×Закрыть

Украинский Стенфорд

Как показывает пример того же ДОУ, в образовании, как и в ремонте, разбираются все. Попробую и я, что ли, добавить свое мнение в общий котел под рубрикой чего-то вроде «Вести с полей».

Недавно проскакивала утиная новость о том, что в Киеве собираются открывать филиал Стенфорда, вызвавшая у многих WTF-момент. Да и, вообще, с появлением он-лайн стенфордских курсов этот университет стал такой себе поп-иконой в образовании и опередил по пиару даже МИТ. А вот у нас де университеты даже в Топ-1000 мирового рейтинга не входят, что означает, что наше техническое образование — это полная лажа. Но вот, что интересно, мой сосед по рабочему месту, Роман Ворушин как раз отзанимался в этом году на ai-class и ml-class (я не мог себе позволить такую роскошь при наличии своих студентов — но записался на следующий семестр :), и я имел возможность немного послушать, что же там преподают. Как ни странно, все темы то знакомые: наверно, удивительно, но практически всё мы проходили в КПИ. Т.е. преподаватели наши и то, что они рассказывают, оказывается, вполне актуально.

Далее, Украина по количеству IТ-специалистов, сформировавшихся здесь, входит если не в первую пятерку, то в первую десятку по миру. И отзывы о качестве этой массы людей весьма положительные (например, мне говорили, что по статистике фидбека заказчиков в Одеске, украинцы стабильно в топ-3). Кроме того, украинские студенты часто занимают призовые места на каких-то глобальных IТ-олимпиадах и прочих конкурсах. Т.е. если судить по количеству и качеству основного продукта, украинские технические вузы должны входить не то, что в первую тысячу, но и в первую сотню университетов (причем, разрыва то большого в этой первой сотне нет). Почему это не так? Возможно, важно еще, кто и как считает: кажется, место в рейтинге очень сильно определяется степенью интегрированности/близости с американской системой. ;) При этом понятно, что американская система на сегодня самая сильная, но это не так важно для нас, как ответ на следующие 2 вопроса:

  • почему наше высшее техническое образование так не адекватно оценивается?
  • что будет меняться в сфере образования в мире?

Почему важен первый вопрос? Потому что без ответа на него мы всё время пытаемся решить не ту проблему и починить то, что не сломано. Т.е., конечно, наше IT-образование кое-в-чем сломано:

  • в том, что студентам приходится тратить кучу времени на изучение религиоведения, философии, экономики и прочих интересных и полезных дисциплин, которые тем не менее, мешают основной учебе
  • в том, что старый преподавательский состав постепенно отходит от дел, а на его место приходит мало новых людей (и это как раз прямое следствие проблемы низкой оценки в обществе нашего IT-образования: низкий престиж и низкая оплата)
  • и еще много в чем

Но главная проблема, как по мне, совсем в другом. Главная проблема в том, что больше половины студентов просто не хотят освоить специальность, на которой они учатся. Меня не перестает удивлять, но это факт: большинство студентов факультета информатики КПИ не хотят учиться программировать или же разбираться в компьютерах. И отговорки, что это сложно не канают: по моим наблюдениям, большинство даже не пробует. Т.е. я не говорю, что у всех должно получаться, но хотя бы пробовать то можно? Большинство даже не пробует, а пытается найти способ «обмануть» систему. В этом, наверно, и есть главная проблема нашей системы: мы слишком снисходительно относимся к таким попыткам.

Это при том, что ни для кого уже, кажется, не секрет, что профессия программиста — пожалуй, самая перспективная в Украине: хороший заработок, интересная работа, приятные условия труда, и возможность довольно легко свалить зарубеж для тех, кто к этому стремится. Какая еще перспектива нужна разумному человеку, поступившему в вуз? Оказывается, что самое нужное — это диплом, затем — оценки в нем. Т.е. общество (в лице родителей, окружающих и самих студентов) направляет человека в вуз не за знаниями и умениями, а за бумажкой (без которой, как было установлено в совке, «ты букашка»). При том, что за всю мою профессиональную карьеру, как и за карьеру всех моих знакомых, никто в нее не заглядывал, да и, вообще, мало кто интересовался ее наличием. Более того, даже мы — те, кто, собственно, пожинаем плоды своего IT-образования, довольно низкого о нем мнения и, похоже, считаем, что оно не имеет отношения к нашей профессиональной реализации (ну, конечно, мы всего добились сами, вопреки всем преградам... ;)

В общем, как по мне, рецепт создания украинского «Стенфорда» довольно прост. Во-первых, оставить только те 30% студентов, которые хотят чего-то, помимо диплома, и направить на их обучения те ресурсы, которые сейчас направляются на обучение 100%. (Как этого добиться: тут, по-моему, хороший пример есть даже у нас — это Могилянка, точнее ее прозрачная система приема студентов через тесты. Ключевое слово: прозрачная). Ну и второе — сформировать мем о том, что техническое/IT образование (в том числе и полученное в украинских вузах) — это самый прямой путь к успеху, а вот диплом — это фигня. Для этого нужно сначала самим поверить в это. Вы верите? ;)

P.S. Что касается второго вопроса, то ответы на него мы попробуем узнать у визионеров и новаторов образования на весеннем TEDxKyiv — Talents. Education. Development.

  • Популярное

Лучшие комментарии пропустить

Я прокомментирую как человек который учился в MIT и в Stanford (в общей сумме 10 лет):

Профессура в этих вузах по интеллекту и по знаниям в своих областях на уровне «гениальный». Для профессуры эти вузы в первую очередь являются исследовательскими, поэтому как учителя они варьируют от «плохой» до «отличный». (У меня к примеру был один проф, китаец, чей английский был полностью не распознаваем.)

Истинное сокровище этих вузов это студенты. Причины две:
1. Очень жесткий отбор абитуриентов со всего мира. Причем быть очень умным не достаточно, надо еще хотеть много работать, и это проверяют при наборе. (К примеру не достаточно очень высоких оценок на входных экзаменах. Надо еще скажем быть капитаном школьной математической команды, ездить на олимпиады, и т.д.)

2. Очень очень много учебы. 4 — 8 часов лекций в день, с понедельника по пятницу. И 6 — 15 часов домашек в день, с понедельника по воскресенье. Не спать всю ночь и делать домашку или писать диплом это совершенно нормальное явление. И так 4 года. Если еще идти на магистра то 6 лет. Если на PhD то 10 лет.

На выходе выпускники получают офигенные знания и офигенную репутацию. Репутация офигенная именно потому что в США все знают про Причины #1 и #2; и все знают что иначе *невозможно* быть выпускником MIT или Stanford или Harvard или Caltech. Нельзя купить диплом, нельзя 4 года списывать, нельзя быть любимчиком у профессоров, нельзя принести коробку конфет. Можно только вкалывать и в итоге научиться.

А репутация действительно офигенная. Выпускнику достаточно сказать где он учился что бы перед ним открылись двери в любую фирму. Зарплаты заметно выше чем у выпусников других вузов. За студентов идет жесткая борьба среди фирм. Студентов часто, через стажирование, пытаются забрать себе еще на третьем, а иногда и на втором курсе.

В Украине какое-то нереальное количество студентов и вузов. 80% это мусор, балласт. А изменений нет потому что это бюджетная сфера. Цель существования бюджетных организаций — освоение бюджета. Качество продукта при этом дело десятое.

Я думаю без реформы этой системы о месте в ТОП200 или ТОП1000 можно и не думать.

285 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.
А не задумывались почему

Большинство даже не пробует, а пытается найти способ «обмануть» систему

?

Наверное потому что преподаватели на младших курсах так себя поставили плюс еще разные мелкие факторы. Я думаю изначально процентов 90% шли действительно что бы учиться, ну думали, что будут учится.

Например о знакомом Вам примере. На 1-2 курсе был у нас один преподаватель который считал всех за г..о, и как бы ты вовремя не сдавал и сам не сам все делал. Но проблема даже не в отношении преподавателей к студентам, а это преподаватель просто мешал учиться. Забирал мое время, которое я мог потратить с большей для себя пользой. Это просто пример, которых не один.

Еще как то был предмет на котором мы учили как пользоваться программой «Статистика». Это полезно?

Кстати да, о времени. Почему-то все преподаватели не слышали о таких вещах как пунктуальность или обязательность. Можно спокойно опоздать на час, или не прийти на назначенное время вообще.

К Вам это частично относится — нехорошо опаздывать даже на 15-20 минут :)

Второй фактор это то как преподаватели пытаются «заставить» студентов учиться.
Берите пример с Ждановой Е. Г., я не знаю как у нею получилось, но она мотивировала большинство сделать самостоятельно курсач или учится в течении семестра.
Мотивировать студентов сроками — плохо. Как минимум я знаю нескольких человек которые именно по этой причине сдавали вам что-нибудь и не свое, так как на первом месте были сроки, а на втором уже как сделана работа. Бывает что вот нет времени, что то сделать именно сейчас.

И оценками не стоит мотивировать.

Преподавательский состав на нашей кафедре такой, что 90% не особо хочет идти в магистратуру на эту кафедру(а идут потому что лень и так проще) именно не из-за предметов, а очень не хочется еще раз общаться и пересекаться с определенным личностями. И мало кто пошел бы сюда если бы знал что так будет.(А пошли бы например на АУТС)

Ну и в дополнение Ваш предмет достаточно полезен и интересен, я понимаю что не вы поставили нам его на 4 курс, но Ваши основные недостатки — лекции(что бы что-то услышать нужно стараться), и странная мотивация нас. Относитесь к 4 курсу не так как ко 2му :)

Спасибо за отзыв. Пару комментариев и вопросов...

Я думаю изначально процентов 90% шли действительно что бы учиться, ну думали, что будут учится.

Не могу точно оценить, как было на вашем потоке (вам виднее), но когда я учился, я помню, что на моем потоке это было точно не 90%, вряд ли больше 50%. А вина тут есть и преподавателей, и студентов, и родителей, и системы образования.

Мотивировать студентов сроками — плохо.

Вы знаете, я постоянно пытаюсь экспериментировать с разными способами мотивации, поскольку пока что не нашел оптимального. Мотивацию сроками придумал в этом году, поскольку если сроки не устанавливаются, то обычно 80% работ сдается в последние 2 недели семестра. Понятно, что это просто бесполезно для студентов, а для меня — доп. нагрузка, на которую банально трудно найти время. Главный плюс сроков — в реальной работе почти всегда будет точно так же: есть какой-то жесткий или мягкий дедлайн. И нужно учиться работать в таком режиме уже сейчас. Минус в том, что тут может возникнуть инверсия приоритетов, поскольку менее важную работу могут сдать раньше, поскольку она даст больше баллов.

А какую схему предложили бы вы?

И оценками не стоит мотивировать.

Плохая оценка — это практически единственный шанс для преподавателя как-то достучаться до студента. Потому что это отрицательная обратная связь, без которой полноценное обучение не возможно. На самом деле, поставить негативную оценку по многим причинам сложнее, чем позитивную, поэтому нужно ценить, когда преподаватель вам ее ставит :) (если это, конечно, мотивированно объективными обстоятельствами). Впрочем, если человек привык получать плохие оценки, даже это его, конечно, не особо мотивирует.
А какие работающие варианты мотивировации вы можете предложить с точки зрения себя, как студента?
Я помню, что меня мотивировали интересные задачи и возможность участия в реальном проекте с более опытными людьми. Что до первого — то тут более-менее понятно, пытаюсь над этим работать. Что до второго, то я пытался предложить такие варианты (например, в прошлом году была возможность участвовать в опен-сорс проекте и даже с менторством), но не увидел особого энтузиазма (т.е. энтузиазм был только у тех, у кого он был и до того :)

Я с удовольствием использую любые работающие идеи.

Ну я попробую привести пример что бы мне показалось правильным. Касательно Вашего предмета.
В первую очередь автоматы. От экзамена пользы было не много, самая большая — все теперь понимают и могут ответить как минимум на 2 вопроса из курса)
Так вот.
Во-первых не принимайте лабы по e-mail у всех подряд, начиная с первой. Делайте это для определенных людей и опционально,увидели что делает сам — можно и разрешить, это заставит большинство хотя бы разбираться в чужом коде и в самой теме. А также необходимость сроков отпадет, так как студент(ну большинство) будет понимать что в конце семестра вы просто физически не успеете у всех принять, и будуть начинать сдавать ну хотя бы под 1ую атестацию, что бы успеть сдать.

Разбейте лабы на уровни сложности. там допустим на 3, на 4, на 5 балов. и требуйте соответственно запросам. Так как вы писали что уровень студентов разный, соответственно оценки и желания студента(кого то устроит и 3) должны быть разными.
А сроками не снижайте оценки, оценки должны показать уровень знаний и мало зависить от других факторов. Лишайте сроками автоматов например.

В первую очередь автоматы. От экзамена пользы было не много, самая большая — все теперь понимают и могут ответить как минимум на 2 вопроса из курса)

На самом деле, оценка в основном формируется до экзамена. Экзамен не для того, чтобы вас оценить — это возможность для вас посмотреть на курс целиком (если вы хотя бы немного пытались готовиться), а для меня — еще раз напомнить хотя бы базовые вещи. Зачем лишать такой возможности через автоматы? (Если учесть, что оценку вы все равно получите не хуже, чем того заслуживаете)

Во-первых не принимайте лабы по e-mail у всех подряд, начиная с первой.

С этим я согласен. Опять же эксперимент, вызванный, к сожалению, нехваткой времени: необходимостью читать курс одновременно на 2-м и 4-м курсе. В следующем году остается только 2-й курс, для которого такой опции, скорее всего, не будет вообще.

А также необходимость сроков отпадет, так как студент(ну большинство) будет понимать что в конце семестра вы просто физически не успеете у всех принять

В прошлые годы такого понимания не было :)

Разбейте лабы на уровни сложности. там допустим на 3, на 4, на 5 балов.

Да, это логично. Работаю над этим.

А сроками не снижайте оценки, оценки должны показать уровень знаний и мало зависить от других факторов.

Тут не согласен. Кроме знаний нужно еще как-то стимулировать просто работу. Как по мне, не так важна широта и глубина знаний, как умение вовремя получить необходимые для решения конкретной задачи знания и их применить.

Разбить группу на бригады и дать по проекту. Установить сроки и заставить соревноваться между собой. Те кто по вашему мнению лучше справятся 5 автоматом.

Разбивать на бригады я пытался (из соображения тренировки командной работы). В итоге работу делает один человек, остальные присутствуют :) Ну и, что плохо, это необходимость субъективной оценки, какая бригада справилась лучше. Хотя, конечно, к этому варианту нужно еще вернуться. Если, конечно, найти правильную игровую динамику... :)

И все таки про команды)

Просто был опыт участия в подобном. Постараюсь объяснить что я имею ввиду

Суть в том что давайте проект на весь семестр, объемный, напишите ТЗ, сориентируйте требование в ТЗ на предмет обучения. Повыбирайте тим-лидов. Или сами пускай. Установите сроки по стадиям. На лабораторных ведите контроль, заставляйте выступать не кого-то одного, нп тимлида, а всех по очереди. Пускай каждый делает какой-то кусок работы. На защите можно спросить/попросить показать что сделал именно он + спрашивать по всей работе. И спрашивать по одному :)

Пускай будут делать не все, но большинство. + Опыть работы в команде + реальное понимание сроков и зачем они + возможно многие заинтересуются + люди любят казаться лучше других( «соревнование» будет стимулом)

А вы бы «поработали» тим-лидом/ПМом (т.е. без необходимости писать код, а только с тем, чтобы помогать, направлять и напоминать) для такой команды второкурсников в следующем году?

Если следующий год, имеется ввиду сентябрь — то это был бы очень даже интересный опыт для меня, То есть «да»

Да, речь о сентябре. Отлично, я тогда вернусь к этому вопросу летом и напишу

Еще как вариант вероятно утопический )

Разбить группу на бригады и дать по проекту. Установить сроки и заставить соревноваться между собой.
Те кто по вашему мнению лучше справятся 5 автоматом.
Кто хуже с 5, но на экзамен. Выделить наиболее активных
Мне бы было интересно подобное

Щодо Могилянки, абсолютно підтримую. Колишній випускник, я колись знущався над бевзями Могилянки з економічного факультету, які зараз очолюють провідні фінансові установи країни і в 34 роки започатковують свої іменні стипендії у Могилянці. Що вже казати про тих, кого я вважав розумним. ))

У Вас все факты украинского лидерства из разряда — одна баба сказала. Соответственно выводы идут через конспирологию.

Вот такое еще нашел:
«Студентов необходимо уже со второго курса привлекать к работе в научных исследованиях. Так они лично убедятся в том, что всё, чему их учат в университете, востребовано»

focus.ua/...dossier/108132

вот только найти бы еще где-то у нас эти научные исследования... ;)

Замечательная жизненная статья: — как студент, технического вуза, могу подтвердить тезис о том, что учащиеся студенты на факультетах информатики просто не хотят учить спец предметы, которые сделают основу к дальнейшему прогрессу. Я не говорю о каких то сложных алгоритмах, ведь даже основные догмы остаются без внимания.
Продолжая линию Сергей Волошина, позволю всунуть свои 5 копеек. Как по мне научные исследования в университетах можна заменить любыми реальными проектами, которые нуждаются в предварительном ресече предметной области. Ведь, в даже самой «маленькой», казалось бы на первый взгляд, задаче можно найти весомые подзадачи импрувинга, оптимизации — а это уже аргумент к исследованиям.

Некоторые находят, например в ХНУРЭ и Одесском политехе, но это заслуга конкретных личностей, которые умудряются получать не только украинские, но и зарубежные гранты на исследования и разработку и готовы делится ими со своими студентами

Не совсем по теме, но все же...

"Елегантний 8-колесний електромобіль-прототип під назвою Eliica був розроблений творчим колективом 40 студентів токійського університета Кейо під керівництвом професора Хіроші Шімідзу при співучасті у праці понад 35 японських фірм...

e-m.org.ua/...showpage&pid=11

Пишу из Росси, с Дальнего Востока. Первое образование было техник-программист (Техникум, 2003 год). Второе получаю сейчас — информатик-программист (Университет). Учиться пришел уже ради корочки (эммиграция). И вот что я скажу: во-первых — преподаватели есть сильные, а есть очень слабые; студенты — есть слабые, а есть очень слабые; в-третьих — технологии старые. Но! Этого фундамента достаточно, чтобы получить хорошее образование, если бы не еще одно «но»: когда я прошу преподавателя копнуть гораздо глубже, он мне говорит, что остальные этого не поймут(нонсенс, не правда ли?); большую часть времени я обучаю слабого преподавателя и это плохо. Почему? Потому что преподаватель, который не знает какой-нибудь технологии, гораздо хуже того, который бы не смог её объяснить. Потому что если профессор честно скажет студенту, что есть, например, NoSQL и при этом честно скажет, что не может объяснить про это, то по-крайней мере студент, зная термин, сможет нагуглить нужную информацию. А если ему этого не сказать, то он и не сможет ничего узнать, так как новый термин в голове сам по себе не появляется. Может быть, я смотрю на это со своей колокольни, так как книжек уже прочитал невероятно много и уже давно считаю англоязычную литературу наилучшим справочником в нашей профессии, и трехлетний опыт программирования имеется (хоть и считаю себя по прежнему продвинутым джуном), но проблема в образовании (а особенно АйТи-образования) стоит сейчас особенно остро и в России, и в Украине, и я так думаю в Белоруссии. И если даже откроются филиалы зарубежный ВУЗов в наших странах, а преподавать будут наши профессора, то прогресса не будет никакого.

Хочу еще добавить такую очень важную деталь как деньги. Я вот начал зарабатывать деньги лет с 14. Тоесть по факту работаю уже 11 лет. И как мне кажется проблема наших студентов, это проблемы с нехваткой денег.
Приведу пример с себя. Недавно проходили стенфордские курсы по всякому интересном, благодаря им я узнал о том что весь спектр курсов Стенфорда есть в сети в полном доступе(реальные лекции, а не те вводные что давали на курсах). И вот тут то я понял что даже при всем моем желании, я не смогу их пройти.. так как банально нет времени и сил после работы.

Человеку очень тяжело сочитать выживание с обучением. А так как большинство студентов вынуждены работать, то их первый вопрос в голове «А что мне это даст?». А так как большинство всех наших курсов очень отдалены от реальности, этот вопрос остается без ответа. А следом за ним встает другой «Зачем мне тратить на это силы и время?»

Посему я считаю что нельзя построить нормальное обучение без снятия психологической нагрузки со студентов("безпокойства о бабле и будущем").

Дружище, в 25 лет я тоже думал о бабле и о «а что мне это даст». А теперь вот, в почти 40, я истерически пытаюсь усвоить максимальные объемы новой информации! А организм уже не то(р)т... Ночь напролёт не просидишь за проектом (можно, но потом сутки надо отсыпаться). Прям как у классика — «если бы молодость знала, если бы старость могла». Резюмирую: пока есть силы — усваивайте максимально много! Потому что будет мучительно больно за бесцельно прожитые годы. Я серьезно.

Как-то совсем не правильно... Усваивая много и всё подряд есть немалые шансы потерять ощущение какого-либо смысла в поглощаемом информационном потоке. Намного лучше подход — усваивать то, что приближает некую стратегическую цель, и тогда в процессе усвоения будет и чувство достижения цели, и ощущение расширившихся возможностей.
Для меня такими целями в своё время были в своё время 1) способность самостоятельно разрабатывать электронные устройства 2) способность самостоятельно создать программный продукт. И если с целью 1 я не угадал — нет сейчас хорошо оплачиваемой работы для электронщиков-разработчиков, то цель 2 оказалась в самый раз, хотя я и считал её менее приоритетной.

Я прокомментирую как человек который учился в MIT и в Stanford (в общей сумме 10 лет):

Профессура в этих вузах по интеллекту и по знаниям в своих областях на уровне «гениальный». Для профессуры эти вузы в первую очередь являются исследовательскими, поэтому как учителя они варьируют от «плохой» до «отличный». (У меня к примеру был один проф, китаец, чей английский был полностью не распознаваем.)

Истинное сокровище этих вузов это студенты. Причины две:
1. Очень жесткий отбор абитуриентов со всего мира. Причем быть очень умным не достаточно, надо еще хотеть много работать, и это проверяют при наборе. (К примеру не достаточно очень высоких оценок на входных экзаменах. Надо еще скажем быть капитаном школьной математической команды, ездить на олимпиады, и т.д.)

2. Очень очень много учебы. 4 — 8 часов лекций в день, с понедельника по пятницу. И 6 — 15 часов домашек в день, с понедельника по воскресенье. Не спать всю ночь и делать домашку или писать диплом это совершенно нормальное явление. И так 4 года. Если еще идти на магистра то 6 лет. Если на PhD то 10 лет.

На выходе выпускники получают офигенные знания и офигенную репутацию. Репутация офигенная именно потому что в США все знают про Причины #1 и #2; и все знают что иначе *невозможно* быть выпускником MIT или Stanford или Harvard или Caltech. Нельзя купить диплом, нельзя 4 года списывать, нельзя быть любимчиком у профессоров, нельзя принести коробку конфет. Можно только вкалывать и в итоге научиться.

А репутация действительно офигенная. Выпускнику достаточно сказать где он учился что бы перед ним открылись двери в любую фирму. Зарплаты заметно выше чем у выпусников других вузов. За студентов идет жесткая борьба среди фирм. Студентов часто, через стажирование, пытаются забрать себе еще на третьем, а иногда и на втором курсе.

Интересно, сколько людей отбрасывают коньки не доучившись. Это ж какое здоровье надо иметь, чтоб не спать неделями. Получается, чтоб учиться в супер — пупер — дупер вузе, нужно каким нибудь цигуном заниматься, или йогой.

На самом деле все проще. Достаточно отменить все диполмы.

Никуясе!!

Это типо мне зря 5+ лет мозг выносили?

А вы ради диплома учились?

Тогда да, зря.

По факту диплом никому не нужен. Ни одна компания ни наша ни заграничная на него внимания не обращает. Основной критерий это знания, практика и адекватность.

Ни одна компания ни наша ни заграничная на него внимания не обращает.

Удачи при устройстве в гос контору и при переезде «из этой страны» :)

А что такое гос контора? И зачем мне в ней работать?

При переезде все отлично. Общался с Фейсом и Гуглом.. у них с этим проблем никаких нет.

Странно. На моей памяти абсолютно у всех, кто собеседовал с гуглом просили предоставить дипломы.

тоесть даже те кто еще даже и не поступил в вуз(а такие есть) в гугле тоже имеют диплом?)
Они не требуют диплом, просто интересуются есть ли он у вас и не более. Им диплом не нужен, они его сами вам могут выдать без проблем. Им нужен ваш ум, идеи, и умение работать.

Вот сами подумайте вы кого на работу возьмете, человека с какойто бумажкой или того кто реально умеет работать?

Думаю, студенты не работают в гугле. Практика, интерншип там какой-то, но не работают-работают.

У меня не спрашивали, есть ли он, а попросили прислать перевод диплома и приложения с часами и предметами.

Вот сами подумайте вы кого на работу возьмете, человека с какойто бумажкой или того кто реально умеет работать?

Спасибо за сравнение, но, думаю, у меня и у сотрудников гугла запросто могут оказаться разные взгляды на этот вопрос.

Меня не просили. И даже на прямой мой вопрос важен ли вам диплом 3 HR гугла + 2 тех спеца ответили что нафиг не надо. Если пройдете тесты и тестовый период мы вас возьмем будь вы хоть арангутангом.

А вы поставте себя на место гугла, учитывая их политику и цели.. и все сразу станет ясно. Ответы на вопросы зачастую лежат под ногами.

Если пройдете тесты и тестовый период мы вас возьмем будь вы хоть арангутангом.

Компания может брать на работу хоть орангутанга — но есть ещё регулятор, который не даст на орангутанга без диплома о законченном в/о, разрешение на работу в стране.

Работают. Интернатуру, так сказать, проходят. На хабре одна такая интернатурантка рассказывала в деталях что там да как.

Подтверждаю про Гугл. После «Hello, how are you? What’s the weather like in Kiev» был вопрос, где учился/учишься и какой средний балл (китаец-hr сказал, что на on-site собеседовании лучше при себе иметь диплом).

А что такое гос контора? И зачем мне в ней работать?

Я откуда знаю :) Например, ученые пенсии повыше, простых.

Кстати, а дипломы врачей так же надо отменять?

Общался с Фейсом и Гуглом.. у них с этим проблем никаких нет.

А у их государств? При переезде образование учитывается, даже если тебя вызывает работодатель. Если все правильно помню, то у Мигеля де Икаса были проблемы при устройстве в МС, не хотели давать визу.

Диплом, несмотря на всю его абсурдность (я про Укр дипломы), довольно полезная штука и говорит что человек осилил/не осилил хоть основы ремесла.

в нормальных странах диплом врача ничего тебе не дает, дает лицензия, которую ты получаешь по итогам проверок и которую ты перездаешь раз в Н времени.

Государствам по барабану.. если компания грит нам нужен этот человек и мы его легально устраиваем и обеспечиваем переезд — проблем никаких не будет, визу откроют сразу.

в нормальных странах диплом врача ничего тебе не дает, дает лицензия

То есть любой вася (без медшколы и диплома бакалавра) может придти получить лицензию. Почему-то когда мой знакомый получал лицензию, ему пришлось подтверждать свой диплом из богомольца.

если компания грит нам нужен этот человек и мы его легально устраиваем и обеспечиваем переезд — проблем никаких не будет, визу откроют сразу

Я не специалист по свалингу. Поэтому спрошу: это ваш личный опыт (контора вот так вот вас или кого-то из ваших знакомых перевезла, даже без наличия хоть какого-то диплома) или теоретические рассуждения?

Это мой личный опыт общения с иностранными компаниями.
Что бы получить лицензию вы должны предоставить диплом и пройти тесты. Но наличие диплома не гарантирует того что вы пройдете тесты. Многи уходят в медбраты или дантисты или мануальщики.

Ваш знакомый подтверждал не диплом а свои знания в связи с тем что он говорит что у него есть диплом. Его ведь не по диплому взяли так?

Ваш знакомый подтверждал не диплом а свои знания в связи с тем что он говорит что у него есть диплом.

Для того чтобы его допустили к «получению лицензии» ему надо было предъявить бумагу что его укр-диплом соответствует штатовскому: проверяли что за ВУЗ, сколько часов чего было и тд.

То есть, по факту, подтверждал бумажку. Когда подтвердил, тестовый экзамен и собеседование с кучей врачей (это не при приеме, а при получении разрешения на практику)

Его ведь не по диплому взяли так?

Я говорю не про «взяли по ...», а про «не взяли бы если не было бы ...».

Врачи отдельная категория людей. Мы же сейчас решаем вопрос ИТшников.

Знакомый устраивался в банк в Англии так же требовали подтверждения диплома (именно бумажки) ... стоп ... банки так же отдельная тема?

нет. банки таже конюшна что и ИТ

Это мой личный опыт общения с иностранными компаниями.

Судя по линкедину, вы закончили КНУ в 2007. Снова же объяснить что нам нужен человек с ВО проще чем без наличия ВО.

Ну я там учился.. по двум причинам.. 1- мне казалось что мне нравится математика(после обучения я этого уже не говорю :) )
2-это вызов, это сложно, это тренирует мозг и выносливость в решение задач о которых вы вообще ничего не знаете.

Из обучения я получил один реальный плюс.. — я могу разобратся практически во всем, если за это возьмусь. Начиная от выточки мебели — заканчивая квантовой механикой и построением вечных двигателей(шутка). Математик я такой себе.. побольшему счету потому что просто уже забыл большую часть. Но когда к примеру мне понадобилось ломать рекаптчу, я это довольно быстро все разрулил.

А диплом свой я потерял сразу как получил. И забрал его(хорошо что нашли) ) только через год

Ну я там учился.. по двум причинам

Да мне это не интересно. Я спрашивал:

Вы, когда переезжали, подавали диплом среди прочих документов? Уверен что да.

Подтверждают фактически не диплом, а знания. При некоторых очень даже простых условиях Вы можете попросить сделать экспертную оценку знаний.

А вот правила в разных странах совершенно разные. До недавнего времени украинские дипломы совершенно не признавались в Германии и еще ряде стран. Там процедура получения медицинского образования фактически почти что учиться с 0 придеться.

У меня есть хороший коллега, которого контора забрала без наличия диплома. Если к примеру штаты. то есть визы L1, стажировки, обмен опытом и т.п., консультативная работа. Варианты как забрать человека есть ВСЕГДА. Вопрос состоит только в том, а стоит ли этого специалист.

если компания грит нам нужен этот человек и мы его легально устраиваем и обеспечиваем переезд — проблем никаких не будет, визу откроют сразу

наивняк :)

Приведите мне пример проблемы которая может произойти?
Для получения рабочей визы — диплом не нужен. Нужна заява компании.

Второе — Украинский диплом з границей всего лишь бумажка и не более. Если вы его захотите где то прийстроить вы будете проходить экзамены на подтверждение специальности.

Для получения рабочей визы — диплом не нужен. Нужна заява компании.

Заявка компании — это вещь необходимая, но недостаточная. Для получения разрешения на работу на спеца-иностранца — компании надо доказать, что она долго (полгода или более) искала спеца среди местных безработных. И когда компания подаёт заявку на спеца-иностранца без диплома — ей, скорее всего, будет отказано. Разве что, среди местных безработных нет ни одного дипломированного по данной специальности чела (что малореально).

В европейских же странах (или в той же квалифицированной миграции Канады/Австралии) наличие диплома, как необходимый документ при получении разрешения на работу, прописано прямо в инструкциях.

Вы же понимаете что бумажка стоит 1к баксов — красный диплом) Которые снова таки спокойно может оплатить компания.

Что касается поиска среди местных.. то это для мелких контор. Большие конторы общаются немного не на том уровне.

Вы же понимаете что бумажка стоит 1к баксов — красный диплом

Да, это вариант. Но покупать надо, сразу с выпиской (там где предметы и оценки).

«Бумажка» проверяется. За 1К баксов Вам вряд ли все записи во всех документах сделают. Потом пара звонков в ВУЗ, и сваллинг накроется медным тазом. Не факт, что позвонят, но по словам очевидцев, австралийские товарищи звонят и проверяют.

Кто и где проверит? у нас страна идитов.. все в жопе. В позапрошлом году взяли и тупо убили всю базу ISO стандартизации. Сдесь нет мего базы где можно быстро что то узнать. Что бы узнать что то.. они потратят пол года и не факт что им что то скажут.

Сама же бумажка адекватная, и даже на бланке из бумаги тех годов. Вон гляньте на политиков.. у всех у них такие есть)

В ту же Австралию визу по полгода-году рассматривают, и ничего. Я лично не сталкивалась со такими жесткими проверками, однако народ на форумах пишет, что таки проверяют и прозванивают. Плюс в вуз могут позвонить по аккредитации ACS, выяснять, сколько компьютерных часов было. Короче, есть риск.

Вы не совсем правы.
www.immi.gov.au/skilled/sol
начнем с простого, количество опыта стажа в годах может приравниваться к диплому. Точно так же было и в Канаде. Лень искать, но точно есть.

Тоже самое касаеться Польша, Чехия, (боюсь ошибиться) Англия.

«Основным и одним из важнейших этапов иммиграции в Австралию. является подтверждение квалификации специалиста — доказательства пригодности вашего диплома, навыков и квалификации. Подтверждением профессиональной квалификации в Австралии занимаются специально уполномоченные организации — Assesting Authorities

В нашем случае «Australian Computer Society

Адрес: Australian Computer Society, The National Office, 160 Clarence Street, Sydney NSW 1230, AUSTRALIA

Ниже приведен список организаций, которые подтверждают вашу квалификацию:»

«Подтверждение на основании опыта работы— RPL (Recognition Prior Learning) производится независимо от полученного образования, а только на основании опыта работы по номинируемой специальности. RPL — единственная возможность получить квалификацию лицам, не имеющим компьютерного образования, но знающим специальность, благодаря своему опыту работы. Признание по RPL требует, как минимум, 8-летний опыт работы по специальности, часть которого засчитывается за отсутствующее компьютерное образование.»

количество опыта стажа в годах может приравниваться к диплому

Год опыта за год образования? Сильно сомневаюсь. Может, 3-4 года опыта за год образования — но тогда уже возрастные факторы вступают в силу, т.к. 4 года образования (бакалавр) соответствуют 12-16 годам опыта, т.е. чел уже за 30 и шансы на свал начинают быстро сокращаться.

Ну.....скажем так, это только у нас после 30 на работу уже могут не брать.

вообще обычно берут 1 год учебы за 2 года работы, но есть и исключения. Проффесиональные сертификаты крупных вендоров точно принимались в расчет как дополнительные баллы при оценке. Причем в таком случае уже не особо важно у Вас корочка эколога или ботаника.

это только у нас после 30 на работу уже могут не брать

Местного, за 30 возьмут — без вопросов. Но речь идёт об иностранце, который к этому времени уже может быть с семьёй (соответственно, увеличенные расходы на з/п переезд + рост интеграционных в фирму/страну рисков), да и местные регуляторы начинают косо смотреть, т.к. чем старше чел — тем больше потенциальная нагрузка на местные страховые кассы. Поэтому, после 35 лет, свалить по работе уже очень сложно.

Для получения рабочей визы — диплом не нужен. Нужна заява компании.

Собственно, для амерских разрешений на работу — тоже всё прописано:

“Basic Required Documentation for H1B visa
...
— High School Diploma (only required if no college level of education has been attained.)
— College diplomas (Associate, Bachelor, Master, Ph.D)

— College transcripts/academic records”

www.h1base.com/...rview/ref/1164

Для Австралии айтишники должны подтверждаться в ACS. Насколько я знаю, подтверждение заключается в валидации диплома с учетом общего процента айти дисциплин. Можно подтверждаться без диплома, но тогда нужно минимум 8 лет опыта в девелопменте, а с дипломом — 4 года для подтверждения. При прочих равных человек с в/о может иметь преимущество при получении визы. Я сама не особо фанат украинских вузов, но для сваллинга диплом таки полезен)))

Это нужно не компании.. это нужно стране. А стране вы это просто покупаете за денежку.

Если ехать в ту же Австралию с привязкой визы к конкретному работодателю, то можно оч хорошо «попасть», если вдруг работодатель решит завершить трудовые отношения. Поэтому выгоднее ехать в страну,а не к одному работодателю.

Маловероятно, что квалификацию в ACS можно «купить». В общем, я не совсем поняла, что имелось в виду под:

А стране вы это просто покупаете за денежку.

Собственно, ваша точка зрения вполне имеет право на жизнь. Я считаю, что диплом даст неплохое преимущество.

В госконторах он обязателен.

И когда-то (лет 30 назад) диплом автоматом давал преимущество или просто давал работу. Сегодня значение высшего образования девальвировалось, но народ этого не заметил.

В общем, как по мне, рецепт создания украинского «Стенфорда» довольно прост. Во-первых, оставить только те 30% студентов, которые хотят чего-то, помимо диплома, и направить на их обучения те ресурсы, которые сейчас направляются на обучение 100%. (Как этого добиться: тут, по-моему, хороший пример есть даже у нас — это Могилянка, точнее ее прозрачная система приема студентов через тесты. Ключевое слово: прозрачная).

все еще проще
1) упростить процесс создания частных вузов
2) заменить внуривузовские семестровые экзамены на аналог школьного единого эказмена в независимом центре (чтобы был объективный критерий сравнения)

3) дать возможность компаниям кредитовать обучение будущих сотрудников (и записывать такие кредиты в расходы — чтобы с них не брались налоги)

а дальше абитуриенты и работодатели сами «проголосуют кошельком» за тот или иной вуз
и не нужна будет идиотская «система акккредитации», ВАК, министерство образования и прочая хрень, унаследованная из совка

естественно, что совесткие недовузы-мастадоты (за исключением, разве что кроме КПИ, и то не уверен) — просто закроются, туда никто не пойдет учиться :)

только свободный рынок и конкуренция наведут порядок в сфере образования
а все, чего касается, «рука государева», очень быстро превращается в оно

у нас государство — просто анти-Мидас какой-то :)

1) упростить процесс создания частных вузов

а какие сейчас с этим трудности

2) заменить внуривузовские семестровые экзамены на аналог школьного единого эказмена в независимом центре (чтобы был объективный критерий сравнения)

Внутривузовские семестровые экзамены вполне могут быть разными, поскольку каждый вуз может выбирать разную программу обучения (а так у всех должна быть одинаковая программа). Для станлдартизированной оценки есть госэкзамен, но тут уже поздно питьборжоми.

3) дать возможность компаниям кредитовать обучение будущих сотрудников (и записывать такие кредиты в расходы — чтобы с них не брались налоги)

Да и сейчас можно, вроде как.

а дальше абитуриенты и работодатели сами «проголосуют кошельком» за тот или иной вуз
и не нужна будет идиотская «система акккредитации», ВАК, министерство образования и прочая хрень, унаследованная из совка
естественно, что совесткие недовузы-мастадоты (за исключением, разве что кроме КПИ, и то не уверен) — просто закроются, туда никто не пойдет учиться :)
только свободный рынок и конкуренция наведут порядок в сфере образования
а все, чего касается, «рука государева», очень быстро превращается в оно

у нас государство — просто анти-Мидас какой-то :)

Вы немного противоречите сами себе: сначала независимый орган для экзаменов, потом свободный рынок. ;) ВАКа уже и сейчас нет. Если не обращать внимание на систему аккредитации, то вы можете и сейчас делать частный вуз (а что толоку в аккредитации, если знаний нет ;)

Но, конечно, не буду спорить с тем, что добавить больше рыночной обратной связи в нашу систему образования не помешало бы. Но вот, где и как это помогло бы больше всего, мне лично пока не совсем понятно. Например, просто сделать высшее образование платным, если не убрать святую веру в самоценность диплома — вряд ли решит проблему: ну, родители нерадивых учеников будут больше своих ресурсов вбрасывать в эту топку. (Хотя, конечно, некоторый положительный эффект от этого был бы :)

а какие сейчас с этим трудности
интересовался этим вопросом — хотел запилить свой универ
там законом предусмотрено все, чтобы этого не случилось
кто ж просто так отдаст такое выгодное корыто :)
а так у всех должна быть одинаковая программа
набор предметов — одинаковый
матан он и в африке матан. слава богу до правил взятия производной у Табачника руки еще не дошли :)
Да и сейчас можно, вроде как.
сейчас у меня не у абитуриента нет выбора — все украинские универы — г-н0 (и лучше они не станут. а зачем? шо так шо так бабос с бюджете капает)
а с тем качеством «образования» которое они предлагают, давать им деньги — это как минимум преступление против морали
немного противоречите сами себе
ничего не противоречу — есть же независимы финансовые аудиторы
причем все они — частные компании
так почему не может быть таких же аудиторов для проверки знаний
разделение отвественности: одни учат — бругие проверяют
нет конфликта интересов => нет коррупции => качество сервиса растет (При наличии свободного рынка, конечно)
веру в самоценность диплома
на работу берут не за диплом, а за знания и навыки
интересовался этим вопросом — хотел запилить свой универ

там законом предусмотрено все, чтобы этого не случилось

а можно по-подробнее?

набор предметов — одинаковый

В принципе, стандартные экзамены по всем предметам — это хорошая мера (при условии, что в них есть несколько уровней для разной глубины изучения предмета). Другой вопрос, что это как раз мера не из простых и довольно далека от рыночного подхода, который вы пропагандируете (т.е. если бы систему тестирования создал какой-то 1 вуз, и потом все ее приняли — это рыночный подход, но у нас же такая мера бы реализовывался «сверху», последствия чего вы описали сами).

сейчас у меня не у абитуриента нет выбора — все украинские универы — г-н0. а с тем качеством «образования» которое они предлагают, давать им деньги — это как минимум преступление против морали

ох, морализм — это как раз то, что очень добавляет конструктива дискуссии. Особенно в сочетании с г-н0м

ничего не противоречу — есть же независимы финансовые аудиторы
причем все они — частные компании
так почему не может быть таких же аудиторов для проверки знаний
разделение отвественности: одни учат — бругие проверяют

нет конфликта интересов => нет коррупции => качество сервиса растет (При наличии свободного рынка, конечно)

Ну, во-первых, требование обязательного аудита — это как раз ограничение свободы рынка (которое может быть разумно, но это другой вопрос). В чистом виде свободный рынок — это потребитель голосует деньгами, и никаких других ограничений. А теперь на счет отсутствия коррупции: а кто будет проверять проверяющего? Потребители системы образования — это большая неорганизованная масса, а вузов мало и они могут легко между собой договорится, после чего договорится с аудитором(ами). Для того, чтобы «аудитор» был действительно независимый, у него должен быть свой интерес в этой независимости (например, он должен формироваться и финансироваться работодателями). Видите, опять все получается не так и просто. Впрочем, думаю, что если такую систему создать, то она могла бы быть довольно успешной.

на работу берут не за диплом, а за знания и навыки

вот именно, но только большиство клиентов системы образования пока это не поняли. А какой спрос, такое и предложение...

а можно по-подробнее?

ну хотя бы то, что со старту должно быть 1000 студентов :)

но у нас же такая мера бы реализовывался «сверху»

да у нас и на реформу системы образования никто никогда не пойдет

и чо? я описал простейший и эффективнейший рецепт реформы, но на его реализацю нужна политическая воля и мозг :)

ох, морализм

какой морализм? то был сарказм :)

требование обязательного аудита — это как раз ограничение свободы рынка

ну можно его сделать добровольным — не вопрос
вот например:
для получения оценки во вкладыше студент должен сдать экзамен независимому аудитору (заплатив за это какое-то количество денег)
вместе с результатом он получает средний по стране результат
и делает вывод — а как же ж хорошо его научили в вузе

может и не сдавать и не получать корочку — не для всех работодателей она важна

это как вождение: учит автошкола, а экзамен принимает гаи :)

Для того, чтобы «аудитор» был действительно независимый, у него должен быть свой интерес в этой независимости (например, он должен формироваться и финансироваться работодателями).

или так

Впрочем, думаю, что если такую систему создать, то она могла бы быть довольно успешной.

айда захватывать власть! будем работать в правительстве )

вот именно, но только большиство клиентов системы образования пока это не поняли. А какой спрос, такое и предложение...

ну тут согласен

хотя есть еще такой фактор как армия :)

и чо? я описал простейший и эффективнейший рецепт реформы, но на его реализацю нужна политическая воля и мозг :)

Как раз простейшие реформа должна требовать по-меньше этих двух составляющих. Потому что при их наличии можно горы свернуть ;) Мне кажется, что ввести прозрачные вступительные экзамены (что уже, собственно, было наполовину сделано, и сейчас лишь, будем надеяться, что временно, откачено) гораздо проще (для этого уже есть наработанная база и их намного меньше — это по сравнению со сквозными экзаменами по всем вузовским дисциплинам).

ну можно его сделать добровольным — не вопрос

Это, пожалуй, самый простой вариант. Дело за малым: объединиться работодателям и создать такой орган ;)

и делает вывод — а как же ж хорошо его научили в вузе

Маленькая проблемка: вывод то он сделал, а что дальше? Второй раз то вряд ли учиться пойдет, детям учиться не скоро. Т.е. обратная связь в такой системе довольно слабая. Лучше, конечно, чем ничего.

это как вождение: учит автошкола, а экзамен принимает гаи :)

о да, и сколько людей покупают права вы, небось, не знаете? ;)

о да, и сколько людей покупают права вы, небось, не знаете? ;)

1) ну на работу ж берут не за корочку опять же, а, как мы уже определились, за знания и умения
2) елси какой-то аудитор начнет приторговывать корочками — его корочки станут стоить меньше бумаги, на которой напечатаны

с гаи другой случай — у них монополия :)

1) упростить процесс создания частных вузов

У вас есть прекрасная возможность закончить КУРВ, он находится в паре кварталов от Ж-Д-станции Левый берег в уютном здание бывшего магазина «Продукты»

школьного единого эказмена в независимом центре

Вы часом не путаете ВО и ПТУ?

Эти оценивания направлены на проверку умения «выполнять не сложные команды». Намного эффективнее заставить комиссию в ВУЗе отвечать за дипломы которые они выдают.

3) дать возможность компаниям кредитовать обучение будущих сотрудников (и записывать такие кредиты в расходы — чтобы с них не брались налоги)

И много у нас контор готовых оплатить нормальное обучение в ВУЗе, а не просто курсы? Снова же пока для самого учащегося обучение не будет ценным, результата не будет.

прекрасная возможность закончить КУРВ
да не вопрос, если тамошние выпускники пользуются спросом на рынке труда — пошлю туда своего племяшку, и пофиг как называется и где находится
но что-то мне подсказывает, что не пользуются
по этому не пошлю, вот вам пример работы свободного рынка образовательных услуг
Вы часом не путаете ВО и ПТУ?
Эти оценивания направлены на проверку умения «выполнять не сложные команды».
ну если какие-то дебилы в МО не в состоянии написать нормальные многоуровневые тесты с возмодностью давать развернутые ответы и показывать ход решения,
то это проблема кого: тестов или МО?
Намного эффективнее заставить комиссию в ВУЗе отвечать за дипломы которые они выдают.
как заставить отвечать: я знаю только один способ
выдем фейковые дипломы => наших выпускников берут только дворниками и кассирами => престиж нашего вуза стремиться у нулю (КУРВ, ага :) => количесво абитуриентов и студентов стремиться к нулю => количество денег стремиться к нулую => вуз закрыли => нас уволили => в нормальные универы нас больше работать не возьмут
И много у нас контор готовых оплатить нормальное обучение в ВУЗе, а не просто курсы
я бы платил при наличие определенного набора условий :)
Снова же пока для самого учащегося обучение не будет ценным, результата не будет.
тут согласен, можно не 100% оплачивать и выдавать гранты или платить стипендии

я бы платил при наличие определенного набора условий :)

Перефразирую: вы готовы оплатить 6 лет учебы 16-лентему парню, с условием что он обязуетсо после окончания ВЫЗа отработать у вас 3 года (при том за норм ЗП, пусть не сверхвысокие, но хоть 80-90% от рынка)? Сомнительно что много работодателей (в том числе и вы) готовы взять на себя такие риски.

ну если какие-то дебилы в МО не в состоянии написать нормальные многоуровневые тесты

В теории просто, на практике ...

Второй момент: ВУЗ — это в первую очередь способ мышления, а не набор информации. Выпускники КПИ и КНУ совсем по разному решают задачи, по крайней мере до ассимиляции в коллектив.

вы готовы оплатить 6 лет учебы 16-лентему парню

зачем 6? — достаточно 4-х!

причем начиная со3-го он уже сможет участвовать в реальных проектах

Сомнительно что много работодателей (в том числе и вы) готовы взять на себя такие риски

ну бизнес — это всегда риски

по разному решают задачи

в КНУ придумали свой оригинальный способ брать производные? :)

в КНУ придумали свой оригинальный способ брать производные? :)

именно, как в известном анекдоте: «на эти 2 прОцента и живу» ;)

зачем 6? — достаточно 4-х!

Зачем 4? Достаточно, курсов Майкрософта или Оракла и через 0,5 года у вас готовы программист, да еще и сертифицированный.

ну бизнес — это всегда риски

Раз уж мы все сводим к крайностям: Отдайте мне все что у вас есть и возможно я верну вам в 5 раз больше ... а может и нет.

Даже 3-4 года в текущих условиях Украины — это очень большой срок, особенно если учесть что в 16-18 лет (сразу после школы) человек еще не сформировался как личность (кстати, ВУЗ частично его и формирует).

в КНУ придумали свой оригинальный способ брать производные? :)

Любое хорошее учебное заведение формирует стиль мышления, особенно у молодых людей. Способы брать производную скорее всего такие же, а вот стиль, предпочтения и тд — могут сильно отличаться от ВУЗа к ВУЗу, от кафедры к кафедре, от препода к преподу.

Зачем 4? Достаточно, курсов Майкрософта или Оракла и через 0,5 года у вас готовы программист

cерьезно? на курсах микрософта рассасывают что такое «сложность алгоритма»? или что такое циклометрическая сложность? или как работает процессор? или как устроен TCP/IP?

Раз уж мы все сводим к крайностям: Отдайте мне все что у вас есть и возможно я верну вам в 5 раз больше ... а может и нет.

ну это до вас придумали, называется ПИФ (паевой ивестиционный фонд) :)

Даже 3-4 года в текущих условиях Украины — это очень большой срок

ну тогда нужно всем признать что у нас никогда ничего хорошего не будет и пойти застрелиться :)

Любое хорошее учебное заведение формирует стиль мышления

в КНУ пользуются небинароной логикой и отменили modus ponens ?)

или как устроен TCP/IP?

Да, остальное вроде нет. Тока этого остального далеко не 3-4 пункта, как вы привели.

Суть в том что на данный момент 5,5-6 лет — это время за которое готовят специалистов некоторого уровня. Вы говорите: уберем то что я считаю не нужным для моего сотрудника — это не ВО, это курсы повышения квалификации.

или как работает процессор?

Вычислительная техника(зависит от Дискретка; Физика (зависит от Матана, дифуров, (зависят от комплана и немного теорвера))

Добавьте еще пару пунктов (та же теория алгоритмов) и «по зависимостях вытянете» практически всю программу ВУЗа.

в КНУ пользуются небинароной логикой и отменили modus ponens ?)

Возьмите вступительные (2000-2005 года) на кубик, на мехмат и в политех — разница на лицо. Лучше, конечно же, задачи с экзаменов и контрольных уже в ВУЗе, но это не так легко как вступительные.

Тока этого остального далеко не 3-4 пункта, как вы привели.

кэп? :)

Суть в том что на данный момент 5,5-6 лет — это время за которое готовят специалистов некоторого уровня

какого уровня? комментрий не очем. единственный способ объективно это оценить — написать программу. я берусь такую написать за 2-3 месяца по выходным в качестве хобби и выложить тут на DOU :)

уберем то что я считаю не нужным для моего сотрудника

а кого должен готовить вуз если не будущих сотрудников? матросов на подводную лодку? :)

Вычислительная техника(зависит от Дискретка; Физика (зависит от Матана, дифуров, (зависят от комплана и немного теорвера)).

кэп?

Добавьте еще пару пунктов (та же теория алгоритмов) и «по зависимостях вытянете» практически всю программу ВУЗа.

ну дык программа по фундаментальным дисциплинам вакурат в 2 академических года и вмещается :)

в КНУ пользуются небинароной логикой и отменили modus ponens ?)

Возьмите вступительные (2000-2005 года) на кубик, на мехмат и в политех — разница на лицо. Лучше, конечно же, задачи с экзаменов и контрольных уже в ВУЗе, но это не так легко как вступительные.

вот тут вообще ничего не понял :)

я берусь такую написать за 2-3 месяца по выходным в качестве хобби и выложить тут на DOU :)

Пишите.

а кого должен готовить вуз если не будущих сотрудников?

Людей которые будут делать что-то новое, двигать общество вперед. А то что они при этом на кого-то будут работать это побочный эффект.

ну дык программа по фундаментальным дисциплинам вакурат в 2 академических года и вмещается :)

Вот напишите программу, а потом посмотрим :) Уверен что впихнуть все что надо в 2 года у вас если и получится, то с очень большим трудом. Кстати, про философию, историю и прочее не забывайте (хоть по 1 семестру, вводно)

вот тут вообще ничего не понял :)

Вы посмотрите, если не поймете, то я сомневаюсь что смогу это объяснить в формате форума. Но если придумаю понятное объяснение, то напишу.

а разве

делать что-то новое, двигать общество вперед

и

работать

это не одно и то же? :)

Но если придумаю понятное объяснение, то напишу.

спасибо :)

в КНУ пользуются небинароной логикой и отменили modus ponens ?)

Ну не бинарную логику, но у нас на кибфале КНУ было пару светил, типа Протасова и Петунина которые придумывали и доказывали всякие крутые штуки и приобщали к этому молодеж.

А что конкретно ты хочешь услышать?

так, вернемся к контексту:

г-н Bogdan Shyiak (silverwolf) мне пытался тут рассказать, что

Любое хорошее учебное заведение формирует стиль мышления, особенно у молодых людей.

на что я ему резонно возразил (в форме саркастического замечания :), что вообще-то стиль мышления у всех человеческих существ примерно один и тот же: основанный на абстракции, бинарой логике и модус понес. Про это нам еще дедушка Аристотель поведал.(о Боже! наконец-то я понял, зачем мне нужен был курс философии — чтобы умничать на форумах)

Но я Вам благодарен за то, что Вы наглядно проиллюстрировали 2 моих тезиса:

1) тот факт, что Вы совершенно не уловили юмора в этом замечании:

в КНУ пользуются небинароной логикой и отменили modus ponens ?)

полностью подтверждает вот этот мой тезис:

вот объясните мне, накой ляд преподавать философию 19-ти летним пацанам, у которых в голове только одно: «кого бы пикапнуть сегодня вечером»? они же все-равно не воспринимают то, что им пытаются объяснить

2) а вот этот важ пассаж

которые придумывали и доказывали всякие крутые штуки и приобщали к этому молодеж.

говорит о том, что вы не то что не понимаете сути научных работ своих преподавателей, но даже не можете сформулировать их названия. Что красноречиво свидетельствует о качестве преподавания в современных Украинских вузах. :)

И, кстати, «молодежь» — это имя существительное 3-го склонения женского рода.

(тут-то хоть понятно, к чему я это сказал? :)

у которых в голове только одно: «кого бы пикапнуть сегодня вечером»?

Это вы по себе судите?

Что-то я не помню такого в себе в 19 лет и ни во сколько лет, что сводит на 0 ваше утверждение

ну ок

значит я какой-то неправильный :)

на что я ему резонно возразил (в форме саркастического замечания :), что вообще-то стиль мышления у всех человеческих существ примерно один и тот же: основанный на абстракции, бинарой логике и модус понес.

Ну вот ты явно не способен абстрагировать на правильном уровне, посмотреть на свою манеру изложения и понять что смысл твоего сарказма для стороннего наблюдателя мягко говоря малоуловим.

говорит о том, что вы не то что не понимаете сути научных работ своих преподавателей, но даже не можете сформулировать их названия.

А вот этот пасаж говорит об твоей неуемно разбушевавшейся больной фантазии, т.к. моя цитата на которую ты ссылаешься не дает тебе достаточнойх информации что бы делать столь далеко идущие выводы.

И, кстати, «молодежь» — это имя существительное 3-го склонения женского рода.

И как это относится к теме дискуссии?

(тут-то хоть понятно, к чему я это сказал? :)

Что бы выебнуться понятно.

ну зачем же Вы так близко к сердцу?

мы же тут развлекаемся :)

ну зачем же Вы так близко к сердцу?

мы же тут развлекаемся :)

Помоему это какой то рандомно сгенерированный бред а не развлечения.

ну ок

а разве рандомный бред не может быть сгенерирован в результате развлечения? ))))

ну ок

а разве рандомный бред не может быть сгенерирован в результате развлечения? ))))

Может, это любимое развлечение тролеботов.

ну а если я такой сякой тролебот — что же Вы со мной тут переписываетесь?
чего нельзя делать с тролем? верно! его нельзя кормить
все, я спать

спокойной ночи :)

его нельзя делать с тролем? верно! его нельзя кормить
все, я спать

спокойной ночи :)

Хлипкий нынче троль пошел, физически не подготовленный..

уж простите — какой есть :)

на что я ему резонно возразил (в форме саркастического замечания :), что вообще-то стиль мышления у всех человеческих существ примерно один и тот же: основанный на абстракции, бинарой логике и модус понес.

Интересный у вас сарказм. Кстати, стиль и средства (или методы, к сожалению не помню как оно правильно называется) это одно и то же?

Если сводить все к астракции, логике и МП: они гарантируют что последовательность выводов всегда одинакова? И результат?

ну вообще-то да
при одинаковых посылках и одинаковом наборе аксиом — вывод всегда будет одинаковым в рамках логики

если у кого-то он отличается, то такому человеку говорят, что его выводы(постпуки, слова) — нелогичны

а разве для кого-то это новость? )

ну вообще-то да
при одинаковых посылках и одинаковом наборе аксиом — вывод всегда будет одинаковым в рамках логики

если у кого-то он отличается, то такому человеку говорят, что его выводы(постпуки, слова) — нелогичны

А че, есть какой то стандартный набор правил вывода и аксиом которым все обязаны пользоваться? Можно взглянуть?

правило вывода: см. modes pones (опять же!:)
набор аксиом: ну у каждой социальной группы свой
есть некоторые универсальные
«не убий» там, «не укради», ну и т.д.
категорические императивы всякие там и прочее, чего там в вузах преподают

ну у Вас же была философия? :)

правило вывода: см. modes pones (опять же!:)

А люди внутри какой то социальной группы использующие какую то модель теории первого порядка — надсущества? А использующие модель теории второго порядка?

при одинаковых посылках и одинаковом наборе аксиом — вывод всегда будет одинаковым в рамках логики

То есть применив МП к 2 любым (случайным образом выбранным) формулам из всего множества (всего более 2 формул) одинаковое (не обязательно) количество раз — ВСЕГДА получаем одинаковый результат? — Нет. И суть в том как много формул чеовек сможет вывести, насколько они полезны другим и что он с этими формулами будет делать дальше.
Когда я говорил про «стиль» решения, я имел ввиду цепочки вывода (которые могут отличатся). То есть один результат можно получить разными способами.

Грубо говоря: то каким способом человек получит результат, некоторым образом зависит от ВУЗа, где он учился (сново же зависимость не только от этого)

цепочки вывода

их может быть много
но кратчайшая (оптимальная) как правило одна
ну может быть зависит от ВУЗа
в одно научили примеры решать, в другом — думать

согласен :)

Ага.... всегда хотел поучиться за счет конторы на курсах Hitachi по дисковым массивам и такое же от EMC. Как раз штук на 50 зелени за пару месяцев обучения выйдет.

2Dmitry Sharkov
«1) упростить процесс создания частных вузов ()»

Не смешите. А кто откаты платить будет за открытие и продление акредитаций и аттестаций?

1. В Украине количество ВУЗов (во-всяком случае года 4 тому) было большее чем количество ВУЗов во всей остальной Европе.
2. Единый экзамен есть (для медиков, правда) есть. Крок называется. Местный фильтр не пропустит мое мнение по этому поводу. И очень не только мое....

3. Благотворительные взносы в разной форме были есть и будут всегда. И местами оно работает.

Тем кто учавствует в дискуссии из КПИ, я по странному эффекту :), от окончания стенфордских онлайн курсов, разволновался, добавил нашего ректора в друзья в фейсбуке и задал ему вопрос относительно доступного онлайн-образования в КПИ. И как ни странно, хоть он и очень занятой человек, у него нашлось время ответить. Буду рад если вы добавите свое мнение, собственно дискуссия на его странице.

www.facebook.com/zgurovsky

Буду рад если вы добавите свое мнение, собственно дискуссия на его странице.

Чета я ниче не вижу. Куда клацать шоб е увидеть?

Возможно, т.к. дисскуссия прямо на его «стене», нужно добавиться к нему в друзья, он без проблем добавляет, особенно если вы причастны к КПИ.

Наверное сюда:
www.facebook.com/...196216237137426
(нужно быть залогиненным в фейсбук)

В общем, как по мне, рецепт создания украинского «Стенфорда» довольно прост. Во-первых, оставить только те 30% студентов, которые хотят чего-то, помимо диплома, и направить на их обучения те ресурсы, которые сейчас направляются на обучение 100%.

Сократить сферу ВО — это сложнейшая системная, как модно теперь говорить, проблема всего государства .
Ресурсы, выделяемые государством на образование прямо пропорциональны количеству студентов. Предположим этот коэффициент увеличиваем в 3 раза — то есть на одного студента выделяем в 3 раза больше денег и выгоняем всех лишних по объективным критериям. Начнем прямо со следующего учебного года — а зачем тянуть, если рецепт прост?
1) Оставить 30% студентов — это значит допустить группы по 5-7 человек — вроде здорово для студентов, которые чего-то хотят от образования?
Что же делать с преподавателями? — очевидно тоже сокращать.
2) Если сокращать, значит, оставить 30% лучших преподавателей и им, очевидно, поднять ЗП в 3 раза. При этом у них нагрузка вырастет в 3 раза, так как академгрупп осталось прежнее количество — см. пункт 1.Такая нагрузка непосильна, оставшиеся преподаватели разбегутся или помешаются.
Массовое сокращение 70% процентов преподавателей и, следовательно, части учебно-вспомогательного персонала вызовет в стране такие социальные проблемы и протесты, что на это никакая власть не решится. А уж студенты, которых выгнали из вузов, — так те вообще революцию устроят, всем мало не покажется.

Реально сокращение в вузах уже идет, так как уже никаких студентов не хватает, но хвост кошке будет рубиться долго по частям и под наркозом.

Не согласен с вашей логикой. У меня сейчас на потоке 3 группы по 20 студентов. Сокращение на 70% — это значит остается одна группа из 15-20 человек, все из которых хотят что-то делать.
Прямая выгода: у меня высвободиться 4 часа в неделю за счет лабораторных занятий + еще время, которое я трачу на проверку работ сократится в 3 раза. Это время можно направить на то, чтобы заниматься: а). большей проработкой курса б). научной работой в). проектной работой со студентами. (+ Высвобождающиеся ресурсы, типа аудиторий, электрэнергии и т.д.)
Непрямая выгода: поднимется моральный дух как студентов:
— поскольку преподаватель сможет уделять каждому больше времени, возможно, помогать делать какие-то индивидуальные работы
— а также их будут меньше демотивировать одногрупники
и преподавателей
— поскольку они будут видеть больший кпд своей работы
— будут больше развиваться и иметь возможность делать интересные проекты в рамках института со студентами

— получать больше денег или получать те же деньги, но за меньший объем работы

Но самый главный эффект от этого в том, что убирается обман: мы как бы учимся, а нас как бы учат. Если его не будет, то и спрос к преподавателям можно будет предъявлять:
— чтобы у них были научные работы и индекс цитирования
— чтобы участвовали в реальных проектах
— чтобы преподавали на английском

— и т.д.

Разумеется, все это в идеале, и еще нужно очень много чего, чтобы такая система заработала. Но на то и существует жанр статьи, чтобы говорить об идеале.

Добавлю важный пример демотивирующего влияния: сейчас мне трудно дать хорошие задания, поскольку разрыв между студентами настолько велик, что либо хорошим студентам будет скучно, либо плохие даже не поймут, о чем речь, и будут просто пытаться сдать чужие работы, в которых даже не могут разобраться...

Абсолютно так. Солидарен с Всеволодом, нахожусь в такой же ситуации.
Приходится маневрировать — часть лаб дается на уровне, когда могут выполнить все, часть лаб — провальные для большинства, однако энтузиасты их выполняют и поднимают свой профессиональный уровень и расширяют кругозор.

Однако такой результат вновь и вновь наталкивает на мысль, а правильно ли это? Как добиться равномерного результата? Уменьшать нагрузку, понижать уровень сложности, или же выгонять? В настоящий момент — это весьма сложные вопросы.

Да-да. Обсуждали на кафедре ту же проблему.
Дано — ОТЧИСЛИТЬ СТУДЕНТА НЕЛЬЗЯ.
ЧТО ДЕЛАТЬ? Договорились на полном серьезе до того, что чуть ли не открытым текстом сказать студентам:
предлагаем 2 варианта:
№ 1 просто выдадим диплом через положенное время, экзамены принимаем по схеме — вот наши вопросы, вот ваши ответы — перепишите и не мешайте.

№ 2 учим по-нормальному, экзамены сдаете по серьезному, на финише бонус — трудоустройство, ну хотя бы в компании из которых преподаватели на кафедре работают.

Дано — ОТЧИСЛИТЬ СТУДЕНТА НЕЛЬЗЯ.

Изначально, ущербное ограничение. Из-за таких-вот «нельзя», репутация у ВУЗа ниже плинтуса (а корки такого ВУЗа перестают кем-либо котироваться).

К тому же, на выходе получаются «дипломированные врачи» — которые не лечат, а кaлечат, «дипломированные строители» — которые не строят, а пилят и на остатки раcпилов делают убогое и опасное для жизни г0вно, «дипломированные инженеры» — делающие такие инновации, после которых летят генераторы ГЭС и рвутся блоки АЭС (это у Украины ещё впереди), итп...

Самим в такой стране «дипломированных специалистов» жить не страшно?

Да, чем дальше, тем страшнее.

ЧТО ДЕЛАТЬ?

У нас выносили мозг, все 3 пересдачи, если не сбрендил учись дальше.

У Вас на потоке 3 группы, а у меня — одна и читаю на этом одногрупповом потоке 4 дисциплины. Я описала расклады исходя из своей ситуации. Понятно, что в среднем, все будет не так жестко по росту нагрузки на преподавателя, может где-то она и уменьшится, как в Вашем случае.
Но не это я хотела подчеркнуть, как основную проблему, — социальный фактор одномоментного сокращения 70% студентов — это, как мне кажется, самое сложное в Вашем рецепте.
А все Ваши соображения о целесообразности такого действия я полностью разделяю и поддерживаю.

Там, где на потоке 1 группа, нужно укрупняться.

Социальный фактор понятен: я не призываю сейчас взять и выгнать 70% людей. Если вы внимательно читали, то могли увидеть, что я там говорил о прозрачном отборе (потому что половина из этих 70% — всякие льготники и блатные) и увеличении понимания среди будущих студентов того, куда они идут и зачем.

Оставить 30% студентов — это значит допустить группы по 5-7 человек

Неверно. Набор студентов можно даже увеличить — но сделать очень большим отсев, в процессе учёбы. Скажем, примерно так: вместо нынешних 150 чел на факультет, набирать 300 чел. При этом, половину отсеивать после 1-го курса, ещё треть оставшихся после 2-го курса и ещё треть оставшихся в последующее время — т.о. до выпуска доучится ~пятая часть от первоначального набора и это будут сильные ребята.

Во-первых, Ваш рецепт подразумевает, все-таки не шашкой рубануть (сократить всех сразу), а начать с нового набора на первый курс — значит растянуть все как минимум на 4 года, что лучше, чем всех сразу.
Во-вторых, увеличить набор — невозможно, уже сейчас многие вузы берут всех подряд, при этом и абитуриент и вуз понимают, что набирается контингент, мягко говоря, неадекватный. Если человек будет знать, что его НЕИЗБЕЖНО через пол года отчислят — он и связываться не будет.
В-третьих, при существующей номенклатуре специальностей, все закончится как раз группами маломерками, но вероятно, действительно,

это будут сильные ребята.
. Группы-маломерки можно как-то сводить, наверное, друг с другом, но как-то приемлемых механизмов мы пока не придумали.

приемлемых механизмов мы пока не придумали.

Общие лекции для нескольких групп — это стандарт в совковых/постсовковых ВУЗах. Ничего не мешает сделать и общую практику, по мере уменьшения групп.

К тому же, можно решить вопрос ещё радикальнее — группы упразднить, а студенты сами будт выбирать на какие лекции/практики им ходить, к какому преподавателю и в какое время.

Если человек будет знать, что его НЕИЗБЕЖНО через пол года отчислят

А как это можно знать наперед, даже при подходе Макса? Все думают, что «пронесет», да и есть другие факторы — «мама, папа, армия»

Как учат в школах информатику — это загадка, но все будущие технические инженеры сдают математику. Каждый прекрасно знает про себя, что он смог в школе по математике. Если пацану, который в школе ДРОБИ СКЛАДЫВАТЬ НЕ НАУЧИЛСЯ сказать — иди к нам в вуз, но мы будем тебя ПРОЗРАЧНО оценивать (И НЕ ПРОНЕСЕТ — ГАРАНТИРУЕМ) , а доучится из Вас только треть лучших, то не знаю зачем человек в здравом уме будет в вуз соваться.

С такими приколами никто не пойдет учится. Кто хочет остатся с ничем потеряв, как минимум своё время и силы.

такие социальные проблемы и протесты, что на это никакая власть не решится.

Да, реформы это открывать дарницкий мост по 5 раз. И поднимать налоги. А сделать что-то что может не одобрит электорат — дануна — это стремно!

Статья о системе оценивания университетов www.careerguide.com.ua/node/2035

Кратко — самое важное это приоритет научных исследований и реализации как студентов в жизни так и сотрудников университета в науке. В мировой жизни и мировой науке. Непосредственно качество образования не оценивается практически. Оцениваются результаты. У нас они «ололо» так что оценки наших университетов по этой системе вполне адекватные. Хотя возможно непосредственно содержание курсов и не очень отличаются.

На всякий случай — именно изучение латыни и истории народов Маори делает университет университетом а не берклиевский курс физики или курс архитектуры ПО. Без разностороннего образования в университете нет смыла и не будет результатов в конечном счёте и в физике с программированием. У ведущих университетов куча «нелепых» курсов. Единственное отличие от наших это то что студент может сам выбирать свою кашу в голове. Но он обязан её выбрать. Студент MIT не имеет права учить только физику. Иначе он будет пэтэушником.

Уже давал ссылку на список предметов Virginia Tech: www.cs.vt.edu/...raduate/courses

Зайдите на сайт Stanfdord’а или MIT’а и посмотрите там CS curriculum. Возможно, какие-то пару общеобразовательных предметов (типа философии познания) там могут выстретиться, но никто там не учит каждый семестр по 2-3 не относящихся к специальности дисциплине.

В наших ВУЗах с 3-4 го курсов тоже только спецпредметы. Там у них средняя часть «каладж» сильно насыщена всяким рисованием и пением. И потом — там много всякой ерунды типа студенческой жизни — дебаты, кампус, мэр, лига плюща и т д и т п.

И по слухам Б.Гейтс тоже был не в восторге от ихнего ВО.

Уверен, что дело не в непрофильных предметах. У нашей науки беда ещё с Петровских времён. Как стали с тех пор немецкие справочники завозить вместо того чтобы свои составлять так до сих пор и «перенимаем». В результате практически отсутствует возможность практической реализации после ВО. Даже если в моих родных ХАЯх преподавали бы исключительно спецпердметы окружающая действительность не позволила бы реализоваться. Уже больше 100 лет у нас практически полностью отсутствует необходимость в итр. В основном перерисовка и откровенное воровство западных технологий. Даже редкие прорывы фундаментальной науки глохли в нашем болоте. Нет экономики — нет конкуренции — нет необходимости в науке. Всё логично.

Отсутствие имплеминтации сводит на нет всё наше ВО. Хоть с философией хоть с историей хоть с термоядерной физикой и многопоточными паттернами.

В КПИ, например, непрофильные предметы идут всё время (на 3-4 курсе, например: экономика и основы производства (aka бухучет), маркетинг, охрана труда, политология...) А у нас же все университеты занимаются по приблизительно одной программе, т.е. так и в других местах. А что до всякой ерунды на западе — разница в том, что участие в ней по желанию.
Но я как раз не говорил, что это главная проблема. В принципе, это не столь критично.

А на счет того, что у нас отсутствуют возможности реализации для инженеров, вы серьезно?

Что там у вас в КПИ происходит? Ерунда какая-то. У нас на последних курсах вообще только спецпредметы остались. Может это в КПИ?

Да. А вы знаете инженеров которые реализовались у нас? Знаете изобретателей с русскими фамилиями здесь? Максимум нужны толковые механики. И чем дальше тем больше. Я про машиностроение и прочее.

В ПО свободы разумеется в тысячу раз больше. Но всем очевидно что при предпосылках для собственной реализации надо отсюда сваливать. Здесь нельзя делать прибыльный бизнес — это просто опасно для жизни.

Мені здається, що трохи переоцінюється важливість фундаментальної освіти як такої. Програмісту достатньо отримать бакалавра (не обов’язково в Стенфорді — КПІ теж підійде :-)). Все рівно знання швидко застаріють (крім базових знань на зразок алгоритмів чи математики) і тому прийдеться весь час щось читать, піднімать свій рівень (щоб не «сплавили по Дніпру» ;-)).

Я думаю, що дуже важливе добре знання англійської. Сказав би, що це важливіше за все інше. При її нормальному рівні можна ті ж онлайн курси Стенфорда і MIT пройти, і ще багато чого... Жаль, що в технічних ВНЗ її не викладають на протязі всього періоду навчання. А ще краще було б вчить на англійській (я знаю, що у нас це нереально, але чому ж не помріять? :-))

возможность довольно легко свалить зарубеж для тех, кто к этому стремится

Це мене вбило :-) Добре знання англійської дуже в цьому допомогло б, до речі.

Головна думка статті була про те, що найбільша проблема наших вузів — це те, що більшість студентів, просто, не хочуть ані вчитися, ані працювати, і наша система освіти (як і суспільство в цілому) дуже мляво з цим намагаються щось зробити. А у всьому іншому у нас поки що цілком пристойна база, з якою можна жити і розвиватись далі.

З приводу англійської, я так студентам і кажу на першій парі, що краще хай вони її вивчать, аніж мій предмет. Втім, не задача вузу вчити людину іноземній мові: для цього набагато краще пристосовані спеціалізовані курси.

не задача вузу вчити людину іноземній мові: для цього набагато краще пристосовані спеціалізовані курси
Так студенти вчилися б на практиці вживати потрібну лексику, що, на мою думку, ефективніше, ніж будь-які курси англійської мови. Індуси якось вчаться і нічого, все нормально проходить.
Навчання англійською: так, я би особисто обрав і таку форму навчання як студент, і таку форму викладання як викладач. І одразу б вирішило «проблему зайвих людей». Але це на даний час, звичайно, утопія.

Хоча, якщо робити якийсь новий заклад, то варто це робити одним з наріжних каменів. (І тут, до речі, дуже гарний приклад є навіть у нас — ICU).

Специальное предложение для тех, кто хочет что-то поменять
Найдутся ли на ДОУ те, кто уже сейчас готов что-то изменить в нашей системе образования — прийти и провести безвозмездно мастер класс по любой дисциплине для студентов нашей кафедры. Наша образование задыхается от «отсутствия связи с реальностью» и можно попробовать поменять это уже сегодня — а можно и дальше просто говорить.
Я предлагаю организовать бесплатные мастер классы для студентов и сделать хоть что-то чтобы решить эту проблему. Со своей стороны я обещаю обеспечить должную информированность студентов и постараться найти аудиторию(я думаю Сергей Титенко, как преподаватель нашей кафедры, в этом поможет).

Если есть те кто готов помочь — пишите сюда о чем вы могли бы рассказать студентам. И уже в следующем учебном семестре мы что-то поменяем, пускай и на маленьком участке

Я предлагаю организовать бесплатные мастер классы для студентов и сделать хоть что-то чтобы решить эту проблему.

Проблема не в том что студентам не хватает информации по специальности. Прийдя на работу, толковый джун догнать технологии за 0,5 года (а то и быстрее). А всякие паттерны и ТДД за 1 лекцию не учатся, они учатся на практике.

Проблему обучения можно решить через -массовые расстрелы- отчисления студентов. И тут:

я думаю Сергей Титенко, как преподаватель нашей кафедры, в этом поможет

Кстати, с отчислениями у него вряд ли получится помочь ибо руководство фака в этом не заинтересованно (меньше бабла будет в следующем году).

Ну так придите и расскажите об этом — расскажите о том что технологиям учатся за полгода, дайте людям пример для подражания. Проблема в том, что такие люди как вы готовы менять что-то только в сети, а до реальных дел вам как до Луны. Вы слишком дорожите тем, что вы один из тех кто не потерялся и не побоялся пойти на собеседование(например).

Ну так придите и расскажите об этом — расскажите о том что технологиям учатся за полгода

«Детки, при наличии нормальной базы, вы сможете освоить любую технологию в течении полугода. Оставшиеся время пары го на поляну с пивасом» — так?

Проблема в том, что такие люди как вы

Меньше высоких фраз и понтов ...

а до реальных дел вам как до Луны

Каких таких реальных дел? О чем рассказать об ТДД (там теории на 10 минут) про паттерны (читается за 1 вечер) про новый чудо фремворк (это именно то что надо студентам :) )
Проблема не в недостатке информации. Если так всегда можете спросить: «Что (где) почитать про ... ?»

Проблема в другом: без желания администрации ВУЗа — любые гостевые лекции бессмысленны. Это из личного опыта и опыта знакомых. Один вапше уволился из универа, когда ему сказали выставить зачеты всем независимо от того сдали лабы или нет, или лабы все равно «примет» другой препод.

Вы слишком дорожите тем, что вы один из тех кто не потерялся и не побоялся пойти на собеседование(например).

Чисто для справки, даже не думал гордится.

А теперь вопрос: При чем тут это? Мы говорим не про трудоустройство, а про ВО. Или я что-то не так понимаю? Тогда объясните что?

Мне кажется проблема в отсутствии авторитетов — нас учат какие-то чуваки в дешевых свитерах с мизерной зарплатой. И каждый день мы сидим и думаем — «Если вы себя прокормить не можете, то зачем вы нас учите?». А с другой стороны в универ ходить нужно(родители, армия, давление общества). И вот многих такое положение сил демотивирует и по окончанию учебы люди выходят не уверенными в себе и не готовыми морально строить свою жизнь. Если бы пришел кто-то и сказал: — «ОК, гайс, всех учили одинаково плохо и ничего — все как-то выкрутились, стали программистами и работают. В вот этой технологии нет ничего сложного — давайте я вам покажу. я смог и вы сможете», тогда бы, возможно, из тех 70% процентов студентов которых вы предлагаете расстрелять половина стала бы уверенней в себе и мир вокруг нас стал бы чуточку лучше) А другую половину вы с чистой совестью могли бы расстрелять;)

Идея в том, что задача образования воспитывать уверенных в себе людей способных строить развитое общество вокруг себя — а не призеров «задротских» олимпиад.

Мне кажется проблема в отсутствии авторитетов — нас учат какие-то чуваки в дешевых свитерах с мизерной зарплатой.

Ну тада я явно не лучший кандидат. Нет ни велика, ни зеркалки ... и тем более айХВона. Да че там говорить в свои 24 у меня нет тайтла синьор! Неужели мнение «такого как я» сможет повлиять на молодежь?

ОК, гайс, всех учили одинаково плохо и ничего — все как-то выкрутились, стали программистами и работают.

От с мотивацией могу помочь. Передайте всем на потоке (типо заочная пара :) ):
#1
Цены растут. Мама и папа кормить вечно не будут. ЗП в НИИ менее 2Кгрн (это для иногородних). Если вы, суки, не выучите новую технологию вам пиздец!
#2
Мне 5,5 лет (в перспективе) выносили мозг всякие мудаки (не все работники ВУЗов, но таких много), мне интересна разработка, работа КуА или чета_в_этом_роде это отдельная ветка развития ... поэтому простите но меня не интересуют не дев позиции.

Так я отказывался от работы тестером и тому подобным.

Паттерны за 1 вечер? Их там только GoFских 20 с хреном.

Если бы это все было так легко, никто бы нормальных денег не платил.

Паттерны за 1 вечер?

На прочитать ДА. На выучить:

они учатся на практике.

Ни какой лектор не сможет обучить им в аудитории. Максимум прийти предсказать википедию с парой примеров. Не вижу в этом «революционной» важности, которая хоть как-то повлияет на уровень знаний даже тех кто был на паре.

даже тупо пересказать все паттерны за 1 вечер не получится

нам их читали семестр

Каждая уважающая себя компания сотрудничает с ВУЗом. Возможно Вашей кафедре не так повезло, или просто преподы не оч. сговорчивые. Бывает и такое:

— Давайте, мы установим в одной из ваших аудиторий новейшее оборудование и ПО, коммерческий вариант которого стоит пол млн. уе, там будут обучаться Ваши студенты и Ваши преподаватели будут у нас работать на пол ставки и обучаться современным технологиям.

— А что мне лично с этого будет?

Чувак хотел бабло, чтобы просто дать возможность людям работать, а студентам обучаться в этом институте — от него требовалось банальное согласие, работали бы другие люди. Не думаю, что это единичный случай. Чем круче ВУЗ, тем выше вероятность нарваться на такого кренделя.

В принципе у нас есть такое. EPAM.

Найдутся ли на ДОУ те, кто уже сейчас готов что-то изменить в нашей системе образования — прийти и провести безвозмездно мастер класс по любой дисциплине для студентов нашей кафедры

Так є такі.. За що я люблю КПІ і Факультет інформатики що серед викладачів є дофіга працюючих.. Викладачі тупо суміщують роботу і викладання... Серед актуальної інформації наприклад хороші основи мереж як і провідних, так і безпровідних. + Ще є достатньо курсів, таких як NetCracker, PortaOne, Epam от відкривається, Cisco кінець кінців.. В цілому я задоволений. Погане згадувати не буду))

Мы в рейтинге QS:

www.topuniversities.com/...gs/2011?page=12

КПИ и ДонНТУ — на почетном последнем 601+ месте, но все же в рейтинг вошли, впервые.

на почетном последнем 601+ месте

У еее! Кул!

И вам не стыдно? ... А должно быть.

Стыдно, только не за рейтинг.
За державу обидно.

Спасибо автору и всем участникам за дискуссию, а Максу Харандзюку — за ссылку.

Еще одна проблема, которая мало, по-моему, здесь освещалась — это наука по-украински/по-советски.

Ведь преподавательский состав приходит после «закалки в национальной научной печи». А чего там требуют? Стройных мат.моделей, которые никогда не будут работать на практике, потому что задача «чтоб работало» не ставится.

Промышленность и бизнес живут своей жизнью, а наука — своей (говорю про ай-ти). Если вдруг эти две ветки пересекутся, тогда в научных кругах это уже перестает считаться научным.

Таким образом, каждый год в сфере ай-ти защищаются диссертации, которые не имеют отношения к реальной жизни. Люди с творческим поиском проходят через такие «круги ада» (цитирую профессора), после которых они становятся такими же бюрократами-академистами. Затем они начинают учить тому же.

Это картинка в темных красках, но по большому счету все именно так.

Как упоминал Vadim Gorbach: «...В Америке профессора ведущих университетов работают на острие науки и с наилучшими в мире мозгами».

Система образования не изменится, если не изменится то, как у нас делается наука.

Но простого решения нет, в стране все делается не так. Менять нужно все, хорошо бы начать с себя.

Да, да, нейтронная бомбочка не помешала бы.
Однако, когда ещё не было никакого Ай-ти, все гении заканчивали заштатные провинциальные вузы. В России, например, Лобачевский или Циолковский. В Англии — Резерфорд, ну Энштейн вообще в каком-то Цюрихе или Берне — в райцентре, в общем и т.д.
Впрочем, даже и не заканчивали: и дядя Билли, и Джобс, и Цукерберг. Можно подумать американские диссертации умнее харьковских. Транзистор сделали два кадра, причём они делали полевой транзистор, а получился биполярный, остальные пиво пили. Процессор 4004 придумал один мужик, делал отдел, остальные матюкали начальство, что они тратят деньги на дорогие тачки.

У нас в совдепии всё было засекречено, вот где главная лажа.

Все это не отменяет важности настоящей науки, которая таки должна быть настоящей в ВУЗах.

Так же как и математика, где до второй мировой войны бедные провинциальные поляки создали сильнейшую школу в мире по топологии, как и нищий математик Перельман, для науки «программирование» достаточно компа с CoreDuo и безлимита интернета. Отсутствие результатов в обоих науках говорит об отсутствии носителей интеллекта, как не обидно это звучит. Но причина не в тупости местного населения, и не в том, что самые умные уехали. А в том, что нет школы. Достаточного Перельману было общения с местными, его английский и лекции за границей — следствие. Мозги после 24 используют нажитое, а открытия — удел молодых, причём на языке матери. Если вам больше, бесполезно ехать в штаты и строить бизнес-карьеру. Максимум — неплохой заработок. А для школы надо спокойствие, что бы хотя бы несколько человек не занимались хлебом, а занимались наукой. Ведь Эйнштейн не был миллиардером, просто по выходным пил пиво с друзьями и думал об теории относительности. Принцип Маха — слышали такой? Вот от него всё и пошло. Но вам я пиво не рекомендую. Не то качество.

Новая горячая тема ДОУ. Что ж, она и правда горяча.

Сейчас модно стало ругать высшее образование (правда, всегда с оговоркой — в Украине!), и даже появилось много адептов теории «зачем протирать штаны в ВУЗе, лучше пойти сдать на сертификат MS и писать на .NET». Меня пугает эта тенденция.

Мне кажется, это подает голос целевая аудитория ПТУ, которая по вполне понятным тенденциям последних лет оказалась в ВУЗе, и очень некомфортно себя там ощущает. И тенденция эта в следующие 5 лет будет только усиливаться — ПТУ так никто и не создает, зато из-за демографической ямы конкурс в ВУЗы в этом году был критически низким. Это означает, что брали уже вообще всех, не глядя. На «престижные» кафедры конкурс, конечно, есть всегда, но общий уровень, конечно, просядет, это неизбежно. Так что стоны только начинаются, и будут усиливаться. Что поделаешь, если человек не на своем месте, ему там некомфортно, и у него есть доступ в интернет?

Про ВУЗы тоже, в целом, все правда. И что они морально устарели, и давно нуждаются в пересмотре программ, и что гибкая система выбора предметов очень помогла бы, и что студенты туда идут за чем угодно, только не за знаниями — за дипломом, за отсрочкой от армии, за маму за папу, разные случаи бывают. И что «старая профессура» или на пенсии или вот-вот туда выйдет, а новые профессора среднего возраста, появившиеся там за последние десять-двадцать лет, сформированы по другим приципам, и вовсе не все они имеют выдающиеся академические таланты. И про коррупцию, и про бюрократию, и про негибкость — все так.

Но простите, а какая альтернатива? «Вот в Стэнфорде...» — так милости прошу, едьте учитесь в Стэнфорд, если финансы позволяют. MIT, Беркли, Технион — все ждут вас с открытыми дверями. «Сертификаты MS и педалить на .NET» — это, фактичекси, замена ПТУ, и существенной части сегоднящних студентов это и правда упростит жизнь до комфортного уровня. «Просто пойти работать и там все освоить» — это плохое ПТУ. Ну не освоить высшую математику на производстве. «А мне она и не нужна» — ну точно, ПТУ же.

Получить фундаментальное образование (это, в частности, означает — разностороннее) все равно можно только в ВУЗах. Они хуже, чем были, но судя по всему, значительно лучше, чем будут! И — опять же, все познается в сравнении. В абсолютном большинстве стран мира нет и близко такой хорошей системы образования. Пусть и сдавшей в последнее время. Обидно, что она деградирует, и эмоции вызывает скорее негативные, но альтернативы просто нет.

Леша, вопросы.

Получить фундаментальное образование (это, в частности, означает — разностороннее) все равно можно только в ВУЗах.

Пожалуйста, объясни мне, зачем нужно фундаментальное образование в современной экономике?

В абсолютном большинстве стран мира нет и близко такой хорошей системы образования.

По каким именно критериям хорошей? По глубине и фундаментальности? Тогда см. п.1.

В современной экономике оно как раз еще нужнее, поскольку нефундаметальные знания устаревают быстрее, чем человек успеет закончить университет. Т.е. нужно уметь учиться, смотреть на проблему шире узкоспециального взгляда и придумывать что-то новое. А научиться этому намного сложнее, чем освоить PHP, TDD или еще какой-то актуальный акроним из трех букв. И хорошие вузы исторически давали именно это. Вот почему столько, условно, физиков из МФТИ оказались успешными, например, в IT-стартапах.

Пожалуйста, объясни мне, зачем нужно фундаментальное образование в современной экономике?
Мне непонятен фрейм твоего вопроса, Артем. Образование лично мне нужно для того, чтобы больше знать о мире. Чем лучше я понимаю, как устроен мир, тем глубже и интереснее мои мысли. Так как думать — это моя работа, лично для меня это означает, что я становлюсь более востребованным специалистом, мне доступны более и более интересные занятия. Иными словами, образование делает меня более конкурентноспособным и рыночно успешным в современной экономике.
В абсолютном большинстве стран мира нет и близко такой хорошей системы образования.
По каким именно критериям хорошей? По глубине и фундаментальности? Тогда см. п.1.

По любым, в общем-то. Думал-думал, и не смог придумать критерий, по которому наше образование было бы хуже чем в большинстве стран мира. Где и университетов-то, собственно...
Университеты же — это длинное дело. Нужно, чтобы кто-то где-то научил профессоров, чтобы они стали профессорами, и стали преподавать. Чтобы сложились традиции, школа, так сказать. И наши университеты — пусть и грязноватые, но дети сильнейшей советской образовательной школы.

Мне кажется, это подает голос целевая аудитория ПТУ, которая по вполне понятным тенденциям последних лет оказалась в ВУЗе, и очень некомфортно себя там ощущает.

«Умри, Фонвизин, или не пиши ничего боле» ©

Вот заметка в моем блоге написанная под влиянием этой статьи. Я студент КПИ и хочу описать свое виденье ситуации

harandzuk.blogspot.com/.../blog-post.html

Интересные мысли, спасибо! Прочитав твою заметку понимаю, что мы (ДОУ) и компании могут делать больше, чтобы помочь студентам. Как программы интерншипа в CQG или рассказы об онлайн-курсах МИТ/Стенфорда или обучение английскому.

Ключ наверное это мотивация — если мотивации нет, то сложно чему-то научить. С другой стороны, этому тоже можно «зажечь». Хакатонами, рассказами про интересные проекты, историями успеха и т.д.

Кстати, да. Мы в университете очень редко видим реальных разработчиков. Так что если кто-то хочет о чем-то рассказать или что-то показать — милости просим к нам на кафедру. Могу также оказать посильную помощь в организации.
Темы которые были бы интересны:
*TDD
*Паттерны проектирования
*Промышленная разработка софта

Макс, с вашим анализом я, в целом, согласен (за исключением силы формулировок). Наша образовательная система очень не эффективна. Но, когда вы пойдете работать, вы увидете, что не только в образовании всё очень не эффективно. А если вы уедете заграницу, вы увидете, что не только в Украине всё очень не эффективно. Разница только в степени. Впрочем, это не повод расстраиваться. Почему?
— во-первых, расстраиваться просто глупо
— во-вторых, если вы хотите что-то изменить, если вы хотите и умеете учиться, и, самое главное, если вы хотите и умеете работать, то вы входите в тот небольшой процент людей, который в этом мире очень востребован
Так что могу вам посоветовать:
— учить английский (конечно, на курсах. На самом деле, не задача вуза научить вас иностранному языку)

— интересоваться, пытаться что-то делать самому, искать: то направление, которое вам интересно, ту работу, которая вам интересна. Если вы чувствуете, что вуз не дает вам чего-то, сейчас проводится масса разного рода мероприятий, курсов и т.д., на которых вы можете все это восполнить (причем, для студентов в основном, или бесплатно, или не дорого). Например, я в этом году позанимался в GlobalLogic на бесплатных! курсах по разработке для ядра Линукс. В следующем планирую заниматься на бесплатных! стенфордских он-лайн курсах. А на сколько всего просто времени не хватает. Т.е. сейчас не проблема возможность учиться — проблема в желании

Мне понравились мысли. Появились свои. Спасибо.

Есть конечно здравые мысли и искренность. Но... Есть (как минимум) 1 пункт по которому я не соглашусь. Все не становится хуже, наоборот, все становится лучше и лучше, я уж тут десятый год «варюсь». В универе явно чувствуется приток «свежей крови». У нас на кафедре аспирантов уже столько, что я не помню всех по именам :). И чем свежее, тем интереснее вещи они делают, то же и студенты. Скоро (в отдельных случаях — уже) им будет что показать «наружу», не для галочки. Некторые студенты меня вообще удивляют безгранично, они знают много того чему их ПРОСТО НЕ УЧИЛИ! (Этому конечно есть одна простая причина — Интеренет). Есть парни, которые я уверен могут тягаться со студентами профильных факультетов напр. по теме электроники или ИИ. Большинство конечно, все также пинают ***. Но соотношение явно и достаточно быстро меняется в правильную сторону.

Покоя, что-то мне не дает этот пост :). www.youtube.com/...h?v=1siJhucIrk0
Хороший пример. Спустя 15мин. вы сможете узнать, что в Англии (казалось бы) тоже нету особой заботы о студентах, и парянм пришлось самоорганизоваться, чтоб делать то что им нравиться. Так, что поищите вокруг себя людей, которые думают как вы и тоже хотят что-то изменить и меняйте. Если все станут делать так, наберется критическая масса и старые порядки рухнут.

Я, сам не показательный пример, но тем не менее :). Своим студентам (лабы вел) любил показывать ролик и ссылаться на статьи и видео (напр. www.youtube.com/...?v=e2Q2Lx8O6Cg относительно работ сделанных в Корнельском университете. Вот та хрень :), которая ходит на видео, управляется если верить их статьям 8битым атмелом аля ATtiny2313. «Вот, — говорю — я глупый, объяснить вам не смогу, что там за алгоритм толком, но главное не этот. Вдумайтесь, люди сделали прекрасное научное исследование, а МК который этой железкой управляет, на КарДачах 20 рупий стоит». Так кто мешает науку делать? Отсутствие денег? Нет, только отсутствие знаний, а их если сильно хотеть, можно набраться бесплатно.

Зачем ждать пока сделают такой университет. Можно сделать кое-что полезное сейчас своими силами.

Например обратиться на кафедру своего ВУЗа или любого другого технического выша с предложением прочитать студентам лекции на актуальные темы по программированию (на PHP, C++, Java — нужное подчеркнуть).

нужное подчеркнуть

или вычеркнуть....

а чем, по-вашему, занимается Всеволод? :)

Правильным делом занимается — я его поддерживаю.

Просто таких людей надо бы побольше

Не всегда это возможно, часто встречается некое противодействие (чаще просто не заинтересованность) со стороны руководства ВУЗов (кахведр). Это из личного опыта и опыта знакомых.

Из моего опыта — всегда можно найти преподавателя на кафедре, которому это интересно. И с его помощью можно это дело запустить

Знать вам повезло больше.

Всеволод, я полностью разделяю ваше мнение о рецепте. И это не просто четкий и прозрачный отбор при поступлении. Это еще и строгий и беспристрастный отбор в процессе обучения. Это целая новая культура. И она приведет к успеху.

Могилянка, точнее ее прозрачная система приема

была, вы хотели сказать :( тут без согласия мин.образования не получится. единый экзамен необходимо отменить.

больше половины студентов просто не хотят освоить специальность, на которой они учатся

присоединяюсь + такое же слышал от коллеги (а он сразу в двух вузах — НаУКМА и ф.кибернетики КНУ).

Если все будут программистами, кто мешки таскать будет?

Написав несколько абзацев критики, добавлю немного кудосов. :)
То, что в КПИ начали читать лекции люди, имеющие практический опыт в отрасли, — это очень здоровая тенденция. В мое время этого практически не было. Было наоборот — преподы пытались зарабатывать на стороне в ущерб преподаванию.
Возможно, подобная инициатива и является хотя бы отчасти решением проблем.

Так держать! Спасибо за неравнодушие и энтузиазм!

Рейтинг университетов расчитывается по индексу цитируемости научных работ и тому подобным академическим показателям.

«Качество» выпускников, я подозреваю, объективно оценке не поддается.

«Качество» выпускников, я подозреваю, объективно оценке не поддается.

Как вариант, сколько в процентах идут работать и работают в течении, например, 5 лет «по специальности». При этом не тупо «в ИТ», а программистами, тестерами, админами, аналитиками и тд. (Это для ИТ специальностей)

Это вариант для продвинутого ПТУ. Кстати, по моим наблюдениям, те, кто не пошли работать по специальности, изначально не особо туда и хотели.

Разогнать всех по ПТУ — это правильно. Но не уверен что получитсо, но это уже другая история.

Но есть второй момент. Кадры, точнее молодые кадры. С ИТ такая неудачка: Лучшие идут за баблом, а в ВУЗах остаются те кто «не смог устроиться» *в основном* (есть конечно же те кто за идею, но таких очень мало, по моим наблюдениям). Под «не смог устроиться» я подразумеваю не столько глупых людей, сколько посредственных: сделал все лабы, зазубрил все лекции, а на вопрос: «Что у вас по оси Z?» отвечают: «Нууу ... Ось Z».

Решение проблемы 1 отчасти решает проблему 2: если те деньги, которые сейчас тратятся на все 100%, тратить только на 30%, то не в 3 раза, но раза в 2 можно больше платить преподавателям, что, конечно, все равно меньше того, что платят в индустрии, но уже достаточно приличный уровень. В штатах же тоже даже в Стенфорде люди зарабатывают во много раз меньше, чем могут получить в том же Гугле, но Норвиг то все равно читает свои лекции...

Нет, в Стэнфорде нормальная зарплата. Это очень богатый частный университет. У них нет отбоя от заказов на исследования от правительства и корпораций, и получают они гранты с недетскими зарплатами для себя. Во-вторых, профессора Стэнфорда в массе своей либо пишут книги, либо организовывают стартапы. Там все миллионеры.

Там все миллионеры.

То есть надо было не в джависты идти, а в преподы ... именно там горы масла :)

Нет, в Стэнфорде нормальная зарплата.

У уважаемого профессора-лектора-автора_книг или у ассистента, который ведет 1 семинар у 1 группы?

Да, в Америке профессора ведущих университетов работают на острие науки и с наилучшими в мире мозгами — это самая выгодная позиция с точки зрения вероятности создать стартап или написать успешную книгу.

В Украине какое-то нереальное количество студентов и вузов. 80% это мусор, балласт. А изменений нет потому что это бюджетная сфера. Цель существования бюджетных организаций — освоение бюджета. Качество продукта при этом дело десятое.

Я думаю без реформы этой системы о месте в ТОП200 или ТОП1000 можно и не думать.

Поддерживаю. Уже писал там внизу, что если бы вузы перешли на самообеспечение, то они сразу стали бы намного эффективнее управляться. Хотя надо считать себестоимость обучения в таком случае — цены сразу вырастут и многие талантливые, но бедные ребята, не смогут получить достойное образование.

С другой стороны, госзаказ-то останется + можно давать стипендии на бесплатное образование самым толковым, например, за победы на олимпиадах, МАНах, другие конкурсах.

Я думаю если убрать даже 20% самых неэффективных вузов уже только это даст достаточно средств для оплаты из бюджета для детей из бедных семей. Хоть в КПИ хоть в Стенфорд.

Так что на самом деле как раз поможет талантливым детям. И правильным преподам/вузам.

Макс, я согласен, что для существующих вузов нахождение в госсекторе — это огромный тормоз. Но поставь мысленный эксперимент: ты сейчас хочешь создать вуз-стартап в Украине (у тебя есть деньги и энтузиазм для этого). Что будет для тебя главной проблемой: найти хороших преподавателей, создать организационную/технологическую базу или еще что-то? Находясь внутри системы, мне кажется, что это будет отсутвие достаточного спроса на ту цену, которая для тебя будет экономически эффективной. Не согласен?

Я не хочу создавать новые вузы, зачем? Я думаю куда разумнее для начала избавиться от балласта.

Напомню, что процесс создания вуза-стартапа обсуждается тут:
dou.ua/...vuz-postroim-2

На самом деле оч. много коммерческих ВУЗов. ВО в Украине — это бизнес, вот этих бизнесменов и нужно разгонять.

Рейтинги, наверное, считаются не по успехах студентов на олимпиадах и выпускников на производстве, а по каким-нибудь научным индексам. Все-таки считается, что университеты двигают науку. А с этим в Украине не очень. Выхлоп идет не в академическую часть, а в коммерческую.

"

оставить только те 30% студентов

" это конечно решение, но надо понимать реалии что такого не будет. От руководства универа знаю что идут указы свыше не выгонять даже тех кто не ходит, так как надо деньги и кол-во студентов (для уровня универа). Ну а еще, если помечтать, то стоит 100% образования сделать платным, с возможностью взять кредит под разумные %, это должно увеличить кол-во студентов

которые хотят чего-то, помимо диплома

Конечно, я тоже прекрасно понимаю эту ситуацию. Но это же не значит, что не нужно об этом говорить.

ИМХО, это и есть «краеугольный камень всей проблемы». Такая себе «обратная связь», выгонишь студента — уменьшат финансирование. Вот и не выгоняют.

Я несогласен однако, с необходимостью вводить платное образование. Вот стипендия должна быть только у «самых лучших» и большая, а плата за учебу если и вводиться, то не более чем символическая (см. Франция, Германия).

Еще одна проблема нашего образования. Наша культура (и наше образование в том числе) скупа на поощрения, но щедра на порицания. А это непедагогично. Об этом даже Макаренко писал.

Те, кто работал с американцами, знают, что американец-менеджер вначале завалит тебя kudos’ами, а потом скажет «но вот это и это давайте сделаем чуть по-другому».

Это все детали, которые, конечно, имеют значение, но не принципиальное. Вон Вадим до вас писал полную противоположность (про 300 спартанцев).

Педагогика — очень важная деталь, когда речь идет об образовании.
А «300 спартанцев» не противоречит поощрению. Американцы вежливы, корректны, но требовательны и практичны. Одно другому не мешает.

Да. Преподают у нас тот же материал. Это верно. Но большинство преподавателей дают теорию, по сути абстракцию, но не пытаются объяснить ЗАЧЕМ она нужна.
Во вступлении к своему курсу один выдающийся профессор с ФИВТа с воодушевлением говорил нам приблизительно следующее: «мол предмет очень сложный, и большая часть потока его не осилит (не потому что дураки, а из-за отсутствия прилежания), на экзамене буду ставить двойки». И так оно и вышло. Предмет оказался скучнейшей и сложнейшей математикой, назначение которой было непонятно и не было желания (у 19-летних юнцов) узнавать это назначение. Десяток отличников с потока получили на экзамене свои пятерки. Все остальные — свои тройки. Какой КПД у данного курса? Какой процент студентов сделает после вуза реальный вклад в экономику? А ведь это, пожалуй, и есть показатель качества образования — количество специалистов, которым удалось постичь науку.

И не пеняйте, пожалуйста, на студентов. Студенты — молодые, неопытные люди. Работайте над тем, чтобы студентов увлечь. Повышайте КПД образования. Это я говорю, как дважды студент, ваш кастомер.

велика частина викладачів самі не знають для чого потрібно вивчати якийсь предмет. Бо ніколи не працювали в реальному секторі (той хто викладає програмування рідко є колишнім програмістом або практикує паралельно).
це ще одна проблема нашої освіти. викладачами стають по схемі Університет-Аспірантура-Робота викладачем паралельно з навчанням в аспірантурі-Робота на посаді доцента.

Я особисто не мав жодного викладача із практичним досвідом

Александр, учитывая то, что я знаю, о ком вы говорите, ответ простой: вы как раз попадаете в те 70% студентов, которые обратились не по адресу. Потому что теория вероятности нужна каждому инженеру. (И да, у меня по этому предмету было 5, но это не потому что я очен умный отличник — у меня по высшей математике было 3-4,— а потому, что мне это было интересно, и я потратил усилия на то, чтобы разобраться. И да, я ее использую в свой работе сейчас).
Понимаете, преподаватель не сможет заинтересовать 70 человек, для которых его дисциплина — скучнейшая штука. Вы, наверно, думаете, что есть какой-то универсальный способ заинтересовать каждого? Тогда почему меня теорвер от этого конкретного преподавателя заинтересовал, а вас нет? Понятно, что есть хорошие преподаватели и плохие, но даже хорошие ничему не научат тех, кто не хочет учиться.

Моя претензия не к студентам, а к обществу в целом. У студентов есть родители, есть общественное мнение и другие вещи. Почему-то эти «неопытные» люди уже очень опытны в том, как обмануть систему ;) Так что вам, как кастомеру системы образования могу посоветовать, когда будете помогать своим детям определиться, какую специальность выбрать, честно сказать им: вот есть IT, в ней много скучнейших дисциплин, типа математики, там нужно много работать, но зато у вас есть такая-то перспектива профессиональной реализации, вот есть другая специальность: тут такая ситуация, и такая перспектива. Тогда, поверьте, и дети будут счастливее, и вузы будут заниматься своим делом... ;)

Всеволод. Преподавателя угадали. Предмет — нет. По теорверу у меня тоже 5. Как и по высшей математике. Видимо, я ввел в заблуждение 19-летним возрастом. Речь шла о предмете на 5-м курсе, названия которого не помню.
В моей группе практически все закончили школу отличниками, почти все в школе углубленно изучали математику. Конкурс на ФИВТ, когда я поступал, был 10 человек на место. Т.е. отбор перед поступлением был хорошим. С таким человеческим «материалом» вполне можно работать, я считаю. И ставить себе, как преподавателю, цель выучить десять на отлично, а остальных — на 2, я считаю неправильным. Сравните приведенный мной (пусть утрированный) пример со вступительными словами преподавателей онлайн-курсов Стэнфорда.
Еще раз скажу. Соотношение 10 заинтересовались / 70 — нет я считаю крахом для преподавателя. И я считаю, что нужно стремиться повышать процент. Никому из нас не нравится наше общество. Но преподаватели — это не просто часть общества, это его элита, не побоюсь этого слова. И на этой элите лежит ответственность за образование общества. И спрашивать, соответственно, элита с себя должна строже, чем с общества.

В целом согласен. Тем не менее, качество преподавателей на данном конкретном этапе, как по мне, good enough. Во всяком случае по сравнению с качеством студентов (не в плане способностей, а в плане желания и понимания). Т.е. я бы начал с решения этой проблемы. И решение ее, конечно, в первую очередь внутри системы образования (прозрачная система отбора и оценивания), но также и в обществе в целом: не может быть какая-то система общества быть на порядок лучше, как само общество. Пока у нас модель поведения «хитрый лис» (www.pravda.com.ua/...7/12/5/3331870) считается нормальной и приемлемой, система образования не будет работать на полную.

какая-то игра «угадай преподавателя» :)

лично мне эта теория вероятности с мат.экономикой(вспомнили название?) пока не пригодилась (кстати, из всех читаемых дисциплин пригодился только симплекс-метод, и то я был очень этому удивлён), но во-первых это была редкостная зарядка для ума, во-вторых это способ отсеять совершенных балбесов, а в третьих — эти знания(вкупе сдругими) дают довольно стройную картину мира, которую тяжеловато подвергнуть сомнению даже не простыми манипуляциями. Мозг — закалён против этого.

а рейтинги все эти — ничего не показывают... американское академическое издание издаст автора, у которого высокий рейтинг цитирования в этом же американском издании... <через много лет>... оказывается, что все высокорейтинговые авторы работают в «стенфоде».

У меня тоже на пятом курсе был очень сложный предмет, с очень требовательным преподавателем (не ФИВТ, нет). Но кроме того, что этот преподватель очень требователен, он ещё и увлечён своим предметом, и в реальной работе его использует. В результате почти весь поток не только его предмет изучил, но и ещё парочку попутных. Почему почти весь? Без двоек и отчислений не обошлось... На пятом-то курсе.

А потом читаю тут, что мол нет связи с реальностью, а преподаватели вместе со студентами имитируют учебный процесс, то ли дело Стэнфорд.

Я уже не говорю о том, что все надо делать правильно. Учеба в лучших американских университетах, особенно в Computer Science — это жесточайшее мочилово, но в итоге получается настоящий спартанец, который мочит все и вся. Из всех технических вузов бывшего СССР таким, в какой-то степени, остается только МФТИ.

Да нет, у нас из 31 человека, который был на первом курсе, на шестом курсе осталось 19.

У Вас це який вуз? Ато у нас з Львівської політехніки виганяють тільки тих, хто навіть не прийде на екзамен. Навіть пам’ятаю був один такий кадр:). А решта тупо пл.....ть практично за все. Проте це доказати не можливо!!!!! Хоть ти трісни:). Так что у нас практично ті що були, ті і остались....

Украинские университеты имеют требования по успеваемости ниже плинтуса. В американских университетах сумасшедший тем начинается с первой недели занятий, и если ты абсолютно все — все до единой домашки, квизы, контрольные — не сдаешь в срок, шансов получить «отлично» практически не остается. Это очень напоминает фильм «300 спартанцев». Учеба в украинских вузах, за редким исключением — это симуляция процесса образования всеми его участниками.

Ваш сайт не работает нормально с Айфоном. В Стэнфорде и Гарварде студенты учатся первый год на общеобразовательном факультете, и выбирают major и minor только на втором году. То же самое касается и большинства других элитных университетов.

Да, у них там, кстати, очень правильная система, при которой первый год в вузе человеку дают возможность четко определиться со специальностью и понять, его это, вообще, хочет ли он этим заниматься всю жизнь? Это помогает решить, похоже, общую проблему, которая очень хорошо видна и у нас: большинство людей после школы, на самом деле, не имеют четкого представления, какую специальность выбрать.

Ужасный разрыв между рейтингами вузов и рейтингами специалистов может объясняться еще тем, что люди становятся высококлассными профи не благодаря вузам, а вопреки.

Университет долго учил студента, но тот все-таки стал отличным специалистом.

ну да, мы все равно добились успеха, вопреки этим козлам, которые мешают нам жить... ;)

Мені здається що «изучение религиоведения, философии, экономики и прочих интересных и полезных дисциплин» це є якраз тим що називається різностороннім розвитком людини із вищою освітою.
Якщо це забрати то вища освіта перетвориться на професійно-технічну освіту, яку ми всі так зневажаємо.
Я не кажу що це погано.
Але якщо університете буде вчити мене тільки програмування і є альтернативні способи вивчити програмування (ті ж онлайн курси) то я вже буду дивитися на ціну освіти і час який треба буде потратити.

Одним словом, якщо забрати «всесторонній розвиток» то ВО в Україні втратить своє монопольне положення на українському ринку.

Тут недавно була тема про необхідність розвитку технікумів по підготовці програмістів. Хочеш бути просто кодерком і почати заробляти гроші в 19-20 років — ідеш в технікум і за 3 роки тебе навчать і не будеш відволікатись на «релігієзнавство». А якщо хочеш носити горде звання випускника ВО то мусиш і «всесторонньо розвинутись» .

По-перше, навіщо зневажати професійно-технічну освіту? Але додана вартість університету до неї, як на мене, зовсім не у міфічному всебічному розвитку, а у тому, щоб давати більш фундаментальні і системні знання, і, взагалі, думати більш широко і ефективно, виходячи за межі конкретної спеціальності. Програмістів в технікумі чи на курсах не будуть вчити математиці і фізиці, а вони, насправді, потрібні справжньому інженеру.

А щодо гуманітарних дисциплін: я сам їх дуже люблю, але вважаю, що навчання основній спеціальності принципіально важливіше. Коли замість того, щоб робити лаби по програмування чи задачі по статистиці людина вимушена готуватись до семінару по філософії, основна спеціальність однозначно страждає — і це може вам підтвердити будь-який викладач. В кінці кінців, у нас всіх є досить обмежений ресурс часу і сил. Це добре розуміють на заході, тому у них є система major/minor, в якій можна вчити гуманітарні дісципліни (причому які душа забажає), але це не є обов’язковим: маєш час — вчи.

на рахунок зневаги до профтех освіти. це я не про себе кажу. А про ті стереотипи що ходять в народі.
В США є бакалаври і магістри. Бакалаври, це досить наближено в своїй суті до поняття випускника профтех училища.

Тоя і веду до того, що треба зайнятись розвитком професійно-технічної освіти і побороти стереотип про тупого петеушника.

вот объясните мне, накой ляд преподавать философию 19-ти летним пацанам, у которых в голове только одно: «кого бы пикапнуть сегодня вечером»? они же все-равно не воспринимают то, что им пытаются объяснить

философию, экономикс (пардон, политэкономию), религиовединие (пардон, научные основы атеизма), культурологию, психологию — это все нужно рассказывать после 4-го курса, когда личности уже достаточно созрели, чтобы воспринимать эту информацию :)

а критерий зрелости существует только один: человек способен обеспечить сам себя (как минимум!)

а чтобы он был способен себя обеспечить — дайте ему профессию, научите его программировать (паять схемы, проектировать дома, рассчитывать нагрузку на заднюю ось, короче делать что-то полезное за что ему будут платить реальные деньги)

а у нас все поставлено с ног на голову: сначала 4 года читаем фундаментальные дисциплины (в полном отрыве от производственной практики!) и всякие гуманитарные болтологии (типа для общего развития, ага :), а потом пытаемся по-бырику за пол-года кое-как научить профессии (да и учить-то по большому счету некому)

а потмо еще и удивляемся: а шо ж это у нас кадровый голод в стране и мы простейшую плату неспособны спроектировать и отпечатать? так это ж наша «систэма выщойи освыты» и породила эту ситуацию. систему надо менять: ставить обратно с головы на ноги.

только ж опять проблема — менять некому, сама себя она изнутри не поменяет. остается только строить параллельно свою собственную — это долго, дорого, но в конечно счете дает реальные результаты. мы, например, благодаря своим курсам практически перестали заниматься таким позорным и деструктивным занятием, как хедхантинг

вот объясните мне, накой ляд преподавать философию 19-ти летним пацанам, у которых в голове только одно: «кого бы пикапнуть сегодня вечером»?
Вы хотите сказать, коллега, что в такой ситуации матан воспринимается лучше?
думаю да, даже уверен, что да
во-первых, согласитесь, что он(матан) на много проще философии (если речь не идет о клиническом случае ГСМ, но тогда любая дисциплина — неподъемна )

во-вторых, его изучение, в отличие от философии и гуманитарных дисциплин, не требует рефлексии :)

Кстати, в этом есть рациональное зерно, обычно проще понять, как устроена вещь, если ей предварительно попользоваться.

вот объясните мне, накой ляд преподавать философию 19-ти летним пацанам, у которых в голове только одно: «кого бы пикапнуть сегодня вечером»?
Ну для начала — это помогает пикапать 19-летних девушек которые ищут высоких отношений.

В Стэнфорде и Гарварде всем студентам, вне зависимости от специальности, дают серьезный багаж общеобразовательных предметов.

У них там довольно разумная система major/minor, которая позволяет изучать гуманитарные курсы но только по собственному желанию ((wiki.answers.com/...inor_and_major.

Вот, например, curriculum CS Major из Virginia Tech: www.cs.vt.edu/...raduate/courses. Как видите, ни одной гуманитарной дисциплины в нем нет. Думаю, в Стенфорде такой же.

Не по желанию, а по выбору. Это не одно и тоже.

да, вы правы. Хотя в контексте этого обсуждения это не принципиально

Гуманитарных дисциплин нет VS гуманитарные дисциплины есть, но по собственному выбору, и не сдав их ты диплома не получишь.

Вообще никакой разницы )

Кажется, я поспешил с ответом, поскольку подумал, что вы о выборе трека обучения. Гумантирака (для технических специальности) на западе, в основном, optional в рамках minor’а. Смотрите, например, in.princetonreview.com/...urriculum.html все обучение делится на core, major и minor. Core обязательный для всех (и варьируется в зависимости от университета, но он вряд ли будет включать такой предмет, как История для компьютерной дисциплины; разве что Writing или Public Speaking классы), major — вы можете выбрать один из треков в рамках специальности (например, AI, Biocomputation, Computer Engineering... см. csmajor.stanford.edu/...nsidering.shtml «Completing the CS major»). Minor — optional. Там же на сайте Стенфорда вы можете увидеть, что представляет из себя Core для Computer Science: Математика, Физика, Основы инженерии, Технологии в обществе...

В сухом остатке: гуманитарка для технической специальности — это максимум 1-2 обязательных предмета (причем, привязанных как-то к специальности: Технологии в обществе для Стенфорда), остальное по желанию, если берешь гуманитарный minor.

Насколько я знаю, там есть количество балов которые нужно набрать. Какой-то процент должен быть сильно профильным, какой-то по выбору учащегося (и см комменты ниже на предмет необходимого времени, физически выучить все технические дисциплины просто не получится )) - это менее принципиально. Но в любом случае у учащегося есть очень большая свобода выбора (включая выбор препода к которому ходить на лекции)

А вы себе представляете нашего писец какого поважного профессора, которому какой-то там студент заявит что имел он ввиду его лекции, ему не интересно слушать про рыбалку в италии, он хочет слушать про матан?
Это так же реально как и студент потративший 3-4 часа в день на самостоятельную работу. Тобишь бывает, но печально редко.

И вот это — проблема. Есть немеряно народу, который считается дико мудрым хотя им не является, и который выпускает кучу народу который типа имеет высшее образование и потом требует к себе соответствующего отношения.

Это кронты... С таким пещерным уровнем мышления Украине еще долго не видать IT компаний мирового уровня. «тратить кучу времени на изучение религиоведения, философии, экономики и прочих интересных и полезных дисциплин, которые тем не менее, мешают основной учебе» — это кронты полные. Вы узколобых дронов стремитесь воспитать, чтоли?

Т.е. в штатах и европе воспитывают узколобых дронов?

Полностью согласен с Вадимом. Уверен, что отсутствие у студентов желания пытаться изучать технические дисциплины вызвано пробелами в культурном развитии.
По поводу штатов и европы, надеюсь, что вы ошибаетесь. Моя жена, преподаватель-гуманитарий, говорит, что там культуру преподают гораздо больше даже на технических специальностях. Сам я, правда, не проверял.

Проблему в культурном развитии уже слишком поздно решать в университете. Т.е., конечно, можно, но тогда не остается достаточно времени на собственно получение специальности.

Проблему в культурном развитии решать никогда не поздно. Этим нужно заниматься на протяжении всей жизни.

Вопросы методологии и познания — это прерогатива философии. Изучение наук без изучения науки о науках неполноценно. То же самое с культурой. Важно понимать, что, например, Галилео Галилей и Сервантес были людьми из одной эпохи и творили в духе этой эпохи. (Или Жан-Поль Сартр и Тьюринг.) И это не детали. Это и есть всестороннее развитие, для которого школы недостаточно.

Есть такая избитая фраза о кореляции и причинно-следственной связи: dilbert.com/...ast/2011-11-28

Здесь по-моему тот же случай. Широкий кругозор какой-либо личности и достижение ею значительных целей зачастую рядом, но не потому что первый причина второго. А потому, что в самом человеке живет голод к знаниям и чему-то новому. Этого не привить никакими курсами религиеведенья. Если человек хочет знать историю философии просто для общего развития — ему не нужны никакие курсы. Он почитает Рассела или послушает записи лекций. Давать возможность изучить религию, психологию или экнономику в университете на технической специальности, конечно надо. Насаждать насильно — скорее нет.

1. Для качественного скачка Украине нужны специалисты с широким кругозором. Узкий специализированный кругозор не дает возможности поднимать долгоиграющие высокоприбыльные проекты. Узколобые дроны не имеют гибкого интеллекта, чтобы решать комплексные, системные бизнес-задачи. Проверено обширным опытом. Узколобые дроны практически ВСЕГДА в итоге оказываются подчиненными у специалистов с широким кругозором, потому что самостоятельно не могут создать конкурентоспособный неузкопрофильный продукт.

2. Любой начинающий студент первого курса абсолютно некомпетентен в выборе предметов для обучения. Если отдать контроль за программой полностью в руки студента, то получим нацеленность на краткосрочную прибыль, а не на средне- и долгосрочное профессиональное развитие... но непрофильные курсы нужно уметь преподать! Философия, при правильном подходе — самый интересный курс для любого человека с мозгами!

3. Насчет Рассела вы правы — это как раз то, что надо!!

Коллеги, давайте не будем пытаться улучшать вузы. Им уже ничем не поможешь, они как привидение.

Давайте поможем родиться чему-то новому и настоящему.

Всеволод, спасибо за статью. Кое-что помогла мне осознать (как бывшему преподавателю и текущему пээму и стартаперу):
1) эффективность получения знаний в универах близка к нулю, если не отрицательна. Потому что ответственности на субъекте обучения — ноль.
2) эффективность получения знаний в чужих проектах для дяди... ну, скажем, неплохая. Потому что есть на кого свалить вину.

3) эффективность получения знаний по технологиям и архитектуре в стартапах — заоблачная. Потому что винить некого, сами облажались.

Поэтому я бы наверное делал следующее: собрал бы студентов в команды и дал бы им в руки стартапы месяца на два, заставляя демонстрировать результат еженедельно. Гарантирую, за полгода они выучат больше, чем за 9 месяцев в компании и 5 лет в универе.

Написал и вдруг понял, что цитирую Рэнди Пауша. Респект, Рэнди!

З.Ы. Я на самом деле в этом уверен. Проверял со студентами ЖДТУ, и готов повторить с любыми другими.

>дал бы им в руки стартапы месяца на два

Преподавание конкретных технологий хорошо в программе для техникумов, а не для ВУЗов.

В Уни нужно, что-то более общее — типа, Дейт вместо руководства по SQL Server, Кнут вместо библиотечних функций сортировок, микропроцессорная техника, вместо архитектуры очередного пня, итп.

И если уж давать в Уни конкретные технологии — то тогда пучком (отдельными предметами, но все в программе). Типа, C++, Java, C#, php, английский, немецкий в языковедении, SQL Server, Oracle, MySQL, SQLLite в СУБД, итп...

maxdz, а объясните пожалуйста чуть развернутее — почему Вы считаете, что

Уни нужно, что-то более общее — типа, Дейт вместо руководства по SQL Server

Сужу по своим знакомым, которые учили дата майнинг, методы оптимизации и т.п. не в универе, а на работе своими силами. И разбираются в этом гораздо лучше меня, которого этому учили в универе.

Потому что, университет — это не техниукум. Программа более фундаментальна (где спектр конкретных технологий даётся, как иллюстрация/реализация теории) — с целью растить не техников, а инженеров или даже академические кадры, т.е. людей с кругозором.

Никто не спорит с тем, что самоучка может в отдельных направлениях продвинуться дальше выпускника универа (и даже профессионала в этом направлении, с универским образованием) — но с хорошим универским образованием, продвигаться гораздо легче.

По моему ощущению, вузы не справляются ни с задачей «растить инженеров», ни уж тем более академические кадры.

Ну, если они не справляются с подготовкой инженеров, то на чем тогда выросла украинская IT-отрасль (это не говоря даже о той массе людей, которые работают зарубежом)?

А что касается научных кадров, то это, конечно, так. Другой вопрос, что и спрос на научные кадры у нас в стране практически отсутствует. Например, у меня есть знакомый c немецким PhD: какое-то время он пытался найти адекватную работу в Украине, но не смог и в конце концов уехал в Ирландию.

То, что проектное обучение рулит — тут полностью согласен. Но я бы не сужал ценность вузовского образования просто к изучению технологий.

На счет улучшения вузов и построения нового. Во-первых, никто не мешает это делать параллельно. Мне кажется, что сейчас есть окно возможностей для создания учебного проекта нового толка. Но в любом случае качество спроса во многом определяет качество продукта как «старого» вуза, так и того нового, что может появиться.

Всеволод, я не о технологиях. Я о мотивации и педагогике ))

На счет улучшения вузов и построения нового. Во-первых, никто не мешает это делать параллельно.
Этим и пытаюсь заниматься. Но что-то «тяжело выходит каменный цветок».

Возможно у Вас есть идеи, как может выглядеть новое образование?
Я пока видел из хороших примеров только www.facebook.com/...novationFriends , которые вместе слушают те же Стэнфордские онлайн-курсы.

Кажется, вы придумали сколково )

Кроме того, украинские студенты часто занимают призовые места на каких-то глобальных IТ-олимпиадах и прочих конкурсах. Т.е. если судить по количеству и качеству основного продукта, украинские технические вузы должны входить не то, что в первую тысячу, но и в первую сотню университетов

А есть пруфлинк про студентов? Кроме того, умение решать олимпиадные задачки далеко не единственное что нужно для того чтобы стать хорошим специалистом.

Время которое я провел в универе было абсолютно бесполезным, всему что я знаю о программировании я научился либо сам либо на работе. Диплом мне понадобился только для выезда заграницу. Качесто преподавания было на нуле, то что нам читали было устаревшим минимум лет на 10-15.

Я согласен что нежелание студентов учиться тоже играет свою роль, но я не уверен что эта роль главная. Хотя я вот например помню, как на первой лекции по структурам данных и алгоритмам препод сказал что-то вроде «всё равно большинство из вас ничего не поймет, поэтому я на лекциях будут вам читать c++». И начал читать про if и for.

А есть пруфлинк про студентов?

education.ua/...10/02/acm-icpc

Кроме того, умение решать олимпиадные задачки далеко не единственное что нужно для того чтобы стать хорошим специалистом.

Согласен. Но это тоже data point.

Время которое я провел в универе было абсолютно бесполезным, всему что я знаю о программировании я научился либо сам либо на работе.

Возможно. Тут только один вопрос: а что вы пытались сделать, чтобы извлечь пользу из этого времени?

То что нам читали было устаревшим минимум лет на 10-15.

Это распространенный аргумент, с которым я абсолютно не согласен. В нашей дисциплине, как и во всех остальных, очень много фундаментальных вещей, которые не теряют актуальность никогда. Как раз, наоборот, об актульных вещах вам узнать все равно придется, а вот о фундаментальных — другого шанса может и не быть. Да и не изучая «историю», мы постоянно повторяем ее ошибки. Хотя, конечно, в этом должен быть разумный баланс.

Возможно. Тут только один вопрос: а что вы пытались сделать, чтобы извлечь пользу из этого времени?
И это САМЫЙ ПЕРВЫЙ вопрос какой надо себе задать перед тем, как поливать образование известно чем.

Я ответил на это ниже. Возможно кому-то повезло больше с преподами. Я отходил полтора года на все пары и после того как увидел что и как читают получал свободное посещение и приходил только на сессию. Последние 2 курса заканчивал экстерном.

Возможно. Тут только один вопрос: а что вы пытались сделать, чтобы извлечь пользу из этого времени?

Не пытался, ходил на работу и «учился» там.

Это распространенный аргумент, с которым я абсолютно не согласен.

Я же написал как нам читали про данные и алгоритмы, с остальными предметами было то же самое.

Курс который вы нам читаете единственный за два года, который реально что-то дал. Погрузил в великолепную пучину информации, за которой, безумно интересно, просиживать ночи. Сколько раз уже было, что засиживался ночами и просыпал вашу пару.

Я во вторник приду все сдам ^_^

техническое/IT образование (в том числе и полученное в украинских вузах) — это самый прямой путь к успеху, а вот диплом — это фигня.

согласен, но не верю. слишком много совка вокруг. я пошел в политех за образованием, а мне подсунули корочку. я обиделся и не стал его заканчивать (:

если это навеяно моим топиком о дипломах — то основная суть была в том, что:
1. много работодателей ведутся на бумажку как бык на красную тряпку.
2. в ВУЗах не преподают того что реально надо.

по поводу второго пункта не надо рассказывать сказки о том, что «кому надо — сами выучат». если бы не реальный опыт, я бы до сих пор кодил исключительно копипастой и понятия не имел о том что есть agile, аутсорс и убисофт нанимает людей в Киеве (: короче говоря, по специфике ITшников, гораздо проще и эффективнее проводить тренинги для стажеров с реальными (хотя бы на уровне опенсорса и гитхаба) проектами, чем искать выпускников с бумажками. имхо, ясен пень (:

Топик про дипломы не видел: прочитал сейчас. В целом, согласен с тезисом, что кодить можно научиться на курсах (в колледже/ПТУ) быстрее и с тем же успехом, что и в университете. Это, конечно, не значит, что университеты не нужны.

Дык а *что* кодить? и *зачем* кодить? это понимание наверное все же именно университет дает

Пардон, что упоменая, но twitter.com/#!/leshchinsky Владимир Лещинский Он же преподователь в ХНУРЕ. Очень умный молодой человек. Это про Харьковский ХНУРЕ. Там же есть еще парочку преподователей, которые достаточно образованы. Я думаю, что в любом университете, который в своём большинстве ориентирован на ИТ найдется куча профессионалов ИТ индустрии.
Те, кто хочет знать, те вытрясут из препода (простите Владимир) всё, что им интересно на данный момент.
У этого человека есть идея. Он молодец. Её пытался нам толкнуть. Может не совсем правильный подход или ещё что. Только через пару лет после окончания универа, я понимаю, что преподователи хотели мне сказать. Ну, или догадываюсь.

Надо пахать. Это мне мой отец грит и Владимир всегда нам это грил. Пахать и ещё раз пахать.

Пардон, что упоменая, но twitter.com/#!/leshchinsky Владимир Лещинский Он же преподователь в ХНУРЕ.

хм... помню темы на ДОУ на тему «что преподавать студентам». не он-ли бы их автором?

По моему, такую тему создавал молодой преподаватель из НАУ.

Я думаю, что в любом университете, который в своём большинстве ориентирован на ИТ найдется куча профессионалов ИТ индустрии.

Имхо наоборот — в универах единицы толковых преподов. У Лещинского не учился, но слышал много хороших отзывов.

ну хоч одна осмислена стаття про освіту

Думаю, в будущем образование будет становится чем-то неотъемлемым от остальной жизни, а не просто проучиться 5 лет после школы, получить корочку и забыть. Человек сможет относительно быстро изучить новую специальность и освоить другую профессию, этого не будут боятся и это будет поставлено на поток. Это уже и сейчас происходит, люди учатся и переучиваются в 30, 40, 50 лет. В этом плане наша профессия одна из показательных — без постоянного осваивания нового долго в струе не удержатся. Опыт накапливается, но технологии летят мимо быстрее, чем успеваешь уследить.

По поводу проблем нашего образования, мне кажется, сломаны 3 основные вещи:
1) очень слабая конкуренция между вузами => нет стимула улучшать качество образования
2) в технических сферах (а может, и в гуманитарных тоже), нет притока квалифицированных кадров из отраслей производства => слабая связь теории с практикой, что очень хорошо заметно в IT образовании

3) вузы очень слабо занимаются исследованиями, еще в советское время исследования ушли в НИИ, а в вузах занимались образованием, на западе же профессора со студентами проектируют, создают и запускают спутники, занимаются проектами бизнеса, пишут научные работы

Ну, и конечно, очень сильно сломана школа, дети приходят в вузы и не знают, куда они пришли и зачем, не хотят учится. В школах не хватает хороших и, главное, добросовестных учителей.

По поводу же сравнения качества образования — таланты и умные люди есть везде, в любой стране. Где не хватает базы — берем усердием.

1) очень слабая конкуренция между вузами => нет стимула улучшать качество образования

Я думаю, конкуренция есть, особенно в свете текущей демографической ситуации. Плохо, что «конкурируют» еще и за госзаказ (естественно, не рыночными методами). Но конкуренция за платных студентов есть.

2) в технических сферах (а может, и в гуманитарных тоже), нет притока квалифицированных кадров из отраслей производства => слабая связь теории с практикой, что очень хорошо заметно в IT образовании

Это очень спорный вопрос. Не факт, что такая уж сильная связь нужна. Часто можно слышать, что наши специалисты ценяться за их фундаментальную базу и фундаментальный подход. Хотя, конечно, добавить большей связи с практикой не помешает (что сейчас, кстати, активно происходит — почитайте здесь же про программы CQG, NetCracker, EPAM).

3) вузы очень слабо занимаются исследованиями, еще в советское время исследования ушли в НИИ, а в вузах занимались образованием, на западе же профессора со студентами проектируют, создают и запускают спутники, занимаются проектами бизнеса, пишут научные работы

С точки зрения подготовки ученых это, конечно, плохо. (*Что плохо в долгосрочной перспективе и для системы образовния в целом). Но на собственно подготовку специалистов здесь-и-сейчас это не сильно влияет.

По поводу же сравнения качества образования — таланты и умные люди есть везде, в любой стране. Где не хватает базы — берем усердием.

Так я же не про таланты, а про массы.

Я давно не был в университете, поэтому что-то могло поменяться, вам там изнутри виднее. Про свой вуз ничего сильно плохого сказать не могу. Преподаватели были разные, в том числе много и старательных, стремящихся что-то дать, а не просто отработать часы. Всегда это повторяю: вуз дает не знания, а возможность эти знания получить + сообщество таких же как и ты, которые движутся к какой-то цели, и это дело каждого, как он этими возможностями распорядится.

По поводу конкуренции — ее должно быть больше. Мне кажется, что если бы вузы перешли на самообеспечение, то они сразу стали бы намного эффективнее управляться.

Это очень спорный вопрос. Не факт, что такая уж сильная связь нужна. Часто можно слышать, что наши специалисты ценяться за их фундаментальную базу и фундаментальный подход.
Нужна, еще и как. Я сейчас говорю не только об изучении технологий — это уже вторично. База ведь тоже меняется, развивается. Нужно приглашать преподавать людей с большим опытом работы в отрасли, а не просто давать преподавать что-то новое тем, кто это новое видел лишь в книжке. А для этого наша система образования еще сильно закостенела. Хочешь преподавать — иди в аспирантуру, защищай кандидатскую, работай в университете. Все должно быть проще.
Но на собственно подготовку специалистов здесь-и-сейчас это не сильно влияет.
Не совсем согласен с вами. Студенты, занимающиеся настоящими ислледованиями и решающие реальные задачи в вузе, смогут стать намного лучшими специалистами, потому что это ведь не просто лабораторные работы на коленке собирать. А дополнительным плюсом для вуза на выходе будет и дополнительное финансирование. Ведь недаром же в настоящем Стэнфорде простыми студенами делаются серьезные научные проекты, а профессоры повсеместно привлекаются к созданию новых технологий со стороны бизнеса.

Спасибо человеку, который описал ситуацию с образованием так, как она в действительности есть! Полностью согласен!

Т.е., конечно, наше IT-образование кое-в-чем сломано:

Сломано:
— преподавательский состав

— контроль качества полученных знаний и умений

Во-первых, тут всё не так плохо (хотя и далеко от идеала, конечно). Но даже если улучшить эти сферы кардинально, ничего не поменяется, если не изменится отношение общества/студентов.

Сева, можно оффтопный вопрос: вот лично ты зачем работаешь преподавателем? На куа тебе оно надо? Из за денег — не верю!

Понимаешь, тут дело вот в чем: пока ты будешь за студентами бегать, класть им в рот кашку из знаний, гладить по горлышку нифига не изменится. Философия тут простая: ты бегаешь, значит и надо тебе.
Чтобы студни учились, нужно с одной стороны отменить службу в армии, с другой сделать обучение платным. Тогда уйдут те, кому не надо.

Да я стараюсь не бегать. Я, вообще, плохой преподаватель: но речь тут не обо мне.

А на счет платности и, особенно, отмены службы в армии — согласен (за исключением того, что стопроцентно платная модель — не совсем правильно: стипендии людям, которые хорошо работают, тоже нужны).

Про армию — правильно. Армия искажает мотивацию.

— что будет меняться в сфере образования в мире?

Все будет меняться в сторону мобильности и эфиктивности.

Это я про мир, а про Украину надо вас спрашивать.

Сейчас всё глобально, так что у нас будет то же, что и везде. Я думаю, уже всем сейчас ясно, что видео-образование очень много поменяет к лучшему (Stanford, Khan Academy, TED и т.д. тому пример уже сейчас). Но интересно, что же ще? ;)

Также можно учесть влияние технической стороны на социальную, психологическую и экономическую сторону. С развитием курсов (Stanford, KhanAcademy, TED) произойдет количественный скачок, лет через 5 качественный. В будущем образование будет только дорожать.

Подписаться на комментарии