Опыт работы на позицию junior...

Всех наверно уже достали непонятные и не обосновынные требования рекрутов к кандидатам, с которыми я искренни согласна. Но если раньше я читала и про себя хихикала (или плакала), то сегодня я решила поделиться с вами.

Я уже думала, может создать топик самых фейловых описаний вакансий, требований...
Простите меня, но как такое может быть, что на позицию джуна, нужен опыт работы 2 года???
www.work.ua/jobs/1591826

Ну как так??!!!!
Не ужели нельзя подумать от обратного?!!! Кто имеющий приличный опыт, будет сидеть на позиции джуна и идти на меньше ставку?
От куда родится джуниор с опытом в два года?
И как развить кадры, если требуется опыт 2 года?? Ну как???!!!

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Добрый день всем. Я недавно прочла статью на DOU о том, как парень 28 лет подавал резюме на джуна. В одном из комментов встретилась фраза «вас не смущает возраст 28 на джуна». В связи с этим хочу спросить: как вы думаете, есть ли шанс у человека в 36 (но молодого внешне, внутри и очень целеустремленного, ХОТЯЩЕГО) на джуниора или бесполезно?

Шанс всегда есть, посмотрите еще эти обсуждения:
dou.ua/...s/tags/возраст

Наприклад, освіту можна рахувати у досвід, університет, курси тощо.

Желающий найти работу — без проблем её найдет, благо — вакансий достаточно(это конечно при условии, что человек что-то читает, чем-то интересуется )..а все остальное — это отговорки

Ищу работу!!! Ожидаемая позиция «QA Engineer» Ссылки на резюме: drive.google.com/...dit?usp=sharing
drive.google.com/...dit?usp=sharing
Нет опыта, но я — человеу способный, легкообучаемый, быстро все понимающий, с очень высоким уровнем мотивации!!!

Все просто. Ринок просто дуже перегрітий, вакансій — катма, а народу — вал. От і є з кого вибирати. Мається на увазі що на зарплату джуна треба людина з дворічним досвідом :)

Український ринок праці, справжня іллюстрація значення слова «масарашкш» — світ навиворіт. Поки у всьому світі дефіцит айтішників, у нас їх настільки багато, що роботодавці вибирають їх як на кастингу: зріст, вага, колір волосся, колір очей, а також навички танцювання з бубном та без нього :)

Насправді, у нас ще не має культури працевлаштування. Одні готові працювати, бо у них не має роботи, інші шукають саме таких кандидатів, які згодні на все :(

З іншого боку роботодавці волають про якийсь шаленний, але ефимерний, дефіцит кадрів. Де він? Шукають якихось зразу готових неіснуючих кандидатів, а волають про дефіцит. Хоча самі і палець об палець не хочуть вдарити для підготовних таких (тренінг-центри для трейні — не в рахунок) Комедія та й годі :) Завіса!

Це питання з іншої опери. На жаль в нашій країні дуже маленький досвід корпоративного управління, тому ситуація коли директорат є засновники чи ті хто довше всіх працює в компанії є типовою. У нас малоімовірна ситуація коли людина залишає посаду бо розуміє, що не є ефективним керівником. Є влучний вираз россійською «руководить или рукой водить» :)

Керівники (власники) мають маленький досвід управління: мається на увазі швидкий горизонтальний стрибок, тому вони і ставлять такі вимоги до кандидата які є в їх колективі нормою чи гірше того, їм так хочеться.

На мою думку ситуація дуже подібна до ситуації на рінку розробників 1С років 15 тому: ті кого не влаштовували вимоги керівництва — створювалі свої фірмочки.

Так буде і тут: талановиті хлопці отримають досвід роботи у людській компанії в людських умовах. І пізніше вони не захочуть працювати в «концтаборі», де навіть доступ блогспоту закрито.

Ті хто багато хочуть залишаються без нічого, як правило :)

тренінг-центри для трейні — не в рахунок
о-па, а что в таком случае имеется в виду под “готовить кадры”?

Если я правильно понял, то центр на уровне научить обизяну держать палку бывшего риелтора клепать багрепорты.

ага, или писать формочки под андроид.
да так: и шо с того? чем это плохо?
дается база. потом человек идет на реальный проект, где сам подтягивается по вопросам архитектуры-процесса разработки в целом-оптимизации-написания юнит-тестов-нужное подчеркнуть. чем не образование, чем не рост?

или предполагается, что компания образует свой «университет», где в течение 5 лет будет лить в мозг пациенту важные, но абсолютно теоретические знания, чтоб потом пациент увалил, скажем, в золотодобытчики, потому что платят больше?

Проблема в том, что через год такая обизяна захочет 1,5-2к зелени независимо от своих навыков и знаний и не захочет учить что-то новое, даже если проект на совсем других технологиях. Также шаг влево-вправо: БД, архитектура ПК, алгоритмы, кластеризация, распределение вычислений, Big-Data — черная магия для таких обизян. Вот что значит неготовые кадры. А ведь все актуальные знания можно было дать в ВУЗе, вместо засира политологией и украинознавством.

Без українознавства буде як в Донбасі, а так згоден

Я и безо всякого украинознавства не хочу, как в Донбассе. Что я делаю не так?

Брати трактор і доводити-допилювати шабером до стану винищувача. Нічого нового людство в цьому не придумало.

Угу. Окрім масового виробництва.

Простите меня, но как такое может быть, что на позицию джуна, нужен опыт работы 2 года???

Т.е. после двух лет челвоек уже миддл или синьор? *гыкает*

ДОУ просто кладезь джунов :) 1 день здесь и 15 резюме в ящике. И зачем те рекрутеры)

А у этой вакансии, например, 242 отклика:
jobs.dou.ua/...acancies/12368

Сия информация простым смертным не доступна, но всё равно охотно верю, похоже наступают времена, когда ИТ становится массовым помешательством, как и юристы. Тем не менее, работодателям это только на руку. Глядя на график собеседований нашего QA лида, допускаю, что скоро он сойдёт с ума.

Видимо, эффективность этих собеседований приближается к уровню все тех же «массовых как юристов».

Кстати, доу сделал свое дело — необходимый опыт-таки сменили на 1 год.

Неожиданно... но приятно)

Вот что доу животворящий делает! :-О
Оказывается, форум годится не только для клеймения кидал на рынке айти, и разговорах о шлюхах, но и для выравнивания перекосов в вакансиях.

Кто-то еще смотрит на эти года?
Это своеобразный фильтр, на котором вы, кстати, отфильтровались.

P.S.: мое личное мнение, грейд — это последнее дело. Я бы с довольствием пошел каким-нибудь интерном на 0$ в компанию уровня Amazon, Facebook, Dropbox и т.д...

А я бы пошёл в депутаты, ещё бы 100$ доплатил.

Боюсь, что там побольше придется доплатить :)

Дело в принципе. Равно как и в непонимании принципа и исходящей невозможности апроксимировать «бы б».

> Это своеобразный фильтр, на котором вы, кстати, отфильтровались.

На собеседовании:
— Назовите ваши сильные стороны.
— Настойчивость!
— Спасибо, мы свяжемся с вами.
— Я подожду здесь.

Я бы с довольствием пошел каким-нибудь интерном на 0$ в компанию уровня Amazon, Facebook, Dropbox и т.д...
уууу, как все запущено

Зря, вы, зря. Я всего-лишь хотел сказать, что профессиональное развитие гораздо важнее, чем заработная плата и, тем более, грейд.

Нда... Так можно и до пенсии развиватьсяза 0$

Всё правильно человек говорит.

И все эти годы наш развиватель питается росой с листьев дерева Гинко и энергией космоса

какая из этих фраз правильная по вашему мнению, и чем они отличаются?

Я бы с довольствием пошел каким-нибудь интерном на 0$
профессиональное развитие гораздо важнее, чем заработная плата

Главное не забывать зачем вы на работу ходите.
А то ведь у нас обычно народ не с того конца начинает. Сначала важна учеба, потом «проф. развитие», потом — «надежное рабочее место».

Senior в одной компании, может не дотянуть до middle (или даже juniour) в другой. Грейд — это плюшка внутри компании. Повысить ЧСВ работника — очень важно! Любой HR (как и компания) обязана иметь базу работников. Достойных работников — возьмут (может не сразу). Недостойных (с провалами в знаниях, относительно знаний ТЛ) — просто запишут. Эти записи пригодятся как HR, так и компании в будущем. Какой профит:
1. Для компании — имидж в среде программистов (высокая зп, кривая развития) + база кандидатов.
2. Для соискателя — снять корону с головы и понять, что твой уровень синьора, не дотягивает до джуниора у других.
3. Негатив — вакансии висят по полгода. Можно сделать выводы для себя о серьезности компании.

О себе могут сказать следующее. Когда, понимаю что у меня корона на голове и я всегда прав — я иду на собеседования. Там меня быстро попускают. И муза учится дальше не покидает меня ближайшие полгода.

И еще так для себя. Как много из форумчан нашли работу сразу с middle? Как я думаю (могу ошибаться) — таких единицы.

Не обращайте внимание на грейд! Обратите внимание на свой уровень и всегда его повышайте. В последние полгода — я завалил 3 собеседования. И понял, что работая старшим программистом (в компании не связаной с it) не стоит расслабляться.

Senior в одной компании, может не дотянуть до middle (или даже juniour) в другой.
Пожалуйста, приведите пример.
Много раз видел эту фразу, но так и не смог выловить из нее четкого смысла.

Насколько я ее понимаю: когда новый человек например senior вливается в проект на новых для него технологиях он поперва знает меньше джуна, но через 2-3 месяца все становится на свои места. Вы говорите об этом периоде говорите когда джуны и миддлы превозмогают senior-а, пока он не вник в проект или в чем-то другом?

Нет, он имел в виду что требования к квалификации в одной (noname) конторе, могут быть гораздо ниже чем в другой (лидеры рынка)

Я именно об этом и говорю. Технологии везде совершенно разные. 2-3 месяца — это мало (очень мало!!!).
Мой пример. Я веб программист (слабые места указал в CV). Как написал
"

в компании не связаной с it
".
У меня есть свой круг обязанностей. И реально мой круг обязанностей полностью противоречит кругу обязанностей junior в любой IT конторе.

Пример (я веб (LAMP+js)):
Собеседование № 1. Какой mvc фреймоворк js вы знаете?
Собеседование № 2. Нам js не нужен.
Собеседование № 3. Как у вас дела с чистым js?

С php тоже самое (хотя мои слабые места указали — сильно расслабил статус старшего, о котором я писал). В нем я отстал на 1.5-2 года. Наверстываю.

С БД мнения расходятся.
1. Mysql классно, но расслабляет,
2. postgresql- стандартизовано,
3. MYSQL+postgresql — гавно — MongoDB — класс.

Насчет linux. Здесь я баран (хотя не полный). В тонкостях, как может и явных вещах что я должен знать — я не ответил. Хотя при этом администрирую dev-server в офисе. Был бараном на двух собеседованиях. В третьем — linux был не нужен.

А теперь скажи, можно ли быть хорошим специалистом, если теряешь свое нагретое место???

Вы в java, но я вам привел свой пример. Может что-то можно спроектировать на вашу ситуацию. Тем более, что недавно вышла java8. C ходу скажите, что там нового и как вы это попробовали???

Нет, он имел в виду что требования к квалификации в одной (noname) конторе, могут быть гораздо ниже чем в другой (лидеры рынка)
Пока писал, было опубликовано. Требования реально разные. И стандартизировать их нереально.
И не стоит довольствоваться званиями. Мы не военные. Любое ваше звание — ничего не будет стоить, если вы попробуете что-то поменять. Лейтенант в Украине, может быть ниже сержанта в США. И наоборот, не значит что лейтенант в США будет генералом в Украине.

Понимаю, но в адекватных конторах смотрят на потенциал человека и его отношение к делу. Найти даже 80% подходящего специалиста — миф. Если человеку интересно IT, это видно, значит он выучит и шото новое. Если он любит свою работу, то качественно пишет код, применяет шаблоны, думает о своих товарищах по команде. Если у него развиты soft skills, то находит компромиссы с тестерами и не хаит проект перед заказчиком, но в кругу команды может смело указать на куски говнкода и призвать порефакторить.

На каждой моей новой работе технологии (вокруг Java разумеется) менялись на 70-80% и это наоборот подстегивало к их изучению.

Java 8 — купил книгу на Manning-е, но пока что не читал. Знаю новые штуки, но ничего в проектах не применял, т.к. ограничение на старой версии. Пусть пока пропатчат как следует релиз, избавятся от боков и детских болезней.

На опыт можете не смотреть. Смотрите на требуемые скиллы и прикидывайте сможете ли о них пообщаться на собеседовании.

Я с вами полностью согласна, просто зачем это писать, если это не столь важно?!!

Может потому что таки важно?
Ирина, вы сколько собеседований на QA позиции прошли или провели, чтобы сделать вывод о том что важно для работодателя, а что нет?

Александр, вы ищете повод со мной подискусировать? Прочитайте мой ответ без агресии. Я ответила Logic, что полностью с ним согласна, и добавлю, что многие отправляют резюме в таких случаях. И в названии топика было еще написано (к сожалению модератор удалил) «Рекрутер прочитай».

То вы фантазируете о том что я якобы говорил, теперь придумали агрессию... Даже не знаю как это комментировать.
Вы не по делу критикуете и даже высмеиваете вакансию рекрутеров приводя как пример более чем адекватную вакансию.
Вы не понимаете что важно и что не важно для работодателя, так как не имеете большого опыта ни прохождения собеседований на QA позицию, ни тем более проведения последних, но позволяете себе делать об этом выводы.
Вы считаете что можете не просто дискутировать и выражать своё мнение (хоть и основанной на воздухе) по вопросу в котором вы совершенно не компетентны, но думаете что вы можете даже спорить на этот счет...

Как называются люди которые так себя ведут, я думаю, вы в курсе.

ЗЫ:
Про пассивно-агрессивное поведение читали когда-нибудь?
И да, спасибо за то что не ответили на прямой и предельно простой вопрос к вам.

Вы считаете что можете не просто дискутировать и выражать своё мнение (хоть и основанной на воздухе) по вопросу в котором вы совершенно не компетентны, но думаете что вы можете даже спорить на этот счет...
Да, я так считаю и что дальше? Я написала,что вас услышала, и признала, что наши мнения расходятся. Вам мало?
Если вам не нравится то о чем я написала, я не заставляю вас это читать.
Извините, за «Мартышек» написали не вы. Я думаю вам стало легче?

Если вы хотите более подробно пообщаться о том, в чем я компетентна, а в чем нет, и что я могу критиковать, а что нет, можем перейти в скайп)))

Да, я так считаю и что дальше?
Не знаю, мне вот тоже интересно — что дальше-то? :)
Мне не интересно общаться с людьми которые себя ведут так как вы, которые делают выводы из воздуха, в принципе некорректно общаются. но при этом считают себя очень умными.
Я лишь пытался пробудить в вас разум, видимо тщетно, простите.

Изменили ведь с 2-х лет на — от 1 года)))

И вот вам слова не глупых людей :

Я знаю, что ничего не знаю © Сократ

Пребывать в неведении относительно собственной невежественности — такова болезнь невежд © Олкотт

Спасибо больше за крайне оригинальные цитаты, впервые вижу, даже посвятился! (для вас подниму табличку «сарказм» на всякий случай)
То что работодатель изменил описание вакансии и понизил платку по профессиональному опыту на год не отменяет требований описанных в вакансии и найти человека у которого менее двух лет опыта с хорошими знания по указанным требованиям будет очень не простой задачей.
Или по вашему это что-то еще доказывает, не совсем понял? :)

Непонятно что важно, чтобы junior проработал не менее 2х лет или что вы считаете важным?

На пальцах:
Если есть 2 человека один проработал 1 год и junior, второй 2 года и junior. Кто будет лучшим работником для фирмы?

ТС создал тему поговорить и узнать вдруг есть «тайный смысл» вакансии вот и все. Чего к нему цепляться. Тем более что он менее опытный чем вы, судя по вашему тайтлу.

Непонятно что важно, чтобы junior проработал не менее 2х лет или что вы считаете важным?
На пальцах:
Если есть 2 человека один проработал 1 год и junior, второй 2 года и junior. Кто будет лучшим работником для фирмы?
Если это вырвать из контекста всей вакансии — нельзя ответить вопрос.
ТС создал тему поговорить и узнать вдруг есть «тайный смысл» вакансии вот и все. Чего к нему цепляться. Тем более что он менее опытный чем вы, судя по вашему тайтлу.
ТС не то чтобы менее опытен, она вообще вне тех профессий и рынков которые пытается троллить и обсуждать, не понимая о чем говорит (так как и вне QA-я, и вне рекрутмента), создала тему не на «поговорить, обсудить и/или спросить о чем-то», а потроллить представителей другой профессии, при чем совершенно не по делу.

Я как человек, который собаку съел за много лет на QA-ях, джуниорах, мидлах и синиорах, их собеседованиях, «выращивании», оценки их скиллов и грейдов, и так как далее, объяснил как обстоят дела на самом деле, но у ТС-а есть своё, супер некомпетентное мнение, которым она горда и тыкает дальше, сама не понимая «что дальше?» и на чём её мнение вообще основано.
Но это и не важно, ведь для пассивно-агрессивного поведения знания вообще не нужны :)

Если так — то вы правы конечно

Вы посмотрите LinkedIn-профайл ТС-а.
Загляните в вакансию еще раз, просто подумайте сколько надо времени и месяцев работы чтобы соответствовать требованиям ~ на 80%, исходя хотя бы из банальной логики.

Я смотрел, думаю многие смотрели.
Требования явно не для junior QA.
Поэтому и поднята была эта тема и дискуссия с вопросом зачем вообще тайтлы указывать.

Если смотреть вакансию:
«Experience with Unix and Java» ... именно experience. У меня тоже возникает вопрос кто из соискателей с опытом программирования на java от двух лет пойдет на junior QA. Наверно компания очень хорошая и соискатель очень хочет развиваться как тестировщик.

Требования тянут на джуниора что работает в этом (достаточно не широком, исходя из требований) сегменте. Что именно в требованиях смущает?
Пройдемся по ним, начнём с Mandatory Requirements:

Experience with bug-tracking systems
Experience with regression, functional, and integration testing
Experience with operational and analytical reporting
Experience with software testing
Тут я думаю все понятно это должен знать любой Джуниор за месяц работы.
Experience with developing plans and procedures for testing, and preparing test documentation
Basic knowledge of the structured query language SQL, and experience with Oracle-specific SQL and PL/SQL
Первый пункт джуниор должен научиться делать нормально примерно за 5-9 месяцев со старта работы.
По второму пункту, учитывая специфику проекта, — месяц максимум на базовые знания.
Теперь пройдемся по Preferred Requirements:
1+ year of experience with software testing
1+ of experience with developing plans and procedures for testing, and preparing test documentation
Норма для Джуниора с годичным опытом. Можно было бы записать в Мандатори, учитывая что требуется год опыта в принципе.
А остальные:
Experience with the test management system HP QC\ALM
Experience with testing billing systems of large companies, preferably within the telecommunications industry
Experience with Unix and Java
Proficiency in technical English
Всё таки nice to have, а не обязательные, просто кандидат с ними будет иметь и больше шансов, и больше ЗП.
Теперь по Responsibilities:

-Perform regression, functional, and integration testing tasks for a customer billing system, while the system is in operation and after hours, according to customer plans
— Perform requirements analysis, and prepare test documentation (test models, test cases, test plans, and testing results reports)
— Interact with analysts and developers
Это в разы меньше того за что обычно отвечает Junior.
Так что именно вас смутило в требованиях и почему думаете что они явно не для Junior-а?

ЗЫ:

с опытом программирования на java от двух лет
Никто не говорил об опыте программирования, тем более двухлетнем, скорее всего имеется ввиду опыт работы с java-проектами на Unix-based системах.
А писать “опыт на java от 2х лет” — это в принце некорректно, так как не понятно о какой именно джаве идет речь, каких фреймворках и т.д. ;)

Все смутило) я вообще не знаю теперь как QA получают свою первую работу.
Всегда думал что junior это начинающий специалист без опыта, тем более 2х лет.
Хотя видя что вас поддержало как минимум 2 человека — я заблуждаюсь.
А можно требования на middle QA по вашему мнению?

Хотя какой-то неконструктивный диалог получается, без фактов. Да и мне неудобно у вас время забирать. В поиске набираете junior QA и получаете тему с требованиями.

начинающий специалист без опыта
Это Intern или Trainee.
junior
Это минимум 6 месяцев профессионального опыта. При этом Джуниором можно оставаться имея и 2, и 3, и 6 лет опыта :)
А можно требования на middle QA по вашему мнению?
Под позицию требования зависит от проектов и задач, но в общих чертах могу рассказать. Если действительно интересно — давайте переключимся в Скайп :)

Возможно я ошибаюсь, но в моем понимании (грубо),
при постановке задачи:
-Junior может ее решить с подсказкой или наставничеством;
-Middle — на момент постановки уже «понимает» как он ее будет решать;
-Senior — на момент постановки уже «видит» несколько вариантов решения и выбирает оптимальный.

Это в разрезе Dev, но думаю тенденция у всех схожая. В моем понимании человек, который не стремится стать лучше — малоинтересен (если вообще интересен) компании (например, кому нужен 5-ти летний джун если это уже уровень хорошего мидла?).

Мне данная тема тоже актуальна (полагаю, я — не единственный). Не совсем пойму, почему так критиковать ТС. Мне, как начинающему это (поле «требуемый опыт» в вакансии) тоже не безразлично при выборе (поиске) работодателя и не всегда понятно. Да, я согласен, что это можно рассмотреть как некий «фильтр» для отсева, но встречаются, например, и такие предложения с «таким же» полем:

Младший разработчик (Java)
Киев
Необходимые навыки
— более двух лет разработки проектов на Java;
— базовое знание Unix;
— знание SQL (понимание разницы между LEFT и INNER join);
— последний год вы работали в аналогичной должности.

Не правда ли «маловато» требований как на 2+ года опыта, и, если «не смотреть» на данный пункт, то даже на интерна требуют больше?..

ПС: для данной компании первый пункт является принципиальным

Возможно я ошибаюсь, но в моем понимании (грубо),
при постановке задачи:
-Junior может ее решить с подсказкой или наставничеством;
-Middle — на момент постановки уже «понимает» как он ее будет решать;
-Senior — на момент постановки уже «видит» несколько вариантов решения и выбирает оптимальный.
Вы не ошибаетесь, но это таки грубо, узко, поверхностно и однобоко. То есть, это всего лишь один из многих критериев.
человек, который не стремится стать лучше — малоинтересен
Совершенно верно.
почему так критиковать ТС
Потому что троллить два направления в IT не имея отношения ни к одному из них — дурной тон, так скажем.
Не правда ли «маловато» требований как на 2+ года опыта
Не пойму почему маловато вы написали в кавычках. Эти требования слабо понятны, так как фрейморвков в джаве столько что не счесть и какой именно опыт нужен — не ясно.
если «не смотреть» на данный пункт, то даже на интерна требуют больше?
Я не специалист по требованиям к интернам\джуниорам по джаве, сорри.

На яндекс можете писать — они отвечают всегда. По крайней мере мне прислали отказ) У них сначала указания опыта не было — потом добавили. Видно устали от junior-ов без опыта которыми завален рынок.

Да, на счет опыта для junior. Если повесил себе такой тайтл, он должен быть подкреплен опытом работы. Тут я все таки соглашусь с Alexander Kuznyak.

Если у вас нет опыта и вы ищете позицию junior java developer — наберитесь терпения) Хотите — напишите, я вам скину инфу по компаниям которые набирали или набирают junior-ов.

Благодарю за ответ. Да, они отвечают быстро и содержательно, иначе я б не «утверждал» о принципиальности.
Терпения набрался, держусь за цель, не смотря на возникающие сложности.
Написал в личку.

Я никого не тролила!!! Я просто подметила, то что было написано и то что меня задело! Узнала мнение многих других людей... для этого кажись форум?
Имхо, не нравится не читай.

Вот...формируется новая ячейка общества. Первый клип на странице как раз в тему — cum together.

Я с вами полностью согласна, просто зачем это писать, если это не столь важно

Ирина, Вы знаете что такое уверенность? Надеюсь что да ))) вот и рекруты знают, потому и указывают опыт работы, чтобы уже на стадии отправки резюме отсеять тех людей, которые не уверенны в своих силах/знаниях. :)
Вот представьте сколько резюме пришлось бы просмотреть если бы в вакансии было указано: «Готовы взять без опыта работы , сразу после курсов»
Надеюсь я ответил на Ваш вопрос )

Кстати я устроился на работу QA еще не успев закончить курсы (Офер пришел за день до последнего урока на курсах) так что не в опыте дело ;)

Давайте возьмем всех таких людей как вы.
Потом посмотрим сколько из них (в относительных %%-ых значениях) получили оффер во-время или сразу после курсов, а сколько — через несколько месяцев стараний (или вовсе не получили).
Потом подумаем, являетесь ли вы исключением из правил входя в 1-2% по разным причинам (повезло, случайно нашли такую компанию что готова на это случайно, действительно лучше всех остальных и большой молодец, что подтверждает мои слова выше и т.д.) или это реальная тенденция и у большинства так?
И уже после, да, модно делать выводы о том важен опыт или нет.
И еще такой вот вам примерчик:
Если будет 2 человека с одинаковыми скиллами на собеседовании, только у одного ДВА года практического профессионального опыта на живых и разных проектах (пусть даже он немного слабее был на собеседовании), а у другого — как у вас, только «курсы» и теория, и никакого профессионально опыта в боевых реалиях.
Как вы думаете, кого возьмет компания на работе?
А кого бы взяли вы. будучи работодателем?
... Так отож. :)

Профессиональный опыт важен ВСЕГДА, но только в связке со скиллами и знаниями.

Со мною на курсах училось 10 человек, из них устроилось в первую неделю 2 человека (кстати девочка устроилась к вам в Ciklum) через месяц еще одна устроилась, потому сложно сказать сколько таких случаев бывает. (остальные решили не идти в QA)
По поводу второго момента буду смотреть сколько будут запрашивать по з.п. и от выделенных возможностей. Потому тут вопрос с опытом может стать ребром... Опыт хорошо но если человек запрашивает больше нежели было выделено — то придется брать без о.р.
Или я не прав ?

стати девочка устроилась к вам в Ciklum
Без практического опыта с Ciklum? Наверное в QA Unit в CSC-PO, только туда берут интернов на сколько мне известно, а как зовут девочку? (можно в личку или в Скайп), так как я не припомню новых интернов за последние пару месяцев.
По поводу второго момента буду смотреть сколько будут запрашивать по з.п. и от выделенных возможностей. Потому тут вопрос с опытом может стать ребром... Опыт хорошо но если человек запрашивает больше нежели было выделено — то придется брать без о.р.
Или я не прав ?
Не правы, точнее — не совсем правы. Брать буду того, кто действительно подходит на эту позицию. Если будут такие варианты варианты:
— Расширить немного бюджет и взять того что имеет нужный практический опыт и подходит.
— Взять человека без опыта, только с теоретическими знаниями, но запросы которого покрывает бюджет.
ВСЕГДА выберут первый вариант, так как последствия по рискам (и сами риски) связанные с приходом человека без опыта на живой проект в раз больше, чем несколько сотен долларов в месяц :)
Именно по этому тем кто «готов работать за еду» очень сложно найти работу, проблема не в том, — не платить вовсе (за еду/опыт), платить 300, 500 или 800 долларов, а том чтобы человек мог делать свою работу c нужным качеством.
Если таких что подходят несколько, тогда в расчет идут запросы по ЗП и другие факторы при выборе кандидата, в том числе и SoftSkills.

Если вас не затруднит, вы можете подробно описать что вы вкладываете в понятие SoftSkills ? Просто его везде пишут и требуют, хотелось бы узнать что это.
(не троллинг)

Self-Education, Actiond on work process optimization and proactivity, Team Player, Self organization, Responsibility, English level, language skills — как-то так.

Дело было еще в ноябре прошлого года и да, ее взяли в качестве интерна,куда — не знаю(слышал от преподавателей курса).

Насчет кого брать — спорить не буду , ибо нахожусь не в теме как проводится отбор кандидатов. Но спасибо за описание — возможно пригодится в будущем :)

ее взяли в качестве интерна,куда — не знаю(слышал от преподавателей курса)
То есть информация не подтвержденная? :)

Подтверждена :) преподаватель тоже работает в Ciklum :)

О, прикольно, поделитесь информацией в личку :)

может быть просто владельцы той вакансии оценили в годах время, за которое можно усвоить требуемые технологии :)

У меня достаточно толковая знакомая числилась джуном после четырёх лет роботы на крутом проекте. Скорее всего по недосмотру, должны были б год назад запромоутить....

А почему вы считаете, что должность определяется количеством времени просиживания штанов?

потому что если это просто формальнотсь на бумажке «junior», а сам специалист и его коллеги, оценивают его как минимум как мидла, то это одно. а в другой ситуации, не могу просто представить себе человека, который за 4 года не смог развиться до, хотя бы, среднего уровня с начального. Такие люди вообще в компаниях не задерживаются. Посему не верю в «просидевших штаны 4 года».

А я знаю людей, которые сидят по 10 лет на одном месте и счастливы. junior===>>middle, при желании и упорном труде делается за год. У меня в отделе есть люди, которых я на проекты отправляю чуть ли не через полгода после джоб оффера, потому что человек получил джоб оффер и эти 6 месяцев с 9 до 6 пахал без остановки.

junior===>>middle, при желании и упорном труде делается за год

да что ты говориш, везде и всегда? для любых специальностей?
С++ники к примеру растут до мидла года за 2, в средне-позитивном кейсе, при том самом желании и турде.
А хирург к примеру вообще лет 5-10 может ходить исключительно в «подмастерьях», это при том что ещё лет 7 до этого в институте учится.

Рад что у тебя всё по книге и тарифной сетке. И да, я считаю, что в большинстве случаев в ИТ человеку с головой, хорошим менеджментом и должным уровнем трудолюбия можно пройти путь от жуниора до мидла за 1 год. А хирургов иди обсуждай на хирург.ру

Вообще-то этот тред начался с того что я привёл пример того как всё бывает не «по книге и тарифной сетке». С++ выросших за год до мидла за 10 лет видел одного или двух, оба имели не среднестатистический бекграунд.

А хирургов иди обсуждай на хирург.ру
Слушай, не говори мне куда идти и я не скажу куда идти тебе ок?

Не хочешь на хирург.ру, создавай отдельный топик.

Этот топик успел стать твоей собственностью?

Посему не верю в «просидевших штаны 4 года».
Таких достаточно, это в основном люди что сидят на «вечном» проекте, где их ничего не мотивирует развиваться, а самим мотивироваться и расти им попросту лень.

Из чего следует что я так считаю?

Я наоборот сообщаю афтору, что всё бывает очень по разному.

Почему считаю что не промоутили раньше по недосмотру? потому что работал с этим человеком в одной команде, смотрел как развивается, позже оценивал как «независимый эксперт» для следующего промоушена. Это моё экспердное мнеие.

И ещё одно, строго говоря время проведённое на проекте совсем не обязательно является именно просиживанием штанов, тут тоже всё бывает по разному. Не спешите обсирать того о ком только лиш слышали краем уха.

Раз ты так считаешь, значит иди к менеджменту и пиарь этого человека, удивишься как это хорошо работает. (если ты сам на хорошем счету, само собой)

хм... описанная события произошли где-то так году в 2008, и даже тогда ситуацию мы обсуждали уже «постфактум».

Ещё советы будут?

Во-первых типичное жлобство работодателей. Если человек не знает себе цену готов пахать за меньшие деньги и довольствоваться меньшим грейдом — зачем платить больше?
Во-вторых лично я не вижу смысла оценивать человека годами, можно оценивать уровнем владения навыками и технологиями, но никак не годами. У меня это стойко ассоциируется с «отсидкой».

Немного конструктива: junior QA: 0-1 год ОР, 1-2 года миддл. Если английский хороший, то 2+ года уже можно senior-ом стать.

Немного конструктива: junior QA: 0-1 год ОР, 1-2 года миддл. Если английский хороший, то 2+ года уже можно senior-ом стать.
Вот вам «конструктивность» по QA:
— По такому пути как вы описали удосуживаются пройти примерно 1-2% QA-ев, не больше.
И только те, кто занимается саморазвитием в три силы, имеет несколько проектов на разных технологиях, читает правильные книги и применяет подходы самостоятельно на практике, задает правильные вопросы более опытным специалистам, слушает и обрабатывает ответы, пытается развиваться и эволюционировать.
— 85%+ QA-ев вообще никогда не выбираются по скиллам из Middle-направления (у программистов %% поменьше, думаю, но не на много).
— Из Junior QA в MIddle QA более 70% не переходят за 2 года в реальной действительности.

ЗЫ:
Как я писал ниже, компания или человек могут нарисовать ему title, или он может стать Middle или даже Senior в критически узком сегменте или отдельно взятом подходе, но быть Middle/Senior в этом не достаточно для того чтобы быть Middle QA Engineer и тем более Senior QA Engineer.

Александр, я с вами согласен по знаниям. Большая часть QA — просто мартышки. Но я пишу про грейд и соответственно зарплатную вилку, а это ведь не просто титул. Если у мартышки з.п. в вилке миддла, то он миддл в этой фирме нравится кому то это или нет.

Адекватные компании не дают грейд за «время» и не дают ЗП за «красивые глаза» это скорее исключение чем правило.
Крутой Junior QA Engineer может получать до $1500 net даже по опросу DOU: screencast.com/t/9xUG5M2SukI
А Middle QA Engineer с тем же опытом $1100: screencast.com/t/uftLnsv8pk

Если вы думаете что компании сами себе враги и часто (а не в порядке исключения и только не самые адекватные работодатели) раздают не скилловым специалистам грейды и высокие ЗП, поверьте, это не так, ибо это явно не в интересах компании :)

Могу с вами поспорить, аутсорсерам это выгодно по причинам:
1) работа выполняется, биллятся 5 человек, а то что работают реально 3 из них никого не интересует. Ведь программирование к сожалению не выточка деталей, где четко видно кто и сколько сделал. Тем более если человек умеет себя продать и подлизать кого угодно, то от него не так просто избавиться.
2) топ менеджменту нет дела до средних/низовых менеджеров и те пользуясь безнаказанностью делают в своей вотчине что хотят — берут на работу знакомых, устраивают подковерные интриги, моббинг и буллинг. Лодку не раскачивают и всех устраивает.
3) компания получает приличную прибыль за счет разницы между внутренним и внешним рейтом на каждом чуваке.
4) всячески пропагандируется «хавайте шо дают» и «работать в нашем банке — большая честь», чем сдерживают внутренние вилки на нижней границе или значительно ниже рынка, но вызывают текучку кадров.
5) текучка кадров — не проблема для аутсорса, где 60-80% всех чуваков (dev/QA) — мягко говоря махровые джуны, сложные проекты не тянутся при таком раскладе, но пободаться с индусами получается.

Выводы: рядовым исполнителям ситуация невыгодна, все остальные: лиды, менеджеры среднего звена, топы, акционеры (владельцы) — в шоколаде.

P.S. вы сейчас напишете, что так бывает только в неадекватных фирмах аля «сам себе враг», но мои знакомые, работающие во ВСЕХ без исключения аутсорсерах подтверждают именно мое мнение.

Да чего спорить то, я лишь выражаю своё мнение основанное на моём опыте.

1) работа выполняется, биллятся 5 человек, а то что работают реально 3 из них никого не интересует. Ведь программирование к сожалению не выточка деталей, где четко видно кто и сколько сделал. Тем более если человек умеет себя продать и подлизать кого угодно, то от него не так просто избавиться.
Ужасно поставленный процесс на проекте. Отсутствуют метрики и система оценок персонала и их мотивации.
2) топ менеджменту нет дела до средних/низовых менеджеров и те пользуясь безнаказанностью делают в своей вотчине что хотят — берут на работу знакомых, устраивают подковерные интриги, моббинг и буллинг. Лодку не раскачивают и всех устраивает.
Странный, мягко говоря, топ-менеджмент. «Панибратская» система давно умерла в серьезных компаниях, а вы какие-то пережитки СССР и гос. сектора рассказываете.
3) компания получает приличную прибыль за счет разницы между внутренним и внешним рейтом на каждом чуваке.
А что тут плохого?
4) всячески пропагандируется «хавайте шо дают» и «работать в нашем банке — большая честь», чем сдерживают внутренние вилки на нижней границе или значительно ниже рынка, но вызывают текучку кадров.
У вас всегда есть выбор не мирится с этим и выше перечисленным идиотизмом и найти адекватную компанию где нет всего выше перечисленного.
Зачем вообще работать в компании где всё так как вы описали?
5) текучка кадров — не проблема для аутсорса, где 60-80% всех чуваков (dev/QA) — мягко говоря махровые джуны, сложные проекты не тянутся при таком раскладе, но пободаться с индусами получается.
Проблема и еще какая, это влияет на качество и работы, и проектов, и сроки деливери последних, на слаженность и велосити команды и на многое другое.
Выводы: рядовым исполнителям ситуация невыгодна, все остальные: лиды, менеджеры среднего звена, топы, акционеры (владельцы) — в шоколаде.
Учитывая описанное выше — скорее всего так и есть, но вряд-ли продлиться долго, как и успешное существование этой компании в принципе.
P.S. вы сейчас напишете, что так бывает только в неадекватных фирмах аля «сам себе враг», но мои знакомые, работающие во ВСЕХ без исключения аутсорсерах подтверждают именно мое мнение.
Я сейчас напишу — если у вас всё так как описано выше — я не понимаю почему вы там до сих пор работаете. Вам либо это нравится и вы с этим согласны, либо мазохист.

Спасибо за подробный ответ. Я уже там не работаю, ушел в стартап, где все с точностью наоборот. Первые несколько месяцев не покидало ощущение счастья, сродни того как пересел с поделки отечественного автопрома на нормальный автомобиль. Пишу с точки зрения девелопера, который достаточно проработал в аутсорсах и видел многие вещи изнутри и благодаря анонимному аккаунту не боюсь их писать.

Не стоить составлять глобальное мнение по одной или даже по паре компаний.
Если то что вы описали хотя бы на 50% правда — это ужасное место для сотрудника и, поверьте мне, таких компаний не так уж и много. Просто стоит их избегать.
Поздравляю с переходом в хорошее место :)

Через 3 года CEO, через 5 — Император. через — 10 — Господь Бог. И что такое жлобство работодателей не пойму, человек пришёл и сказал, хочу Х, смысл давать ему Х+10%? Через полгода-год, по результатам уже можно о чём-то говорить, если ЗП ниже среднего по больнице, для остального есть зарплатные опросы доу.

Жлобство работодателя заключается в том, чтобы платить з.п. ниже среднерыночной, вводить искусственные недетерминируемые ограничения и ожидания для работника: «поработай годик, может и повысим», «повышение по результатам», «ты меня разочаровал» (при этом четких пожеланий не высказывалось до этого) с целью не повышать з.п. в дальнейшем. Также попытка занизить з.п. соискателя еще на собеседовании путем задавания узкоспециализированных вопросов, которые встречаются 1 на 1000 000.

Согласен, много таких работодателей, но не все, нормальный менеджер прекрасно знает, что довольный своей работой сотрудник будет делать её в несколько раз лучше недовольного.

Если человек соглашается и на условия, и на ЗП, значит всё таки в рынок компания попадает.

Ирина, спешу вас разочаровать, но это более чем нормально.
Большинство (не путать со «все») QA-ев с двумя годами опыта именно Junior-ы, они конечно могут думать о себе что угодно и лепить любые тайтлы, но факт остается фактом.
А судя по требованиям в вакансии — все совершенно верно. Кстати, очень не плохая вакансия по описанию, все понятно и обосновано.
Вам, видимо, надо меньше про себя хихикать и плакать, а поднабраться опыта и знаний, видимо курсы то что вы закончили по тестированию в конце прошлого года, но так и не смогли найти работу и подались в тех. саппорт вас как-то зацепило...

))) Спасибо за пожелания, к большой радости для себя не плачу, характер не тот)) Но скажу со своей стороны... Что заканчивая курсы, я прекрастно понимала, что с моими минимальными знаниями верстки, меня никто не возьмет в джуны, и пошла в саппорт потому что, могу набраться опыта. Я реально оцениваю свои шансы и возможность. И в этом перед собой честна. НО, написала этот топик ибо считаю, что требования в 2 года не корректны. Компании (не все) хотят хороших специалистов, но при этом требования ставят весьма не очень... Пусть даже и ситуация у нас уже такая сложилась, что QA каждый третий и к сожалению, как Вы пишите — мартышки, ну так может надо задуматься на тем чтоб поменять ситуацию? И я думаю, что большинство со мной согласиться, что очень часто, рекрутеры составляют описание вакансии не владея полной и достаточнорй информацией, что меня, в сути и заставило возмущаться.

Не читайте советских газет. Понравилась вакансия — смело отправляйте, главное резюме приличное.

большой радости для себя не плачу, характер не тот))
я читала и про себя хихикала (или плакала)
Inconsistency...
что требования в 2 года не корректны.
Вы ошибаетесь, они корректны.
Компании (не все) хотят хороших специалистов, но при этом требования ставят весьма не очень...
Что такое «Требования не очень»? Требования в описанной вакансии более чем адекватны.
как Вы пишите — мартышки
Где это я по-вашему писал что каждый третий QA — мартышки? Процитируйте меня пожалуйста.
ну так может надо задуматься на тем чтоб поменять ситуацию?
Кому надо задуматься? Наверное именно Junior-ам что никак не могут заставить себя сделать хоть что-то для своей карьеры.
что очень часто, рекрутеры составляют описание вакансии не владея полной и достаточнорй информацией
Да, так бывает. Но описанная выше вакансия не подпадает под это ваше предложение.
что меня, в сути и заставило возмущаться.
В конкретном примере вакансии я так и не понял что именно вас заставило возмущаться.

Спасибо, за то что высказали свое мнение. Я поставлю точку в нашем споре, так как у нас разные на это взгляды. Где не процитировала, прошу прощение.
А это для настроения))
www.youtube.com/...h?v=QG9JDvWsRlA

Тут нет спора, Ирина.
Есть вы, которая прошла курсы полгода назад и ни разу не работала QA-ем и ваше мнение, и есть моё мнение, вот и всё. Спором я это назвать не могу, извините.
Процитировать вы не можете, так я такого никогда не говорил и не писал.
Удачи в любимых вами «смехе и плачах» по вопросам в которых вы не компетентны.

«Перша дівка на Селі» — это улыбнуло:)

Ой да шо вы как маленькая. Если проблема только в «годах опыта» — то рисуйте себе тот опыт и идите на собеседование.

я ж так... накипело просто)) а на счеи рисуй... так нарисовать можно, все что хочешь... а побеждает сильнейший....

«Побеждают не умные, а хитрые» (д.р. Купитман из интернов). Хитрые — умеющие подмазать где надо, свои ребята для алкогольных тимбилдингов, неплохо знающие английский и откровенно не падающие в грязь лицом.

Это не «хитрые», это «низкие».
Уметь себя показать и продать конечно надо, но то что вы написали — не умение себя показать/продать, — это умение «подлизать», а они на самом деле оценивает как огромный минус и чаще вредит «Подлизам» в адекватных компаниях и отделах.

Да, они низкие, то я предпочитаю называть их «непотопляемые». За мои 4 года в IT, 5 лет в универе и еще 10 лет на стройке ни разу не видел, чтобы кому-то из подлиз это вредило. Они становятся незаменимыми для любого начальника как шут для короля.

Университет и стройка — это не IT.
А на счет ваших 4 лет в IT — это в каким компаниях вы видели такое и как долго это работало?
Если это работало часто и долго — то мне лично это говорит лишь о неадекватности людей что принимали по данным людям решение, как и то что того или иного рода менеджеры являлись проф. непригодными, если они не могут отличить «подлизу» что вешает на уши лапшу пытается втереться в доверие преследуя корыстные цели от адекватного специалиста.

Тут я вимушений Вам відписати:). Ви дуже сильно помиляєтесь. Згідно моєї статистики, всі ті люди, які названі словом вище, находять скоріш роботу, їм ставлять більші оцінки в університетах..... їх просувають всюди.... і.д. Принаймні я можу спокійно це сказати за нашу країну.
П.С. Це про ІТ

О как, ну утроится на работу и делать её хорошо (удержаться на ней) — вещи разные.
На моём опыта такие люди в 95% пресекаются на самом старте, особо «гениальные» вылетают с испытательного срока.
На моём опыте в IT они долго не живут и в последствии заработал себе «имя» испытывают проблемы в дальнейшей карьере.
В не самых адекватных университетах\факультетах и т.д. — вполне может быть.
В любом случае — если это и имеет место быть, — изменение ситуации в руках вышестоящих людей, что принимают решения.
Я, благо, только правильные решения по таким особам встречал на своём пути.

Ну там не написано рівень ЗП. Можливо ЗП > 1000$

Ну досвід нічого не означає. Толку з того, що у нас багато Senior QA, а віддачі 0. Це так само як доктори в університетах......, а книг на укр. 0 з їх предметів.

Провокація......

Ну какая провокация...аскиома доу...ПМ — гамно, QA — гамно, мэнджмент — гамно. Dev — фсё.

это нормально

ну с какой стороны на это смотреть)) То что сейчас это сплошь и рядом, то да, это нормально. Но если взглянуть со стороны логики, то я не уверена, что это нормально.....

что должен по вашему знать кандидат на должность junior QA? заполнение тест кейса на англ, теорию из книг по методологии мануального тестирования и работать с багтрекером? таких можно и среди первокурсников найти, к выпуску своему большинство из них как раз разберутся как писать базовые sql запросы и не будут претендовать на что-то больше чем позиция trainee.

Это крик души? Не стоит так буквально воспринимать требования к вакансии, трудолюбивый человек за 6 месяцев научится делать больше, чем лентяй за 2 года.

Это правда, но эти требования отпугивают этих же джунов, которые в силу, опять-таки же, своей неопытности, не знают этой фичи с завышенными требованиями.

Возможно, но через пару лет скиданий за 500$ джун должен достигнуть следующего уровня понимания и рассылать-рассылать-рассылать. А хороший джун нужен всем)

да, четко подметили, это крик души))

Это не обязательные требования, а пожелания. А названия должностей вообще имеют мало значения, главное — это работа, которую делаешь, и деньги, которые за это все получаешь:).

Подписаться на комментарии