Как себя чувствует разработка под десктоп?

risovach.ru/...2694_orig_.jpeg

Mr Grinch 29.07.2014 01:06

anonymous

Roman Beslik 26.07.2014 13:03

Людям нужны не веб-программы, а программы, работающие по сети. Хорошо играть на компьютере одному, а лучше в компании. Хорошо писать рассказы, а ещё лучше получать комментарии к ним. В вебе легче «устанавливать» ПО на компьютер пользователя, ну, и сеть по умолчанию. По мере того, как установка десктопного ПО с произвольного веб-сайта будет становиться удобнее, быстрее и безопаснее для пользователя, веб-программы исчезнут. Потому что веб-программа плоха со всех остальных сторон: медленная (из-за медленности браузера и ограниченной скорости передачи данных по сети), много мусора на экране, неунифицированные органы управления, которые путают пользователя, зависимость от корпораций и всепроникающая реклама. Конечно, фанатики кричат, что «всё будет веб». Фанатика послушать — себя обмануть. «История ИТ представляет собой череду воздушных замков».

undefined pointer 26.07.2014 13:26

По мере того, как установка десктопного ПО с произвольного веб-сайта будет становиться удобнее, быстрее и безопаснее для пользователя, веб-программы исчезнут.

есть такое дело. По себе: практически всегда хочется программой под Андроид заменить использование браузера на PC.

Roman Beslik

Дмитро 26.07.2014 13:59

То есть сейчас, софт кроме продукции геймдева и системных утилит, стараються делать в большинстве случаев в браузере потому что, медленно и неудобно скачать и установить?

Roman Beslik

undefined pointer 26.07.2014 14:05

браузер дает — кроссплатформенность, вот почему «стараются».

но когда есть деньги у проекта, стараются: для PC — браузерную версию, для Андроида и iOS — отдельные. И, ИМХО версии под Андроид и iOS получаются более удобные в использовании чем браузерные.

так что вы не путайте нужду, необходимость делать браузерные версии ПО, и — удовольствие от их создания и использования.

Дмитро 26.07.2014 14:32

Я вообще не понимаю к чему тут ваши нативные мобильные приложения фигурируют как аргумент чему либо касающееся этого треда. Или это чисто символический союз против веб приложений? :)

undefined pointer

undefined pointer 26.07.2014 14:37

я вам рекомендую, несмотря на обилие текстов в интернете, самостоятельно написать в пару-тройку тезисов:

главные преимущества Web 2.0 для разработчика
..., ..., ...

главные преимущества Web 2.0 для пользователя
..., ..., ...

а то мимодумными но почему-то непререкаемыми суждениями интернет переполнен.

Или это чисто символический союз против веб приложений? :)

как потрудитесь, и вдруг, не поймете о чем речь в постах и треде, попробую пояснить эту связь.

Дмитро 26.07.2014 14:58

Преимущества и недостатки есть у каждой платформы или архитектуры, но если кто-то заявляет, что прогресс и развитие идет на руку десктопу или нативному мобильному приложению, то явно самообаном занимается. Главное слабое место веб приложений, обратная совместимость и чем быстрее этот вопрос решается с течением времени тем больше приложений будет переходить на веб.

undefined pointer

undefined pointer 26.07.2014 15:12

зачем вы скопипастили откуда то этот набор общих слов «ни ап чем»?

Olexandr Vovchok 27.05.2015 14:18

Нативная мобильная разработка как минимум лет 5 будет единственной расово верной. А дальше кто знает что будет.

Gabriel Angelos 24.07.2014 22:40

Тотальное облако — перспектива ближайших 10-15 лет, даже IDE переедут в облако вместе с исходным кодом, базой, CI и прочим. На вашем рабочем месте будет монитор (-ы), клава/мышь, терминал с убогой прошивкой, допускающей только доступ к одному из облаков и широкий канал связи.

Не тешьте себя иллюзиями и рассказами динозавров: «Вот я на Delphi в 89-м писал....», эти времена ушли и не вернуться, чтобы не превратиться в ископаемое желательно следить за тенденциями.

Dmitry Goncharenko SDE в Amazon 24.07.2014 22:52

Один проект почти весь в Amazon Cloud, работа уже 2 года в remote desktop на виртуалках (хотя это просто потому что не можем утащить себе часть инфы). i7 простаивает без дела.

широкий канал связи

Сейчас реально наибольшая проблема. Проблема в пинге в 200+ мс из офиса и том, что, к примеру, у меня дома, к примеру, провайдер испортился и любой ремоут глючит/умирает постоянно.

Gabriel Angelos 24.07.2014 22:55

Один проект почти весь в Amazon Cloud

Тоже самое, в моем проекте на Amazon-е 8 процессоров, 128 гб памяти и (уже) 25 ТБ данных.
Все эти томкаты на коленках и «дайте +500м памяти» смотрятся так убого. :-)

Dmitry Goncharenko SDE в Amazon 24.07.2014 23:13

Ну 8 процессоров и 128 гб — это не что-то нереальное.
Всё же качество работы во многом упирается во время отклика и в этом локальные десктопы выигрывают. С улучшением сетей, конечно, преимущества сойдут на нет.

Artyom Krivokrisenko 24.07.2014 23:27

Это продакшн сервер или девелоперская машина?

Dmitry Goncharenko SDE в Amazon 24.07.2014 23:30

Джуниорская :D

Gabriel Angelos 24.07.2014 23:44

Это наш девелоперский environment, на нем же и тестят все, потом в такой же по конфигу продакшен (рядышком на облаке) подливаются наши изменения.

Artyom Krivokrisenko 24.07.2014 23:46

И за месяц платите столько что хватит чтоб купить такую машинку и еще на пиво останется?

Gabriel Angelos 24.07.2014 23:49

Не могу знать, платит руководство стартапа.
Мне и другим чувакам пофиг на печеньки, теннис, плюшки, HR-ов, 100500 апрувов от каждого встречного и прочие шняги аутсорса, мы делаем интересный проект и получаем гораздо выше рынка, все что хочешь — покупай не хочу.

Dmitry Goncharenko SDE в Amazon 25.07.2014 00:07

aws.amazon.com/ec2/pricing
Очень много платят. Вопрос в том, окупается ли.

Artyom Krivokrisenko 25.07.2014 00:15

Стартап (?) пилят наверное. Деньги можно не считать пока они не кончатся.

Dmitry Goncharenko SDE в Amazon 25.07.2014 00:40

Смотря что к чему. У меня проект тоже можно обозвать стартапом (модно, хуле, да и проект отдельный от основной компании, и ТМ другая), но он уже приносит деньги и ежемесячные суммы на развитие IT-части выглядят вполне адекватными. Другой вопрос, что у нас, по-моему, нет 128-гб машин под девелопмент. Облака не так уж и дешевы. Сейчас, например, разворачиваем тест одной распределенной системы на существующих серверах, которые остались от переезда в облако.

Prosto Canadeц 28.07.2014 19:22

Слышал я такое в 90-х. «Тонкие клиенты — наше ближайшее будущее». Угу. И?

Gabriel Angelos 28.07.2014 20:14

Произошло немного не так, есть толстые/загружаемые клиенты. Тонкие — действительно тупиковая ветвь развития. Примеры: Кучи браузерных игр, Музыкальные сервисы, просмотр потокового видео, Google docs, Gmail, Visio online, а также овер-дофига онлайновых аналогов Photoshop-ам, разным IDE и чему угодно. Наше будущее — онлайн и я думаю что сердцем его будет облако.

Prosto Canadeц 28.07.2014 21:02

И все равно «облака» не полностью всё покроют. Например такие учреждения как банки никогда, никогда не перенесут свои данные в облако. Банковское «ядро» (и хард и софт) всегда будет внутри самого учреждения (в самом прямом физическом смысле слова).

Gabriel Angelos 28.07.2014 21:07

Банковская система работает на грани фола, посмотрите на время выполнении транзакции в Превед, дальнейшее увеличение нагрузки такая система не выдержит.
Деструктивный вариант — а их никто не будет спрашивать, как с Win XP, запретят все современные винды и сделают 109-ю, в которое будет свое Microsoft облако. Как вариант.
Конструктивный — банк/ассоциация банков будут создавать свои облака.

Prosto Canadeц 28.07.2014 23:40

Можно назвать это облаком, но сервера физически всё равно будут находиться внутри самого банка. Ни один банк не отдаст хранение своих данных (суть золото) никакому амазону и пр «облачным провайдерам».

Tim Tretyak ASM, TS Consultant в Hewlett Packard Enterprise 29.07.2014 00:21

В действительности без проблем отдадут.
Проблема в том, что облака пока и близко не обладают необходимыми уровнями защиты информации и не спешат сертифицироваться на отраслевые стандарты.
Как только банки смогут делегировать эти функции третьим лицам с соответствующими страховками рисков и сопоставимой ценой владения, они с удовольствием это сделают.
.
Другое дело, что «героев» среди облачников пока не наблюдается.

Prosto Canadeц 29.07.2014 01:22

ИМХО всё равно вряд ли.
Прежде всего банк не будет видеть кто физически имеет доступ к серверам, и уже одно это заставит «напрячься» безопасников банка.
Нет, конечно можно договориться с «облачниками», всё прописать как надо (договора и пр) и волевым решением сделать, но ИМХО для облачников больше гемора в случае с банками чем реального «выхлопа».

Tim Tretyak

Gabriel Angelos 28.07.2014 21:14

Появление клиент-банков в т.ч. и на мобильных устройствах — это хороший знак. Может современные руководители банков со временем поймут, что облако и дешевле и надежней собственных самопальных решений и бумажек с паролями наклеенных на монитор на рабочих местах .

Dmitry Goncharenko SDE в Amazon 28.07.2014 22:53

Gabriel, тонкие имеют свою долю и место. Кому нужны тяжелые приложения (в основном — графика) — сидят на десктопах, а кому достаточно браузера и 1С — вполне могут справиться и тонкими клиентами при наличии толстого сервера. Мне тоже на самом деле достаточно тонкого клиента на сервера заказчика (пробовал с телефона [n7100] даже — вполне себе нормально, хотя и частично, т.к. винда в промежутке нужна для хитрого VPN’a). Всё упирается в сеть, время отклика и пропускную способность узлов, вот и всё. Как только время отклика тонкого облачного клиента станет незаметно для пользователя, десктопы потеряют актуальность. Но развитие Сети всё же тормозят жадные ISP.

Gabriel Angelos 28.07.2014 23:43

ИМХО современный сайт с несколькими метрами/десятками метров JS-а и AJAX-ом я не могу назвать тонким клиентом.

Dmitry Goncharenko SDE в Amazon 29.07.2014 00:02

При чем тут сайт? Я про реальные тонкие клиенты на каких-то дохлых процах и без винтов. Тянут с локального сервера — будь здоров. В облаке всё упирается в пинг и локальное подключение.

А хороший современный сайт вполнге может заменить несколько офисных приложений, так что десятки метров кешируемого контента — не смерть для кого угодно.

Tim Tretyak ASM, TS Consultant в Hewlett Packard Enterprise 29.07.2014 00:24

Проблема тонких клиентов была и есть в их стоимости. Они тупо дороже десктопов. По причине стоимости самих клиентов от брендов, серверов, лицензий и цитрикса.

Dmitry Goncharenko SDE в Amazon 29.07.2014 00:39

Пару лет назад считал для маленького предприятия — тонкие были дешевле в сумме. В течении пары месяцев буду пытаться делать ещё раз. Не забуду — отпишусь.

Tim Tretyak

Tim Tretyak ASM, TS Consultant в Hewlett Packard Enterprise 29.07.2014 00:49

По памяти — приличный клиент под 400, дисплей к нему — 150-200 (но он и десктопу нужен, как и клава с мышкой), хотя бы одно ядро и гиг ОЗУ на сервере на каждый, CAL (не помню), Citrix (под 100, без него локальные принтеры работать на каналах тоньше сотки работать практически не будут), серверу хорошо бы хотя бы процентов 40 избыточности.
Короче — где-то на 150 дороже выходило в среднем, чем простой десктоп. По идее можно как-то на софте типа офиса сэкономить, но непонятно как именно (он конкурентные лицензии вроде как не предоставлял).

Gabriel Angelos 29.07.2014 00:41

Так я о ПО говорил и про облако тоже. А крутиться оно может хоть на коленке в Афганистане (это плохое облако, не надо так делать).

Roman Beslik 29.07.2014 14:59

Про тотальные облака я слышу 5 лет. Очевидно, электроника дешевеет достаточно быстро, чтобы можно было все программы запускать на десктопе.

Выше мы услышали то, что Поппер назвал «предсказание с помощью пророчества». Пророчество не требует анализа и обоснований, опирается на правило «тенденция будет продолжаться».

Дмитрий Шахов C++/C# Developer в ФОП Шахов Д.В. 24.07.2014 19:51

Разработка под десктоп не умерла и не умрет ни когда, потому что без дектопа не будет и веба. Просто посмотрите что у вас установлен за софт, помножите на бесплатные или платные аналоги, потом прибавьте специализированный софт, потом добавьте программы про которые вы ни когда слышали и получите результат.

Gremlin 24.07.2014 20:57

Idea IDE на Swing, чем не довод в пользу десктопа.

www.bbc.com/...nology-28440288

Дмитрий Шахов

Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 24.07.2014 19:37

Еще такая новость:

Mr Nadella said one target was for developers to be able to write a single app that would adapt its layout and controls to suit whether it was being used on a phone, tablet, PC or games console.

Volodymyr Rudyi CEO в AgileVision 24.07.2014 19:55

Та о об этом последние 10 лет говорят, все, кому не лень, а воз и ныне там.

Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 24.07.2014 19:56

Ну разве что решение этой проблемы в виде responsive веб-сайтов появилось.

Volodymyr Rudyi

Олексій Пєніє 24.07.2014 22:20

Майкрософт уже пробежалась по этим граблям. Неужели кто-то хочет повторять их факап?

Как с презервативами — теоретически можно любой андон натянуть на любойху. Практически — клиент всегда прав, и вместо насаждать свою идеологию — лучше сделать так как он хочет, со всеми его капризами.

hs 24.07.2014 22:43

а на практиці в солюшині три проекта — для вінфона, він 8 та спільне, так як АПІ таки відрізняється, і зазвичай ЮІ теж... (дефолтний солюшин «універсальних» аплікух)

Olexandr Vovchok 27.05.2015 14:38

Никогда не будет универсальной программы. Даже под чисто ОС на ПК та же Java не смогла по сути, все получается сильно тормозно и неестественно

Олексій Пєніє 24.07.2014 15:51

Единственное что может урвать рынок у десктопов/ноутов — это большие планшеты. Но... по мере развития спроса, первое что юзер себе докупит — будет клавиатура и МЫШЬ. И тогда — здравствуй, десктопный софт!

Gremlin 24.07.2014 20:06

насчёт мыши не уверен.
тыцать пальцем как-то удобнее вроде, плюс жесты и всё такое.
клава- да, нужна, жаль пока не внедрили массово проекционную (на стол).

Artyom Krivokrisenko 24.07.2014 20:43

и что, удобно постоянно держать руки на весу?

Gremlin

Gremlin 24.07.2014 20:55

смотря для каких целей.
всё условно и субъективно.

Олексій Пєніє 24.07.2014 22:25

Согласен. Японцы бы предпочли комп с таким интерфейсом

Gremlin

Artyom Krivokrisenko 24.07.2014 22:33

403 Forbidden

Олексій Пєніє 24.07.2014 22:04

Ой, не везде. То же самое классическое меню — насколько оно удобнее с мышью. Мышь даёт СКОРОСТЬ работы, особенно если это ХОРОШАЯ мышь.

Для примера — возьми игрушку «сапёр» и сыграй на сенсоре. Увидишь, насколько мышь является открытием 20-го века, которое нельзя переплюнуть в плане точности интерфейса.

Хотя соглашусь, есть задачи которые куда приятнее делать стилусом. Например, рисовать. Но в таком случае и сенсор должен быть РЕЗИСТИВНЫМ, а у современных устройств сплошь емкостной мультитач под пальцы.

В общем, интерфейсов нужно много, хороших и разных.

ЗЫ. Вот не понимаю, почему у планшетов только ОДИН USB? Что мешает поставит микрушку хаба, она ж копеечная.

Gremlin

Олексій Пєніє 24.07.2014 15:34

Умерла? А теперь, как говорил [в прошлом умный] Задорнов, набери побольше воздуха в грудь. Открой Program Files, и начинай считать количество папок. К примеру, у меня 163 (и это лишь в ноуте).
А теперь [по пальцам одной руки] начинай перечислять веб-приложения, которыми пользуешься. Ну как сравнение?

Десктопный софт имеет огромное преимущество — его ОЧЕНЬ ЛЕГКО добавить в уже существующую систему и сразу уначать пользоваться. Безо всякой завязки на магазины и прочую шнягу, без ограничений системы. Даже небольшая польза — и юзер себе ставит. Это бесконечный рынок!

То бишь в ВЕБе тебе нужно ещё и ВРЕМЯ пользователя, чтобы он стал ПОСТОЯННЫМ юзером. И получал удовольствие. Аналогично с большинством мобильного софта. Но с десктопом ситуация иная — именно СОФТ выполняет основную работу, а пользователь иногда (!!!) им управляет, затрачивая МАЛО времени, и получая выгоду от своей скорости и своего комфорта.

Представь в ресторане — есть худенькая модель на диете, а есть Жерар Депардье. Формально, в еде больше нуждается организм модели. Но чья сумма чека будет больше? Вот так и десктоп — его пользователь способен получить больше выгоды от софта, и способен «купить слона».

К примеру: Гугл — это в прошлом чисто веб-комания, 100%-но. Но почему же они стали делать бразуер — десктопную программу, да ещё и в столь конкурентной среде? Дальше больше — они выпустили операционную систему — узкий рынок где большинство участников провалились. Желаешь обвинить Гугл в неумении зарабатывать деньги? :) :)

Так что, поменьше смотри на вершину айсберга. То, что держит его на плаву — под водой. Да, об этом не пишут в новостях. Но ты уж выбери что тебе важнее — слава или деньги.

Sergii Surskykh Software Engineer в Noname 24.07.2014 14:37

Вакансий .NET WPF полно в аутсорсе.

Nickolay Kondratenko Developer в Svitla 24.07.2014 13:17

Многие вещи стараюсь использовать именно в десктопном варианте. Веб не понимаю даже почтовый клиент. Думаю, если я не один такой, то спрос на десктоп ещё будет.

Олексій Пєніє 24.07.2014 15:38

Он есть, и он огромен. Просто его не так крутят в новостях.

К примеру, спорткары и малолитражки. Первые не сходят с полос СМИ. Вторые — тупо продаются. Угадай, каких продаётся больше? Угадай, какая индустрия имеет больше прибыль, потому что МЕНЬШЕ [вынужденно] тратит на рекламу?

Nickolay Kondratenko

Artyom Krivokrisenko 24.07.2014 19:24

Использовал Outlook Web Access как основной почтовый клиент где-то втечение полугода (местные IT-шники не могли подружить Outlook с моим акаунтом), довольно юзабельно, единственное чего не хватает — нормальных нотификаций о приходе новой почты.

Nickolay Kondratenko

Олексій Пєніє 24.07.2014 22:29

Рекомендую Громоптицу. 8 лет — полёт нормальный!

hs 24.07.2014 22:48

за наявності Exchange акаунта аутлук таки поза конкуренцією....

Васисуалий Лоханкин 25.07.2014 10:34

+1 за гп, хоть она и умерла

Дмитрий Вежнин 24.07.2014 08:34

Пока есть десктопы, будет и разработка.

Олексій Пєніє 24.07.2014 15:41

И их сотни миллионов. Да, спрос на десктопы ниже чем на телефоны, но... лишь потому что десктоп РЕЖЕ покупают! Но зато СКОЛЬКО софта влезает в один дестктоп, притом что всем им с лёгкостью управляет ОДИН человек!

То бишь спрос на продуктовый софт огромен, и он ещё НИКОГДА не встречал на пути кризиса! О чём это говорит? Об инвестиционной привлекательности!

Дмитрий Вежнин

Васисуалий Лоханкин 24.07.2014 00:47

Десктоп слегка жив, а ниши его крепки. Сейчас чуть ли не у каждого профессионального десктопного софта есть некое любительское подобие на вебе. Видео-, звуко-, картинкоредакторы, офис пакеты, 3д игры — все это в вебе есть, но пока ой как убого.
Ну а в свете последней струи веба — мол, флеш зло — десктоп еще проживет ого-го. Правда, на тему свежих технологий не стоит особо расчитывать.

Java Adept 24.07.2014 00:31

Win8 приложения на HTML5 стеке

Ну-ну. CAD напиши

Egon Schiele 24.07.2014 09:23

и мне начинает казаться, что нативная десктоп-разработка все же не умерла, а просто вышла покурить :-/

Java Adept

Олексій Пєніє 24.07.2014 22:32

Скорее создала закрытый клуб для профессионалов. И не особо парится по поводу спроса, зная где искать клиента.

Egon Schiele

Artyom Krivokrisenko 24.07.2014 19:21

Ну AutoCAD для Windows 8 Metro уже написали.
ПК-шники соснули?

Java Adept

Dmytro Hnatiuk Software Developer 24.07.2014 22:18

я бы не стал сравнивать AutoCAD с серьезными CAD системами типа CATIA. Есть еще один момент. Есть компании которым просто религия не позволяет свои проекты сбрасывать в какие-то интернеты.

Олексій Пєніє 24.07.2014 22:34

Написать — это полдела. Нужно ещё продать. Не верю, что его гребут.

hs 24.07.2014 22:50

а) чим метро не пк?
б) чому ви (вірогідно) думаєте що його саме на джаваскріпті наваяли? :))

Gremlin 23.07.2014 22:40

в прошлом и этом году я работал над довольно свежим проектом на Свинге.
но теперь он мигрирует под веб.

na petrovich 24.07.2014 08:54

Можно совет? Вы только не с UI начинайте миграцию, а сложные вычисления на JS поганяйте, если такие есть. А то миграция — она такая.

Gremlin

Denys Ievstratenko Senior Java Developer 24.07.2014 10:49

кто проводит сложные вичисления и вообще описывает бизнес логику на клиенте?

na petrovich 24.07.2014 11:48

Начиная от калькулятора до AutoCAD/MathLab, редактирование видео. Мне как-то даже печально что у нас многие и не слышали про разработку прикладных вещей, которым сервер нафиг не нужен. Все улетели в облака))

Denys Ievstratenko

Egon Schiele 24.07.2014 12:07

Начиная от калькулятора до AutoCAD/MathLab, редактирование видео. Мне как-то даже печально что у нас многие и не слышали про разработку прикладных вещей, которым сервер нафиг не нужен. Все улетели в облака))

Но вы же имеете в виду клиент десктоп-приложения, а не вебового О_о

Artyom Krivokrisenko 24.07.2014 19:17

Зачем что-то считать на облаке за секунду если это можно сделать джаваскриптом в веб-браузере айфона за 3 часа?

Denys Ievstratenko Senior Java Developer 24.07.2014 19:33

я имел ввиду web-приложения

Олексій Пєніє 24.07.2014 22:37

Все кому не лень. Сложные — понятие весьма относительно. И если делал «толстого» клиента, то как раз бизнес-логики там хватает.

Denys Ievstratenko

Gremlin 24.07.2014 20:00

там плавная миграция, часть функциональности переходит на веб клиент и там будет развиваться.

Олексій Пєніє 24.07.2014 15:43

И что-то мне подсказывает, что Свинг-версия останется живой параллельно с WEB. В качестве быстрого «толстого» клиента. Куда более функционального, чем веб.

Gremlin

Gremlin 24.07.2014 20:01

эт да — кальсонный клиент ещё поживёт))

Dmytro Hnatiuk Software Developer 23.07.2014 22:23

Как себя чувствует разработка под десктоп?

Спасибо, нормально.

А вообще... нормально. :) Есть такие области где десктоп будет жить еще годы и годы. Я вам за всю Одессу, разумеется, не скажу, но у нас, в сфере инженерного ПО (CAD/CAE/etc), от десктопа еще долго отходить не будут.

Олексій Пєніє 24.07.2014 15:47

В сфере ВСЕГО рабочего (не развлекательного) софта десктоп будет занимать львиную долю, и так будет всегда.
И даже в игровой сфере, почему-то лучше всех чувствует себя десктоп! Хотя и не исключаю, что приставки забирают себе рынок, но... как насчёт производительности? Видяху 350Вт потреблением в приставку не запхнёшь. И десктоп всё-таки унифицирован, а приставок много и разных — это говорит что всё что есть на приставку — будет продаваться и для десктопа.