Node.js role for OUTSTANDING project (RTB, Big Data, Machine Learning)! Let’s talk today!

Строить бизнес в Украине аморально

Я люблю усложнять простые вещи. Даже такой простой вопрос как зарабатывание денег.


Строить бизнес в Украине сегодня — это аморально и предательство по отношению к своим согражданам. Сейчас объясню как я таким выводам пришел.

Как только бизнес начинает показывать «заманчивые» обороты, к вам приходят. Приходят вчерашние ПТУшники, у которых есть «рычаги» во всех наших замечательных налоговых, прокуратурах, УБОПах и прочих ведомствах.

Угрожают административным террором в случае отказа платить «дань». Учитывая 181 место Украины в рейтинге простоты налоговой системы, реализовать угрозу не сложно. А это означает паралич в работе бизнеса и потерю больших денег. Проще дать.

Я не понимаю с какого бодуна я отдавать заработанные деньги каким-то откормленным сукам с дубиной. Но я же и не хочу сидеть целыми днями со всевозможными «проверяющими» и ходить как на работу в налоговую. Я хочу работать. И зарабатывать деньги.

Можно конечно преодолеть брезгливость. Как говорил Карл Маркс, «нет такого преступления, на которое не пойдет капиталист ради 300 процентов прибыли». Если есть деньги, можно даже нанять «юридическую» компанию, которая возьмет на себя эту неприглядную часть бизнеса и выкинуть это из головы.

Но насколько это этично? Этично по отношению к моим друзьям, коллегам, родственникам и согражданам?

Чем больше я зарабатываю денег, тем больше их идет на борьбу с моими коллегами-предпринимателями через систему власти. Тем больше их «теряется» по дороге и оседает в виде Ылитного жилья и шампанского Кристалл. Тем больше «балласта» перекладывает бумажки и пьет чай во всевозможных министерствах и ведомствах.

Как по мне — это аморально. Советский Союз еще в детстве объяснил нам, что главное — это духовные ценности. Так что я не хочу быть аморальным.

До тех пор, пока институты власти настроены враждебно по отношению к бизнесу, поддерживать такую систему собственно заработанными деньгами — все равно, что давать врагу оружие.

По хорошему, ДОУ уже давно должен быть ТОВ и показывать миллионные обороты. Но честно — не хочется, пусть это и звучит как «оправдание лузера». Хочется peace of mind.

P.S.: Есть у меня в голове одна модель, которая не имеет проблем с этичностью. Если рассматривать страну как туземный архипелаг. Мена бус на жемчужины вообще вне морали. Туземцы — не сограждане. Проблема в том, что я знаю слишком много хороших людей в Украине и у меня есть родственники здесь — сложно «абстрагироваться».

P.P.S.: Если следовать моей логике, почти так же аморально работать в украинской компании и тратить деньги в Украине. Как я и сказал в самом начале, я люблю все усложнять. Но основа всего богатства страны — это бизнес. С него и спрос.

P.P.P.S.: Десятки моих знакомых и друзей, который я очень уважаю, тем не менее успешно строят бизнес в Украине. Наверное у них другой взгляд на эту проблему. Ну да это как раз тот случай, когда я буду рад если был неправ.

  • Популярное

Лучшие комментарии пропустить

Почините плиз большую кнопку +, я очень хочу еë нажать. :)

Думаете строить бизнес в Америке лет сто тому назад было реально по закону?

Работать на кого-то зная что этот человек взял на себя твои риски и делает все исходя из своей морали руководствуясь неким объемом своих жизненных правил, а не буквой корявого глючного законодательства — это не значит спрятаться от реальности?

Сидеть в гос конторе, закрывать глаза на распил, это не значит поощрять те же процессы?

Не идти на выборы; акции протеста; не долбить неправильно работающие инстанции; сорить на улице; нарушать ПДД и правила парковки; ругаться матом; бить детей; считать предприимчивых людей ворами; надеяться на власть, бога, папу римского, революции, оппозицию; валить в другую страну — это не поощрять те же процессы?

Бизнес — грязная и аморальная штука априори

В корне не согласен. Нет занятия чище, почетнее и моральнее, чем зарабатывание денег своим трудом.

Если чиновники препятствуют этому, то они преступники. Они паразитируют на чужом труде. Именно из-за них в стране нет «белого» бизнеса и быть не может. Такой бизнес тут не выживает.

Так и есть. Сейчас закрьіваю ЧП и валю восвояси. Втопку покращення життя такое.

301 комментарий

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

А мне нравится, что эта полемика на трех языках. Я имею в виду в комментариях. Поразительно, я читаю это всё бегло, потому что все три языка знаю. Ребята, Вы — супер. Здорово, когда страна идёт своим путем. Пусть криво-косо, но идёт и прийдёт туда, куда ей самой надо.

Сам занимаюсь IT бизнесом, и знаю, что автор статьи — вероятнее всего либо лгун, либо статья эта — просто популизм. Трудно сказать, насколько большие деньги имеются в виду, но, очевидно, что они несравнимы с налогами. Это проблема начинающих предпринимателей, которым жалко отдавать налоги, и они начинают выкрычиваться и выкручивать себе мозги.

Платите честно налоги, и все проверяющие Вам будут не страшны. Даже если они будут сидеть в вашем офисе целый год. Этими вопросами занимается даже не генеральный директор. Выписываете доверенность на главного бухгателра и он(она) занимается этими вопросами в связи со служебными обязанностями.

По поводу вывода бизнеса в оффшорные зоны. Во-первых, это не так просто сделать. Во-вторых, смысл это приобретает только на сравнительно серьезных суммах. В третьих, всё равно оставлять организацию в стране, чтобы вести дела. Так что это вопрос роста. Будут серьезные деньги, будет аффилиэйт в оффшоре. Нет — платите налоги и спите спокойно. Пальцы Вам никто ломать не будет.

Сама краща оцiнка статтi.

Дивно, людина голосуе за того, хто «наведе порядок», а коли справа доходить до автора, то тут починаеться у нього розрив шаблона. Все ж надiюсь, що Макс стане мудрiшим.

Платите честно налоги, и все проверяющие Вам будут не страшны.

Сам занимаюсь IT бизнесом, и знаю, что автор статьи — вероятнее всего либо лгун, либо статья эта — просто популизм.

автор сего — господин платный комментатор? что мыслите ДОУ?

Чего-то куда-то промутился мой предыдущий ответ(магическим образом). Повторяю. Автор сего — Лахтин Станислав Евгеньевич. Генеральный директор компании ВБТ и проректор по ИТ РФЭИ. Так что и в бизнесе и в информационных технологиях, я, поверьте слову, понимаю.

Судя по профилю комментатор находится в россии и поэтому возможно действительно не разбирается в украинских реалиях?

По поводу украинских реалий — они мне известны. Я родился, вырос и первое высшее образование получил на украине. Там у меня была и первая ИТ работа, я писал БД для центра управления среднего и малого бизнеса г. Харькова. Также я работал в научном центре ракетно космических исследований, которые когда-то в в Украине были. И только потом уехал из Украины.

Сейчас в Украине у меня масса друзей живет. С некоторыми я переписываюсь практически каждый день. Некоторые из них тоже дурачки, как и я, и управляют гигантскими предприятиями.

Если это — руководитель группы, которые сделали «circumflex», то я могу подтвердить его «IT-шность» и порадоваться за ДОУ, что такие люди приходят.

По сути дискуссии — с одной стороны, есть у нас такое явление, как не поддерживать своими налогами ту власть, которая не нравится. «нет налогов без представительства». И выгодность некоторых оффшорных схем начинается с административных затрат порядка 2000 в год (то есть уже доступны для малого бизнеса). Так что для работы с зарубежными заказчиками, если поток заказов стабилен, то все таки имеет смысл открывать аффилейт раньше чем позже.

Лично мне опасения Макса тоже кажутся преувеличенными (www.developers.org.ua/...iness/#116796) но «забастовку предпринимателей» в том смысле, что если есть 2 проекта с одинаковыми параметрами, один зарубежный, другой местный, то выбирается зарубежный, я понять могу.

Влияет ли это на системное построение бизнеса тут — ну наверное как-то влияет.

Что касается вашего «платите честно» — этот совет тоже можно назвать либо ложью либо популизмом: тут есть проблема с неоднозначностью законодательства (и у вас, в России, кстати, тоже). В условиях неоднозначности налоговая всегда может предъявить претензии, а те сделки что ей не нравятся объявить недействительными. И бороться с этим «чистыми руками» в условиях нашей правовой системы — довольно трудно. Так что платить честно до такой степени, что бы было не за что придраться просто невозможно. (Одна из таких неоднозначностей: программисты в штате или как субподрядчики — предприниматели).

Понятно что все эти вопросы как-то решают и есть разные оттенки серого.

Ну и вопрос — вписываться ли в сущетсвующую систему неформальных взаимоотношений, тем самым укрепляя неэффективные отсталые обычаи,

или делать что-то снаружи (жертвуя внутренним бизнесом) — он действительно неоднозначный.

Безусловно, всегда будут проблемы. Мы тоже имели тут повышенное внимание к деятельности, часто с требованиями не соответствующими законодательству. Например, мы вынуждены защищать авторским правом даже OpenSource проекты. Тот же наш выдающийся circumflex (кстати, спасибо за теплые слова, но специально не буду использовать его полное название, чтобы не обвиняли в корысти). Но речь у меня была как раз не об этом.

Есть системные правила, позволяющие или не позволяющие бизнесу рости. Так, попытки «переоптимизировать» налоговое бремя приводит к тому, что организация может заниматься бесконечно только улучшением этого процесса, вместо развития. Позвольте мне объяснить это примером. АйТи бизнес (да и вообще бизнес), это как в шахматах всегда баланс позиции, силы и темпа. Перекос почти всегда приводит к проигрышу.

Лично моё мнение, что серьезно заниматься уклонением от налогов — это мешать своему бизнесу рости. Оптимизировать в рамках дозволенного налоговое бремя — обязанность вашего бухгалтера. Но перегибать палку не стоит.

Кстати, наша практика показывает, что украинский рынок намного более интересный, чем русский. Но любовь к оптимизации у украинцев играет злую шутку и очень часто. Так, например, практически отсутствуют нормальные схемы кооперации. Практически невозможно работать с украиной на коммерческой основе, потому что все схемы это webmoney, western union и т.п. Это просто не интересно. Поймите правильно, компании живут по нормальным законам. Если мы имеем расходы, например, на партеров, мы должны показывать их как расходы. Если мы не можем это сделать, это означает, что мы должны заплатить налоги (или попытаться украсть деньги), потом из них частными перечислениями оплатить работу партнерам. Вот скажите мне — кому это надо?

Такой же точки зрения придерживаются и госзаказчики. Им не нужны компании делающие в 10 раз дешевле. Им нужны партнеры на 7-10-15 лет, которые никуда не денутся завтра и которые могут показать свой бизнес любому аудитору. Кстати, как только компания пытается идти по такому трудному пути, магическим образом появляются деньги, оборудование, помещения и начинается рост. На украине полно крутых, известных на весь мир компаний. Они просто делают своё дело и всё тут.

Что касается воровской власти, то это тоже надо воспринимать как данность. Наши проекты признаны за рубежом, через 3-4 дня я везу часть своей команды выступать в Пенн Университет в США по Scala, американцы пригласили нас сами. Но ни один государственный грант в РФ нам взять не удалось. Это правда, мы заявлялись на гранты несколько раз, объем частных инвестиций, которые нам удалось привлечь миллионы долларов составлял, но наши проекты, которые признаются как очень передовые во всем мире не интересны в России. Им предпочитаются программы на Delphi для подсчёта насосов на заводе. Общий поток инвестиций при этом в РФ колоссальный. Сколково я даже не пробовал, разочаровавшись в общей схеме инвестиций в РФ. Но это не означает, что налоги платить не надо, и что мы не будем пробовать туда идти снова. Просто государственные гранты это только один из возможных каналов для денег.

При этом, что касается инвестиций, они всё равно работают. Да, их получают воры, они дают откаты и это работает. Но потом эти деньги всё равно насыщают рынок. Как бы это объяснить. Создается ощущение, что есть вертикальный фондовый рынок, который кучу денег имеет, и рынок товаров и услуг, где денег не хватает. И вот даже если пуповины, которые их связывают не оптимальны, всё равно попадание денег из фондовых в нормальные приводит к подъему рынка.

При этом разработка серьезного ПО требует учета нереального количества факторов, и деньги это, возможно, самое простое. Я полагаю, что это институциональная проблема. Она частными компаниями решена быть не может. Она и государством решена не может. Но это отдельная тема для высказываний.

Про схемы кооперации странно — ЧП могут нормально работать с ВЕД, вполне легально и без лишнего налогового бремени — там надо только ритуальные телодвижения сделать (дать мокрую копию договора в банк). Так что скорее всего это вам просто не повезло.

А вобще — да, где-то так.

Да. Они МОГУТ работать, но не хотят. :-) Об этом и был пост. Всегда предлагается серая/черная схема. Вы нам перечислите на предьявителя и т.п. Сейчас ответ такой — сразу нет.

Да-да, олигархи, «бизнесмены» и сочувствующие нам сейчас расскажут, как хорошо жить и вести бизнес на Украине. Конечно хорошо, крутят всех на нефритом шесте, как хотят. В цивилизации им бы такокое с рук не сошло.

Все такие «успешные люди» после прохождения «стеклянного потолка» напрочь забывают каких деяний на (и за ней) грани преступлений это от них потребовало. Наверное, трамвы от разбивания головой «потолка» сказываются.

не всякое богатство украдено. Если Вы научитесь не хамить, в жизни Вам это сильно поможет.

Да, некоторое досталось по наследству от вора его последователю. Я, вообще-то, и не говорил, что всякое украдено. Мне мое «хамство» в жизни не мешает. И учить меня жизни не надо, ок?

Вы решаете хамить или нет. Я решаю как на это реагировать. Так что в этой связи тема исчерпана. Каждый, видимо, остается при своём. Вы при своём хамстве, которое вам помогает в жизни, я с желанием сделать жизнь лучше.

Вы решаете хамить или нет.

«Хамство» есть субъективизм. На этом можно и закончить упоминать этого жупела. Хотя, нет, разок упомяну. Напомните, кто тут со старта прискакал из Курса и начал рассказывать, что автор статьи, живущий тут и ведущий тут дела — лгун?! Да-да, это Вы — хамло, Станислав Лахтин.

Я решаю как на это реагировать.

Ваше мнения очень важно для меня, да-да. Так доступно, «мистер непрошенные советы»?!

я с желанием сделать жизнь лучше.

Свою жизнь — сколько угодно. А в чужую — не звали.

О, вижу изменения в профиле. Критика делает нас всех лучше. =)

ой, так не хочется вступать в полемику. Я сделал то, что считаю правильным.

Но, видимо, стоит прокомментировать. Если Вы посмотрите на те сайты, вы не найдёте ни одного банера рекламного. Это означает, что количество посетителей меня совершенно не интересует. Следовательно и раскручивать сайты не нужно. Это была скорее попытка рассказать о себе.

Ложная посылка о том, что раз нет банеров, то сайт никому неинтересно раскурчивать. Остальное, поэтому, нет смысла комментировать.

Вопрос не в реалиях, а в принципах, по которым может родится дело или не может. Многие айтишники страдают манией величия, считая себя невероятно умными. И с этой точки зрения им кажется, что построение бизнеса — это плевое дело, если они Scala владеют. А это совершенно не так. И, если поступать при построении бизнеса неправильно, то вы не в состоянии пройти «стеклянный потолок». Так и будете болтаться на своих подработках по 200-800 баксов.

У тебя какой то шум в голове, все смешалось, скала, бизнес, мании величия, диагнозы каким то абстрактным программистам и совершенно непонятно как это относится к наличию/отсутствию произвола укр. чиновников и влияния этого фактора на «свое дело».

Так и будете болтаться на своих подработках по 200-800 баксов.

И с укр. реалиями ты тоже похоже все таки не знаком.

тогда какое отношенеи вы имеет к украинским предпринимателям, которые описывают реальные для них проблемы, о которых многие говорят. я не знаком с Максом Ищенко, но думаю ДОУ или какой там бизнес ему досталось не понаследству и не упало с неба

Почитай Атлант рассправил плечи :)

скажите, а вы читали «Телемах Чихнул»?

Макс, таке питання, за що був бан?

І чому a.khavr.com його не отримує?

Бажано дізнаватись факти перед тим як задавати питання.

У зв’язку з попереджувальним баном в голову :) від @maxua я відписуюсь від потоку коментарів.

Самое интересное, что судя по рассуждениям, вы расчитываете на что-то, мол, «ей, вы там у власти, что же вы такое творите». «Нельзя, нехорошо» — как дети. Это все равно, что просить у крокодила пощады, взывая к «как там можно, это же аморально». «Там» люди живут другими принципами, если вам 20-30 и у вас очочки розовые и девочки ничего, еще вам улыбаются, то «там» в 60 лет — очень все аморально. Представте бой крокодилов и морально и анально чистеньких мальчиков с зеркалачками и щенячими глазами взывающих справедливости. Смешно.

Все уже наговорено 1000 раз. Нас имеют очень сильно, подумайте, как бы вы могли хорошо жить, если бы не исскусвенные преграды в таком виде в котором они существуют в Украине или других проклятых странах.

Имеет смысл вообще не работать в таких условиях.

Я не полит-экономист, могу сильно ошибаться.
Чиста имхо.
Любое государство, это структура — живущая за счет общества.
Можете привести пример государства, которое просуществовало хотя-бы ну лет 200 без перезагрузки?
Почему у них у всех такие проблемы с аптаймом?
Наверно, потому, что =необходимость= потреблять ресурсы общества для выполнения своих функций со временем превращается в =цель= государства.
Оно становится ненасытным и аморальным, как депутат.
Пытается жрать в три горла и носить трое штанов.

Так начинается его конец.

хочешь быть лузером — не строй безнес ок.

не хочешь — строй

просто же)

Вот Вам еще один показатель того, что не стоит в данной стране вести бизнес.

Заодно, будет впервые нарушен закрепленный в п. 4.1.9 НК принцип стабильности налогового законодательства, согласно которому налоги и сборы, их ставки, а также налоговые льготы не могут изменяться в течение бюджетного года. Без нарушения эта норма просуществовала аж 6 месяца.

Ця норма була і в попередньому податковому законодавстві (здається в Бюджетному Кодексі).

Що не завадило покласти на неї з пробором і прийняти Податковий Кодекс не тільки з порушенням процедури, кворуму, а і бюджетного законодавства.

Согласен. Я к тому, что если нельзя, но очень хочется, то можно.
И плевать на «законы», которые они приняли сами же до этого.

Как только бизнес начинает показывать «заманчивые» обороты, к вам приходят. Приходят вчерашние ПТУшники, у которых есть «рычаги» во всех наших замечательных налоговых, прокуратурах, УБОПах и прочих ведомствах. Угрожают административным террором в случае отказа платить «дань». Учитывая 181 место Украины в рейтинге простоты налоговой системы, реализовать угрозу не сложно. А это означает паралич в работе бизнеса и потерю больших денег. Проще дать.

А ведь не так давно взгляды на ситуацию были весьма радикальными:

Главное правило в отношениях с налоговой — вовремя и корректно послать их на @#$. Мне не известно ни одного закона или подзаконного акта, который бы регулировал максимальное кол-во компьютеров на одного человека (хотя уже год меня мало интересуют новости укр. корпоративного законодательства).

Если вы встречаетесь с такими странными претензиями, корректно спрашивайте, на основании чего это от вас требуют. Не хотят отвечать — тут же в кабинете пишите письменный запрос, регистрируйте в канцелярии и будут отвечать. Письменных запросов они боятся, как огня, потому что любой письменный ответ — это документ и за него они несут ответственность.

www.developers.org.ua/...onment-ukraine

«p.p.s. Вместо того, чтобы либерастически злобствовать на Родину, советую понять, что ЛЮБОЙ бизнес в современном, поганом мире лучше вести как подпольный. Апетиты ГОБЛИНОВ ВСЕГО МИРА слишком велики. Где-то больше, где-то меньше. Спокойно работать не дают НИГДЕ. Не верьте мигрантам — все врут. Проверял лично в разных странах.»

Цитата коммента отсюда:

blog.micromarketing.ru/...ness-in-russia

Родина = Государство (чиновники)? Вы нас обманываете.

Цитата полностью противоречит посту самого Новикова. Так что в сад.

А по-вашему только его устами глаголит истина?

По хорошему, ДОУ уже давно должен быть ТОВ и показывать миллионные обороты. Но честно — не хочется, пусть это и звучит как «оправдание лузера». Хочется peace of mind.

Так-с... :) вот таки оно что!.... Значит по-хорошему показывать миллионные обороты не хотим, налоги значит тоже с них платить не хотим, уводим свой бизнес в оффшорную зону под предлогом аморальности ;) (благо что айтишный бизнес часто нематериальный, что упрощает перенос основных средств). Значит когда пришел чиновник и спросил «почему ж это ты не хочешь свои миллионные обороты показывать?» — ты ему даже на взяточку «зажал»... :) Ты бач який куркуляка!!! :)))

так-так, запишем.... «опер про всех просил написать» :)))))

налоги значит тоже с них платить не хоти

За які послуги я (та Макс) маємо платити *власні* гроші?

Зачем и за что платят налоги? Что таке государство? Зачем оно нужно? Как оно функционирует? Что такое деньги? Что такое юридическое лицо? Как формируется государственный бюджет? На что расходуется государственный бюджет? На что живут несовершеннолетние люди и на что живут пенсионеры и нетрудоспособное начеление? Что такое общеобязательное бесплатное дошкольное, школьное и высшее образование? Что такое социальные льготы и нужно ли их платить и откуда брать на это деньги? ...
Вопросов много.... но наверное задавать их надо совсем не тут, и ответы получать совсем не от этих людей.

Тобто, особисто Ви — не знаєте за які послуги в Україні я маю платити гроші у вигляді «податків»?

Я живу в Украине, это моя родина. Я здесь трачу заработанные деньги, я здесь плачу налоги (единый налог, соц. взнос). Это мой взнос в выполнение государством своих функций. Да, я не занимаюсь детальным изучением распределения госбюджета. Примерное представление наверное я имею. Мне это приемлемо. Как минимум я их плачу за ранее предоставленную возможность бесплатно обучиться в школе и институте, за бесплатное медицинское обслуживание, за социальную помощь, выданную при рождениии моего ребенка, за то что я, в конце концов, живу в отдельном независимом государстве, где мне нравится жить.

Мне этого достаточно.

Я живу в Украине, это моя родин

Аналогічно

Я здесь трачу заработанные деньги

Аналогічно

Это мой взнос в выполнение государством своих функций.

Я ж, здається, просте питання задаю — *які* функції Ви оплачуєте? Якщо Вам все одно які, то оплатіть і мені, зайвим не буде.

я их плачу за ранее предоставленную возможность бесплатно обучиться в школе и институте

Ви брали кредит у держави на освіту? Якщо ні, то Ваша освіта сплачувалась з поточних надходжень Ваших батьків (та інших громадян)

Про можливість *зараз* безкоштовно навчатись — пропоную дізнатись детальніше.

за бесплатное медицинское обслуживание

??? Ви давно користувались цією «безкоштовною» допомогою?

, за социальную помощь, выданную при рождениии моего ребенка

Тобто з Вашою дружиною поділились мізерною частиною награбованого. Тепер Ви агітуєте грабувати всіх і постійно. Я правильно розумію?

Hint: порахуйте скільки Ви сплатили державі податку у вигляді ПДВ тільки за час вагітності Вашої дружини. Порівняйте з обсягом виплаченої «допомоги». Наведіть числа та задайте питання :)

за то что я, в конце концов, живу в отдельном независимом государстве, где мне нравится жить.

Мне этого достаточно.

Нарешті хоч одна зрозуміла причина — Ви платите з ліричний та релігійних міркувань. Тоді зважте на те, що, хоч я і не належу до Вашої конфессії, мені б теж не завадило отримувати з Вас «податки за те, що ви живете в окремій незалежній державі, де Вам подобається жити».

Вам же такої мотивації достатньо?..

Нарешті хоч одна зрозуміла причина — Ви платите з ліричний та релігійних міркувань. Тоді зважте на те, що, хоч я і не належу до Вашої конфессії, мені б теж не завадило отримувати з Вас «податки за те, що ви живете в окремій незалежній державі, де Вам подобається жити».

Невірний висновок.

Це мої власні моральні міркування, а не ліричні чи то релігійні.

Ваш державний нігелізм та анархичні погляди — то Ваша власна справа.

Якщо Вам не подобається Україна як держава, то або захищайте власні права у законному порядку (еволюційно), або радікально за допомогою силових антиконституційних заходів (революційно), або емігруйте геть (велкам ту Антігуа).

Я зовсім не ідеаліст щодо якості виконання державних функцій. Але вважаю, що виток бізнесу як джерела податків з Украіни в іншу державу, це всеж таки внесок в розвиток іншої країни. І байдуже з яких міркувань це було зроблено.

Я не знаю що таке «моральні міркування». Підозрюю що це щось схоже на ліричне («мені подобається ця квітка») та релігійному («так хоче Бог»)

Ваш державний нігеліз

НігІлизм

Мені подобається *країна* Україна. Мене категорично не влаштовує *держава* Україна в її поточній формі.

Дуже знаково, між іншим, те, що Ви абсолютно не розглядаєте ненасильницький опір нашій улюбленій державі.

виток бізнесу як джерела податків з Украіни в іншу державу, це всеж таки внесок в розвиток іншої країн

Cannot parse. Хто куди витікає і що вносить?

Мій бізнес — не є джерелом податків, точно так же як і Ваш гаманець — джерелом наповнення мого гаманця. І байдуже з яких міркувань мені доводять зворотнє.

Якщо Ви хочете з будь-яких міркувань платити комусь гроші — це Ваше невід’ємне право. Просто не змушуйте робити це інших

Я не знаю що таке «моральні міркування». Підозрюю що це щось схоже на ліричне («мені подобається ця квітка») та релігійному («так хоче Бог»)

Морáль — система поглядів, уявлень, норм та оцінок, що регулюють поведінку людей у суспільстві.

uk.wikipedia.org/wiki/Мораль

Мораль — один з основних способів нормативної регуляції дій людини. Мораль і право тісно переплітаються. Моральні норми суспільства, яке домінує у державі втілюються в законодавчих актах.

А що таке «моральні міркування»? :)

Моральні норми суспільства, яке домінує у державі втілюються в законодавчих актах.

Хто б сумнівався, що в нашому суспільстві домінують моральні норми інфантильного телепня, який завжди шукає б де ще зпи#^%$%ти грошей та кого б за це призначити крайнім.. :(

А що таке «моральні міркування»? :)

міркування в межах моральних норм.

Мої міркування — в межах моїх «моральних норм». Якщо вони не співпадають з «моральними нормами» когось іншого — не моя проблема. Якщо хтось хоче мені показати переваги інших «моральних норм» — я залюбки дізнаюсь чому альтернатива краща. Сам роблю те ж саме.

Вніс ясність? :)

Моральные нормы общества и нормы индивидуума могут и не совпадать. Давайте ка не углубляться в социологию и политологию...

Якщо Ви хочете з будь-яких міркувань платити комусь гроші — це Ваше невід’ємне право. Просто не змушуйте робити це інших

То ти так сам вважаєш і намагаєшся мені це довести.
Я так не вважаю.
Я власне не змушую інших платити комусь гроші.

Якщо людина бажає здійснювати підприємницьку діяльність як юридична особа в межах юрисдикції — то є її власний вибір на власний ризик. Годі вже це повторювати.

Я власне не змушую інших платити комусь гроші.

Тоді чому ти кажеш, що платити «податки» — треба і правильно що «приходять» до тих, хто цього не робить?

Ну и что? Я что-то не понимаю... точнее понимаю анархическую линию твоих доводов, но мне как то индифферентно это... не созрел я стать анархистом сегодня... (портвейна не хватает, что-ли ;) )

Чего тут еще “разжевать”? Согласился вести легальную предпринимательскую деятельность в государстве — так плати налоги по условиям этого государства. Не платишь — или укрывайся (работай нелегально, плати взятки, вали в другую страну), или неси ответственность.

А ты начал тут троллить на тему “за что именно платить”, спрашивая у меня, как будто я тут глава ГНА Украины и вдруг скажу тебе тот самый “честный и правильный” ответ на этот вопрос...
“Не ну остаётся только материться...” И вспомнить пословицу “бачили очі що купували”.

Что еще добавить? “Нет правды в жизни”? Ну нет ее... точнее у каждого она совсем своя.

:)

Согласился вести легальную предпринимательскую деятельность в государстве

Підприємницька діяльність — це систематичний добровільний обмін. Добровільний обмін з іншими людьми — моє невід’ємне право і мені не треба його з кимось “погоджувати”.

А ты начал тут троллить на тему “за что именно платить”, спрашивая у меня, как будто я тут глава ГНА Украины и вдруг скажу тебе тот самый “честный и правильный” ответ на этот вопрос...

Це ж *ти* агітуєш платити, не я і не голова ДПА України. Ти кажеш “треба” — я і питаю *тебе* за що.

Підприємницька діяльність — це систематичний добровільний обмін. Добровільний обмін з іншими людьми — моє невід’ємне право і мені не треба його з кимось “погоджувати”.

А я считаю что надо согласовывать. Ты пользуешься деньгами в процессе обмена? Свои банкноты эмиттируешь? Или чужими пользуешься?

Ты себе “вбил в моск” что я “агитирую”... я не агитирую, лишь высказываю свое мнение, что ведение легальной, законной предпринимательской деятельности в Украине, как и в других странах, требует уплаты налогов в казну государства. По закону надо платить — значит плати. Не платит юр лицо — значит нарушитель закона.

За что платят налоги? Да хотя бы за права (и обязанности) вести эту самую предпринимательскую деятельность юридического лица в юридическом поле государства. Другие примеры я приводил, не нравятся — это твое личное дело.

Искать себе ответ на вопрос “в чем смысл жизни”, а точнее “за что я должен платить налоги, если я не хочу их платить” — надо задавать до того, как начинать эту самую деятельность. Не хочешь работать по общепринятым правилам (законам) этой системы — рискуй, но в одиночку с системой тягаться глупо и бесперспективно.

А я считаю что надо согласовыват

Ну, погоджуй якщо вважаєш. Тільки не вимагай того ж від мене.

Сподіваюсь, ти розумієш, що погодження закінчаться тим, що тобі доведеться погодувати (з ким?) все, включаючи коли і в яких позах ти спиш з дружиною.

1) не вимагаю і не вимагав

2) Я розумію. Читай Конституцію, громадянський кодекс і т.і.

Система денег — основа правил обмена в свободном обществе. Бумажки и монетки считаются эквивалентом определенному количеству труда, товара и т.д. Они работают, когда все участники процесса придерживаются этих правил и имеют возможность СВОБОДНО и ДОБРОВОЛЬНО вести торговлю (обмен денег на товары и обратно). Так что банкноты не могут быть своими или чужими. Они принадлежат всем, кто их признает, и согласен их обменивать. Заменить деньги можно только оружием, т.е. заняться бандитизмом — насильственным отбором чужих ценностей.

Єдина поправка. Банкноти — за визначенням — належать банку.

Банкноти — не гроші, а зобов’язання виплатити гроші.

Согласен. Изначально деньгами стали драгоценные металлы, трудные для добычи и малополезные в хозяйстве. А банкноты появились потом, как гарантии банка обменять их на эквивалентное количество золота (серебра, и т.д.)

Мене категорично не влаштовує держава Україна в її поточній формі.

Мене теж не влаштовує, але не категорично, а прийнятно.

Дуже знаково, між іншим, те, що Ви абсолютно не розглядаєте ненасильницький опір нашій улюбленій державі.

Про що тут тема обговорення? Я вже заплутався.

Про аморальність давати хабаря? Про аморальність сплачувати податки? Чи про ненасильницькій опір державі?

Я ж, здається, просте питання задаю — *які* функції Ви оплачуєте? Якщо Вам все одно які, то оплатіть і мені, зайвим не буде.

Створи свою державу спочатку, або ж захопи та утримай владу в будь-якій існуючий державі, тоді поговоримо, може й оплачу ;)

Створи свою державу спочатку, або ж захопи та утримай владу в будь-якій існуючий державі, тоді поговоримо, може й оплачу ;

От ми і домовились що статус «посадової особи при виконанні службових обов’язків» визначається виключно калібром лінкорів, які підтримують її.

Дякую що внесли ясність, але я займаюсь бізнесом — тобто *створенням* цінності. Не грабунком.

Такая уж у нас всепланетная людская цивилизация.
Маленький бизнес — маленькие проблемы, большой бизнес — неприкосновенные народные депутаты, силовые министры и армия «пэтэушнков» в погонах...

Большой бизнес может «наезжать» на маленький, малый бизнес может пытаться отстаивать свои права.

Ну и тут «Америку за форточкой» открывать не надо. А то Америка в эту форточку быстро пришлет свои авианосцы и бомбардировщики, особенно если в «квартире за форточкой» вдруг окажется страна с недемократическим режимом и запасами нефти... ;)

Ще раз — не плутайте бізнес з грабунком.

Бізнес *створює* додаткове багатство (value) шляхом добровільного обміну.

Грабунок — знищує багатство, бо як мінімум один з «обмінів» відбувається під загрозою застосування сили або банально є силовим відбором.

Да ничего чего не путаю.
Кто-то создает свое богатство одним способом, кто-то — другим.
Мы о чем тут вообще?
Выясняем, что такое «хорошо», а что такое «плохо»?

Так на это у каждого своя точка зрения, и пальцы о клаву не надо ламать...

З якого слова написане мною — незрозуміле?

Бізнес — добровільний обмін. Грабунок — насильницький.

У бізнесі багатство створюється, під час грабунку — знищується.

До чого тут «інший спосіб»?

Во время грабежа богатство не уничтожается, а переходит к другому владельцу.

Что касается написанного тобою и понятного — так ты постоянно манипулируешь понятиями «грабеж — бизнес», навязывая собственные трактовки.

Во время грабежа богатство не уничтожается, а переходит к другому владельцу.

Да ну? Скажіть це тим, до кого залізли в квартиру, машину або «прийшли поговорити». Їм <sarcasm>абсолютно не треба нести додадкових витрат, крім того, що вкрали, щоб відновитись</sarcasm>

ты постоянно манипулируешь понятиями «грабеж — бизнес»

Я навів тобі свої визначення, щоб було зрозуміло про що я веду мову. Якщо ти про щось інше, то не дивно що ти мене не розумієш.

Вот. Теперь понятно. Вы частный предприниматель на едином налоге. Вам нравится платить этот налог, поскольку это достаточно маленький процент от Вашего дохода! Если бы Вы стали ООО, то процент налога в Вашем доходе возрос бы неимоверно, плюс Вы сразу же стали бы потенциальным и действительным нарушителем налогового законодательства, равно как и все юрдические лица в нашей стране — уж так выписана налоговая система тогдашним главой ГНА Азаровым и его правой рукой Ярошенко (теперь премьер и министр экономики соответственно)! И приходится выбирать: или кушать (жить не в проголодь, поддерживать родственников), или платить налоги в полном объеме и разориться через пару месяцев. Там игра в одни ворота, как ни крути. И вот тогда Вы сразу же встали бы на сторону своего оппонента!

Я говорю не голословно: директор ООО вот уже 10 лет, а супруга — частный предприниматель на едином налоге, который сейчас мы просто _дарим_ государству (наш вид деятельности прикрыли, а закрывать ЧП проблематичнее и дороже, чем платить ЕН).

Под налогом понимается принудительное изымание государственными налоговыми структурами с физических и юридических лиц, необходимое для осуществления государством своих функций.

«Под налогом понимается принудительное изымание денег государственными налоговыми структурами с физических и юридических лиц, необходимое для принудительного изымания денег государственными налоговыми структурами с физических и юридических лиц, необходимое для принудительного изымания денег...»

Найсумніше що під час такої рекурсії обсяг капіталу, який силоміць виймається з конструктивного бізнесу — зростає експотенційно при, як мінімум, лінійному зменшенні обсягу ринка. Що ми і бачимо в Україні.

Так що в цьому Україна «впєрєді планєти всєй» :(

Дехто бачить в державі лише негативні явища, дехто — позитивні. То таке... в кого які «окуляри» на життя.

Миколо, віддай «позитивно» мені мої податки? У тебе ж позитивні «окуляри»?

PS Мене страшно дратує сакралізація Держави. Саме тому, що я дуже добре бачу як це веде наше суспільство в прірву і *не* хочу їхати з України, як з зони, непридатної для життя.

Миколо, віддай «позитивно» мені мої податки?

Я ж казав — спершу стань тираном, цезарем, диктатором або президентом країни. Чи ти не грав у «Цивилізацію»? ;) Щоб ти мав підпорядковані собі силові (армія, міліція) та фіскальні структури, прокуратуру як орган нагляду за дотриманням законів, суди, в’язниці, митниці тощо... А на їх утримання («кнут») тобі потрібні гроші. Ще може і на соціальні послуги та пільгові економічні зони («пряник») щось матимешь.

:)

У тебе ж позитивні «окуляри»?

Поглянь краще на мою фотку — там лише сонцезахистні окуляри 8-)

А може твій сплачений податок врятує кому-небудь із співвітчизників життя? Чи нагодує людину, неспроможню собі зараз заробляти на їжу та побутові потреби?

А може гроші, збережені мною від грабунку, врятують комусь із співвітчизників життя?

Якщо людина неспроможна заробляти сама — існують благодійні організації і просто люди, які згодні допомогти. Наприклад я.

Тільки чомусь до мене приходить не «неспроможна людина», а розкормлене мурло... :(

Тобто грабунок — так?

Миколай, давайте я буду приходити до Вас щомісяця та обкладати податком? Мені на гелікоптер не вистачає..

uk.wikipedia.org/wiki/Податок

Почитай там про функції податків та інші речі.

Я не Миколай, доречі. Я — Микола, якщо звертаєшся до мене українською мовою.

Те, що ти питаєш спершу про одне, а потім продовжуєш про зовсім інше — то різні речі.
Один випадок — до мене прийде фізична особа з безпідставним вимаганням (грабіж), інша — державна посадова особа при виконанні службових обов’язків (ухиляння від сплати податків), і третій випадок — державна посадова особа, що зловживає службовим становищем (хабар).

То ми про що?

Ну спробуй власне сам — прийди та обклади мене, чим? на якій підставі?

Я не розумію, чого ти особисто до мене так вчепився і що ти хочеш мені довести? Що? Перше, друге чи третє? Чи щось інше?

Ок, Микола і на «ти».

Яка різниця між фізичною особою і «державною посадовою особою при виконанні службових обов’язків»?

Я знаю два варіанти:
1. ніякої, якщо я з ними уклав угоду

2. ніякої, крім тієї, що «державна посадова особа при виконанні службових обов’язків» може застосувати більший обсяг сили, ніж просто фізична особа.

У випадку (1) — я не виконую умови угоди.

Випадок (2) — грабіжка.

Ну спробуй власне сам — прийди та обклади мене, чим? на якій підставі?

На підставі того, що я надрукую папірець про те, що я — «державна посадова особа при виконанні службових обов’язків».

Цього ж достатньо? Ні?

Достатньо для чого? Для виконання службових обов’язків на законних підставах? Не знаю, я ж казав що я не адвокат і не маю юридичної освіти.

Або треба розглядати конкретні випадки, аби одержати конкретні відповіді, або некомпетентно міркувати з розмивчастими висновками.

Якщо про випадок Макса — то тут лише думка Автора з нечітким або неповним описом певного випадку, який можливо мав місце у його житті. Йому це не сподобалось, і він про це написав.

Особисто мною були сприйняті наступні тези про

Как только бизнес начинает показывать “заманчивые” обороты, к вам приходят.

Практика. Але не вказано, кому ці оберти показуються — лише власнику чи податковій адміністрації, де зареєстрована юридична особа цього власника для ведення легального (тобто — законного) бізнесу.

А это означает паралич в работе бизнеса и потерю больших денег. Проще дать.

Меркантільний висновок. На власний ризик. ;)

Если есть деньги, можно даже нанять “юридическую” компанию, которая возьмет на себя эту неприглядную часть бизнеса и выкинуть это из головы.

От легальне вирішення проблеми. І гроши є (“заманчєвиє обороти”). Але ж ні — не дає в нашому прикладі власник бізнесу на це гроши.

До тех пор, пока институты власти настроены враждебно по отношению к бизнесу, поддерживать такую систему собственно заработанными деньгами — все равно, что давать врагу оружие.

А тут трошечки незрозуміло... це ж чого так ворожливо налаштовані? Автор не зазначає, чи були на це підстави, чи не були.

По хорошему, ДОУ уже давно должен быть ТОВ и показывать миллионные обороты. Но честно — не хочется, пусть это и звучит как “оправдание лузера”.

Тобто мав би “по-хорошему”, відповідно до законів, показати та оподаткувати мілліонні оберти. Але Автор вирішив діяти “по поганому” — певно це не вказувати оберти, не сплачувати податки, а будь-які спроби здійснити перевірку легальної діяльності бізнесу сприймає як

Угрожают административным террором в случае отказа платить “дань”.

Звертаю увагу — адміністративним “террором”. А його можно здійснювати н апідставі адміністративних порушень зщаконодавства України. А на це мають буди підстави.

Тобто зі слів Автора не зрозуміло, чи були підстави до адміністративних правопорушень, чи були у державних посабовців підстави вимагати хабаря, чи дали їм хабаря, чи то сплатили податкі і перед законами України було все легально.

Миколо, ти мабуть ніколи не намагався виконати всі правила, які прописані в законодавстві. Щоб зекономити тобі час, нерви та гроші скажу що це неможливо в принципі — там повно норм, які протирічать одна одній і при виконанні будь-якої настає «адміністративне порушення законодавства України».

А якщо закони так пишуть^W^W^W зірки запалюють — значить комусь це треба.

Николай, скажите, чем отличается грабеж от «узаконенного» грабежа? кроме того, что второй — узаконен несколькими людьми, которые назвали себя «имеющими право писать закон».

Чем это отличается от феодального оброка и десятины святой церкви? :) Но мы же не в темном средневековье, ведь правда? ))

Госудрарство — лишь форма массовой галлюцинации, которой больно большинство населения Земли. За исключением тех немногих, кто галлюцинацию навязывает или тех, кто отказался в нее верить :)

кстати к этому же выводу пришли последователи Австрийской экономической школы.
Владимир Золоторев очень доходчиво обьясняет причины и последствия.
vzua.livejournal.com

www.youtube.com/...h?v=mJfZ9pXycwE

Очень советую прислушаться.

С чего Вы решили что я знаю это отличие? Читайте историю и википедию, хотя бы...

На счет массовой галлюцинации... метафора понятна, однако эволюция пока еще подтверждает популярность галлюцинаций (и галлюциногенов, наверное :) )

Вообще то каждый сам себе и другим может ставить диагнозы. Верю-не верю и тэ-пэ...

А кроме государственной галлюцинации упомяните уж тогда и опиум для народа.

Тобто грабунок — так?

Повторю, что я не юрист, но вот что пришло в голову... Если человек является гражданином какого-либо государства, то он обязан жить по правилам этого государства. Иначе он является нарушителем этих правил. Все вроде логично.

Если гражданин создает юридическое лицо для ведения предпринимательской деятельности, то он соглашается с дополнительными правилами (законами) этого государства. Эти законы предусматривают налоги за право вести предпринимательскую деятельность.

Сама возможность — уже услуга, которая и оплачивается налогом. Ваше моральное право называть это либо налогом, либо грабежом, либо еще как... но за нарушения правил деятельности предусматриваются наказания.

Я вовсе не защищаю качество украинской государственной машины, как это наверное кому-то кажется.

Но реальность человеческой цивилизации такова, что сильнейший может себе позволить нарушать некоторые правила, а умнейший — либо не нарушать, либо скрывать свои нарушения ;)

Если человек является гражданином какого-либо государства, то он обязан жить по правилам этого государства. Иначе он является нарушителем этих правил. Все вроде логично.

Аж ніяк не логічно.

RTFM:

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.

Знайомі слова?

то он соглашается с дополнительными правилами (законами) этого государства

Ні

Сама возможность — уже услуга, которая и оплачивается налогом.

Ні. Мої права — мої власні, а не даровані кимось.

Но реальность человеческой цивилизации такова, что сильнейший может себе позволить нарушать некоторые правила, а умнейший — либо не нарушать, либо скрывать свои нарушения ;)

Хто ж тобі винен що ти не тільки дозволяєш себе грабувати, а і знаходиш цьому виправдання?

Хто ж тобі винен що ти не тільки дозволяєш себе грабувати, а і знаходиш цьому виправдання?

Опять ты начинаешь переходить на персоны... я тебе про одно, ты мне про другое...

Какое оправдание? Я его не ищу и не позволяю себя грабить, это ты пытаешься мне навязать такие выводы.

Твои права тебе все же кем то подарены — хотя бы усилиями твоих предков, сменивших общественный строй на демократический и защитивший силами этого государства свои права и независимость. Да без этого государства, без народа его создавшего, без армии, милиции и других структур, в которых служат такие же граждане, мы бы были сейчас или крепостными холопами, или рабами, а вместо денег занимались бы натуральным обменом.

Но ты тупо игнорируешь государство, но это твоё дело, я не пытаюсь переубедить или доказать, лишь хочу сказать что государство есть.

В общем я вижу что каждый при своём мнении, и единой терминологии не принято, так что прекращаем этот пустотрёп.

Твои права тебе все же кем то подарены

От ми і прийшли до кореню незгоди. Можливо *твої* права тобі подаровані.

Свої я взяв сам, як вільна людина.

Закінчуємо :)

Например, ты родился рабом или свободным человеком? Кто дал тебе свободу? Кто дал гражданство?
Что ж ты взял себе сам? Какие права? Как мне кажется — только лишь задекларировал свою позицию.

Но ты не согласен, ну и ладно...

Закончили ;)

У человека есть права, исходящие из самого факта его существования и его разумности. Эти права никто не может ни дать, ни отобрать. Только признать или не признать. Одно из этих прав — это право на личную свободу. Человек волен думать, говорить и действовать так, как он того желает. Только так он может себя реализовать, как человек разумный. Это фундамент, на котором должно строиться общество и государство. Если государство не поддерживает прав человека, то оно бессмысленно и не нужно. Если ограничивает — такое государство вредно и должно быть упразднено.

Нет у человека прав. Есть права у гражданина. У раба прав нет, и личной свободы, хотя раб — человек. Учим историю нашей цивилизации...

У неразумного (психически больного например) гражданина права есть. У человека без гражданства — нет.

Я не утверждаю абсолютно, но мне кажется это где-то так. И ни к чему не призываю :)

Нет у человека прав. Есть права у гражданина

Тобто тобі права даровані державою????

Вкажи будь-ласка, яким нормативно-правовим актом України тобі дозволено, наприклад, займатись сексом, заводити дітей та писати на developers.org.ua

:)

не надо занудствовать.... Сам сходи на zakon.rada.gov.ua, начни с Конституции, с гражданских прав, а не с физиологических возможностей/потребностей...

Завести детей и получить социальную помощь гражданину от своего государства при рождении ребенка — это понятно?

Людина, її життя і здоров’я, честь і гідність, недоторканність і безпека визнаються в Україні найвищою соціальною цінністю.

Права і свободи людини та їх гарантії визначають зміст і спрямованість діяльності держави. Держава відповідає перед людиною за свою діяльність. Утвердження і забезпечення прав і свобод людини є головним обов’язком держави.

О да! Де тут написано про «займатись сексом» та «писати на developers.org.ua»? :)

Права або даруються — і має бути десь закріплено перелік «подарованого».

Або вони є невід’ємними.

За моїми визначеннями, права даруються рабам. А є невід’ємними та створюються — вільними людьми.

Я хочу жити в суспільстві вільних людей. Тому і «причепився» до Миколи.

Про секс не написано. Зато написано, что смысл существования государства состоит в том, чтобы обеспечивать и гарантировать мои права и свободы как человека (не гражданина, попрошу заметить!). Если данное государство не способно обеспечить мне свободу в реализации моих прав — то это плохое, негодное государство. Значит надо его сменить одним из двух способов — «или гора к Магомету, или Магомет к горе». Но никак не делать вид, что это дрянное государство просто немножко болеет, а на самом деле белое и пушистое.

Так что там с этими правами, они уже есть, или надо дождаться, пока их внесут поправкой, ну хотя бы в американскую Конституцию (веху и т.д.)?

Мене не цікавить «коли внесуть» — мені не потрібен дозвіл на реалізацію власних прав.

Це ті, кому права надала держава (Бог, начальник, зелені гуманоїди) — хай чекають доки якісь правки в якісь папірці внесуть..

За моїми визначеннями, права даруються рабам.

Да хоть pi=4 определите, если Вам так приятнее :)

За моїми визначеннями, права даруються рабам.

Так зачем тебе что-либо объяснять, если у тебя вся логика лишь по своим определениям? Тебе как анархисту и нигилисту эти доводы и пояснения лишь шутки ради... Без общего понятийно-категорийного аппарата будут лишь недоразумения...

Чаще рабы добивались своих прав, чем им кто-то их даровал.

Я хочу жити в суспільстві вільних людей.

в идеальной Утопии?

Тому і “причепився” до Миколи

А я кто? Николай Чудотворец? Сен Симон? или Менгисту Хайле Мариам? ;)

А я кто?

Ти — людина, що вважає що у мене мають відбирати гроші організована група людей під загрозою застосування сили.

Чи я тебе не так зрозумів?

Я вважаю, що у тебе/мене/ще кого зможе

відбирати гроші організована група людей під загрозою застосування сили.

Прийдуть, відберуть, застосують силу якщо треба, попруть будь-які твої права, яки ти сам собі призначив.

Нічого тут дивного. І не варто переконувати у цьому мене або усіх оточуючих, особливо без наведення конкретних прикладів.

А вже чи мають вони (орг.група людей) будь-яке право на ці діі — то знову ж таки зовсім інша справа, і знову ж таки обговорення без конкретного прикладу не має сенсу.

Як я вже зрозумів, в тебе домінують власні моральні погляди, власна система прав та, відповідно, власна правова оцінка. Ще й бажання жити у суспільстві вільних людей.

Я толерантна людина, але за відсутністю єдиної системи понять подальше обговорення вважаю недоцільним.

Коротко кажучі — харе вже пі%&еь на цю тему :)))

Я вважаю, що у тебе/мене/ще кого зможе

Зможе чи повинна?

Агов! *Свої* права я взяв сам.

Якщо я правильно зрозумів тебе, то *твої* права даровані тобі державою.

Тому і питаю — де саме вони даровані? :)

Завести детей и получить социальную помощь гражданину от своего государства при рождении ребенка — это понятно?

Слова окремо — розумію. Яким чином ці слова відповідають на моє питання — не розумію.

Поясни?

Де-факто, за эти действия не предусмотрено наказания. Этого достаточно.

Тобто якщо завтра якоюсь постановою чи наказом буде це заборонено — то Ви тут же перестанете цим займатись?

Я потеряю право на эту деятельность. Перестану или нет — другой вопрос.

Я це «інше» питання і задав.

PS Робити щось, вважаючи що не маєш на це права — дещо гм... ненормально, чи не так?

Если рассматривать право в юридическо-бюрократическом смысле — почему бы и нет? Законы часто бывают слишком дурацкие, чтобы их придерживаться на 100%.

Если же принимать идеалистическую (?) точку зрения, что право есть на всё и от рождения, независимо от реализации в документах, то этот фактор можно вообще исклюсить из рассмотрения, как тавтологию или константный предикат.

То я так і не зрозумів — особисто Ваші права, Анатолій, вони Ваші від народження чи таки надані Державою?

Якщо друге, то яке право Ви маєте порушувати закони, накази та постанови? ;)

Права надані державою (державами).

Закони порушувати можна, бо людина є вільна у своєму виборі.

Право — це не «можна / не можна», це «декларується переслідування, чи ні».

Ось.

У человека есть права, исходящие из самого факта его существования и его разумности.

Как можно фальсифицировать (или проверить) это высказывание?

Если очень кратко, то:
1. Человек живет и мыслит.
2. Разум дает возможность поступать вопреки инстинктам.
3. Возможность поступать вопреки инстинктам дает выбор.
4. Выбор разума дает свободу выбора.

5. Свобода выбора определяет право выбора.

4. Выбор разума дает свободу выбора.

Ежу понятно, что у меня есть выбор «пойти и ограбить банк». Но с юридической точки зрения (а мы ведь её рассматриваем?) у меня такого права вроде бы нет. Или есть?

А разве только страх быть пойманным и наказанным удерживает от ограбления банка?

Ещё и воспитание, полученное в детстве. Которое предписывает мусульманам держаться подальше от свинины, например.

Так что же, поведение человека определятся набором положительных и отрицательных подкреплений, полученных в детстве, т.е. дрессировкой?

Таки да. Крупные детали — «дрессировка» в родительской культурной среде (не выходить без штанов на улицу!), мелкие детали — по настроению (синие штаны, или зелёные?)

Просто для уточнения. Каждый раз при попытке выйти без штанов на улицу вас наказывали (отрицательное подкрепление), а когда сдерживались и не выходили, вас поощряли (положительное подкрепление)? Или один раз объяснили, апеллируя к вашему разуму, почему не следует выходить на улицу без штанов?

Не помню, малой был.

Вы случаем не собираетесь издать мою биографию в 3 томах? :)

Выбор разума дает свободу выбора, которая определяет право выбора банка или частного имущества, которое можно ограбить... :)

Про страх — кроме как пойманным, это еще и нарушение морали общества, где существует грабитель. Изгоев общества или изгоняют, или изолируют от общества (тюрьма, каторга и т .п.). И кстати лишают гражданских прав (на срок или навсегда).

А нічого, що грабунок банку — вкрай рідко є оптимальним способом досягти своєї мети?

А нічого...

Изгоев общества или изгоняют, или изолируют от общества (тюрьма, каторга и т .п.). И кстати лишают гражданских прав (на срок или навсегда).

Или выбирают президентами, ага.

Теперь понимаете, позицию КАКОГО государства и общества вы пытаетесь отстаивать?

Ограбление — это нарушение права человека на частную собственность, добытую собственным трудом, в том числе свободным обменом плодов своего труда на плоды чужого труда (торговля). Разве это не очевидно?

Получается: нередко бывает, что выбор разума — есть, а права — нет?

Право є. Можливість — не факт. «Еталонна» реакція прописана в законах України. Фактична реакція — кардинально відрізняється від законів.

У человека есть права, исходящие из самого факта его существования и его разумности.

Рабы — существовали, разумные, но бесправные. Их права не признавал кто? Государство с рабовладельческим строем. В то же время другое государство могло признавать их права как человека и предоставить свои гражданские права.

Поэтому я не согласен именно с тем, что

У человека есть права, исходящие из самого факта его существования и его разумности.

Если государство не поддерживает прав человека, то оно бессмысленно и не нужно. Если ограничивает — такое государство вредно и должно быть упразднено.

Рабы существовали во многих государствах. Для тех государств смысл в этом был. Экономика тогдашняя, как минимум.

Пара тезисов не раскрыта:
«бессмысленно и ненужно» — это твоё субъективное мнение?

«должно быть упразднено» — кем? кто это решает?

Рабы — существовали, разумные, но бесправные. Их права не признавал кто

То у них були права чи ні?

Якщо були, то звідки, якщо ці рабовласницька держава “не визнавала”?

Не було прав.

А можна тоді нескромне питання задати?

Якщо саме Держава наділяє правами — звідки вони у Держави взялись?

Как наличие института рабства отменяет презумпцию свободы человека? По моему, только подтверждает.

А смысл «для тех государств» был такой же, как у сегодняшних чиновников вымогать взятки и разворовывать бюджет — личная выгода за чужой счет — грабеж.

«бессмысленно и ненужно» — это твоё субъективное мнение?

Мое, и думаю твое тоже. Разве только если лично тебе нужно государство, которое берет у тебя деньги, но не защищает твоих прав.

«должно быть упразднено» — кем? кто это решает?

Гражданами. Граждане.

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

Якщо слова незнайомі — погугли і прочитай *весь* текст. Порівняй з ситуацією в Україні.

All You need is Love!

Якщо слова незнайомі — погугли і прочитай *весь* текст. Порівняй з ситуацією в Україні.

We hold these truths to be self-evident

В приличном обществе за «это очевидно» бьют канделябрами.

Почему Вы ссылаетесь именно на этот документ, а не на кодекс законов Хаммурапи? Не на конституцию СССР?

В приличном обществе за «это очевидно» бьют канделябрами.

Тоді, будьте так ласкаві, тримайте свою «пристойну тусовку» подалі від мене і моїх близьких. Бо на канделябр прилетить чемодан у відповідь.

Почему Вы ссылаетесь именно на этот документ

Тому що цей документ є визначною віхою в філософії та політиці, на мою думку.

До того ж, будь-хто, хто візьме на себе «ну просто неймовірний» труд прочитати його повністю — знайде просто безліч паралелей з поточною ситуацією в Україні.

Я делаю свое дело, а ты — свое.
Я в этом мире живу не затем, чтоб отвечать твоим чаяниям.
Впрочем и ты совсем не затем, чтоб отвечать моим.
Ты — это ты, а я — это я, и коль повезло нам друг друга найти, это прекрасно.

А если нет — с этим ничего не поделать.

Звучит клево, но это утопия не пересекающаяся с реальностью.

И даже потомки создателей этого документа не так что бы сильно уж придерживались идей в нем изложенных.

Свої я взяв сам, як вільна людина.

“Свинья под дубом” © Крылов

Жёлуди падают на землю потому, что свинья на них имеет право, которое “взяла” при рождении. Дуб тут не при чём.

Да без этого государства, без народа его создавшего, без армии, милиции и других структур, в которых служат такие же граждане, мы бы были сейчас или крепостными холопами, или рабами, а вместо денег занимались бы натуральным обменом.

Поинтересуйтесь, когда появился человек, а когда рабовладельческий строй. Ну и когда первые «города-государства». Я намекаю на то, что человек _изначально_ был свободен. А не стал свободным благодаря ментам и прокурорам. Думайте что пишете.
«А если б Гитлер победил — может мы бы и не родились!» — из этой серии? Совковая пропаганда имя этому мороку.

Государство было, есть и будет средством и механизмом угнетения своих граждан! Почитайте классиков. И оправдывание его существования — наличие психологии «крепостных, холопов или рабов», коих выдавливать из себя надо, по капле.

Если человек является гражданином какого-либо государства, то он обязан жить по правилам этого государства. Иначе он является нарушителем этих правил. Все вроде логично.

Тут нужно определится, что первично, человек или государство. Государство ради человека, или человек ради государства.

Лично мне импонирует первое. Второе — тупик, «советский союз», уничтожение личности и свободы.

..і знищення людей фізично — від прямого (концтабори і тюрми) до зменшування народжуванності та еміграції. Що ми і бачимо наочно в Україні.

А начали про нежелание давать взятки и уклонение от уплаты налогов... :)

А до цього завжди доходить. В реалі, не в розмовах. Третій Рейх теж починав з Deutschland uber ales а закінчив концтаборами та Нюрнбергом.

Не просто человек, а гражданин, ради которого функционирует государство.

Ха! А скажи-но чим громадянин відрізняється від «просто людини»? :)

Наверное тем, что гражданин принимает участие в создании и управлении государством. Люди объединяются, чтобы создать государство для удовлетворения своих потребностей, для защиты, для облегчения жизни.

Ну да. І вся різниця між громадянином і негромадянином — саме в участі в управлінні спільним.

Хто з тих що тусуються на developers.org.ua знають що «спільне» є у їх спільноти? Будинку? Району міста? Міста? Області?

Якщо ви не знаєте що саме — як ви можете приймати участь в управлінні цим?

Якщо ви не приймаєте участі — які ж ви громадяне?

Якщо ви не приймаєте участі — які ж ви громадяне?

Если не залогинились и не набиваем тут контент, тогда не юзера, а простые анонимусы ;)

Гражданством. И гарантией государства в обеспечении гражданских прав своих граждан.

Например, силовая структура государства Украина — судно военно-морских сил, осуществляло эвакуацию СВОИХ ГРАЖДАН с территории военного конфликта, откуда они не могли ввиду форс-мажорных обстоятельств эвакуироваться самостоятельно. Так это кстати возможно было за счет тех самых налогов украинских предприятий и ФОП, которые поступили в госбюджет, что обеспечило выполнение такой спасательной операции.

Гражданством. И гарантией государства в обеспечении гражданских прав своих граждан.

Тобто коли між «просто людиною» та «Державою» з’являється угода, то «просто людина» стає громадянином — так?

Скажи, яку угоду і коли ти уклав з державою Україна?

Так... запарило... иди в ВУЗ... к преподавателям правовых дисциплин.

Угоду уклав коли отримав паспорт громадянина України. Така ж процедура і в інших країнах. Існують також особи без громадянства (бродяжні цигани, наприклад).

Угоду уклав коли отримав паспорт громадянина України

Друга сторона систематично не дотримується своїх обов’язків. Ти уклав угоду з шахраями. Ти цього не помітив? :)

Грузия, Чили и много других теплых стран ждет иммигрантов, готовых строить свой бизнес :)

С автором в корне не согласен. Проблема на во власти. Проблема в нас. Статья похожа на оправдание нежелания или неспособности что-то сделать.
Людям свойственно считать себя хорошими, а других плохими. И искать причину проблем в других. Бизнес как и власть в Украине нельзя назвать цивилизованным. Во власти те же люди что и в бизнесе. Бизнес и власть в Украине единое целое.
В отличие от автора я думаю, что именно Советский Союз уничтожил хозяйственника, создал толпы не умеющие бороться за свои права и не способные к самоорганизации, создал класс чиновников-паразитов.

Думаю, что выход из сложившейся ситуации будет очень долгим (поколения) и очень болезненным. Во первых, потому что сами не способны и только учимся. Во вторых, потому что соседним странам это не выгодно. Когда-нибудь научимся, если не будет революций или войн. :)

именно Советский Союз уничтожил хозяйственника

Тут тре брати і читати нормальну істрію Московії.
СССР лише одна із форм азіатської організаці суспільства, яка походить від устрою монгольської орди.

Один із драверів політичного руху в Україні, саме протистояння азіатської формації устрою суспільства і європейської. Вирішення конфлікту відбудеться еволюційним шляхом і досить швидко і банально на користь Європи, якщо Тігіпко не завезе сюди Рамшанів із Середньої Азії і не дасть їм виборче право.

1. Про Советский союз это был сарказм, если кто не понял.

2. Смысл коммента не понял. Не согласен в чем именно? Какой выход?

1. Теперь понял.
2. Не согласен с тем что строить бизнес в Украине аморально. Строить бизнес в Украине не аморально, а тяжело. Договариваться с чиновником не аморально, а необходимо. При этом можно сохранить лицо. Важно какие ставятся цели, только личная нажива или создание чего-то.

Договариваться с чиновником не аморально, а необходимо

Для чого з ним домовлятись?

Це якась сакральна фігура по типу божка?

Договариваться нужно чтобы не тратить пол жизни на продажные суды и внеочередные проверки. Чтобы экономить силы для работы и развития. Чтобы становиться сильнее и диктовать свои условия. Безусловно, это последнее решение. Это не должно становиться нормой. С этим нужно бороться. Но не лбом ломать стены.

Для чого домовлятись, якщо можна винести бізнес (як мінімум IT-шний) з України?

Самый моральный и ответственный поступок в данной ситуации — закрыть бизнес в Украине и перестать кормить бандитов. Это естественное желание думающего человека, привыкшего нести ответственность за свои поступки.

Бандиты — это все те, кто желает жить за чужой счет хоть чуть-чуть, хоть копеечку урвать. От чиновников, разворовывающих бюджет, до обывателей, требующих льгот и насильственного снижения цен.

В данный момент украинская государственная машина построена на принципах бандитизма — жить за чужой счет. Попытки играть на их поле по их правилам обречены на провал. Если будешь это делать, сам станешь таким.

Закрыть бизнес. А жить на что? Если речь идет об открытии бизнеса в другой стране, то это невозможно для многих видов деятельности. Я так понимаю, обсуждаемая тема выходит за рамки ИТ.
Так же закрыть бизнес в Украине не выход, потому что если Вы находитесь на территории Украины, к Вам все равно придут и найдут «подход». :)
Еще раз повторю. Я не считаю это нормой. С этим нужно бороться. В первую очередь законными методами. Но я не считаю аморальным договориться, чтобы сохранить дело.

Відсутність юридичної особи в Україні зменшує кількість векторів атаки і значно знижує їх силу.

Прибрати решту, наскільки я зміг придумати, можна лише фізично перемістившись за межі України.

На мою думку, якщо «не домовлятись» на хабар коштує *трохи* дорожче ніж «домовитись» (будь-що це може бути, від прикидання ідіотом, до виводу бізнесу і виїзду) — я оберу «не домовлятись».

Бо якщо ти бандитам сплатиш хоч один раз — вони будуть ходити постійно.

А что тогда общего остается с Украиной? :) Предложенные Вами решения выходят за рамки «украинского бизнеса».

Я залишаюсь «спільним з Україною» — живу я тут, зароблені гроші витрачаю. Співробітники залишаються «спільними з Україною» — з тих же причин.

Тобто бізнес не знаходиться в *державі* Україна, але живе в *країні* Україна.

Корисно ці дві речі розрізняти.

Самый моральный и ответственный поступок в данной ситуации — закрыть бизнес в Украине и перестать кормить бандитов. Это естественное желание думающего человека, привыкшего нести ответственность за свои поступки.
Так ли? А если у вас ткацкая фабрика или животноводческая ферма? Это ж не закрыть крышку ноутбука здесь и открыть её там...
Закроемся и перестанем кормить себя и других...

С взяточниками и коррупционерами надо бороться для защиты своего бизнеса, если бизнесмен работает в рамках Закона.
Или не бороться с ними, и это будет аморально или противозаконно.

В данный момент украинская государственная машина построена на принципах бандитизма — жить за чужой счет. Попытки играть на их поле по их правилам обречены на провал. Если будешь это делать, сам станешь таким.
Ты серьёзно считаешь, что в других странах государственная машина работает иначе?

Закроемся и перестанем кормить себя и других

Значить раніше “інші” замисляться про те, що роблять.

Ты серьёзно считаешь, что в других странах государственная машина работает иначе?

А що тут “вважати”? Я знаю це точно.

Если человек не хочет строить Бизнес — пусть не строит.
Мне не известны случаи, когда один человек — в одиночку — выстраивал успешный Бизнес.
Бизнес-партнеры, которым можно доверять — это хорошо. Если эти партнеры еще и настоящие друзья — это, вообще, супер.
Ощущение поддержки, взаимопомощи — это очень важно.

Ощущение того, что в любой момент, ты можешь безболезненно передать свою «ношу» бизнес-партнеру — позволяет получать огромное удовольствие от Бизнеса.

Instapaper (Marco Arment)

Plenty Of Fish (Markus Frind)

Но колонка не об этом.


Бизнес-партнеры, которым можно доверять — это хорошо. Если эти партнеры еще и настоящие друзья — это, вообще, супер.

Ощущение поддержки, взаимопомощи — это очень важно.

Согласен с Алексеем.

В одиночку решать все возникающие в бизнесе проблемы крайне сложно. Для совместных решений возникают различные ассоциации, федерации и другие коллективные формы.

Трабл с коррупцией имхо в том, что 90% украинской биомассы пофигу на все происходящее, они до сих пор живут как в совке от зарплаты до зарплаты даже не ощущая, что каждый из них является налогоплательщиком и кормит стадо паразитов за свой счет, и всяческая пиз... (а тут можно материться?) так и норовит воспользоваться ситуацией и сесть к ним на шею. Плати физ лицо хотя бы НДФЛ, а еще лучше и ЕСН, самостоятельно, подержав эти деньги в руках, было бы куда проще привлечь внимание общественности. А с кучкой предпринимателей на майдане проблему не разрулишь — они хоть и понимают все это, но большинству выгодно нынешнее положение дел.

Это одна часть проблемы, вторая часть — многие талантливые люди, которые в состоянии создавать рабочие места и улучшать эту систему, сваливают за бугор. Следовательно некому возмущаться и бороться. Такой вот замкнутый круг.

Попытки улучшить систему только укрепляют ее. Чиновники жиреют, их аппетиты растут.

Систему менять надо. Но некому.

Я бы сказал что реально написано слишком дипресивно идиалистически. Я думаю такое как Макс хочет невозможно практически ни в какой стране мира. По разным причинам. Где-то официальные налоги зашкаливают так, что никакие наши взятки с ними не сравнятся. Где-то есть сносные гос условия, но нет рынка с деньгами, которые с помощью бизнеса можно было бы перелить себе в карман.

Максим хорошо голосовал на прошлых президентских выборах:) К нему пришли сказать «спасибо» :))

не надо тыкать пальцем, кто за кого голосовал. Или вы действительно верите, что ктото другой на посту президента смог бы/захотел бы поменять ситуацию?

Еще 4- 5 месяцев назад Макс писал, что все правильно он сделал тогда, не жалеет и все нормально.

ну и что? и сейчас скажу. тем более онониму

Вопросов больше не имеем:)

Мышки плакали, кололись , но продолжали :)

тогда забираю свои слова назад. я видел только высказывания и аргументы ДО выборов. извините

да ладно. речь шла именно о ситуации перед выборами. С имеющейся тогда инфой выбор «антиТимошенко» казался верным и я бы его опять сделал. А вовсе не о том, чтобы взять инфу сегодняшнюю и вернуться назад во времени.

я думаю, вне зависимости от результата выборов, мы все равно пришли бы к обсуждению вопроса о цивилизованном ведении бизнеса. :) поэтому нет особо смсысла углубляться в политику :)

«ошибки дурака не учат»

maxischenko.in.ua/7971986
Alise responded:

Ну и как вам, автор, теперь на душе? Совесть не мучает, что вы своими пасквилями способствовали победе нынешней власти? За полгода столько всего наворотили, что от Украины скоро один пшик останется, да и тот, наверное, найдут кому продать.

9 months ago Max Ischenko responded:
Max Ischenko

Нет, совесть не мучает, по прежнему считаю что полгода назад действовал правильно. А вот с тем, что «много всего наворотили» не спорю, это факт.

что ктото другой на посту президента смог бы/захотел бы поменять ситуацию

Этот кто-то другой мог НЕ УСУГУБЛЯТЬ ситуацию. В это я верю, да.

какое жалкое оправдание. вам не стыдно?

Юлия Владимировна, перелогиньтесь :)

именно. если кто не помнит, то Макс Ищенко в своем блоге агитировал за Януковича.

Max. Мені це нагадує ось що:
— Как называется мужчина, который хочет, но не может?
— Импотент.
— А который может, но не хочет?

— Сволочь.

Хочешь вести честно бизнес — открывай в другой стране. Я лично не переношу платить мзду за что либо — не умею и не хочу учится. Это противно и неправильно.

Я уже сделал свой выбор в пользу цивилизованного ведения бизнеса, чего и тебе желаю.

Так делись опытом. Что? Где? Почем?

Эстония. Цены и порядок действий несложно нагуглить.

А что именно оптимизировали этим? IT?

ПС. Ссылки на компанию в профиле не нашел.

По хорошему, ДОУ уже давно должен быть ТОВ и показывать миллионные обороты.

Макс, ну так бы ты сразу и сказал что хочешь миллион в месяц зарабатывать. ;-)

Макс, ну так бы ты сразу и сказал что хочешь миллион в месяц зарабатывать. ;-)

и ни с кем не делиццо! ;)

До чего Силиконовая долина доводит.
А то что эти миллионы в США Китаю принадлежат, которые возвращать нужно будет?

Собственно, вы описали проблемы с любым государственным устройством — узаконенный грабеж, называемый налогами; использование награбленного для расширения грабежа; нарочито усложненное законодательство; и т.п. С этим приходится жить.

вообщето, все построили коммунисты на костях коренного населения )) вся текущая возня это вторичный продукт.

Все хорошо, но только смысл статьи:

— еще раз напомнить, как называется страна, где мы живем;

— попытаться объединить людей вокруг данной проблемы и сделать их сильнее.

?

Смысл колонки на ДОУ — выражение авторской позиции по тем вопросам, которые интересны автору. Не за каждой колонкой должен обязательно быть call-to-action. Каждый выводы для себя делает сам, я делюсь своими.

Владимир Золоторев очень доходчиво обьясняет причины и последствия.
vzua.livejournal.com
vzua.livejournal.com/91279.html
www.youtube.com/...h?v=mJfZ9pXycwE

Очень советую прислушаться.

По моему нормальная реакция этичного идеалиста и новичка в бизнесе. Бизнес — грязная и аморальная штука априори, и делается она как известно на свой собственный риск. У тебя один бизнес, у чинуш — другой. Каждый по своему рискует. «Белый» бизнес существует в идеале или существует специально напоказ. Украинский народ ведет бизнес так, как ему приемлемо — это мы и наблюдаем. «Гайки» закручены до приемлемого всем сторонам уровня, иначе — рыночные явления с выходами на майдан одних или заявлениями на увольнение других.

Бизнес — грязная и аморальная штука априори

В корне не согласен. Нет занятия чище, почетнее и моральнее, чем зарабатывание денег своим трудом.

Если чиновники препятствуют этому, то они преступники. Они паразитируют на чужом труде. Именно из-за них в стране нет «белого» бизнеса и быть не может. Такой бизнес тут не выживает.

зарабатывание денег своим трудом.
 и бизнес — не совсем тождественные понятия ;)

Бізнес (англ. business — справа, діло) — підприємницька, комерційна чи будь-яка інша діяльність, що не суперечить закону і спрямована на отримання прибутку.

Ну да, что собственно и подтверждает мною сказанное.

Далее лишь рамки Закона. В них либо вписывеаешься, либо не вписываешься, и тогда надо решать проблемы.

Кстати, что интересно по сути определения из википедии, приведенного тобой:

підприємницька, комерційна чи будь-яка інша діяльність

Підпри́ємництво, підприє́мницька дія́льність — самостійна ініціатива, систематична, на власний ризик діяльність із виробництва продукції, виконання робіт, надання послуг та заняття торгівлею з метою одержання прибутку.

Понятие широкое весьма. Особенно «будь-яка інша діяльність». Замечу также — «на власний ризик».

Далее искал определение «Комерція» и поймал редирект на

Торгі́вля — процес обміну товарами, послугами, цінностями і грошима. У широкому значенні — вид підприємницької діяльності, пов’язаний з купівлею-продажем товарів.

Снова прочитал внимательно «підприє́мницька дія́льність» — «надання послуг та заняття торгівлею». Задумался. Зациклился :) Завис :))))

Если чиновники препятствуют этому, то они преступники.
Ну это решат в прокуратуре. Есть факты? Пишите оперу...

Сам-то пробовал «писать оперу»? Я пробовал, и не один раз. Без «договорится» получишь стандартное отказное с формулировкой «порушень не виявлено».

«Оперу писать» не пробовал, несколько случаев решались на месте аморальным способом. Совет учту, спасибо.

Що пропонуєте робити, якщо Закон порушує прокуратура?

Я? Ничего не предлагаю. Я не адвокат. Наверное обратиться в УБОП МВД, СБУ и конечно же СМИ — кто-нибудь да «выстрелит».

Я даже дальше не хочу развивать эту тему, ибо от аморальности бизнеса мы уже перешли к разборкам нарушений законов Украины органами госуправления, прокуратурой и т.п. Эта тема уже к юристам, к адвокатам.

Возвращаясь к аморальности — или даешь «откат» «наезду» (часто — если действительно есть за что отмазываться), или не кормишь мафию — тогда что? В покое наверное не оставят, значит надо с ними бороться. Но это уже другой сценарий, а данная тема — аморальность. Причем без конкретных фактов.

Я? Ничего не предлагаю

Увага! Ваш логін на developers.org.ua зламали!

Хтось 8 червня о 17:29 від Вашого імені запропонував

Пишите оперу

Ви ж зараз пишете

Ничего не предлагаю

Оскільки людина не може сама собі протирічити ;) то ймовірніше зламаний Ваш логін і від Вашого імені пишуть всяку фігню!

«Николай Федчик» достатньо логічно і аргументовано пише.
А це, як завжди, добра причина потролити і підняти свій ЧСВ.

Чи не так?

Не так.

Два питання:
1. В прокуратуру писати чи не писати? (тобто була така пропозиція чи ні?)

2. Що робити, коли прокуратура не виконує закон? Відповідь Миколая зводиться до «я не знаю»

Напряг ты таки меня :)

1. Завдання та функції прокуратури

Відповідно до положень ст. 121 Конституції на прокуратуру України покладено:

• підтримання державного обвинувачення в суді;

• представництво інтересів громадянина або держави в суді у випадках, визначених законом;

• нагляд за додержанням законів органами, які проводять оперативно-розшукову діяльність, дізнання, досудове слідство;

• нагляд за додержанням законів при виконанні судових рішень у кримінальних справах, а також, при застосуванні інших заходів примусового характеру, пов’язаних з обмеженням особистої свободи громадян.

www.gp.gov.ua/...ctions_gpu.html

Вроде ж понятно написано, значит да — писать. По ссылке есть подробности.

Далее — в части СБУ
...
· поширення корупції, хабарництва в органах державної влади, зрощення бізнесу і політики, організованої злочинної діяльності;

www.sbu.gov.ua/...22&cat_id=84721

Далее — УБОП МВД

Основні завдання

виявлення та припинення діяльності стійких суспільно небезпечних організованих груп і злочинних організацій (далі — ОГ і ЗО), які впливають на соціально-економічну та криміногенну ситуацію в регіонах і в державі;
боротьба з корупцією й хабарництвом у сферах, які мають стратегічне значення для економіки держави, серед вищих посадових осіб, працівників судових, правоохоронних та контролюючих органів;
викриття й ліквідація злочинних схем, спрямованих на легалізацію доходів, одержаних у результаті злочинної діяльності ОГ і ЗО;

забезпечення відшкодування збитків державі, а також фізичним і юридичним особам, завданих діяльністю ОГ і ЗО або корупційними діяннями.

www.guboz.gov.ua/...e&id=1&Itemid=2

І що? Ви www.developers.org.ua/...ef=email#117554 прочитали?

Ви хоча б в суді першої інстанції були? Хоч раз? Чи в виконавчій службі? Чи хоча б звертались до ментів?

І що? Ви www.developers.org.ua/...ef=email#117554 прочитали?

Андрей, и шо?

Ви хоча б в суді першої інстанції були? Хоч раз? Чи в виконавчій службі? Чи хоча б звертались до ментів?

Потроллить охота? Начали про аморальность, заончили разборками и «мерянием джедая» по теме кто где был? Не вижу смысла.

Андрей, и шо?

І те, що написані буковки не варті нічого, доки за ними не стоять дії реальних людей.

Закони України — здебільшого — буковки. :(

Якби Ви були хоч раз по власній справі в якомусь з перерахованих органів — Ви б це вже знали.

Андрей, Вам охота придираться к моим словам? :) Повторю

Я не адвокат.

Есть факты? Повторю

Наверное обратиться в УБОП МВД, СБУ и конечно же СМИ — кто-нибудь да «выстрелит».

Я не дам ответа на вопрос о первичности яйца или курицы.

Эта тема уже к юристам, к адвокатам.

Я не дам ответа на вопрос о первичности яйца или курицы.

То, може, перед тим як давати поради — Ви вивчите матчастину?

Підкажу те, що я знаю.

У випадку порушення Закону прокуратурою — звертаємось в суд.

У випадку порушення Закону судом — звертаємось в прокуратуру (бачите такий цікавий цикл, а?) та суд вищої інстанції.

У випадку порушення Закону судом найвищої інстанції (ВАСУ, КАС) — звертаємось, в залежності від суті справи, в Європейский Суд або аналогічну інституцію.

Тепер, проста задачка для аналітика: дивимось
а) кількість звернень та рішень Європейського Суду по справам «громадянин проти України»
б) їх динаміку

в) об’єм часу, який потрібен для того, щоб дійти та отримати рішення (hint: 5+ років)

Я зробив висновок, який @maxua написав в заголовку статті: вести бізнес в цій країні — аморально.

Питання?

Да, есть вопрос.

По другим странам с “моральным бизнесом” есть пример подобной схемы? (как бы всё познается в сравнении)

И еще вопрос.

Я зробив висновок, який @maxua написав в заголовку статті: вести бізнес в цій країні — аморально.

Так что — ты (или кто-либо еще с такой позицией) в Украине бизнес не ведешь? И причина этому — субъективная аморальность?

И еще:

Вырости в этой стране, обучиться, начать бизнес, а затем при возникновении трудностей увести его в другую страну и там платить налоги в их бюджет — это чисто морально?

ЗЫ: Не флейма ради, а лишь для “выражения авторской позиции”. Я вовсе не пытаюсь своими вопросами кого-либо персонально упрекнуть или обидеть. Просто мнения.

По другим странам с «моральным бизнесом» есть пример подобной схемы? (как бы всё познается в сравнении)

Я не знаю, про які «інші країни з моральним бізнесом» Ви згадуєте, але там де я знаю — USA, Canada, Грузія, EU — часто не доходить до першого рівня. В якості незалежного ні від мене, ні від Вас теста — можете оцінити кількість звернень до наддержавних судових органів громадян цих країн і динаміку кількості.

Так что — ты (или кто-либо еще с такой позицией) в Украине бизнес не ведешь?

Що значить «вести бізнес в країні»? Мій бізнес зареєстрований в країнах з більш пристойною юридичною системою ніж в Україні і — головне — вона там працює.

И причина этому — субъективная аморальность?

Що таке «суб’єктивна аморальність»?

Якщо це — небажання віддавати зароблені мною гроші іншим людям під силою чи загрозою застосування сили — то я жахливо суб’єктивно аморальний. І саме від цього небажання я не маю бізнеса в Україні.

Вырости в этой стране

Мене виростили батьки, а не «країна»

обучиться,

Я вчився сам в Університеті, а не «мене вчили». Вартість навчання було багатократно сплачена податками з з.п. моїх батьків.

начать бизнес,

яким боком «країна» до мого бізнесу?

а затем при возникновении трудностей увести его в другую страну и там платить налоги в их бюджет — это чисто морально?

За які послуги мені платити гроші тут?

«Щоб не чіпали» — це не послуга.

Если чиновники препятствуют этому, то они преступники. Они паразитируют на чужом труде. Именно из-за них в стране нет «белого» бизнеса и быть не может. Такой бизнес тут не выживает.
1. Ну не распространяй свое субїективное мнение на все случаи, если серьёзно. Может быть «белый» бизнес и есть — у каждого ведь свои критерии «белизны».

2. Чтоб говорить о вкусе устриц, сам то пробовал заниматься тут бизнесом и «выживать»?

У бизнесменов в любой стране есть «паразиты». И были, и будут. Потому что паразиты есть в нашей планетарной цивилизации, в нашей природе как таковые.

Бизнес — это риски, нервы и любые приемлемые способы достижения сових целей. Большой бизнес — большие риски и т.п. «Белого» бизнеса в тепличных условиях никогда не будет, о таком можно лишь мечтать по неопытности.

сам то пробовал заниматься тут бизнесом и «выживать»?

Пробовал. И случилось то, о чем в статье написано. Ко мне пришли вымогать деньги те, в чьи должностные обязанности входит защита меня как бизнесмена от вымогательств: «Давай договариваться или будем изымать все компьютеры на предмет наличия нелицензионного софта. А нам все равно, что там линукс, мы не разбираемся. Эксперты посмотрят и через месяцок вернут.». Я набрал 02, приехала бригада, но между ними все решилось показыванием «корочек» со словами «хлопцы, мы свои, все в порядке».

Да, есть такое, мутка с компами кстати очень популярна, но то они на понт берут не опытных, вы вполне могли их прогрузить сами. Конечно плохо что такое есть, но бороться можна.

Я хочу работать, а не отбиваться от бандитов из власти. И тем более не хочу их кормить.

Кормить бандитов — аморально. О чем и статья, собственно.

Хм, то-то я посмотрю налоговая так настроена против бизнесменов Украины :)

вполне возможно это корпоративный взгляд, то что вы рекомендуете рещать проблемы с госю структурами через длугие гос.структуры работая в/с одной из них и причем не самой слабой это не удивительно, но по другие стороны барикад жизнь и отношение совсем другие

Я привел своё личное мнение, а не «корпоративный взгляд». Я не работаю в госструктурах. Сам как СПД я имею свой малый бизнес и свой персональный опыт общения с госчиновниками.
Все настроения налоговой к украинским бизнесменам я так же лично ощущаю, как и любой другой предприниматель.

Так что посматривайте, посматривайте, уважаемый ... пардон Вы даже не представились. Но «ляпнули» однако... неприятно.

На момент поста ваш тайтл гласил что вы руководитель одного из не самых радостных проектов среди отзывов Украинских бухгалтеров для ДПА, так же разрабатывая нечто для ДПА в давние времена смог заметить как сильно отличаеться свой/чужой в гос-структурах, по сему даже будучи СПД с концами в столь сильных структурах (а руководителей проектов там обычно знают) можно не париться, Януковичи и прочие талантливые семьи не жалуються же на налог на фонд ЗП или на ментовский беспредел, или на зеленку за свои деньги в больницах... странно, а по факту они тоже граждане Украины как и мы все

Без проблем со мной лично познакомиться... :)
Встретимся за чашечкой пива, пообщаемся — я «белый и пушистый» ;)

Хотя и веду проект, но «концы» там не имею. Не воображай лишнего, лучше встретиться со мной и пообщаться в дружелюбной обстакановке.

ЗЫ: А может быть и стану колумнистом, мне есть чего интересного рассказать и мифы разные развеять....

К сожелению, я живу в небольшом городке вдали от Киева и бываю в нем не часто, так что боюсь не в ближайшее время.

Я зарабатываю себе на жизнь. Если есть возможность, минимизирую любые затраты (в том числе и налоги), если такой возможности нет, перекладываю их на клиентов. И это жизнь. Этично это или нет — это игры разума.
Такие игры могут быть полезны, если принесут с собой новую идею. Все старые идеи побеждены и используются только за неимением новых.
Последняя из выживших идей — зарабатывание денег. Ее разделяют практически все люди. НО многие признают ее тупиковой. И вот несправедливое распределения материальных благ и есть основным признаком тупиковости этой идеи.

Генерируем, товарищи, генерируем!

В чем тупиковость идеи зарабатывания денег? В чем несправедливость идеи о том, что кто сколько заработал, тот столько и получил?

В чем тупиковость идеи зарабатывания денег?
ну в тупиковости конкретной идеи, ИМХО.
В чем несправедливость идеи о том, что кто сколько заработал, тот столько и получил?
Хм... тут в голову прходит лишь наша текущая пенсионная система и собственно сам государственный пенсионный фонд. Непрямой ответ, но всё же.

если спите спокойно, то внутреннее чувство честности отрафировано напрочь, так?

Макс, ты не прав — ты супер прав.

Макс, может тебе поможет реальный случай из жизни : у отца — юр. лицо, 15 чел рабочих мест, в маленьком городе (200 тыс), ведет бизнес с 95-го, постоянно приходят дятлы, отец всех посылает, единственное что на охранку подписался за 400грн месяц. Учись грамотно посылать, да, трудно, но не платить же...

Стальные нервы. Чем закалял?

Явно не бадбинтоном. Штанга?

Пулевой стрельбой :)

я кстати занимался

​Всегда есть выбор. Можно зарабатывать неплохие деньги и готовиться, что к тебе придут/заведут дело/проведут внеплановую налоговую проверку, или работать наемным сотрудникам и спать спокойно. Всякий раз когда к тебе приходят, становишься умнее, а подобный опыт дорогого стоит.

Больше бы реальных фактов. Тема актуальна.

нечего говорить ибо

blog.micromarketing.ru/...ness-in-russia

кроме того хоть убейся, но НДС, так что не только вести бизнес, но и жить не рекомендуется

Как только бизнес начинает показывать «заманчивые» обороты, к вам приходят.

У меня так тоже было. Пришли на восьмом году жизни успешного бизнеса (ООО, сотни клиентов, десяток рабочих мест). Объяснили на пальцах все расклады.

С тех пор я работаю только «на заграницу», плачу минимальный налог.

Эта система пожирает себя прямо на глазах и будем надеяться, пожрёт уже совсем скоро. Самая тёмная ночь перед рассветом.

И с каких оборотов начинается бизнес, к которому приходят представители ПТУ?

А если это представительство «иностранной» компании, неужели тоже приходят?

все зависит от региона и жадности, гдн-то могу и веб-студию на 3,5 человека навестить.

в представительство приходят уже представители Ылитных универов

Вопросы моральности — это такая сложная тема, и борьба с разного калибра (национальным, всемирным, вселенским) злом редко до добра доводила. ;)

Вопрос, скорее, в критической массе.

В российском Esquire недавно был хороший цикл статей на подобную тему — отношение формальных и неформальных институтов, выполнение законов и негласных правил и тому подобное. Правда, про Россию, но в плане ведения бизнеса и коррупции — практически те же лапти.
Если в двух словах: есть формальные правила (законы) и неформальные правила (традиции, «понятия», общественные привычки). И вот, если невыполнение законов выгодно и власти и большей части общества — эти законы не будут никогда работать. Если выполнение неформальных правил устраивает как власть, так и большую часть общества — то именно они и будут работать вместо законов.
Никто не задумывался, что украинскому обществу в целом неинтересны ни свободный конкурентный рынок, ни строго регламентируемая среда ведения бизнеса? Т.е. в перспективе все согласны, что это всё хорошо, но сейчас выгодней так как есть — одним присосаться пиявками к бюджету, другим по-максимуму «минимизировать» налоговую нагрузку.
Такое себе болото, вонь от которого чуют все слои общества, но в котором подавляющее большинство чувствует себя вполне комфортно — привыкли :о)
У кого достаточно времени — почитайте, интересно:

esquire.ru/auzan-1

Думаете строить бизнес в Америке лет сто тому назад было реально по закону?

Работать на кого-то зная что этот человек взял на себя твои риски и делает все исходя из своей морали руководствуясь неким объемом своих жизненных правил, а не буквой корявого глючного законодательства — это не значит спрятаться от реальности?

Сидеть в гос конторе, закрывать глаза на распил, это не значит поощрять те же процессы?

Не идти на выборы; акции протеста; не долбить неправильно работающие инстанции; сорить на улице; нарушать ПДД и правила парковки; ругаться матом; бить детей; считать предприимчивых людей ворами; надеяться на власть, бога, папу римского, революции, оппозицию; валить в другую страну — это не поощрять те же процессы?

Я не столько в протест статье сколько в дополнение.
Есть одна неточность "

Но основа всего богатства страны — это бизнес. С него и спрос.

"
Основа богатства страны это люди. Потому и спрос с каждого.

А бизнес — это основа лишь материального богатства страны.

Люди є і в концтаборі. Тільки багатство там «чомусь» не створюється.

Багатство створюється виключно шляхом добровільного обміну. Бо тільки тоді суб’єктивну цінність отримують обидві сторони. А «об’єктивної цінності» не існує в природі.

Думаете строить бизнес в Америке лет сто тому назад было реально по закону?

Воот, кто-то знает историю:)

До 1950ых годов в Америке на периферии было такое веселье, что нынешняя Украина зайчик и котик на фоне.

разница в конституционном праве на огнестрельное оружие. поэтому наши перспективы могут отличаться от Америки 50-х.

утрирую. Но рычагов воздействия у современного гражданина Украины и гражданина Америки 50-х — неодинаково.

Не надо преувеличивать роль гражданских стволов (хотя я и за них). В свое время бунтовавших шахтеров в Штатах из пулеметов оприходовали, вот и все права.
Столкновения гражданских с регулярной армией это не просто стволы против стволов, это тактика, дисциплина, связь, и так далее.
Рычагов воздействия что там, что там — крайне мало. Настоятельно рекомендую чтение по истории профсоюзного движения в США, и роли мафии в нем, к примеру.

Другое дело, что федералы в штатах постепенно давили местную дикость и вольницу, чтобы собирать налоги, налоги с мелкого и среднего бизнеса.

про стволы и пулеметы — та да.. как бы я и согласен. Но дальше в моем мировозрении идет зыбкое поле домыслов. Я не вижу ни одного необходимого и достаточного условия, чтобы у нас, напр., установилась демократия по американскому сценарию.

На сейчас я вообще склоняюсь к мысли, что демократия в любой стране — дело практически случайное, дело абсолютно доброй воли одного или нескольких лидеров.

Пять лет назад. Штаты. Killdozer. Яркий пример этики и бизнеса. И да все было законно.

Создатель килдозера — конченный чудак на букву мэ, который дождался, когда его контрагент (тот самый завод, который с ним договорился о покупке участка) по сделке прошел точку невозврата и зарядил ему прайс в несколько раз выше того, о чем было договорено. Жаль, что этот чудак не сгнил в долговой тюрьме, а ушел так легко из жизни.

Еще кстати была тема когда чувак на самолете влетел в здание налоговой за какие то ее провинности. Тоже в штатах кажется.

Но это частные примеры. Ориентироваться думаю стоит на среднюю температуру по больнице, и в этом отношении в штатах думаю она таки получше.

Совки верят только Задорнову. Он про среднюю температуру знает лучше всех. А этот клоун Кремля сказал «ну, тупые» и точка! Грустно это, в общем. =)

Да, кстати, был такой тоже. Но из него наши совки еще не успели икону сделать.

Макс, привет!

К тебе уже пришли или это теория?

Я оглядываюсь по сторонам — пока не приходят. Приходили пару раз к тем, кто и правда сделал Бизнес и с кого можно взять лимон на выборы (но и они это решали мирно), но 99% людей, которые тут работают вполне спокойно работают оставаясь в правовом поле. Да, у меня юридическая фирма всем этим занимается последние 5 лет, сейчас я к ним сосватал еще человек 5-6, потому что беспроблемность мне дороже, чем 100 баксов в месяц абонплаты.

Макс, давай я сделаю ДОУ ТОВ с миллионными оборотами, буду разбираться со взятками. С моралью как-то справлюсь Прибыль — пополам :))

Вы ПТУ не заканчивали случайно?-)

Как это можно закончить случайно ПТУ?! Типо проходил мимо и как раз выдавали дипломы? Так не будет нужной сноровки :)

Их примерно так и заканчивают :) В начале надо сходить занести документы — в конце забежать занести деньги, забрать документы.

Вот себя и выдал!? ;)

Нее, я не птушник! :)

точно, только элитный.

Так и есть. Сейчас закрьіваю ЧП и валю восвояси. Втопку покращення життя такое.

Тяжело да, взятки да, но с моралью тут это слабо связано, просто в стране есть законы а есть правила, так как по закону работать не всегда возможно. Бизнес к этому уже просто привык и никого особо совесть не мучает.

Ну якщо я не можу дати хабара??? Фізично ??? То що стрілятись???

Чому я не можу просто відкрити свій бізнес і просто сплачувати податки. А за кожну мою копійку спитату у чиновника куда він потратив мої податки. Чому я маю пахати як кінь, для того щоб він за мій кошт відпочивав на ТАІТІ?????

Вы можете это сделать, в другой стране :(

Валить отсюда надо, давно уже факт.

Я именно поэтому пару лет назад и не стал тут ничего открывать. Как показали пару лет спустя с ситуацией с ЧП — сделал правильно.

По хорошему, ДОУ уже давно должен быть ТОВ

Может быть ТОВ в Грузии?

Ну, ’обязательно прийдут’. это все таки urban legend. [Даже в России не обязательно]. Другое дело — взяткоемкость и коррупционность. [а вобще — провокационная тема ;)]

Я на прошлой неделе общался с тремя нашими общими знакомыми. Каждый из них с этим имеет дело. Может у вас бизнес очень маленький? :)

Может. А ’все имеют дело’ - это про взяткоемкость или крышевание ? Если именно крышевание а не просто люди прикормленны и именно сейчас — заставляет задуматься. Думаешь новая волна пошла ?

Почините плиз большую кнопку +, я очень хочу еë нажать. :)

Мне перегрузка страницы помогла.

Тоже смог заплюсовать только захода с третьего на страницу.

От жеж. :) Мы ее вообще думали выкинуть, оставив ретвиты и лайки. Но теперь наверное оставим. :)

лучше в попапе показвать, кто именно плюсовал

заметил такую багу. обязательно поправим!

Подписаться на комментарии