×Закрыть

Вы всё ещё тупо кодите?

Так сложилось, что я по работе регулярно бываю в Дании — в среднем раз в два месяца. В прошлый раз был в феврале, в этот раз вернулся в конце апреля.

Вообще, Дания — это такая очень консервативная страна, в которой ничего не меняется — ну, почти. Русалочка, королева, гвардейцы в парадных мундирах... И вдруг — сразу три вещи бросились мне в глаза за эту апрельскую неделю.

Во-первых, в магазине, где я обычно покупал пиво и сыр, вместо десятка обычных касс с кассирами поставили двадцать касс самообслуживания. Такое себе забавное устройство с тачскрином и сканером штрих-кодов. Нажимаешь на тачскрине кнопку нужного языка (на выбор предлагается датский и английский), сканируешь товар — устройство человеческим голосом предлагает положить отсканированный товар в пакет и поднести следующий. Если вдруг что — громко орёт «I need assistance!», и тут же подбегает один из двух ассистентов (на два десятка касс) и проводит по сканеру бейджиком со штрих-кодом. Отсканировав все товары, выбираешь check out и платишь, засовывая в специальную щель наличные или проведя пластиковой картой по терминалу.

Во-вторых, весь Копенгаген изрыт стройками — роют третью линию метро. Метро в Дании, кстати, автоматическое — машинисты в поездах не предусмотрены. Планируется, что метро серьёзно потеснит городские автобусы с живыми водителями.

В третьих, уже при отлёте увидел, что ни одной стойки оформления билетов в главном терминале аэропорта не осталось. Только автоматы самообслуживания — вводишь booking reference, выбираешь место в самолёте — и автомат выдаёт тебе посадочный талон и багажный ярлык. Багаж пока принимают на стойках живые люди, но это явно ненадолго, никаких принципиальных проблем для автоматизации приёма багажа нет.

Тенденция прослеживается очень чётко — любой человеческий (а значит, очень в Дании недешёвый) малоквалифицированный (то есть в принципе автоматизируемый) труд будет заменён автоматом. Так или иначе.

Конечно, Украине такое вскоре не светит. Исключения — вроде автоматов для покупки жетонов вместо касс с кассирами в Харьковском метрополитене — скорее подтверждают правило: при зарплате кассирши около 1000 гривень дешевле не автоматизировать. Но ведь есть ещё и IT. Зарплаты — и затраты — довольно существенны. Заказчики и клиенты — по всему миру. И, значит, мы находимся в зоне действия мировых тенденций. Кодинг чужих алгоритмов, тестирование на соответствие спецификации, написание шаблонных документов — всё это может быть (и значит, будет) автоматизировано. Я не могу предсказать, как это будет выглядеть — как и с другими артефактами НТР, можно предсказать, куда они будут направлены, но невозможно — на что будут похожи; но то, что они придут и к нам — несомненно.

И, чтобы не оказаться динозаврами, необходимо задуматься уже сейчас — сколько нетривиального, нешаблонного know-how мы вкладываем в свою работу.

Вы всё ещё тупо кодите? Тогда мы идём к вам!

  • Популярное

143 комментария

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

О более локальных проблемах — в большинстве проектов, на которых я был, «тупокодинг» был решением начальства. И многие подходы типа «а давайте этот копипаст не будем писать руками а хотя бы нагенерим» или «хочу автоматических тестов» просто отсекались со стандартными отмазками «нет времени». И начальство вроде не русское, а всё равно... эх...

Обычно, если проект достаточно длительный, такие решения получается «продавить».

Конечно, если проектик на месяц — скорее всего скажут, мол, давай допилим как быстрее, и забудем как страшный сон :) Если же предполагается поддержка проекта — то можно явиться с числами в руках — сейчас это займёт столько-то, а потом сэкономит столько-то. А на ответ «нет времени» — сказать «ок, я понимаю, сейчас нет времени. Давайте запланируем на следующую итерацию».

Программеры для того и существуют, что-бы убивать monkey job (неквалифицированный труд, так сказать) и получать больше прибыли владельцам. И то, что скоро в сортир нельзя будет сходить без какого-либо программного устройства думаю не новость. :))

Полностью согласен на счёт автоматизации.... Я даже ролик про это нарисовал :)))

nickett.livejournal.com/3838.html

Юр, все это, конечно, очень бла-ародно и внушительно звучит, но есть одна проблема. Развитие айти четко демонстрирует обратный процесс — увеличение автоматизации планомерно снижает порог входа и создает рабочие места. То есть, грубо говоря, 50 лет назад десяток яйцеголовых на страну вколачивали машкоды для запуска спутника. 30 лет назад появление С и паскаля позволили войти в процесс тысячам людей с банковскими программами, играми итд итп. Выход Делфи и Вижуалстудии создал прослойку «мышкокодеров». PHP породил толпы программистов сайтов «я и моя собака». Флеш создал колоссальную индустрию мелких игрушек, которые пишет уже каждый первый индус. Джумла и Вордпресс пустили в айти людей, которые не умеют писать никакого кода вообще... Почему ты думаешь, что ситуация должна внезапно развернуться на 180 градусов?

Потому что если порог входа снизится до 0, то это уже не будет IT?
Грубо говоря, если для того, чтобы создать свой сайт на СуперДжумле 2015, не надо будет писать не то что кода, а вообще ничего — звонишь суперскайпом на joomla_2015 и говоришь «Сделай мне зашибись, шоб и магазин был и новости и ваще», а у тебя спрашивают — «Тебе зашибись зелёненькое или красненькое?» и выставляют счёт на оплату. И все довольны.

Disclaimer: реальное средство автоматизации наверняка будет выглядеть как-то иначе. Но он будет :)

Да хоть горшком назови. Ну смотри — вот у нас есть Джумла2010. Какие рабочие места для создателей сайтов мы имеем? (цифры, разумеется, с потолка) А. Миллион мест джумлонастройщиков и писателей шаблонов. Б. Стотыщ мест «не хочу джумлу, хочу свою приблуду». Теперь создаем СуперДжумлу2015. Что мы имеем? А. Десять миллионов мест нажимателей Красной Кнопки «сделать красиво» (поскольку теперь не только школьник с собакой, но и сама собака захотела иметь свой сайт — благо надо просто позвонить по суперскайпу). Б. Миллион мест создателей уникальных шаблонов для СуперДжумлы (ибо негоже школьнику иметь одинаковый сайт со своей собакой) и В. Стотыщ мест для «нихачу вашу суперджумлу». Профит.

...и ещё n++ конвертящих с Мамбы в Джумлу :))

Вон комментарий ниже www.developers.org.ua/...-kodite/#113160 об этом же самом.
Или вот взять эникейщиков. Сейчас их требуется намного больше, чем, скажем, в начале 90-х. Только и квалификация у них существенно ниже, и зарплата (относительно средней по IT, например). Да и вообще не факт, что их стоит к IT относить.

Так и эти нажиматели красной кнопки «сделать красиво» :)

Ну так квалификация на уровне эникейщиков 90-х продолжает позволять заработать на кусочек хлеба с маслом и даже чуть побольше. Плюс еще некоторое количество народу зарабатывает просто на кусочек хлеба. А ты говоришь «вымрут, как динозавры». Наоборот ведь!

Да, а насчет «Это будет не Айти» — подозреваю, что увидев программирование под Шарепойнт, Александр Привалов уронил бы на тебя свой Алдан. Потому как с его т.з. это не имело бы отношения к программированию вообще.

«Джумла и Вордпресс пустили в айти людей, которые не умеют писать никакого кода вообще...»

Так может уже просто дальше некуда? )))

Опять-таки «дальше некуда» и «это не АйТи» упоминались на всех итерациях упомянутого процесса (точнее, на тех, которые уже совпадали по времени с понятием Айти, до этого — «это не программирование»). Есть куда. Спрос растет и будет расти в ближайшее время.

Это была шутка, вообще то :)

В том-то и фишка, что в век НТР и приближающейся сингулярности, продолжительная череда положительных наблюдений должна скорее вызвать подозрения «что-то будет не так», нежели позволить самоуспокоиться :)

«То, что индюшку 1000 дней кормят, а на 1001й день — отрубают голову, неожиданно только с точки зрения индюшки»

Я инженер-механик и с точки зрения автоматизации труда инженеров на производстве могу сказать, что она не приводит к появлению дешёвых инженеров-"кодеров". Автоматизация труда в интеллектуальной сфере связана с ростом экономики, увеличением количества и масштабов задач, интеграционными процессами и т д. Там где раньше сидели пять бабушек с рейсшинами по 100 долларов за бабушку сейчас сидят 500 индусов-китайцев по всему миру но уже по 500 долларов за штуку. А в результате получается всё тот-же самолёт. Просто раньше он был маленький, а теперь большой и красивый.

Сейчас происходит четкое расслоение: дешевые кодеры, которым лид или даже продакт авнер говорит «что и как» (на них есть спрос из-за цены) и дорогие разработчики, которые «что и как» говорят заказчику.

И если раньше такой «границы» не было, и повышение ЗП было связано с объемом знаний в предметной области, то теперь нужно помимо фреймворков стать хоть немного бизнес аналитиком. Ничего зазорного в использовании чужих алгоритмов нет. Платят за идеи, за умение выбрать лучшие алгоритмы и связать их без ошибок.

В конце-то концов! Мало того, что торговые автоматы тоже нужно программировать ( :) ), и что совсем скоро нужно будет составлять алгоритмы для квантовых компьютеров (привет мехматовцам), так у бизнеса постоянно возникает желание за минимальные деньги получить максимальную производительность и универсальность, чего готовые продукты в массе своей не позволяют.

Так и представляется ситуация, когда заказчик хочет что-то типа ebay, но на основе бесплатной CMS: полгода нудной работы обеспечено.

Об этом я, собственно, и пишу — что, хотя пока что работа дешёвых кодеров пользуется спросом из-за цены, это ненадолго. Как извозчики были вытеснены автомобилями, так и для дешёвых кодеров найдётся свой продукт НТР.

И неплохо бы озаботиться тем, чтобы мы — вместе с нашими командами и компаниями — не оказались на обочине. Пусть даже для этого придётся выучить что-то из смежных профессий — бизнес-аналитика, постановка задач, менеджмент и дизайн интерфейса никогда не помешают :)

Как извозчики были вытеснены автомобилями
они просто пересели на автомобили))

профессия программера существует уже 5-й десяток лет, и не стала до сих пор ни маргинальной ни малооплачиваемой. до «ИТ загибаеццо» ещё далеко. надеюсь.

1. Не извозчики были вытеснены автомобилями, а лошади. Профессия «извозчик» — пусть и в измененном виде существует и ныне.

2. Заменить даже достаточно примитивный труд программиста может такая штука, как Strong AI. Проблема в том, что для него не составляет какой-либо теоретической проблемы заменить и развитого тимлида, продвинутого и саморазвивающегося ПМа, бизнес-аналитика и далее по списку...

1. Нынче существует профессия «шофёр», которая требует совершенно иных навыков, чем «извозчик». Хотя суть осталась та же, здесь вы правы.

2. Со Strong AI всё круто, но пока неизвестно, можно ли его создать на практике. А вот Weak AI, автоматизирующий шаблонные задачи — куда ближе к реальности.

1. Суть в том, что не появилось транспортных средств, не требующих управления. Рельсовые, естественно, исключаются.

2. Для меня каверза в вопросе, где проходит эта самая граница между шаблонными задачами и нешаблонными. «Передвинуть вот ту кнопочку на 3 пикселя в любом браузере» — это постановка шаблонной задачи или нет?

По поводу 2 — это вопрос. Может быть, на него просто нет общего ответа?

Общего ответа, конечно, нет. Но в чем тогда идея поста, если мы никак не можем отличить «тупокодинг», потенциально поддающийся автоматизации, от «умнокодинга»? Кстати, думая про автоматизацию всего и вся, я часто вспоминаю как пример профессию дворника — казалось бы примитивный и малоквалифицированный труд, а поди автоматизируй..

Потенциально — особенно с применением Strong AI — автоматизации поддастся любой кодинг :)

А на практике границу между автоматизируемым «тупокодингом» и неавтоматизируемым «умнокодингом» будет определяться ограничениями и особенностями конкретного решения по автоматизации. О которых мы не знаем и не узнаем, пока это решение не будет создано и испытано. Можно, конечно, предположить — привести примеры того, что почти наверняка окажется по эту и по ту сторону. Закодировать алгоритм по блок-схеме — с одной стороны. «Сделай мне зашибись!» — с другой :)

В треде выше тоже был я :)

1. С применением Strong AI автоматизации поддается любой вид человеческой деятельности, поэтому остается только завернуться в простыню и ползти на кладбище. Но т.к. пока его нет, уползание на кладбище временно откладывается и перед нами стоит более практичная задача — определение того, что именно отпадет в процессе эволюции и как не отпасть вместе с этим. В постановке вопроса «мы знаем, что ничего не знаем» весь смысл статьи сведется к тому, что лучше быть богатым и здоровым.

2. Противопоставление «сделай мне зашибись» и «блок-схемы» — не такое уж очевидное. Могу легко представить себе систему, «делающую зашибись» путем генерации набора прототипов генетическими алгоритмами, а пользователь уже выбирает, что ему более зашибись — и так до победного конца — никакого «разума» у нее не будет.

3. Создание все более сложных, универсальных и навороченных фреймворков и «интеллектуальных» систем на практике само по себе рождает новые профессиональные ниши решателей проблем, созданных автоматизацией. Шарепоинт отличный пример, как по мне :)

4. Скорее на повестке дня не проблема, что автоматизированные системы вытеснят «кодеров», а то, что жирные провайдеры со всяческими cloud services будут вытеснять мелких. А вокруг этих провайдеров будет образовываться множество рабочих мест, только вот очень сомнительно, что эти места будут требовать высокой квалификации в старом понимании вопроса.

требует совершенно иных навыков

Вы не правы. Знание города + умение управлять «повозкой». Радикально изменилась лишь повозка, несколько изменились некоторые дорожные правила, но в общем и целом кардинальных изменений в профессии не произошло. Ваша статья намекает на то, что автомобили вообще не будут управляться людьми, а будут ездить сами. Что-ж, посмотрим, произойдёт ли это когда-либо вообще.

Я бы сказал, что с вероятностью 95% в течение десяти лет мы увидим на улицах крупных городов робошофёров. Ничего принципиально нового здесь нет, вопрос только — вырастут они снизу (от коммерческих систем круиз-контроля и автопарковки) или сверху (от сегодняшних роботов VisLab или победителей DARPA Grad Challenge).

А давайте поспорим, так, интереса ради.

Эх, где б римайндер на 10 лет поставить? (-:

Дык технологии уже потенциальные есть вроде у гугла и ауди, есть вопросы другие которые мешают:
1. например я думаю что законодательство всех стран в данном состоянии не позволит юзать робошоферов, и когда это сдвинется непонятно

2. Шоферы голосуют, и если власть их разорит, они за власть голосовать не будут, поэтому у властей есть стимул не менять законодательство.

«Потенциальных» технологий очень много разных. Вопрос в целесообразности и безопасности.

Дык никто ж не знает. Я что хочу сказать, что даже если предположить что к примеру гугломобиль уже отвечает необходимым стандартам качества и безопасности, все равно понадобится лет десять что бы собрать комитет в отдельно взятой стране, который выработает необходимый набор стандартов безопасности, потом его нужно законодательно принять, потом нужно что бы роботошофер прошел необходимую сертификацию, под все это нужно выделить бабло из бюджета, т.е. кроме технических проблем есть еще куча бюрократических.

Чем, кстати, не идея для стартапа? :)

Кстати, я тоже готов поспорить с вами на что-нибудь материалньое, что мы не увидим полностью ватономных робошоферов в течение десяти ближайших лет на улицах реальных крупных городов.

Я бы не против поспорить, но пока с трудом представляю себе техническое решение такого спора :)

За прошедшие 10 лет из всех моих координат неизменным остался только номер мобильника, и то скорее по чистой случайности. Где «ставить ремайндер на 10 лет» и как потом искать друг друга — я ХЗ.

Нужно это, перед лицом вечности поклясться.

«Клятва перед лицом вечности» — это нематериальное :)

Вообщето в Японии давно (2 года так точно) запущенно несколько рейсовых автобусов без шофера. Управление полностью по камерам и датчикам движения.

Они разве в обещм потоке с обычными машинами едут?

Не буду врать, точно не помню. Они едут по трассе где пешеходов нет, думаю это реально.

Мне кажется, они едут по своей отдельной полосе. Это не намного сложнее поездов с автоматическим управлением.

И какое решение описанной проблемы придумал топикстартет для себя?

Для себя — всё понятно. Постоянно расти, развиваться, работать над собой, учиться и учить. Собственно, колонка эта — тоже часть решения.Ну и да, бежать от проектов, в которых не нужно каждый раз преодолевать себя и работать на полную, сколько бы денег за это не предлагали.

Вот с командой всё бывает сложнее...

будет заменён автоматом

Либо зааутсорсен в Индию/Китай(/Украину?)

Вопрос автоматизация труда vs. рабочие места — очень интересный и сложный. Но этот пример из Дании, мне кажется, скорее из другой оперы, ибо, готов поспорить, больше половины «запчастей» в этих кассовых аппаратах имеют лейбл «Made in China».

— Собственно, — сказал Марвин, — если уж вопрос стоит таким образом, то я, наверное, ничего особенного не умею.
— Знаю, — вздохнул Мак-Хоннери. — Ты неквалифицированный. У тебя это прямо на лбу написано. Малыш, может быть, тебе будет интересно узнать, что неквалифицированных разумов везде как собак нерезаных. Рынок ими затоварен. Вселенная забита — по швам трещит. Все, что ты сделаешь, машина сделает лучше, быстрее и куда охотнее.
— Очень жаль, сэр, — с достоинством, хоть и грустно, ответил Марвин и собрался уходить.
— Минутку, — сказал Мак-Хоннери. — Если не ошибаюсь, ты искал работу.
— Но вы же сами говорили...
— Я говорил, что ты неквалифицирован, да так оно и есть. И я говорил, что машина все делает лучше, быстрее и гораздо охотнее, но никоим образом не дешевле.
— Ага! — сказал Марвин.

— Да-с, что касается дешевизны, то ты еще дашь автоматике очко вперед. А в наш век, в наши дни это огромное достижение.

// Роберт Шекли «Обмен Разумов»

а я вот всё читаю и думаю, «это ж вроде Шекли», так оно и оказалось=)

ЭТо как раз примерно то, о чем я писал у себя в колонке. Много чего отмирает, но во-первых поддерживать то, что уже написано, нужэно и будет нужно еще долго. А во-вторых, бизнес придумает новые задачи по автоматизации того, что автоматизировать еще лет 5 назад просто не представлялось возможным. И нормальные программисты будут нужны все сильнее.

Нормальные программисты — да. Менеджеры проектов, бизнес-аналитики и постановщики задач — как бы их должности не назывались — тоже да. А кодеры рискуют повторить судьбу извозчиков, вытесненных автомобилями. Да, в итоге автомобили создали даже больше рабочих мест, чем вытеснили — но рабочий на конвеере или шофер требует другого набора знаний и умений, нежели извозчик.

А помоему это проджект менеджеров и бизнес аналистов могут намного проще вытеснить, т.к. асбтрактным бизнес аналистом или проджект менеджером может быть человек с улицы, т.к. никаких особо специфических знаний от них не требуется.
Их ценность — domain knowledges, которые не сильно высоко котируются на рынке(много у нас на рынке вакансий ПМ в например фармацевтике?), и которые как правило теряются при переходе из конторы в контору.

На самом деле, у бизнес-аналистов ценность всё-таки есть. К ним приходит человек со словами «сделай мне зашибись!» — и что характерно, таки делают :)

Менеджеры тоже бывают очень разные. Есть «быдломенеджеры», которые работают «типа по скраму». Они навряд ли переживут кодеров. А нормальный менеджер, который разбирается в бизнес-процессах заказчика и процессах разработки ПО и знает, как под конкретную задачу модифицировать первые и вторые — имхо без работы не останется :)

А ви тіпа правильний менеджер, і навколо вас бидломенеджера і кодери, яких ви хочете врятувати?? Браво!)

Ну, к счастью вокруг меня таких нет :) Иногда приходят к нам на собеседование, но мы их не берём.
И я не думаю, что встречу таких на DOU, ибо главная черта быдломенеджеров и былокодеров — нелюбопытность. Сайты по профессии они не читают, у них времени думать нет — кодить надо.

А вот почему мой комментарий вызвал столь резкую эмоциональную реакцию — непонятно.

Ну, к счастью вокруг меня таких нет :) Иногда приходят к нам на собеседование, но мы их не берём.

А почему ты считаешь себя не быдломенеджером?

Возможно, об этом я напишу колонку.
Вкратце — потому что прошу фидбека, воспринимаю фидбек и пытаюсь улучшить себя и/или процесс в соответствии с фидбеком.

Никто из нас не рождается идеальным менеджером или программистом, но учёбой и работой над собой можно многое поправить.

Это декларация намерений быть не быдломенеджером, а не оценка результата.

Ну, для оценки результата — предлагаю спросить ребят из моего тима. Или заказчиков.

Координаты могу дать, если что.

Давай ;-) Не совсем понятно что я им писать буду, типа на форуме возник спор является ли Юра быдло менеджером?

И в рамках топика это ни о чем не скажет, т.к. быдлокодеры в быдлоконторе дадут хорошую оценку быдломенеджеру, но это совсем не значит что вся эта быдлоструктура является конкурентноспособной в глобальном плане.(приставка «быдло» употреблена здесь чисто гипотетически).

Если вдруг искомые контакты таки нужны, то стукнись ко мне в скайп (смотри в профиле), пришлю.

Но есть и другая идея. Следующую колонку я пишу о быдлокодинге и быдломенеджменте (в основном о втором), и приглашаю туда свою команду «на подискутировать». ОК?

Я не верю особо в такие дискуссии. Для меня мерило крутости менеджера — это успешность его проектов. Т.е. если ты смог вывести собрать и мотивировать команду и вывести на рынок классный продукт который получил ревенью 100 млн $ — ты крут. Если нет, то ответ на вопрос быдломенеджмента не очевиден.

Хм. Во-первых, ревенью проекта зависит от множества вещей, типа сейлза и маркетинга, которые обычно не подчиняются менеджеру проекта.
Во-вторых, я принимал участие (и в качестве менеджера в том числе) в нескольких real enterprise проектах для телекомов. Там, поверьте, был не $100 млн, а существенно больше.

Так вот — такого количества быдлокода и быдломенеджмента я не видел ни до, ни после.

Хм. Во-первых, ревенью проекта зависит от множества вещей, типа сейлза и маркетинга, которые обычно не подчиняются менеджеру проекта.

Это типичная отмазка ПМ-ов, они никогда ни в чем не виноваты, всегда налажал кто-то другой, или программисты или сейлзы. А по сути основная функция ПМ — нести ответственность за успех проекта, то есть у него есть возможность вникать в суть вещей и стучать в колокол когда что-то идет не так.

о-вторых, я принимал участие (и в качестве менеджера в том числе) в нескольких real enterprise проектах для телекомов. Там, поверьте, был не $100 млн, а существенно больше.

Я употребил глаголы «собрать», «мотивировать» и «вывести», а не сидеть на теплом месте от збора и до обеда в надежде что большие дяди впарят любой гавнокод клиентам пользуясь могуществом бренда.

Так вот — такого количества быдлокода и быдломенеджмента я не видел ни до, ни после.

Какая нежность, в любой большой конторе работающей над большими проектами будет много быдлокода и быдломенеджмента, это следствие из некоторых законов жизни, а вот как управлять этим цирком что бы корабль не утонул, это да, это искувство.

Лично я пытаюсь этому учиться :)
Иногда и на своих ошибках приходится, да. Хотя хотелось бы — только на чужих.

До меня, кстати, дошло, где я сфейлил в искусстве ведения дискуссии. Нормальный менеджер не станет доказывать, что он не быдломенеджер — если конечно дело происходит не на собеседовании. Я должен был быть выше этого :(

Нормальный менеджер не станет доказывать, что он не быдломенеджер — если конечно дело происходит не на собеседовании. Я должен был быть выше этого :(

Ну так роль мессии обязывает.

Хм. Вы меня ещё и в мессии записали? :)
Ещё раз. Я никому ничего не проповедую. Мне казалось, что формат колонки достаточно ясно на это указывает.

Я высказываю здесь свои собственные мысли (которые никоим образом не обязаны быть верными) и веду диалог — в первую очередь, по тем вопросам, которые мне неясны или сомнительны. Конечно, хорошо, если в процессе диалога мне удастся кого-нибудь чему-нибудь научить, но гораздо интереснее, если в процессе диалога удастся у кого-нибудь чему-нибудь научиться.

...но в некоторые моменты вопрос «зачем вы троллите?» всё же очень хочется задать.

Хм. Вы меня ещё и в мессии записали? :)

В мессии тебя записывает твой подход к данной дискуссии,постулирование достаточно спорных вещей без сколь либо серьезной аргументации как то:
— ты не быдломенеджер
— труд программистов автоматизируют

— Юра открывает нам глаза и призывает нас побеспокоится о будущем

веду диалог — в первую очередь, по тем вопросам, которые мне неясны или сомнительны.

Тогда к чему был опус про «сфейлил»? Твоя цель вести диалог — или «не сфейлить»?

.но в некоторые моменты вопрос «зачем вы троллите?» всё же очень хочется задать.

Могу я поинтересоваться чем принципиально мое «троление» хуже твоего?

Ещё раз — диалог я веду о тех вещах, которые мне неясны и сомнительны. Моя цель — их прояснить.
Автоматизируют ли труд программистов — я не знаю, и это и обсуждаю. Из обсуждения, кстати, узнал много нового.
В том, что я не быдломенеджер, у меня сомнений нет. Если хочешь доказать обратное — доказывай, твоё дело. Вот только не понимаю, зачем :)

Авторство же факта, что о будущем стоит задуматься и идти лучше с открытыми глазами, вообще принадлежит капитану Очевидность.

У факта не бывает авторства, так что Кэп отрицает свою причастность :))

Автоматизируют ли труд программистов — я не знаю, и это и обсуждаю.

В вебе — на уровне шаблонного скаффолдинга — да, или моделей ActiveRecord по базовой таблице (здесь — пионеры — Ruby On Rails (из раскрученных) ), все остальное сомнительно автоматизировать, ибо работа программиста именно заключается в реализации каких-то специальных, кастомных задач. Максимум — на шаблонах типа применяемых для построения скаффолдинга построить свои кастомные шаблоны под свои же кастомные, но частые задачи. Это вполне возможно в ряде популярных php фреймворков, не говоря о RoR.

Сегодня — да. Вопрос же в том, чтобы попытаться предвидеть будущее, хотя бы лет на 10.


Моя цель — их прояснить.

Автоматизируют ли труд программистов — я не знаю, и это и обсуждаю.

Записка от Кэпа — никто не знает!

Из обсуждения, кстати, узнал много нового.

Интересно чего нового ты узнал? Помоему вся дискуссия — переливание из пустого в порожнее, и обмен фразами: «автоматизируют», «та нет, не автоматизируют».

Если хочешь доказать обратное — доказывай, твоё дело. Вот только не понимаю, зачем :)

Нет не хочу, с чего ты взял?

вторство же факта, что о будущем стоит задуматься и идти лучше с открытыми глазами, вообще принадлежит капитану Очевидность.

я надеялся что твоя порядочность и/или уровень интеллекта достаточны что бы мне не приходилось явно выписывать весь семантический контекст в каждом моем предложении, ну да ладно, в этот раз в порядке ислкючения сделаю это: Юра открывает глаза нам, простым ПХП кодеркам, на факт, что завтра нас автоматизируют и призывает учится и совершеннствоваться(чему учится и в каком направлении совершенствоваться, Юра указать не снизешел).

Ещё раз повторю — это моя колонка. В ней я пишу о том, что меня интересует.
Не нравится — не читай. Или пиши свою.
А если тебе кажется, что я тебя (или всех PHP-кодеров в твоём лице) оскорбил — жалуйся администрации.

Засим прекращаю дискуссию и обещаю на твои комменты больше не отвечать.


Ещё раз повторю — это моя колонка. В ней я пишу о том, что меня интересует.

Не нравится — не читай. Или пиши свою.

Спасибо что в очередной раз открыл мне глаза, капитан.

А если тебе кажется, что я тебя (или всех PHP-кодеров в твоём лице) оскорбил — жалуйся администрации.

Это твое предположение в корне не правильно.

Засим прекращаю дискуссию и обещаю на твои комменты больше не отвечать.

Я буду скучать... ;-(

у тебя есть кнопка «Забанить». jfyi

Действительно, железный аргумент в любой дискуссии ;-)

ОК, спасибо :)

Я ей непременно воспользуюсь, если до этого дойдёт. Пока что проще не отвечать.

Украинский рынок особенный так как для продвижения продукта используються не рыночные механизмы и domain knowledge (связи, умение подмазать итд) здесь очень цениться, в странах более рыночным продвижением продуктов DK цениться выше чем простое исполение так как его всегда можно заказать на стороне или заменить одного на другого, главное что бы показатели были похоже (как батарейку, карточку, жесткий, колессо итд... главное что бы интерфейс девайса подходил под требования)... поэтому к примеру в Дании, если возьмутся автоматизировать аптеки, то Фармацепт с 20ти летним стажем для этого проэкта будет ценнее чем кодер умеющий написать запрос к БД... или вы думаете понимание что нужно сделать что бы усе было хорошо ничего не стоит? :)

поэтому к примеру в Дании, если возьмутся автоматизировать аптеки, то Фармацепт с 20ти летним стажем для этого проэкта будет ценнее чем кодер умеющий написать запрос к БД

Это домыслы не подтвержденные информацией по рынку. Фармацевтов тоже полно, у них своя конкуренция и далеко не факт что они ценятся выше кодерков.

Вы решили завтра автоматизировать систему заказа лекарств, управления предписаниями врачей и взаимодействием со страховой компанией, как вы думаете кто будет лучше знать как это все работает, что нужно сделать и в чем будут проблемы вы, как квалифицированый програмист, или фармацепт?

возьмем другой вариант, китайцы почему-то решили разработать специальный велосипед для Украинских програмистов, кто будет лучше знать чего требуеться от велосипеда вы или китаец Джун Хьенг из Шанхая?

Дык вопрос в том кого больше толчется на рынке за миску риса, фармацевтов или программистов? И с каких это пор бизнес аналитики и проджект менеджеры вдруг стали фармецевтами с 20-летним опытом работы?

Если вы об Украине, то опять же, тут действуют не рыночные способы продвижения продуктов и если вы завтра решите автоматизировать аптеки Киева, то вам будет нужен не фармацепт с 20ти летним стажем, а 20ти летний сынок или специалист по работе с чиновниками... к примеру в компании где я имел честь работать, такой сотрудник умудрялся договариваться об откате в 15% когда хозяева говорили только о 30.

В Дании вполне вероятно такого фармацепта привлект как контрактора-консультанта или на full-time в зависимости от маштабов... или вы думаете что в ЦЕРНе софт пишут без физиков просто с ПМами? кстати о ПМах, часто в девелоперские компании на роль ПМов как раз и приходят люди не технические с Domain Experience на проекте

И все эти пространные рассуждения совсем не отвечают на вопрос сколько на рынке толчется программистов и сколько бизнес аналитиков готовых работать за миску риса.

А разве был вопрос в числе? с тем же успехом можно сравнить музыкантов, писателей, предпренимателей работающих за миску риса против програмистов, зачем в каждом обсуждении скать что програмист это высшая каста которой уготовано быть на 2м месте после топ-менеджеров но при этом обсуждать можно ли купить квартиру в Киеве или а что за приличная машина за 20к.... то что програмисты клевые ремесленике на перегретом рынке с большим потенциалом... так это не ново... лет 30 назад GM продавал машины как пирожки только успевай клепать... ан вот недавно все банкрот, переежам в Китай, ликвидируем бренды, город безработных и криминала где за 1 бакс продают дома... а всего-то надо что бы рынок насытился и обнажилась конкуренция за пользователя...

А разве был вопрос в числе? с тем же успехом можно сравнить музыкантов, писателей, предпренимателей работающих за миску риса против програмистов

Это рынок, и числа отражают тренды соотношения спроса/предложения и дефицита кадров в том числе и для фармацевтов.

а всего-то надо что бы рынок насытился и обнажилась конкуренция за пользователя...

И? Фармацевты защищены от конкуренции?

нет, они находяться в состоянии насыщеного рынка чего не скажешь о програмистах, куда они еще прийдут, как к примеру случилось в период большого напряжения 2008-2009, так как в советские + 90е годы програмистов не выпускали такими пачками как сейчас соответсвено конкуренция на старте была намного ниже, когда за следующие 10 лет число програмистов на рынке вырастет в разы, если не на порядки тогда может случиться и с програмистами

или вы думаете электронщики, авиастроители, авто-инжинеры, химики, биологи, менее квалифицированы чем програмисты? и поэтому програмисты на 2м месте в Украинском ФОРБС, (странно, топ менеджером там можно увидеть, с програмистами пока сложнее) а они в хвосте

в 95м году, если ты умел включать компьютер, и поставить винду можно было иметь 500 баксов в легкую, для тех времен это круче чем сейчас получают програмисты, а если умел еще и железо собирать в кучу то мог продать 386й с красной ценой 200 баксов на кардачах, за 600-800 в офисы + 100 х совесть баксов за прокладку сети и настройку ОС... и как? где сейчас эти дядьки? :)

програмистов не выпускали такими пачками как сейчас соответсвено конкуренция на старте была намного ниже

Программист как раз такая профессия где реально ценятся навыки а не корочка, так что сколько там кто штампует дипломов в год меня волновать не должно.

когда за следующие 10 лет число програмистов на рынке вырастет в разы, если не на порядки тогда может случиться и с програмистами

Уверен что вырастет? Инфа 100%?

ли вы думаете электронщики, авиастроители, авто-инжинеры, химики, биологи, менее квалифицированы чем програмисты?

На Украине все мои знакомые квалифицированные химики и авиаторы вполне уже програмят, а в химии остались как раз те кто не осилили.

где сейчас эти дядьки? :)

А эти дядьки были программистами? Те кто в 90-ых программил помоему и сейчас в большинстве своем очень нехило стоят.

Если вы посмотрите на количество заведений для обучения програмирования сегодня и сравните с тем что было 10 лет назад, плюс сравните порог вхождения в разработку с тем что было 10 лет назад ответ будет очевиден, факты же привести сложно, так как нет регистрации в гильдии програмистов... но то что Украинские фирмы в ИТ сегменте вырасли и растут на порядки показывает тот факт что не смотря на отьезд, програмистов (професионально занятых людей в програмировании) стало больше, более того сейчас становиться куда больше 30ти летних програмистов чем их было 10 лет назад, через 10 лет они станут 40ка летними, и вырастет еще пара новых поколений пришедших на волну популярной индустрии, в 95м году к примеру на ИТшные специальности конкурс был на порядки ниже, при том что не было такого разнообразия где поучиться

Насчет програмирующих химиков, это вы не правильно поняли поинт, а он был в том что квалифицированые специалисты есть там и они не глупее програмистов, и их работа не легче, но на их работе (а не програмировании) им платят меньше, в том числе из-за того что их есть целые поколения чего не сравнить с програмистами, относительно молодой фичей Украины...

Насчет дядек в 90х опять вы поняли не правильно, имелись ввиду не програмисты, хотя тогда их называли так, а сейчас больше сис.админы, эникейщики, компьютерщики, в то время на перегретом рынке офисной компьютеризации подымалось такое бабло что програмисты в НИИ нервно курили в сторонке, и многие те дядьки думали что они короли мира и тоже где-то в ТОПе после менеджмента... конечно кто-то из них сегодня откры магазинчики и компании, а кто и по сей день эникейщиком работает, но уже куда скромнее 2000-3000 грн в Киеве

если вам все эти аналогии не нравяться тогда сравните перегретый рынок програмистов 2007-2008 и холодный 2008-2009,

разница лишь в том что в 2009м накрыло всех и програмисты не сильно расстроились, но если програмисткий рынок остынет засчет рынка именно програмистов то прийдеться переместиться чуть подальше от ТОПов

Если вы посмотрите на количество заведений для обучения програмирования сегодня и сравните с тем что было 10 лет назад, плюс сравните порог вхождения в разработку с тем что было 10 лет назад ответ будет очевиден, факты же привести сложно, так как нет регистрации в гильдии програмистов...

Я еще раз говорю — мне паралельно сколько клепается дипломов. Программист — это профессия очень глобализированная, на бумажки и корочки пофиг, ценятся навыки, при этом на самом деле далеко не все люди могут программировать, поэтому ответ на вопрос какое будущее у программистов лежит в плоскости соотнешения процента мирового населения с способностями к программированию к глобальному количеству рабочих мест для программистов. Пока что ответ на этот вопрос однозначен — народу с способностями меньше. У фармацевтов и прочих химиков все не так, у них ценятся корочки и выслуга, поэтому там другие законы.

То есть, когда вы покупаете лекарство вам не важна квалификация врача советующего его вам? или создающего? у вас хорошее здоровье? мы же говорим о фармацептах, а не о девочках касиршах

А меня никто не спрашивает, в медицине по прежнему считаются с корочкой и выслугой.

Вы сами вольны спрашивать, искать квалифицированных врачей и платную качественную медицину. При некоторых усилиях это вполне реально и в Украине.

Лично мне репутация важнее корочки, но к доктору без образования и интернатуры я, конечно, вряд ли пойду.

Та да, посмотрю как ты будешь искать квалифицированного врача в 3 часа ночи если похки прихватит.

А даже если будешь искать именно ты, это никак не повлияет на обьективную реальность, если она существует, врачи все так же будут приниматься на работу и получать зарплату не исходя из навыков а ишодя из формальных признаков(корочка, выслуга) и неформальных(блаты) в том числе.

Объективная реальность тоже может быть разной. Описываемое вами — это самый худший вариант советской системы.

Отклонения, к счастью, есть. Больше- в частной медицине (хотя и там не все гладко). Но лучше иметь как минимум одного хорошего знакомого частного терапевта (пусть и работающего формально на государство), которому можно таки позвонить и в 3 часа ночи, если у вас действительно серьезные проблемы, и вы не доверяете скорой.

Вообще говоря, на уничтожение блатов и прочего, описываемого вами работает система репутации (это те реальные «корочки», которые таки стоит признавать). Но пока украинское общество не слишком быстро стремится на это перейти. А зря. Я думаю, если бы множество компаний и людей оказались в общественном блэклоге и общество по возможности их игнорировало, со временем всем жить стало бы легче.

Объективная реальность тоже может быть разной. Описываемое вами — это самый худший вариант советской системы.

А есть где то реальность где дела обстоят по другому?

Мне кажется, выше я частично ответил на ваш вопрос. Далее — зависит от конкретных клиник, конкретных врачей и их репутаций.

Ну так мы тут спорим о глобальных трендах, и конкретные хорошие(в том плане что они следят за своей репутацией а не просто рубят бабло) клиники и врачи в абсолютном меньшинстве.

Поверьте, в любой профессии, где надо делать реальный продукт, и работает не долбаная «блатная» система, как в Украине, ценятся прежде всего репутация и профессионализм, а не «корочки и выслуга».

Так что не спешите со «все не так», или вы имели дело с людьми из неконкурентной среды, удачно севшими в свой кабинет по блату, которых несет исключительно «блатное» же течение по жизни. Но и здесь корочки и выслуга — для виду, как повод.

Думаю что здесь имеют место быть и другие факторы, например в силу монополизма и отсутствия серьезной конкуренции фармацевтические и химические концерны это бюрократические монстры со всеми вытекающими последствиями.

Все зависит от широты ваших взглядов. В Харькове есть как минимум 4 фарм. завода с разной номенклатурой и причинами быть конкурентными на рынке (например, с киевскими или житомирским заводом). Поэтому в сфере производства фарм. препаратов конкуренцию вполне можно усмотреть, если постараться.

Но куда более распространенной областью работы фармацевтов является сбыт. А уж там конкуренция ого-го, как только появляются аналоги лекарств.

Поверьте человеку, немного обслуживавшему фарм. фирмы :)

Все зависит от широты ваших взглядов. В Харькове есть как минимум 4 фарм. завода с разной номенклатурой и причинами быть конкурентными на рынке (например, с киевскими или житомирским заводом). Поэтому в сфере производства фарм. препаратов конкуренцию вполне можно усмотреть, если постараться.

Конкуренция без базара есть, но такая же она открытая как у программистов, вот в чем вопрос?

Но куда более распространенной областью работы фармацевтов является сбыт. А уж там конкуренция ого-го, как только появляются аналоги лекарств.

И решающим качеством в этой области являются знания в фармацевтике?

Конкуренция без базара есть, но такая же она открытая как у программистов, вот в чем вопрос?

У программистов тоже не особо открытая. Формулу «никто не должен знать, какая у вас зарплата» слышали? Про NDA в ряде фирм (после чего мне знакомый отказывается назвать место своей работы) знаете?

А на уровне «мы сделаем не хуже Х, но дешевле» конкуренция таки есть.

И решающим качеством в этой области являются знания в фармацевтике?

В неблатной фирме — безусловно. Лучшие знания помогут лучше закупить, продать и подать необходимые препараты. Значит — больше выручка фирмы. Значит, если руководство не жлобское — в итоге больше зарплата и возможности у того, кто смог или помог это достичь.

У программистов тоже не особо открытая. Формулу «никто не должен знать, какая у вас зарплата» слышали? Про NDA в ряде фирм (после чего мне знакомый отказывается назвать место своей работы) знаете?

Скрытие зарплат не является преградой для открытой конкуренции, а случай с НДА и неразглашение имени конторы это вообще помоему бред какой то не соответствующий общим реалиям рынка.

В неблатной фирме — безусловно. Лучшие знания помогут лучше закупить, продать и подать необходимые препараты. Значит — больше выручка фирмы. Значит, если руководство не жлобское — в итоге больше зарплата и возможности у того, кто смог или помог это достичь.

Это досужие рассуждения или инфа из личного опыта?

Скрытие зарплат не является преградой для открытой конкуренции, а случай с НДА и неразглашение имени конторы это вообще помоему бред какой то не соответствующий общим реалиям рынка.

Welcome to Kharkiv, где программистов профильно готовят в 3-4 ВУЗах плюс ещё в массе «примазавшихся». Предложение на рынке труда скорее всего самое высокое по Украине. Особенно среди студентов :) .

Это досужие рассуждения или инфа из личного опыта?

Из личного. По конкретной фирме, пока дела у них шли более-менее.

Welcome to Kharkiv, где программистов профильно готовят в 3-4 ВУЗах плюс ещё в массе «примазавшихся». Предложение на рынке труда скорее всего самое высокое по Украине. Особенно среди студентов :) .

Во первых и опять я призываю не принимать в расчет количество выдаваемых в год корочек, реалии системы образования таковы что это число слабо корелируется с числом людей обладающими знаниями в области разработки и готовых их применить.

Во вторых возможно к вам еще не пришли послы глобализации в лице ипама глобаллоджика и люкссофта. Если у вас действительно на рынке много не занятых хороших спецов то приход больших компаний — вопрос времени, и тогда мелкие маразматичные конторки будут иметь намного меньшие возможности диктовать условия.

Во-первых, у нас есть Сиклум, Глобал и Епам. Во-вторых, предложение на рынке среди ничего не умеющих студентов у нас действительно самое высокое на Украине :) А всех более-менее адекватных расхватывают ещё курсе на третьем.

В третьих, нанять хороших специалистов у нас очень и очень сложно. Моя команда, например, нанимает по одному-два человека в месяц — хотя заказчики выделили денег на десять вакансий ещё перед новым годом. Впрочем, здесь Вы наверняка скажете, что это потому, что я — быдломенеджер ;)

Тогда видимо пример с НДА выше свидетельствует о низкой квалифилации товарища, которому приходилось подписывать любые бумаги что-бы хоть чучелом хоть тушкой пробится в девелоперы.

Возможно, и так. Или за НДА пообещали серьёзно доплатить.

И кстати вы правильно подметили что те кто в 90е не поленился и с эникейщика продвинулся в програмисты или еще куда не так много потеряли как те кто остановились в развитии расслабившись на «халяве», о чем собствено и статья, что автор намекает что нужно учиться и развиваться что бы оставаться на коне, а не собирать «халяву» пока дают, слава богу в програмировании есть много мест для развития

Еще раз повторяю, эникейщик — это профессия с намного меньшими требованиями, поэтому сравнивать их с программистами попросту глупо.

Думаете? и это во времна отсутвия книг, интернета, классов в школе и универе, уметь установить винду и настроить сеть, сервер? хм... а думаете тогда исследовать нужно было меньше чем програмисту копающемуся в коде? и вооруженому доками, комьюнити, образованием?

Вы не поверите, но еще 100 лет назад професия водитель это было круто и романтично, но блин водить машину же так легко, всего за пару месяцев сдал на права и все...

Думаете? и это во времна отсутвия книг, интернета, классов в школе и универе, уметь установить винду и настроить сеть, сервер?

Думаю.

Какая разница что было тогда. Мы ведь обсуждаем что случилось с эникейщиками сейчас?

Тогда стоит подумать а почему с ними такое случилось, а случилось потому что каждый ребенок может стать тем эникейщиком при том что есть сейчас, автор на тоже и намекает в статье, при развитии програмирования, большиство програмистов могут быть не нужны, как перестали цениться програмисты умеющие просто делать сортировку на С++ и выводить данные в консоль... если вы посмотрите требования к совереным програмистам на старых языках (часто advanced знания в каких-то низкоуровневых или специфических областях), вы увидите то от чего совеременые програмисты на ПхП, Нет, Жава и не паряться собирая классы в конструкторе, современем придумают конструктор более высокого уровня и некий слой тех кто имеет работу сегодня станут либо получать меньше, либо уйдут с рынка, а те кто есть либо выучат новый контруктор либо остануться узкими спецами в старых областях, тоже случилось и с эникейщиками, которые во времена безнрамотности были сравнимо колдуну племени тумбоюмбо, который исцелял и вызывал дождь... с развитием знаний метероологи и врачи потеснили их... или вы думаете им не хочеться бить в бубен и требовать девствениц в жертвоприношение сейчас? :)

, большиство програмистов могут быть не нужны, как перестали цениться програмисты умеющие просто делать сортировку на С++ и выводить данные в консоль...

Как то не припомню что бы были нужны программисты умеющие делать только сортировку и выводить в консоль.

вы увидите то от чего совеременые програмисты на ПхП, Нет, Жава и не паряться собирая классы в конструкторе, современем придумают конструктор более высокого уровня и некий слой тех кто имеет работу сегодня станут либо получать меньше, либо уйдут с рынка,

Некий возможно и уйдет, осталось выяснить толщину этого слоя.

Тогда откройте програмы 90х, например создатель Гуя к паскалю что часто есть лабой на первом курсе сегодня, в свое время на нем поднял миллионы, может так же посмотрите на програму лексикон, да и тот же волков командер и это утилиты на слуху, а было много програм типа калькуляторов, анализа склада... насчет сотрировки в конце 90х один молокозавод компьютеризировался и для него был куплен 386 который логил датчики и нужно было делать поиск и статискику по логам — это проходило как автоматизация и стоило тогда нехилых денег заводу, что-то типа 20.000 грн по тем временам было очень много

Короче дружек, ты постоянно читиш в дискуссии, там приврал(сортировка на Ц++ с выводом в консоль это оказывается тоже что и сбор статистики с датчиков и анализ логов) тут приврал(гуи к паскалю это оказывается лаба для первого курса) и получается всякая фигня в выводах.

Если для вас эти задачи имеют принципиально разный уровень сложности, тогда приношу извинения за неточность, но поиск и сортировка обычно относяться к одному и тому же класу алгоритмов, статистика по данным в логах тоже не rocket science, если для вас GUI паскаля или волкова являеться принципиально отличной задачи от вывода в консоль то тоже приношу извинения, насчет лаб первого курса, я взял за сравнение лабы технического института где я учился и 3 лабы были повещены созданию GUI с меню, экшенами и обраткой документа, по сложностью не сильно отчичавшимся от Turbo Pascal 5.0, опять же если есть принципиальная разница — прошу прощения и спать...

Та да, чего мелочится, и СУБД Оракл все лишь сортировка и поиск в консоли, а волков помоему был вообще произведением искувства, столько функциональности в 20кб памяти поместить это далеко не лаба первого курса.

для СУБД Оракл, нужно хорошо знать структуры данных, распеределеные вычисления, методы обработки больших масивов данных, прямая работа с диском итд... что в общем случае тянет на science, плюс маштаб проекта, что такого произведения искуста в Волкоме было бы интересно узнать, 20кб странно и весит он 64к — vc.com (у меня до сих пор стоит) вывод страктуры папок это обычные дос функции FindFile тоже качаеться и параметров, нарисовать меню в crt не отличаеть от рисования в графике только размер экрана меньше и линии рисуються символами если вы обьясните какие специфические знания без котроых учидчивый школькик не смог бы реализовать было бы интересно узнать

ля СУБД Оракл, нужно хорошо знать структуры данных, распеределеные вычисления, методы обработки больших масивов данных, прямая работа с диском итд... что в общем случае тянет на science

Капитан?

было бы интересно узнать, 20кб странно и весит он 64к — vc.com (у меня до сих пор стоит) вывод страктуры папок это обычные дос функции FindFile тоже качаеться и параметров, нарисовать меню в crt не отличаеть от рисования в графике только размер экрана меньше и линии рисуються символами если вы обьясните какие специфические знания без котроых учидчивый школькик не смог бы реализовать было бы интересно узнать

Когда я им пользовался он столько занимал в памяти, в отличие от нортона который занимал в 6 раз больше. Когда ты засунешь гуи + менеджер резидентных програм+ едитор и вьювер в этот обьем(неважно 20кб или 60кб) тогда сможешь приводить его в пример как дилетанты когда то рулили, а пока твои примеры мимо кассы.

Приношу извинения за капитана, но ведь это вы привели пример Оракл, как вариант сортировки, и я подумал что вам не очевидно что там есть что-то более сложное.

Насчет обьема програм, во времена ДОС редкая програма занимала 100к так что размер это не дань искуства, если интересно как буду дома гляну размер лабы с ГУЕм, я помню у нас в школе парень даже умудрился бут менеджер написать на 256 байт (правда писал на асме как в впрочем и волков, поэтому у него меньше размер чем у той же проге на паскале) насчет менеджера резидентных програм то его хранил в памяти и администрировал ДОС, в Волкове нет никакого доступа к нему, специально проверил в меню ничего такого особеного нет

еще раз повторю, для написания програмы типа Волков, оболочки к Паскалю, Лексикону, SysInfo итд... не нужно академических знаний, знаний о том как устроен мир (ДОС) не нужно знаний как нужно взаимодейтвовать с внешними системами, не нужно работать на гране ЦПУ, памяти, или графического устройства итд... это просто графическая оболочка к набору функций это можно написать просто выучив синтаксис языка, если вы приведете какие-то примеры знаний которые сейчас недоступны школьнику без которых не написать те програмы было интересно узнать и сравнить, я привел примел лабораторных работ института как пример того что сегодня умение реализовать подобную програму не есть то за что ты получишь нормальные деньги

Про Волкова. 1. Пристально сравниваем с функциональностью и размерами Norton Commander (да, все что входило в 4-ю версию весило больше 100 и 200 кил). Да, говорят, то что для nc писали на c/c++ тут сделали на asm. Подозреваю, что для выполнения файловых операций в таком случае знание прерываний и досовых хитростей таки необходимо. Я, например, и курсе на 2-м не факт что въехал бы во все хитрости 21-го прерывания (правда, я по образованию вовсе не программист).

2. Про менеджер резидентных программ — речь идет о менеджере памяти. MemInfo, на функциональной клавише типа F6, не то с контролом, не то с альтом, не то с шифтом. Кое что можно было из памяти там таки или сбросить или хотя бы оценить, где оно.

Только что запутил и что у меня:
F6 — RenMov
Alt+F6 — DirSize

Ctrl+F6 — RenMov

на Alt+F5 он действительно показывает список запущеных програм и аддресс, но в бытность моего увлечения паскалем в школе, я делал похожее там были специальные функции, вполне возможно при знании АСМ это тоже не самое сложное, хотя согласен это +1 к не тривиальному выводу в консоль

помню в паскале обращаясь по специальным адрес в памяти можно было и до инфы Биоса добраться, хотя да реверс инжиниринг и запния тогда были нужны, но теперь все равно вопрос, на зеализацию подобной проги и подобные знания кто-то разве заплатит деньги? нет, и опять к теме статьи, если бы товарищь Волков пошел бы по пути эксперта триков ОС аки Соломоныч, Русинович ковыряя винду и не только он был бы и на коне сегодня, а так я нигде не могу найти про него упоминания кроме VC

но в бытность моего увлечения паскалем в школе, я делал похожее там были специальные функции,

Какие функции?

помню в паскале обращаясь по специальным адрес в памяти можно было и до инфы Биоса добраться, хотя да реверс инжиниринг и запния тогда были нужны, но теперь все равно вопрос, на зеализацию подобной проги и подобные знания кто-то разве заплатит деньги? нет, и опять к теме статьи, если бы товарищь Волков пошел бы по пути эксперта триков ОС аки Соломоныч, Русинович ковыряя винду и не только он был бы и на коне сегодня, а так я нигде не могу найти про него упоминания кроме VC

К чему все это здесь написано?

я помню у нас в школе парень даже умудрился бут менеджер написать на 256 байт (правда писал на асме как в впрочем и волков, поэтому у него меньше размер чем у той же проге на паскале)

Интересно что этот менеджер делать умел?

асчет менеджера резидентных програм то его хранил в памяти и администрировал ДОС, в Волкове нет никакого доступа к нему, специально проверил в меню ничего такого особеного нет

Бугагашеньки:
memory info (Alt-F5) command gives you useful information about programs loaded into low (first 640 Kbytes) and upper (UMB area) memory: PSP segment address, number and size of memory blocks occupied by program, and intercepted interrupt vectors. You can also remove from memory resident programs which were loaded after the Commander.

А про то как ДОС менеджил резидентные программы это помоему вообще эпик фейл.

ще раз повторю, для написания програмы типа Волков, оболочки к Паскалю, Лексикону, SysInfo итд... не нужно академических знаний,

А кто тебе сказал что там народ деньги рубил именно на оболочке? И вообще откуда инфа что Волков рубил деньги?

То есть вы хотите сказать что не дос выделял память для резидентных програм и не через него они регистрировались в таблице прерываний?

никто не говорит про рубление денег конкретно Волковом, эта оболочка была приведена как пример того что за то что вчера (10-15 лет назад) готовы были платить деньги и нанимать програмистов сегодня уже никому не надо, никому не надо например написать Angry birds на ASM что бы они работали быстрее и меньше весили, тоже с документо оборотом, нанимают програмистов его писать на Java/C# что бы быстрее, и не наймут С++ только потому что на С++ код может занимать меньше, но прийдеться самому писать многие базовые элементы

То есть вы хотите сказать что не дос выделял память для резидентных програм и не через него они регистрировались в таблице прерываний?

Нет, я не считаю что те сервицы которые предоставляет дос можно охарактеризовать как «асчет менеджера резидентных програм то его хранил в памяти и администрировал ДОС, »

эта оболочка была приведена как пример того что за то что вчера (10-15 лет назад) готовы были платить деньги и нанимать програмистов сегодня уже никому не надо, никому не надо например написать Angry birds на ASM что бы они работали быстрее и меньше весили, тоже с документо оборотом, нанимают програмистов его писать на Java/C# что бы быстрее, и не наймут С++ только потому что на С++ код может занимать меньше, но прийдеться самому писать многие базовые элементы

Во первых спрос на спецов которые могут писать на С/С++/асм вещи потребляющие мало памяти и быстро работающие вполне устойчив, во вторых какой из всего вышеописанного вывод?

Вывод противоречивый, вы не согласны что програмистов становиться на порядки больше, но при этом согласно www.tiobe.com/...tpci/index.html

у С++ популярность 10% на практике она может быть и ниже так как это статистика цитирования так что они либо вымирают — уходят с рынка, либо учаться и переходят в другие языки, либо растет абсолютное число, вы опровергали все 3 ветки, подскажите 4ю, начинаем копать, а какие же нужны:

rabota.ua/...s=C++ developerвыдает: Medical Algorithm Researcher, Professional Developer C++ (где нужно работать с конвертаций Н-мерных пространств и желательно знание графических пакетов), Senior C++ developer (где требуються БД, распределеные вычисления итд)... можете привести пример описания работы для которой сейчас будут требоваться те знания что были нужны 10 лет для создания тех програм? да в целом умные люди нужны без специализации Гугль таких нанимает, но это не все, чаще требуеться человек под бизнес задачу а они стали другими, и опять возвращаясь к статье, не обучаясь а просто остановившись в развитии лет 10 назад среди тех технологий будет сложно выжить сейчас

Вывод противоречивый, вы не согласны что програмистов становиться на порядки больше, но при этом согласно www.tiobe.com/...tpci/index.html

у С++ популярность 10% на практике она может быть и ниже так как это статистика цитирования так что они либо вымирают — уходят с рынка, либо учаться и переходят в другие языки, либо растет абсолютное число,

Не понял поинта? 10% это мало? Почему? Зачем им уходить?

rabota.ua/...s=C developerвыдает: Medical Algorithm Researcher, Professional Developer C++ (где нужно работать с конвертаций Н-мерных пространств и желательно знание графических пакетов), Senior C++ developer (где требуються БД, распределеные вычисления итд)

По твоей же ссылке во второй вакансии от материалайза не требуется ничего военного.

можете привести пример описания работы для которой сейчас будут требоваться те знания что были нужны 10 лет для создания тех програм?

Тех это каких?

Поинт не в абсолютном числе 10%, а в том что раньше до появления Java, C#, PHP, Object-C, у него доля рынка была больше, соответсвено если доля рынка уменьшилась, у нас есть 2 варианта рынок уменьшился или остался таким-же тогда програмеры перешли в другую категорию или ушли с рынка, рынок вырос пропорционально и абсолютное число програмеров сохранилось, как вариант вы выбираете?

Mathematical background;

Experience with image processing

Хм, уверены это Turbo Pascal, VC, и прочие писались на базе этих дисциплин? мы же сравниваем програмистов тогда и сегодня и могут ли они оставаться програмистами в ТОП ЗП после менеджеров, пожизнено не учась новым технологиям, областям или становясь экспертами в каком-то domain

Поинт не в абсолютном числе 10%, а в том что раньше до появления Java, C#, PHP, Object-C, у него доля рынка была больше,

Она была больше в относительных цифрах, как она изменилась в абсолютных значениях(уменьшилось ли количество вакансий) твой индекс ответа не дает.

Mathematical background;

Experience with image processing

Я смотрю на ваканси с такими требованиями:

The ideal candidate should meet the following requirements:

* MS/BS degree in Computer Science or related field preferred;
* At least 2 years of C++ development in commercial projects;
* Good knowledge of C++ , MFC and STL are a must;
* Work experience with Visual Studio 2005 is a must;
* Good understanding of OOA/OOD is a must;
* Knowledge of OpenGL, DirectX, Qt are a plus;

* Good level of both oral and written English.

rabota.ua/.../vacancy4662767

Хм, уверены это Turbo Pascal, VC, и прочие писались на базе этих дисциплин?

Я считаю что в те времена писался скажем фотошоп и люди его писавшие вполне разбирались в image processing.

Интересно что этот менеджер делать умел?

ничего особеного, показывал простое консольное меню с выбором устройств дисковод/диск1/диск2 и позволял выбрать с какого диска ОС будет читать код загрузки

И ты считаешь что этот адский пример здесь в тему?

Ну так нормалный программист — это обычный неплохой специалист. Не сливки из сливок. Стать неплохим программистом не сложно.

А вот про бизнес-аналитиков и постановщиков задач (про ПМом нет, наверное) я согласен с коллегой комментарием выше).

Мне повезло (или нет, не знаю), «кодингом чужих алгоритмов» дальше чем алгоритм, придуманный мной с кем-то из коллег, не занимался. Приходит спека на входе (отдельный прикол когда спеки НЕТ), на выходе — должно быть готовое инженерное решение. В этом состоит работа программиста, как я понимаю. Именно программиста, а не «кодера».

Ну а шаблонные задачи (и шаблонный код) в продвинутых :) фреймворках уже сейчас создают кодогенераторы. Не без этого. По крайней мере касаемо ряда веб-фреймворков — это однозначно так.

Юра — а теперь если продолжить мысль — в ситуации теоретического роста населения и повсеместной автоматизации и соответсвенно роста затрат на получение высшего образования — получаем невеселую картину. Рост безработицы среди необразованого (читай мигрантов) и среднеобразованого (читай мигрантов и бывшего совка, польши и ты ды) контенгента.

Как сказал мне один индус, у которого я принимал работу транзишеном в швеции, и удивился почему он давным давно не соптимайзил 5 нудных процессов которые он выполнял каждый день (проверка логов, проверка состояния серверов, очистка диска от сатрых бекапов и ты ды) он ответил «А в швеции не нужно делать оптимально — тут нужны рабочие места».

Вижу Дания пошла в другую сторону :-)

Так что хэлоу автомейтет юроп с тоннами безработных мигрантов. Не сильно привлекательная картина я бы сказал, даже на фоне такой вот фантастически привлекательной системы.

Да... И касательно сабжа статьи — товарищи коллеги программисты — задумайтесь КАКОЙ будет ИТ через десять лет!

10 лет назад (ну или чуток больше) телемастер был нарасхват, потому что телевизоры были сложными и дорогими (для нас в то время) устройстваи. А сейчас проще выкинуть и купить новый чем тратить пол дня и везти в сервис-центр (где скажут тоже самое).

Так вот представьте что больше не нужно будет ТУПО КОДИТЬ. Что вы будете телать? Нас, прогеров, ведь в сотни а то и тысячи раз больше чем необходимо (если всё что можно автоматизировать)!

Как вам такая перспектива? Я вот не вижу ничего радостного!

Была есть и будет переквалификация. Специалисты, «заточенные» под советскую оборонку и по сей день как-то живут. Кто-то нашел себя в совершенно других нишах, радуется жизни и не бедствует. Кто-то таки стал прозябать.

Вопрос лишь в том, чтобы рабочие места вообще были, и, в контексте программистов, — с применением преимущественно умственного труда.

Впрочем, я уверен, что фулл аутомэйт не будет никогда. Под общие и наиболее распространенные (или наиболее доходные) задачи таки напишут (и написали) готовые инструменты. Но всё остальное, поскольку бизнесы всегда будут возникать и видоизменяться, всегда надо будет также приводить к частным или полностью уникальным решениям. И здесь всегда найдется работа программисту в любой деятельности, которую надо будет каким-то образом автоматизировать.

Это уже происходит. Взять любую библиотеку типа pcre или реализацию http клиента. Что это, как не инкапсулированное знание «как»? Ну или уровень выше — ОС, google app engine, AWS.

Есть море кода, который постепенно заменяется на «отсутствие кода». Там где была сложная система нотификаций появляется простой список рассылки. Вместо кастомных библиотек и протоколов — обычный РСС. Ну и так далее.

С другой стороны — сфера «досягаемости» для ИТ и девелопмента тоже расширяется с ускорением, так что несмотря на все «автоматизации» и упрощения, программистов требуется все больше и больше. Кто-то же, например, пишет софт для терминалов самообслуживания в маркетах и аэропортах. :)

А я вот вижу что программинг катится из полунаучной сферы (где нужно знать много чего и держать кучу справочной литературы под рукой) в чисто консьюмерский сектор.

Глобализация это не шутка. Думаю профессия программиста как такогово (которого нужно учить 4 года) УЖЕ себя изжила.

Ну а что в действительности будет дальше — никто не знат. А тот кто знает — тот наверно уже что то предпринял :-)

Изжила или нет, а такого ажиотажа на программеров, как сейчас, давно уже не было.

Программисты — это люди, которые решают проблемы с помощью автоматизации. А когда эти проблемы закончатся, программистам не надо будет работать — они уже будут жить в мире, где работать, чтобы зарабатывать, в принципе будет не нужно.

Или раньше Скайнет нафиг всех сожрет.

Уже дата запуска скайнета прошла 19 апреля 2011. :)))

Не факт, что не запустили :)))

Есть мнение что скайнет крутился на кластерах амазона, которые как раз в тот день и упали(возможно имел место визит семейства Коноров в один из датацентров)

Подписаться на комментарии