Как получаются «сеньоры» в 23 года?

— Программисты, вы зажрались!

© threefatcats

Так наверное могли бы сказать (почти) все компании-аутсорсеры. И наверное (почти) все они так и думают. Но никогда не скажут вслух — им ведь приходится этих программистов каждый день приглашать на собеседования и продолжать уговаривать «рассмотреть возможность работы на интересном для вас проекте».

Да и компаниям, на самом деле, цена «ресурса» не так чтобы и важна — был бы клиент, который оплачивает счета.

Откуда берутся на рынке «senior java developer, 23 года»? Подозреваю, что значительная часть этих 23-летних пацанов думают, что они действительно такие классные специалисты.

У меня есть для вас новость — повышение зарплат дважды в год или +$500 на новом месте работы очень часто не имеет конкретно к вам никакого отношения.

Такая сейчас ситуация на рынке. И в этом минимальная заслуга украинских разработчиков.

В компании валом валят клиенты. Клиентам нужны «головы». На вчера. Менеджмент ставит задачу рекрутерам — «нанимайте, бюджет не ограничен».

А тайтлы — это самый простой способ для компаний дать вам прибавку к зарплате. «Ты уже не миддл, ты сеньор. Держи 500 баксов сверху». По сути — имеем «инфляцию» тайтлов.

Да, это продолжается уже не один год (не берем во внимание 2009-й). Да, никто не знает когда это изменится, но реально это черный лебедь — ситуация может измениться в любой момент.

То, что сегодня представляется вершиной карьеры (должность TL/PM, 3.5К и зеркалка) может на самом деле оказаться карьерным тупиком.

Помните «ынвесторов» в киевскую недвижимость? Эти ребята тоже были уверены, что они «поймали бога за бороду». Уверен, после того накрылся рынок недвижимости, им было ой как не просто идти устраиваться на «нормальную» работу. Чисто психологически тяжело — как это так, я, такой крутой инвестор, буду работать как последний «лох»?

Похожая ситуация на украинском рынке аутсорсинга и сложно обвинять в этом программистов. Когда тебя каждый день осаждают рекрутеры и наперебой предлагают «интересные предложения» и «особые условия» — сложно не почувствовать себя особенным.

Я не хочу сказать, что все программисты получают «незаслуженные» деньги. Наоборот — большинство действительно неплохие специалисты, много работают, толковые и т.д. — их цена на рынке вполне адекватна. И будет расти вместе с ростом профессиональным.

Но есть такая поговорка — a rising tide lifts all boats. Прилив поднимает все лодки. Даже те, которые «с гнильцой» и не могут перевозить полезный груз. И сейчас, мне кажется, именно это и происходят. Часто закрывают глаза на личные качества, на слабый уровень — пока клиент платит.

Я конечно могу ошибаться и разрыв спрос-предложение с нами надолого. Тогда в нашу речь войдет выражение «украинский сеньор», наряду с «индийским кодом».

PS: Послесловие к колонке.

  • Популярное

Лучшие комментарии пропустить

ИМХО лучше быть сеньором в 23, чем дибилом в 38.

Я видел много «талантливых молодых людей» которым кажется что они умнее зубров компании, но в критических ситуациях когда судьба проекта зависит от 1 правильного решения все становится на свои места)

Я стал синьором в крупной компании в 22

вы даже не поверите, скольких синьоров с 10-летним стажем я валил простыми вопросами

Я себе представляю это валево.

Я, как живущий за границей и работающий с людьми со всего мира, могу подтвердить своей точкой зрения что у нас люди недооценены (исключая Силиконовую Долины), и даже в 23 года я знал людей высшего класса по меркам западного мира.

Насчёт «зажрались» — совковый менталитет, почему это кого-то беспокоят другие? Ах, да, у нас свои своих не любят — это отличительная раздражающая меня черта нашего народа.

а по моему это статья обычный вброс го..на в вентилятор- чтобы хомяки возбуждено начали строчить... постики!
+5 за вброс го...на!
на доу обычные темы:
— я работаю на заводе — хочу стать программистом, скажите как.
— мне 20 лет и я бородат, я сверх синьор) и рублю капусту.
— hrы не понимают тонкую душу программиста и прочее жоп..щипательная хрень..
— я старый пень, мне за 30, что будет дальше , у меня кРызис среднего возраста и прочее.

p.s.добавьте новые темы по фреймворкам что-ли!

767 комментариев

Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев Комментарии могут оставлять только пользователи с подтвержденными аккаунтами.

Прошло 4 года, а пузырь не лопнул. Хотя и не надувается уже особо.

зажрались — не зажрались , а тем не менее код который в основном писали украинские программисты (ну или румыны, поляки, в общем ближняя к нам часть Европы) как правило хорош. а американский/китайский/индийский — в основном отстой. и там и там конечно могут быть исключения. и дело тут не в национальном менталитете.
у нас принято основательно мучить девов на собеседованиях, поэтому все знают про паттерны, SOLID и Clean Code. «там» об этом похоже слышали краем уха .
мне это странно, потому что софтверную индустрию по сути «придумали» в США, как впрочем большинство языков программирования, ОС и компы. Но лучшие кодеры — не американцы

зажрались — не зажрались , а тем не менее код который в основном писали украинские программисты (ну или румыны, поляки, в общем ближняя к нам часть Европы) как правило хорош. а американский/китайский/индийский — в основном отстой. и там и там конечно могут быть исключения.
Люди которые делают такие утверждения как правило идиоты. Тут так же могут быть исключения.
Приведите пожалуйста источник данных на основании которого вы построили это правило.
у нас принято основательно мучить девов на собеседованиях, поэтому все знают про паттерны, SOLID и Clean Code. «там» об этом похоже слышали краем уха .
да-да. Все из-за этой глупой путаницы в тем как переводить латинскую B, то как Б, то как В.
Uncle Bob Martin — надо переводить не как Дядя Боб, а Дядя Вов (исконно славянское Владимир) Мартин (чисто Украинское имя).

Не скажу за американский код, но из «западного» — австралийский я видел. Очень неплох. Люди там хорошие спецы. А из американцев — ну BSD там писался, или код от ID Software — кто скажет, что он плох? :) Ну а нубы везде есть.

код Windows видел? когда-то сливали на публику. это адовая жесть!

Проблема в том, что код Windows — это не сколько код «американский», сколько код Microsoft. И кстати, там есть компоненты разного качества.

P.S. Нет, не видел (а где посмотреть?) Я просто к тому, что выборка нерепрезентативна.

Мысль вслух: хоть один из «синьоров» вышеперечисленных, да и вообще, может написать прогу, чтобы её потом не надо было допиливать из-за шквала обнаруженных багов?
Мысль 2: предусматривается ли понижение рейта, если написал корявую прогу и/или не попал в релиз? Или в этом случае кто угодно виноват — тестер, аналитик, пиэм, уборщица — НО ТОЛЬКО НЕ СИНЬОР???

ИМХО лучше быть сеньором в 23, чем дибилом в 38.

Лучше быть здоровым, богатым, молодым, умным и т.д. ))

Это неадекватное противопоставление. Увеличение возраста не значит увеличение тупости, верно? Да, есть люди разные, есть и тупые в 38. Но я сомневаюсь, что они были умными в 23. А что вы будете делать в 38, когда знаний будет значительно больше? Я подозреваю, что сеньйором, конечно, это для вас в 38 будет как быть лохом. Кодить уже нельзя, потому что 23 летние гении говорят, что больше знают, чем вы. Поэтому надо быть минимум владельцем крупной софтверной компании ))

Увеличение возраста не значит увеличение тупости, верно?
Неверно. Как и вся последующая логика.

Верно ,смотря как мерять?) жизненной мудрости с возрастом может быть больше.
Чуть скорость меньше становится и концентрация, но может быть больше вариантов решения задачи, больше опыта..

Мудрість приходить зі старістю, але іноді старість приходить одна)

дЕбилом, Карл, можно быть в любое возрасте!!!))))

будет и вам 38 скоро:)
Не успеете оглянуться)

Может и не дожить. В жизни всякое случается.

А пока все продолжают обсуждать 23 летних, чувакам, о которых писали в статье, стукнуло 25 и они как бы не при делах, но все равно «хрен его знает чем абстрактный класс отличается от интерфейса».

Угу. Скоро будет тема «Почему нельзя стать сеньором до 40 лет???!!!!!» ;)

видимо этот «заезженный» вопрос сейчас весьма популярен, недавно на собеседовании задавали)

А их уже нет в Riot — уволили, всё хорошо :)

Очень возможно. Я работал в области промышленной автоматизации в Москве.
До 2008 года зарплаты в отрасли очень неплохо росли каждый год.
У меня года за три зарплата выросла почти в 2 раза.
А потом случился кризис. Когда искал работу в 2011 году, то даже на зарплату уровня 2007 года работу было не просто найти. Хотя в 2007 году уйти с повышением в другую компанию было вообще не проблема. Только сейчас зарплаты вернулись где-то на уровень 2007-2008 года, да и с работой не особо хорошо. Так что пузыри бывают на рынке и ситуация легко может смениться в любой момент. Толковым разработчикам надо пользоваться ситуацией и выжимать из нее по максимуму, что можно, пока есть такой шанс!

При том, что C++ сеньора сейчас не найти днём с огнём, а проект горит как чернобыльский реактор, всем уже глубоко фиолетово сколько лет тому сеньору...

А как определить к какому рангу ты относишься?
Вы помните кто и когда присвоил Вам титул «Мидл» или «Синьор»? Или Вы сами для себя приняли такое решение?
Расскажите пожалуйста как у кого было.

В компании придумали 100500 занимательных квестов, потому что нельзя никому давать сениора в 22, даже ответив на все вопросы. Пришлось пройти все квесты.

Может я конечно чего-то недопонимаю, но соотношение «цена/качество» наших спецов достаточно выгодно для иностранных заказчиков.

Цікава точка зору, емоційна стаття схожа на “Люди, одумайтесь — что же вы делаете!!!”. Тільки от я не зрозумів — що ж робити 23 річним сіньйорам, 25 — 30ти річним і т.д. )

говорить заказчикам: «Заберите ваши деньги! Я их не стою... Хорошего парня не купить за $$$»

Главное, чтобы человек адекватным был. А то, к сожалению, довелось насмотреться на обезьян-сеньёров и тимлидов, которым в пору метлу давать, а не за комп пускать.

Люто, бешено плюсую.

А давайте все вместе мысленно призовём в помощь Капитана Очевидность, и попытаемся понять, что же такое джуниор, мидл, сеньор:
— Джуниор — Опыт и знания либо почти отсутствуют, либо расплывчаты, опыта в жизненном цикле проекта ещё нет, слово «архитектура» ассоциируется с Эрмитажем, может решить простые задачи, но что будет резултатом дизайн-дисижена представить себе не может.
— Мидл — Есть твёрдые знания иструментов и опыт как минимум одного цикла проекта, есть позниния предметной области проекта и, возможно, частичное понтмание архитектуры, на уровне основных составных частей. Способности анализа перспективы не требуюстя.
— Сеньор — Экспертное знание инструментов, опыт многих циклов разработки, в т.ч. успехов и провалов, понимание причин и сценариев успеха и провала проектов. Понимание архитектуры на уровне взаимодействия компонентов в динамике, умение видеть ботлнеки и сценарии фаилуры. Архитектурное мышление — умение синтезировать архитектуру и видеть последствия архитектурных изименений. Сеньор при необходимости может сделать весь проект сам, в одиночку.

Резюме: Человек, самостоятельно выполнявший реальные заказы ещё в институте, не один раз и не один год подряд, к 23-м имеет все аттрибуты сеньора, и с радостью таковым назначается благодарным менеджментом, потому как разительно выделяется на общем фоне планктона, вызывая у последнего потоки ненависти. Но лично я бы на месте планктона поостерёгся бы публично светиться, дабы не выставлять на всеобщее обозрение свою низость и никчемность. :)

Вас понял. хотя, я думаю, многие скиллы сеньора, из вашего описания, больше похожи на миддловсикие.
а именно «экспертное знание» — каждый вложит свой смысл, многие циклов разработки тоже...

ну да фиг с ним. отвлечемся на мои любимые аналогии. посадите ли Вы лично с своего ребенка в автобус с 23 летим водителем сеньором (допустим он водил тазик с 18 лет), но все же, а ехать нужно километров от 500+. и комментарии, почему да. почему нет.

Размытые аналогии, коллега, это источник опасных заблуждений, если Вы следите за Всемирной историей. :)
В нашем случае: Профессиональная ценность от возраста зависит нелинейно и для разных профессий по разному.
Пример для любителей аналогий: Пошлёте ли Вы на Олимпиаду умудрённого опытом «спортсмена» 50-ти лет? :)

P.S.

хотя, я думаю, многие скиллы сеньора, из вашего описания, больше похожи на миддловсикие.
Это я, скорее, на «своего» сеньора кусок скиллов архитекта набросил, а это, как правило, в реальной жизни не требуется.

Я вам проще скажу — я ЕЗДИЛА с таким до-23-летним водителем автобуса. В ночь. В другую страну. На расстояние более 500 км. Да ещё к тому он был владельцем этого автобуса. У него в подручных было ещё 2-е. Так вот. Он ни разу не выезжал на дальние расстояния и своим запрещал, если возле водителя не сидел второй на подстраховке. Третий в это время мог отдыхать. И цена была обычной за такое обслуживание. Мы платили за бус, а не за водителей. Это к тому, что и в 23 можно иметь мозги и даже на позиции водителя.
Я могу и вас спросить — вы бы согласились в ночь на 500 км сесть в бус к 40-летнему или при двух водителях в оба глаза следящих за дорогой, но за баранкой будет 23-летний?

С другой стороны — могу перефразировать «синьором быть хорошо — но мозгов не добавляет» — если синьор сам не старается в этом направлении :)

Ничего не хочу сказать. набросаю ряд образов. Что вы чувствуете когда видите:
25 летнего генерала, 25 летнего врача, 25 летного учителя, 25 летнего мэра города, 25 летнего психолога, 25 летнего водителя школьного автобуса,
Я не говорю что их нет — есть молодые таланты и гении, но не в тех кол-вах :)))

Тут уже вопрос в терминах, что значит «сеньор» — я заведу кота и назову его сеньор ( и буду его бить... шутка). будет четкое определение — будут четкие сеньоры, а сейчас все определяет целесообразность или мания величия :)

Не надо титулов, они пусты, как череп труса, катаемый прибоем! (копирайт) Старый Хрофт

Абсолютная истина! Дейситвительно, условно повышать в должности — самый просто способ повысить зарплату в аутсорс компании, только условное повышение должности совершенно безусловно повышает самомнение. Т.к. мы занимаемся собственными продуктами такой роскоши, как 23х летний «сеньйор», с огромным ЧСВ и минимально-достаточными знаниями, мы себе позволить не можем, а их с каждым днём всё больше. Хотя, конечно, есть действительно талантливые ребята, но их на столько мало, что можно сказать, их нет.

Заголовок и этот кот это что-то ))). Интересно, спасибо.

Какой хозяин — такой и кот.

Какое совпадение, вчера на собеседование приходил 23-х летний сеньор,

причём настоящий, в хорошем смысле этого слова.

Так что у любого правила существуют исключения,

что ещё больше подтверждает правило =)

Сеньорами в 23 становятся главным образом потому, что мозги варят хорошо, и есть стремление хорошо зарабатывать. Ну а тем, кому за 30 попусту припекает жопку, т.к они в этом возрасте еще универ не закончили... Виноваты тенденции рынка, товарищи.

Но ты, 23-летний СЕО, на всех их смотришь как на неудачников?

Как грубо. Вам то, сударь, какая печаль? Для клирика вы толстоваты

Я всего лишь спрашиваю куда нынче модно податься в свои 23 года, в синьёры, в cross location менеджеры или все таки в СЕО?

Зависит от вашего призвания. Любите программировать — в «синьёры», а если любите ничего не делать, то в менеджеры. В CEO скучать не придется, я вам это гарантирую) И да, с чего вы взяли, что мне 23?

По году окончания института в линкедин профиле.

Что ж, математика у вас страдает :) Вы не сеньор случайно?

Не вижу причин считать что она страдает.

Действительно страдает, Артему должно быть 24-25;)

То что не придется скучать это точно

Лейба мідл, сіньйор — це не більше ніж лейба яка дає можливість попасти в відповідний рейндж ЗП.

Стара Європа поки не сприймає наших сіньйорів навіть 30-річних, а от американський ринок відкритий для 20-річних так як різниця в ціні жуніора і сіньйора не така велика при сучасному рості потреб ІТ ринку, а решта це уміння сейлів.

Честно говоря проблемы особой нет ни для кого — кто быстро стал синьором тот сам понимает заслужено или нет... Бывают исключительные люди действительно способные стать seniorом в 23, ничего удивительного — хорошая память, чутье, постоянное совершенствование, тяжелая работа каждый день... Кто-то жу не осиливает(абсолютное большинство) — и начинается — ОНИ козлы, бвахаха как только волна схлынет им конец, какая радость...

Заслужил — получил, если получил не заслужено — уйдет не удержишь... Отнеситесь философски — клиент платит и получает то за что заплатил. Клиент выбирает сам кому платить или нет.

простите это все бред, даже теоретически нельзя стать сеньором в 23, кроме гениев которые прошли школьный курс за 8-9 лет а ВУЗ-овский за 3, тогда они к 19 получили серьезную работу, а к 23 стали сеньором, получив не сколько знания а опыт, если такой гениальности нет, то соответственно нужно к 23 прибавлять 4-5 лет

Для того чтобы стать программистом не обязательно заканчивать ВУЗ. Если со школы заняться то в 23 вполне можно стать и senior

Т.е. магистром компьютерных наук — системным аналитиком можно стать в 21 год по окончании ВУЗа. А вот сеньором в 23 — ну никак?
А что если первые 3 курса усердно учиться теории а 4 и 5 совмещать с работой в реальной компании. А потом еще 2 года работы после ВУЗа. В итоге имеем специалиста с хорошей теоретической подготовкой (за 3 года можно много всего изучить) и 4 года опыта на реальных проектах. Учитывая что некоторых технологий 7 лет назад еще не придумали — вполне достаточно времени что бы вырасти до «средне — украинского» синьора.
Кстати, из биографии Королева ( ru.wikipedia.org/...Сергей_Павлович ):
«В 1933 году ... был создан Реактивный научно-исследовательский институт под руководством И. Т. Клеймёнова. Королёв был назначен его заместителем.»
Королеву на тот момент 26 лет.

В 23 у меня было 9 лет опыта в программировании, в том числе 4 года решения боевых задач. Так где бред?

Наши деды в 23 года значит могли Берлин брать, а отцы степь распахивать, а нынешнее поколение такое никчемное что старшим формоклепателем на проекте в 23 года только самые гениальные стать способны? Глупости.
Хинт: для того чтобы работать, вуз оканчивать необязательно.
Из опыта: я знаю лично не так много людей в отрасли без в/о, но те кого знаю — прекрасные специалисты, наверное, потому что плыли не по течению, а против и смогли выплыть.

Вот я помню свои каникулы в 6 классе проведенные с учебником по программированию. Даже с супер вялыми темпами, получается 12 лет изучения сей дисциплины. Возможно стать синьором в 23 учитывая что в Украине подразумевается под этим словом? Другой вопрос, каким надо быть тупым чтобы не достигнуть нужного уровня за 12 лет кодинга если тебе это очень нравится и ты учишься каждый день с максимальной отдачей?

отвечу махом на все комменты, бред это, то что без спец образования люди становятся программистами вообще, бред это то что в 23 9 лет опыта, опыта где? Вас в 14 лет брали на серьезные проекты? Господа я 23 летних сеньоров насмотрелся уже которые знают по чуть-чуть всего но ничего досконально, которые не выдерживают элементарной психологической нагрузки от манагеров и потом пишут тут слезные отзывы как им кружку с логотипом не дали например :) Господа сеньор это модное слово просто, а по факту это якобы ведущий специалист, ведущий означает что он не лупашит какой-то сверхгениальный код, а своим авторитетом и опытом тянет других за собой.
p.s. к сожалению это вопрос даже не к 23 летним сеньорам, в целом я наблюдаю последние годы резкое снижение среднего качества программистов, высокий доход в нищей стране привел к тому что сюда лезуть все подряд, а нехватка кадров приводит к тому, что таких всех подряд еще и берут и даже сеньорами :)

Вот последний абзац поддерживаю полностью.
Собеседовал парня (ну лет 30-ти) на должность джуниор (дада, всего лишь лейбл) девелопера. Опыта никакого, знаний — 0. Предыдущее место работы — чуть ли не слюсарь (не помню точно). Сказал : «очень сложное у вас собеседование». А я базовые вещи спрашивал, типа виртуальных деструкторов :) А почему такое происходит? Потому что всем известно, что в разработке ПО много платят. Только не всем известно, что не за просто так.

ну почему не за просто так, есть места где может не за просто так, а почти за просто так платят и хорошие деньги. «Плохо не тогда когда человек не умеет готовить, а когда думает что умеет»

Какая разница — сеньйор или мидл? Главное — какие обязанности у тебя, и что ты делаешь, и сколько получаешь :) .

Нет никакого сомнения в Ваших словах.

Лично я в 21 год уже лет 5 как писал на ассемблере, причём доходило до библиотеки ввода-вывода, текстового редактора и патчей в ядро. Все остальные вокруг смотрели на меня както снизу-вверх глазами полными суеверного страха и восхищения. Гыыы. И что, я не был «сеньором»? Да вполне был. И, кстати, встречал много людей, которые в том же юном возрасте были на голову-две выше общей массы в профессиональном плане.
Весь фольклор про «двадцатитрёхлетних сеньоров» — это скороее набор дешёвых шуток (если не зависти и комплексов) чем что-то реальное. 18-23 лет это как раз тот возраст когда мозги особенно ясны и обучаемы, и можно набрать совершенно фантастическую квалификацию, если есть время и желание, и ничего удивительного нет в том что в 23 некоторые люди становятся лучшими. Другое дело что люди которые всё время проводят за компом могут быть неадекватны в жизни и общении, но это уже другой вопрос... ;)

И, в добавок: Макс! Не уподобляйся ностардамусам и вангам. Кричать «Апокалипсис грядёт!» — это как то не профессионально, тем более что он уже был в 2009м и ничего не поменялось. :)

Очень хорошо написано. Выкиньте предрассудки из головы.

Всё верно, в 20+ голова варит лучше чем в 27+

Ага, а с возрастом мозги усыхают, то-то нобелевские лауреаты и университетские профессора такие тупые.

Профессор-а не делают фейсбуки

фейсбук — гениальный бизнес проект, с точки зрения IT заурядный ресурс, ничего в нем супер технологичного нет, поэтому да для профессоров фейсбук слишком примитивен, ну разве что профессор в сфере бизнес планирования мог бы быть горд за такой проект, при относительно небольших вложениях, получить раскрученный продукт

По поводу 23ех летних синьеров — то, что в молодые года даётся легко, в более зрелом возрасте (27+) достигается чаще упорством и системным подходом. Я сужу буквально по себе и еще парочке друзяк таких как я: новые знания лет до 23-25-ти давались нам намного проще.

то, что в молодые года даётся легко, в более зрелом возрасте (27+) достигается чаще упорством и системным подходом
Немного перефразируя:
То, что в молодые годы достигается, в более зрелые годы — не достигается.
Лично я жалею, что просрал свои лучшие 23-сеньорские годы в 90-е. :(

Да в какой-то момент тоже так думал.. но пришлось выработать как уже говорил усидчивость(упорство) и планомерность в изучении всего того, что раньше давалось легко и было больше развлечением. И что ни говори, но скорость изучения нового материала(слабо связанного с текущей профессией) понизилась в разы по сравнению с «золотыми годами» :) Знать бы раньше, как оно будет.

посмотрите правде в глаза. сейчас вам просто лень, ибо сейчас у вас больше обязанностей чем было когда-то. поборов лень новое изучается все так же легко.
по крайней мере мне 28 и я не чувствую разницу между тем что было в 23 и сейчас. просто в 23 было больше интересного и непознанного, поэтому лень и прочие факторы меньше влияли на процесс обучения.

Поддерживаю. Ниче там не могло поменяться за 4-5 лет. Разве что безбожно бухал (или еще что похуже) и отупел (на уровне анатомическом).
Лень подмешалась (mixin ? :)

она была и раньше, просто увеличился коэффициент влияния

Ну само собой что была. Коэффициент в разы вырос ). Ну, вообщем, что я пишу. На аватарку мою просто гляньте )

Возможно, но вы и не программировали на ассемблере в 14-ть лет, не правда? :) Есть что называется тяга.. вот она была где-то лет с 10-ти до 23-ех\25-ти, потом стала уменьшаться и вот её совсем уже нет. Приходится пользоваться самомотивацией. Я не намного старше вас, мне сейчас всего-лишь 29-ть.

просто когда-то вы не знали ассемблер и вам было интересно узнать. сейчас такого незнакомого намного меньше, да и часто начиная изучать уже знаешь что это и зачем и не менее часто имеешь мнение (возможно и предвзятое или навязанное друзьями) стоит ли это применять и где.

Как человек, которому за 27+, утверждаю: полная фигня.

«тупые америкосы», вернее их тупые ученные, которые провели исследования, почему то считают что пик умственной активности в 39 лет :) и знаете к ним больше доверия, они хоть какие то цифры имеют в доказательство, а не просто домыслы

Не надо путать обучаемость и продуктивность с «умственной активностью», которая в 39 лет может сводиться, например, к мучительному осмыслению зря прожитой жизни, бугага.

в исследованиях умственная активность оценивалась именно с точки зрения эффективности принятия решений на основе опыта, знаний и прочего (то что Вы называете продуктивностью)
вот и получается что в 39 человек наиболее продуктивен, а вот обычаем пожалуй да в 20 ±

следует учесть что америкосская система образования чуток другая и длится другое время, думаю в наших условиях средний пик чуток раньше наступает, но не в 23 :)

Я тоже встречал двадцатилетних которые писали на асемблере и мнили себя даже не синьёрами а архитекторами, они часто прыгали с конторы на контору оставляя за собой кучу глючащего и падающего в корки не поддающегося рефакторингу и осмыслению кода.

Более того, я сам был и таким же двадцатилетним и 23 летним синьёром, но с тех пор не перестаю учится и совершенствоваться.

Ни разу. Прогресс не стоит на месте, и ты никогда не наберёшь той квалификации во вновь возникающих технологиях которую набрал в старых, когда был молод и горяч, а время идёт и твой мозг всё больше костенеет, и со временем ты привыкнешь к тому что уже не ты самый умный и крутой, а рядом есть пара-тройка 23-летних сосунков на выбор которые и лучше рубят и быстрее кодят. И если зависть и ненависть в тебе хорошо развиты, то будешь их тихо ненавидеть и за глаза называть 23-летними сеньорами. :)

Только «двадцатитрехлетний синьор» может думать, что квалификация измеряется перечнем «новых и новейших» технологий в резюме.

Только «двадцатитрехлетний синьор» может думать

— что он останется таким же умным как сейчас ВСЕГДА. :)

Типичное заблуждение, хотя, конечно, можно его подтвердить банальностями типа «за серебро седин платят золотом молодости» или «главный недостаток молодежи в том, что мы уже не молоды» :). Опыт не пропьешь и не купишь — вот ваше преимущество, другой вопрос -сможете ли вы его использовать.

Какая глупость однако, Вы уж простите. У меня есть 15 лет опыта в электронной разработке, однако использовать его ну никак нельзя, потому что за тихий-мирный багфиксинг платят ВТРОЕ больше.

Глупость — путать понятия навыка и опыта, с таким тезисом для Вас и Пушкин — глупец. Вы разве ничему не научились, проектируя и отлаживая электронику (не навыкам, а подходам, терпению наконец)? Разве это не «аццкое» занятие по сравнение с отладкой софта?

Не знаю, смеяться или плакать...

терпению наконец)?

учит одиночная камера

Разве это не «аццкое» занятие

вовсе нет, это занятие творческое и приятное

Вы разве ничему не научились, проектируя и отлаживая электронику

Научился — хорошо проектировать и отлаживать электронику. Но только потом в софте пришлось всё снова начинать практически с нуля. А мозги уже не те что в 20 лет, уж я то заметил разницу. ;)

Видимо, занимались исключительно цифровой электроникой, если называете отладку и поиск глюка в работе стопятсот раз проверенной платы приятным делом?

Мы с Вами путаем разные понятия в одно — знания, как набор фактов и жестких методик работы с ними, и эмпирический жизненный опыт решения нетривиальных задач вне зависимости от сферы.

1. Цифровой, аналоговой и силовой.
2. Поиск глюка в собственном дизайне — очень помогает ;)

3. Опыт боксёра не полезен на МКС. Так, наконец, понятно?

Ваша точка зрения была понятна изначально — другое дело, что изначально она была неверна, на мой взгляд. Пунктом 2 вы противоречите сами себе, а пунктом 3 противоречите истории — все космонавты были отличными спортсменами.

А вот Ваша логика мне совсем не понятна. По вашему опыт тракториста зачисляется в стаж работы космонавтом, образно говоря. (Но в добавок Вы спорите с тем что работа трактористом может быть приятна и познавательна...)

зачисляется, потому как будучи трактористом, он вполне мог иметь опыт ремонта в полевых условиях, возможно под дождем ветром механизмов, да у космонавтов механизмов не так много, но они есть и условия пожестче чем там погодные условия на Земле, но при прочих равных условиях, то есть при равном опыте как космонавта, лучшим будет тот, у которого и опыт тракториста есть и опыт политика (сможет убедить товарищей когда это нужно) или опыт врача (если вдруг что случится), не важно какой, но какой-то другой опыт

Очень «мудрое» мнение — комплектовать проекты непрофильными специалистами, потому как у них есть очень хороший сторонний опыт... ;)

нет я говорю что при прочих равных условиях, специалист который имеет сторонний опыт предпочтительнее

нет не были и сейчас видимо им не являетесь по факту, должность можете занимать любую, умение писать совершенный код на каком то языке не делает из человека сеньора, это искаженное представление, сеньор вполне может программировать хуже мидла например, но сеньор это нечто другое, да он должен быть хорошим разработчиком, но это примерно 10-15% от того чем должен владеть сеньор

Сеньор — это 1) богатый опыт 2) архитектурное мышление 3) способность учить и направлять молодняк.
И если человек к пятому курсу имеет 6 лет опыта в боевой разработке — он сеньор, не зависимо от того какого цвета слюной истекают завистники или недоброжелатели. :)

даже 20 лет практики не гарантия сеньора к 23 годам 6 лет практики иметь невозможно, если человек получил нормальное образование, учился а не отбывал номер, то в лучшем случае если он не проходил ускоренно программу обучения к 23 годам он имеет 1,5-2 года реального опыта работы, если человек не ленивый вполне может стать мидлом, а так джуниор который вот вот станет мидлом

к 23 годам 6 лет практики иметь невозможно
К 23 у меня было 9 лет практики. Я знаю человека, который начал ещё раньше. И шо?

можете рассказать подробнее? что именно вы узнали за эти 9 лет?

Чудо моё юнное! В 21 я уже волновое уравнение моделировал спектральными методами, используя Дормана-Принса после дискретизации, и решал обратную задачу томографии по неполным данным, используя Тихонова-Арсенина для регуляризации.
Можешь купить себе мороженное. :)

интересно. но на собеседовании вы спрашиваете про полиморфизм...

Да. Ведь есть [censored], которые не знают даже этого.

очень сильно сомневаюсь, что их нельзя было отсеять на этапе просмотра резюме...
я конечно слышал рассказы о том что абсолютно нулевой кандидат с красивым резюме предлагал своему собеседующему половину своей зарплаты если его возьмут, но согласитесь, такое бывает не часто, большинство собеседующих с подобным никогда не столкнутся.

я конечно слышал рассказы о том
Я не слышал, я видел собственными глазами. Людей, которые
— не понимают элементарных вещей (типа несччастного полиморфизма)
— не могут решить элементарную математическую задачу
— не знают английского
— не могут нормально говорить по русски
— в тестовой задаче на пять строк кода делают пять ошибок
— не понимают, зачем нужны юнит-тесты
— не понимают, зачем нужны коменты в коде
— не понимают, зачем нужна архитектура
— не умеют пользоваться системами контроля версий
Итд-итп. И что, я должен быть к этому толерантен? :)

я уверен что есть собеседования где на эти вопросы не ответите и вы.

Покажи пальцем. Я с радостью туда схожу.

типичная пена недосениора местечкового рынка)

Расскажи лучше как взять 3 байт Дворда :)

А теперь тоже самое с учетом реализации железа.

(только сейчас заметил)
Это ты мне, который, когда ты ещё не родился, уже патчил ядро хекс-эдитором, будешь задавать вопросы про третий байт? :)

И не шо, Вы или врете или не верно оцениваете свой вклад в развитие человечества :) Плохо не когда человек не умеет готовить, а когда думает что умеет. Это я все к тому чтобы иметь 9 лет реального опыта в 23 года нужно получить образование в 9 классов, а там знаниями в программировании и не пахнет и тут Вы сами решите или Вы необразованы или у Вас опыт, или Вы образование тоже в опыт приплюсовываете, ну тогда чего уж там скормно в 23 года должен быть 23 летний опыт

не хотел врываться в беседу, но у меня лично есть знакомые школьники, которые сейчас, учась в 9 классе, уже умеют программировать на приличном уровне, намного лучше многих моих коллег и, должен сказать, намного лучше меня.

Вы путаете «уметь» с наличием опыта, я вот программировать начал класса этак с 5 или 6-го, был это бейсик во дворце пионеров :) так тогда это называлось, но я ни в коем случае не считаю то что я делал там и что я делал понемногу дома в то время опытом, который можно засчитать, иначе какие 23 или 20 лет, я уже в 15 был сеньором хоть куда :)

Ваша проблема в том, что для бейсика Вам был нужен Дворец Пионеров.
А вот мне для фортрана хватало лезвия, чтобы вырезать дырки в перфокартах, и открытой двери в вычислительный центр ночью, когда операторы уже спят.

Складывается мнение, Ярослав, что Вам чрезвычайно приятно думать, будто все вокруг Вам завидуют и истекают слюной (sic!). Лично я в свои 23 имею строгое убеждение: чтоб называть себя сеньором необходимо обладать рядом личностных качеств, которые ни одна компьютерная программа и ни одна книга по программированию приобрести не помогут и которые превращают вчерашнего мидла в человека, готового активно и плодотворно сотрудничать не только со средой разработки и инструментом для UML-моделирования, а еще и с людьми на уровне команд и руководством на уровне высшего менеджмента и владельцев проектов.

все вокруг Вам завидуют и истекают слюной (sic!)
Ох ты...
Честно говоря, мне плевать, и на подобных людей, и на их зависть. Если человек завидует и истекает слюной — это не тот человек, с которым я буду пить пиво.
Мне черезвычайно приятно думать, что люди, которых я чему то учу, становятся выше и сильнее, и чувствуют хоть минимальную благодарность за мои усилия. А люди, которые истекают завистью вместо того, чтобы поднять жопу и что-то сделать или чему-то научиться — вызывают у меня омерзение. Вы не из них?
Лично я в свои 23 имею строгое убеждение: чтоб называть себя сеньором необходимо обладать
Не надо называть себя. Есть много людей, которые сделают это за Вас, если Вы того стоите, в базарный день.
активно и плодотворно сотрудничать
Я лично знал нескольких людей, которые в 23 и делали, и умели, и могли. Не чета нынешнему планктону.

мне кажется, сударь, у вас завышенная самооценка )
такое ощущение, что вы нервничаете от того, что что-то пытаетесь доказать, а вам не верят)

Тут, понимаешь, развелось джуников, которые лезут учить меня жизни и указывают мне на моё место. Очень интересно. :)

Цукерберг лох

Это был сарказм

Еще статья была про они и мы, так и хочется добавить
МЫ это «сеньоры» в 23 года на 3К

ОНИ — старшие програмисты в 30-35 с 5-10 летним опытом работы на одном проекте на ставку с премией + 13-й зп если повезт

Стаття звичайно інтересна. Перечитав все за 2год від 0. Тепер в мене питання до людей, які писали що у них в 22-23роки стаж роботи 3-5років. Ви вчились в університетах самі? Чи за Вас носили...платили...і т.д. Чи може більшість таких розумних? Як можна вчитись на денному з 8.30 до 14.00-16.00 (залежно від пар) і при тому працювати? Мені наприклад 22роки, втиг здати тільки на сертифікат entry level від Cisco CCENT. Якби постарався, то б здав на CCNA(чуть вище). Але це не проблема, здам літом=). Диплом захистив днями. Досвіду нуль! Тільки досвід роботи який отримав при роботі на обладнанні Cisco на лабах. Чого я іменно пишу в такому контексті? Тому що знаю як багато людей дістають такий досвід....

легко. КПИ, ФПМ — начиная с 4го курса почти все в группе работают на пол-ставки где получается. Некоторые на ставку. 6й курс почти все работают на 30 часов / или на полную.

вот и получается, что 3 года к окончанию у есть почти у всех.

Ну вибачте, якби я к.....в диплом за ..., то теж б міг працювати....В цьому є багато нюансів які мені добре відомі. Також дивно получається, що ті що працюють не можуть зробити елементароної лаби по Access.=) Як Ви таке поясните?

отнюдь. за диплом стыдится не приходится. Да и с отличием он. Так что было бы желание и руки. А время, если не тратить его на игрушки/детей — найти вполне реально.

Ну диплом з відзнакою не завжди однаковий! Це я Вам можу сміло сказати провчившись 5.5роки. В кінці і навіть такий диплом к...ють. Та що Вам говорити....якщо в нашому закладі стільки років працював Слюсарчук....

я к тому, что было бы желание. а время на то, чтобы учится и работать на последних курсах ВУЗа — найти более чем реально. И диплом будет намного более качественным, если его писать на базе того, что делаешь на работе. Как минимум в проблематике будешь разбираться намного лучше, чем любой, кто с этим не работает а делал по учебникам.

Другое дело, что 3и года — это невероятно мало, чтобы стать Синьером. И проблема высосана из пальца, т.к. вопрос не в кол-ве знаний, а в проблеме удержания сотрудника, которому, чтобы платить конкурентную ЗП — владелец должен поднять вместе с ЗП и должность. Что, с любой точки зрения — бред, и давно пора отказаться от самого понятия зарплатной сетки.

А синьер через 3 года — даже смешно как-то. Первого синьера я получил в 24, Principal Engineer в 25. Но, лишь сейчас, к 30, после 7 лет работы по специальности, понимаю, что могу претендовать полноценно на звание Синьера :)

Вобщем, 3 года — это нормально для милда. А если ЗП для мидла не позволяет удержать человека, то это проблема зарплатной сетки работодателя, а не какие-то претензии к стажу или, тем более, к человеку.

P.S: в этом году моя знакомая закончила ФПМ, и, со стажем 2 года, получила позицию мидла на 1.5к. Это вполне разумная и конкурентная ЗП для хорошего фреша.

Многих родители заставили учиться, они хотят другую профессию. И кстати работают не программистами. А те которые хотели, то уже давно работают в престижных компаниях Киева, еще в универе. Говорю за ФПМ, КПИ

значит никто из них не учится по настоящему, простите ВУЗ-овская программа рассчитана на то что вам дается на лекциях 60-70%(т.е. минимум 2 часа в день заниматься должен самостоятельно) от того что Вы должны знать, в среднем в Вузе занятия начинаются в 8 заканчиваются в 14, то есть среднестатистический студент должен встать в 6.30 утром, то есть спать лечь в 23
Итак пошли день
6.30 — подъем
6.30-8.00 — умылся, позавтракал, доехал в ВУЗ (это я все оптимистично кто то близко живет в общаге под стенами ВУЗ-а а кто то и подольше добирается и встает раньше)
8.00 — 14.00 — занятия
14-14.30 — обед
15.00-19.00 — допустим он на работе, пусть будет на полставки
19.00-20.00 — добираемся домой
20.00-20.30 — ужин
20.30-22.30 — положенные 2 часа он занимается
22.30 — 23.00 — душ подготовка ко сну
23.00 — ложимся спать

вот получаются какой ценой Вашу полставки, и за годы учебы в ВУзе можно получить максимум 3 года опыта полноценного работая постоянно в таком режиме то есть в буднее время личной жизни 0, свободного времени 0, а в личной жизни в свободном времени тоже есть свой опыт то есть, человек этот опыт не получает и это минус потому как ситуации и в жизни и на работе разные
поэтому я думаю вы слишком оптимистичны, человек который именно учиться в ВУЗ-е а не отбывает номер, не может получить более 1-1,5 лет опыта за годы учебы

Еще есть суббота и воскресенье ;-)

До 5 курса думал, что в университете получать знания это хорошо, везде ходил, все сдавал, все учил. Только с пятого курса начал работать, при этом ходил на курсы английского и немецкого, ну и учиться тоже вполне успевал. Сейчас восполняю универские знания с помощью разных курсов www.class-central.com lifehacker.com/...l-semester-2012 и понимаю, что зря столько времени убил на наше образование)

Дмитрий, спасибо за линки :) Если есть ещё что-то подобное — с удовольствием и там обогащусь знаниями.

Не заздри. Серед всіх моїх однокурсників, всі хто не працював до 5-го або на 5-му курсі — були бездарі і просто ботани, без розуміння того, що вони ботанять.

Я не заздрю. Просто якщо працюєш пропускаючи пари, то відповідно ти повинен вивчити той матеріал самостійно....А виходить не так....Дочері я сам не ботан. Вчився в групі спеціалістів!, а не магістрів (не попав із за рейтингу). Для того щоб я тут багато не писав, просто прийдіть на захист дипломів...(НУ «ЛП»). Останній день у нас на кафедрі 22грудня. Думаю ще можна буде порівняти...Проте основне Ви вже пропустили....

Я працював з 3-го курсу, зранку на пари, після обіду на роботу, було важко, але встигав абсолютно все. Що я робив не так?

Моя спеціальність на відміну від більшості всіх не по програмуванню. У мене більше до адміністрування мереж має відношення. Як Ви представляєте адмініструвати мережу так?=) По програмуванню знаю кмітливі хлопці навіть брали проекти додому і на вихідних робили...У мене ж так невийде=))

знаю людей которые работая на основной работе, успевали администрировать еще в 2-3 конторах, совмещать с учебой вообще не проблема. у меня одногрупники администраторами устраивались со 2 курса.

Круто! Завидую. Вот бы подбить такого бойца написать статью — как это у него получается? :)

Знаете, как-то отлично представляю. Моя первая и вторая работа была как раз сисадмином (c 3го курса начал). Да, в то время кошек не было, и сетка в обоих случаях была до 3х десятков компов, но и такой опыт был :)

И занимало это по пол-дня. И на второй работе, после того, как перевел все сервисы с винды на линух и они перестали падать — я, вообще, мог приходить раз в несколько дней.

И многие другие ребята тоже работали в начале админами — посуточно в комп. клубах и приходили на пары с красными глазами. Просто кто-то из них игрался, а кто-то лабы и курсачи писал. И даже успевал не только свои делать а и для тех, кто по каким-либо причинам не успевал — тоже делали их варианты и зарабатывали на этом какую-то копейку.

И, при этом, в магистратуру даже попадали. Причем без взяток и без блата. Безусловно, мне не известна степень отмороженности ваших преподавателей, но наши сами прекрасно понимали, что студент, который работает админом 2 года, к 6у курсу по предмету «комп. сети» — знает не меньше, а во многих вопросах — существенно больше своего преподавателя, который сети читает по книжкам с Петровки, а ребята не столько по ним — сколько по манам. Соответственно и не требовали 100% посещаемости, т.к. прекрасно понимали, что больше чем те знают — дать не смогут.

вобщем, извините, но вы, по-моему, не там ищите проблему.

Нам після четвертого курсу пропонували теж роботу адміна...Але там треба було пройти співбесіду в іноземній фірмі-це поперше. А подруге- робота була з 16.00 до 23.00. І ніодна людина з потоку (я повірте були розумні люди!) не пішла. Тому що якщо відсидіти 4пари то хочеться чим по скорше поїсти і віддихнути. Так були люди які почали працювали і з 3-го курсу!! Але якщо Ви не розумієте на ща я намікаю...то скажу прямо, що всі вони П.....ЛИ ЗА НАВЧАННЯ....І ніодин зних навіть поняття не мав що ми вчили і елементарної лаби сам не міг зробити! А вже кому повезло (залежно від роботи і т.д) то під час диплому почав працювати...Но у студентів які добре вчились і навіть вільно можуть говорити анг. мовою в 22роки досвід макс. 6міс-1рік. Але не 5років як деякі пишуть.

На рахунок магістратури, як б хотів хотів щоб Ви просто прийшли на захист наших деяких магістрів....Все стане зразо зрозуміло...Звісно є люди там дуже розумні!!!!!, проте які не захотіли дальше йти в аспірантуру....Просто всі рахують раз мігістр відмінник, значить він краще знає...., проте принаймі не в тому закладі де я вчився і не всі магістри.

ты конечно не обижайся но это все очень гнилые отмазки.

я начал работать на 4 курсе, и это считалось поздно, так как на 4 курсе уже можно было забивать на пары без особых последствий, да и у преподов работающие студенты пользовались уважением, особенно если работали по специальности.

очень печально то, что ты, держа свой диплом в руках, думаешь что что-то знаешь. как ты поймешь в дальнейшем, те кто начали работать, забивая на цвет диплома, поступили более правильно.

Я не обіжаюсь. Проте в деякій мірі ти правий....Якби я знав що то буде такий кор......ий заклад, то краще б закінчив любий техніком....бвльше користі б було. Якщо треба було, то пішов б на заочку....Хто ж знав...А тепер при пошуку роботи більшість тих хто поняття навіть немав у навчанні мають досвід роботи....А я крім чистої совісті за свій диплом нічого немаю:). Проте я особливо не переживаю. Ті хто елементарної лаби не міг зробити сам, будь-яку нормальну роботу не зможе також сам зробити....Все з одним повязано....

хватит здесь ноять, всю почту мне засрали. иди маме своей пожалейся.

и еще хотел спросить: какого хрена у тебя в словах буквы пропадают?

на будущее: ты пиши слова полностью, а то у людей нет желания аббревиатуры тут разгадывать.

топик считаю закрытым. shahist ты проиграл. пока.

Хай буде поки що по вашому. Проте я вернусь сюда з порівняннями через 2-3роки. І тоді Ви побачите, що я був правий.

П.С. Вибачаюсь що я такий.... і Вам прийшлось це все читати....

Чувак, я тут прочитал тред с твоим участием — ты лучший.

то что ты делал лабы не значит что ты умеешь программировать. хотя может значить, что ты умеешь ботанить.

тебе стоит задуматься о другом, как твои одногрупники смогли получить работу не умея делать лабы, причем на годы раньше чем ты, а ты умея — не можешь. может чего то ты в этой жизни не понимаешь?

И еще на обучение за гранцу на 3-6 месяцев отправляют самых умных с потока,
и в аспирантуру идут самые умные и подкованные, чтоб позднее учить наших детей ...
и многое другое. И все потому что =они понимают жизнь=
Самый яркий пример в моей жизни, в тему, человек начавший работать после первого курса, а после четвертого уже имевшого фирму, но при этом он не смог написать быструю сортировку для строк :)
В плане роботы он достиг намного большего чем я, но я ему не завидую.
(если кто себя узнал думаю без обид будет ибо хоть и не друзья но знакомые хорошие)
ИМХО чтоб быть =сеньором= нужно хотябы таску поднять, предметную область знать выше среднего, и проблем пофиксать достаточно, а кто такую роботу студенту даст.
Так что как не крути а до диплома ты все равно младший помощьник третего качегара.

А лейбы можно вешать кекие угодно. Вот еще почти цытата = ... а заказчику не нравится что над его проэктом джуниоры работают, по этому у нас жджуниоров нет, если ты студент и на тренинге/испытаттельном — будеш асистентом или програмистом на пол ставки ... =

я работал с 4 курса, с 14.00 до 21.00, зарплату большую не просил, иногда не получал вообще, зато въехал в тему заработал небольшое портфолио, которое устраивало других работодателей.

Честно говоря, не понимаю, при чём количество выученного материала на парах в институте и какого цвета у тебя корочка к реальным знаниям по программированию?

Или человек учится именно на факультете программирования, и должен ходить на пары/лекции по этим предметам для получения знаний? Тогда вопрос — разве у нас сейчас образовательная программа даже на профильных факультетах учит то, что нужно специалисту на работе в компании через дорогу? Или там всё ещё проходят лабы по паскалю? (Кстати, зачем программисту Access?). И разве знания можно получить только в институте?

Или другой вариант. Выпуск 2006 года, НАУ, факультет авиационного оборудования (далеко от программирования, не правда ли?). 3 человека из моей группы сейчас работают программистами (не скажу про их уровень, мидл/сениор), и начинали этим заниматься и работать ещё на 4-м курсе. Они поняли, что им это интересно, что это ИХ дело. Да, они не учили профильные предметы (аля динамика полётов/автоматизированные системы управления), и диплом у них написан из интернета и здан на 4. И что? Они от этого хуже программируют? Или хуже учат новые технологии? Или не имеют права называться сениорами?

З.Ы. Или суть высказывания в том, что они потратили своё обучение на специальность, по которой не работают? А разве все знают в 16 лет чем именно он хочет/будет заниматься в зрелости что-бы сделать правильный выбор факультета? Из моей группы 95% (это реальная цифра) людей НЕ работает по специальности. А многие из моей группы пришли на высшее образование для того, что-бы откосить от армии.

Вообщем не вижу связи с образованием и тайтлом сениора в программировании.

З.З.Ы. Кстати, талант ещё никто не отменял, и возраст совсем не показатель уровня. Важно наличие мозгов и умение ими пользоваться.

З другого курсу працював фрілансив і за частину виручених грошей оплачував сесію.

і за частину виручених грошей оплачував сесію.
Я до цього ставлюсь дуже негативно....

Компьютерами вообще и программированием вчастности начал заниматься с 6 класса школы (1991 год). По индивидуальной программе, благодаря энтузиазму школьного преподавателя (информатика как школьный предмет начиналась с 10 класса). В 10-11 классе самостоятельно написал несколько дипломов для студентов местных ВУЗов.

В 1997 поступил в КПИ на ФИВТ.
С начала второго курса нашел работу. Фирма арендовала помещение прямо в нашем учебном корпусе. График был свободный, поэтому получалось работать даже во время окон между парами. В день свободно получалось отрабатывать до 6 часов. Это была идеальная работа для студента с очень неплохой зарплатой. В месяц получалось до $150. В то время это было больше, чем зарплата моих родителей вместе взятых.

Все свободное время тоже посвящалось программированию, так как в объеме университетской программы по специальности уже было мало что нового. Вначале просто копал то что было интересно лично мне. Потом начали появляться разнообразные заказы со стороны.
К средине 3-го курса, помимо работы, у меня уже было реализовано 2 небольших (но и не маленьких) проекта со стороны (кстати, один из них развивается и поддерживается до сих пор — то есть уже 13 лет). Благодаря этому поступило предложение от крупной компании по разработке софта. Все было супер, но было условие отрабатывать полный рабочий день. Правда был свободный график и можно было работать по выходным. Но офис находился на другом конце города.

Зарплату тоже предлагали выше, но она меня тогда вообще мало интересовала. Главное чего не хотелось упустить — возможность поработать в действительно крупной софтверной компании с устоявшимся процессом (например для меня тогда было совершенным откровением что в разработке софта есть такая позиция как тестировщик).

Я колебался — работать полный рабочий день означало меньше времени уделять учебе, а я же приехал сюда учиться. Решил посоветоваться с зав. параллельной кафедры, с которым у меня были дружеские отношения. Он сказал почти дословно — иди и даже не думай. Вот что ты будешь иметь через 3 года, если не пойдешь? Только корочку (диплом). А ты сам видишь уровень нашего образования. А так у тебя уже будет 3 года реального опыта.

Пошел. До средины 5-го курса совмещать было очень тяжело, учитывая что за весь период обучения я НИ РАЗУ НИКОМУ НЕ ПЛАТИЛ ЗА ОЦЕНКИ — все сдавал сам. С некоторыми преподавателями удавалось договориться об индивидуальном плане, с другими о курсовых в виде написания нужных для кафедры программ (обучалки, симуляторы и т.п.). С лабами вообще никогда проблем не было.
Особо сложно было с преподами, для которых более важными были не знания, а факт посещения пар (которые крайне часто пропускались) — несколько экзаменов приходилось сдвать по 3-4 билета подряд. Тем не менее ни разу не было перездач и в дипломе нет ни одной 3-ки (кстати, как потом оказалось — для красного диплома мне нужно было перездать одну 4-ку, но было уже поздно).

Очень благодарен тому заву за совет. За первый год работы, с моей точки зрения, я получил гораздо больше опыта и знаний, чем за 6 лет обучения в универе. К моменту окончания в 2003м у меня в подчинении уже была комманда из 4-х разработчиков и самостоятельные проекты.

При этом аж до момента ухода из этой кампании в 2005-м во всех резюме на запад моя позиция значилась как Software Engineer, хотя в Responsibility уже стоял System Design. Правда в трудовую записали как ведущий специалист программист.

К чему я все это — к тому что, при желании, к моменту выпуска из универа вполне можно иметь 3-4 года реального стажа и при этом никому ничего не платить.

P.S. Интересно, что когда я сказал на работе что получил диплом — услышал от руководства примерно следующее: «Ну поздравляю. Если хочешь — приноси — мы отсканим — пусть в деле ВАЛЯЕТСЯ». Да и ни на одном собеседовании в этой компании ни разу никто не смотрел на диплом. Да и лично мне сама корочка диплома ни разу не пригодилась...

Похоже что ВТ.
Привет коллеге по кафедре =)

P.S. Мотивирующий рассказ

Нельзя в 23 лет быть сеньором в общем случае, и дело тут не в опыте совсем. в смысле не в опыте работы, а в жизненном опыте, кто бы не говорил чего, а есть понятие возрастной мудрости, поэтому чисто психологически в 23 человек не сеньор вообще говоря

Чушь. Становясь старпёрами люди в большинстве своём не становятся мудрее, а наоборот — становятся тормознутыми и недалёкими, но зато учатся держать морду утюгом и уходить от ответственности, приобретают опыт в склоках и интригах, умеют утопить молодого даже если он прав. Много раз видел подобное, и это было плачевно.

если чуваку в 23, после виляния хвостом, сказали — мы не хотим чтоб ты уходил, на тебе синьора (иначе з/п нельзя поднять — заказчик не поймет). то чувак реально синьор. потому что контора реально не хочет чтоб он уходил :) конечно всякие медальки греют душу первый месяц :) потом понимаешь что еще 500 сверху будет греть сильнее :) это ж 6К в год :) особенно это важно для тех кто стаж меряет годами и конторы меняет не чаще раза в 2-3 года (чаще смысла нет — рынок не так быстро растет, если реже можно отстать от зп по рынку — синьорам, тем более махровым :) редко зп повышают — проще сменить работу). так что у каждого возраста свои проблемы :)
не понятно почему это мы зажрались? я имею в виду всех программеров..
если заказчик платит такую цену и доволен ( доволен это конечно сильно сказано, скорее мы его устраиваем больше других :) значит все в ажуре. ведь были 90-е когда программерам платили 50-100-200 баксов, а в штатах от 30К в год (реально нашим от 50К). тогда почему то никто не писал что мы демпингуем :)

да и сейчас ситуция с аутсорсом стабильная — попробуй найти в штатах вменяемого хотя бы за 70К в год. а наш за в два раза меньше сделает в 5 раз больше и в три раза лучше. т.е. до зажрались еще вполне может произойти рост в два раза по з/п, это с учетом всех накладных расходов на аутсорс менеджмент. и будет еще выгодно. ну а потом, потом конечно будет что то типа краха РН в Киеве но только для украинского ИТ... надеюсь я успею заработать себе на кубышку-пенсию за эти 7-10 лет до краха :)

то чувак реально сеньор

ну себя можно и императором называть. только толку от этого нет

Автор помешан на деньгах! Деньги не главное, не главное есть ли ты сеньёр, главное — либишь ли ты своё дело!
Большенство людей здесь, те, мне кажеться, что бегуд за деньгами как стадо баранов на поле.

Подумайте про жизнь, про то что ваша мания денег буде с вами всю жизнь. Вы очнётись только в старости.

Я думаю что с Вашим уровнем грамотности Вы даже на старости лет не очнетесь )

Мой родной язык не русский и не украинский, хотя мои корни здесь, и в ваших школах я не учился, хотя мои родители из Украины, потому использую, то что меня они научили.

О, а я знаю синьора в 23 года, работал он со второго курса на полную ставку программистом и на момент получения сего титула от своего работодателя имел полновесных пять лет опыта работы по специальности и диплом о высшем образовании.

это проблема нашего образования, что студенты могут позволить себе работать на полный рабочий день И получить нормальный диплом. «Нормальная» учебная загрузка — 8-10 рабочих часов в день.

Проблема нашего образования в том, что студент закончивший профильную специальность и получивший диплом — нетрудоспособен, в большинстве случаев.

Учился по обмену на 6 курсе в австрийском универе, проходил практику на местной фирме. Мне наше образование не показалось намного хуже)

Значит это общемировая проблема :)

Вопрос не в качестве образования как такового, и здесь я готов поверить что нашн не уступает, а в нацеленности программы на потребности наиболее вероятного работодателя — вот тут мы имеем полную рассинхронизацию, полный облом короче говоря.

Я закончил свой Харьковский Политех 4 года назад и согласен, что тогда вообще было непонятно, как устроиться джуниором или хотя бы на практику) Но сейчас вроде бы уже и в Политехе, и в ХИРЕ есть много связей с IT фирмами и студентов забирают со 2-3 курса. В австрийском универе тоже самое, в коридорах висели обьявления для студентов с разных фирм, для практики и подработки от Сименса и многих других фирм. А насчет знаний, которые дают, то думаю не только в Украине в универах больше теории дают, а не практики. Я видел людей, которые заканчивали Fachhochshule (ru.wikipedia.org/...прикладных_наук) и запросто работали программистами)

Была тут ветка, в которой работодатели плакались о непригодности выпускников даже профильных факультетов. Да, где-то может и есть места где всё не плохо, но общая ситуация, по видимому, требует корректировки, скажем так...

Кстати, че подумал по этому поводу — в такой ситуации виноваты то сами компании с их ХРами.
Помните совсем недавно был популярен анекдот «если бы к водителям предьявляли требования как к программистам».

Пусть сами теперь и расхлебывают :-)

Не очень понял какое метасообщение содержит статья:
Толи «Ну-ну-ну такую высокую зарплату получать, а-ну бегом к начальству просить поменьше»

Толи «А давайте всем сотрудникам ЗП снизим в 2 раза!»

я считаю что во всем виноват говнoкод.
человек пишет говнoкод в итоге становится единственным кто способен его поддерживать из-за чего он становится ключевой персоной и просто уважаемым человеком
если этот человек уйдет, то у руководителя будут затраты либо на переписывание либо на разбирательство, что в свою очередь делает нового человека ключевым.
у нас в стране куча конференций проходит по всяким Agile, Scrum и тп, перечислите хотя бы 2 где разработчики могут померяться.

а что мешает тем же гигантам, вместо найма куч хантеров которые бомбят одних и тех же кандидатом одними и теме же вопросами организовать какие нибудь интересные конференции для тех, кого они хотят хантить, где они смогут и себя показать.


я считаю что во всем виноват говнoкод.
человек пишет гоbнoкод в итоге становится единственным кто способен его поддерживать из-за чего он становится ключевой персоной и просто уважаемым человеком

если этот человек уйдет, то у руководителя будут затраты либо на переписывание либо на разбирательство, что в свою очередь делает нового человека ключевым.

Всякое бывает, но «гоbнокод» появляется там, где нет продуманного контроля за тем что и как кто пишет. Сотрудники представлены сами себе, каждый что-то пишет свое, никому нет дела кто и что пишет из соседей по компу, потом в итоге все вспоминают(после долгих компьютерных игр, просмотров фильмов в рабочее время и т.п.) о правилах хорошего кода и начинается сравнение (особенно когда куча кода написано и понятно, что переделывание его займет время). И становится выгодным выпендриться и заработать себе очки осуждением сотрудника, что мол вы могли бы написать лучше, тем самым «подвинуть» сотрудника, тем самым самому сильней закрепившись в фирме. Нет? :)

больше сталкивался с ситуацией «а что делать времени нет, давайте лабать дальше»
не так давно из за этого 4 месяца работал без выходных по 12-14 часов в день, ушел бы хоть один член команды, проект затянулся бы еще на месяцы. слава богу закончили и я ушел с чистой совестью ибо продолжать в таком же духе себе дороже.
продвигаться все таки проще бухая с кем нужно, и уважение обретаешь в глазах руководства и коллеги без претензий — знаю несколько успешных примеров.

ну «коллеги без претензий» мне кажется получается не всегда.

больше сталкивался с ситуацией «а что делать времени нет, давайте лабать дальше»

Как ты тут прав. «О каком правильном оформлении кода может идти речь, когда сроки ставятся на уровне олимпийских показателей?!»
Люди вынуждены чуть ли из себя лезть, чтобы сделать работу, а им еще «код нужно правильно оформлять». :))

+1!

не так давно из за этого 4 месяца работал без выходных по 12-14 часов в день, ушел бы хоть один член команды, проект затянулся бы еще на месяцы. слава богу закончили и я ушел с чистой совестью ибо продолжать в таком же духе себе дороже.

Я так год (12 месяцев) отработал. Состояние такое, что как буд-то основная цель работы не в программе, а чтобы сдох от работы или полностью потерял желание и способность программировать в дальнейшем.

Я тоже ушел с такой работы.

продвигаться все таки проще бухая с кем нужно, и уважение обретаешь в глазах руководства и коллеги без претензий — знаю несколько успешных примеров.

Бухать нельзя!
Сотрудник-алкоголик это раздраженный сотрудник, его «трусит» пока не выпьет, а алкоголик это человек с угасающими способностями мыслить.

Такие приемы бухания могут использовать, чтобы подсадить на алкоголизм, своего рода борьба между сотрудниками кто кого быстрей сделать недееспособным к программированию. На фирмах, где допускают употребление спиртного, первый признак, что фирма «тухлая», бежать и не оглядываться оттуда.

я считаю что во всем виноват говнoкод

Антон, а это свежо :)

Но и это не сильная проблема, КаКаКод (предпочитаю менее резкое определение :) ) оборачивается адаптерами, купируется, ведь «show must go on».

ну если это всего лишь какакод то да, когда какакод превращается в говнoкод он превращает в какакод код в округе, который со временем тоже превращается в говнoкод.
да и на купирование нужно время, а в ночь перед концом спринта его обычно нет, потом об этом уже никто не думает.

Ну ты уже круговорот какакода в природе затронул, тут уже философская проблема :). А чтобы не было эпидемии какакода — нужно очистные сооружения строить :).

Теперь по существу:

Если на проекте нет ПМ-а, который отслеживает бизнес запросы и Архитектора, кторый «видит общую картину», то это есть кака-энваримент. И не важно что используется: руп, эжайл, водопад, используется умл или телепатия. Проект нужно трэкать как с точки зрения бизнеса, так и с точки зрения архитектуры. Вот и всё. И никакие сеньоры и звёзды балетного училища им. Таненбаума тут ни при чём.

какаэнваирмент это что-то новенькое...

более высокий уровень взгляда на проблему.

а что мешает тем же гигантам, вместо найма куч хантеров которые бомбят одних и тех же кандидатом одними и теме же вопросами организовать какие нибудь интересные конференции для тех, кого они хотят хантить, где они смогут и себя показать.

В Харькове, например, такие мероприятия периодически проводятся, мы, вот, тоже планируем организовать конференцию осенью. Основная сложность — найти докладчиков. Причины, в основном, две:

  1. Не каждый толковый разработчик захочет выступать публично и сможет быть хорошим докладчиком. Публичные выступления — это совершенно отдельный skill, и освоить его интроверту, коими являются большинство программистов, может быть не так-то и просто.
  2. Рассказать что-то действительно интересное сможет только реальный, а не «дутый» senior. А такие люди зачастую «тянут на себе» проект по принципу «ледоколы и катерки», и выделить время для подготовки доклада им весьма проблематично. Грамотное делегирование решает, конечно, но это если есть такие «катерки», которым можно что-то делегировать. Что ни разу не факт в свете стремлений снизить себестоимость за счет найма максимума джуниоров.

Зажрались или не зажрались, где и в каком конкретно месте, какие доказательства пузыря и «ынвесторов», кто раздувает цены на «белковую нефть» или все же украинский «белковый мозк» завоевал свой кусочек счастья — где цифры, анализ, прогноз? Пардон, провокация и не более того.

:)))

Это из разряда всяких тупиков аутсорсинга, автор которых помутил воду, но реального базиса подвести не смог — высосано из пальца (или весьма неглупой, но весьма абстрактной головы). Зажрались или не зажрались, где и в каком конкретно месте, какие доказательства пузыря и «ынвесторов», кто раздувает цены на «белковую нефть» или все же украинский «белковый мозк» завоевал свой кусочек счастья — где цифры, анализ, прогноз? Пардон, провокация и не более того.

Там, где все идет на уличном принципе, там программисты превращаются в планктон, которого много, и который пожирают огромными «пастями» желаний и жадности обогащения.

Откуда берутся на рынке «senior java developer, 23 года»? Подозреваю, что значительная часть этих 23-летних пацанов думают, что они действительно такие классные специалисты.

А Вы представьте, что родился ребенок. Папа или мама ребенка работают в программной компании программистами.
И вот ребенок еще разговаривать не умеет, но нажимать клавиши и водить мышкой уже привыкает, его восприятие и реакции уже работают в компьютерном русле.
И вот ребенок идет в первый класс, но он уже знает компьютер на уровне работы за компьютером. Моему племяннику 7 лет, он уже играет на любых мобильных телефонах в игры и на компьютере тоже.
Поэтому когда такому человеку исполняется 23 года, его родители уже научили его самым перспективным направлениям, которые даже не известны большинству тех, кто называют себя программистами и всем остальным, что придает им(всем остальным) понт отношения к ИТ индустрии.

Поэтому и предпочтение к таким 23 спецам, потому что молоды, а значит и больше с них можно в качестве результата поиметь и знают все самое лучшее, что предвидится в перспективе. Теперь вам понятно, как и что в этом всем.

Правда у таких молодых спецов часто дикие пробелы в знаниях, к сожалению.

Мало кто из них реально знает как работают алгоритмы, как оценивать их сложность и т.д...

PS: Нет, я понимаю, что нынче понятие программирования всё сильнее смещается в сторону рисования формочек в web/1C/Delphi/etc... но всё равно печально. :(

Правда у таких молодых спецов часто дикие пробелы в знаниях, к сожалению.
Мало кто из них реально знает как работают алгоритмы, как оценивать их сложность и т.д...
Это как им смогут объяснить их папы/мамы программисты. Сложного нет ничего.

не знаю как детям, но вот работающим людям я это часто объяснить не могу ибо у них железный аргумент: а зачем мне это знать? я из STL/<cool lang=""> standart lib заимпорчу и буду юзать сортировку/hash-таблицу/etc.

Внимательно читайте Луркморе «Мир уже не тот»

ой.
а ну давайте разберемся.

если Вы повышаете зп на 500$ — значит хотите удержать человека. Ок. Замечательно. И Вы себя показываете с хорошей стороны, как разумный работодатель, и человек себя показывает хорошо (иначе Вы его бы не удерживали).

Теперь рассмотрим, а почему бы не поднять ЗП без изменения должности? Человека держат деньги. Название должности — да хоть дворником проводите в своих документах — я не знаю никого из профи, которого бы волновало название.

Ок. Это все понимают. И, тем не менее, повышают должность вместе с зарплатой. Хотя программера это не стимулирует ни оставаться на месте ни развиваться. В чем же причина повышения в должности?

Предположение только одно.
В Вашей компании есть привязка ЗП к уровням. Условно:
джунио x1 < ЗП <= x2
мидл — x2 < ЗП <= x3
синьер — x3 < ЗП <= x4

....

Выходит, что давая +500, чтобы человек не ушел, он автоматически перемещается в _ВАШЕЙ_ зарплатной сетке из мидла в синьеры.

Так чья это проблема — программера, или того гения, что сетку рисовал??

Что же мешает поменять сетку?

Жадность. Ибо если поднимать границы мидлу — значит нада поднять ЗП синьерам. А это же РАСХОДЫ (ой. какое слово ужасное. я напечатал, и сам за сердце схватился).

Так что мешает кроме собственной жадности?? И снова — и чья это проблема, программера или работодателя???

Я все понимаю, но рассматривать собственную жадность, как моральные недостатки разработчика — заявка на шизофрению.

P.S: спасибо Максим, раз я написал — вброс засчитан.

перед тем как писать про чью-то жадность могу предложить поднять с собственных средств ЗП всем программистам в какой-либо рандомайзом взятой компании.

я не спорю. я неправ. считать чужие деньги — это ужасно отвратительно. и, вообще, после Вашего комментария мне стало стыдно, за свои слова и, тем более, за свои расчеты. После Ваших слов я понял, что мешает изменить зарплатную сетку не жадность, а совершенно другие мотивы. Кстати, Вы не могли бы их озвучить?

деньги работодатель не печатает

да-да.
а за вторником идет среда.
и без труда не вытащить и рыбку из пруда.
спасибо. очень мудрые слова.

буду хранить их в своем сердце долгие годы.

я очень рад что вы понимаете такие простые постулаты. Вот только ваше понимание такого же простого постулата про «жадность» работодателей почему-то выпадает из этого списка.

Олег, Вы что-то путаете. Я очень уважаю жадность (особенно, свою). А вот к перекладыванию ответственности за оную, на плечи 23х летнего пацана, я, действительно, отношусь плохо.

мы с Вами друг друга не поняли. Каждый о своём

Вы, насколько я понял, пытаетесь рассказать, что себистоимость услуги не может быть выше рыночной стоимости. спасибо, но такие сентенции проходят в школьном курсе экономики.

я же пытаюсь донести простую мысль, что перекладывать ответственность за проблемы с зарплатной сеткой на плечи фреша, который, вполне возможно, об этой зарплатной сетке еще даже в жизни не слышал — ....sounds strange.

жадность — не более чем подколка. мои извинения, что отвлек.


Выходит, что давая +500, чтобы человек не ушел, он автоматически перемещается в _ВАШЕЙ_ зарплатной сетке из мидла в синьеры.

Так чья это проблема — программера, или того гения, что сетку рисовал??

А бывает еще и так: Зарплату подняли в 2 раза, а объем работ подняли аж в 4 раза!

Я вот буквально вчера узнал, что у нас в компании должность нужна только для того чтобы назначить конкретную ЗП. То есть у нас все Программисты получают X, Ведущие программисты — Y, а Программисты высоконагруженных систем — Z... при том, кто такие последние — я ХЗ! :)

Эх, жалкие синьоры-помидоры, не в той отрасли работаете. Вот в сетевом маркетинге, там должности. Привожу список:

Старший Консультант
Вице-директор
Директор
Серебряный директор
Золотой директор
Рубиновый директор
Бриллиантовый директор
Исполнительный директор
Золотой исполнительный директор
Рубиновый исполнительный директор
Бриллиантовый исполнительный директор
Дважды бриллиантовый исполнительный директор
Золотой Вице-президент
Рубиновый Вице-президент
Бриллиантовый Вице-президент
Исполнительный Вице-президент

Миллионер

Это — прекрасно :)

Да... Neways ещё круче — Бриллиантовый Амбассадор!

Помню сидели в компании..что да как и кем...там один выдал: " Я управляющий партнер консалтинговой компании", на вопрос где, отвечать наотрез отказывался..потом чуть все хором его не послали..

Просматривал этот топик пару тройку дней и вот что интересно — такие темы западло каментить в рабочее время. особенно сеньорам ага >:-o

неужели кто-то действительно всерьёз воспринимает всякую лабуду типа названий должностей? Каждая шарашкина контора может давать должности хоть до «император проекта» в зависимости оттого, есть ли какой-то резон в этом для этой самой конторы, неужели люди (в том числе и те, кому эту должность дали) придают этому хоть какое-то значение? Ну а с тем, что в какой-то степени обстановка на украинском IT рынке нездоровая — полностью согласен, слишком усреднены зарплаты. Причина тому — заказчики (в том числе и из-за бугра) в большинстве своём не придают большого значения качеству кода. Видимо люди ещё не осознали до конца, что в IT проектах главное не только то, что «оно» работает здесь и сейчас, а и то, насколько этот проект будет работать стабильно и насколько легко модернизироваться. Поэтому чтобы просто напедалить какой-нибудь код не нужен такой высококлассный специалист, как для того, чтобы качественно спроектировать и качественно создать проект. Раз заказчик платит за посредственность то следовательно зачем искать высококлассного специалиста, можно взять кого угодно, дать ему столько, сколько готов платить заказчик и вуаля. Что в итоге усредняет всех — подтягивает начинающих к средней планке и создаёт условия, когда труд высококлассного специалиста недооценен. Конечно, рано или поздно это закончится (притом не только в Украине, похоже это явление в мире в целом) как только все «насытятся» IT продуктами.... и вообще сам мир не статичен, меняются ценности, меняются приоритеты в целом

да кого волнует качество кода? деньги платят не за любовь к искусству, а за результат. и если заказчики оплачивают такой код, значит он их устраивает, потому что запустить систему нужно здесь и сейчас, а не через год, когда она будет работать почти так же, только код будет красивее.

рост зарплат вызван только одним фактором: увеличение спроса при условии ограниченности ресурса. вот и все. на западе кризис миновал, компании лопаются от наличности и активно инвестируют в ИТ, что влечет за собой новые и новые проекты, которые нужно комплектовать разработчиками.

так я и не даю оценку хорошо это или плохо, я просто констатирую факт. И что данное явление поднимает спрос на посредственных программистов. Что будет дальше и как скоро рынок насытится ИТ — я не знаю, возможно, ещё долгое время спрос на посредственный код будет расти быстрее чем на качественный.

В том-то и беда загнивающего капитализма. Умение впаривать с помощью маркетинговых трюков дерьмо в красивой обертке стало едва ли не важнейшим навыком, необходимым для выживания и процветания в современном мире. При совке в абсолют возводили выполнение плана, сейчас — объем продаж. На потребителя традиционно всем наплевать. Но он то это чувствует. И как только на рынок выходит действительно стоящая вещь, она быстро завоевывает такую популярость, какой никогда не достигнуть разрекламированной пустышке.

что капитализм сам по себе несовершенен — это другой разговор. Но на мой взгляд это лучшее что может быть на практике

Да фигня все эти титулы, так... мишура, они ничего реально не значат, разве что самолюбие нуждающимся товарищам потешить.
Тебе: «Вот ты сеньйор» — внутринний голос: «Да! Я Сеньйор. Теперь птах высокого полёта» :)
Собачьи регалии короче, потому как в наших в один ряд «ведущих» аутсориснговых конторах на что договоришься то и будет твое.

А товарищам которые считают себя крутыми перцами посоветую попробовать пройти собеседование в какую нибудь крупную забугорную контору где этим терминам знают цену. Вот после этого можно реально оценить кто ты такой на самом деле.

А товарищам которые считают себя крутыми перцами посоветую попробовать пройти собеседование в какую нибудь крупную забугорную контору где этим терминам знают цену. Вот после этого можно реально оценить кто ты такой на самом деле.

+1, опробовал на себе. Работает :)
Также перестал быть таким товарищем после просмотра вот этого — www.indiangeek.net/...ency matrix.htm :)
— 

всех благ

Спасибо за ссылочку, очень поучительна будет многим.

SICP вообще-то учебник для первого курса MIT, и то что его не читало большинство гуру-дядек в Украине не повод считать его чем-то исключительным. Просто учебник.
Но Concepts Techniques, Models of Computer Programming — очень одобряю. Вообще из Level 3 я думаю человек будет знать если ему интересно IT, а не просто зароботок.

Вкратце пересказал девушке содержание статьи. Она сказала «Можно я теперь буду называть тебя сеньор?»

романтичненько )

Самое ценное в статье — это кошакевич на диване ))

Титулы Senior, Middle, Junior не имеют значения. Разница только в зп. Компании сами не знают кто из них кто, и нет никаких параметров оценки. У каждого кто набирает людей свои критерии оценки и требования на титулы в основном приблизительные. (В основном инстинкты. TL я думаю это Junior/Middle/Senior). У меня не раз было, что Junior делал больше и лучше чем Middle.

Team Lead обычно тот, кто должен говорить с заказчиком и прикрывать собой всё команду, поэтому ставят только самых лучших. Можно запросто потерять проект, если TL или PM будут тупить.

Компании сами не знают кто из них кто, и нет никаких параметров оценки. У каждого кто набирает людей свои критерии оценки и требования на титулы в основном приблизительные. (В основном инстинкты.

Ну, зачем же так обобщать. Я знаю как минимум две компании, в которых эти критерии и требования очень четко формализованы и прописаны (в одной из них, в немалой степени стараниями вашего покорного слуги).

Good point, действительно, очень часто продуктивность зависит от мотивации человека, чем от его уровня.

It’s all ’bout the money, It’s all ’bout the dum dum dura ra dum )))

j.mp/SqgOg

j.mp/4TS8F3

See forecasts at the bottom of the page.

Провокационный пост у Вас получился :) Если сжать до тезисов, то получится:
— влияние на зарплаты оказывают законы рынка: спрос и предложение
— повышение зарплаты и должности не всегда коррелирует с профессиональным ростом
— профессиональный рост нужен, и возможен

— возможно «бумкнет» и будет плохо

Спорить особо не с чем, тезисы в основном констатируют факты. Добавлю от себя:
— не всегда профессиональный рост возможен в той же компании / в той же стране — проверочный скилл: нужно уметь «выбрасывать» себя из зоны комфорта, чтобы «не засиживаться на одной высоте».
— рост зарплат в отрасли связан с диспропорциональным размером отрасли как таковой vs. количество заказчиков

— потенциальных конкурентов украинским разработчикам я пока не вижу — Африка все никак не разогреется вроде, а восточнее больше никого не осталось. Так что «бумкнуть», имхо, может скорее по внутренним причинам — вроде жесткого запрета работать на едином налоге, добавляющего налоговую нагрузку компаниям-аутсорсерам

Конкуренты есть, например индусы. Некоторые работают за 2$ в час. Такую цену сложно перебить.

Цілком не погоджуюсь з тезою про те, що від програмістів нічого не залежить.
Якби не було спеціалістів здатних створювати продукт, що задовільняе клієнта, то і кліентів не було б, і рейтів не було б. Якщо заперечуєте — пропоную створити аутсорсінг бізнес десь, скажімо, у Марокко. Географічно місце не менш зручне для європейців ніж Україна, тому, згідно логіки автора статті, там має існувати цілком успішний аутсорсинг, аби тільки «прилив там был».
Є попит на наших 23-річних сеньйорів — будуть клієнтам сеньйори. Не будуть справлятися — будуть факапи, піде клієнт. Задовольняють клієнта? Чудово! Будуть нові проекти, нові замовляння. Програмісти та компанії а хеппі, що в цьому поганого?

У світі все взаємопов’язане та знаходиться у динамічному балансі незалежно від того, якої ви особисто про це думки.

плохо в этом то, что продукт часто выходит фиговый и заказчик этого на момент принятия проекта не понимает. Да, он счастлив что всё работает как надо и оплачивает работу, но через время, когда проект необходимо модернизировать у заказчика начинаются проблемы. Если кто-то помнит, года 3-4 назад у европейских/американских заказчиков было «модно» оутсорсить в Индию. А чего, дешево, быстро (индусы педалили код чуть ли не семьями) и вроде работает. Но кто-нибудь пробовал сам лично оутсорсить в эту самую Индию? Когда один мой заказчик начал петь песни про «денег нету», а проект бросать и полностью портить отношения с заказчиком мне не хотелось, я это дело туда и с оутсорсил. И заказчик был счастлив когда ему показали всё работающее. Но когда я заглянул в код — мама дорогая, я раньше думал что анекдоты про индусских программеров это только анекдоты... Самопальные генераторы случайных чисел (а чего, в доку глянуть и увидеть что это уже есть наверное тяжело, да и вообще индус это писатель, а не читатель), основанные на количестве букв его имени + какой-то там час дня (можно представить как часто возникают коллизии и как их тяжело отлавливать), в таблице БД один столбец, в котором куча данных, разделённых ; и индус ищет нужное по индексу и прочие прелести... Что потом случилось с проектом думаю рассказывать не нужно (кстати, отрефакторить его после индусов было примерно также затратно, как и написать опять с нуля). Индусы наверное себя также считали королями и гениями, получая свои 4 бакса в час, при среднем уровне жизни в стране 1 бакс в день... Так вот, довольно большой процент наших среднеоплачиваемых программеров пишут типа индусского кода, только чуть лучше. Но понимания внутренних процессов у многих напрочь отсутствует, они мыслят категориями формочек и как на формочку накидать контролов и что подкрутить в настройках чтобы оно заработало. Любая нестандартная ситуация приводит в ступор. Я вовсе не хочу сказать что это поголовно, но это имеет место быть и это не единичные случаи. США/Европа уже отказались в большинстве своём от бездумного аутсорсинга в Индию, но ещё не поняли что в Украине будет такая же тенденция программинга, если тупо аутсорсить и не придавать значения качеству. Просто после индусов оно валилось образно говоря через пару дней, то у наших ещё кое-как работает, но нет главного, нет контроля качества, со стороны заказчика прежде всего. Просто нашему менеджменту плевать как оно будет сделано, заказчик заплатил и отлично, это какая-то черта менталитета что ли. Через какое-то время заказчики поймут что архитектура приложения крайне важна и закончится этот бум, когда имея поверхностные знания можно устроиться на вполне нормальную зп, т.к. кадров в стране не хватает, а заказы есть...

И чтобы ни говорили о том, какие наши программеры гениальны и какие тупые там, практика показывает что среднестатистический американский программист имеет представление о предметной области на порядок лучше среднестатистического украинского... Только у украинского понтов почему-то больше и это очень даже бросается в глаза.

У американца практики просто больше и все на нетив ленгвидж, а у нам нужно английский + техинфа, знать нужно больше... В 2 раза тяжелее, тем не менее считаю украинские разработки не херовыми, попадаются конечно говн_окодеры (сам таким был, признаюсь) но тем не менее мы не «индийский код»...

Мовний фактор значно менш важливий ніж культурний.

Проблеми замовника місцевому розробнику просто важко увіпхнути в голову. Не кажучи вже про те, щоб придумувати її рішення

это должен увіпхнути “местный” менеджер. Но менеджеру по барабану что за конфетка будет сдана заказчику, поэтому он вполне наберет обычных кодопедалеров вместо специалистов.

Ви, мабуть, розробник? Ви вважаєте що Вам менеджер щось винен?

Вважайте далі, зворотній зв’язок швидко побачите на черговому performance review.

обожаю людей которые за меня что-то додумывают :)

это должен увіпхнути “местный” менеджер.

— це чиї слова? Вважайте далі.

а что, разве не менеджерский состав должен контроллировать качество проекта и заниматься подборов кадров ?

Прочитайте ще раз, що я написав тут

Як раз одна з культурних відмінностей — в Україні більшість людей (в т.ч. і в IT) вважає що їм «винні».

Менеджери — контролювати та підбирати. Замовник — платити неміряне бабло і давати цікаві проекти. Компанія — забезпечувати няшечки і регулярний конвертик. Держава — дороги, порядок, освіту, медицину і т.д. Перелік нескінчений.

Як правило це доповнюється добре прокачаними навичками ліпити відмазки і з’їзжати з зобов’язань.

Для ясності — я не кажу, що це є у Вас, особисто. Але побудова фрази — «хтось інший» повинен «робити те і се» — натякає..

вообще-то действительно часть из того, что Вы описали, так и есть. Государство действительно обязано делать дороги, поддерживать порядок и т.д. Со взаимоотношениями между людьми (в частности между заказчиками, исполнителями и всеми, кто участвует в процессе) чуть сложнее — тут уже большей частью регулируется договорами.

Но в нашем контексте «должен» имеет чуть другой оттенок. Не в смысле обязан, а в смысле что для того, чтобы проект получился качественным, менеджер должен и правильно подобрать архитекторов/разработчиков, и правильно выделить время/средства. Вот этому сейчас часто и не придаётся нужного значения, т.к. заказчик платит не разбираясь в том, что ему сдадут в итоге.

Ви хочете щоб я втретє чи вчетверте повторив про те, що існують *інші* картини світу, де держава не займається дорогою, порядком і т.п? Що замовник *не має* розбиратись в тому, що йому здадуть — він для того Вас і найняв?..

странно как-то, я плачУ налоги и не могу требовать выполнения обязательств, которое на себя взяло данное конкретное государство (Украина)? Зачем оно тогда вообще нужно?

Заказчик конечно и не должен разбираться в том, что ему сдадут, это в его интересах контролировать, чтобы проект был соответствующего качества. Но речь совсем о другом, чего вы так настойчиво клоните в другую сторону — я не знаю. Речь о том, что в силу того, что заказчик не контролирует качество, то это провоцирует аутсортинговые компании делать дубовые проекты, т.к. их сделать проще, быстрее и дешевле нежели с элегантной архитектурой, что в свою очередь провоцирует спрос на соответствующих разработчиков...

странно как-то, я плачУ налоги и не могу требовать выполнения обязательств, которое на себя взяло данное конкретное государство (Украина)?

Вимагати — можете. Розкажіть про свої результати? ;)

Но речь совсем о другом, чего вы так настойчиво клоните в другую сторону — я не знаю. Речь о том, что в силу того, что заказчик не контролирует качество, то это провоцирует

Ось Ваше “не знаю” і показує культурну різницю.

у нас что-то требовать от гос-ва неблагодарное занятие.

Про “культурну різницю” и я вообще не пойму что вы имеете ввиду

Не кормите тролля — в этой фразе вся суть «культурной разницы» ;-)

Для человека ворующий чиновник — норма, а то, что он кому-то что-то «должен» — нонсенс (так же как и в этой проекции менеджер впаривающий заказчикам некачественный продукт). С такой культурой — нам не по пути и надеюсь она таки отомрёт в Украине.

а почему у него практики больше? Что мешает получить практику нашим?

Про нетив — это конечно создаёт кое-какие трудности, но не настолько глобальные + понимание построения качественных приложений никак к иностранным языкам не привязано.

Вот почему среднестатистический американский программист начинает разработку с изучения проекта и не берётся за разработку чего-либо серьёзного пока не разберётся в технологии, которую собирается использовать, а среднестатистический украинский начинает дубасить формочки? И по-моему лет 5 назад такой подход встречался на порядок реже...

Ага — пока разберется досконально в проекте проект может быть не нужен уже. Особенно среднестатистический такой умный.

вот это и способствует тому, что у нас приветствуется сразу педалинье вместо изучения проекта и построения архитектуры. И заказчику можно какие-то формочки показать, а не пространные рассуждения «строим архитектуру». А в итоге получается сами знаете что...

Программисты в Украине недооценены, потому что рынок плохо развит работать на внутренний рынок тяжело, на внешний сложно — нет понимания процессов. Потому развит только аутсорс — полуфабрикат такой себе. Продуктовые компании сейчас скорее исключение из правил чем правило.
Однако в аутсорсе многих людей, особенно молодых пронырливые рекрутеры обрабатывают основываясь на их недостаточном понимании рыночных механизмов. Установка «я хочу получать много денег» отличается от установки «Я хочу зарабатывать хорошие деньги».
Отсутствие профессиональной подготовки у менджеров, необходимость постоянно закрывать дыры в проектах, и вообщем достаточно сильный хаос на рынке, в экономике, в стране приводит к скороспелым синьорам. Искать виноватого глупо.

ИМХО виноваты мы и наши предшественники которые производили социальные эксперименты. Кто откажется от «легких денег»?

Что делать ?
Строить собственный бизнес, перенимать отработанные практики у зарубежных коллег. Бизнесу учиться вести дела так чтобы бизнес приносил прибыль. Программистам постоянно изучать новые технологии, развиваться не смотря на «офигенную зп крутого синьора», понимать: что стоимость его труда нужно оценивать исходя из результатов, которые приносит произведенный ими продукт. И если произведенное ПО не приносит выгоду, то смысла в работе было не много.

Читать отрезвляющие статьи, быть самокритичным. Для себя не для работодателя. А работодателю нужно буть самокритичным к себе. И уметь находить правильных людей, уметь их правильно оценивать и работать с ними, а не «применять» их.

Я вообще не понимаю как мысль Макса о том что люди имеющие мало опыта ставят себе Senior тайтлы и просят 2.5к+ денег потому и ТОЛЬКО потому что им их готовы дать, так как нет других лучших людей (они давно разобраны, не хотят уходить, на рынке дефицит, а вакансий море, идет «драка» за кадры и т.д.) по сути перешла в струю «не может быть Сеньера в 23»?! оО

Общество явно отвлеклось от темы дискуссии, причем давно...

Я видел этот пост золотым!

Даже прям не знаю будет ли этот рекорд побит. Уходим думать чем брать эту новую высоту.

А вот я например в компании официальных тайтлов не даю, и на тот факт, что ко мне каждый день приходят резюме «сеньоров» с двымя годами опыта работы смотрю со смехом. На возраст вообще не обращаю внимания. Я сам стал «сеньором» в 20 лет, но на тот момент профессионально работал уже 6.

А вот за 2 года стать сеньором можно, а вот набраться знаний нельзя. Приходите хоть техническим директором, если знаний на уборщицу — именно такую должность и зарплату и предложим.

Я сам стал «сеньором» в 20 лет, но на тот момент профессионально работал уже 6.

Это ж какие супостаты эксплуатировали детский труд? :)))

Тем кто в 90-е тока водку пил: кто-то в 14 лет девченкам юбки задирает, а кто-то кернелы собирает. Каждому свое. В 15 лет я работал в мален’ком провайдере SoftLine в Харькове, потом перебазировался в Линком (позже Велтон.Линк), потом работал в Восток’е, потом в УкрСате Харьковском. Харьковский УкрСат строил с 0 своими руками с парой коллег. Жалко с ним не срослось. Потом уехал за границу.

Так что на тему дайте 2 — берите, не вопрос ;)

ыыы. Професионально работающий 7-и(или 8-и) классник... Смешно. Дайте 2

А чем тебе смешно? Ты в курсе, что 8 классов есть неполное среднее (причем официальное) образование? :) Я не говорю, что на этом все бросил и только работал, но в чем проблема работать?

В середине 90х в Украине провайдеры были в зачатке, много базы не было практически ни у кого. Строили на энтузиазме, желании учиться и работать. Так и работали.

Похоже, это рекорд по сеньорам, пока.

Или уже есть: «я стал senior в 19.»?

На самом деле все обратили внимание только лишь на фразу во сколько лет я чего делал. Мой поинт был не в том. Смысл поста был в том, что вне зависимости от возраста — человек может стать «senior» только после того, как чего-то повидал, и что-то поделал. И как не банально, количество лет опыта играют в этом немаловащную роль. А не возраст.

Если у человека есть мозг, которым он пользуется, есть желание, опыт и драйв — это сениор. А если у человека есть только лишь резюме, в котором написано сениор и зарплата, выдуреная на прошлом месте работы — то для меня, как для работодателя это совсем не аргумент продолжать ошибки других контор :)

в 20 ты был сисадмином :)

но да, в 19 ты был одним из лучших в городе

Макс Ищенко, цитата из скайпа
----------------------------------------------
Donec’kij Nacional’nij Tehnicnij Universitet
Computer Science

1995 — 2000 тут ему должно было быть 22-23

Developer, Senior software developer
CJSC Malva
2000-2003
----------------------------------------------

Так ли это?

все верно. в 2000-м мне было 21. Сеньором стал в 23. Жизнь удалась.

А к чему тогда этот пост? Или Вы считаете себя самым умным, и никто кроме Вас такого добиться к такому возрасту не может?

Мда.

Где я сказал, что не бывает хороших специалистов в 23 года? Или 21? Еще раз:

У меня есть для вас новость — повышение зарплат дважды в год или +$500 на новом месте работы очень часто не имеет конкретно к вам никакого отношения.

Все.

Подозреваю, что значительная часть этих 23-летних пацанов думают, что они действительно такие классные специалисты.

Ну, как по мне, явный плевок в лицо «молодёжи»

склонность к обобщениям — это одна из проблем той самой молодежи. читайте то, что написано, не надо додумывать

А по поводу таких цитат могу сказать следующее: чтобы однозначно понять, чего стоит человек — следует его пригласить на собеседование. Опять же могу говорить только за свою практику, но бывали случаи, когда за красивым резюме прятался абсолютно нулевой человек, бывали и такие, когда за слабеньким резюме скрывался очень толковый специалист. Поэтому мое мнение — надо собеседовать человека, чтобы понять — подходит он вам или нет.

Сениор девелопер/тимлид из Мальвы — звучит гордо. А на собеседовании выглядит печально.

в смысле? вроде я никогда не собеседовался в Глобале :)

Нет, не собеседовался. Зато за три с половиной года навесил на себя сениорские погоны в конторе, которая по слухам занимается распилом бюджетного бабла.
Нет, я не сомневаюсь, что ты профи, но на счет титулов Мальвы все равно есть сомнения :-)
И вот, почему. В мою бытность в Глобале к нам приходил лид из Мальвы. Шел он на сениор дотнетчика. Но не знал дотнет даже в объеме первых трех глав книжки Рихтера. Лиду оно может и не нужно, но сениору is a must на уровне рефлексов.

Это был единственный случай за всю мою практику, когда я свернул собеседование за 10 минут.

Макс створив DOU. Що створили Ви, вважаючи Макса «печальним»?

На самом деле, поднятый вопрос имеет гораздо более глубокие корни, чем кажется в начале. Во-первых, нет никаких объективных критериев по тому, кого считать достойным звания Senior Developer, а кого Team Leader. Опять же, я пыталась найти подобные критерии хотя бы для какой-то роли в software development process и не нашла. К сожалению, можно как в 23 года быть Senior Developer, а можно в 30-35 быть Junior Developer. Поэтому считаю, что упрекать программистов в излишне молодом возрасте неправомерно. С другой стороны, чтобы ввести критерии адекватные в отрасли, действительно следует составить общие критерии оценивания, по которым можно судить о том, какой должности достоин тот или иной человек. Я менеджер в компании, где на самом деле у каждого руководителя свои критерии оценивания. Так и получается, что личностные отношения во многом влияют на promotion.

Что значит быстрая машина? 9ка? ягуар? ферари? бугати?
Дорогие часы? касио? ролекс?

Большая квартира? 1ка в новом доме в Киеве в 60 кв? 3ка в 90? или пентхаус в 1000?

все относительно, кому-то и кобыла невеста, а кому-то и синьер в 23 :)

ТС, а сам то можешь показать границу между мидлом и сеньйором? А то таких терок уже куча, а конкретно никто сказать и не может

P.S. Не хочу быть сеньйором. Выросту — стану графом

Мы разговаривали на эту тему с руководителем отдела тестировщиков в нашей компании, пришли к выводу, что необходимо искусственно внедрять некоторые рамки. К примеру, для меня junior-middle-senior делятся четко по следующему признаку:
1. Junior — разработчик не способен самостоятельно решать задачи, описанные на high level, то есть для такого человека обязателен наставник, который проконтролирует эстимации, выполнение задачи и финальный результат. Считаю, что код junior cледует проверять и разбирать с этим самым новичком, чтобы обучить его навыкам «хорошего стиля».
2. Middle — разработчик способен самостоятельно охватывать задачи high level, способен отвечать за себя и свои эстимации, а также финальный результат. Думаю, что на этом этапе уже вырабатывается «правильный стиль» кода, по крайней мере, когда спокойное течение проекта позволяет, middle может запланировать и провести «чистку кода». Ситуации бывают всякие, например, в настоящее время веду проект, на котором иногда не хватает времени даже на мелкие «улучшения», хотя code base иногда сам ставит вопрос ребром — или сейчас, или потом поздно будет.

3. Senior — разработчик способный освоить новую технологию в кратчайшие сроки, отвечать не только за себя, но и за действия целой команды, продумать и спроектировать решение для нужд клиентов, а также планировать работу целой команды. В некотором смысле Senior и Team Leader в чем-то пересекаются, но Team Leader cкорее роль, а Senior Developer — должность, ведь никто ж не продает Junior Developer клиентам, как минимум они продаются как Middle, а в идеале (мечта всех руководителей) как Senior Developer.

Но вот всё же это решено на уровне копании....

Senior должен уметь создать технологию, а не просто «освоить». Освоить и обезъяна может, при должном подходе.

Ну, создать технологию в общем случае одному человеку не по силам, тут помошник нужен, хомо сапиенс. Но с идеей согласен. Осваивать может кто угодно, свойство инженера высокого уровня квалификации — умение создавать.

1. Кажись, проблема как раз в том, что люди верят что в 23 можно тянуть на senior.

2. Если ваша девушка такой крутой senior, то почему она сама себе работу не ищет?

1. С 21 можно вести одной два предприятия (я о бухгалтерии). Преобразование для программистов: с 21 быть главным разработчиком в успешном проекте.
2. Ищет. Просто я сегодня занимался рассылкой резюме. А разве вы бы не помогали своей девушке\жене в поиске работы? Ерунду написали.

Девушка в 23 никак не может быть сениором, да и в 25 тоже...в бухгалтерии невозможно за 3 года узнать всю специальность, можно по учебникам выучить правила и законы но это не сделает тебя синиором в бухгалтерии ибо бухгалтер, человек не только заполняющий бумажкий и счетающий цифры.

А откуда вы брали описание кто такие senior, junior, middle? Есть объект — и она способна одна вести бухучет компании, у которой большой оборот.

А теперь берем программиста. Дают задание — вот есть проект — сделай нам и чтобы были высокие нагрузки (эквивалент к большому обороту по бухгалтерии). И что? У кого есть опыт, сделает. У кого нету опыта — тянуть может месяцами за сроки.

Вы ничего не знаете о бухгалтерии. Бумажки моя девушка раскладывала 4 года назад. Сейчас она решает совсем другие задачи.

Ну бухгалтерии я может ничего и не знаю, но знает моя мама, которая главным бухгалтером работает уже 30 лет! И к ней бегают консультироваться вот такие 23-летние девочки ,,сениоры,, пачками...ибо опыта у них в разы меньше...

Я поздравляю вашу маму! И у моей девушки бухгалтер мама с таким же опытом. И моя мама бухгалтер. И тётя моя бухгалтер. И друзья бухгалтера.

В 23 есть мозги. Я не говорил, что моя девушка — супер мега. Я говорил, что в 23 можно знать тоже «много». Тем более, сейчас поколение очень сильно быстро развивается и обучается.

Моя девшука не относится к тем бухгалтерам, которые сидят «вконтакте», «красят ногти», «смотрят фильмы» на работе. Видел таких, даже в одной крупной ИТ компании, где работает моя мама — такие есть. Ах да, и не нужно писать, что пускай устроют по знакомству в эту компанию. Нет, по знакомству не будет.

Ну раз у вас в семье тоже много бухгалтеров с большим опытом вы должны понимать как бы хорошо ваша девушка не училась и много знает она все равно не может претендовать на уровень людей с 35-летним стажем работы в этой отрасли...и следовательно непонятно почему вы присудили ей статус senior в таком случае

Я ей ничего не присудил. Просто она отвечает требованиям, которые указаны в вакансии «Главный бухгалтер». Сейчас бухгалтеров с 35-ти летним стажем работы единицы. Моя мама работает в самой крупной ИТ компании Украины (ну или с топа), и там главбух — 34-х летняя. У нее 10 лет опыта работы.

Вернитесь в мое первое сообщение. Я говорил о том, что в бухгалтерии все распределено по годам. Т.е, если тебе 25 — ты не можешь вести бухгалтерию как главбух, потому что все хотят ведь от 35 лет опыта и за 4 000 грн :) Реально! А мы программисты хотим в 23 уже по 2к$ (это о теме топика).

Предлагаю пректатить флуд. Когда моя девушка найдет работу, я вам в личку отпишу

И еще, вы путаете что-то. Допустим, вашей маме 55 лет сейчас. Она начала работать главным бухгалтером с 25? Ну тогда в чем спор?

в нашей стране (особенно) должность главного бухгалтера не есть статус синиора! так как главными бухгалтерами иногда становятся только закончившие вуз девочки..

Вы не правы. У нас такого нету.

Распишите мне что такие senior, junior, middle для бухгалтерии?

Вы же только что призывали закончить бухгалтерский флуд? :)))

Извините. Не удержался. Свяжитесь в скайпе, если есть желание поговорить :) Мне интересен ответ на мой вопрос.

Бухгалтерия штука интересная тут опыт не всегда решает, далеко не всегда. Скорее на сколько человек образован в целом. Мама глав бух, сестра пока просто бух :)

возможно, но я еще не видел ниодного бухгалтера с 5-летним стажем, который бы знал больше своего коллеги с 30-летним стажем.

Никто не спорит, что кто-то умнее 30-ти лет стажа.

Тут так же можно и о программистах говорить. Давайте прекратим флуд о бухгалтерии и переключимся на программистов? :)

Это вы ничего не знаете о бухгалтерии, если считаете, что ее сложность определяется одними оборотами.

З.Ы. Особенно в нашей стране :)

Да, я ничего не знаю. А девушка знает.

Я приводил аналогию просто.

Хреновая аналогия :)
Удачи и вам и вашей девушки, но я скорее поверю что можно стать хорошим ПМом в 23 чем ХОРОШИМ главбухом (ибо просто главбухов у нас больше чем синьоров :)

В нашей стране, в которой важно знать не только, что написано в определенном законе и а и как он истолковывается нашими фискальными органами в каждом конкретном случае без опыта очень туго...

Блин, да хватит уже спорить. Я в бухгалтерии 0 такой как и вы.

И ваши выводы с точки зрения программиста. Бухгалтер скажет: проще стать главбухом чем ПМ в 23.

Закрываем тему.

401-й :)

«С одной стороны Вы говорите об опыте, как необходимом параметре сеньора, с другой стороны — Вы берете возраст, как параметр „несеньора“.»

З одного боку я намагався пояснити чому досвід є цінним, з іншого боку чому «багато досвіду в 23 роки» є не дуже добре. Це є моя особиста точка зору, котра знов таки базується на моєму досвіді.

«Учится и работать на полставки можно с 1-го курса. Учиться и работать на 0.75 можно с 3-го. Работать на полную как правило можно с середины 5-го (зависит от вуза).»

Знов таки моє особисте перконання — 1-й курс — тільки вчитись, 2-й курс тільки вчитись, 3-й курс тільки вчитись, 4-й курс — десь можна починати на 0.25 підробляти, 5-й курс — 0.25. (Зрозуміло все це якщо є матеріальні.фінансові можливості)

Якщо ж з 1-курсу «на полставки» — краще зразу «забити» на «вчитись», купити диплом і йти працювати

Знов таки моє особисте перконання — 1-й курс — тільки вчитись, 2-й курс тільки вчитись, 3-й курс тільки вчитись, 4-й курс — десь можна починати на 0.25 підробляти, 5-й курс — 0.25. (Зрозуміло все це якщо є матеріальні.фінансові можливості)

а потом после 5-го курса устраиватся на работу и требовать 1-1.5к ЗП и удивлятся почему не дают ...

Це в кожного як вийде, я був в свій час готовий робити і «за їду» )))

Я когда пришёл в универ после физмат лицея (ФТЛ), то два первых года мне там просто нечего было делать. Поэтому первые подработки нашёл ещё до поступления в универ :)

Ну що ж буває, якщо не було що робити з мат аналізом, алгеброю, диф рівняннями, ТФКЗ, теор мех, і тд то що можу сказати — хороший Ліцей був у вас, позаяк більшості там є що робити і не те що 2 роки....

0.25 очень невыгодно нанимателю (часть затрат не зависит от доли ставки, а от числа людей). 0.5 — терпимо с прицелом на то, что в обозримом будущем человек перейдет на 0.75 или полную.

Ну и как отучившийся, причем учившийся честно и на отлично — вполне реально. Более того, я работал еще и до института %), неофициально. По трудовой (на полную! А с учетом подработок на стороне — и того больше) уже с 3-го курса — жив и весел до сих пор.

Почему рекомендую работать при возможности с первого курса — Вы тогда будете точно знать, зачем Вам дают какие предметы и не будет криков — что не нужно нам то или это %)

Всяке буває і зрозуміло, що якості кокретної особистості в даному питанні визначальні.
Можна відшукати мільярдерів взагалі без формальної вищої освіти, а можна повних невдах з декількома... В вас так вийшло — прекрасно.

как-то ненормально. В университете есть столько времени, что можно на 0.25 идти еще до поступления.

Лично я встречал несколько молодых действительно талантливых программистов но на сколько я знаю один из них точно был «загублен» на парах по сухой математике разных видов, один спился в 22, еще один «словил звезду». Про остальных ничего не слышно уже два-три года.

В принципе не надо забывать о том что есть у нас не мало молодых людей которые относятся к делу с долей фанатизма что приводит либо к действительно ценному опыту либо просто убивает как специалиста. Главное «не схватит звезду».

З.Ы. Хотя лет 8 программирую все равно понимаю что мало, ой как мало знаю. Мне 23 :)

З.З.Ы. для тролей 8 лет с момента продажи первой коммерческой программы которая жила 3 года :)

Амбиции + молодость + «попал в струю» — так и получаются «сеньоры». Конечно, среди них бывают весьма талантливые ребята, но чаще всего это просто самомнение. Это не страшно, если молодые ребята при этом всё-таки растут. Страшно, если загордились и перестали расти. Жизнь потом больно ударит за это.

Тем не менее, согласен с предыдущим оратором: попал в струю — извлекай пользу. Жизнь у нас одна и коротка. Слишком совестливым быть вредно. Но на перспективу думать всё равно надо.

Блин ну, что за разговоры заслуженно, незаслуженно... Попал в струю — извлекай из этого пользу, а то ведь струя действительно не вечна.

ЗЫ Вон кошаку на фотке и 23 нет, а уже явно сеньор :)

s.dou.ua/...loads/admin/devage001.png
Вот ответ. Более «старые», то есть кому за 30 — просто как правило уже на других позициях.
Если учесть, что специальность «программирование» по сути появилась в институтах в начале 90х (когда абитуриентам было 17-18 лет), причем на всю Украину таких вузов были единицы, и что до начала 2000х программисту в Украине было делать практически нечего (фрилансили единицы) и что массово «нерест» программистов пошел в 2000х — то результаты очевидны. А рынок растет и в ближайшие лет 10-20 его сужения не предвижу... диверсификация — да, но не сужение. Выход готового продукта из институтов — процентов 10-20 (я знаю институты, где есть специальность программиста, но при этом нигде живого работающего программиста с их дипломом не встречал). Еще часть вытаскиваются и тоже остаются в ИТ (тестеры, программисты и тд).. Процентов 20 никогда в ИТ не будут и мы потом еще увидим «скандальные» статьи о том, как «специалисты» с дипломом программиста работают продавцами и уборщицами %).

Другими словами — программисты за 35 — это раритет :) и их нужно беречь, как музейный экспонат.

Вдогонку — в 23 многие имеют реальный опыт (коммерческой работы) в 3-5 лет, так как не секрет, что многие преподаватели и есть руководители многих ИТ компаний и студенты попадают к ним в «сети» с пеленок. Это особенность теперишнего рынка ИТ. Ведь никто не удивляется глав.буху с опытом 3 и более лет. Так почему нельзя быть «сеньором» с аналогичным опытом работы? Поэтому я бы закрыл глаза на возраст на ближайшие надцать лет (пока основная масса к пенсиям не подтянется %) и больше смотрел бы на опыт. Ну и конечно, титул он еще как и пряник, однозначно (ведь потом приятно потом у себя в резюме написать). Главное, чтобы титул сеньора не обесценился так, как обесценились дипломы украинских медиков ;) (на мировом рынке) и содержание выполняемых функций соответствовали титулу. Но тут уже всё в наших руках.

Другими словами — программисты за 35 — это раритет :) и их нужно беречь, как музейный экспонат.

Пішов притрушувати себе нафталіном та здаватись в запасник :)

до начала 2000х программисту в Украине было делать практически нечего

Вот с этим не соглашусь — фирма-мой первый работодатель была основана в году, если не изменяет память, 1992м, а в конце 90х мой бывший одногруппник по лицею уже там вовсю работал на зарубежных заказчиков.

Эх, раньше было лучше.

Время — штука относительная. А то, что происходит на рынке украинского аутсорса — просто функция всё ещё относительно недорогой локации, вновь раздутых АйТи бюджетов у заказчиков, и тотального отсуствия квалифицированных кадров в Украине, чтобы закрыть реальные сениор вакансии ( потому что реальные сеньоры закончились :) ).

Кто-то в этом thread’е уже сравнил украинских «сениоров» с индусами. Глобальный рынок всё равно расставит все точки над i, и, при текущих тенденциях, заказчики научатся ставить знак тождества между aggressive jun и Ukrainian senior, и не вкачивать деньги в безперспективную локацию. Без регулятора на уровне индустрии этот риск скоро станет реальностью. В принципе, текущим «сеньорам» это мало чем грозит, просто новые «сеньоры» перестанут появляться в Украине, потому что деньги потекут в локацию, более адекватную стандартам, устоявшимся в странах «золотого миллиарда».

Прямо тотальное отстутствие кадров?
То, что не могут закрыть вакансии в аутсорсе не значит, что нет людей.

Может эти самые мифические синьоры не хотят идти в аутсорс?

может быть. хотя я думаю, что настоящие (те самые, из первого поколения) сеньоры уже просто не с нами :) - то есть, либо они еще тут, но уже не сеньоры, либо они сеньоры, но уже не тут.

Может потому что раньше аристократизмом головного мозга массово не болели (тогда в моде были другие комплексы, не намного симатичнее, но другие)

15-20 років тому (ля! стільки не живуть!) хворіли цим на повну. Просто тоді це не стимулювалось такою кількістю грошових знаків.

Тогда деньгами вобще как=то стыдно было мотивироваться.. вообще, что-то в мифе о том, что деньги платяться только за профанацию все-таки есть.

(ля! стільки не живуть!)

Я понял ... нам с тобой надо взять Макса в продюссеры и сделать римейк “восставшие из ада”. Что-то в стиле ’первые украинские синьйоры бегают за нынешним поколением, приковывают к галерам и заставляют работать бесплатно ;)’

:))))))))))))))))))))

среди всего этого деньгостраждущего «сеньорного» спама, в этой ветке реально стало интересно

вот тебе и тема для колонки! :)

Макс, продуцируєш? :) Хто за сценариста? ;)

Ja-ja! От про «галери» та «безкоштовно» — в точку.

Один кандидат мені нещодавно написав щось типу «за такі гроші я не хочу працювати в такому фашистському процесі» :)

Без регулятора на уровне индустрии ...

Я правильно розумію цю фразу як «дядя, покомандуй нами за наші гроші?»

нет, не правильно. ваши деньги появятся только тогда когда вы откроете свою собственную фирму. а до тех пор вы просто наемный работник (как собственно и я тоже), и ваших денег в этом раскладе нет.

От і я думаю — мені попросити ввести a.khavr.com в addressbar чи теж сказати «ги» :)

:) Гы, зачот.

С учетом вновь приобретенных знаний, вопрос — что вы имели ввиду, написав эту фразу: “дядя, покомандуй нами за наші гроші?”

Я побачив фразу

Без регулятора на уровне индустрии ...

і вирішив уточнити якого саме регулятора Ви хочете? Типу як Національна комісію по моралі? Державна Податкова Служба?

Для чого кінцевому споживачу наших послуг сплачувати «регулятора на рівні індустрії»?

Якщо відповіді на це питання нема (причому не будь-якої відповіді, а реальних $$$ від замовників саме на регулятора), то це буде лише додатковою витратою.

приведу пример. есть IPMA, который выступает с общими положениями о том что есть проджект менджемент. есть локальные представители IPMA, например APM в Великобритании или PMI в Штатах, которые, следуя общему гайдлайну и под юрисдикцией IPMA создают и поддерживают стандарт того, кем на самом деле является проджект и програм менеджера.
в результате появляется общепринятая и понимаемая в бизнес-сообществе компетенция — Project Manager. соотвественно, например, professional services контракты на проджектов у буржуев очень тонкие, поскольку все знают о том, кто это на самом деле и ожидания по компетенции общедоступны через локального представителя IPMA.
В контексте наших «сеньоров», я имел ввиду необходимость примерно такого же подхода.

налоговая тут совсем не причем :)

Ну так добровольная сертификация и сейчас есть. (Почему она не работает как хочется я как-то даже вскользь писал тут в колонке: www.developers.org.ua/...ovke-apelsinov )

Ага. Зовнішня незалежна комерційна сертифікація. Valid service idea...

Ви, особисто, будете платити гроші за таку сертифікацію *зараз* - знаючи що про неї ніхто не знає?

Ви, особисто, візьметесь переконати своє керівництво виділити додатковий зарплатний бюджет на найм сертифікованих спеціалістів, при тому, що track record такої сертифікації не існує в принципі?

Я скажу за себе — мені всі ці сертифікати до одного місця, бо у нас в 42 Coffee Cups яким ти б не був сертифікованим сеньором-генієм чи школярем — отримуєш *одне і ту ж* тестове завдання. І *абсолютно* однакову схему компенсації, що і інші. Різниця між генієм та лузером видна тут же на *реальній* роботі і виливається в різну швидкість росту відповідальності (і $$$).

Тобто моя коротка відповідь: я це не купую.

I beg you — RTFM please?

Слушай, но зачем нам регулятор? Почему каждая компания не может просто «отвечать» своим именем, как это и происходит. И заказчик будет знать — компания Х стоит $40 и делает на уровне Х, компания Y стоит $50 и делает на уровне Х+30%

Оскільки у нас так і є, то нічого міняти не треба. Ринок — вільний між іншим — сам все розставив на місця.

Зрозуміло, що бувають випадки і в 23 роки є генії, і без ФОРМАЛЬНОЇ вищої освіти є класні спеціалісти і тд

Але на загал так би мовити в середньому — В університеті таки треба вчитися, в більшості випадків за розмовами я з 17 років «ковбашу» насправді знаходяться деякі набуті (нагуглені) практичні навики і досить фрагментарний (мозаїчний) спосіб мислення. Як правило така людина вже не здатна охопити більш-менш складнішу задачу, тим більше побудувати достатньо адекватну до вимог модель вже не кажучи про обгрунтувати чи оцінити в реалізації. Звичайно такі люди потрібні і їм (при особливих талантах) навіть можна більше платити проте їхні межі потрібно усвідомлювати.

Стосовно досвіду — крім безпосередньо самих навиків і знань отриманих при реалізації тих чи інших проектів — досвід дає дещо інше не менш важливе в моєму розумінні — ІНТУЇЦІЮ — дуже часто (особливо не в аутсорсі) необхідно приймати рішення за умов відсутності повноти інформації, нечітких вимогах і тд — в цих обставинах саме Інтуїція (чуйка) дозволяє досвідченому спеціалісту прийняти правильне рішення. Окрім інтуїції досвід дає ще одну дуже цінну якість особливо в командній роботі — навики, уміння адекватно оцінити співробітника, замовника, їх можливості, мотивації і тд.

Наведені вище якості (а є і інші) отримуються тільки в процесі роботи причому реальної за яку платять гроші.

Тому я скептично ставлюся до поняття «сеньйор в 23 роки», хоча стосовно зарплат з автором не погоджуся — визначає їх ринок і «гріх» просити менше.

С одной стороны Вы говорите об опыте, как необходимом параметре сеньора, с другой стороны — Вы берете возраст, как параметр «несеньора». Все таки давайте мерять чем-то одним — либо возрастом, либо опытом %) 23 (я так понимаю, сюда и 25 попадают) — это человек, который вполне легально может иметь стаж в 3-5 лет (помните формулировку — незаконченное высшее?). Да, тяжело объединять, да, в ущерб учебе. Но если выбор между отдаться на все 100% учебе (то есть 10% на учебу %), остальное на дискотеки и прочее, ибо это конвейер, где, к сожалению, зачастую не знания определят результат), или же часть своего времени отдать для работы. Учится и работать на полставки можно с 1-го курса. Учиться и работать на 0.75 можно с 3-го. Работать на полную как правило можно с середины 5-го (зависит от вуза). А есть еще такая штука, как индивидуальная программа. Так вот — у меня сеньоры в возрасте с, сейчас скажу точно (да здравствует профиль в скайпе), 23-28. ПМ и нач. отделов — 28-29. Средний возраст — 25. Я почти самый старый — 38. Только два человека старше меня (39 и 41). Вам это ничего не напоминает? Или у Вас в компании всем за 30-40-50? Кстати, а Вы в курсе, какой средний возраст директора ИТ компании ? %))) Я старик по этой статистике тоже.

А еще можна с первого курса «мучиться» на заочке и работать почти на 100%

К сожалению, заочка — это только способ получить диплом и ничего более. Если при этом работать по специальности (кодить где-то), то хорошо. Диплом не помешает... наверное :)

Кстати, если не ошибаюсь, в некоторых вузах заочку для программистов убрали.

Скажем так, я встречал довольно мало народу которые в вузах таки учились, а не штаны протирали (какраз среди программистов много училичь, слава аллаху). Вырасти до синьйора (не в плане должности, а в плане знаний\умений), для определенных типов проэктов (а как я посмотрю таких проэктов большинство), вполне реально без образования вобще. Былобы немного головы на плечах, да желание саморазвиваться.

Добрый вечер, Макс. А нету ли у тебя случайно сайта на котором говнoкодерам регулярно внушается что они сливки человечетства, что образование у нас зашибись и всё такое? Разве не на этом сюда нагнана массовка?

Кстати, кот, на фото к статье, напоминает некоторых моих знакомых :)

Программисты, вы зажрались!

практически на самом верху главной страницы ДОУ. Браво Макс, вброс более чем удался. Количество каментов за день наглядное тому подтверждение.

Забавно смотрится вскоре после опроса о зарплате :)

Брал мастер-класс у Андрея Иванова. Следующая планка — 800 комментов.

судя по yfrog.com/keagqp — Максим поставил социальный эксперимент. эксперимент удался :)

ну, если убрать мега-кота и фразу «вы зажрались» эффект был бы меньше. Это да, эпатаж. Но суть-то та же остается.

Идея этой колонки у меня «бродила» больше месяца. Делал презентацию на эту тему в Сиклуме, дважды переписывал текст колонки. Вот наконец выдал. Кому интересно:

www.slideshare.net/...axua/ss-8418750

paste.in.ua/2743/raw

А в чем конкретно заключается «зажрались»? Всем 23-летним синьёрам(есть вообще какие то конкретные предпосылки считать что таких людей много?) отказаться от своих тайтлов? Или попросить понизить себе зарплату и соглашаться работать за еду?

не надо работать за еду. требовать больше денег — это нормально. я не об этом писал. я писал о том, что в условиях дефицита на рынке труда «разбирают» не только нормальных профи, но и «балласт», который трудиться не хочет и не умеет. глянь плз презенташку на slideshare, там об этом же.

Дык такое всегда было, я вот тоже со смехом вспоминаю как я нашел первую работу джава программера в начале 2000-ых в американской конторе с нулевым уровнем английского и поштудировав перед этим две недели книжки по джаве. До сих пор поражаюсь толерантности и терпению собеседовавшего и в последствии работавшего со мной человека. Может не все так плохо с нашими assholes и точка эквилибриума будет иметь более оптимистические характеристики?

Вот начиная с этого момента — согласен... А по-поводу ситуации, так мне на мое заявление что уж больно много постороних людей в индустрии появилось, обьяснили что все нормально и так и должно быть, тобишь, на одного нормального спеца, должен приходиться тим эни кейщиков (в лучшем случае, просто кодеров), иначе не показать заказчику нужного количества штыков для проекта и как следствие — потерять заказ... ну, понятное дело, что потом тот один который все таки понимает, что, вообще, творится выгребает за весь тим...

P.S.: Лично мне по барабану, что написано у меня в тайтле должности, главное оставаться востребованным и хорошим специалистом, и получать за свою работу адекватные ей деньги.

Ну так балласт нужно выгребать (именно тех, кто не хочет и не умеет). В конце концов они станут продавцами. Кстати, не знаю как в Киеве, у нас сейчас значительно возрос спрос на сеньоров и просто опытных. Видать то ли уже понаступали на грабли, то ли нестабильность экономической ситуации не располагает к обучению молодых кадров...

Это фактически дословная цитата высказывания Романа Хмиля на старом ДОУ, получившая в свое время наибольшее количество плюсов за все время существования старого ДОУ.

Статья — пук в лужу, сумбур какой-то, да и срАвнение с риелторами — неуместное. Наверное, это не секрет, что все товарно-денежные отношения решаются по классической формуле Деньги — Товар — Деньги штрих. Ведь не для себя пишут, и ЗП — это не личные сбережения, от сердца отрываемые. Программное обеспечение, которое получится в итоге, по итогам продаж (или по итогам снижения расходов, если заказчик длясебя заказал) за период должно превысить расходы — это ясно как божий день. А ЗП девелоперов уже заложена как затратная статья в бюджете. Короче, во всем — тупо экономический смысл. И есть определенные, скажем так, негласные, отраслевые нормы. Бюджет закладывается еще ДО начала работ. Так что, все ставки, повышения, надбавки, и прочие плюшки — они уже заложены, и подсчитаны. И можно расслабиться :)

Это ж кем в бюджет «все» заложено и откуда этот самый «бюджет» береццо? С какого перепуга конечный заказчик будет работать с Украиной если тут все станет дороже чем везде?

Берите программистов сейчас! Будет только дорожать © :)))

А я, например, совершенно не понимаю почему здесь развернулись столь горячие споры.

Почему платят? — Потому, что готовы платить. Потому, что нужны такие специалисты и финансирования проектов достаточно для оплаты таких специалистов с такими знаниями.

Я не отрицаю, что рынок немного перегрет, но в то же время все еще требует специалистов.
Будет снова кризис, немного стабилизирует уровень зарплат. А звания и лычки это совсем дело восьмое.

Если ты хороший специалист, то ты будешь нужен не зависимо от твоей лычки и требований по зарплате.

С моей точки зрения, есть два категории людей, которых задела эта тема:
— Кадры и Работодатели — жалеют деньги и хотят самых крутых спецов за минимальные деньги. У вас в руках все рычаги. Выбирайте только достойных и за нужные вам ставки. Не выходит? Ищите другие пути.

— Более «опытные» и главное зрелые разработчики — тут всё намного проще, смотрите на свои скилы и на свой уровень. Если соседний сеньёр не потянет его сократят при первой же возможности. А вы такой опытный и заслуженный будете спокойно работать дальше.

Кстати отличый способ продвижения сайта и генерации контента, чем более спорные тезисы(программисты зажрались, ничего не умеют, паралели с риелтерами и инвесторами в недвижимость, скоро все закончится) затрагивающие целевую аудиторию и вызывающие болезненную реакцию, тем больше активность юзеров.

Конечно!

Нам же надо баннеропоказы продавать, вот и приходится придумывать, троллить. Хорошо, что об этом не написал Роман Хмиль или Юрий Антонюк, например. Сразу было бы ясно — пытается сбить зарплаты на рынке, паразит!

Я высказал мыслю безотносительно к этому сайту и к тому хорошо это или плохо.

Хотя читая коменты Романа Хмиля в некоторых ветках очень тяжело не заметить как личная заинтересованность превращается в заангажированность мнения и необьективность.

Максим, а Вы поинтересуйтесь, пожалуйста, сколько работа программиста в аутсорсе стоит для конечного потребителя (кастомера клиента аутсорс-конторы). Я вот случайно узнал, что за почти 3 рабочие недели зарабатываю сумму, которую кастомер платит за 1 час моей работы... и дальше спокойно работаю, но о незаслуженных деньгах давайте не будем. И кстати, лично я не просил «сеньора», мне на это как-то вовсе наплевать. К тому же я не вижу четкой схемы разделения на джуниоров, мидлов и сеньоров, так смысл вообще делить?

за 1 час? 3 недели? Неужели Oracle-девелоперам так мало платят?...

Да, как-то феерично. Может очепятка?

берите круче — Senior Oracle-девелоперам. я не знаю, конечно, сколько точно платят сеньорным ораклоидам в ГЛ, но рэйт ~1000...1500 баксов в час и выше доставляет неиллюзорно...

ну тут же синьоров обсуждают, я решил опустить этот момент )
Минимум 1500, выходит. Т.е. 60000 в неделю/240000 в месяц.

Кажется, за эти деньги можно купить в рабство парочку CEO Oracle

Вот интересно, ну положим клиент купил часы 23-летних синьйоров, но они же проект еще сделать должны?

Вопрос не только в том кого купил клиент,

вопрос так же в том что человеку можно поднять ЗП на 1Кбагза, а можно на 500 багзов и назвать синьором. (суммы с потолка)

Не знаю, мне кажется автор имел в виду совсем не это.

У нас в проекте для таких ребят есть свои формулировки: «Senior Firebug Developer» и «Senior XML developer»

Макс, все правильно пишешь, но укр. разработчиков нет смысла судить, ты прав насчет рынка. Они просто конкрурируют между собой.

После переезда в San Francisco я убрал все тайтлы, так-как здесь народ особо не спешит себе их присваивать. Местный software engineer даст серьезную фору многим укр. senior.

Лучше гордитесь тем, что вы настоящий инженер, хороший специалист в своей области и ищите место, где это ценят и покупают, и тогда все тайтлы уйдут на задний план, они абсолютно ничего не значат.

Да я в-общем об этом и писал. Но мне уже объяснили, что оказывается я против того, чтобы девелоперы хорошо зарабатывали. :)

ну так те и объяснили, наверно, про которых ты писал ;)

ИМХО, ты просто хочешь применить американскую или даже силиконовскую систему на украинскую, что не корректно.
Где долина, а где Украина..

так было всегда и не только в ИТ))))))

Топик не о том, что не бывает толковых специалистов в 23. Бывают. Бывают и моложе.

Топик о том, что у нас сейчас есть куча людей которые получают примерно те же деньги, что и толковые специалисты, но мало что из себя представляют. А работу имеют из-за ситуации на глобальном рынке ИТ-услуг («все растет»).

И да, на своем последнем месте работы у меня тоже был титул «ведущего разработчика». В 23 или 24 года.

все мы были «ведущими разработчиками» в 23 года :)

Чувствую себя конченым неудачником — я даже не знаю как називаетсо моя должность, и работаю среди неудачников: из 10 человек только 1 архитектор и 1 техлид, вроде ни одного синьора и всем больше 23-х. «Пайду умру челе» ©

ну правильно, люди «поймали» волну — умеют себя продавать и интенсивно берут на себя завышенные обязательства с завышенной оплатой.

потом приходит дедлайн...

потом приходит дедлайн...
и выпускают эти сениор девелоперы продукт в лучших традициях жанра. а чо — галочку поставили, таск сделан, пейрол прошел. можно ехать в отпуск в Японию/на Карибы/в Лас-Вегас. апплодисменты.

ну, к счастью, в информационном мире живем — цена вопроса несоблюдения обязательств и нежелания синхронизировать понятия «сделано» и многие другие — все время растет, имхо.

Ох, не всегда. К сожалению. Для компании — да, растет. А вот для разработчиков — не всегда. Выгнали — пошел через дорогу или на другой этаж здания и нашел новую работу :( Просто мы с разных точек смотрим на одно и то же и получаются немного разные мнения.

слушайте, ну такие вещи вскрываются. не скажу, что легко и безболезненно, но — вскрываются. причем — до того, как проблема назрела и начала много стоить. просто этим нужно заниматься. а если риск-менеджмент и последующая обработка исключительных ситуаций не зашит в приоритет номер ноль для компании / команды / конкретного человека, то тогда да — кто-то перейдет дорогу и устроится на работу и будет работать достаточно длительное время, чтобы успеть :)

Просто мы с разных точек смотрим на одно и то же и получаются немного разные мнения

если вы намекаете на мою должность, не обольщайтесь, внутри компаний и команд постоянно возникают отношения «заказчик — исполнитель» независимо от модели работы. именно о цене вопроса в таких отношениях я и говорил. спасибо, что указали на неточность формулировки :)

Если по-нормальному, логично — то такие вещи должны вскрываться. Но если так, как это достаточно часто происходит в реальности — то не особо заметны вскрытия. Макс об этом и пишет — что берут, не обращая внимания на результаты вскрытия.
И дело тут не всегда в риск-менеджменте, исключениях — просто сейчас очень часто происходит полнейший и нелогичный BS со многими компаниями и бизнесами, когда непонятно за что и почему люди — основатели компаний,топ-менеджмент,ведущие разработчики — зарабатывают кучи денег. Ну а разработчики не отстают. Опять же, Макс, на мой взгляд, именно об этом и писал.

А про должность — просто у меня сложилось впечатление, что вы смотрите на вопросы как менеджер/С*О, а я — с позиция наемного работника.

А про должность — просто у меня сложилось впечатление, что вы смотрите на вопросы как менеджер/С*О, а я — с позиция наемного работника.

а менеджер/С*О не может быть наемным работником? :)

что делать ?

+17

продавать себя выгодно без навыков сейчас учат в вузах

а ещё Максим забыл упомянуть про брэнд работодателя. как он замечательно портиться ввиду перекосов рынка и остатков юношеского максимализма в поведении молодых сеньоров ввиду молодости :)

и подходом «плевать» работодатели не отделаются, вспомните историю с ребенком и лифтом в Шереметьево — классический пример работы закона распространения негативной информации.

я не против молодежи на ведущих позициях и на больших деньгах, отнюдь — сам практикую постоянно :)

но, практика показывает, что слизав у военных подходы, забыли слизать критерии навешивания погон :) мастер-саржем, например, не станешь без 8 лет, а получить фрегат УРО в руки, даже если ты яхтсмен от бога или с закрытыми глазами водишь супертанкеры — без профильного образования низзя :)

а сказав «нет» в глаза «вьюноше бледному со взором горящим» после того, как он благодаря дутой крутости не смог спроектировать/написать простейшее приложение — рискуешь отгрести по полной в тырнетах :) а тут ещё продавцы воздуха на голове сидят...

итого, получается, что сиюминутное решение классических проблем оутсорсинга «продали воздух — что теперь делать» приводит к убиению потенциала рынка украинского разработки софта. и бороться с этим — пока никак :(

ЗЫ: перекосы — они и на ДОУ :) про заводы тракторов, HR-ов — самые популярные статьи, получить что-то более профильное стало нереально :)

для профильного можно читать RSDN, а тут всегда про зарплаты и работу говорили.

эффект Штирлица детектед? ;)

В свое время работал у вас на должности подтирания гуанокода за сениорами и консультирования их по вопросам «а как нам сделать еще вот такую фичу», сидя на зарплате жуниора.

Так что про падения имиджа работодателя это вы не понаслышке должны знать ))

паша, ты что-ли?
смело и толсто набросил про сеньоров и код. старые комплексы играют? вроде бы ты после ПА шикарно устроился — из джуниоров в сеньоры, сменил пыльный Харьков на родные экологичные Черкассы. чем недоволен?

Ага, ага, я ))

У меня вообще от одного места работы к другому одни и те же проблемы, так что я склонен копать в сторону что именно во мне чтото не так. Так что без обид.

Хотя, судя по тону комментария, таки сильно задело :)

Хотя, судя по тону комментария, таки сильно задело :)

ничуть не задело, просто не люблю толстые и некрасивые набросы. нехорошо.

Наброс толстый и некрасивый не планировался и не ставился за цель.

Извини тогда.

здраво. именно поэтому, у меня в офисе сидят только разработчики и тестировщики. и делятся они только на ведущих и ведомых. и отличие не в оплате, а в том, что ведущий заказывает кому-то задачи внутри офиса :)
но такие схемы заведомо отталкивают людей тщеславных, которым денег не давай — дай погоны поносить.

только горизонтальная карьера не всех устраивает.

автор, вот, вы опишите, что в вашем понимании является джуниор, миддл и сениор, хотелось бы услышать что-то конкретное, а не лить воду... по-моему, это очень хорошее качество человека уметь себя продать подороже... если у вас это не получилось, то не стоит поднимать негодующий топик на ровном месте... опять-таки, личное дело каждого, как кто себя оценивает и сколько зарабатывает... какое ваше-то дело)?

у меня есть хорошая градация по уровню сложности работ и самостоятельности.

Jun: сам делает простую работу и под надзором — среднюю
Mid: сам делает среднюю работу и под надзором — сложную

Sen: сам делает любую работу и ещё может надзирать

работа делится на:

простая — неинтересна, понятно как делать
средняя — интересно, понятно, что можно сделать, но есть неясности с потенциальными неожиданностями — эдакий «перчик» детектед

сложная — безумно интересно, но непонятно как сделать

имхо.

зы: использовал такую градацию работая в оутсорсе. сейчас чуток другая :)

никакая кнопка [+] не заменит «+1» в тексте ;)

Я бы добавил:
Синьер — спокойно и без понтов делает все. Понимая, что без простой, средней и сложной работы проект не будет выполнен.
Т.е. перечисленное в посте выше стоит читать как — «В состоянии выполнить простую/среднюю/сложную ....», а не «выполняет только ....»
Ну, и банальная коллекция разноцветных проектных и внедренческих граблей за последние N, а то и M лет работы имеет большое значение.
Блестяще знает язык/среду — мидл.
Синьер постиг Дао когда и что применять без ненужных технологических экспериментов.

Синьер — спокойно и без понтов делает все. Понимая, что без простой, средней и сложной работы проект не будет выполнен

а вот не всегда. для срезания внезапно возникших понтов и неспокойствия нужны уже люди повыше и покрепче — на всякий пожарный :)

даже вон большие и добрые собаки нападают иногда, а что вы хотите от сениора — он ведь тоже человек :)

Т.е. перечисленное в посте выше стоит читать как — «В состоянии выполнить простую/среднюю/сложную ....», а не «выполняет только ....»

Ну, и банальная коллекция разноцветных проектных и внедренческих граблей за последние N, а то и M лет работы имеет большое значение.

отвечу самоцитатой :)

Sen: сам делает любую работу и ещё может надзирать

делать любую работу и надзирать без перечисленного вами и ещё без кое-чего — нереально, не так ли ? :)

Блестяще знает язык/среду — мидл.

хм... а для бизнесмена — это ботан ненужный :) если уж зашла речь, то я бы добавил, что мидл уже начинает хотеть решать проблемы заказчика, а не проблемы применения своих блестящих знаний :)

имхо, возникло ощущение, что если я раскрою градацию подробно — окажется, что мы одинаково понимаем приведенную мной упрощенную сетку 3×3 :)

имхо, возникло ощущение, что если я раскрою градацию подробно — окажется, что мы одинаково понимаем приведенную мной упрощенную сетку 3×3 :)

Похоже, ощущения у нас сходны :)

вот и чудесно. я рад, что не ошибся, коллега :)

Отличная, простая и ясная градация.

ну, переход в продукты родил другую градацию — еще более простую и ясную :)

Не сомневаюсь :)

Вполне, адекватная градация, я считаю, еще прочитал ваш топик... вот мне 22 года, завтра 23 будет =) и у меня сейчас два джуниора, которым я придумываю работу, сам делаю самые сложные части, в основном, нудняк частенько отдаю джуниорам, общаюсь с проджект овнерами, пишу гайды артистам (в каком виде нужен арт и все такое), так же описываю апи серверникам... не понятно, че паника у автора, может потому, что молодое поколение более способное? Я думаю, что мои дети в 18 будут знать и уметь больше, чем я сейчас — это было бы вполне нормально...

с наступающим :)

«Хорошее» качество продать себя подороже, єто когда вы сами продаетесь за очередную прибавку. А вот когда вы покупаете, и к вам приезжает очевидное китайское г-но с лейблом «сони», и соотвецтвующей ценой, дело вдруг принимает совершенно противоположный оборот...

ну, двойные стандарты ещё никто не поборол — это зашито в нашей природе :)

ну, не без этого — нужно учится отсеивать — это важно, у нас у всех есть выбор — это основное право любого человека...

«Профессиональная разработка программного обеспечения» Стив Макконнелл

Очень много интересного на тему карьеры и формирования профессиии программиста.

не хочу хвастаться — рекомендую www.developers.org.ua/...gayami-meryaem — пошла нормальная такая сеча на тему места программиста в реализации бизнес-целей компании :) присоединяйтесь.
приятно, что вы читали эту книгу — она не очень популярна по сравнению с «Совершенный код» :)

Кстати есть мысль, что особо зачетные 23-летние сеньоры получаются со временем из 20-летних джуниоров без особого опыта и присутствия развитого логического мылешния хотящих штуцер-полтора для старта. Но про ожидания некоторых наших джуниоров это отдельный пост на 1000 коментариев.

Самое интересное что такие серьеры действительно получаются не только на «словах».

Есть прямые знакомые которые кодили «для себя» с последних классов школы и в универе, пришли в компанию на intern-ов\junior-ов, через 1.5 года вышли на 1.5к+ в этой компании, перешли в другую на 2к+ как Senior-ы на небольшие проекты (как не странно и не удивительно — iOS направления :) )... и ими очень довольны! :)

оооок, возьмите листок бумаги, поделите пополам и выпишите имена таких вот классных пацанов/девчонок, о которых вы говорите, а на другой половине — тех, кого хотели бы убить из-за того, что они недоучки с завышенной оценкой / кто-то их не разглядел и нанял / кто таких ... пустил в разработку!? / свой вариант.

если первых в разы, а не на порядки меньше, чем вторых — вам безумно повезло :)

Таки повезло :D :D :D

До разницы в «порядок» не дошел... соотношение примерно 7.5 к 1 вышло... но, думаю, оно изменится в большую сторону в процессе накопления опыта.

Я с самого старта топика согласился с Максом, что ситуация такая имеет мысто быть, это факт (я на себе испытал), не хорошо, да... НО! Правильно писали и другие — глупо называться Джуниором и просить в 2 раза меньше, зная что могут дать и «лычку» и «денежку»...

Как полечить? Легко! Выращивать специалистов нужного класса и в нужном кол-ве, которое заполнит рынок, предпложение привысит спрос и начнут падать ЗП (и тогда «псевдоспецы» будут или учиться, или поулчать меньше, или не работать вовсе, а «риал спецы» получат и место под солнцем и денежку)... главное не дойти до ситуации как в Индии :).

А вообще — вот вам идея для крутого нестандартного «стартапа»: платные школы «молого бойца» по javaEE, iOS-у и может еще чему-то перспективному, естесвенно с контрактом с будущими работодателями (типа успешно сдали экзамен = приняты в джуниоры в контору) у которых миллионы вакансий всегда, типа Люкса и Глобала... :)

Как полечить? Легко! Выращивать специалистов нужного класса и в нужном кол-ве, которое заполнит рынок, предпложение привысит спрос и начнут падать ЗП (и тогда «псевдоспецы» будут или учиться, или поулчать меньше, или не работать вовсе, а «риал спецы» получат и место под солнцем и денежку)... главное не дойти до ситуации как в Индии :).

кто будет растить и в каком количестве?

А вообще — вот вам идея для крутого нестандартного «стартапа»: платные школы «молого бойца» по javaEE, iOS-у и может еще чему-то перспективному, естесвенно с контрактом с будущими работодателями (типа успешно сдали экзамен = приняты в джуниоры в контору) у которых миллионы вакансий всегда, типа Люкса и Глобала... :)

именно поэтому люкс и глобал или открывают свои учебные центры или устраивают внутренние программы обучения. СВОИ, заметьте :)

идеализм и утопизм детектед :)

кто будет растить и в каком количестве?

Вышеописанные новые «IT-академии» или как угодно назвать можно, т.к. гранды будут растить только для себя и не более.

идеализм и утопизм детектед :)

Мечтать у нас, вроде как, не запрещено ;)

Вышеописанные новые «IT-академии» или как угодно назвать можно, т.к. гранды будут растить только для себя и не более.

хе-хе... очень сомневаюсь в незаангажированности «академий»...

Мечтать у нас, вроде как, не запрещено ;)

ни в коем разе, но старые циники типа меня таки все готовы обцинить :)

Главная задача такого рода академий — «нарубить денежку», а все остальное — второстепенные задачи.

А наличие заангажированности, опять же, принесет те самые прибыли, я уже вижу:
Академия: есть 3 хороших Jun-а (вот тесты, примеры работ бла бла бла, сертефикатик даже).
Компания Л: по 800 за месяц заберем.
Компания Г: и нам надо! И мы по 800 заберем, фигли нам.
Академия: делим поровну, по 1.5 джуна на каждую, цена на след. предзаказ джунов будет в разs выше, спрос понимаете ли там и т.д.
Компания Л: да не вопрос, нам надо еще 20!

Компания Г: и нам надо, отдайте нам след. «партию», вот вам «премия за хорошую работу по подготовке»... :)

Я кстати уверен что подобные (и подобное) вскоре появятся, учитывая дефицит на рынке, если не появились еще... щель внешних и внутренних ЗП сужается, специалистов не хватает,... все идет к тому что нужны такого рода «курсы» что-ли...

Школьники вон темы пишут «хочу в IT! Когда бросить школу и что делать?» пачками...

Ладно, ребят, сорри, меня что-то понесло под конец рабочего дня...

ко мне, кстати, с такой идеей приходили. неплохая идея, на самом деле, но не для меня.

А вообще — вот вам идея для крутого нестандартного «стартапа»: платные школы «молого бойца» по javaEE, iOS-у и может еще чему-то перспективному, естесвенно с контрактом с будущими работодателями (типа успешно сдали экзамен = приняты в джуниоры в контору) у которых миллионы вакансий всегда, типа Люкса и Глобала... :)

Классный стартап. У каждого «гранда» уже сейчас по такому стартапу на борту, только бесплатному )

Классный стартап. У каждого «гранда» уже сейчас по такому стартапу на борту, только бесплатному )

Ага только не всем туда «попасть» удается из тех кто хочет + гранты тратят время на отбор кандидатов и их обучение in-office. А так этим занимаетесь вы и за бабки и со всеми (!) желающими. И грандам «отбор заранее» и вам денежка + отсеивание тех кто не катит, но и с них же денежка :)

а почему зажрались? для работы программистом нужен достаточно большой багаж знаний и навыков + незаурядный интеллект. к тому же работа сидячая, для здоровья не зело полезно. неужели это не должно высоко оцениваться?

Не хоче вас огорчать, но для того, чтобы стать ну например профессором математики нужен гараздо больший багаж знаний и интеллект. Только получают они меньше джуниор джава...

и это печально
хочется верить, что в странах, где в образование и науку вкладывается больше денег ситуация иная, но я на самом деле не знаю где как обстоят дела в этой сфере

Она не настолько печальная как в Украине, но из того с чем мне приходилось сталкиваться — человек науки живет достаточно средне в плане материального вознаграждения.

Средне по каким областям?
Завод\фабрика, базар, ИТ?
В свое время бросил аспирантуру потому что на ЗП аспиранта жить не возможно.
Да и на ставку старшего преподавателя тоже.
Есть только один вариант — доить студентов.

Ну или быть фанатом и жить только ради науки и того что ты «преподаватель ВУЗа».

Професор математики на власному Porshe в університеті в Ванкувері де працює мій одногрупник цілком з вами згоден, він живе досить посередньо. Чорну ікру не щодня їсть.

Професор математики на власному Porshe в університеті в Ванкувері де працює мій одногрупник цілком з вами згоден, він живе досить посередньо. Чорну ікру не щодня їсть.

Ну профессором еще нужно стать и их не так много (это вам не сениор в 23 года :). Я больше говорил о среднем уровне.
Да и ваш пример может быть не показателен, так как:
1) Неизвестно чем ваш профессор занимается кроме университета

2) С одной стороны народ за бугром менее подвержен тяге к дорогим машинам, а с другой — у них и цены и условия кредитов другие. Так что это может как значить что-то так и не значить ничего...

Ну так це свідчить про те, що професори мало отримують, а не що програмісти забагато !

Прогнозирую что пост побьет рекорд по просмотрам/коментариям.

Хорошо что обсуждение темы неправильного развития отрасли/профессии продолжает развиваться.

это будет тяжело ввиду моей темы на почти 400 комментариев :)

Ну почему же, за 3 часа тема получила 200 постов... все вполне реально.
Тем более если Макс еще пару постов на «поговорить» оставит... или кто-то другой.

я не сказал, что это невозможно )

Cуммируя ветку. Украина — страна гениев, где лиду 20 и он бородат. В остальном мире тупые американцы, которым нужно пахать годы до сеньора.

Вот только практических результатов этой нашей всеобщей гениальности не видно. Как была страна аутсорсинга так и осталась, и это несмотря на засилие молодых и талантливых разработчиков, которые понимают, что нужно делать.

«Молодым», «талантливым» и «понимающим что делать» надо искать [b]инвестора[/b] для осуществления «наших гениальных идей». И одними разработчиками тут не обойдешься, нужна полноценная «молодая», «талантливая» и «понимающая что делать» команда! :)

Только в этой ветке уже есть 5-6 ведущих разработчиков с возрастом в 22-23 года. Можно провести экстраполяцию, и Украина должна порвать всех инновационными продуктами, а эти отговорки про спонсора это — для мидлов и джунов.

В теперішньому інтернаціональному глобалізованому світі «рвуть» мультинаціональні корпорації.
Кілька моїх друзів працюють в Кореї в Самсунгу, я сам працював і мої друзі продовжують в Cypress Semiconductor(а це мільйонні тиражі твоєї роботи в продуктах LG, Samsung, Sony-Ericson, Tom-Tom, Sharp, Electrolux, RIM ...) є і міжнародні патенти і все це робиться вчорашніми студентами. Те що ви в силу меншої поінформованості не бачите інновацій не значить що їх не має.
Інше питання, що культура трохи інша і Cypress Principal-а дасть тільки за велику кількість успішно завершених проектів, які фізично не встигнеш до 23-х зробити.

Корпорации никого не рвут, у них план роста без рисков. Рвут мелкие компании, которые потом корпорации и покупают. Примеров? Тысячи их.
Я тоже знаю людей работающих в Украине(!), и не где-то в штатах, или Корее, и эти люди пишут продукты, которые используются милллионами людей и успешными компаниями. Сколько таких людей? 5? 10? 100?

Вопрос был в том, что, цитируя статью:

А тайтлы — это самый простой способ для компаний дать вам прибавку к зарплате. «Ты уже не миддл, ты сеньор. Держи 500 баксов сверху». По сути — имеем «инфляцию» тайтлов.

При таком количестве молодых синьоров, которые при западном подходе должны были быть очень одаренными и таланливыми людьми, количество инноваций и прочего должно быть выше.

в точку!

Быть хорошим исполнителем и талантливым изобретателем/продавцом — это разние вещи, к сожалению :(

По этому и нужна полноценная комманда, а не только «исполнители» :)

А почему вы решили, что такая ситуация только на Украине? :)

Как я себе вижу ситуацию с зарплатами.

Есть сегодня например чувак А и чувак Б. Оба получают по 3К. Один числится сеньором в большой компании Х, другой — ведущий программист в компании из 12 человек.

Прошло два года.

Чувак А получает $2К в банке т.к. на хорошие вакансии его не берут. Чувак Б получает $5К в той же компании, которая подросла до 25 человек.

Т.е. я думаю зарплаты будут и дальше дифференцироваться, но спрос будет стабильно расти только на хороших специалистов.

Посмотрим через два года, ОК?

Так вопрос в деньгах или в звании?

Думаю что для основной думающей масы — деньгах.
А остальных пусть тешет то что им новое звание присвоили.

На самом деле вопрос в поиске кадров.

Макс, ты теперь за стартап-ы и «продуктовые компании» и против аутсорса? :D

Аналогично твоему примеру может быть иная ситуация, предыстория таже:

Есть сегодня например чувак А и чувак Б. Оба получают по 3К. Один числится сеньором в большой компании Х, другой — ведущий программист в компании из 12 человек.

Прошло 2 года.
Чувак с большой компании получает все теже 3к, т.к. дошел до потолка «разницы» на своей должности, а другую не дали + инфляция, т.е. по сути меньше чем 2 года назат, но все же получает.

Чувак с мелкой компании в 12 человек работает фрилансером (или перешел в крупную компанию, но всего на 2к т.к. не имеет необходимого опыта и знаний вряду узконаправленности прошлой маленькой компании) и имеет теже 2к т.к. его мини-компания прогорела вряду того что разработанные продукты не окупили себя и по сути ликвидировалась.

Вспомнилось:

Девушка А в Москве спит с тремя парнями одновременно, девушка Б спит с одним. Ту ли девушку назвали Б ?

америку этим постом не открыли.

Больше интересует, какие тенденции могут привести к

То, что сегодня представляется вершиной карьеры (должность TL/PM, 3.5К и зеркалка) может на самом деле оказаться карьерным тупиком.

и к ситуации похожей на падение киевской недвижимости?

И если с теми кто становится «менеджерами программистов» все понятно — несчастные закомплексованые люди которые имеют траблы с програмингом и с менеджментом. то какие проблемы могут быть у аутсорса в среднесрочной перспективе?

Да не будет никаких проблем у атсорсинга. По карней мере до след. фин (читай бакс) кризиса.
Грядущий дэфолт доллара не случится, они поднимут планку гос. долга, 99.99(9)%.
По этому никто не будет отказываться от наших IT-шников.

Но если грянет кризис (ну вдруг), аутсорсинг пострадает первым, как уже писалось тут в недавней статье: компании наемщику куда проще отказаться от Украины, чем увольнять своих inside-товарищей, по понятным причинам. Но я уверен что этого не случится еще ближайшие лет 5.

Да и все те кому денежку пересчитывают с твердой валюты на «гривенники» более-менее защищены от курса, который как всем известно может двигаться только в одну сторону.

Опыт недавнего кризиса показывает, что отказываются от дорогих «своих» в пользу дешевого аутсорса.

ИМХО, это реально исключение из правил. Хотя я тут не силен «считать», у нас при кризисе вообще не от кого не отказывались. Предположил с точки зрения «чисто-логики», т.к. «там» и выходные пособия при увольнении и всякие программы помощи «уволенным» и куча потенциально возможного геморроя с адвокатами и судами, и падение репутации компании, не дай Бог еще Strike-и и т.д.

Це не виключення, це правило. Всі вихідні виплати, репутація це затрати одного кварталу, зате вже з другого кварталу за рахунок суттєво менших затрат ти вже йдеш в плюс.
На початку кризи справді було різке скорочення затрат, бо всі компанії песимістично різали некритичні статті, зате на другому етапі почалося перенесення джерела затрат на аутсорсінг.

компании наемщику куда проще отказаться от Украины, чем увольнять своих inside-товарищей

скорее наоборот (особенно, если это маленькая компания/стартап). например осенью 2008 для разработки почему-то выбрали нас в Украине, хотя гл. офис находится в США (издержки-то тут меньше) Так что ваш тезис про кризис, увы, ошибочен.

Досвід минулої кризи довів, принаймі на прикладі моєї минулої компанії, що якраз краще позбутися баласту всередині і винести розробку в Україну, Індію.
В жирні роки в Штатах назбиралися цілі офіси людей продуктивність яких була або ніякою, або взагалі відємною, поки все було ок, за загальною статистикою неефективність окремих центрів розробки було не дуже видно. А коли прийшов час економити, то в Штатах закривали цілими офісами.
А Українські розробники їм поки обходяться чуть дорожче, ніж китайські і приблизно в 10 раз дешевше, ніж індійські, незважаючи на наші «високі» зарплати.

приблизно в 10 раз дешевше, ніж індійські, незважаючи на наші «високі» зарплати

Что за бред?

Не понял, украинские разработчики в 10 раз дешевле индийских?

На моїй попередній роботі було саме так. Це при тому що отримували ми зарплату по ринку.
Собівартість складається з багатьох факторів, в нас була суттєво більша продуктивнсть, нормою вважалося щоб один розробник приносив компанї 100К в місяць і це зазвичай досягалося.
Ну і треба ще враховувати, що в тій самій Індії є теж перегрітість ринку по деяким секторам. Embedder-а з будь-кого не зробиш, потрібні більші затрати на ту жосвіту, після 6 місячних курсів на VB можна почати писати, С в принципі теж реально вивчити за такий час, але для наших проектів Сі було недостатньо, треба ще схемотехніку, обробку сигналів як мінімум. Але зате людину здатну спроектувати топологію кристалу(не ПЛІС) в Україні не вдалося знайти, а в Індії досить швидко.

Для теста предложил бы кто, или синьор software engineer за 2k, или software engineer за 3k.

Все зависит от компании. И не только у дэвелепоров, с тестерами тоже самое. Я был более года фактически лидом на 2х проектах, перешел в другую компанию и «затянул» максимум по своим скиллам и опыту на Senior-а, причем «начального» уровня.

У каждой компании (да и в зависимости сложности и величины проекта) свои понятия о Сеньерности. Но лучше быть «худним среди лучших» чем «лучшим среди худших» как говорится.

«Лычка» на погонах, ИМХО, не решает ничего для работника, кроме «самомнения», для аутсорсинг компании да, это может решать много чего еще, хотя бы то что сеньера они «продадут» дороже...

ЗЫ: Я более чем согласен с политикой что не надо мерять уровень специалиста по «дням\годам» опыта или возрасту; тестеров по кол-ву багов, а дэвелоперов по кол-ву строк кода, образно говоря естесвенно. Надо «считать» и деньги и должность совершенно по другим критериям.

Очевидно, что сеньор не дается после 5 лет выслуги, просто за такой срок человек, как правило, набивает себе шишки, делает ошибки, учится работать правильно и понимает в какую сторону и как нужно грести. И после 5 лет, обычно, такой человек начинает писать нормальный код и ему можно доверить кусок работы.

В том то и дело что именно «как правило» :)

Но бывают и иные случаи, на личном опыте видел кучу примеров и тестеров и программистов с 5+ годами опыта но по сути «воз и ныне там», где был после года-двух проф. деятельности. Им не повышают ЗП, не двигают по карьерной лестнице, они злы на весь мир и считают что последний к ним не справедлив и тем самым вообще не мотивированы двигаться дальше, вот и не двигаются. Не нозовешь же ты их «Сеньрами» в этом случае... но они подпадают под этот статус по убеждением другим постеров этой темы.

По этому обратное не верно, т.е. если «серьеры — это люди с 5+ годами опыта» верно для Украины, то «люди с 5+ годами опыта — серьеры» — врятли...

а что собственно плохого в том, что бы быть сениором в 23?
из вузов на фулдэй нынче раньше уходят, чем в 23, а уйдя после второго курса на заочку можно к 23-ом уже 5 лет опыта набрать так и будет сениор в 23 года
в тоже время кто-то другой закончит вуз в 23 и будет набирать те же 5 лет до 28
и в чём разница между этими двумя сениорами?

в условиях нашего образования разницы нет

опять же таки понятия senior/middle/junior jxень размыты

я после двух лет работы занимал в одной компании позицию тим лида, а потом ушёл от туда в другую на позицию мидла. нет объективной меры

Ничего плохого, если это действительно сеньор. Я тоже писал в 23-24 года в резюме, что я мега крут и лид, устроился на работу в нормальную компанию и это прошло.

нет придела совершенству:)
а в компаниях разного уровня всегда разные требования к скилам

логично. потому что задачи, исполняемые разными компаниями — отличаются даже в рамках одной предметной области :)

Плюс сто. Двадцяти(три)річні «сіньйори» в багатьох київських конторах просто ніколи не бачили справді серйозних спеціалістів :)

Вік не має ніякого значення.

Сам став «сеньйором» в 22 роки, але вже тоді мав досвід комерційного програмування 3+ років. А програмувати вчився ще задовго до того.

А как вы определили момент становления сеньером?

Все отностительно. В Индии и Китае сейчас еще быстрее рост, зп повышаются раз в пол-года, а люди с двумя годами опыта становятся менеджерами и сениорами не зависимо от личных качеств. А в Японии роста нет плюс seniority-принцип — кто старше и дольше работает, тот и повышается. Пока твой менеджер не повысится, не уйдет на пенсию или не помрет никуда тебе не продвинуться как не прыгай. В итоге менеджеров без седины практически нет. В делегациях японцев самый старший всегда самый главный. В Америке и Европе бывает по разному, но в среднем все более справедливо и основано на фактической производительности (performance principle) человека — бывают и 25-летние вице-президенты и 60-летние джуниор-программисты.

Кстати

rising tide raise all boats

— две ошибки.

Макс, а почему вдруг 3 штуки — это много?

Ведь ты же был в Долине, знаешь, сколько там получают...

Да, там все на плакатах по долине написано, John Smith — 100k/year, etc

Есть glassdoor, payscale
Инфу найти несложно.
Я вообще не могу понять, почему в Украине считается, что 4 штуки — это прямо предел.

Я не писал о том, что 3к это много.

Думаю настоящим спецам волноваться не стоит. Просто может случиться очередной сброс «окалины» в виде переоцененных «ресурсов». Спецы никуда не денутся. Если вам сейчас около 30-ти и опыт работы НЕ МЕНЕЕ 5 лет в аутсорcинге то особо волноваться не стоит. Да — нужно быть готовым к тому что ЗП просядет, возможно в разы. Но настоящий специалист который к тому же ещё и умеет себя подать — будет с работой.

А то что в 23 себя сунь-ёрами называют — то нормально — самомнение это не главная проблема. Главная проблема в том что в таком возрасте не всегда есть желание работать и собственно опыт.

Платят людям столько, сколько выгодно. А шкала званий растягивается между максимумом и минимумом рынка. В любой достаточно большой группе программистов можно выделить джунов, мидлов и синьоров.

И если человек в 23 года — синьор среди тысяч девелоперов на нашем рынке — честь ему и хвала.

А кто огласит формальные требования к каждому тайтлу?

Кто такой джуниор, мидл, синиор?

В 23 года реально иметь 5 лет опыта разработки да еще и в разных сферах. Некоторые даже имеют управленческий опыт.

Это как? А учиться когда?

книги всегда почитать можно. а программированию у нас не учат(

Чему учится?
Сейчас в институтах не учатся, а получают дипломы.
«Учатся» там где работают.
Я знаю кучу класных ИТшников которые учились на энергетиков, строителей, электронщиков.
Все что они выучили для работы — было выучено не в ВУЗах.
(ВУЗы только дали хорошо вышку)

Внимание! Берем две фразы:
а) «чему учится?», — предполагает, что вышка не нужна

б) «я знаю кучу классных ...», - люди учились в вузе, что предполагает наличие времени на учебу.

Кто-то знает кучу грамотных разработчиков, которые после школы почитав пару книг к 22 стали старшими разработчиками?

Я вот колбашу на ПХП уже 10 лет, т.е. с 20-ти. Официально — с трудовой. И понятное дело без вуза — потому что бы выбор — либо зарабатывать деньги которые были очень нужны либо сидеть на шее у родителей и тереть портки в неотапливаемых аудиториях

Ой, ну я пишу на плюсах со школы и что? И работал во время учебы. Только нормальный опыт пошел после начала работы на крупную фирму.

P.S. и вуз был такой, что за 4 часа вечером все не сделаешь.

Не... ты не понял. Я официально работал прогером когда мне было 20 лет. С трудовой. И это был фултайм. Сейчас мне 30 и 15 августа будет ровно 10 лет стажа :-)

Я к тому, что опыт бывает разный и считать его можно разными способами. У меня, например или 8 лет опыта или 10 :) В резюме — 8.

Нужно считать проф опыт. Если считать фактический то я первый сайт с динамикой наколбасил в 98-м а прогать начал вообще на асме Z80-го ещё в 8-м классе. Так что профи ты становишься когда тебе начинают платить деньги.

Платили за те два года, когда я работал в универе, но это даже смешно включать в резюме.

Блин, да я еще в 91 на бейсике под спектрум писал.
Надо срочно в профиль добавить.
И того у меня будет 20 лет опыта.

=)

Ну я тоже этот пример привел как крайность. Проф. опыт это когда работаешь на реального заказчика за реальные деньги.

Мой любимый баянчег:
«Мне 23 года. За плечами имею 7 лет опыта разработки...»...
Я тоже в универе строгал на всем, что под руку попадалось, но при этом я это не приписываю к «опыту в разработке». Это жизненный опыт и не более;)

Кто то «строгает» курсовые и лабы.
А кто то работает на комерческих проектах.
Вот и вся разница.
С 18 до 23 лет — 5 лет опыта.

На третем курсе народ понимает что тратит время впустую — идет работать.

3 курс это 21год. то есть к окончанию ВУЗа будет 2 года опыта. Но никак не 5 и не 7 :)

математика, она такая математика.

В школу ребенка отдали в 6 лет.
Надцать лет назад 4-го класа не было. Сразу после 3-го был 5-тый клас(вот такая хитрая программа).
И того школа оканчивается в 16-17 лет.
Поступление в институт 16-17 лет, начало третего курса 18 лет.
23-18 = 5.

(конечно немного притянуто за уши, но в целом сходится.)

Весь мир состоит из исключений. Подсчеты каждый ведет индивидуально. А когда ты студент — ты студент в первую очередь, а уже потом программист-разработчик. В каком бы упадке сейчас не перебывала система высшего технического образования, но учиться там приходиться. Абсурд, но польза от этого 100%-я.
ЗЫ Я лично разделяю трудовой стаж и профориентированный стаж.

ИМХО.

Оо я боянист?) Уважаемый я знаю колег которые учились и уже работали по пол дня. И писали они как и я далеко не программки на один раз. И поверьте есть люди у которых такой опыт в таком возрасте но это либо случайность и людям повезло (как и мне) попасть в нужное время в нужное место либо искра. Многие кто так пишут почему то считаю от начала первой программки которую написали в классе 10-11 для решения дом. задания, но некоторые в это время уже закончили первый путь меееелкий, по меркам сейчас, но проект который жил год а может и более. Да и компы еще и были дороги но можно было купить реально.

учится в наших вузах??? Когда принесли всей групой лабу которую сделал один одногрупник так преподователь был удивлен так как предыдущие 3 года ему носили одну и туже работу, а тут что-то новенькое))))

У нас уже на 3м курсе пол групы работало над комерчискими проектами, а на 5-м были уже синйорами и тим лидами), а младшие курсы приходили на джуниоров.

золотая молодежь ИТ. странно, что ошибок столько в таком коротком сообщении

Ничего страшного не вижу.
Рынок порождает спрос. Если заказчик готов платить больше за «сеньоров» — ему дадут их.
Врезультате все довольны. Контора получает больше бабок. Клиент тешит себя мыслью что у него команда не студенты, а спецы.

«спецы» получают прибавку к жалованию(или «звезду на погон»).

Если всех это устраивает в чем проблемма?
В том что наступит кризис, и тех сеньоров что на самом деле мидлы срежут на очередном собеседовании?

Ну и пусть, зато они успели заработать дополнительные денежки(а что лучше сидеть джуном или мидлом за копейки — но быть «честным». С кем честным?).

Главное что бы контора в конечном итоге давала качественный продукт которым был бы доволен заказчик.
Тогда он оплатит все, и «сеньоров» и корпоративы и тд и тп.
И все будут счастливы

=)

Эх, помню времена когда на сеньоров был «лимит», и хоть ты тресни, но не быть тебе сеньором потому что все места сеньоров заняты. Вот это действительно печалька.

Хороший инсайт, Макс, приятно читать твои статьи. Разрыв спрос-предложение, похоже, с нами таки надолго. Спрос на автоматизацию будет, очевидно, только расти. Сдерживать его, навскидку, могут три фактора:

— падение стоимости человеческого труда увольняемых в следствие автоматизации сотрудников. Стоимость человеческого труда в долгосрочной перспективе уравняется со стоимостью одноразовой инвестиции в ПО.
— понижение уровня входа в языки программирования. Программирование станет скучным занятием домохозяек.

— отсутствие необходимости в автоматизации. Все автоматизировано и оптимизировать больше нечего.

Вряд ли это случится в ближайшие пару сотен лет. И выбор между «постоянно кормить штат дармоедов» и " один раз проинвестировать в аппаратно-программное решение" будет все чаще делаться в пользу последнего. А значит будут заказы и спрос на программистов. Что же касается предложения, тут вроде все ясно — налицо и деградация системы образования и утечка мозгов.

Похоже, что зарплаты программистов в аутсорсе будут продолжать расти, прижимаясь к «внешнему рейту», который сейчас составляет ~$4000. Ну а велики и зеркалки будут продолжать дорожать :)

Так что «Украинский сеньор» это наши реалии. Кто проводит много собеседований, думаю, это только подтвердит.

...прижимаясь к «внешнему рейту», который сейчас составляет ~$4000

Ну, далеко не все заказчики такие жмоты, положим ;)

Речь идет о среднем рейте по индустрии. Вот тут был неплохой анализ — dev.by/blog/23028.

Кстати да, очень и очень «раздражает» люд, у которого, очевидно, меньший «уровень», но который зарабатывает почемуто больше.

Почему «раздражает»?

«-Доктор, мне 70 и у меня проблемы с женщинами. А моему соседу 75, а он говорит, что еще ого-го!

-Ну так и вы говорите...»

Лучше молчать.
Намного лучше для «здоровья» колектива когда никто не знает сколько кто получает.
Думаеш что стоиш больше — иди к руководству и говори про это.
«перетирание» в коридорах и курилках ничего не даст.
Вот только в основном все способны только на шушукание....

А вот такой вопрос. Кто видел этих самых мифических сеньйоров в 23 года? Не тех кто это слово синьёр пихают в резюме для красивого словца, а тех кто хотя-бы формально занимают такую позицию?

Ине вот за мою карьеру такие в жизни не попадались. Видел одного тим-лида в 23, но тот во-первых был реально толковым человеком, а во-вторых работал в специфической компании требования к сотрудникам в которой были ниже средних по аутсорсу.

Ну я например, и че.

И вон там еще пару парней снизу отписывалось.

Ну, я номинально «сеньйор» и мне 22. Хотя объективно — наверное, просто неплохой «мидл».

Опыт работы — пять лет, из них ни одного дня в аутсорсе:)

Я тоже с 16 лет в институте писал на паскале, с, с++, ассемблере, делфи, собирал dll-ки, делал html странички и работал в инет кафе, но к опыту это я себе не приписываю. Хотя может в этом и есть моя проблема?

Ну, я тоже не приписываю. 5 лет — я имею в виду на фул-тайме в нормальной компании, куда устроился сразу после первого курса.

А делфи и поделки на спектруме — это понятно, куда ж без этого:)

Со мной в команде работают два сеньора (23 и 25 лет), гораздо толковее и адекватнее в принятии решений, чем многие 30-летние.

а по моему это статья обычный вброс го..на в вентилятор- чтобы хомяки возбуждено начали строчить... постики!
+5 за вброс го...на!
на доу обычные темы:
— я работаю на заводе — хочу стать программистом, скажите как.
— мне 20 лет и я бородат, я сверх синьор) и рублю капусту.
— hrы не понимают тонкую душу программиста и прочее жоп..щипательная хрень..
— я старый пень, мне за 30, что будет дальше , у меня кРызис среднего возраста и прочее.

p.s.добавьте новые темы по фреймворкам что-ли!

Чтобы появлялись новые темы по фреймворкам, надо чтобы их кто-то писал.

Еще было бы офигенно чтобы тем кто их писал не хамил редактор DOU.

Ну так напиши новую тему про фреймворки, в чем проблема? Я пишу о том, что интересно мне.

я написал лишь о том, что темы ходять по кругу как карусель- и каждый льет слёзы-сопли в 4 темы.
И если ты Главный говорун на ДОУ, то есть здесь.,пож-та начни или как?

ЗЫ. может создайте поощрительную систему — тому конфеты, тому билет на елку, тому — топор и народ начнет строчить, писать, писать , писать....

Вечно кому-то кто-то должен. Статьи плохие? Напиши хорошую. Конфету сначала дать? Возьми и сделай, будь конструктивно деструктивным. Сделай площадку, дай людям возможность. Регистрируем домен ($10-20/year), покупаем хостинг (+/- EUR10/month), пишем правильные статьи, продвигаем сайт, ... PROFIT.

Был эксперимент с оплатой статей, не пошло как я понял.

Не пошло. Сейчас ищу авторов снова, на этот раз серьезно. www.work.ua/jobs/811694

Пост 11го июля и «Рассматриваем кандидатуры до 10 июля» — опечатка?

-где же такой хостинг за 10 eur?

-Зачем платить сделай score как на habrahabr.ru.?не надо изобретать велик. включай мозги)

От жеж, опять не то, дядя Гугль, помоги: tinyurl.com/659j2s4

Сотрудник у меня на проекте платит EUR10/month.

Статьи писать за плюсики? Что это за фаллометрия?

У хабра, даже с рейтингом, есть свои проблемы, более половины статей — блоги компаний, кризис авторов там похоже. Часть из оставшейся второй половины, это — «Как я распаковывал девайс и его описание»

Не надо деталей- что внутри статей, главное competition, кто умней, у кого больше(не то что ты написал) в этом и цимес.
И как по мне у доу нет главной идеи — зачем это всё?

о чём сайт — о подростковых проблемах бородатых задротов?

Место для общения разработчиков из Украины. Для этого не обязательно меряться пиписьками.

Если у меня будет чем поделится, знаниями или опытом, я это сделаю бесплатно и без поощрений от незнакомых мне людей.

Это слова не мальчика — но мужа!
и как правильно написал!

я смахнул слезу.....

Плюсики нужны для выделения наиболее релевантного контента из набора, например Q&A типа quora.com, и т.д.

Тешить эго плюсиками это — путь к суициду, когда из-за сбоя на сайте плюсики пропадут. :)

Ахахаха, прошло 3 года а темы так и не поменялись)
«Люди всегда хотят есть, пить, денег и утех»
или как говорили уже давным давно
«Хлеба и зрелищ» вот и тут также, года идут а айтишников и тех кто около этой «темы» волнуют все те же вопросы....

Я прочитал статью и комментарии.
Ничего нового.
Мне 23.
Хочу статус Senior потому, что платят больше.
Хотеть больше денег — это ненормально?
Не важно, сколько я знаю, умею и готов работать.
Важно — за сколько я продам себя и как много я заработаю.
Ничего личного.
Это рынок.

Спрос — предложение.

Имхо зп не самое главное

Знаешь, когда мне говорят, что зарплата мол не самое главное, что у разработчика на первом месте должны быть интересные проекты и хороший коллектив, хочется взять большую палку и обломать её о бока оппонента.

Давай человек сам будет решать что для него важно, а что нет. Тебе не нужны деньги — отдавай их в фонд мира.

Весь ДОУ пронизан вашими однообразными комментариями по поводу зарплаты и отношению к работе :) При чем вас моментально кидает в крайности а-ля «деньги для тебя на самое главное — ну так отдай их мне»...

Человек написал, что по его мнению (ИМХО) зарплата не самое главное. В ответ вы на него накинулись с криками, что каждый сам должен решать. Вообщем-то он сам и решает :)

Вы действительно считаете, что зарплата это самое главное?

В работе — да, самое главное это зарплата. Коллектив, интересные проекты, рост и т.п. должным быть минимально комфортными. То есть понятно, что среди не опрятных, плохо пахнущих склочников работать нельзя и делать то, от чего с души воротит тоже нельзя.
В остальном, работу работают для денег, а не для того, чтобы развлекаться.
Может я несколько категоричен, но меня уязвляет навязываемый стереотип. Мол программист, это такой великовозрастный дурачок, который должен вестись не на дензнаки, а на «творчество» непонятно в чем состоящее. Если не дурачок, если «бабло на бочку», значит специалист некудышный да и человек скорее всего плохой.
Да, нельзя хорошо делать работу, которую ненавидишь. Но хорошо работать, если для тебя деньги первичны — можно. И быть порядочным при этом тоже можно. Другое дело, что придется платить, а это не все любят.

Причем, что характерно: «интересные проекты» и «хороший коллектив» предлагают абсолютно все конторы на любую позицию. Даже если работа состоит в поддержке дремучего легаси кода, даже если в коллективе за пол года сменилось половина состава это все равно «интересные проекты и молодая, дружная команда»

А правда в том, что проектов интересных и не интересных не бывает и коллективов не бывает плохих и хороших. Бывает просто работа, частично интересная — частично не очень, но делать все — равно надо. И люди тоже разные, не бывает людей кристально хороших или плохих, бывают с кем сработался, или нет.

Ну и коль скоро это так, выбираешь место где при относительно нормальной работе и вменяемых людях просто больше платят.

p.s. Извините за оффтоп, но наболело ...

Знаете, ваша позиция напоминает партизана, у которого война закончилась, а он все поезда под откос пускает.
Уж чем точно не страдает современное айти сообщество, так это пренебрежением к дензнакам, и готовностью ночами вонзаться в код под металику и кофеварку.
Имхо когда программиста новые технологии интересуют только с позиции «а сколько я на этом заработаю», это не нормально. Я говорю о своей картинке мира ибо привык к другому :)

Я за то чтобы все хорошо зарабатывали, но лично мне всегда нравилось работать в айти потому что люди тут любят свою работу. Это очень заметно (по крайней мере до последнего времени) и это очень здорово. Я достаточно общался с «незадротами-сейлами», которых тошнит от того, что им приходится делать. Удручающее зрелище скажу я вам.

Давайте все зарабатывать, но давайте еще и стараться любить и получать удовольствие от того что мы делаем. Это ведь все наша жизнь и совсем не маленькая ее часть ;)

Каждый из вас по своему прав, я поставил по + обоим честно говоря.
Конечно идеально когда и ЗП большая и кайф от работы огромный... но это на самом деле редкий случай.

Мне лично кажется что определяющее соотношение примерно 60 на 40, где 60 — это деньги.

когда программиста новые технологии интересуют только с позиции «а сколько я на этом заработаю», это не нормально

Горели — бы синим пламенем эти «новые технологии». Большинство из них ничего действительно нового в себе не содержат — лишь способ сделать то же самое немного другим путем.

Извините, но я не вижу смысла по вечерам, вместо отдыха читать толстенный талмуд, если он мне не принесет денег ни сейчас, ни в будущем. Захочу пошевелить мозговой извилиной — Кордемского почитаю

Захочу пошевелить мозговой извилиной — Кордемского почитаю

Кордемский рулит )!!! Мат. смекалка — книга на века.

Мол программист, это такой великовозрастный дурачок, который должен вестись не на дензнаки, а на «творчество» непонятно в чем состоящее

Но вас-то не провести, да?

Чего тогда волноваться?

Да как тебе сказать: вот сидят два человека рядом — педалят игры.
Один работает по вечерам и выходным — другой нет, но делает более сложную работу.
Работодателя начинает слегка подавливать жаба, мол как это, по вечерам и не работает — начинает капать на мозги, мол игру надо быстрее делать, мол мы ж одна команда, мол вот человек быстро работает.
Тот, что по вечерам не работает, говорит: вот эстимейт в часах, делим на восемь — получаем X дней. Сейчас X-1 день, работа сделана:шо надо?

В ответ получает: а вот — же рядом парень быстрее делает. Понятно — он ведь работает не пять дней в неделю, а семь

В ответ ещё более интенсивный рассказ о «одной команде». Пытался говорить с товарищем, мол тебе за «больше работать» медаль не навесят, но вот прет его.

Дело его, конечно, но блин какой смысл больше работать если тебе за это ни опыта не прибавится, ни денег не отсыплют?

Хочешь опыта набраться — делай свою игру, или переходи на почасовую/попроэктную работу

То есть, вы видите и понимаете, почему внутренняя мотивация важна, но так как не имеете ее сами, пытаетесь усиленно объяснить всем, что так и у всех должно быть?

Внутренняя мотивация важна для кого? И мотивация что делать?
Мотивация вечером почитать, чтоб быть умным да и просто интересно — понятно. Сам такой! Мотивация делать свою работу лучше, находить изящные решения — тоже понятно.
Работать в сутки не восемь часов, а десять, чтобы заработать — понятно совершенно.
Работать больше потому, что ты занимаешься исследованиями, движешь вперед мир тоже понятно, хотя и с оговорками

Работать больше просто так... это в мое понимание не влезает.

p.s. Вы где нибудь видели токаря, чтоб он из удовольствия отработал две смены?

А вы видели програмиста которому платят деньги за часы а не результат? что делать с програмистом который 3 недели приходил с 9 до 6ти и не решил проблему? не у всех бывает кодерская работка, которая просто экстрапалируеться в ваше понятие время-деньги-время-деньги и все, бывает еще творческая состовляющая где важен результат, как можно платить художнику или музыканту по часам? или спортсмену вы часто покупаете 2 минуты песни? или 10×10 рисованого обьяекта? вы думаете что футболисты бегают с калориметрами, типа я набегал 6000 за которые мне платят, дальше похожу вы образали внимание что те кто бегают больше ставки часто в последтвии играют в другой лиге и так же слушают сопли народа, я хочу быть чемпионом, но это же только 2я лига да и платят понты и гетры порвались? вот вы такой мачо, вы с девушкой в постели проводите строго отведеное время по расписанию? или пока идет...? если у вас детерминистеческая работа четко связаная со ставкой то это не всегда круто, это значит вы просто станочник

Да, видел к сожалению и не раз — платят не то чтобы за часы, но за реализацию совершенно не сложных фич, которые нужно просто быстро делать. Никакого полета мысли там не нужно. Ну и коль скоро это так, работать больше, чтоб реализовать 2*х фич, вместо х запланированных смысла нет. Больше ведь не заплатят

Это называеться кодер, когда человек кодирует задачи, с програмированием тут только область имлементации и язык, но никак не знания, подход и результат, за это много платить не будут, так же как не может человек выпикающий бургер согласно инструкции в Мак-даке конкурировать с поваром в ресторане, так вот одному можно легко платить за часы или бургеры, а второму сложнее, так как не всегда заказывают мраморную говядину и часто там тоже есть кучу полуфабрикатов (фреймворков)

тсссс, вы не разделяйте программирование и кодирование — тут некоторые этого не любят ;)

:)

странно, что частный случай, кричащий о гов..нном риск- и пипл-менеджменте, послужил базисом для целой концепции... имхо, вы выдаете частное за общее

ИМХО, если у человека есть мозг и ему нравится работа, то образуется то, что я называю скиллобаблооборотом: нравится работа — есть результат — больше бабла — ещё больше нравится работа и так по кругу.

касательно вопроса, что должно быть первым — извините, но тут упереться и выдать результат все-таки первичны. надеюсь, никто не думает всерьез, что олимпиец медалист сначала получает медаль?

странно, что для вас это так наболело. чем вызвано?

А как вы без опыта можете стать senior? :) Название должно соответсвовать содржанию. Хотите повышения — просите просто повышение. В 23 года (только после ВУЗа) себя считать гуру рановато :) В 23 года — post-graduate это нечто больше «чайтика» не не senior, lead etc..

дело не в тайтле, поверь. найди место, где платят за знания, а не за заголовок.

да вот это правильно. пока денежки текут в карман — надо, брать, я так считаю. Ну если даже уйдет через 5- 10 лет аутсортинг, куда-то. Да и пусть катится:), Но за это время можно получить профит, купить квартирку например. А потом уже смотреть по ситуации. Главное не переусерствовать в погоне за профитом и все таки мало по малу учиться.

Не важно, сколько я знаю, умею и готов работать.

Вот это и грустно...

Я, как живущий за границей и работающий с людьми со всего мира, могу подтвердить своей точкой зрения что у нас люди недооценены (исключая Силиконовую Долины), и даже в 23 года я знал людей высшего класса по меркам западного мира.

Насчёт «зажрались» — совковый менталитет, почему это кого-то беспокоят другие? Ах, да, у нас свои своих не любят — это отличительная раздражающая меня черта нашего народа.

Я аж вздрогнул, ДОУ следит за мной :)
Я стал синьором в крупной компании в 22 — это конечно очень рано. Согласен, по западным меркам я и близко не тяну на синьора.
Но я всегда с иронией относился к тем, кто говорит «синьор должен быть 30-летним дядькой и иметь 7 лет опыта работы». Чушь. Я работал на разных проектах, и с уверенностью могу сказать, что год работы на одних даст больше опыта, чем 10 лет работы на других.
Сам часто собеседую людей, и вы даже не поверите, скольких синьоров с 10-летним стажем я валил простыми вопросами. Даже западный коллега-синьор за кружкой пива высмеял мой возрвст, потом попросил его пособеседовать не прошел :)

Да, в Украине лички — это не более чем способ мотивации. Но давайте не мерять знания годами, а качество кода — количеством строк.

Я стал синьором в крупной компании в 22

вы даже не поверите, скольких синьоров с 10-летним стажем я валил простыми вопросами

Я себе представляю это валево.

Угу. Небось что то из олимпийских вопросов C# или SQL?
Я тоже, когда был 22-х летним сеньером, думал, что на собеседовании цель — заторбить кандидата.

Параолимпийских по PHP ;)

Я не пытаюсь никого завалить. Но для текущего проекта, например, понимание основ .NET очень важно из-за производительности.

Можно пару вопросов с собеседования для примера?

Не .NET, а C++, но вот вам пару завальных вопросов, никто не отвечает:
— назовите три основных недостатка ОО подхода
— при целом n будет ли целым (n*(n+1))/2

Второй вопрос с натяжкой можно назвать «завальным».
Ответ простой:
— Что бы результат был целым число должно быть четным;
— четным будет любое число содержащее четный множитель;
— при любом n, n || (n + 1) , будет четным;
— так как n и (n + 1) — множители, ответ — да, при любом.

Хотя вопрос по математике на собеседовании врядле будет корректен для большинства проектов. Математикой затролить легко, вот только толку то...

Ну и нафига надо было публиковать спойлер? Оо
Ответил — молодец, не ответил — прокачивайся.
А опубликовав ответ ты лишил публику этого удовольствия.

Это не то что рано. Это смешно!

+1
в 22 он наверняка еще девок за сиськи не мял, зато уже синиор 10 летних валил как лохов

либо синьоры такие попадались, либо одно из двух.

Надеюсь тебе не дали 500$ перед новой должностью ))

Молодой человек, а Вам не стыдно так откровенничать?
Признаться в повышении собственной самооценки путём «валения» других людей — это сродни признаться в онанизме.

Признаться в повышении собственной самооценки путём «валения» других людей
Когда на собеседования приходят «умудрённые опытом» дядьки, а на вопрос что мол такое полиморфизм отвечают «Молодой человек, а давайте вот без этих умных словечек», то хочется не «завалить», а хочется с говном смешать.

этот вопрос задают только 23 летние сениоры

Этот вопрос задаю 42-летний я, и слышу вот именно такой ответ. И это п-ц.

у меня ни разу не было хорошего собеседования которое начинается с такого вопроса, хотя я всегда на него отвечаю. хорошее собеседование оно обычно о том что в книгах не прочитаешь. ну а если к вам идут те кто не хотят отвечать на подобные вопросы то может что-то не так в вас?

вообще то вакансии отличаются — то что одному не подходит другому вполне нормально. то что в книгах не прочитаешь не факт что необходимо кровь из носу простому девелоперу

ги-ги
так і треба з ними робити
не знають ніхуа — одні понти

за такие ответы уже нужно смычком по губам. спрашивают — ну ответь как нормальный человек
не размер же члена хотят узнать
практика показывает что такие товарищи плавают еще и как

а если вдруг кандидат увидел что видимо проект будет аж занадто простой то можно извиниться и откланяться досрочно — это нормально

Ну если Вас, 42-летнего, ещё и «молодым человеком» называют, то смею предположить, что соискатель должен быть как минимум 50-ти лет... пауза... или Вы хорошо выглядите...
А если серьёзно, я не понял, к чему Вы мне ответили и как написанные Вами слова относятся к моему посту. Можно было просто написать: «Лопата» или «42» (и это не Ваш возраст). Может Вы хотели похвастаться, что Вас всё ещё называют «молодым человеком», тогда поздравляю! Но не стоит никого «мешать с говном», и даже хотеть так сделать, потому как мешалка не выросла. И вообще не стоит писать слово «говно», а потом говорить про 42 года — как-то не по возрасту.

потому как мешалка не выросла
а потом говорить про 42 года — как-то не по возрасту
Хамящий моралфаг — чудо природы. :)
А если серьёзно, я не понял, к чему Вы мне ответили
Если на собеседование на должность сеньора приходят откровенно бестолковые личности, то валить можно и нужно. И более того, если такого не завалишь — будешь потом жалеть дооолго-долго.
Вы же обвинили человека в недобром поступке и использовали грязную аналогию для пикантности, при этом не имея на то никакого основания. Фу на Вас! :)
Если на собеседование на должность сеньора приходят откровенно бестолковые личности, то валить можно и нужно
Ну, вапшэта собеседование нужно как раз для того чтобы понять является ли человека «откровенно бестолковые личности».

Фу на себя сделай, любитель «мешать говно»!

Макс, ты просто не видел этих самых индусов «синьеров», получающих не менее 60 долл в час. В США или Европе. И после этого все наши, требующие $1,5k-$2k сразу после вуза воспринимаются более-менее нормально.

Так было в 2006-2007 году в банковской сфере — перегретый рынок, иностранные банки перекупающие абсолютно все, что движется. После кризиса рынок выровнялся, думаю такое будет и в IT. До этого такое было со строительными услугами.

(хорошая аналогия — нанимать переоцененных плиточников или ждать пока их услуги подешевеют после кризиса :))

Ой, да ладна вам, все нормально. Если платят, значит это выгодно. Ну а развешивание титулов и званий, ну так это тоже наверно выгодно. А жаловаться на то что «все тупые и жадные», ну дык, сейчас такое время, не вижу почему не стоит этим сейчас пользоваться. Другое дело что ЧСВ поднимается, но так время же сейчас такое. Вот в 2009 было все плохо, работодатели издевались как могли, сейчас же издеваются работники, потом опять будет кризис, опять будут издеваться работодатели и тд. Короче, не вижу проблемы, все нормально.

от именно
как говорится — просто так тато маму не цілує
про крисис — по себе знаю

Буквально в прошлом месяце видел «специалиста» возврастом примерно такого же, с 4-ех месячным опытом работы Objective-C/iPhone программиста с запросом в 20 000 грн в месяц.

О, тут больная тема ios, таких специалистов балуют и возвеличивают, отсюда и такие запросы

Ну, мы много нормальных людей взяли с адекватными запросами. Но откуда такая звезда взялась после 4-ех месяцев работы?

— Качество и количество портфолио (3-5 лет при серьезной работе)
— Сколько максимально ты стоишь — это сколько ты сможешь максимально запросить на своей должности в своем городе обитания. Сеньйоры в киеве наверное за 3-4к это предел.
— Дальше — PM как правило для Киева — 5-6к предел

— IT директор — до 10к

Но можно пойти по другому пути... после того как собрали хорошее портфолио, не гнаться за высоким доходом — обеспечить себя таким доходом, который бы позволил вам просто жить и одновременно находить тайм для своих проектов, своей команды, своей компании...

Вот тогда уже можно думать о яхтах и 100к в мес.
-------

А на счет нежвижимости — те кто был инвестором — сейчас отлично себя чувствуют, сдают квартиры и не парятся. А если вы имеете ввиду людей, которые «купили (инвестировали)» одну квартиру на стадии строительства — то это простые люди, которые попали на кредит, недострои и тп...

ок, а вот вам вопрос:
я понимаю, можно сказать жопой чувствую, узкие места, сразу пишу код из расчета на будущее (если мне явно не говорят «копипасть тут архитектуру оттуда» и «поставь костыль»), неплохо строю архитектуру, пишу чистый, качественный код. но у меня нет приличного опыта, я слабо знаю WPF (впервые столкнулся с ним на текущем месте работы), про WCF знаю только общую архитектуру, есть некоторые пробелы в нормальной обработке эксепшенов.

мне работать джуниором и выполнять манкиджоб или искать вакансии уровня мидла?

короче, я к тому что все эти джуниоры, мидлы, сеньоры — такая относительная штука :/

короче, я к тому что все эти джуниоры, мидлы, сеньоры — такая относительная штука :/

О! Самое главное — где вообще эти тайтлы прописаны? Что случается с тайтлом при смене работы? «Если бы я хотел звезд, то пошел бы в армию» ©

во-во. на первом месте работы по меркам той конторы за пол года работы я вырос до непризнанного сеньора :/ потому что иметь стаж, получать оклад под 3к и писать при этом в духе паскаля на серьезном .Net проекте явно не сеньоровский статус( а я, за неимением стажа вынужден был делать манкиджоб и придерживаться того же стиля (потому что «сеньоры» не понимали использования интерфейсов и реюзабельности кода). зато хорошая школа того как писать код не надо.

а сейчас же (в GL) четко понимаю что я всего лишь продвинутый джуниор.

джуниоры, мидлы, сеньоры

Это всёго лишь мерило того, сколько тебе могут предложить за ту или иную позицию.

Почитал все комментарии... и никто не понял главного :) «я один всё понял!» ©

Макс просто из работобрателя стал работодателем — вот и сменились приоритеты. Поищите кому не лень его же статьи 3-х летней давности — вы сильно удивитесь :)

Дело в том, что все так! Я вот тоже искал программиста — так думал что все наглые :)

пруфлинк в студию

я же написал «Поищите кому не лень» — вы думаете, если бы мне было не лень, я бы сразу линки не повставлял!? В делаете мне смешно.

+100 500
Ну известно это давно про ситуацию на рынке ...
Хороших — мало
Ну давайте себя все дружно высечем и поставим в угол.

надоело нытье это

Раз мне ЗП подняли — значит я урод

А если в кризис уволили — так это ОК

верняк!

Пусть человек будет хороший, а громкие незаслуженные тайтлы отсеиваются на собеседовании. Адекватные люди понимают, что разработчику нужно лет 5 опыта набираться, а свежий выпускник и сеньор это — взаимоисключающие параграфы имхо.

P.S. Не знаю про лодки и приливы, я знаю: «Весна покаже хто де срав»

а свежий выпускник и сеньор это — взаимоисключающие параграфы имхо.

полностю согласен. Многие вещи приходят с опытом реальной разработки и изучить их сразу невозможно.

А причем здесь программисты, если HR дают тайтлы для вакансий?

Мне вот скоро 22, я работаю программистом в коммерческих проектах с 17...И я считаю, что моих знаний недостаточно для уровня Senior. Хотя, смотря что брать под словом Senior.

Многое зависит от работодателя. Быть синьером/ТЛ в фирме «Подвал и Ко» или джунером в Гугль) Наверное разница есть))) В нашей стране достаточно просто родиться в нужной семье и ты уже заочно вице-президент крупной компании и депутат в придачу (главное не спиться или не снюхаться до 21). Пофиг, что умножение с делением путаешь.

В хорошем профессиональном комунити каждый знает кто есть кто на самом деле, а должность — дело случая, sad but true.

а какие вообще критерии синьйора у вас ? Сугубо опыт или знания?

Я в свои 23 уже имею 5 лет опыта, но понимаю что знаний очень не хватает и ещё много надо учить и разбирать...

Я себя не даю ранг, а это делают компании которые принимают тебя на работу. У каждой своя планка прохода на senior, lead, TL.

По-нормальному, до 7 лет опыта — это junior. Senior это уже когда внуки есть.

Junior до 7 лет это вы переборщили

да пожалуй немного переборщил, на западе Junior это ~ 5 лет опыта, у нас же Junior это тот, кто с горем пополам знает синтаксис.

Отнюдь. Имею опыт общения с западными разработчиками и работодателями (продуктовыми и сервисными). В их терминологии — именно так. В Украине происходит инфляция терминов, и Макс об этом хорошо написал.

Инфляция есть, вижу все эти затыкания дыр, даже в зарубежных компаниях с громкими должностями. У нас индустрия не такая большая, поэтому 7 лет junior невозможно. Но человек все эти 5-7 лет не получает одни и те же деньги? Он растет увеличивает свою ЗП, у нас же деньги привязаны конкретно к должности. Какая разница, как называться, если ты получаешь бабло и финансово постепенно растешь — никакой

Должна быть вилка зарплат, бонусы в пределах одной градации. Мне кажется, разработчики слишком зациклены на «лычках», глубина познаний в конкретных технологиях, суть выполненных проектов, трудности, с которыми пришлось столкнуться — куда более важно.

Одно дело делать формы для веба или энтерпрайза, другое дело, в процессе работы над проектом обнаружить брешь в технологической цепочке, и починить ее, создав собственную платформу или технологию.

Насчет 5-7 лет на джуниор должности — это хорошо и правильно, только тогда:
а) притока свежей крови не будет (т.к. никому не интересно пахать 15 лет, чтобы начать получать 3 штуки)

б) заказчики разбегутся (т.к. им нужно на проект обычно 50 сеньоров на вчера)

Если бы в аутсорсинге можно было честно продавать джуниоров и мидлов заказчику, да еще и по таким рейтам, чтобы платить им хотя бы 2-3 штуки в месяц, то никто бы их сеньорами не называл.

Да я то и не спорю, пишут об инфляции термина, только и всего. То что в Украине называется senior — это junior на Западе. Опять же, привязка зарплаты к тайтлу — (не очень правильная) украинская практика. Должна быть вилка внутри одного ранга.

Единственная разница, что у них в годы опыта включается в том числе обучение в универе. Был 2 года курс по С++, вот тебе 2 года опыта на с++. У нас же опыт — это сугубо коммерческая работа.

Предполагается, что за это время разработчик не просиживает стул до основания. Работая работу, и достигая определенных удовлетворительных результатов, разработчик, в терминах западных компаний, 7-8 лет носит звание junior developer. Различие лишь терминологическое. В Украине крайне мало разработчиков с возрастом 50+, а на западе их достаточно много. Должно пройти время, должны подрасти нынешние senior разработчики, чтобы у работодателей кончились термины (platimum old-pale single malt XO developer), и терминология «дефлировала» до западных величин.

до 20 лет это мидл. до 50 лет это синьйор, до 100 лет это тим лид, а до 200 пм...

Чисто украинский подход :-) Открою секрет — ни тим-лид, ни тем более ПМ — не являются карьерной вершиной РАЗРАБОТЧИКА (девелопера, программиста).

Кстати непонятно, проясните.

Аутсорс конторы рассказывли про два «карьерных» пути ,либо синьйор-тимлид-пм. либо синьйор-архитектор. Что там еще за альтернативы могут быть ?

а где это у нас в аутсорсе нужны архитекторы? ни разу не встречал таких вакансий(

бывает такое у некоторых заказчиков. При найме правда там не офишировали — потом человеку говорили — будеш архитектором.

висилай резюме на серв!

с моим резюме еще рано в архитекторы(

а вообще да, приглашали во Львов в SoftServe =) отказался, с зарплатой до 2к мне нет смысла переезжать в другой город на работу =) вот года через 2-3...

Вы, батенька, кодик чистенький пишете и архитектурку стройную починяете? При этом у вас есть проблемки с обработкой ошибок и вы пишете, что вы junior? И вы хотите 2K заработную плату?

Ой-ой-ой...

В соседней теме Юрий Сильвестров выложил «Карту Карьеры» — PM там отдельной веткой стоит, что со всех сторон хорошо. Тим-лид, архитектор из разработчика еще получится, а управление проектами — это не совсем программирование. www.developers.org.ua/.../karta-kariery

А вот мне одна израильтянка про другую (с семью годами опыта), свою подчинённую, говорила, что та «very senior engineer». Мне ещё сочетание понравилось, «very senior» :)

у меня никаких особых критериев нет, я использовал «сеньор» только потому, что это популярное слово сегодня в компаниях. Просто слово-плейсхолдер, у каждой компании трактовка немного разная.

Как раз сегодня такой кот к нам на собеседование приходил. Сам в шоке.

Самое прикольно что его таки где-то возьмут...

напоминает мой любимый шутка юмора с баша bash.org.ru/quote/92145

C: Как у тебя с деньгами?
DM: Меня тут в должности повысили.
C: Круто! Поздравляю! Зарплата здорово выросла?
DM: Есть два вида стимулирования: деньгами и статусом. Судя по тому, что сегодня зарплаты в банкомате ни*уя не было, меня, видимо, повысили в должности.

С другой стороны, каждый раз, когда шёл пешком от офиса до станции метро «Республиканский Стадион», видел много дорогих автомобилей. «Мерседесы», БМВ, «Порши». И едут в них отнюдь не программисты.

Так почему бы хорошим инженерам не зарабатывать достойные деньги?

Ведь, объективно, зарплата украинских разработчиков, как бы она не выделялась на фоне нищей (не по нашей вине) страны, всё ещё сопоставима с зарплатой разнорабочих «на Западе». А разрыв в стоимости жизни стремительно сокращается.

этот факт никак не относится к «зарабатыванию» и «получанию» денег и это пРискорбно.

А где грань между «зарабатыванием» и «получением»? Конечно, те, кому сейчас 30 и старше, кто помнит огромную радость от «левака за сто долларов», ревностно относятся к тем ребятам и девчатам, которые начинают работать сейчас, в «более тепличных условиях», зарабатывая «со старта» более тысячи долларов. Но ведь это хорошо, что условия работы и жизни стали лучше.