Предоставление услуг за рубеж из Украины
Доброго времени суток всем!
Хотел бы узнать Ваш опыт в организации предоставления услуг за рубеж (США, Европа и т.д.) с территории Украины.
Что мы имеем:
1. Платформа, на основе которого можно делать разные решения.
2. Команда (консультанты + разработчики) — каждый знает свои обязанности.
3. Идея
4. ФОП 3 уровня акредитации
5. Сайт — в разработке
6. Модель формирования бюджета под проект, а так же методология внедрения проекта.
7. План продвижения и стратегия продаж.
У меня вопрос в следующем.
Как правильно организовать такое дело? а именно:
1. Хватит ли одного ФОПа на 3 уровне аккредитации (в плане законности, а не в плане суммы :) ) Или надо ТОВ ???
2. Можно ли будет нормально проводить платежи через этот ФОП (США => Украина) — указал реквизиты для оплаты и все?
3. Надо ли будет оформлять для этого ФОПа сотрудников? Или же можно провести платеж, обналичить и раздать кому сколько положено наличкой?
4. Насколько важен NDA? Надо ли самим его будет составить? Слышал что в США у всех есть уже свои готовые NDA...
5. Подписание каких-то документов по проекту. ()Концепт проекта, ТЗ, акты выполненных работ и т.д. ? Какие надо, насколько важно, какие есть риски?
6. Какой банк посоветуете?
Может что забыл,надеюсь ГУРУ подскажут и напомнят.
Основная суть в том, чтобы работать максимально законно :)
Спасибо всем.
53 коментарі
Додати коментар Підписатись на коментаріВідписатись від коментарів1 одного ФОПа хватит
2 можно получать деньги на счет в банке, но нужно выставлять инвойсы
3 можно всю сумму провести ч-з одного СПД
4 по желанию (у меня есть образец)
5 обязательно подписывать, так как это подтверждает что деньги не просто отмыли
6 банков нормальных хватает, главное чтобы клиент-банк норм был
Еще нужен договор с заказчиком на 2 языках.
Если будут вопросы буду рад помочь: 0971487910
спс )
1. Хватит ли одного ФОПа на 3 уровне аккредитации (в плане законности, а не в плане суммы :) ) Или надо ТОВ ???
Зависит от характера и суммы работ, если суммы в пределах до 100 тыс. долларов ФОП вполне достаточно, свыше есть смысл регистрировать ООО и лицензировать вид деятельности.
2. Можно ли будет нормально проводить платежи через этот ФОП (США => Украина) — указал реквизиты для оплаты и все?
Платежи в валюте проходят без проблем, предоставляешь банку контракт и акт приема-передачи выполненных работ, все зависит суммы контракта, есть смысл дробить между партнерами.
3. Надо ли будет оформлять для этого ФОПа сотрудников? Или же можно провести платеж, обналичить и раздать кому сколько положено наличкой?
Лучше с наемниками не связываться, головняк.
4. Насколько важен NDA? Надо ли самим его будет составить? Слышал что в США у всех есть уже свои готовые NDA...
NDA необходим только тогда когда речь идет о лицензировании продукта, работ.
5. Подписание каких-то документов по проекту. ()Концепт проекта, ТЗ, акты выполненных работ и т.д. ? Какие надо, насколько важно, какие есть риски?
Риски есть всегда. Например: вы потратили время на обсуждение проекта, подготовили тз, а клиент через время сообщил, мол мои планы изменились.
6. Какой банк посоветуете?
Тот который находится рядом с вами и он постоянно открыт в рабочее время.
Если есть конкретный заказчик — да спросите у него как ему будет удобно и оформите все под него. на 90% этого хватит и для последующих заказчиков. Появится немного лишних $ — наймете себе консультанта и он все подшаманит окончательно.
удачи)
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Появился у меня еще такой вопрос.3-е в команде. Мы берем проект, который по объему работ будет идти 1 месяц примерно (точное кол-во часов никто пока не знает). Мы ведем переговоры и выясняем, что нам потребуется 150 часов разработки + 100 часов консультаций + 100 часов для интеграции (срок один месяц) — то есть мы в 3-м можем сделать это за месяц и заказчик согласен.
Допустим если нас
Стоимость: Разработчик — 40 баксов час. Консультант — 25 баксов час, интегратор — 25 баксов час.
Итого 40*150+25*100+25*100 = 11000 у.е. (чистого заработка)
Но в акте выполненных работ я не могу указать, что за месяц я отработаю 350 часов )))) Меня сразу найдет и уничтожит налоговая. Как мне сказали, можно в договоре поиграться с условиями, типа:
До 100 часов работы — 50 у.е.
Более 101 часа — 70 у.е.
То есть таким образом мы просто увеличиваем стоимость а не часы. Тут вроде бы должно быть все ок. Но надо подумать и просчитать...
Но тут есть еще моменты,надо учесть все расходы (банка и т.д.) и налог 5%...
В итоге пускай сумма выйдет 12К у.е. («допустим» заказчик согласен)
В акте пишем — 172 часа по 70 у.е. каждый и выходим в эту сумму.
Я правильно понимаю?
Хотелось бы узнать, у кого какой есть опыт в таком ракурсе работы???
В акті перелічуєте те, що було виконано (без годин) і суму. Виконувалася робота 1 сек чи 100050 годин — це банк і податкову не цікавить (для таких сум і сфери діяльності).
Вот вам пример моего акта.
pixs.ru/...17_12565187.jpg
И я так же не понял ваше «ХМ...»
Як мінімум, пункт 2 зайвий.
Never mind ))Выходы:
1. Уменьшить число часов до разумного, а стоимость часа поднять. Например, вы работаете по
2. Несколько ЧПЕНов (если вас трое и каждый ЧПЕН — то вообще 100% чисто и законно).
3. ЧПЕН + субподряд. Тут уже аккуратно смотреть надо, чтобы не выплыть на НДС.
4. В договоре писать не часы, а конкретно стоимость разработки каждого конкретного модуля-задачи. Ее стоимость вообще может никак не коррелировать с часами ибо тут еще и авторские права могут быть (передача). Книгу Тынуковича помните? Не «писал» же он ее сотню=другую лет, если с гонораром за ее написание сравнивать %) А саму «книгу» вообще практически никто не видел...
Вдогонку. Относительно ВЭД есть свои особенности в виде валютного контроля. Там по сути два вида контрактов — либо с конкретными суммами или по формуле (фактически — почасовка).
В вашем случае, чтобы не выходить на часы контракт должен быть не по «оказанию услуг», а на «разработку программного продукта под заказ». Разница в том, что «под заказ» вы разрабатываете и передает законченный модуль/продукт и там его стоимость — чисто договорная. На сколько договорились — столько и есть. Оплата — можно предусмотреть сразу всю или частями по завершению определенных этапов.
А почему у Вас такая разница в ценах между 100 и 101 часами? Вообще в принципе, по опыту аутсорсинга, такие цены, как $70, нереальны с США вообще, а при уровне в $50 Вам свои услуги тоже продать будет сложновато, разве что у Вас какое-то ноу-хау космического уровня. В этом то и проблема, при $40 в час украинским компаниям сложно на американском рынке. Дело в том, что если платить местному инженеру $50-60 в час, то и результата будет больше, и в менеджменте меньше проблем. Поэтому пока что ваши цены — чисто теория.
60 в час это 115к расходов на человека. Если вычесть офис, payroll tax, то останется денег на fresh graduate из среднего учебного заведения. За эти деньги в Украине можно нанять намного лучше сотрудника.
це занадто серйозний рейт навіть для США за таку роботу ))
p.s.Ви обидвоє неуважно прочитали пост ТС.
Усі інші цифри — його початкова версія договору та актів для українських фіскальних органів.Реальні рейти, які виставляє ТС:
Я работаю в Калифорнии, около 10 лет, с расценками знаком. За пределами Silicon Valley за 50 в час (это до налогов наемного сотрудника) человека найти можно, при чем нормального уровня. В Долине он будет стоить процентов на20-30 дороже как минимум. Пейрол + бенефиты + рекрутинг — это другое дело. Но если не брать в расчет последнее, то при 50 в час сотруднику он будет работать на порядок эффективней, чем ребята в Украине. И управлять такими людьми будет на несколько порядков легче. Так что чистая разница в ЗП не совсем актуальна. В любом случае, за 50-70 продать аутсорс в Америке — Бог в помощь. Это достаточно нереально. Я знаю людей, у которых в Украине достаточно большие ауторсинговые конторы (сотни человек), и они едва продают по 40. А тут 3-4 ребят хотят продавать себя за 70... реально, удачи! )
так 70 появилось вроде из за того что они будут работать троем а получать бабло будут на одного человека, поэтому человек должен написать высокий рейт что бы показать банку или налоговой или еще комуто.
Ви обидвоє неуважно прочитали пост ТС.
Реальні рейти, які виставляє ТС:
Стоимость: Разработчик — 40 баксов час. Консультант — 25 баксов час, интегратор — 25 баксов час.
Усі інші цифри — його початкова версія договору та актів лише для українських фіскальних органів.
А, тогда я не вижу смысла/разницы. Можно и так и так, лишь бы все платежи совпадали с контрактами, инвойсами и акатми приемки.
Почему программисты в США такие эффективные? И чем обусловлено заявление что ими легко управлять?
Возможно у них не кружится голова от пары тысяч долларов, нет звездной болезни и они отчаянно борются за свои рабочие места с нами и индусятиной. Это мое предположение.
Совершенно не в точку.
Эм, не угадал. Напишите как обстоят дела на самом деле?
С индусятиной они не борятся, если они не фрилансеры. Деньги тут тоже не решающий фактор. Просто как ни крути, тут люди работают больше и по мнению многих управляющих, более понимают, откуда в фирме деньги. Индусы, к примеру, могут этого вообще не понимать, кто-то другой имеет небольшое понятие, но интересует его только кодинг. Тут в принципе люди больше прослеживают зависимость между их личной работой и работой бизнеса вообще.
Алекс, разница очевидна, думаю не стоит даже обсуждать. Удаленной командой всегда сложнее управлять и сложнее включить их в бизнес компании.
Потому что а) «удаленная команда» не «включается в бизнес компании» — точнее, в ее корпоративную структуру. б) есть куча нюансов, которые действительно нет смысла обсуждать в виду очевидности отсутствия обсуждателей.
Егор, управлять легче, потому что они in-house, и они полностью включены в бизнес компании, а не являются удаленным подразделением. А эффективнее потом, что просто больше пашут. Отношение к работе не такое, как в совке.
А можете еще рассказать об культуре работы в США, об их отношении. Эта тема меня очень интересует. Особенно интересует рабочая культура их топ-менеджмента.
Про топ сказать сложно, везде где я работал люди были совершенно разные. Самая большая разница, по крайней мере на поверхности, в том, что тут чем выше должность, тем больше пашут, а не наоборот, как в СНГ. Помнится, начальство (самый топ) в Украине и Беларуси могло себе позволить уехать на месяц в отпуск, в рабочее время приходить поздно и уходить рано. Тут такого я никогда не наблюдал. Ну и соответственно среди тех, кто хочет двигаться вверх.
Более того, только здесь я понял, что рост в карьере не происходит потому, что ты его заслуживаешь. Пахать тут нужно по умолчанию — тебя для этого нанимают. Если хочешь идти выше — должен пахать еще больше. Это эффект теории Красной Королевы в карьере.
А что насчет линейного персонала? Чем отличается Jhon Doe от Ивана Помидорова?
На поверхности, опять же, нет занудства по поводу «плюшек». Сотрудник соглашается работать в тех условиях, которые предлагает компания, подписав job offer. За всё время я не встречал каких-то жалоб, что мол у нас не как в Гугле.
За выслугу поднимают ЗП только на процент инфляции раз в год, обычно. Если хочешь получать больше — ты должен приносить больше денег, и это люди понимают. Просто за то, что ты отработал пол года, ты не будешь просить 10% подъем.
На низах люди пашут как надо, чтобы подняться, либо уходят. Если им проект не интересен — жаловаться нет смысла, легче уйти, благо найти работу не сложно. А когда поднимаются, то растет уровень ответственности и соотв. количество работы, и тут мы подходим к тому, что я писал в предыдущем ответе.
США это все таки рай для работодателя с этой точки зрения.
Я бы сказал не что больше пашут, а что сперва умеют пахать. Именно к умению пахать отношение действительно не такое как в совке. Соотв. в своем умении таки пахать сперва нужно убедить. А это, кстати, непросто в виду нюансов понимания «пахать» уже чисто технических. Отсюда уже начинается Агиле как метод продавать заказчику его же собственное понимание «больше пашут».
Я поддержал то, что Вы пишите. Если брать академическую подготовку, то возможно инженеры США и Украины на одном уровне. Но вот культура таки накладывается, и на работу (бизнес) ребята в Украине смотрят иначе. Не всегда думают о том, откуда берутся деньги.
ЗЫ: «откуда беруться деньги» — это вообще не в тему. Это скорее влияние субкультуры стратапов чтобы инженер вообще об этом думал.
Я не о стартапах. В стартапе я работал только в одном, и то он был не первый год на рынке и зарабатывал деньги, хотя и не достаточно много, чтобы нанимать 85 человек, в результате чего в один день его сократили до 40. Но по поводу сравнения инженеров не могу не согласиться.
Оформлять сотрудников на ФОП не советую, будет много мороки. Лучше работайте как ООО и оформляйте договор субподряда с «сотрудниками».
Для этого нужен:а) Договор
б) Акты приема работ.
в) На каждый платеж вы выставляете инвойс. Зависит от заказчика. Platinum, OTP — они ФЛП очень даже хорошо обслуживают.
Алсо, советую зарегестрировать юр. лицо в западной стране что бы платежи приходили туда. А дальше переводите на Украину.
И как поступать потом, если будет юрик там зарегистрирован?
— оплата будет туда идти как за услуги.
— а в Украину эти деньги будут поступать как что? Как тоже оплата за услуги? или может пожертвование ? ))
Ті ж самі договори публічної оферти Elance/oDesk не потребують додаткових договорів із клієнтами і є підставою для звітування на Заході (в Україні вони не відповідають вимогам до контрактів ЗЕД).
Між юриком там і ФОП-м тут підписуєте конкракт(-и) і акти у форматі, що задовільняє українське законодавство.
Плата-стремный в перспективе
Есть мнение, что для начала надо построить бизнес, а потом его регистрировать. Почитайте посты Ильи Хамушкина на этом сайте.
Что значит построить бизнес в вашем понимании?
есть команда специалистов, которые хотят делать лучше чем конкуренты и зарабатывать больше.
Для того чтобы этого достичь, нужно быть юридически подкованным...
Или вы предлагаете регестрировать все когда появится первый проект???
я предлогаю сделать несколько проектов, в по дороге узнать как правильно оформлять и структурировать бизнес, набивая шишки. Если команда не продала еще разработку, зачем ей регистрация? Почитайте здесь — brightoutsource.com у Павла даже есть брошюра, которую можно скачать.
каждый из участников и так участвует в проектах.... иногда вместе...
вопрос тут в другом.
как правильно получить деньги из за границы, чтобы не получить люлей потом от налоговой.
проще всего не получать деньги из-за границы. Покопайтесь по сайту/форуму — тут много раз обсуждались разные схемы работы. Разной степени законности.
Снизу вам прокоментировали чуть детаельней.
я еще покопаюсь.
Уже нарыл пару статей на хабре и на доу.... Но доу, ужасный поиск ))) ИМХО....
Спасибо за участие.
рекомендую почитать dou.ua/...ax-outsourcing и другие статьи автора
Что у нас есть: несколько умных (хочется верить) ребят с желанием работать на запад.
Что хотим узнать: как правильно все оформить, при этом не ходить к юристу и бухгалтеру.
Как по мне, то вопрос более актуальный для liga.net, а не DOU
Для ВЭД ФОП будет достаточно, но вы отвечаете перед государством своим имуществом, ТОВ рискует только своими активами, это есть ОЧЕНЬ грубо. Работать можете и так и так, для начала и ФОП хватит.
1. Можно ФОП, можно ТОВ. И то и другое может быть на общей или упрощенной. Для заказчика обычно ТОВ предпочтительней, но если Ваш согласен с ФОП — проще ФОП, на едином налоге(3-я группа).
2. Да.
3. Если 99% законно — то да (увы, но 100% законно по закону у нас не получится %) — так законы построены). Но точно так же законно можно сделать, если у Вас каждый сможет подписать напрямую контракт с заказчиком и получать деньги на свой счет (ну и свой ФОП).
4. У заказчика спрашивайте.
5. Обязательно договор и акты на каждый платеж (если сумма по контракту идет не вся сразу, а зависит, например, от объема выполненных работ), иначе валютный контроль завернет деньги обратно. ТЗ и тд техническая документация — она нужна лично Вам для работы.
6. Любой %) У каждого свой опыт общения с банками, тут уже обсуждалось. Также сильно от города зависит.
ЗЫ: порог криминальной ответственности по экономическим преступлениям — сейчас 609 тыс. грн. Превысить его не так трудно, как кажется. Это к вопросу:
"Уточню только чуть-чуть:
Владелец ТОВ рискует только самим ТОВ (при условии, что он только «владеет»), а вот директор и главбух рискуют лично. Статью «с конфискацией» никто не отменял. И для этого не нужно заниматься чем-то незаконным — достаточно просто по незнанию наломать дров.Ну и ТОВ — это уже предприятие в полном смысле слова — полное делопроизводство, проверки на полную катушку и прочее. ЧПЕН — самый простой и безопасный вариант на данный момент. Хотя «безопасный» слишком относительно в стране, в которой даже судебная ветка игнорирует законы.
имхо, возможность работы ФОП на ЕН3-й группы с 5% и ВЭД — это крайне большой плюс отечественной налоговой системы и прямой фактор отсутствия необходимости городить другие схемы, кроме простой структуры головного и продажного офиса со всей корпоративной составляюшей включая всю собственность включая интеллектуальную — в юрисдикции с приличным правом (британским?), и неограниченной сети исполнителей ЧПЕН в Украине по прямым контрактам с головной конторой. Здесь, с одной стороны, есть полная юридическая отчетность головной конторы перед заказчиками — можно показать контракты. С другой стороны, работа с заказчиком напрямую, в понятной и доступной ему юрисдикции с размещением именно в ней всего вообще относящегося к отношениям «заказчик-исполнитель». И с третьей — минимальные затраты на сам по себе ВЭД равно как и налоговые и прочие отношения с конечными исполнителями.
И здесь, кстати, лоббирование «преференций по налогам на з.п. фонд для ИТ» играет отнюдь не «на развитие отечественного ИТ», а на монополизацию схемы. А фамилии их слишком известны, чтобы их называть. (к) Звыняйтэ что втиснул за политику. ))
ЗЫ: делать ТОВ в Украине имеет смысл только в случае необходимости перебросить на него какую-либо конкретную собственность именно неотъемлимо украинскую. Но и тогда основателем и владельцем ТОВ делать фирму, инкорпорированную в местах приличных. Сейчас вспомню, где я это видел — хороший пример схем...
Вот:
ru.wikipedia.org/...i/Wargaming.net
Только читать внимательно относящееся к вопросу.