсуждают как сотрудник работал, а только подтверждают факт работы. Звонить можно по референсам, которые предоставил сам сторудник, понятное дело, что в этом случае плохих отзывов не будет

Ну мы то обсуждаем Украину, хотя бы я лично с опаской относился к плохим референцам, т.к. часто сотрудник превращается из хорошего в плохого в момент покидания компании? Вообще я имел в виду позвонить что бы узнать реально ли он там работал указанный в резюме период, а не наврал в резюме.

Лояльность существующих сотрудников

мне нравится когда работодатель говорит о лояльности, при этом какая лояльность работодателя по отношению к сотруднику? Работодатель не задумываясь отправит свой воркфорс на рынок труда только чтобы акционеры были довольны, а если нет продаж и упали дохода то и подавно. Пример этому: кризис 2008-9го года. Отношения между работодателем и рабочей силой должны держаться на взаимной выгоде и только.

Разогревается и без того разогретый рынок

ну так это понятно, что работодатель что хочет платить меньше. Разгрет рынок или нет, такая текущуя стоимость программиста Васи Пупкина с X годами опыта PHP и модных фреймворков. Платите или умрите. Точно так же и вы не будете платить Васе больше, когда рынок остынет.

Кроме того, очень часто такие предложения имеют очень короткие сроки, и значит пришедший разработчик должен будет уйти с середины проекта не передав основательно дела

смысл sign in бонуса как раз в том, что бы сотрудник не ушел с середины проекта. Любой sign in бонус иммет условие, по которому сотрудник обязуется вернуть его вместе с налогами если уходил раньше чем заранее оговоренный срок. Напрмер известная компания A предлагает хороший бонус в $NNk. В первый год вы получаете NN/2, в начале следущего года оставшиеся NN/2 (минус налоги). Если вы уходите раньше, то должны вернуть сумму за текущий год. Некторорые компании (например M) предлагают в дополнению к кешу еще и акции на $NNk. Акции разбиваются на (допустим) 5 лет, в конце каждого года вестится NN/5 часть акций, соответственно у сотрудника есть стимул продержаться подольше и получить весь пакет.

Ну sign-in bonus это как раз компенсация потери этого пакета другой компанией на момент вашего перехода, часто дают кешем и сразу, так же как вы сразу теряете свои весты в день ухода

Вопрос в том, как юридически оформить sign on бонус, чтобы можно его было востребовать в случае ухода сотрудника ранее оговоренного времени. В принципе, можно оформить в виде договора займа, право на истребование которого у работодателя истекает через оговоренный срок.

Let the Holy War begin!

Мне кажется, что на рынке сейчас «эпоха краткосрочных отношений». Кратковременная и явная выгода всега перевешивает долгосрочную и неочевидную. Видимо, это единственно верный выход во «время перемен», когда надо в первую очередь выжить.

А что вы имеете в виду под «выжить»? Я, например, вижу, прежде всего, нажиться. Не думаю, что компании, которые разогревают рынок находятся у черты выживания.

Нажиться, заработать — это и есть выжить, в общем-то. Вопрос в том, что волнует выживание прямо сейчас, а не в долгосрочной перспективе.

Это не только о разогревающих компаниях, это вообще дух времени такой чтоли. Для компании заработок равен выживанию, без зароботка они умрут очень быстро. А рынок быстро меняется, бежать вперед надо очень быстро, прямо сегодня.

соглашусь. только касается это не только бонусов, а еще и зарплат: некоторые компании из лидеров рынка © предлагают ЗП намного выше рыночной, когда «проект горящий».

Это вполне нормально, правда если они могут позволить подтянуть со временем к этому уровню зарплату остальных сотрудников. Мало кто их них правда об этом задумывается.

на практике, по окончании такого проекта сотрудник идет лесом. но резонанс в кругу знакомых уже пошел.

тоесть человека увольняют из компании лидеров рынка, понимают зп и тп? :)

Какие-то слёзы и сопли. Ах, надо же, люди работают ради денег, скоты! А ваша компания, видимо, работает за идею. «Мы хотим предоставить Украине новый сервис и изменить мир», бггг.

Про передать дела вообще смешно. Не набирайте нечистоплтных людей. И да, не создавайте ситуацию, когда у вас есть незаменимые сотрудники.

И не прикрывайте собственную жадность высокими словами.

Сергей умение считать деньги и мыслить не сегодняшним днем это не жадность. Но если вы работаете исключительно ради денег мне вас по-человечески жаль. Я не хочу навязывать вам свою систему ценностей и не хочу чтобы вы навязывали мне вашу.

Не нужно меня жалеть, вы мне не папа и не мама. Вы просто сбросьте маску свою фарисейскую и признайте, что для людей деньги — одна из важнейших мотиваций. Не единственная, конечно, но одна из главных.

Сергей, в том то и дело, что деньги не для всех одна из важнейших мотиваций. Просто те, для кого это важнейшая мотивация вряд ли это могут понять.

Коля как раз и говорит, что лучше находить людей для которых деньги — не важнейшая мотивация. И даже не для того, чтобы экономить на деньгах, а потому, что с такими работать и строить проект в разы эффективнее и интереснее и вдохновляюще и много еще других и.

Проблема в том, что некоторые люди хотят платить своим сотрудникам меньше, зато захламлять им головы лозунгами о миссии компании, изменении мира и прочих высоких ценностях. А тех, кто этому сопротивляется, притворно жалеть и говорить «вы просто не способны понять наши Высоты».

Да, Вы правы, такие случаи тоже есть. Но Коля то в статье не о них писал.

Об этом можно узнать только прочитав Колины мысли.

Когда я впервые услышал эти методики мотивации о «миссии компании», «команде» и проч — то глаза выпучил, вроде пришло с корпоративного запада, но почему почти калька с лозунгов моего пионерского детства и комсомольской юности?
Понятно что человеческий коллектив слаженнее работает если отношения в мне хорошие, начальники уважаемые и харизматичные, и людям понятно что и зачем делает этот коллектив.
Сам за деньгами никогда не гнался, в мое время программирование вообще считалось полунищенской профессией, но пошел в него потому что — нравится мне эта работа.
Но... встретил как-то:
Менеджер приехал с семинара, вызывает работника:
— Я узнал много нового о повышении мотивации. И хочу начать с вас.
— Повысите мне зарплату? — радостно воскликнул работник.
— Нет, есть новые методики, вот прочтите брошюру, чтобы могли обсудить на одном языке.
— В ней написано как добиться повышения зарплаты?

...

Подпишусь под каждым словом.

Подпишусь под каждым троеточием.

Вот еще ролик увидел в твиттере:

twitter.com/...130196029505536

У меня двое товарищей по одному проекту в GL ушли. Зовут, давай и ты к нам, тут здорово! Счатсливы. Им платят в разы больше чем в той компании где мы познакомились и вместе работали. А сделала та компания их умами — чудо. Если назову просто функционал — легко можно будет выяснить и имена — проект единственный в Украине.
Так что «GlobalLogic знает, как привлечь настоящие таланты.» — не сомневаюсь. Есть живой опыт — деньгами привлекли :)
P.S. Посмотрел видео. Спрашивается — сколько времени могут играть в пин-понг, загорать в солярии в рабочее время сотрудники GL? Или в компьютерные игры играть? А если это после работы — так это для холостяков тогда бонусы.
В таких клипах не показаны главные причины почему сотрудники держатся в конкретной компании.

А начало клипа — «Кас сделать так чтобы человек за небольшие деньги работал очень сильно и очень много» могу только так прокомментировать — всем этим психологам, нлпистам и прочим тренерам и самим нужно продавать свои услуги. Вот они и обещают работодателям чудеса в решете. А тот список которым она 10 лет «консультирует» — очевиден. В нем не мотивация — а признаки слаженно работающего коллектива, а не толпы эгоистов. А такие коллективы делаются вовсе не вот этими консультантами или эйчарами. А разнообразного типа джобсами с гейтсами. Можно сколько угодно рассказывать как зажигать народ — но если ты не умеешь — то не умеешь. А если умеешь — то зажжешь без этих советов. Тем более что у советников денег нет, они сами выклянчивают.

Зарплата вообще не мотивирует. Никак. Недостаточная оплата труда может понизить мотивацию, но завышенная — не повысит.

Это т.н. «гигиенический фактор», а не мотивационный.

Конечно конечно.
Просто завышенная вообще переманивает людей :) Сколько бы Спольски не цитировать, хотя я с ним вполне согласен.
Вобщем пусть фирмы с текучкой кадров себя таким утешают. Акварель в офисе развешивают, и печеньки дороже покупают.
Совпадение только вот такое — компании в которых персонал мотивирован, то есть успешные — и зарплаты хорошие платят.

А так полностью согласен, не мотивация это.

А какое отношение текучка имеет к положительной мотивации? Текучка — как раз следствие демотивированности (в т.ч., из-за гигиенических факторов типа низкой з/п). Но если вопрос стоит: «как добиться повышения производительности имеющейся команды», то повышение з/п хоть в 10 раз ничего не даст.

Вообще-то в главном посте стоит не такой вопрос :)
Но в любом случае — обсуждение любой проблемы можно вести в двух плоскостях — академической и практической. И нередко: «По теории это не будет работать, а на практике вполне»
Не так давно я полгода работал на 1000 грн. Никому из знакомых не говорил, особенно с предыдущей работы, где была та же цифра, только ден знак другой. И еще полгода выдержал бы. Потому что я то и более суровые времена переживал, и программирования не бросил. Но жена... молчала, но все чернела и чернела лицом. А потом услышал случайно что у тестя денег просит.
Конечно я мерзавец нелояльный, бросил проект на полпути. Шеф через 3 месяца правда заплатил часть суммы, и сейчас вот зовет назад. Но вот можете меня крыть последними словами, неблагодарного. Не пойду я назад, в интересный проект, в вполне хороший коллектив.
А академически да, вполне согласен, зарплата не мотиватор. Просто бац — и В любой момент такие люди могут уйти (в том числе и не передав качественно дела) (я кстати передал, и всегда готов провести и сейчас любому в том проекте подробный рассказ что сделано, почему и в каком направлении нужно было развивать. бесплатно)

И можно потом жаловаться всему миру на такой рассякой персонал. И великомудро объяснять что программирование это нечто другое, а если денех хочется то тебе в торговые работники идти нужно.

Что же до повышения в 10 раз зарплаты, то извините, какую проблему решаем — повысить производительность существующей команды, ИЛИ реализовать проект? Если первую то да, не будет эффекта. А если повысить и требования в 10 раз, и без жалости уволить и найти новых(кстати Эллисон когда-то так и сделал, когда Oracle стал — другой компанией по клиентуре, не пожалел друзей и ветеранов стоявших у истоков), достойных такого повышения, то проект вполне может и будет реализован. Новой командой.

Не так давно я полгода работал на 1000 грн.

Шеф через 3 месяца правда заплатил часть суммы, и сейчас вот зовет назад.

То есть, платили по 1000 гривень и ещё задерживали з.п? Батенька, да вы — мазохист!

Я бы этому шефу горло перегрыз, в буквальном смысле,зубами.

не, 1000 грн платили. остальное — «потом»
А шеф не виноват в общем-то. Так как я знаю немножко откуда берутся деньги у компаний, то догадывался на что шел. Но оказалось еще хуже.
Но к шефу — хорошее отношение. Дело в том что с первой работы я себе установил правило:

НЕ работать на директора который мне не нравится, которого не уважаю. И не помню чтобы обознался. Поэтому и обид на прошлых работодателей как-то не помню.

Батенька, да вы — мазохист!

Нет, просто влюбленный в свое дело, и поэтому готов и ради идеи. Некоторое время.
Но вот поэтому не люблю лукавства — «сотрудники плохие, немотивированные, нелояльные пошли». не можешь конкурировать по зарплате — так и скажи честно. И сотрудникам своим тоже. А не начинай жаловаться на жизнь свою тяжкую и поганцев-современных разработчиков.

И уверен, найдутся верные работники, может и не гении, но способные доводить проекты до конца.

Я думаю, все же, что случаи, подобные вашему — редкость. Как правило переманивают специалистов с з/п $3k+. И тут я согласен с автором: у всех существующих сотрудников (кому бонус не дают) мотивация падает. И для того, чтобы ее восстановить (не повысить!) нужно каждому теперь заплатить бонус или поднять з/п.

Епть. Так пусть НЕ устанавливает такой бонус в своей компании! Чего он печется о проблемах персонала в других компаниях, не пойму?
Если он постиг дао мотивации НЕ деньгами — то какие проблемы то? Если научился отбирать лояльных сотрудинков на рынке, а не «за деньгами», то о чем ему переживать — «такие в середине проекта могут уйти»?
Понимаете в чем дело
Почему именно те ОТ которых бегут рассуждают о мотивации НЕ деньгами, а?
И почему там где с мотивацией хорошо, то и зарплаты — хорошие?

Где причина а где следствие?

Я не в курсе, что там постиг автор, и кто от него бежит. Если смотреть с позиции развития аутсорсингового бизнеса, то автор прав: такие бонусы — зло. Но зло неизбежное, т.к. ничего лучше пока не придумали.

Если смотреть с позиции развития аутсорсингового бизнеса, то автор прав: такие бонусы — зло.

С точки зрения развития любого вида бизнеса рост фонда заработной платы(ее доли в себестоимости конечного продукта-услуги) — зло.

Такую очевидность и не стоило пытаться писать.

Вообще-то, это неочевидно, и не всегда правда. Например, индусы вполне могут успешно развивать бизнес в условиях понижения contribution margin, чисто на росте количества продаваемых жопомест.

В данном конкретном случае нужно учитывать:
Уровень общемировой и внутренне индийской инфляций
Увеличение спроса
Мобильность рабочей силы

Ее количество, наличие на рынке труда в Индии.

Это если понижение contribution margin вызвано повышением зарплат индийских работников.

И конечно, другой важный фактор позволяющий снизить прибыль с единицы продукции — захват рынка и продажа «оптом». — В первые дни использования аутсорсинга компании могут торговаться за более низкие затраты. Эти дни подходят к концу, поскольку все больше и больше провайдеров не хотят снижать цены. Новым козырем, в большей степени, становится зависимость от достигнутых результатов, а не затраты. businessoptimizing.ru/...утсорсинга.html

То есть понижение contribution margin — может быть вынужденным, а может да, полезным маневром.
Но мы — о зарплате. Увеличение себестоимости продукта-услуги всегда приводит к уменьшению маневра для борьбы с конкурентами.

Про дешевую рабочую китайскую силу слышали наверное? И про то — где iPadы собираются и в каких условиях? Подумайте, с чего бы это американский рабочий хуже бы делал эту работу, что поручили китайскому.

С еще более глобальной позиции «не всё то золото, что блестит», и бояться, что индустрия завалится из-за того, что кто-то там разбрасывается деньгами — это несколько пессимистично. Что-что, а одно я знаю точно — лишние деньги закончатся быстрее, чем начнутся необратимые изменения.

повышение ЗП в 10 раз может привлечь более продвинутых разработчиков чья производительность выше

...Если вы часто слышите недовольство по поводу зарплаты, не стоит смотреть только на вашу систему компенсаций. Из своего опыта я вынес, что счастливые мотивированные сотрудники, что с ними обращаются как со взрослыми людьми, не ворчат по поводу денег, только если их зарплата не является слишком несправедливой. Если вы слышите много жалоб по поводу зарплат, я подозреваю, что это, возможно, является проявлением более серьезной болезни:
Ваши сотрудники не получают достаточно личного удовлетворения от своей работы, или они несчастны по другому поводу. Это будет стоить вам много зарплатных денег — компенсировать бессердечного босса или рабочие места, которые похожи на тюрьму. И вместо того, чтобы пересматривать зарплаты, вы могли бы сфокусироваться на неденежных способах осчастливливанья сотрудников. Счастливые сотрудники делают продукты лучше, обеспечивают лучшие сервисы для клиентов, и делают вашу компанию успешной и доходной. А успех позволяет вам платить больше. Это замкнутый круг, и это то, как оно работает в Fog Creek...

Джоел Спольски, www.happy-pm.com/blog/?p=1368

А sign-in bonus — это не повышение зарплаты. Это бонус, символ того, что компания рада вас видеть в своих рядах.

Я не про бонус.

Ну это как бы известный факт — одной лишь зарплатой выше среднерыночной человека удержать сложно, нужно что-то еще.

Применим это к пунктам обсуждаемой статьи.
И зададим вопросы
«Почему какие-то компании боятся перегретого рынка?»
«Почему из одних компаний люди уходят в другие, за бОльшими деньгами?»
Получается — либо Спольски не прав, либо те самые условия труда, неудовлетворенность работой, бессердечность боссов и рабочие места похожие на тюрьму — одинаковы, и люди, естественно, при прочих равных, выбирают деньги (в 90ые у меня приятель говорил — «за хорошие деньги я и жабу лопатой с Винницы в Киев загоню» — а если везде такая работа предлагается, но иногда — без денег?).
Так на что жаловаться менеджеру с приведенной мной выше истории, если он и Спольски вот прочел, и на семинаре был, а люди от него уходят — по «меркантильным интересам». Нелояльные вот такие, не преданные общему делу.
Кстати, там диалог длинней:
— Нет, там написано другое.

— Хорошо, а если я прочту эту брошюру — мне повысят зарплату?

Счастливые сотрудники делают продукты лучше, обеспечивают лучшие сервисы для клиентов, и делают вашу компанию успешной и доходной. согласен на 101%

Проблема только в том что сотрудники не могут этого с собой сделать сами. А вот когда менеджеры не могут сделать счастливыми своих сотрудников — то пусть либо платят им больше, либо пусть в зеркало чаще смотрят — «отчего же не держаться у меня люди...», а не виноватят рынок, эпоху, вспышки на Солнце, и т.п.

Не надо применять это к пунктам статьи. Примените это к тому, к чему я это написал, к комментарию Сергея.

Я лишь о том, что когда «у нас проблемы с зарплатой» — проблемы, обычно, вовсе не с зарплатой. Но то, что у менеджера есть проблемы — несомненно.

А я все же о статье :)
Раз «рынок перегрет», и от менеджеров разных компаний можно об этом услышать, то ...
Мое же кредо давно:
Работать усердно, самомотивированно нужно когда, когда есть хотя бы одно из тех:
1. интересно
2. денежно
3. перспективно для появления 1 и-или 2
И когда исчезают все 3 пункта я ухожу. Никакой лояльностью у меня не получается стегать себя чтобы работать, а не делать вид что работаю.

Мне почему-то думается что я не оригинален :) Если менеджеры удивляются плохой лояльности работников, слабой мотивации, то наверное они сами из бывших программистов, сугубых технарей и не разобрались в людской натуре?

Опять таки мимо, никто не говорит, что нужно платить сотрудникам меньше и заменять это миссиями. Просто заменив миссию и высокие ценности на sign-on бонус вы получите не лучших сотрудников за бОльшие деньги. В то время как оптимальная долгосрочная стратегия — это сочетание конкурентоспособной оплаты труда и озвученных вами высоких ценностей. Ну а если вы мотивированы преимущественно деньгами, то возможно вам стоит идти в продажи, там нужны такие люди. Программированние это немного про другое.

Так а почему миссия и высокие ценности не могут сочетаться с sign on бонусом?

Я не получаю сотрудников, я сам сотрудник. Если кто боится получить не лучших сотрудников за бОльшие деньги, то пусть и не вводит ни sign-on бонусы, и никакие другие. И получает лучших сотрудников за мЕньшие деньги. Какие проблемы то?

а если вы мотивированы преимущественно деньгами, то возможно вам стоит идти в продажи, там нужны такие люди. Программированние это немного про другое.

А вот на подобное я давно и отвечаю — это пусть мой работодатель и клиенты (когда есть прямые) решают куда мне идти. Может и в дворники. Так что этом им, людям которые довольны моей работой, и кроме денег говорят искреннее спасибо скажите, «что программирование это немного про другое, а этого кадра отсылайте в продажи».
А пока, извините мне в отпуск чаще трудно вырваться, ваши советы я смело проигнорирую. Будете моим работодателем, тогда и будет некая ценность в Ваших советах.

И еще, как плохому танцору некие органы мешают, так и у плохого менеджера вечно персонал какой-то не такой.

Программирование — это про любимое занятие, за которое хорошо платят. Я не понимаю, что за противопоставление. Я же и говорю: деньги — одна из важнейших мотиваций. Одна из. Я не знаю, мне что, большими буквами эти слова написать, чтобы вы перестали мне тут рассказывать о том, чем мне заниматься?

Есть старое, видать уже забытое:

Мечта о работе каждого человека — высокооплачиваемое хобби.

Некоторые, получается, хотят с этим поспорить.

підтримую Сергія, робота щоб заробити грошей побільше і не треба нас страхати що «плохо станет всем»:) Наразі проблеми не бачу, а цінності вони теж міняються і СССР з його «ідейними» зарплатами я ще памятаю — дякую такого добра мені не треба.

Наше общество это черпает от американцев. Они тоже всячески стараются избегать употребления слова «деньги», хотя весь сыр-бор именно из-за них.

Иногда бывает полезно внимательно читать, а не брюзжать слюной.

Николай дал вполне конкретный кейс, почему давать бонус нельзя именно нанимаемому программисту, что никак не отменяет бонусов по рекоммендации или оплата услуг внешних HR.

Но вы же увидели как посягнули на ваше нерушимое. Деньги лично у вас отобрали.

Давайте вы попробуете переписать свой комментарий без переходов на личности и домыслов о том, что я тут увидел, и нам, возможно, удастся нормально пообщаться.

а давайте вы попробуете переписать свой исходный комментарий без голословных обвинений в жадности и переходов на личности?

если провести аналогию жадных компаний с жадными до денег работниками, то жадная компания должна постоянно искать работников подешевле и заменять ими работников подороже.

воно то все логічно, і питання в тій чи іншій формі (чи це разовий бонус, чи просто різкий перекос зарплати старих і нових працівників одної і тої самої кваліфікації/відповідальності) активно піднімається вже чи не 10 добрих років. і наче всі з цією арифметикою погоджуються: і що джуна свого виростити куди вигідніше, ніж сеніора брати, і що це тупо своїм працівникам не піднімати зарплату до ринкової, а потім довго і нудно шукати спеціаліста тої самої кваліфікацію на куди більшу зп, ніж просив свій, і т.д. і т.д. і т.п.

але роботодавці не такі вже ідіоти: вони просто беруть одну тактику, другу, третю — рахують всі витрати, прибутки, пробують вибудувати прогнози на трошки дальшу перспективу, і відповідно до того всього приймають рішення. часом комбінуючи підходи, часом, коли накопичилось достатньо ресурсів — впроваджуючи більш довготривалі кроки (ті ж тренінг-центри, співпраця з вузами і перекваліфікації). враховуючи, що вже не перший рік більшість фірм діють саме за такою тактикою — можна зробити один-єдиний практичний і достовірний висновок: така стратегія достатньо окупається, а значить — успішна.

до речі, девелоперам не дуже-то й подобається такий підхід (це я про"

Сейчас меня многие бросятся упрекать в том, что я вижу только сторону работодателя и не вижу явной пользы от этого для разработчиков

) - скакати з одного місця на інше, ловлячи якісь тимчасові бонуси, чекати росту зарплати не від чогось, що від тебе залежить або що можна спрогнозувати (росту власної кваліфікації, попиту на ринку) а від підігрітості ринку, сваритись з роботодавцем на тему «в мене зарплата менша, ніж в знайомих джуніорів» і т.п. — радості небагато.

У нас в компании бонус дается сотруднику, который привел искомого человека, а не пришедшему.

Это нормально и это есть во всех компаниях

Просто забыли, что в Украине идет в основном торговля человеко/часами (читай: торговля ресурсами, как нефтью, например). А значит, покупаем галлон за 2$, продаем за 4$ и «на эти два процента и живем». Ориентация исключительно вовне обеспечивает внимание только рэйтам, да и то, только когда «двух процентов» перестает хватать на Лексус этого года выпуска. Компаниям, торгующим нефтью нет смысла не покупать нефть чуть дороже, если ее все равно выгодно продавать. Как там было: «я буду нанимать сотрудников до тех пор, пока они зарабатывают мне хотя бы 1 доллар».

Он же представитель продуктовой компании, вот и волнуется. Всё логично.

Справедливые замечания, конечно. Но проблема надумана или у автора нету денег на бонусы и его это волнует. Так как работник, у которого все хорошо — не уйдет из-за бонуса. А те что уйдут — ну так за них и бонусы не дают. Есть, конечно, ситуации, когда проект закончился или надоело и человек решил уходить, тогда да, тут ситуация для бонуса возможна, но опять же — норм работник не будет руководствоваться бонусом.

работник, у которого все хорошо — не уйдет из-за бонуса

нереально підтримую цю тезу

У которых мотивация «не только деньги» (и у которого всё хорошо) — не уйдёт,
остальные — под вопросом

Даже и тот, у кого мотивация «только деньги» не уйдет. Зачем мне переходить на такую же з.п. неизвестно куда. Мало ли, может там будет плохо.

Вот бОльшая з.п. + бонус, уже повод задуматься.

У автора все ок с деньгами, просто в силу специфики продуктовой компании мы несколько более консерватино относимся к найму и не хотим раскачивать рынок. Нам не нужно никогда сразу 10 человек и нам нужны только отличные специалисты.

Вопрос был в том, что я не понимаю зачем компании это делают так как это очевидно играет против них же самих. Так как справедливо замечено, что хороший работник из-за бонуса не уйдет

не понимаю зачем компании это делают
Все просто — на рынке много однотипных предложений. Поэтому при прочих равных — решает бонус. А когда хороший спец. ищется полгода, то это и не деньги за работника.
нам нужны только отличные специалисты
Это действительно необходимо?

В этом и проблема, ИМХО. Если работу, которую могут отлично выполнить и не очень отличные специалисты, выполняют отличные специалисты, им нужно платить как отличным специалистам еще и мотивировать чем-то выполнять эту, как правило, не интересную работу, когда другие отличные специалисты(все остальные) выполняют работу более интересную.

Вы это Google и Яндексу расскажите, что они могли бы экономить на разработчиках нанимая абы кого. Но берут то они только очень хороших специалистов, потому что они себе продукт делают. Кроме того хорошие программисты любят работать с хорошими программистами, или с теми кого можно дотянуть до этого уровня, это часть культуры.

Нужно сначала стать Гуглом или хотя бы Яндексом, чтобы позволить себе такой брендинговый ход и чтобы честь работы в такой компании стала мотивирующим фактом, который может перевесить нежелание высококлассному специалисту выполнять неинтересную низкоквалифицированную работу. И платите как в Гугле... Тогда никто не будет сбегать.

Кроме того хорошие программисты любят работать с хорошими программистами

Если бы программиста можно было осчастливить только фактом компетентности коллег, если бы мотивация основывалась только на этом...

Вы уверены, что это нравится программисту, а не Вам? :)

Возможно, некоторым нравится не только собирать сливки, но и взбивать их самому?..

ы это Google и Яндексу расскажите, что они могли бы экономить на разработчиках нанимая абы кого.

Гугл вполне нанимает абы кого в виде контракторов от ипама что бы делать грязную работу. И sign on бонусы он кстати платит если что.

Они берут лучших, что бы в будущем не платить за патенты.

Проблема в том, что ответ зависит от контекста. Хотите завязать в деталях — набирайте исполнителей и управляйте. Хотите направлять — ищите отличных специалистов.

Мне кажется, что здесь абсолюты тоже не помогут. Я не говорил, что отличные специалисты не нужны. Небходимо, иметь таких, чтобы не только их направлять, но чтобы и они тебя направляли. Но зачем же всех? Это дорого. И опять же есть масса работы, где вполне могут спавиться те, кого Вы сделаете отличными специалистами...

Как всегда — мы продуктовики, у нас главное качество. А вы пишите чужое и не переживаете за него. :(

Вообще, я работаю в продуктовой компании. Для других мы пишем редко... И далеко не для всех...

Блин. Видимо знаки препинания не так поставил.второе предложение — обычное мнение об аутсорсерах

Ну а по делу: сделайте так, что бы человеку хорошо работалось и у вас. И наверное надо следить за коллективом, участвовать в его жизни — тогда выбудетезнать что вся пупкин недоволен и есть вероятность, что спрыгнет и вовремя подготовится к этому. А не обвинять его, что он вас предал. Встречал такое

только отличные специалисты

Хе-хе, Spolsky и об этом писал тоже (7 лет назад!):

I hear this from almost every software company. «We hire the top 1% or less,» they all say.
Could they all be hiring the top 1%? Where are all the other 99%? General Motors?
мы несколько более консерватино относимся к найму и не хотим раскачивать рынок

Не волнуйтесь за рынок, он от вас не зависит.

Логичное продолжение темы — размышления о недостатке квалифицированных сотрудников, типа — откуда их брать. На недостаток предложения рынок всегда реагирует горячкой, которая может опрокинуть этот самый рынок. Это нормально. С другой стороны, в Украине нет таких альтруистов, которые готовы создавать новые кадры не для себя, а для этого рынка вообще, чтобы охладить эту горячку. Т. е. регулирование отсутствует.

Первый и третий пункт: принято, кажется, все действительно так.

По второму пункту, кажется, не совсем правильно. Рынок IT специалистов кажется эффективным — доступ к информации у всех один и тот же, легкий вход/выход, большое количество участников (да, программистов все еще не десяток-два, а намного больше) и т.д., а это значит, что манипуляции не ведут к изменениям цен, так как «все всё понимают». Я имею в виду, что десятки и сотни, просящие прибавки только на основании появления одной вакансии с бонусом, не получат эту прибавку.

вероятно. Данный небезизвестный бонус Cogniance давала, в числе прочего,
за позицию Python engineer. Учитывая, что основая технология разработки в проме python и там достаточно хорошие специалисты, то, очевидно, оттуда пытались народ переманить.

Надеюсь обошлось

у.е.? Что-то очень я сомневаюсь...

Подписаться на комментарии