АРМ Держслужбовця

Все мы убеждены, что госслужбы работают плЕха. И на плохих компах с плохими программами. Я вот решила себя представить на месте тех самых меГГа-служащих, которые ежедневно сражаются с кипой документации.
Возможно моё описание АРМа будет под стать грабительству корованов, НО... По крайней мере это будет хоть какое-то альтернативное мнение.
.
Я, как госслужащий (гс — далее), хочу вместо компа, мешающего мне видеть других сотрудников и занимающего пространство под ногами, хочу рабочую площадь стола интерактивную. И чтобы эта рабочая плошадь где-то метр на 60 см была под наклоном для работы и была удобна, чтобы сбоку чай поставить.
Так вот. На этой рабочей площади в 0.4 величину в левом углу
изображались мои документы — их наличие. Вверху — новые, ниже — отложенные и по центру — в работе.
Я рукой драгдропвю на центр — документ становится в нат величину.
Вверху мелко что и от кого, потом по центру суть и ниже — резолюции начальства.
Если я вижу, что не моё — то я отодвигаю справа панельку и направляю письмо в соотв службу. В государстве служб 100, но обычный гс имеет дело с 10-15 — вот их выстроить. При необходимости сказать район, куда отправляется. ВСЁ, гс не должен полня мучаться, откапывая адрес УстьЗадрыщенского отделения социальной службы ЛесьУкраинского областного центра,находясь в ВислоЕкатерининске. Далее...
Если всё таки письмо моё, то я, как гс, имею обычно кучу стандартных шаблонов ответов (на то я и гс). Я выбираю шаблон 12 и программа САМА туда впихивает данные обратного получателя и максимум, что я хочу ему сказать. Я проглядываю, дополняю, и смело посылаю на йух мой ответ.
Если же мне нужно не просто ответить, а дать запрос опять же в тот УстьЗадрыщенск, то я выбираю шаблон запроса номер 35у и прога АВТОМАТИЧЕСКИ вносит из моего первоначального документа данные на запрос. Я проверяю, ставлю свои комментарии и опять отсылаю через правую панель.
Внизу должны быть сервисные кнопки, появляющиеся п требованию, а не при каждом случайном задевании локтем, как сейчас на андроиде.
Там я могу объединять документы, просить помощи, вызывать справочники и смотреть историю письма.
.
Ну как то так :)

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Оксано, дякую за гарну ідею! Виглядає дуже життєздатною!
Людей буде значно легше перевести на такий простий інтерфейс, навіть при тому, що вони впиратимуться (як завжди це буває з чимось новим).

Не поверите — сегодня впервые увидела 8-ку винду. И она для меня как пользователя реально стала интереснее. Кстати, совсем не обязательно интерактивную поверхность. По факту просто планшет чуть большего чем а4 размера с подставкой и дополнительными клавой и мышой было бы для гс оптимальнее :)

Цікаво хто займеться фінансуванням? Я от на роботі оптично-волоконний інтернет прокладав за Ххк грн, так це зайняло пів року. А Ви от хочете інтерактивне робоче місце повісити) Та й працівників перевчити важко — більшість пенсіонери, інша частина рахувати на калькуляроті не вміє. Стимул? У них немає стимулу — сидять від запралти до зарплати і нікуди їм розвиватись...

На приватних фірмах ставили жінок-бухгалтерів навіть передпенсійного віку перед фактом: «Вчиш 1С або до побачення». Вчили...

Не можна порівнювати ПП і держ установи. тут пенсіонерки на пенсії йдуть в мін. Юстиції, і отримують ще більшу з/п чим нормальні грамотні люди. Совкові методи з держ структур ще не скоро зникнуть.

Якщо пенсіонерка розумна — то най працює. Якщо ні — то най онуків доглядає

Я вам інше скажу. Коли мій банк купили італьянці, то вони усіх змусили вивчити англійську. Хочаб на рівні документообігу. Усі кредитні заявки вищого рівня складалися у двох примірниках — українською та англійською.
Так ось після 1,5 роки вищий менеджмент напряму запитував: якщо ви за цей термін не можете опанувати англійської — то вам нічого робити у міжнародному банку. І тих, хто не навчився аеглійської під тим чи іншим примусом звільняли.
А наша держава ще досить лояльно ставиться до тих, хто за 23 роки не в стані власноруч заповнити державні документи.

Справа не у фінансуванні, а у моделюванні цієї розробки. Я не сподіваюсь, що одразу ж як побачать цю тему, то держслужбовці накидають купу грошей. Проте якщо дійсно за обговоренням ми дійдемо до найпростішої та економної розробки — то можна буде вже й лобіювати рішення маючи хоч щось на руках

Читаю, читаю и возникает мнение, что это сбор данных для диссертации ...

Це не дисертація, а творче доопрацювання за мотивами ось цього
dou.ua/...ic/9966/#481187
за що шановній Oksana Kyrychenko честь і хвала))) Тільки я б не робив упор на апаратне рішення у вигляді мега тач панелі, але вже створивши таке обговорення вона вже зробила для подібної ідеї набагато більше, ніж, наприклад, я, копіпейстячи один і той самий текст «а давайте зробимо ішю трекер для вирішення державних проблем» — і всюди, де я пробував легонько просувати подібні ідеї, всі накидувалися на мене, особливо на деяких форумах — «ти що, який багтрекер — в нас тут брахмани і кшатрії, перехід до нової людини, а ти тут фігню постиш про те, як недосконалу людину заставити працювати — ми тут всі досконалі, робимо цивілізаційний ривок перехід10, як прийдемо до влади, то наведемо порядок» — я трохи перебільшую, але то приблизно те саме, що нам впарюють всі наші політики протягом всіх років Незалежності — обіцяють «команду чесних професіоналів» а самі з елементарними речами не можуть розібратися!

Ну то приєднуйтесь у розвитку цієї теми, до якої ви так само причетні :)

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Идея автоматизации гос. служащих — отличная идея. Вот только процесс необходимо настроить и посмотреть какие потребности к АРМ будут на каждом участке возникать, а правильное удовлетворение потребностей — результативная автоматизация.

А теперь предложение:
Необходимо разделить работу на несколько участков, например, как типичный сервис деск с его линиями поддержки. У меня получается такой вариант:

1-ый участкок. Вакуумный
Задача: Сбор/уточнение/создание документов. В основном, на данном участке будут работать с людьми через окошко, а так же проверять присланные документы через заполненные электронные формы на сайтах.
Персонал: Ничем не примечательный ВЕЖЛИВЫЙ быстронабирающий сотрудник.
Требования к АРМ: Простота использования, невозможность ошибки, одна кнопка <s>"Пыщь«</s> «Далее».

2-ой участкок. Поствакуумный
Задача: Распределение заявок в надлежащие инстанции.
Персонал: Прочитавший инструкцию и умеющие ей следовать сотрудник
Требования к АРМ: АРМ так же должна знать инструкцию и не давать халтурить/обманывать, добавляются несколько кнопок для отправки выше или в смежные структуры.

3-ий участок. Решательно-утверждающий
Задача: Принятие волевых решений/обсуждение и решение проблем по заявкам
Персонал: Продвинутые трудолюбивые честные профессионалы своего дела
Требования к АРМ: *Полет фантазии не ограничен*

4-ый участок. Контролирующий
Задача: Контроль скорости и качества выполнения принятых заявок.
Персонал: «Широкоплечие мотиваторы» со знанием процессов, опытом работы, багажом различных знаний (как профильных, так и не очень — всесторонне развитые, вообщем)
Требования к АРМ: Отчетная база, которая дает возможность получать информацию о достижениях на всех участках.

А еще неплохо, чтоб был участок для информирования и выдачи справок — с приятными людьми на рабочих местах, с АРМ, которая показывает всю необходимую информацию, которую формирует за короткое время.

Вот как-то так.

Немного комментов — после жду уточнений :)
1. Людской фактор общения и сбора — это ППЦ. Нужно как-то упростить. Иначе у нас будет шобла собирателе-нерешателей.
1б проверку электронных форм нужно по максимуму автоматизировать. Тем же ЛИНГВО каким-нибудь
2. Это вообще автомат должен делать. Есть адресат — КОМУ, значит не-тупая машина автоматом должна доставить инфорвброс адресату
3. основная работа. — почти нет вопросов. Вроде максимально понятный участок.
4. автомат. По максимуму. И отчёт ежемесячный на стол начальству. Ещё 1 день на разбор полётов — и новый месяц. Мы строим систему не для отчёттности, а чтобы оптимизировать труд. Если 1 заявка в соцслужбу требует целой недели выездов — то ты никуда не денешься. И равнять с другой — ненормально.
5. Подготовка ответов. я бы на формирование ответов посадила или мартышек или автоматизировала по максимуму этот процесс.

Уточнения.
1. Можно заставить «бабушек» заполнять печатные формы, а потом заносить их в систему. Если будут приходить люди с «потребностью пообщаться», то должны быть люди, которые готовы «подставить уши»)
1б. Максимальной автоматизации можно добиться путем создания четких анкет без возможности «накосячить», но кто-то должен их модерировать и, при необходимости, править/уточнять.
2. На первом этапе — без человеков никуда не деться, но позже, при полном описании процессов и введении соответствующих алгоритмов работы — автоматизировать.
3. Максимально понятным оказался наименее детальный пункт)
4. Тут я имел ввиду АРМ для «эффективного менеджера», который может излечить от «криворукости» одним взглядом.
5. Для получения общедоступной информации — сайт, для справок с печатями — «мартышек» с быстрооткликающимся АРМ, чтоб не по 3 очереди и 10 дней, а приход на конкретное время и получение готового документа с первого раза!

Возможно нам нужно еще пофантазировать на тему: «как мы видим работу гос. служащих/службы как потребители»?!

1. Очень советую на сайте Верховного суда посмотреть письмо-жалобу на действие судьи. Я была в восхищении. Минимум запрашиваемой инфы, всё по существу. И куча формализации, что отбивает у 90% пользователей пойти и наябедничать :)
5. Как вариант — автоформа для получения ответа :) При необходимости чел сам распечатывает.
Но что делать с бабушками?

1. Слон... кусочки... не надо сейчас в такие дебри — все умрет не начавшись!
5. «А печать где?! А голограмма?! А шо это Вы на цветном принтере распечатали?!»
Наверное, стоит к каждому процессу подходить отдельно, а потом постараться создать некое унифицированное АРМ для всех)

УГУ — ваши предложения? :)
5 — возможно бланки госструктуры, на которых выпечатываются любые такие ответы с сайта?
Но опять же придём к катастрофе бланков строгой отчётности...

А может, просто заполняем заявку на сайте на получение необходимой справки — сайт отвечает на почту/телефон информацией о месте и времени, когда можно прийти и забрать документ. При этом система должна рассчитывать время так, чтоб при приходе в указанное время клиент не нарвался на очередь/перерыв/выходной.

Ну тогда может вообще Терминалы ответов поставить? :)

Терминалы приема платежей начнут принимать заявки на получения загранпаспорта)))

Ну в Шереметьево же есть терминалы по выдаче авиабилетов :) Між іншим досить корисний та необтяжувальний для моСку сервіс

Еще бы я добавил большую красную кнопку, сила нажатия на которую будет пропорционально напряжению, которым будет бить нерадивого посетителя.

Оксана, Ви пішли трохи не з того боку. Автоматизація будь-якого документообігу починається з визначення та формалізації типів первинних документів та ролей виконавців. Якщо цей етап виконано в повному об’ємі, то будь-які інтерфейси генеруються (майже) автоматом.

Щодо різноманітних інтегрованих робочих поверхонь, то це дорого. Вистачить планшета. Для тих, кому треба набирати багато тексту — з клавіатурою. І, до речі, треба буде забрати з держструктур 99% принтерів ;-)

Ну во-первых я сразу предупредила, что в моём тексте есть “грабители корованов” :)
Во-вторых — это навевает на “а подумать”
Ну и в-третьих — ваши предложения принимаются с раскрытыми ушами и глазами.
.

Автоматизація будь-якого документообігу починається з визначення та формалізації типів первинних документів та ролей виконавців
Ок — давайте с этого начинать.

Ну, якщо Ви справді цього хочете, то давайте зустрінемось, вип’ємо по каві і поговоримо більш предметно. Бо даних в топіку явно недостатньо для висування будь-яких пропозицій.

А данных я больше и не предоставлю. Я такой же обыватель, как и вы и не имею по факту никаких выходов на гс-ов. Этот топик — просто «олимпиадная задачка» и «мозгоштурм» :)
Ну а если просто попить кофе — то не вопрос :)

Вибачте, я неправильно зрозумів Ваше

Ок — давайте с этого начинать
. В моєму розумінні «починати» — це брати штатний розклад, аналізувати функціонал кожної одиниці розкладу, та визначати той самий перелік типів документів. Тобто, вирішувати конкретну задачу.

Якщо задачі нема, то тут можна багато теоретизувати, але по факту це будуть коні в вакуумі :-)

Якщо задачі нема, то тут можна багато теоретизувати, але по факту це будуть коні в вакуумі :-)
Ну задача каГБЭ есть.
Просто нет формальных Заказчиков.
Ну вот выставляли же тут задачки на программирование — типа как проще выцепить из пользовательского списка пользовательское что-то. Так и тут.
Просто развитие аналитических скиллов по факту.
Ну и учитывая то, что держиморды таки хотят этот процесс автоматизировать — то может кому-то из тех, что здесь пробегает, наши мысляки будут кстати :)

... хоча я тут згоден з кількома іншими коментаторами, що у випадку держструктур починати треба не з документообігу, а уточнення функціоналу органів держвлади. І в першу чергу, ЦОВів.

Тут уже говорили про Бадукидзе, который предлагал все возможные узлы коррупции вообще убрать. Например техосмотры. Ибо по факту это 90% взяточничество. И всё равно кривые авто продолжают ездить по дорогам.

Вы путаете причину и следствие и делаете предпосылки и предположения, не разобравшись в причине.
Причина: тяжеловесный, неповоротливый и фактически мёртвый министерски-трестовский государственный аппарат доставшийся в наследство от совка. Этот аппарат был создан для имитации бурной деятельности контроля плановых предприятий. В принципе для 50-60х было не так плохо, но в начале «застоя» стало невыносимо.
Следствие: сюрприз-сюрприз, Украина официально стала государством с рыночной экономикой и весь государственный аппарат требует кардинальных реформаций...но коррупция, кумовство, шапкозакадательство, а также нежелание работать качественно откладывает эту возможность на неопределенный срок.

ИМХО: возможность слетать на Луну без скафандра используя Mentos+ колу более реалистична, чем реформация аппарата в Украина/России/Беларуси. Видимо что-то в мозгах/генетике...

ОК — вы у нас умный и разобрались в причине. Всё дело в

коррупция, кумовство, шапкозакадательство, а также нежелание работать качественно
А программы в госсекторе у нас работают идеально. ЗАШИБИСЬ просто. И только ленивые тётеньки никак не хотят получать второе высшее компьютерное образование, чтобы ей, дипломированному соцработнику можно было ввести нормальные данные в эту ЗАШИБИСЬ КЛАССНЮЧУЮ программу :)
Вы сами то хоть эти досовские АРМы на той же почте видели? Или видели, как бедная тётенька зовёт эникейщика, чтобы он ей отсканировал что-то? Как-то вы давно гс-ов не посещали и не видели их скорости коннекта :)
А программы в госсекторе у нас работают идеально. ЗАШИБИСЬ просто
В гос секторе нет программистов, за 1200 грн программист работать не будет.
Но есть IT компании, которые делают гос. заказы. и собственно создают ПО для гос. сектора. Так вот они делают лажу как раз из-за
коррупция, кумовство, шапкозакадательство, а также нежелание работать качественно
потому что всё договорено и идёт распил бабла, а не решение проблемы.
Когда-то на заре своей молодости я работал в одной киевской IT компании, которая занималась этим. Качество выпускаемого продукта было ниже плинтуса, но все приёмки проходили наура, хотя на доработку возвращали, но за отдельную плату — очередной попил бабла.

Вы забываетесь.
Тут никакого распила нет. Тут — мозгоштурм на тему — «как упростить жизнь гс-у».
Если вас так волнует то, куда пилятся деньги — то эта тема не для вас.
Конкретно и по существу вопроса есть предложения, кроме «АНИВСЕКАЗЛЫИСВОРУЮТ»?
Если нет — то эта тема не для вас. Вброс засчитан. Вы отметились — можете идти дальше.

Сперва тендер. СУпермикры, деллы и пр.
Все думают, что им надо. (Хотя на самом деле до этого жили надцать лет и не сдохли).
Но, тут вдруг ЭТО понадобилось (т.к. средствА надо осваивать)

И поставляется туда эдакий сервер-фарм, который в итоге там и оседлать-то даже некому.
Привлекаются мировые авторитеты в лице региональных представительств и под ширмой
умных фраз (мы внедрили систем документооборота) устанавливается, максимум Exchange.

При этом, если иметь доступ к этим лицензиям на сайта e-Open (или как там еще),
то можно с удивлением обнаружить, что серверные и клиентские лицензии еще кагБэ и не активированы даже ... (а год уже прошел)

Подумайте об этом.

Да ... забыл. Туда же влеплено кучу оптики-шмоптики (которую через пару месяцев развалит неродивый бульдозер),
куча АТС. в общем почти аэродром.

Сперва тендер. СУпермикры, деллы и пр.
Все думают, что им надо.
Вот на этом можно было и закончить ваш пост.
Цель темы — помозгоштурмить, как облегчить жизнь гс-а. Ну и соответственно улучшить наше общение с гс-ом.
Всё. Считайте — это утопическая олимпиадная задачка.
.
Денег нет. Погрешности в виде фейков, коррупции и «мохнатых лап» пренебрегаются.
Есть гс, программер и бедная бабулька, оформившая заявку-кляузу в письменном виде по почте заказным письмом. Цель — упростить взаимодействие гс вс бабулька путём приложения сил программера.

Я понимаю, что данный пост рассматривается с точки зрения борцов за идею. Но реалии таковы, что принцип разумной достаточности в ГС отсутствует, как понятие. А деньги — да, их нет. Они появляются 20 декабря «поточного року». Как будто в году только 10 дней.
Это реалии. Я уже писал, что сперва «это» надо изменить, как фундамент для ваших идей.

данный пост рассматривается с точки зрения борцов за идею
Я же говорю — ещё примитивнее — на уровне Олимпиадных задачек :)

хотел ответить, но вы опять спуститесь до низкоуровневых оскорблений. Нет уж, спасибо.

ИМХО, даже автоматизировав всё на свете, гос. служащие работать быстрее не станут. Просто будут дольше пить чаи. раскладывать косынку, проводить совещания
Наблюдатель с хлыстом ускорил бы их работу в несколько раз без всякой автоматизации.
Поэтому я считаю что начать автоматизацию нужно с автоматизации контроля — банально завести в базу все обращения граждан, и считать в конце месяца кто сколько сделал и почему так долго, с привязкой к ЗП. Ну а потом. когда они начнут работать целый день, можно начинать искать места, которые после автоматизации реально ускорят их работу.
ЗЫ: Проблема фейковых обращений для выполнения плана никуда не денется, но заведя всё в общую базу, с ней также можно довольно легко бороться

Виталий, а теперь опишите, КАК вы себе представляете

банально завести в базу все обращения граждан
Для понимания — скан одной страницы занимает минимум ДОХ-РА времени. Вручную вбивать — ещё больше. Посадить всех граждан за компы — не смешите мои тапки. Начиная от бабулек-дедулек, которые являются как раз основным источником этих жалоб и заканчивая бедными слоями населения, которым комп-печатная машинка только снился (декретчицы, госслужащие, сироты и инвалиды и прочие). Зачастую и мне проще написать по-бырику от руки заяву, чем клепаться с компом, а потом искать-рысачить по городу, где бы распечатать. Ну нет у меня дома принтера и не имею принципиально из-за ненужности.
.
А теперь без обвинений
гос. служащие работать быстрее не станут
напишите реальное решение изложенной проблемы.
Вручную вбивать — ещё больше.
От не надо, есть шаблоны, есть база. После пары месяцев работы вбиваться будут только реальные данные, всё остальное будет выбираться в 2 клика из системы — тип заявления, данные того кто обращается (по тому же ИНН), сроки автоматом должны выставляться, и т.д.
Всё прогрессивное молодое население вполне может и из дому через интернет создать заявку.
Для менее прогрессивных — ставится IBox и рядом мальчик, который если надо вбивает и берёт за это 2 рубля ). У нас, например, так в земельном кадастре сделано
На крайняк можно посадить 1-го человека вбивать ручные заявы, тренированый человек вполне в состоянии забить 300-400 заяв за день, а то и больше. А сколько их реально в день приходит? Сомневаюсь что больше.
напишите реальное решение изложенной проблемы.
Решение простое, оно уже давно используется в тех же сервисных центрах и кол центрах, и даже в АТБ на кассе)). В зависимости от типа задачи, высчитывается время на выполнение каждой задачи и по итогу дня считается, сколько реально сделано задач*время на каждую. Если сотрудник не попадает в минимум — лишается премии. 2-3 раза лишился премии за неуспеваемость — идёт на биржу труда без права занимать сходную должность. Естественно, изначально планку нужно очень сильно занизить, но каждый месяц повышать, чтоб был прогресс.
Главное что нужно чтобы это работало — контроль осуществлялся автоматически, а решение по итогу принималось в отделе, который не связан с тем, где работает сотрудник. Это очень легко реализуется когда есть центральный офис и куча филиалов,сотруднику из филиала договориться с центральным труднее, чем когда они находятся в одном здании на одном этаже.
На крайняк можно посадить 1-го человека вбивать ручные заявы, тренированый человек вполне в состоянии забить 300-400 заяв за день, а то и больше. А сколько их реально в день приходит? Сомневаюсь что больше.
Гы-Гы...
Вы настолько далеки от реалий? Вручную вбивать 300-400 страниц текста?
Вас сколько раз роняли в детстве, чтобы вы с уверенностью заявляли такое?
В час максимум страниц 10 вбивается. При хорошей скорости и разборчивом почерке. Не тупите. Было бы всё так просто — уже бы давно студенты подрабатывали на вбивании текстов.
Далее...
Для менее прогрессивных — ставится IBox и рядом мальчик, который если надо вбивает и берёт за это 2 рубля )
Смотрим продуктивность описанную выше. 2 грн за 1 лист бумаги — это максимум тот же самый 1 лист в час, ибо менее прогрессивный 10 раз переправлять будет того мальчика.
Короче — не несите бред. Сами сядьте и в выходные посчитайте сколько вы за 8 часов сможете освоить документов. Не за час, а именно за 8!!! Когда снижается внимательность, когда через час-два вам в туалет нужно, когда вас отвлекает сосед-коллега, когда хочется элементарно раз в 2-3 часа попить чай. И если вы скажете, что «это не работа, раз он отвлекается», то сами посчитайте сколько вы в опен-спейсе проводите время на кухне. ГС — это не робот. Это ЖИВОЙ человек. И у него есть семья, с которой он минимум раза 2 по мобилке свяжется на 5-10 минут. Это ЖИВОЙ человек, у которого есть утомляемость, которому натёрли новые туфли и которого задолбали бабушки, которые выедают мозг чайной ложечкой и никак не хотят платить 4 грн за 1,5 листа текста, а говорят, что максимум 3 грн и вообще можно ужать до 1 листа если 10-м шрифтом и оценить в 2 грн.
.
Короче — смотрю на вас и АФФИГЕВАЮ :)
Вручную вбивать 300-400 страниц текста?
Хм, если сложить все ваши заявления получиться «Война и Мир» в художественных диалогах? или все же 90% содержимого является «шаблоном»?
Не тупите.
Не считайте, будто «бизнесу» не приходилось решать сходных задач и ваш случай «уникальный».
Короче — смотрю на вас и АФФИГЕВАЮ :)
ГС — это не робот. Это ЖИВОЙ человек.
Практика показывает, что 90% деятельности живого человека вполне заменяется деятельностью некоторого количества «ботов».

Ничего личного...
Рекомендую все же верить мнению людей, для которых автоматизация является областью профессиональной деятельности. В этом сегменте понимание предметной области является обязательным условием.

90% содержимого является «шаблоном»
отнюдь — 10-20% повторений...
Практика показывает, что 90% деятельности живого человека вполне заменяется деятельностью некоторого количества «ботов».
Вот и попробуйте написать таких ботов.
Рекомендую все же верить мнению людей, для которых автоматизация является областью профессиональной деятельности. В этом сегменте понимание предметной области является обязательным условием.
Мы какой с вами линейкой будем меряться на знание предметки? :) Или вы также как Виталий уверен, что 300-400 листов вбить в базу человеком — как 2 пальца об асфальт? :)
Даже сканировать мультисканером и то будет проще, чем живого человека на такую каторгу подвизать :)

Оксана, вы блондинка, которая рассуждает о том, какого розового цвета должны быть руль и педали в вашем автомобиле, забывая о том, что этими атрибутами строение автомобиля отнюдь не исчерпывается.

Вопрос не в том, как набить 400 страниц текста, а в том, какими должны быть набиваемые страницы по содержанию. Для чего производится анализ массива информации охватывающего деятельность службы в целом и выделяются общие фрагменты (это если уж совсем примитивно и без деталей), и «разнообразие» приводится к стандарту. И не стоит говорить что у вас то все настолько уникально, что просто вот совсем совсем никак ничего нельзя сделать. Проходили все это. И не раз.

Конкретнее. Меньше слов — больше инструкций к действию.
Брюнетный вы наш...

Готовы заключить контракт от лица государства на проведение экспертной оценки эффективности бизнес процессов?

Если вам плевать на работу гс и вы согласны пуп напрячь только после отстёгивания денег — вам нечего делать в этой теме.
Спасибо — ваше мнение учтено.

Забавно. Я ведь ни слова не сказал о деньгах. речь о контракте — официальном оформлении отношений ))

Настолько ограничены в своем мышлении, что иных вариантов вам в голову не приходит?

Оксана, вы всего лишь тролль жаждущий внимания публики и восхищения вашей «активной позицией». Требуете конкретных предложений, а сами не являетесь стороной принимающей решения.

В народе имя таким — балаболка.

Я с вами заранее согласна, что вы самый супер-пупер программер.
Ваш пост прочитан.
Ваше мнение услышано.
Если вам нечего больше добавить — желаю богатеть и здравствовать.

УУУ, Оксана, с Вами всё ясно, в прочем не в первый раз. Гос сектор головного мозга. Ну что ж, умываю руки, дальше продолжать смысла нет.

Вас сколько раз роняли в детстве, чтобы вы с уверенностью заявляли такое?
Я смотрю для Вас это больная тема, видать таки Вас роняли, сочувствую
Вы настолько далеки от реалий? Вручную вбивать 300-400 страниц текста?
Не тупите
Спасибо, поржал

Вброс зачтён. Сказать вам по сути ввиду ограниченности нечего. Спасибо — нам важно каждое мнение. Даже не несущее вэлью, а лишь доказывающее простейшую истину
«Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны».
Ржите дальше, раз по сути вам высказать нечего.

Оксана, обращу ваше внимание на одну «проблему», вы все еще мыслите в категориях — "написать"/"распечатать«. Это фейл. Никакой самый удобный и крутой автомагический «стол» не спасет вашу деятельность, как гос.служащего, от отсутствия эффективности.

Вопрос не в качестве «стола», вопрос в качестве процессов, в качестве архитектуры данных и управления данными.

Соглашусь с тем, что совсем не предложенный контроль нужен. Контролировать нужно не обращения, а форму и формат взаимодействия клиента и оператора. В этой области все дано придумано, разве что, технический прогресс приносит новшества делающие процедуры более экономичными снижая издержки.

Чисто технически, каждого оператора можно посадить под регистратор и использовать полученный «протокол» для анализа его деятельности. Если шагнуть чуть далее, то в качестве регистратора использовать нечто подобное Google Glass, что потенциально способно привнести некоторые дополнительные возможности. К справке, себестоимость начинки аппарата не превышает 150 баксов, что весьма бюджетно.

Ну и в догонку. Правильная организация работы с информацией способна резко снизить требования для заявителя по умениям составлять заявления, в полоть до уровня достаточности умений школьника младших классов. Перенос работы с данными в электронную среду со свободным (согласно требуемых политик безопасности) доступом позволит заявителям заявлять напрямую, оставляя необходимость обращаться к гос.служащим в исключительных ситуациях.

МНОГАБУКАФФ и воды.
Конкретнее, пожалуйста.
и ещё

вы все еще мыслите в категориях — "написать"/"распечатать«
угу... а как вы бабульке будете письмо отправлять? :) Ну это так, чтобы вам были понятны категории «написать/распечатать», а не только «проверить мыло» и «связаться по скайпу» :)

Терпением я не отличаюсь, в этом каюсь. Читая ваши комменты, у меня возникает мнение в вашей абсолютной упоротости — «я одна такая умная!».
Адиос.

То есть вы не знаете, как бабульке не распечатывая отправить письмо-ответ и поэтому проще обвинить меня в упоротости, когда я вам напоминаю, что в нашем государстве МИНИМУМ 14 млн электората — пенсионеры, большинство из которых компьютер только по телевизору или у внуков видело. И именно эти пенсионеры и являются основными составителями заяв — вами тоже этот кейс игнорируется. Конечно, вам же не хватит терпения пообщаться с бабулькой хотябы 10 минут, раз она не знает настроек виндоус7-8, пользуется бабушкофоном вместо Андроида и фильмы не скачивает, а смотрит на подаренном детьми телевизоре по програме :)

я вам напоминаю, что в нашем государстве МИНИМУМ 14 млн электората — пенсионеры, большинство из которых компьютер только по телевизору или у внуков видело.
Ох, сколько же патетики в голосе. В голосе человека, чистосердечно уверенного в исключительной правоте собственного мнения. Вы не первый экземпляр подобного поведения в моем жизненном пути. Тратить время на подобных вам — пустое дело. Вы уверенны в том, что вопрос решается исключительно одним известным вам образом и любые предложения оцениваете исключительно с точки зрения того, насколько они соответствуют вашей картине мира. Разочарую вас, Мир многообразнее и нет единственно верного решения. И если нечто не укладывается в вашу голову, тем для неё печальней.

вы часом не админресурс, что столько слов, а сути — ноль?

Госслужащий! Ну теперь понятно, почему у нас такой пзц. Но интерактивные рабочие столы — существуют, от очень разных фирм в очень разных форм-факторах. Иногда можно даже купить, за 8 — 12к за единицу. Первый раз я о таком услышал в 2008, раз до сих пор не пошёл в продажу — значит там не всё так гладко.

Дело не в интерактивности даже, а в том, какое по на нём. Если всё тот же ворд — смысла нет менять шило на мыло

ПО для них нет, потому что и столов толком нет. На те, что есть сейчас суют обычную В8.

ОК. Стола нет. Есть тупой моник. И есть куча г-нодел, которые приходится разгребать гс-у.
Например мну не понимает НАХ-НА гс должен в нете искать имейл конторы через дорогу?
А ещё круче, когда нужен емейл сельсовета, а там только 1 телефон на всё село — и гребись как хочешь :)
Только не надо мне говорить, что «в наш век интеллектуальных технологий» уже все давно имеют выделенки и вайфаи :) И что бабульки с ноутами затыкают за пояс своих внуков :) УГГГУ... общалась я с одной бабулькой. Она чтобы перегрузить контактовскую игру выключала ноут и обратно включала. И ОЧЕНЬ БЫЛА РАДА, когда я ей подсказала, что можно просто крестик нажимать в углу экрана — закрывать браузер. А потом опять открывать ИЕ. Нажать перегрузку у неё уже скилла не хватило понять :) И то слава богу- бабульке было что-то около 70+ и она вполне продвинутая, на мой взгляд :)

Ну а мы то тут при чём? Раз не заказывают — значит никому не нужно. Я почти уверен, что треть, а то и половину госслужащих можно отправить на хутор бабочек ловить, заменив нормальной БД.

Я почти уверен, что треть, а то и половину госслужащих можно отправить на хутор бабочек ловить, заменив нормальной БД.
Количество топиков и комментариев ТС только подтверждает это :-D
Ну а мы то тут при чём?
Повторяю: тема-мозгоштурм на момент облегчения жизни гс-у.
Можете не участвовать, если вам не интересно.
Раз не заказывают — значит никому не нужно.
Вы когда голосовали, сколько времени отстояли в очереди? Или сколько времени не захотели стоять в очереди, поэтому не голосовали? Вы кому-то на это пожаловались? Значит вас устраивает, что такие очереди и давки?
Суть понятна? Не всегда люди жалуются, если им что-то нужно.
Можете не участвовать, если вам не интересно.
Я почти уверен, что треть, а то и половину госслужащих можно отправить на хутор бабочек ловить, заменив нормальной БД.
ОК — предлагайте, что за БД в силах заменить человека, принимающего заявку у бабульки :)
Вы когда голосовали, сколько времени отстояли в очереди?
0
Или сколько времени не захотели стоять в очереди, поэтому не голосовали?
Пришёл — значит буду стоять сколько нужно. Иначе просто не пойду.
ОК — предлагайте, что за БД в силах заменить человека, принимающего заявку у бабульки :)
Это видимо и есть твои обязанности — обслуживать бабулек? Нет, я говорю о воркфлоу. Как минимум тот факт, что мне иногда приходится носить одну и ту же информацию по разным инстанциям, говорит о дерьмовой его организации. Простой пример — делал флюрографию. Говорю рентгенологу ФИО — она заполняет и даёт талон. Оплачиваю — говорю ФИО — секретутка заполняет и даёт ещё талон. Получаю результат — говорю ФИО, медсестра опять заполняет. Три разных бланка с одинаковой информацией. Я могу заменить второе и третье звено базой данных и терминалом.
Это видимо и есть твои обязанности — обслуживать бабулек?
Не опускаемся до личностей.
Бабулька — это персонаж, наиболее часто взаимодействующий с гс.
Я могу заменить второе и третье звено базой данных и терминалом.
Я в травматологии вообще никаких талонов не заполняла. Меня вызывали из коридора 3 врача по фамилии и делали осмотр, записывая всё в одной и той же карточке. Потом 4-й медработник всё оформил ничего не спрашивая.
Но да, каждому из 3-х врачей мне надо было свою хистори рассказывать заново. Ибо мои эмоции никто всё равно не описывал в карточке :)
Я к тому, что не во всех больничках нет терминала :)
Но да, каждому из 3-х врачей мне надо было свою хистори рассказывать заново. Ибо мои эмоции никто всё равно не описывал в карточке :)
Ты внимательно прочитала? Я повторял ФИО и дату рождения. Рентгенолог должен был внести их в базу и получить мой ид (или использовать существующий). По этому ид я должен был бы расплатиться череез любой терминал или онлайн клиент и получить результат. Всё. Ну и потом — это лишь пример, когда взаимодействуешь с гос — органими — приходится дублировать информаци уйму раз. И всех этих «сборщиков инфы» с нашей помощью можно уволить.
Ты внимательно прочитала?
Да.
Ибо ответила:
Я к тому, что не во всех больничках нет терминала :)
Читаем внимательнее. В моём случае тупого переспроса ФИО не было.
Читаем внимательнее. В моём случае тупого переспроса ФИО не было.
Ты считаешь, что если у тебя лично так не было, то и у остальных не бывает?
Я к тому, что не во всех больничках нет терминала :)

Оксана, включи головушку. Я привёл тебе пример неэффективного ворклоу на примере конкретной больницы, ты зачем то начинаешь доказывать, что не все больницы такие. Да чи не пофиг.

Я ничего не доказываю. Я привела пример, что не во всех больничках нет воркфлоу вами требуемого. В моей больнице было.
Могу посочувствовать и посоветовать ходить в другие больнички или поменять что-то в своей.

вас видимо все еще опасаются выпускать, но из-за решеток ловит халявный Wi-Fi....

Я привела пример, что не во всех больничках нет воркфлоу вами требуемого. В моей больнице было.
И какое отношение это имеет к тому, о чём я говорю? Выключай шизофрению.
Могу посочувствовать и посоветовать ходить в другие больнички или поменять что-то в своей.
Могу посоветовать нанять грамотную команду на несколько месяцев дабы навсегда уволить бесполезных сотрудников, наши базы данных гораздо лучше: зарплаты не требуют и есть не просят.

Ну то най вас лікує ваша БД
Доречі, за якими симптомами встановлено у мене шизофренію та покажіть будьласочка свій диплом лікаря, який свідчитиме, що ви не звичайний лайнюк, який ображає усіх хто поряд, а дійсно маєте рацію.

Один из основных синдромов шизофрении: связывание между собой разнородных понятий, чем ты как бы и занимаешься всю эту ветку вообще и последний комент в частности. И не пытайся сменить тему на моё образование, милая моя, не выйдет.

Боренька, даже вики даёт диаметрально противоположное понятие — трактуя заболевание как расщепление личности. То есть ты не только лишён диплома, чтобы как-то заикаться о болезнях, но и определения данные в открытых источниках трактуешь одному тебе ведомым способом.
Ну да мир с тобой. На таких как ты не обижаются. Но и не общаются.

Учитывая, что ты не способна удержать простую мысль сколько бы то ни было длительный срок — общаться с тобой действительно не о чем. А, пофиг, на первоначальный вопрос я, так или иначе, ответил.

Ахтунг! Налоговая инспекция детектед!

ничто не увеличивает расход бумаги так, как внедренный документооборот :)

В бытность мою банковским клерком нас насильно переводили на е-документооборот путём:
1 согласования через отдельную прогу без живых подписей
2 отбирания в архив всех папок с датой прошлых годов. При этом процедура сдачи в архив была настолько муторной, что на след год мы распечатывали не более 10% бумаг, а подшивали и того меньше — всё моментом уходило в черновики :)

уж больно на ПриватБанк смахивает :)

Не, не ПБ.
Хотя и там я тоже работала :)

«Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. При этом глаза его делались чрезвычайно сладкими и лицо принимало самое довольное выражение, впрочем, все эти прожекты так и оканчивались только одними словами»

Если мысли не озвучивать — то никто не узнает о чём вы думаете. Есть что-то сказать по существу, кроме цитирования пассажей?

Хочу, как родственник гос. служащего, рассказать вам обратную сторону медали.
Во-первых вряд-ли кто-то из нас сядет работать за старенький селерон с «поющим» ЭЛТ монитором (это так, аргумент исключительно для IT-crowd :) )

Во-вторых, есть категория гос. служащих — родственники каких-то людей сверху, часто с белым цветом волос и часто просто неспособных выполнять свои элементарные обязанности. В частности, на прошлой неделе отказались рассматривать отправленный email, попросили привезти на другой конец города печатную версию какого-то письма, только потому, что им так неудобно.

В третьих, есть люди, которые просят и берут взятки, тем самым выставляя в дурном свете всех своих коллег.

В 4х, в «уездном городе N», когда донецкие пришли к власти в отделе распределения жил-площади часто происходили ситуации: приходит 2 амбала, показывает корочки донецкой милиции или еще какие-нибудь и начинает проводить «проверки». Когда расспросили подробнее оказывалось, что им просто «захотелось» квартиру в этом самом уездном городе, и в противном случае уходило до угроз физической расправой. Не знаю таких людей, которые в нашей стране рискнут здоровьем семьи и близких, да и происходило это задолго до майдана. Программы типа «защиты свидетелей от бывших сотрудников СБУ», у нас в стране по-моему нет.

В 5х, в ответ на вопрос местному прокурору, который пришел получать 5тую квартиру, какие у него для этого основания и как он попал в реестр нуждающихся в выделении жилплощади (не помню, как точно называется), вы вначале услышите хамство, возможно и от него угрозы, и в завершение фразу, мол «какое вам дело, как меня внесли в реестр»

В 6х, при изменении власти, ново-"избранные" решают показать свою «чистоту» перед народом, устраивая «проверки», и в отличии от прокурора, который почему-то продолжает занимать свою должность, делают виноватыми обычных служащих.

Я не возьмусь утверждать отсутствие повышенного волосяного покрова на руках всех госслужащих, сам неоднократно с ним сталкивался, но обычным людям, которые пытаются в этой стране сделать что-то дельное — тоже несладко.

Интересно будет услышать мнение сообщества, только если даете советы — попробуйте поставить себя на место этого человека и подумать, какие бы решения принимали вы.

Игорь, вот потому повальная автоматизация и будет на страже и охранять от фейковых персонажей в спортивках с бицепсами. То есть конечно этот фейк сможет долбануть монитор, но результата от этого не будет, по крайней мере ожидаемого фейком.
Очень здорово, что вы расписали эти ситуации. Как реально программа сможет защитить обычного гс от посягательств на его жизнь?

Игорь, вот потому повальная автоматизация и будет на страже и охранять от фейковых персонажей в спортивках с бицепсами.
хм. сие также означает, что существующий аппарат будет со всех сил саботировать внедрение автоматизации :(

Зрите в корень!
Это как ощадбанковские кассиры против интернетклиентбанкинга. По крайней мере у Ощада я такой фичи не слышала. А вот в ваб и дельте есть на отделении отдельное место, где сотрудник может обучить клиента, кск обращаться с икб. Вроде и у Привата такое есть...

Оксана, мне кажется для начала не помешал бы банально налаженный документооборот.

По поводу персонажей — сложнее. Они, кстати, не всегда в спортивках :)
Даже если какая-то бумажка/заявка потребует заседания комиссии — как показывает практика нескольких прошлых лет комиссия иногда принимает достаточно странные решния...

Я вижу тут 2 варианта решения: административный, чтобы люди не боялись и могли подать жалобу, которая была бы адекватно рассмотрена или технический — чтобы был достигнут уровень автоматизации, при котором ответы на подлежащие аналитике заявки ответы давались автоматически (для начала, например, автоматизированное ведение реестров и налаженные связи между ними, как писали в других коментариях плюс формализация законодательства)

Кстати, по поводу жалоб — существующий механизм тоже имеет обратную сторону — если полученный от ГС ответ не удовлетворил человека (хотя был дан в рамках действующего законодательства), частенько следуют кляузы, которые влекут за собой многодневную волокиту, часто с подключением юр. отделов, и т.д.

мне кажется для начала не помешал бы банально налаженный документооборот.
Это — построение воркфлоу. Предлагайте. Можете сразу в схемах :)

Оксана, думаю не нам с вами строить их воркфлоу, но мы могли бы зафиксировать цели, с которыми это делается — чтобы если дело дойдет до практической реализации можно было видеть, в том ли направлении движемся, и план работ.

Я бы начал с формализации текущего workflow, т.к. он привязан к законодательству.
На втором этапе сверил бы соответствие полученных данных с тем самым законодательством.
Далее 2 пункта, которые можно менять местами, или организовать в виде итеративного процесса:
разрабатывать АРМ, по полученным данным
искать места для оптимизации

Плюс необходимо включить анализ существующих АРМов в этот план. Вобщем все, как в обычных проектах.

Ок — давайте так и начнём :)
Если есть желание... конечно...

Так уже начали :)
План я расписал, конечно перед внедрением его надо сделать более формальным, а цели озвучиваются повсеместно в ответах тут, например:
1. оптимизация работы с целью повышения эффективности с точки зрения «потребителей»
2. борьба с коррупцией, устранение возможностей ее проявления
3. обеспечение соответствия любых действий с законодательством

План я расписал, конечно перед внедрением его надо сделать более формальным
Ок — давайте выделять ключевые задачи :)

А если серьёзно — то тюрьма. Сажаешь туда госслужащего — и он всем доволен.

1С:Хабар
Полностью автоматизирует рабочее место чиновника, включая имитацию наличия его на работе. Лишь только гора несхаваных печенек и тонна невыпитого кофе может заставить началсьство что-то заподозрить.

В комплект бесплатно идёт телефон Укртелеком, у которого постоянно снята трубка. Вернее её нет вообще.

Нужен результат, а не имитация. Если вы считаете, что это всё может делать машина — то и того лучше. АБЫ ДЕЛАЛОСЬ.
Мне по сути всё равно за что я плачу налоги — на зп или сервисное обслуживание машин. До тех пор, пока на мой запрос идут вразумительные отклики и ожидаемые действия.

Идея интересная. Зачет :)
Насчет манипуляций вытянутыми руками уже писали.
Действительно, что запросы, что ответы воплощены в бюрократизированную, но слишком многословную форму. И с однотипностью вопросов-ответов проблемы. Значит, и с автоматизацией :(

Может, был бы резон в некой тикет-подобной системе? Такая себе Government-JIRA. Прислали тикет-запрос, и его можно переслать на некое отделение с изменением статуса «Info requested». Или зарезолвить в «Done». Или вернуть с «Details required» и обязательным комментарием.

А еще, понятно, было бы классно сынтегрировать сотни различных служб с независимым банком данных. Не обязательно единое хранилище, можно — шлюзы-кновертеры. А то, блин, из одного госучереждения посылают в другое, по соседству или нет, за справкой. Пипец.

Про манипуляции кроме ДОРАГА никаких других аргументов не слышала.
На счёт остального — прямо тут можно улучшать :)

map.1551.gov.ua не Jira, конечно, но IMHO движутся в правильном направлении.

По поводу справок, кстати, самих служащих другие служащие тоже посылают, причем обычно там кипы документов, которые приходится 4-5 раз возить на другой конец города. В предыдущем комментарии как раз написал об этом — просто отказались принять информацию по email, потому что им это неудобно :)

А еще, понятно, было бы классно сынтегрировать сотни различных служб с независимым банком данных. Не обязательно единое хранилище, можно — шлюзы-кновертеры. А то, блин, из одного госучереждения посылают в другое, по соседству или нет, за справкой. Пипец.
вообще-то решение о интеграции всех госслужб в одно информационное поле (финальная стадия — тот самый e-Government) еще более 10 лет тому назад на правительственном уровне было принято... (еще году так в 1999-2000)
и даже эпизодически бюджетные средства на это выделялись

И что было сделано кроме распила?

Гмм — на поверку настольные тач интерфейсы в использовании с треском провалились.
По одной простой причине, о которой никто не подумал. А именно — двигать на несколько сантиметров мышку рукой, лежащей на столе, требует на 2 порядка меньше усилий чем размахивать наполовину вытянутыми руками на весу на десятки сантиметров.
.
Сам посыл очень интересный — UX энтерпрайз приложений как правило находится за пределами здравого смысла и интуитивности любого нормального человека.
К сожалению — это далеко не единственная и не главная проблема там.

Ок — размах руками сократим, перенесём всё опять на пресловутый моник. Двигаем мышОй всё с тем же размахом.
Остальное как на счёт реализации?
Основной посыл: поменьше кликов, где можно обойтись автоматизацией

Остальное как на счёт реализации?
Как один из аспектов — вполне годный, конечно.
.
Однако давайте заглянем с другой стороны. В сущности автоматизация в госструктурах застряла где-то в середине-конце 90х годов. Во времени появления локальных сетей и клиент-серверных приложений. А также прихода к мысли, что под серверы и сетевое лучше выделить отдельную комнату, чем держать их под столом.
Для того, чтобы приводить госструктуры к современому виду, нужно как минимум сначала решить вышеописанные базовые проблемы.
Не скажу, что таких попыток не делалось (на бумаге и в виде концепций), но до реализации и близко не доходило. Была только одна робкая попытка с ЦОД Парковый, но и она настолько увязла в коррупции, что стала скорее антирекламой.
.
Сейчас всплыла концепция «облака для госструктур». В двух словах — строятся несколько больших ЦОДов, сертифицируются, в них заводятся максимальное кол-во каналов (возможно и точка обмена траффиком), создаются стандарты приложений, совместимости и безопасности и постепенно все переносится в это «облако».
Работы там непочатый край — но она действительно интересная и стоит того, чтобы ей заниматься. Дело, как всегда, в мотивации.

В какой мотивации? В смысле мы дадим этим заниматься троечникам за 3к грн, а остальное распилим?

В какой мотивации?
В мотивации на всех уровнях. Начиная от «SLA» госучреждений, например. Кому выгодно, чтобы они работали быстрее? Кому выгодно, чтобы операционные расходы не раздувались? Кому выгодно, чтобы их клиенты (граждане) были удовлетворены и довольны? Кому выгодно, чтобы их собственный персонал был довольным и лояльным?
И «антипаттерн» — кому выгодно, чтобы бюджет раздувался до небес, количество подчиненных достигало астрономических величин, а перед клиентами стояли такие запутанные квесты, что без «подмазки» их пройти было практически нереально?

На первую часть вопросов — всем клиентам этих гс. А значит и нам с вами. Если я буду искать причины и говорить, «всё равно распилят и навзяточничествуют», то ничего с места не сдвинется. Если вы ищете отмазки ничего не делать — мы вас услышали. Пост адресован к тем, кто в режиме обсуждения, затрачивая своё собственное время и не запрашивая за это денюжку готов помозгоштурмить на тему облегчения жизни гс (и рядовым обывателям) в борьбе с программами. :)

На первую часть вопросов — всем клиентам этих гс.
Простите, Оксана, но так не бывает. Всем клиентам банков выгодно, чтобы банки им давали кредиты под отрицательные проценты, но вот только банки такого делать не будут никогда, потому что это никак не выгодно им.
Выгода должна быть обоюдной, иначе это либо рабство, либо ширма, за которой живут совсем другие процессы и выгоды, в частности взятки и распилы с откатами.
Разумеется я имел ввиду сами госучреждения. Начиная с кабмина и заканчивая последней операционисткой в паспортном столе.
И да — сотня сытых альтруистов не сделает никакой погоды в океане голодных прагматиков. Коммунисты уже пробовали. Получилась помесь рабства с криминалом под густым пропагандистским соусом.

Клиентам банков выгодно в первую очередь быстрое и качественное обслуживание. Вы не путайте отрицательные проценты — идиотский фейк, к которому вы, я надеюсь, больше не будете апеллировать, и простейшее быстрое решение проблем в госучереждении.
Пример простой. Мне волею судеб Банк Д навязал карточку. Ну вот просто потому, что он их раздаёт каждому, кто хочет быть их клиентом. И параллельно всучил мне интернетклиентбанк. Учитывая мою нелюбовь к икбанкингу, я чуть не матюкалась. Что имеем через пару месяцев?
— я активно юзаю эту карточку
— я сливаю на неё всю зп, поскольку обо всех операциях мне приходит бесплатная смсина
— я активно расплачиваюсь через икбанкинг с той карты
— и даже я умудрилась с этой карты быстренько оформить депозит на 26% — за 10 мин моеговремени
Спросите почему?
Во-первых примитивное меню с кучей автоматизированных процессов. Я ввожу логин-пароль-кодовое слово с рисунка — и вуаля — я внутри икбанкинга
Во-вторых оно помнит мои настройки и платежи. И автоматом при заходе на опцию Оплатить услуги помещает первыми те компании, куда я ужеплатила — те Киевстар.
В-третьих мне для осуществления платежа не нужно помнить сумму — я выбрала счёт 1 раз и оно всё отображает по нему — и сумму и карты и требуется от меня только ввод суммы и телефона
В-четвёртых оно не задалбываетменя, на какой моб слать смстну для подтверждения — а подставляет мой моб автоматом
Вуаля — я трачу раза в 2 меньше времени, чем в терминале :)
.
Так вот — цель топика, ещё раз повторю, не убрать коррупцию и прочие фейки. А рассмотреть реализацию АРМ для облегченя жизни гс в стандартных условиях :) Я — не Карл Маркс, стремящийся перестроить всю Землю. Я- Ницше, который рассказывает свою философию и ждёт на неё отклика в условиях идеального социума.
Если вам нечего говорить по сути ТЗ, а только по поводу индусов, ответственных за коннективити, то этот топик не для вас :)

Ну не кипятитесь. ) Я ни в коем случае не хочу потушить Ваш благородный порыв, я просто обращаю внимание на еще одну более основополагающую проблему.
Совершенно не в целях критиканства, а в целях мозгового штурма общества в попытке ее решить.
.
Аналогия с банком весьма уместна, но Вы упускаете один важный момент: банки у нас существуют в конкурентной среде и добиваются совершенно конкретных целей — заработать больше денег для хозяев или акционеров.
Не уверен, что Вы застали СССР и Ощадбанк как единственное финансовое учреждение для населения, но старожилы (в том числе в моем лице) помнят, что функционировал он не лучше, скажем, паспортного стола или ЖЕКа.
В принципе и сейчас еще в некоторых его филиалах можно наблюдать остатки той деятельности — хамоватые пожилые операционистки и кассиры, по 10 раз ходящие на перерыв, очереди, отсутствие автоматизации заполнения квитанций, да что там — тупо ручек нет чтобы их заполнять. Всем на все плевать, какая там эффективность и удобство.
Локальное улучшение в такой системе может и сделает ее чуть лучше, но от коммерческих банков она все равно будет отличаться на порядки.
.
Давайте вместе попробуем придумать SLA для госструктур. Выгодное и гражданам и государству. Получится — будем продвигать политикам.

Не поверите — но Сбербанк я застала. Я скажу больше, поскольку в пегете моих родителей он оставался единственным банком до 2004 года, пока не пришёл Надра, вот тот тупой совкоизм наблюдался и в года Нэзалэжности. Но речь не о банках, в которых и в коммерческих структурах есть куча недоделок (получение груды одноразовых паролей через банкомат — один из видов гемора), а об улучшении жизни нас, как очевидных пользователей госструктур.
Меня вот радует реестр судебных решений онлайн. И пусть он обновляется через пень-колоду, но он есть! Меня радует, что за формуляры шаблонов заявлений я теперь могу не платить 50 коп, а распечатать дома и заполнить. Не во всех конечно госструктурах это есть, но есть.
Вот почему бы не сделать онлайн-заявки с шаблонами по типу, как в Привате сделан ПриватДок? Например выбираешь Шаблон «Жалоба на жек». Там уже текст прописан, ты только подставляешь свои реквизиты- фио и адрес с телефоном, а далее выбираешь в опциях «не завезён песок на детскую площадку» и фьють — отправляешь адресату. Да, можно для секьюрности пароль смсный вводить перед отправкой — чтобы не анонимно.
Или вот нужно мне в бти оценить квартиру. Я её фотаю, фотаю документы и мне отвечают, что в среду после обеда 3-го или в пт с 9-00 до 12-005-го могут подойти. Когда мне удобно? Я отвечаю (с работы по имейлу и не стоя в очередях!) Что могу в пт. И мне в чт смсиной напоминают, что в пт ко мне прийдёт бтишник. ВСЁ!

Разумеется все это можно сделать. И значительно больше.
Либо двумя этапами — автоматы и ускорители на тех процессах, что есть, а потом пересмотр самих процессов, либо сразу «от корня» строить в параллель новое по самым последним и прогрессивным принципам.
.
Для всех гос организаций нужно будет составить набор SLA, оценить услуги в финансовом выражении и соответственно составить бюджет (в том числе на персонал).
Если зарплата операционистки и ее начальства будет напрямую зависеть от количества обслуженных и довольных клиентов-граждан и потенциально составлять значительную сумму, то они с огромным энтузиазмом встретят Вас, как способного значительно ускорить их работу и еще сами накидают идей для автоматов и улучшения UX, которые снаружи не видны.

Не забывайте о том, что в гс сидят недалёкие люди, для которых значимость — превыше всего. То есть энтуазизъмы не ждите. Ибо сокращение их времени означает, что кто-то из 5 челов в кабинете уйдёт нафиггг. И поэтому будет негласный сговор — говорить не то, что реально нужно, а ахинею, по сути. Это — реальность :(
Второй пойнт — это облегчение идентификации. Стоит ли делать какую-то госсоцсеть для идентификации ВЕЗДЕ? Ну вот как сейчас я фб аккаунтом на доу. Мне лично было бы удобно с одной стороны, а с другой — тогда любой гс будет видеть не относящиеся к нему мои запросы в другие госслужбы. При этом я конечно могу их расшаривать для всех — чтобы меня не посылали в цепную круговерть, но о каких-то я не хочу, чтобы знали все.
Что касается Пересмотр процессов или Построение всего с нуля — то тут нужно НАЧАТЬ. Если это покажется неудобным на бумаге — то его быстрее выправить, чем после реализации. Так что — накидывайде примеры :)
Хотите мелкий АРМ — говорите какая гслужба вас больше всего достала :) И чем

Бланк налоговой и товаротранспортной накладных , к примеру, придумали враги народа. Я бы их казнил. А потом эти дебилы узнали об xml. Надо было их раньше убить...

А с учётом, что у гс стоит 97 офис, а вы юзаете 2010 и делаете хмлх — то представляю себе весь поток двусторонних матов :)
Вот так и возникают у мирного населения гранатомёты под подушкой :)

Референдум за признание формата Word 97 вторым государственным.

Как же хочется уходить домой в 12. Вместо 16 (могу ошибаться)

Поверьте, гс сидят и за 19-00 некоторые, крыжа отчёты для начальства...
Кстати, если арм будет давать реальную загрузку, то сокращение госаппарата не за горами. С другой стороны, у гс есть ещё и работа «в полях». На которую у них вечно из-за писчебумажной хрени времени не хватает...

Здесь менять надо тупо все. А потом уже думать, как автоматизировать ’оставшееся’

Не надо рЭволюций. Пока вы будете создавать прогу жизнь не остановится. Всё до основания разрушить и на обломках самовластья что-то наклепать заведомо гиблый пойнт. Надо учитывать опыт прошлого. И положительный и отрицательный. Отказ от всего вызовет лишь негатив у гс, которые вас же и пошлют

Порой этот гс страшнее любого пс. Не теми колорадов пугают.))

Ага. Охотно верю. Позвоните хотя бы по одному из телефонов межрегионального овира Харькова и послушайте вечные длинные гудки. Ладно бы короткие...

Кстати, по факту овир вполне может и не видеть меня, чтобы принять документы и сделать мне паспорт :) Траблы иногда в том, что требуется занести какие-то оригиналы документов. Хотя по сути, если бы я отправляла бы их со своего гс аккаунта, то это должно быть равносильно подписям «Копия верна дата подпись»

А нафиг им свидетельство о рождении меня? Или меня не видно без него?

Мну кстати тоже не понимает, нафига свидетельство о рождении предъявлять пенсионеру, потерявшему свой паспорт :)
А вообще я по загран говорила. Хотя за меня по максимуму делало турагенство

А вы протестируйте стандартную процедуру, без делегации полномочий.

Не хоЦЦа :)
ХоЦЦЦа всё ещё больше автоматизировать :)

Чечетов руками афигенно машет. Ему бы подошло.

Если бы у меня было достаточно бабла, чтоб поставить такую штуку на стол каждому чиновнику, я бы потратил 10% этого бабла чтоб сделать полную автоматизацию.

Не получится полная автоматизация. Есть пресловутый человеческий фактор, но сделав и то, что я описала вы сократите аппарат на треть или даже две трети :)

Поясните где именно человеческий фактор помешает сделать автоматизацию (то что армия хомячков, оставшихся без работы, будет возмущаться — не считается).

Я, для разнообразия, соглашусь. У многих людей — форменная киберфобия, даже получив чёткие указания что делать, они а ужасе звонят «оно что то пишет». Однако грамотная автоматизация уменьшила бы необходимость в общении с клиентами и добрую треть чиновья таки можно было бы уволить.

то что армия хомячков, оставшихся без работы, будет возмущаться — не считается
Я имела ввиду то, что возникнут уникальные ситуации, которые в первоначальном построении воркфлоу не учтутся, но потом из-за них будет куча нареканий. Поэтому возможность вмешаться вручную должна всегда оставаться.

Прям как Вовка из Тридевятого Царства.

Оксана, это пост о наболевшем (посочувствовать Вам могу ;-) ), или Вы ищете помощь (помочь не могу :-( ) ?

Да пока это размышления «на тему». Из разряда — если ты, айтишник, считаешь себя вумной вуткой и выедаешь мозг всякому гс, вставшему у тебя на пути, то сначала примерь то платье, которое тобой сшито для того гс :)

Оксана, вы же в прошлом топике выступали в роли айтишника-аналитика? Уже ГС? Но почерк узнаваем, вот он я, делайте мне хорошо)))

Ирина, то ли вы не знаете как пишутся юзерстори (Я, как гс, хочу...), толи да. Если да — то идите учите матчасть :)

Так вы аналитик продукта для ГС и пишете юзер-стори, или ГС? Если аналитик, то с матчастью беда у вас, если вы просите тут совета. Если ГС, то могу послать только лучи ненависти и поноса, как человеку, создающему мне проблемы за мои же деньги)))

Если ГС, то могу послать только лучи ненависти и поноса, как человеку, создающему мне проблемы за мои же деньги
А помочь — НЕ? Только поносить можете?
Далее — читаем сверху вниз ЗАЧЕМ этот топик. Лень повторяться.
Если же вы не целевая аудитория этого топика — идите с миром, дочь моя :)

С какой стати мне помогать ГС? Я друзьям могу бесплатно помочь.. Или благотворительность какая. А аппарат ГС — нарыв на нашем обществе.

Кстати, вы так и не ответили, кто же вы в мире вне доу.

И мы в который раз вернулись к вопросу мотивации.
Собственно — с какой радости министру оптимизировать работу своего министерства? Что лично он с этого дополнительно получит к смешной зарплате?

Вот вам моя мотивация:
Бедные и нищие. Ездят на метро, живут в общагах. Если бы не воровали бабло, которое выделяется на софт и прочее, а тратили по назначению, заказывая ПО у профессионалов — и проблемы бы не было. А то прикольно выходит — они воруют, а мы делай бесплатно.

с какой радости министру оптимизировать работу своего министерства? Что лично он с этого дополнительно получит к смешной зарплате?

А это ваще бред чистой воды. Даже расписывать лень.

Совершенно не понял посыла. Расшифруйте, пожалуйста.

Расшифровываю. Министры у нас в стране никак не бедствуют, это раз. Маленькая зп — не повод ничего не делать, это два.

Конечно, не бедствуют. Но вот только при этом министерства плохо работают. И одно с другим никак не кореллирует.
Бесплатных пирожных не бывает и глупо их ожидать от других. Вместо работы они просто воруют.
А мотивация — это даже обычно не размер зарплаты, а ее зависимость от производительности или результата.

А мотивация — это даже обычно не размер зарплаты, а ее зависимость от производительности или результата.
Что лично он с этого дополнительно получит к смешной зарплате?
Вместо работы они просто воруют.

Вы меня запутали.

Бесплатных пирожных не бывает и глупо их ожидать от других

Сторонник той же теории. Донесите это ТС.

Вы меня запутали.
Возможно. Вышло не совсем в контексте.
Я уже писал, что их нужно переводить на максимально близкие к коммерческим рельсы. С толковым SLA. Чтобы деньги было проще и безопаснее заработать, чем украсть.
На сегодня существует уже не одна концепция и проекты законов об информатизации государства, весьма толковые и проработанные. Вот только воплощать их в существующей среде некому и незачем.
Сторонник той же теории. Донесите это ТС.
Боюсь — это возрастное. Придет с годами и опытом.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Ну то пропонуйте пане — що саме спонукало би дс працювати, не хабарничати?
Якщо потрібен «толковий АРМ» — то докладіть зусиль на його створення, а не на пошук причин за яких неможна його створити

що саме спонукало би дс працювати, не хабарничати?
Я ведь принцип уже несколько раз здесь описывал. Он замечательно работает в коммерции и нет никаких предпосылок, что не будет работать в госструктурах.
.
Для того, чтобы выдать готовую концепцию и обоснование по каждому конкретному министерству — мне понадобится провести полное обследование его бизнес-процессов, входов и выходов, ожидаемых результатов и среднесрочных планов.
Это большая и скучная работа, не имеющая практически никакого отношения к ИТ. И она должна иметь «спонсора» — лицо «сверху» от этой структуры, кровно заинтересованное в ее результатах и обладающее достаточной властью, чтобы издавать обязательные к исполнению приказы всем участникам процесса и владеющее бюджетом на это.
И быть готовым к «неожиданным» результатам вроде расформирования, сдачи на аутсорс либо значительного сокращения персонала.
Найдется такое лицо, оплатит мне и команде работу хотя бы в размере сегодняшней зарплаты — готов впрячься. Из чувства патриотизма.
Это большая и скучная работа, не имеющая практически никакого отношения к ИТ.
Ну вообще-то вы где-то правы.
Это — работа БА (ну или консультанта). Но как бы предполагается участие и ИТ. Чтобы на начальных этапах не придумать нечто с перламутровыми пуговицами :)
Я ведь принцип уже несколько раз здесь описывал. Он замечательно работает в коммерции и нет никаких предпосылок, что не будет работать в госструктурах.
Можно пошагово? Возможно и описывали, но оно не воспринималось из-за изложения.
Это — работа БА (ну или консультанта). Но как бы предполагается участие и ИТ.
Вы абсолютно правы. Кстати сейчас идет мировая тенденция трансформации CIO в руководителя бизнес-процессов или BPO, т.к. пришло осознание, что именно со стороны направления автоматизации и управления информацией лучше всего видны как недостатки процессов, так и способы их изменения, оптимизации и валидации.
Можно пошагово?
Ок, попробую попроще (это не в ваш, это в мой огород камень по стилю изложения):
1. Зарплата должна зависеть от выработки для фронтофиса и операционных работников. Плюс — отсутствие жалоб клиентов. Больше людей обслужил — больше получил в конце месяца. Или больше жалоб рассмотрел и решений выдал для бэкофиса.
2. Зарплата руководителей линейных подразделений должна напрямую зависеть от эффективности работы подразделения. По формуле выработка-затраты. Для чего операции должны быть оценены в деньгах. Необязательно прямая пропорция, но и «потолок» ставить нет смысла.
3. Зарплаты высшего звена — министров, замов, глав комитетов тощо должны предполагать процент от эффективности работы всей организации. Тут нет прямой зависимости от денег, т.к. если просто давать процент от дохода, то руководитель налоговой станет миллиардером, а пенсофонда — бомжом. Скорее по отношению к утвержденным планам. Процент должен быть, понятно, небольшим, но цифры в несколько миллионов премии за год пугать не должны если организация сэкономила либо заработала дополнительные миллиарды.
4. На самом высоком уровне — рассматривать все госуправление за исключением силовиков и законодателей как коммерческие структуры в смысле задачи и бюджеты выделяются под строго посчитанные услуги по строгим ценам (вариант SLA), где, в рамках законов и стандартов госструктуры имеют право оптимизировать траты и вкладывать в увеличение эффективности.

Вы почти по Приватовски мыслите. Проблема в том, что будет изначальный перекос в бонусах. И

но и «потолок» ставить нет смысла
не получится.
Нужно автоматически градуировать жалобы и присваивать им ценз.
Например «Привезти песок в песочницу по ул Ленина» — для разных исполнителей будет иметь разный вес. Например 5 коп для ответчика и для конечного исполнителя — это уже 5 грн :)
Зарплата руководителей линейных подразделений должна напрямую зависеть от эффективности работы подразделения
Должен быть фикс и плавающая. Ибо если в декабре куча работниц пошло на больничный, то бедный руководитель бабского батальона :)
Зарплаты высшего звена — министров, замов, глав комитетов тощо должны предполагать процент от эффективности работы всей организации
Ну так в принципе у Банков и есть. Чем выше прибыль по подразделению — тем выше премиальные. Но фикс всё равно делается.
.
Но тут есть такое, что не все специальности поддаются рейтам.
На самом высоком уровне — рассматривать все госуправление за исключением силовиков и законодателей как коммерческие структуры в смысле задачи и бюджеты выделяются под строго посчитанные услуги по строгим ценам
Я бы силовиков тоже не исключала. При чём вес дел был бы одинаковый. Чтобы не 1 дело на миллион и год в потолок, а чтобы дело простейшего алиментонеплательщика оценивалось бы также, как супер-пупер-юрлицо :)

Согласен, я примерно так и имел ввиду, просто упростил модель, чтобы много текста не писать.
Для каждой госорганизации и подразделения и задачи рейты могут отличаться, суммировать тоже конечно стоит в разных периодах, в зависимости от процесса.
.
Приват кстати отличный пример такого подхода. В их конкретном случае несколько страдает качество в угоду эффективности и инновационности, но это вопрос внутренней стратегии.
.

не все специальности поддаются рейтам.
Это уже повод для более глубокого анализа. Возможно там больше подойдет проектный подход.
Я бы силовиков тоже не исключала
У них довольно тяжело оценить результаты с точки зрения подделки.
Если, скажем, у ГАИшников в качестве цели напрашивается минимизация ДТП на вверенном участке и повышение его пропускной способности (а вовсе не количество штрафов и рейдов как сейчас по факту), то с уголовкой уже посложнее — их логичные минимизация преступлений и раскрываемость влегкую подделываются.
С прокуратурой тоже сложно.
С армией, особенно в мирное время, еще сложнее (я вообще не представляю какие у них могут быть показатели).
Хотя дорогу осилит идущий.

Смотрите, по факту нам мягко скажем ПОФИГГ какие у них операции — это уже детализация словаря «Операция-Рейт». Главное — что мы вычленили как минимум 1 класс. Можно теперь ещё поиграться с Диаграммой классов, а потом по стандарту перейти к Юзкейсам. Не опускаясь до детализации можно накидать примитивное изложение процессов :)
Продолжим?
Кстати, где будем выкладывать картинки?

Мотивування не завжди виражається у грошах. Є проста зацікавленість у вирішенні громадських питань. Отже саме прагнення розв’язку деінде і є тим самим рушиєм процесу.

Мотивування не завжди виражається у грошах.
Разумеется. Но по всем существующим теориям управления персоналом — пока не достигнут минимальный «гигиенический» уровень доходов, говорить о чем-то другом бесполезно. И только когда зп достаточна, чтобы не думать каждый месяц «где купить еду подешевле чтобы дотянуть до получки», можно включать другие виды мотивации.
Душевные порывы и энтузиазм долго не работают — максимум пару месяцев. Для проектов длиной в годы рассчитывать на них нельзя.

Объясните мне — зачем мартышке платить пару кусков зелени?
Если за неё всё будет делать программа.

Объясните мне — зачем мартышке платить пару кусков зелени?
Если за неё всё будет делать программа.
Совершенно не за чем. Просто сократить и/или переучить.
Я имел ввиду другое:
Пусть у нас 100 кассиров обслуживают в сумме 1000 клиентов в день или 10 на каждого. И получают по 1.5к. Если мы им поставим зарплату в зависимость от количества обслуженных клиентов (пусть те же 6.80 за клиента), то на следующий же месяц мы увидим удивительную картину и некоторые начнут получать по 3к, а некоторые — минималку. Увольняем тех, которые минималку и пропорционально повышаем плату за клиента оставшимся.
В итоге через пару месяцев имеем те же 1000 клиентов или больше (обслуживают быстрее = обслуживают больше, т.к. очередь меньше), но <50 кассиров. Причем очень довольных и работящих кассиров.
И когда к ним приходит ИТшник и говорит «а давайте я вам тут ускорю и упрощу», то они его начинают носить на руках и совершенно искренне помогают.
.
Описано для наглядности несколько примитивно и грубо, но суть передает.

"Каждая кухарка сможет управлять государством!"©

Если мы им поставим зарплату в зависимость от количества обслуженных клиентов (пусть те же 6.80 за клиента), то на следующий же месяц мы увидим удивительную картину и некоторые начнут получать по 3к, а некоторые — минималку. Увольняем тех, которые минималку и пропорционально повышаем плату за клиента оставшимся.
Хотите АБЛОМ?
Приват именно так и выплачивает бонусы. Но уволить мелкозарабатывающих НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
Почему? Отвечаю — есть разная специфика отделений. Если отделение в центре — то там куча обменных операций, по которым один рейт. Если в студгородке — то это получение денег — это другой рейт. А если спальный район — то коммунальные — это третий рейт. При этом у каждого кассира — по 100 операций в день.
.
Мне понравился ДельтаБанк. Хитро сделал.
Если я оформляю в отделении Депозит — то получаю 25,5% ставку. Если же сижу дома и через ИКБанкинг оформляю за 5 минут этот депозит — то получаю 26% ставку :) И да, если меня гребёт — то завтра я могу забрать договор в том отделении, где открыта карточка. Если не гребёт бумажный вариант — то Депозит ПРЕСПОКОЙНО существует и умножается до своего окончания. А потом просто вся деньга по окончании перекидывается мне на текущий счёт и сроки все останавливаются :)
МНУ БЫЛ СЧАСТЛИВ :)

Я сильно упростил модель, чтобы не писать многабукв. Конечно есть тонкости. Например — курортный город. Летом густо, зимой пусто.
Либо медиков — с утра народа немеряно с теми же анализами натощак, после обеда — шаром покати.
Как в случае с Приватом еще бывает, что эффективностью временно жертвуют в угоду расширению покрытия либо из каких-то других конкурентных соображений.
Как часы оно работать не будет, но в любом случае сильно лучше, чем сейчас. И уже можно будет «тюнинговать» из года в год, а не в стену лбом стучаться.
Дельтовцы — молодцы, красиво процесс продумали и просчитали.

А то прикольно выходит — они воруют, а мы делай бесплатно.
Читаем выше — сей топик — олимпиадная задачка или мозгоштурм.
Не хотите участвовать — никто вас не неволит. Вы вправе покинуть эту беседу.
За чем же дело?
Или у вас неизлитый поток желчи стремится наружу и поэтому вы ищете куда бы его выплеснуть?
Кстати, вы так и не ответили, кто же вы в мире вне доу.

Подозреваю, что выплескивать энергию некуда вам.

Как к моей персоне относится цитируемый вами спич?
Лично меня мало волнуют люди вне доу. И вообще чья-любо личная жизнь. Засим:
Ваш пост прочитан.
Ваше мнение услышано.
Если вам нечего больше добавить — желаю богатеть и здравствовать. :)

Как к моей персоне относится цитируемый вами спич?

Это был вопрос, адресованый вам. На который вам явно нечего ответить.
Лично меня мало волнуют люди вне доу
Тогда к чему все ваши топики на доу не о доу?
Ваш пост прочитан.
Ваше мнение услышано.
Если вам нечего больше добавить — желаю богатеть и здравствовать. :)
Можно сказать и короче — аргументов у вас больше не осталось. Смысл не меняется.

Ваш пост прочитан.
Ваше мнение услышано.
Если вам нечего больше добавить — желаю богатеть и здравствовать. :)

Підписатись на коментарі