Python fwdays conf: Python applications, ASGI in depth, testing of Elasticsearch | Online

Ціна держави

По справжньому корисний сайт для розбудови свідомого суспільства:
costua.com/calculator

Для дискусії:

«Все другие личности и группы в обществе (за исключением отдельно взятых преступников, таких, как воры и грабители банков) приобретают свой доход на основе добровольных контрактов: или продавая товары и услуги потребителям, или посредством акта дарения (то есть членство в клубе или ассоциации, завещание наследства, получение наследства). Только государство добывает свой доход посредством насилия, угрожая ужасными взысканиями, если доход не появляется. Такое насилие известно как налогообложение, хотя в менее развитые времена его называли данью. Налогообложение — это попросту чистое воровство, и воровство это — поразительных масштабов, с которыми ни один преступник и не сравнится. Это принудительное изъятие собственности жителей или подданных государства»

.
Мюррей Ротбард

В XX веке невероятно расширилась и заняла одно из центральных мест одна любопытная функция государства. Ее популярность явным образом свидетельствует о всеобщем незнании праксиологии. Речь идет о законодательстве о так называемом «социальном обеспечении». Эта система, под тем предлогом, что она в состоянии лучше распорядиться деньгами, забирает себе значительную часть трудового дохода населения, чтобы позднее выплачивать людям пенсии. Эта система «социального страхования» представляет собой типичный пример государственного предприятия: величина взносов в пенсионные фонды и сама пенсия почти никак не связаны между собой, тем более что под действием политического давления они меняются чуть не ежегодно. На свободном рынке каждый желающий может вложить деньги в страховой полис, в акции или недвижимость. Вынудив каждого делать взносы в государственные пенсионные фонды, государство лишило граждан части потенциальной полезности.

Таким образом, даже на первый взгляд совсем непонятна популярность системы социального страхования. Но действительный смысл этой операции не имеет ничего общего с официальной картинкой. Потому что государство вовсе не инвестирует средства, получаемые им в виде налогов; оно их тратит без остатка, оставляя в казне долговые расписки (облигации), которые потом придется погашать для выплаты пенсий. А откуда возьмутся деньги, когда настанет это «потом»? Только за счет дополнительных налогов или инфляции. Таким образом, за «социальное страхование» публике приходится платить дважды. Пенсия выплачивается только раз, а налог взимается дважды; этот инструмент позволяет как следует обложить налогами небогатые группы населения. Эти средства, как любые другие налоги, используются на государственное потребление.

Мюррей Ротбард. Власть и рынок.

В нас забагато держави....
Україні потрібні вільні люди а не велика держава.

Прямим доказом є волонтерська діяльність. Це є в чистому вигляді анархічна організація людей. І в цій діяльності держава заважає і проявляє себе як злочинець. Наприклад розтрата 71 млн грн на браковані бронежилети.

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Реально прозрел: на образование расходуется в 10 раз меньше, чем на пенсии. Кто-то ещё сомневается, что пенсионеров нужно лишить права голоса, а детям с 14 лет — предоставить?

Пока голосуют пенсионеры — будет вам и коммунисты, и международные кредиты [которые не им отдавать], и голоса за гречку. Им же до задницы будущее!

Может только каждый десятый человек способен сам себе обеспечить «пенсию» путем грамотных инвестиций. Остальные тупо проедят все заработанные деньги, а на старость будут устраивать голодные бунты у стен госучереждений с требованием их накормить.
Особенно много таких, несамостоятельных и неспособных о себе позаботится людей, было выращено в совке. Так что государственная система соцобеспечения — это страховка государства от неприятностей в будущем. С другой стороны государство забирает больше, чем возвращает. Так что в накладе оно не остается.
Единственное, что стоило бы изменить — так это ввести возможность каждому желающему отказаться от участия в государственной системе соцобеспечения. Я думаю, отказались бы процентов 10 уверенных в себе. Остальные бы просто очканули. Но так-как эти 10% вносят максимум денег (может столько-же, как остальные 90%), то государству просто невыгодно их отпускать.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

www.youtube.com/...h?v=KUQnvbEiLLQ
В данном уроке объясняются простые истины.
кто как эксплуатирует при капитализме и при государстве.
Все доступно и понятно!!!!111

Давайте. Задам вопрос.
Допустим если ты(предприниматель) задекларировал, что в гос казну внес там 10 000 грн.
И 3 домохозяйки попросили 3 000 помощи.
Если применить элементарную логику.
То домохозяйка взяла у предпринимателя 9000 грн. И теперь барабанная дробь домохозяйка имеет голос и предприниматель тоже.
И стоит вопрос увеличения помощи так (так жалко, бедны не могу прокормить ребеночка, вообще калеки) и голосование. Упс 3 против 1 голоса ок теперь предприниматель платит 40 000 грн из своего дохода в 30 000 грн а домохазяйки получают по 10 000 каждая.

Вопрос когда голодный предприниматель сдохнет с голоду и затем бедные домохозяйки?
И где видится социальная несправедливость?

3й раз перечитую — сенсу в матиматиці все одно не проступає...

Правильно. Але я показав соціально справедливий розподіл благ в суспільстві де всі мають голос.
І якщо тобі не подобається математика то можеш сісти в тюрьму за не толеранте і дуже аморальну поведінку по відношенню до домогосподинь.

сенсу в пості не видно:
що значить — попросила допомоги?
домогосподиня — це непрацююча дружина в сімї з доходом, до чого тут допомога?
до чого тут «взяла допомогу в підприємця»? тим більше на суму податків?
до чого тут отримання права голосу після отримання допомоги?
звідкіля 3×3000 == 1×9000? 9 жінок і дитина за місяць?
що за виплати 40к при доході 30к? де він їх друкує, і якого надруковані в дохід не зараховуються ? :)))

І якщо тобі не подобається математика
то автор отримає двійку в школі, не більше... тому що проблема власне з матиматикою і логікою, а не в «суспільній нерівності» в тому пості

Ви занадто логічні і добре рахуєте цифри. Ви не пристосованні для соціально-справдливого суспільства. З вами неможливо буде побудувати комунізм.
Соромно товариш....

Так працює держава. Не так брутально... звичайно паразити не вбивають свого господара.
І не так прямо як я описав. Посередник вигляді держави взагалі мало пише куди і що він дав з ваших грошей.

Не так,
предприниматель внес 10 000 грн
3 х домохозяйки заплатили налогов на 2 000 грн
чиновник украл 12 000 грн

Баланс сошелся :-)

Это очень нестабильная констуркция.
Все более хитро:
У предпринимателя забрали 10 000 грн. — 
Чиновник отдал по 2 000 грн домохозяйкам
Потом забрал у них по 1000 грн налога

профит 7000.
На выходе 4 голоса которые довольны это чиновник, 3 домохозяйки и 1 недовльный лох предприниматель.

Хотя если лох откроет рот его посадят.

Это тоже наша модель. Мы далеко не уехали от них.
Весь фокус в том что в России могут дырки заткнуть при помощи разницы в цене добычи нефти и ее продажи. У нас же маневра и Славу Богу такого меньше.

Сырьевое проклятие плюс шиза империализма это еще тот коктель.

Согласен, подход один — найти виноватого, у нас затыкают дырки за счет сдачи населения в ректальное рабство МВФ-у или другим кредиторам, повышению комуналок, налогов и т.д.

И главное! Печать бумаги!

Как раз льготная цена на газ, дешёвая коммуналка и прочая «забота» — необъятный простор для воровства.
МВФ просто пытается эту «площадь» сделать по возможности меньше.

ви знову щось нахімічили... ху із домохозяйки? і відколи це з державної допомоги стягуються податки?
якщо ви про непрямі, з товарів що ви купуєте, то взагалі можна намалювати схему, де всі один одного тримають за цицьки, доють, а все молоко що стікає — попадає державі, але адекватності в схемі від того більше не буде.
відповідно, якщо ви непрямі податки зараховуєте покупцю — то їх треба не забути відняти від підприємця, який тим самим обслуговує натовп покупців, і податки виходять сильно меншими, чи не так?
а тепер реалістична схема:
— відкинем чиновника, який наразі на кожному підйомі бабла до бюджету, і спуску до конкретних людей фільтрує рандомну суму/відсоток.
— всі хто заробляє бабло — кидає їх в загальну касу. — ідея як на мене адекватна
— кожному перед оплатою витягується формула на основі сотень сторінок законів, і від того рахується конкретна сума виплат. — імхо, збочення. кількість податків на одну юридичну/фізичну особу має бути обмежена. 3-5-7, пофіг, але з конкреним лімітом. можливі варіації в сумі, залежно від галузі, сімейного стану, ще щось, але з явним прописуванням на 1 switch на податок, не більше, і без вкладеності.
— сума прибутку загальної каси планується на рік наперед, під назвою бюджет. час «освоєння» виділеної частки фіксується новим роком. — знову збочення. імхо, краще пріоритети, набрались на лоу пріоріті витрати- дали, якщо в них це на рік — буде на рік від моменту видачі.
— всі витрати ідуть по принципу — «треба!» та «треба ххх!!!», без вказування «а що нам з того» і показників контролю.

Ви, такі прискіпливі. Щодо законів. Спочатку потрібно створити звичай, а потім писати закони. А то знову вийде якась херня.
polit.ru/...2013/05/25/jus

На мою думку потрібно умова, яка надає право відмовитись платити податок.

звичай платити податки в нас зазвичай є. немає такого списку податків щоб це не було гемороєм для кожного платника.

Податки і є геморой.
Є дві крайнощі
1. Платять всі податки і ніхто не вякає.
2. Ніхто не платить.

На жаль не так і не так не виходить. Потрібно думати і зважувати.
Як говорив Мао Для того що зробити прямим потрібно перегнути.
Я трохи перегинаю... хоча прихильник 2 варіанта.

Потрібно домовлятися. Так як ми свідомі. Повторюю СВІДОМІ, а не скоти(має ж бути повага до себе і до інших) то потрібно робити добровільну сплату податків. Платиш отримуєш певні блага не платиш не отримуєш.

З іншої сторони деякі особі вважають, що всі люди скоти і їх потрібно примушувати для їх же блага. На жаль таких багато і вони агресивні.

На мою думку потрібно умова, яка надає право відмовитись платити податок.
ДАПЖЛСТА — едь в Африку, сядь под пальмы, не пользуйся благами цивилизации — и не плати налоги...
А то — “и рыбку съесть, и нах... не сесть, и хвостиком не подавиться...”

ой ой. Как вульгарно.
В Африке до фига государств но маленьких и злобных не где плюнуть....

И где видится социальная несправедливость?
Покажите мне пожалуйста норму закона, по которой будут с потолка платить домохозяйке. И заодно пожалуйста покажите закон, где домохозяйке заплатят 3000 грн за то, что она дома сидит.
А ещё покажите СКОЛЬКО зарабатывает тот самый предприниматель, заплативший в казну 10 000.
Не жонглируйте цифрами только потому, что вам нравится количество ноликов в них :)
На каждую цифру — ССЫЛКУ на её достоверность. Иначе — это вброс на вентилятор, а автор поста — балабол :)

Оксана, вы буквально воспринимаете басни?

Я буквально воспринимаю цифры :)

Как это мило зарождающаяся личинка государства....
В ЛНР ввели ежемесячный налог на предпринимательство
r-e-e-d.com/...nr-enterpr-tax
Потом все привыкнут и скажут. Барин как же мы без тебя...

Государство и социальная зсщита как раз и нужны для того, чтобы оборзевшие от безнаказснности асоциадьные личности, которые считают себя вправе на всё доу обзывать и поносить матерей одиночек, воспитывающих самостоятельно детей наказывались нормами закона. Почитайте ниже тред и представьте свою мать, своих сестёр или дочерей на моём месте. Их будут также оскорблять просто за то, что они второй раз вышли замуж, за то, что они родили, а через несколько лет развелись, за то, что их ребёнок не получает поддержки от отца. Их будут лишать права голоса, затуркивать, оскорблять, избивать. И их не будет защищать закон. То же самое будет происходить в отношении инвалидов и пенсионеров.
ХОТИТЕ ЛИ ВЫ ЖИТЬ СРЕДИ ОБЩЕСТВА ТАКИХ ИНДИВИДУАЛОВ? Где не будет государства, способного защитить инвалида от глумливых насмешек, где пенсионеру не будут давать места в транспорте — он же не платит налоги, где беременная не сможет воспользоваться бесплатной медициной потому, что на производстве муж получил травму и не может работать, а значит платить налоги. ХОТИТЕ ЛИ ВЫ ЖИТЬ В ТАКОМ ОБЩЕСТВЕ? Лично я — НЕТ.
Наше государство не совершенно, но оно хоть както защищает тех самых людей, которые на Паралимпиаде приносят золото, которые растят детей не смотря ни на что в одиночку, которые всю жизнь трудились и теперь получают копеечные пенсии, для которыхцена гречки — это цена жизни...

для того, чтобы оборзевшие от безнаказснности асоциадьные личности, которые считают себя вправе на всё доу обзывать
десь тут, в кінці, і мала бути крапка :)))
Государство и социальная зсщита как раз и нужны для того, чтобы оборзевшие от безнаказснности асоциадьные личности, которые считают себя вправе на всё доу обзывать и поносить
когда вы это говорите вы бьете себя по затылку? Вы наверное обругали уже половину DOU. То что вы мать-одиночка — это ваши проблемы, не надо изливать их на каждого встречного, особенно если об этом никто не просит.

Габрик, в этой теме идёт обсуждение по поводу лишения меня как матери-одиночки права голоса. Вот просто потому, что так решило пару человек из-за раздутого чсв, выдавившего мозги из их черепушки.
И это к тому, что у нас 20% матерей — матери-одиночки и приравненные к ним. То есть 2+ млн украинок.
А тех же программистов — от силы 200 тыс. А получающих 3-4к зелени в бодишопах и фрилансе — и того меньше. Когда-то цифра в 60 тыс оговаривалась. Да даже пусть 100 тыс украинцев.
И вот тут мизерная группка живущих от релиза до релиза решила, что она — ВСЕМОГУЩИЙ БОГ, чтобы решать, голосовать ли 14 млн пенсионерам (meridian.in.ua/...news/11140.html ), 2-м миллионам матерям-одиночкам (600 тыс чистых — glavcom.ua/...news/43965.html ) и приравненным к ним (то есть папа официально есть, но не живёт с ребёнком), 2,8 млн инвалидам (healthinfo.ua/...tivn-otdh/10978 ).
Видимо программисты посчитали, что если их примерно столько же по количеству (www.capital.ua/...pomog-novyy-upk ), сколько уголовников в Украине, то пора менять власть с уголовной на программистскую? И с такими умозаключениями, которые витают в этом топике, я уж не знаю — ЧТО лучше :)

Ну вы могли бы сказать, что не согласны с их мнением и привести свои аргументы без перехода на личности, «сюсюканий» и оскорблений.

Я здесь приводил уже пример что будет если такая сборная солянка «управляющих» будет определять валентность кислорода или делать операции.

Есть факты, что зависимые от государства слои населения априори выбирают популистов и готовы продать свой голос за пакет гречки, добавив в вашу выборку еще миллионов шесть бюджетников, получим «контрольный пакет» избирателей, который выберет себе очередного олигарха-популиста с соответствующей партией.

«Ми таки бiднi бо дурнi» и никак иначе.

Я считаю, что всеобщее избирательное право — зло и считаю, что монархия — лучшая форма.

все б добре, якби останній абзац не напартачив...
монархія смалить раз на сторічча, коли попадається ідеальний лідер, а потім, на дітях і онуках іде невідворотний спад і північне звірятко...

“Ми таки бiднi бо дурнi” и никак иначе.
Габрик, нужно в каждой отдельной стране оперировать её менталитетом, мудростью и бытом...
Я к чему?
“Хіба ревуть воли, як ясла повні”? Кто не читал — читайте классику :) А то привыкли только внука-арапчонка считать великим писателем, дуэлянтов да пьяницу-солдата :)

я оперирую фактами или хотя бы экономическими тенденциями.

нужно в каждой отдельной стране оперировать её менталитетом, мудростью и бытом...
В Украине за 23 года независимости лишь усилился перманентный кризис во всех сферах.

Факты не противоречат менталитету. Но менталитет сможет помочь просчитать психологическую составляющую.
А вот экономические тенденции вам не друзья. Об этом хорошо в книгах про игру на бирже рассказывают. Советую — занимательное чтиво :)

Я почитаю, если вы приведете полное название книги, а также какое отношение биржевой игры имеет к избирательному праву. Мне также интересно, если вы действительно платите налоги и ни в коем случае не «сидите на шее», почему вы так «впряглись» за матерей-одиночек.

Вы хотите сказать, что иждивенцы должны иметь право голоса? Может умалишенным тоже дать право голоса? Детям дать право голоса? Давайте еще в выборе классов/структур/объектов дадим право голоса матерям одиночкам, причем даже тем, кто компьютер видел только по телеку. На PM и CTO будем ставить только таких мамаш-одиночек — им же деньги нужны?! Как мать одиночка может иметь право голоса, если она даже с мужиком своим не может договориться, чтоб не лишать ребенка отца? Человек изначально не готов на компромиссы. Он готов только на «давай или уходи». Тут кто-то звездел, что пенсионер всю жизнь работал, а теперь мизерная пенсия. Так это потому что плохо работал. Или все забыли, какие бракованные были товары производства СССР? И как мы все молились на Адидас, Мальборо и Монтану? И еще потому что много молчал в свое время. То есть не реализовал право голоса, когда оно было. А теперь на старости лет голосок прорезался? Пенсии хорошей захотелось? Теперь самое веселое — право голоса должен иметь каждый! Только в той сфере, в которой человек разбирается. Негоже слушать мнение домохозяйки в предпринимательстве, если вся ее жизнь была посвящена одной цели — как удачно окрутить мужика, а о предпринимательстве она только краем уха слышала. И тем более определять предпринимателю, сколько налогов ему платить. То есть послушать конечно можно, и право высказаться у нее тоже должно быть. Однако и рейтинг профессиональный у нее тоже должен быть. И если он в предпринимательстве маленький, то и слушать ее в этом вопросе поменьше. Возможно, у нее будет хороший рейтинг в вопросах воспитания детей в детсадах и школах. А возможно и в них тоже-нет. Можно повысить свой рейтинг — книжки профессиональные побольше читать, а не сплетнями заниматься. Теперь еще одна проблема — каждый предприниматель прячет свои доходы. Выработалось понятие «банковская тайна». Сколько он тратит на предприятие, сколько на яхту, а сколько на налоги — никто не знает. Отсюда и перекосы. Инфа должна быть открытой. Чтоб самая последняя домохозяйка, даже если она последняя дура, — могла с инфой ознакомиться. И если работники предприятия живут на 2000 грн/мес, мать-одиночка еле сводит концы с концами, а у предпринимателя появился новейший Роллс Хост, значит мало налогов с него снимается.

О! Ещё один из возомнивших себя богом :)

Габрик, в этой теме идёт обсуждение по поводу лишения меня как матери-одиночки права голоса.
Помойму шла речь о лишении права голоса не матери-одиночки, а чела, который не платит налоги. Мать одиночка их может и платить. Более того, она их чаще платит, чем мать — не одиночка. :)
Данный подход он не без недостатков. но плюсов от него больше, чем минусов, ИМХО.
Помойму шла речь о лишении права голоса не матери-одиночки, а чела, который не платит налоги.
в том то и дело, что независимо от уплаты налогов решали мать-одиночку лишить права голоса только потому, что она «не смогла удержать мужика — не наладила отношения в семье — значит у неё мозгов нет решать за всю страну». а если хочет донести до общества своё мнение — «пусть находит мужика и он за неё это мнение выражает». ВО КАК!
А то, что она параллельно платит налоги, зарабатывает больше того мужика, от которого её судьба избавила и ребёнок у неё отличник — это в расчёт как раз и не бралось...
Почитайте ниже тред и представьте свою мать, своих сестёр или дочерей на моём месте. Их будут также оскорблять просто за то, что они второй раз вышли замуж, за то, что они родили, а через несколько лет развелись, за то, что их ребёнок не получает поддержки от отца.
Оксана, тут не жіночий форум. Ось тут наприклад (перше що видав гугл) hochu.ua вам допоможуть і зрозуміють.

Питання було не морально-етичного плану, а логічно прагматичного плану і проблема в тому що такі проблеми що підняли Ви взагалі нікого в цьому обговоренні не хвилюють і не цікаві.

Наше государство не совершенно, но оно хоть както защищает тех самых людей, которые на Паралимпиаде приносят золото,
дуже помилкове твердження.

Dixi.

ОК. Хотите прагматики?
Элементарно, Ватсон...
Ситуация 1: ДО КРИЗИСА
Операционист или главный экономист в Банке в 2007 году до кризиса получал 3-4 тыс грн и отчислял в казну ПО-БЕЛОМУ 2 тыс грн. И по совместительству это — мать-одиночка.
В это же самое время программер-СПД имея 4к уёшков = 20к грн отчислял в казну 1 тыс грн
Ситуация 2: НАШИ ДНИ
Та же мать-одиночка работая в том же Банке на той же должности получает через 7 лет 7 тыс грн и опять же ПО-БЕЛОМУ отчисляет в казну 4 тыс грн.
В это же самое время программер-СПД имея 5к уёшков = 60к грн отчисляет в казну 3 тыс грн
.
Так КТО должен иметь право голоса при этом, а кто — НЕТ? ЧИСТАПРАГМАТИЧИСКИ...

Все вопросы к государству. Я же против налогов.
Я вас налоги не заставляю платить. И это хорошо, что люди которые умеют зарабатывать деньги могут получать больше.
И да завидовать очень плохая черта... прямо скажем социалистическая черта люмпенов.

Секундочку!
Ведь «предыдущий оратор» говорила про совсем другое — речь шла об избирательном праве в зависимости от уплаченных налогов.
А вы именно что съехали с темы.
Ещё раз (меня нельзя упрекнуть в зависти, я — не мать одиночка, по-любому :-) ):
женщина (пусть будет мать-одиночка, это на самом деле неважно), работая в банке, оплачивает в бюджет намного больше, чем СПД. Следовательно, по вашей же логике, она должна иметь в два с лишним раза больше голосов, чем вы.
Что тут не так?

PS. Замените мать-одиночку на столько же получающего инженера, или обычного работягу, — ничего не изменилось: у них голосов в два раза больше, чем у вас.

Мы говорим о разных условиях. то что написала Оксана это то что платят налог при всеобщем избирательном праве в наших реалиях.
А условие ценза никто не может спрогнозировать, как будет. Хотя такого перекоса тоже не будет. Я очень сомневаюсь что политики рискнут потерять голоса своих избирателей. В общем сработает система балансировки.

То что мы наблюдаем сейчас это перекос из-за баласта виде голосов чиновников и бюджетников то есть заинтересованных людей. которые своим большиством косвенно крутят налогами, как им удобно

Собственно, чиновники и бюджетники не крутят налогами. Даже косвенно. Налогами крутят те, кто ими распоряжается. Олигархи и их «шестерки» во власти. А бюджетникам вбивают в головы, что на всех не хватает. Конечно не хватит, если и войну развязать, и выборы назначить, а еще украсть надо...

Хоть в лоб хоть по лбу.... олигархи у них крутят еще всемирное правительство крутит.
ЧИНОВНИКИ... запомните навсегда.

Бюджетники все стерпят.

Женя...
Вы достаточно плохо меня знаете, чтобы упрекать меня в зависти :) Мне гораздо важнее моя собственная рубашка, чем наличие кайена у соседа. Да пусть хоть 20 кайенов — абы не у меня под окнами выхлопывал бензиновые газы... :)
И да... вам про Ивана, а вы про болвана... Вам — про право голосовать, а вы про налоги.
Не хотите платить налоги — едьте в Африку под пальмы. Чего вы в моей стране, которой не хотите платить налоги воздух загрязняете?

И по совместительству это — мать-одиночка.
та хоч північний олень. працюєш, і маєш український паспорт — голосуй :)))

ИМЕННО — но почему-то другие работающие, которых МЕНЬШИНСТВО, считают, что из-за того, что я с короткой стрижкой (или сама воспитываю ребёнка — по факту — это одинаково) — я не должна иметь право голосовать.

Оксана, вы же работаете и платите налоги. Согласно логике топикстартера (с которой я согласен) — вы очень даже должны иметь право голосовать как и любой другой плательщик налогов. Речь шла о иждивенцах — что опять же не про вас.

Павел, почитайте тред. Меня хотели лишить права голоса только потому, что я одна тяну своего ребёнка. Особенно почитайте эти умильные посты о том, что я должна была до гробовой доски жить с отцом моего ребёнка. И что только он имеет право волеизъявления. А я могу только возле него крутиться по орбите и только через него доносить до общественности своё мнение. При этом оппоненты как раз и не брали в расчёт, чтоя отнюдь не иждивенка!
Именно это меня и возмутило...

Ну если прагматически, то добавьте в свой надуманный пример еще 20% НДС косвенного налога для обоих примеров, а также ЕСВ для ЧП-шников и все станет на свои места.

Кроме того, благодаря IT-шникам в страну заходит валюта, в объем порядка 2к х 100к х 12 = 2,4 млрд долларов в год, что крайне важно для нашей экономики, IT-шники тратят практически все деньги, чем обеспечивают работой импортеров дорогих велосипедов, сыропроизводителей и прочих, даже тот работник банка имеет работу благодаря IT-шникам, ведь без их финансовой деятельности сократили бы половину штата банка и она сидела бы вообще без работы на пособии. В масштабах страны остались бы без работы как минимум еще 300-500 тыс. человек и 1 млн человек значительно потеряли бы в заработке если бы 100к it-шников свалили из страны.

Вы мыслите очень узко и эгоистично, к тому же опускаете важные детали себе на пользу.

Что неизменно? Персонаж мать-одиночка с настроением как у вас нашел бы виноватых в своих бедах кого угодно, но только не себя. Как говорил прапорщик: «Куда солдата не целуй, у него везде ж*па», бюджетники и бедные слои населения всегда будут недовольны.

Вот валюта — это серьёзно, спорить не буду.
Но, с другой стороны, ценность валюты выражена её курсом. Всё остальное, вообще говоря, — от лукавого.
Мы же договорились всё считать в деньгах? Вот и давайте считать — в гривнях ли, в доллараз — без разницы.

Давайте посчитаем, 25% (5% единый + 20% НДС) от зарплаты IT-шника против 60% (40% налоги + 20% НДС) от зарплаты наемного служащего. 3000$*12,5$/грн*0,25 = 9375 грн. Наемный служащий: 6000 грн * 0,6 = 3600 грн налогов. В выражениях 0,25 = 25%, 0,6 = 60%. Также не забываем что благодаря тем деньгам что вбухал IT-шник получают зарплату и прибыль как минимум 5 человек, это косвенные вещи, но тоже ощутимые, общество потребления и никуда от него не деться.

Да, НДС я не учитывал, — картина действительно другая выходит.
В общем, я бы считал только НДС, хотя мультипликатор влитых долларов в экономику — это ого-го.

Вы не верно считаете сумму по наёмному служащему. На каждые 8,5 грн на руки в казну уходит 5 грн. Далее, НДС в 20% — это НАЦЕНКА. То есть от чистой стоимости это 16,5%.
Итого в ваших цифрах айтишник платит 3000$*12,5*(0,05+0,165)%=37,5к*0,215=8062,5грн, а обычный служащий с зп в 8,5к*0,165+5к=6416,66грн
Разница не в 2,5 раза, а всего на 20%

Вы посчитали налоги и наемного работника и его работодателя, что не есть репрезентативно, подоходный налог c 1 июля 15%, с обновленной суммой НДС получается 0,15 + 0,165 = 0,315 и это всё с учетом налога НДС. Тогда для IT-шника: 0,05 + 0,165 = 0,215. То что предприятие платит за работника 37,5% к делу не имеет отношения.
Иными словами имеем 0,315 vs 0,215. Оперируя средней зарплатой в Украине vs средней з.п. IT-шника, разрыв составляет порядка 8-9 раз за счет курса, за счет налогов достигает 10 раз.

IT-шники приносят валюту в страну, тратя ее на дорогие сыры, автомобили, велосипеды и зеркалки. Благодаря товарообороту 2,5 млрд долл у многих людей есть рабочие места.

Как раз имеет отношение. Айтишники потому и спд, что наши предприятия не хотят никаких денег за нас платить. Так что считать надо ВСЁ, что перепадает в казну

а обычный служащий с зп в 8,5к
наааармальний такий «обычный служащий»...

Для министерства/секретариата президента/парламента это мало, для банка — много. Начальник юридического отделения одного из моих Укрсибба получает 5,9к грн официальной зарплаты. Таки 2008 кризис сказался.

зп в 3 кілобакса в програміста реальна в 4+ містах, а от «звичайні службовці» з 8к+ - таки або київ, або далеко не звичайні

Гы... я как обычный экономист на руки в 2008 получала 7,5к
Правда потом долго не повышали зп :(

мы сравниваем тенденции, а не персоналии, уверен, что есть IT-шники с з.п. поболее 4к$, но с точки зрения статистики они за пределами 3-х сигм. Среднюю з.п. IT-шника можно взять с DOU, а среднюю по наемным служащим из госстатистики.

А в чём проблема? Или вы продолжаете жить в вакууме и считать, что только айтишники получают МНОГА, а остальные — прожиточный минимум?

я живу в реальному львові, далеко не найбіднішому місті україни, але зп з 10к грн в тому ж звичайному комерційному і прибутковому банку — то мінімум керівник відділення, і то — краще центрального чи регіонального — ніразу не «звичайний службовець»
зп ж на державних посадах, без прямого доступу до доїння прибуткових галузей... хм, там все сумно. а таких, чи низьких ланок комерційних «структур» — більшість!

даже тот работник банка имеет работу благодаря IT-шникам, ведь без их финансовой деятельности сократили бы половину штата банка и она сидела бы вообще без работы на пособии.
Габрик, ПАЛЬЦЕМ В НЕБО...
Без ИТ-шников спокойно так себе банки в ёкселе считают или на калькуляторе.
Это как раз наоборот — не было бы Банков, не было бы бухгалтеров, которым нужны отчёты для налоговой — куча айтишников сидели бы на паперти :)
Вы слишком далеки от реалий банковских, чтобы рассуждать так.
Приведу статистику по Укрсоцбанку — на 1200 человек Головного офиса — айтишников было около 150 человек :) И то — в основном эникейщики. А по регионам — и того меньше...
ЧСВ поумерьте...

Ну я ж говорю, что экономист плохой... Экономика зиждется на потреблении и потребителях. Банк зависит от ИТ-шника а не наоборот. Не будет банка, ИТ-шник найдет способ получать деньги. Хоть наличными в кейсе через границу. Или сам умотает за кордон, где банки поумнее. Потому что он зависит только от своего потребителя, т.е. кастомера. Ему лишь бы работа была. Вы действительно ГЛАВНЫЙ экономист? А в каком банке работаете? Увольнять не буду, хотя могу. Достаточно начальству Ваши посты здесь показать. Может в Ощадбанке? Тогда не уволят, там все такие. Но все-таки не буду, мать-одиночка ведь. Но в банке Вашем денег держать точно не буду. И других людей отстоветую.

Бог. Просто Бог. Или просто ВОЗОМНИВШИЙ СЕБЯ БОГОМ? :)
Вот что бывает с людьми, которым нянечка не принесла вовремя психотропных таблеток. :)
Они сразу начинают считать, что вправе распоряжаться чужими судьбами. :)
.
Говорите ещё.
А главное кричите побольше — так медперсонал к вам быстрее прибежит и успокоит :)

Давайте рассуждать конструктивно, те IT-шники что я писал — это работники бодишопов и прочих контор, которые проводят свои деньги через украинские банки. Если 2,5 млрд$ идут мимо банков как вы думаете, нужно ли столько персонала на рассчетно-кассовом обслуживании?

не было бы Банков, не было бы бухгалтеров, которым нужны отчёты для налоговой — куча айтишников сидели бы на паперти
во-первых 90% отечественных IT-шников работает на зарубежный рынок. Остались бы на паперти эникейщики украинских банков, помогающие бухгалтерам, работающим в банке, нажать на единственную кнопку «ОК».

То что вы приводите 150 человек — эникейщики, получающие такую же нищенскую зарплату как и работники банков, то что я говорю — IT-шники работающие в программерских конторах за баксы.

Выключайте иногда эмоции, особенно когда говорите про экономику и про банки.

Во-первых ответ был тому фигляру, который тут меня грозился с банка уволить. Во-вторых по статистике на зарубеж работают не 90%, а каГбэ меньше — около половины. Ну и в-третьих, я думаю мы оба с вами понимаем, что число айтишников и число банковских клерков — вещи никак между собой не коррелируемые и спокойно могущие обходиться друг без друга :)

Во-вторых по статистике на зарубеж работают не 90%, а каГбэ меньше — около половины.
Я не могу назвать кнопкодавов за 1,5-5к грн IT-шниками, можете считать меня кем угодно после этого.
число айтишников и число банковских клерков — вещи никак между собой не коррелируемые
Это в совковых структурах типа укр-почты и ощадбанка. В коммерческих банках очень даже сокращают штаты. Например у меня 2 знакомые из кредитных отделов уволили после кризиса 2008 года. Число кассиров и клерков также на контроле и при любом кипише деньги переводят в «дочку» и банкротят банк как Базис, Золотые Ворота и еще 20 банков. А клерки теряют работу.

IT-шники приносят валюту, это экспортная область экономики, пусть и не такая большая.

Не сравнивайте карманные банки на 1 клиента и топ-лидеров рынка :)
И поверьте, банки не меньше приносят валюты на межвалютных операциях с иностранными партнёрами :)
Поменьше считайте айтишников пупом земли, а то скоро корона черепушку раздавит :)

А приведите данные сколько валюты принесли топ-банки в последнее время и еще интересна где эта валют осела — в Украине или в дочках на Кипре? Можете также открыть форму № 2 тех что ПАО и посмотреть сколько налога на прибыль уплачено государству.

IT-шники — уникальное явление для Украины, реальный зарождающийся средний класс, не подверженный коррупционной или бандитской составляющей, поэтому я имею особое отношение к этому классу.

Зависть, что программер получает больше, а платит меньше — плохая черта. Пускай переучивается на программера. А что мешает этому «главному экономисту» зарегиться СПД и работать с банком по хоздоговору? Значит она плохой экономист. Или боится потерять работу «потомучтобанкнеприметтакиеусловия». Значит она не настолько ценна банку как специалист, или знает, что в другую фирму ее не возьмут, из чего опять же следует, что она плохой экономист. Не завидую я тому банку и его вкладчикам. И такому трусливому созданию, да еще и плохому специалисту вы хотите оставить право голоса?

Ещё один пЁрДл от возомнившего себя богом :)
Смешно читать, ей-богу...

Хотел бы предупредить. В общении со мной в комментариях возможные резки фразы с моей стороны. Так подумайте перед тем как написать комментарий.
Спасибо за понимание.

Мсье так опасен :)

да :) Я просто не знал как могу цеплять тонкие душевные струны. как правильно заметили я суровый и прямолинейный сантехник.

Вот прекрасное нашел:
Если вы действуете в нарушение правил, вас штрафуют; если вы действуете по правилам, вас облагают налогом.

Государство есть средство применения насилия — еще дедушка Ленин сказал.

Смотрю есть некоторое смешение «коллективизма» и «социализма», и гордые индивидуалы, якобы «свободные люди», требуют отказа от коллективного.

мозгов им надеюсь хватит:
— стоимость интернет пакета с неограниченным трафиком — почему обычно ниже себестоимости?
— индивидуалы и правда готовы САМИ решать все свои проблемы, например — платить полную стоимость в таких случаях?
— индивидуалы уверены что получатель полной суммы — НЕ индивидуал, и не потратит ее себе на надцатую дачку? или и тут они сами пойдут выяснять почему качество услуги, за которую они заплатили полную стоимость — не улучшилось? а что эти индивидуалы будут делать когда в ответ получат по своему физическому личику?

«индивидуализм» и «свободность» инфантильных мне напоминает старый анекдот:
Одна жалуется другой:
— Представляешь, мой бывший отказывается мне давать денег больше алиментов!
Я ведь тогда не смогу быть финансово независимой!

При всем уважении к коллегам:

По поводу фундаментальной неспособности инженеров, технократов придумать и провести реформы по повышению эффективности государства:

Известен прикол — по математическим выкладкам количество аварий на нерегулируемом перекрестке выше чем их происходит в действительности.

Представим что нерегулируемых перекрестков никогда не было, и у нас нет по ним данным. И некий «математик» задумал провести реформу — убрать светофоры.
посчитал, умножил на количество перекрестков и выдал сколько нужно будет койко-мест в больницах в округе, и сколько держать скорых в готовности.
Берем и тратим на реформу математически рассчитанные ресурсы.
Фундаментальность просчета технократов будет — во всем. потому что в их моделях преднамерено выброшены «гуманитарные бредни» о человеке, социуме, и прочем.

в их расчетах нет влияния «портрета Бандеры», исключена сама возможность повесить его вместо светофора и добиться таким образом задаром экономии при том же уровне аварийности.

сама экономика относительно недавно стала задумываться и включать в рассуждения и выкладки более реального субъекта, чем хомо экономикус.

поиск «технарей» напоминает поиск потеряных ключей под фонарем, а не там где вероятно их потеряли.

Приятно поговорить с умным человеком?

вижу вы завидуете что вас не взял в сей круг? ;)
ну что не могли удержаться чтобы не блеснуть глупостью? ;)

а del — всего лишь правка задублировала пост.

Если в их расчётах выкинуто то, нет влияния этого... То это плохая модель и негодные расчёты.

Если вы не знали:
Богословие всегда право.

упоротые «математики» — тоже всегда правы.

потому что и первые, и вторые оперируют неэмпирическими сущностями

А почему богословы неэмпирическими?

строения небесных сфер — эмпиричны?

добавлю, уже два поста защитников показали что

математика (как и богословие) — нефальсифицируема :)
ну вот набожные и набежали :)

Это потому, что математика, строго говоря, не наука.
Как и богословие.

Почему? Или вы сошлётесь на школу Пифагора? Он кстати тоже воскресал из мертвых как ИХ

Потому что математика — она не о мире. Мы сами что-то там постулируем, и что-то доказываем на основе постулатов. Эксперимент не возможен. Проверить можно — только на основе наших же аксиом. Ну и т.д.
Ландау же говорил: науки делятся на естественные, неестественные (т.е. гуманитарные), и сверх-естественные (математика).
Со вторым можно спорить, а с последним — трудно.

Потому что «все люди верят. Одни верят, что Бог есть, другие, что Бога нет. И то и другое — недоказуемо.» © Берегись автомобиля

о_О Я это заскриню.

та это ж известно многим математикам :)
ну тем, что без кавычек.

вообще, ученые что собственно творят науку, прекрасно знают о принципе:
знание тогда можно считать формализованным, когда оговорены границы его применимости.

в фразе:
«исключение подкрепляет правило» о том же (в исходном контексте речь шла о том что после правила должен быть приведен список исключений из него, и вот тогда это действительно — настоящее, действительное правило)

об этом не знают только верующие, «упоротые»

Дополню: доказательство верности исходит из Необходимости и Достаточности. Однако 1 конртпример достаточен для доказательства НЕаксиоматичности, но никак не полного опровержения

Это откуда то из раздела женской логики

Вам не знакомы принципы доказуемости в математике, и поэтому вы всё вам незнакомое называете женской логикой? ПИЧАЛЬКА :(

Забавно что гугл на фразу «принципы доказуемости» выдает аж 12 страниц. Нет, не знакомы, расскажи что это такое?

Я вам не учитель и не волонтёр по ликвидации безграмотности. Если я обнаружила пробел в ваших знаниях — то это никоим образом не означает мою заинтересованность в их восполнении у вас :)

Ну или нет никаких «принципов доказуемости».

Це проблема не математики, а людини, яка складала модель, збирала статистику або робила розрахунки. Все дно, що фейлить при розрахунку ядра класичною механікою і пояснювать це тим, що «математика не враховує духовного світу».
Технократи — це не математики, а в першу чергу інженери та науковці, у яких експеримент — наше все. Не сходиться — шукаємо в чому причина та покращуємо модель.

Це проблема не математики, а людини,
звісно що людини. бо нема ніякої математики, якщо ви метод і людину — порівнюєте.
Технократи — це не математики, а в першу чергу інженери та науковці, у яких експеримент — наше все
Ленін, ПолПот, та інші — так, експерементували.
Не сходиться — шукаємо в чому причина та покращуємо модель.
покі той нарід не вимре от тих експерементів
Ленін, ПолПот, та інші — так, експерементували.
Вони не технократи і поняття не мали про раціональне мислення.
покі той нарід не вимре от тих експерементів
А чому він має вмирати? Це ж не «гуманітарні» політики, які заміть раціонального мислення оцінюють ситуацію через тучу когнітивних спотворень і часто працюють на публіку (виборців)?
Вони не технократи і поняття не мали про раціональне мислення.
вибачте, ви теж.
dou.ua/...c/10793/#525403 — для раціональних людей.

щодо Леніна, і взагалі комуністичної ідеології — то ви її просто не вивчали. вона технократична, як і фашиська.

dou.ua/...c/10793/#525403 — для раціональних людей.
Ага-ага, «хто володіє раціональним мисленням, зі мною одразу погодиться, а хто ні — ним не володіє». Я правильно розумію?
вона технократична, як і фашиська.
Саме тому червоні кхмери нищили всі книги і техніку, а серед комуняк процвітав та процвітає догматизм, ага. Ці вчення до того ж не є фальсифіковними, тож під критерій научності, а відповідно й технократизму не потрапляють сходу.

раціональне мислення не обов’язково призводить до однакового результату.
результат мислення — модель. а моделей може бути багато.

Я правильно розумію?
якби воно у вас було, то не виникло б цього питання.
серед комуняк процвітав та процвітає догматизм
проти догматизму технократів я й написав dou.ua/...c/10793/#525403
раціональне мислення не обов’язково призводить до однакового результату.
Результат раціонального мислення — не просто модель, а така модель, яка максимально відповідає об’єктивній дійсності. Таких багато може у ірраціоналів, які до реальності слабко прив’язані.
якби воно у вас було, то не виникло б цього питання.
Так навпаки, абсолютно нераціонально як ви вище по гілці безаргументовно розкидатись звинуваченнями в тому, що людина не вміє в рац.мислення. Тому я і задав питання, щоб краще зрозуміть, чи правильно мені здається.
проти догматизму технократів я й написав
Догматизм технократів — це оксюморон: раціональне/наукове мислення технократів та догматичне комуністів — речі по суті фундаментально протилежні.
Результат раціонального мислення — не просто модель, а така модель, яка максимально відповідає об’єктивній дійсності.
ні. наприклад переважаюча більшсть гіпотез в науці виявляются хибними.
тобто, узагальнючи по факту:
Результат раціонального мислення — моделі, більшість із котрих будуть — неадекватними.
Таких багато може у ірраціоналів, які до реальності слабко прив’язані.
раціо/ірраціо — ніякого відношення не мають до реальності.

раціонально взагалі про реальність не можна вести мову.
вчені наприклад — і не ведуть.

першим хто раціонально це довів — був Кант.

а от віруючи, так, все про якусь реальність, абсолют, Бога — мову ведуть.

Догматизм технократів — це оксюморон, .... фундаментально ...
мені байдуже що вважають невігласи.
ні. наприклад переважаюча більшсть гіпотез в науці виявляются хибними
Правильно, тому що гіпотеза — це лише припущення, яке потім перевіряється на істинність. Не відповідає дійсності — відкидається. А от догматики чіпляються за свою модель, і навіть якщо вона хибна — не відпускають її.
раціо/ірраціо — ніякого відношення не мають до реальності.
Читать до просвітлення
мені байдуже що вважають невігласи.
От тепер я можу повністю стверджувать, що невіглас — це ви.
Аргументую:
Технократи — науковці за визначенням.
Науковець використовує науковий підхід за визначенням.
Науковий підхід базується на раціональному мисленні.
Раціональне мислення за визначенням відкидає догматизм, тому що раціоналіст/науковець прагне дізнатись, «як воно є насправді». У догматика вже є всі відповіді.
Правильно, тому що гіпотеза — це лише припущення, яке потім перевіряється на істинність
гіпотеза — то модель. закінчена. істинність — буває різною.
От тепер я можу повністю стверджувать, що невіглас — це ви.
можете стверджувати що завгодно.

з того що ви написали — ви ще й нічого не знаєте з методології науки.

щодо:

Читать до просвітлення
то автору б слід почитати Вітгенштейна та послідовників.

якби я вам вивалив список літератури на ці теми — то вам не на один місяць треба було б закинути роботу.

Статтю то прочитали? Як вам? :-)

вже відповів про статтю.
мені — ніяк. «дитяча»

ЗюЫю
подивився на його інші роботи
lesswrong.com/...ezer_Yudkowsky

коротенько — схоже, він для своєї роботи, зробив зручну «операційну мову».

Whatever, її автор — науковець світового рівня, який професіонально займається проблемами штучного інтелекту та мислення, в тому числі й раціонального. Плюс автор over9000 статей по темі та величезного фанфіку, що популяризує раціональність.
Він для мене бачиться більшим авторитетом, ніж generic it specialist. Тож пропоную закінчить цей діалог, оскільки ми розмовляємо на різних мовах.
Доречі, а ви часом не цікавитесь астрономією? Бачив колись на одному з астрофорумів дуже схожу людину.

я ж вже казав — віруючий в науку догматик — то звичайна річ.
звісно кожен віруючий заявить про свого святого, хто про Серафима Саровського, хто про Eliezer Yudkowsky

яка мені різниця з якої причини ви розбива лоба у молитві?

Плюс автор over9000 статей по темі та величезного фанфіку, що популяризує раціональність.
то добра справа.

але звісно виходить як завжди:
І вийшов Мойсей до народу, и прочитав:
— Не роби собі кумира!
І вигукнув народ:
— О-о-о! Яка мудра думка!
— О-о-о, який мудрий Мойсей!
— О-о-о — Великій Мойсей!

то що ви кажете — весь світ раціонального мислення для вас звівся до Eliezer Yudkowsky?
— О-о-о, Великій Yudkowsky!

Тож пропоную закінчить цей діалог
я не вів діалогу.
я не вів діалогу.
ДІАЛОГ, а, чол. Розмова між двома або кількома особами ©
я ж вже казав — віруючий в науку догматик — то звичайна річ.
Людина, яка всіма своїми статтями виступає проти догматизму — догматик, а як же. Людина, яка пропагує змінювать своє мислення так, щоб воно найкраще відповідало дійсності — догматик.
Людина, яка стверджує, що «завжди треба допускать, що ваші переконання можуть виявитись хибними» — догматик.
О-окей ;-)
Людина, яка всіма своїми статтями виступає проти догматизму — догматик
???
тобто Yury Gavrilenko то псевдонім Eliezer Yudkowsky?
Людина, яка пропагує змінювать своє мислення так
так змініть :)
Людина, яка стверджує, що «завжди треба допускать, що ваші переконання можуть виявитись хибними» — догматик.
А «Біблія говорить»
так, так ;)
тобто Yury Gavrilenko то псевдонім Eliezer Yudkowsky?
Я про Єлізера казав.
Проте для мене подібне теж справедливо. Не знаю, як можна називать догматиком людину, яка власне догми з свідомості й викорінює.
Я про Єлізера казав.
тобто ви його пророк? ;)
чи як?
Не знаю, як можна називать догматиком людину, яка власне догми з свідомості й викорінює.
я не знайомий с Єлізером. Почитав тільки його статтю, де він популярно освітлює свій підхід, дає свою термінологічну базу, і її обгрунтування.
а також список робіт. з його роботи, та назв зробив висновок — що то спеціалізований підхід.

але якє відношення до нього маєте — ви?

Я вважаю його думки стосовно раціональності і всього такого набагато авторитетнішими за ваші.

так я зразу і натякав вам що ви мислите догматично :)

там вище є :) dou.ua/...c/10793/#525855

ну от до вашого святого і дійшли.

маю надію, що якщо будете наполегливо вивчати його труди — то змінете первину віру у гуру, на самостійне мислення.

по іншому мабуть не буває, без цього етапу...

P.S.
там нижче вам написали
«Идеализм... Мда.»

отож я і про те вам ;)

Догматичне мислення — це якби я не задумувався, а чому власне Юдковський таке пише, не перевіряв його підхід на практиці та іже з ним, і, найголовніше, не допускав ймовірності, що його підхід хибний.

По перше — прошу у вас вибачення, що не розпізнав в вас новачка, і розтлумачив ваши пости як звичайні — невігласа.

по другє — ви знову пропустили головне. все що ви написали у критерії боротьби з «догматичним мисленням» — догму навіть не висвітить :)

але на діалог в мене нема часу. та й натхення.
а Юдковського — вивчайте. це вже, думаю, вельми непоганий старт.

Насчёт пенсий и не думанья о будущем. Я бы предпочёл, чтобы мой участковый был 100% участковым, а не 90% + 10% бизнесмен. Или 50% + 50%. То же про пожарника. И врача я предпочёл бы такого, который на ночь учебник какой-нибудь по медицине читает, а не думает куда вложить свои сбережения.
В идеальном мире этого товарища, похоже, все люди имеют бизнес-опыт, или, хотя бы, экономическое образование. Однако, если что-то они будут знать больше, значит что-то другое — меньше.
И ещё. Это сильно противоречит концепции разделения труда, как ни странно. Зачем 100% людей решать одну и ту же задачу (обеспечение своей старости), если она во первых — уже решена много раз, и во вторых — централизованно её можно решить эффективнее. Следующим шагом тогда, видимо, будет — каждый сам себе плотник, каждый сам себе сантехник, охранник, стоматолог?
Понятно, что можно накопать много проблем неэффективности государства, но эти проблемы можно и нужно решать, а не предлагать пересаживаться с машины на телегу только потому, что в машине сиденья неудобные.
Я несомненно за капитализм, но приведённый автор, каким-то образом не понимает что свободу от гос. регулирования уже проходили в XIX веке en.wikipedia.org/...economic_crises и такой гос. контроль, который есть на западе — он взялся не с пустого места. Капитализм и личный интерес — это такая среда, которая хорошо работает в специально выстроенной и поддержваемой «извне» структуре.

противоречит концепции разделения труда
странное утверждение и выводы на базе этого утверждения. Почему вы считаете это ключевым?
который есть на западе — он взялся не с пустого места
 В этом вопросе по гос. регулированию есть острые расхождения. Конечно же он появился но не на благо людей ясное дело а во благо системы. Но это трудно понять... буду рад потихоньку вам это объяснить.
например есть замечательная статья про тюльпаны:

www.mises.org.ua/...tulipmania.html
Там показывается вопрос противостояния свободных людей и государства. Именно противостояние.

Историю пишут победители.

Перефразируя кого-то — роскошь критиковать государство — государством и обеспечивается.
В слезливых историях либертанианцев обычно присутствует злое государство и добрый предприниматель. Ирония в том, что нет историй только про свободных и предприимчивых, либо они длятся не долго. Обычно сразу появляются криминал, мафия, или всякие другие лорды-монархи. Причём со «свободными людьми» же в главной роли.
Свободный человек — это такой зверь, который только в казёных парках и может обитать. Где собственность охраняется, а закон блюдётся. А чуть не станет государства (системы организации людей) — люди сразу выстроятся в иерархию, причём в гораздо более уродливую.

(вашу ссылку почитаю, с историей этой знаком, но давно было)

Либертарианство рассматривает государство, как еще одно предприятие людей. Которое имеет монополию на принуждение. Вот монополию либертарианцы рассматривают, как зло.

А чуть не станет государства (системы организации людей) — люди сразу выстроятся в иерархию, причём в гораздо более уродливую.
Это все ваши фантазии... Более уродливого механизма чем государство не существует.
Которое имеет монополию на принуждение. Вот монополию либертарианцы рассматривают, как зло.
криминал как опозиция? 90-е как рассвет свободы? о_0

что такое криминал? Это нарушение закона. Вот Виннице задержали группу особо опасных криминальных супер злодеев которые украли у государства налоги(пардон новость не нашел было дело) программистов. Продажа наркотиков это вообще запредельный криминал (преступление без пострадавшего).
Рэкет бы закончился сразу если бы у людей была возможность легально иметь оружие... но увы рабы. Вот здесь да рэкет это прямая конкуренция с государством тут боролись очень жестко.
Нарко торговля есть, была и будет...

Все относительно. Нет светлой и темный стороны есть все оттенки серого.

Рэкет бы закончился сразу если бы у людей была возможность легально иметь оружие...
ага, Дикий запад подтверждает. WAIT! OH SHI~
Продажа наркотиков это вообще запредельный криминал (преступление без пострадавшего).
Как и работорговля. А что? Там покупатель — тоже нифига не пострадавший. Очень довольный.

У вас большие иллюзии насчет Дикого Запад. меньше смотрите вестерны.
Это не ваше дело, до тех пор пока к Вам не обратились за помощью. Ох уж эти социки лезут везде.

Работорговля это принуждение в чистом виде так что мимо кассы.
Кстати да. Если конечно не взаимовыгодная сделка, как в Древней Греции (что такое читал что там было все не так просто).

Так давайте представим, что у всех нас есть то самое оружие. Что именно оно вам даст, что снимет ваши оковы раба? Возможность выстрелить в начальника, если он не поднял зп? Зачем вам оружие? Вам кто-то угрожает?

Я живу в эльфийских землях где все ок?
Оружие необходимо для защиты себя. Какие у вас дикие фантазии убить начальника...я бы вам оружие не дал. Предварительная проверка на разрешение ношения оружия, конечно же очень важна.

Ещё раз спрашиваю — ЗАЧЕМ вам оружие? Что вы с ним будете делать? Или вы только оскорблять оппонента умеете, а не отвечать на конкретные вопросы?

Что бы защищать свою жизнь(жизнь моих близких в том числе).
Не более и не менее точка.

Насчет оскорбления. Вы не находите что Ваше предположения убийства человека мною меня тоже коробит.

Рэкет бы закончился сразу если бы у людей была возможность легально иметь оружие... но увы рабы.
Опыт США говорит об обратном. There’s always a bigger fish

Здесь по подробней пожалуйста? В каком штате?

Возможность легально иметь оружие у людей с самого зарождения страны. Тем не менее рэкет никуда не делся.
Кроме того, есть районы, куда государство (полиция) носа не кажет. Так вот в таких местах ничего хорошего не происходит.

В Нью-Йорке в каком нибудь такие места?


О неплохо по районам. Как говорится Жизнь дала трещину еду на троещину.
Детройт. Говорят кстати оттуда все нормальные люди уже давно выехали.

Вау вау. по Детройту свеженькое
10-4.livejournal.com/135047.html

С начала 2014 года по сравнению с тем же промежутком прошлого года, количество грабежей сократилось на 37 процентов, краж с проникновением — на 22 процента и сопряженных с насилием угонов машин на 30 процентов.

кстати советую почитать
Сладкопахнущий труп юриспруденции
polit.ru/...2013/05/25/jus
прочищает мозг от всякой фигни.

Назову более уродливую: стадное общество, где решает сильнейший. Это именно то устройство, за которое вы ратуете

Еще раз:
dou.ua/...-comment#523896

В следующий раз надо будет поднять вопрос. Шаблоны и как сними бороться.

Кто вам сказал, что я про дарвинизм? Или для вас понятия стадо и дарвинизм — идентичны? Вы можете поднимать любые вопросы, но учитывая вашу однобокую упёртость и дилетанство — будет продолжаться один холивар. Разве что ваших оппонентов будет интересно послушать...

где решает сильнейший
Читаем внимательно:
что человеческие стада, как правило, не имели жесткой иерархиии, основаной на силе . Это называется «племя без вождества». «Вождества», то есть гамадрильство и альфа-самцизм, возникают, как правило, когда одно племя начинает паразитировать на другом, например, облагая его данью. То есть, гамадрильство не есть закономерность человеческого поведения, а, скорее даже, наоборот

Ваша идиллия в группах собирателей кочевников быстро кончится, как только появится оседлый образ жизни и разделяемый ресурс. Вот как только появляется земля, которую надо обрабатывать, появляются люди, которые делают это хорошо, и люди, которые с землёй не очень, но зато палку в руках хорошо держат. Вот тут сразу вспоминаете теорию игр, и понимаете, что при поголовном равенстве, эта система попросту нестабильна и быстро скатывается в разделение труда и иерархию.
Потому что:
1. если ты не сеешь, а только дерёшься — то делаешь это лучше того, кто пытается делать и то, и другое (и наоборот).
2. земледельцев легко эксплуатировать — они привязаны к земле
3. драться и держать под контролем — экономически выгоднее чем работать.

Ситуация, когда все пашут и все честные — это чистой воды гипотетика эльфийских земель.
Скатывание в иерархию — абсолютно естественно, и как раз некоторые современные государства — наиболее гуманная форма такой иерархии, т.к. являются властью альтруистов (землепашцев), а не эгоистов (бандитов).
(Альтруист-эгоист — исключительно в терминах теории игр, и применительно к конкретному примеру. Не путать с конструктивным эгоизмом в капитализме!)

что при поголовном равенстве, эта система попросту нестабильна и быстро скатывается в разделение труда

Давайте будем разделять эти два понятия разделения труда и иерархия.
Разделения труда не порождает иерархию, как и иерархия не порождает разделения труда.

получив результат необходимо сделать правильные выводы(самое сложное). Я сомневаюсь, что они здесь прозвучали в теме. (я их тоже не знаю просто веду поиск)

Уточню. Разделение труда — в широком смысле :) Одни мечом машут, а другие мотыгой. Одни правят и интриги плетут, другие сеют и плетут корзины. Иерархия — прямое следствие, кто машет мечом — тот и главнее.

Удачного поиска! Самое главное, не переставать искать, и не останавливаться на чужих догмах :)

Знаете наша переписка напомнила книгу ru.wikipedia.org/...ивный_новый_мир.
Если не читали советую.

А вы предлагаете решать иждивенцам?

Право решать получают вместе с обязанностями.

Если чел Нобелевский лауреат, но стал инвалидом — разве он не внёс свой вклад?
Далее — забумайтесь для чего рождаются в семьях убогие, зачем люди заботятся о них? Ваше мышление ещё не переросло юношеский инфантилизм и веру в то, что «никакая голова у мамы не болит — это она просто со мной играть не хочет» :)

Сколько у нас приходится Нобелевских лауреатов инвалидов на миллион просто инвалидов?

И, да, тема убогих и даунов в семье уже обсуждалась больше года назад. Перечитайте мои комментарии по этому поводу, чтобы я не повторялся.

Меня год нсзад на доу не было. Если вы заинтересованы в распространении годичной давности своих мыслей — то кинете ссылку. У меня же нет желания рыться в старом белье

Ну мы же не в детском саду, где я должен вам и сопли и попку вытереть.
Не можете взять знания сами — ваши проблемы.

Уточняем: не знания, а ваше личное мнение годичной давности, до которого мне нет дела. Я не являюсь вашей тайной поклонницей, чтобы конспекьировать за вами ваши посты :) Так что для меня это не знания, а в лучшем случае «прочесть на 1раз»

Ну вот, чуть не стало государства после Майдана, люди сразу и выстроились в иерархию. Причем именно более уродливую. Кто не верит — смотрит телевизор.

Покажите мне тех свободных людей, которые хоть что-то выиграли у государства :)

Эта борьба и есть движение... если кто-то победит это будет смерть.

Повторяем вопрос: покажите мне свободного человека хоть одного, который что-то выиграл у государства? Или нужно вспоминать владельца Калифорнии, чтобы вы поняли о чём я?

Вы готовы платить ПОЛНУЮ стоимость страховки медицинской на вех членов семьи ежегодно? А штрафы вы гайцам все платите даже если вас не засекли, но вы нарушили?

После того, как перестану платить налоги.

Как это коррелируется? Как ваши нарушения пдд коррелируются с вашими налогами?

А почему бы её не платить (особенно если страховка не будет монопольной) ? Зачем мне взносы кого-то другого — я же не вор.

Только малость уточню — предпочту врача, который не на ночь читает учебник по медицине, а успевает сделать это в рабочее время. Равно как и всю остальную работу. А на ночь оставляет только ургентные случаи. А так на ночь, пусть думает о чем хочет. Главное, чтоб на работе он думал о работе, а не о сбережениях :-)

Главное, чтоб на работе он думал о работе, а не о сбережениях :-)
Вне работы он должен ОТДЫХАТЬ. Если он не отдохнёт, а будет думать
о чем хочет
 — то на работе он не сможет сосредоточиться и будет падать продуктивность :)

Бред. Дороги кто будет класть? Милиция? Пожарка? Стихийные бедствия? Охрана границы?
Всё развитие человечества заключается в становлении справедливой государственности, но при этом неизменно находятся идиоты, которые верят что надо вернуться к анархии и скинуть оковы государства. Их ждёт сюрприз, насколько быстро такими стараниями наступит очередной, свободный, каменный век.
Как всегда совет один. Надо учить историю. Это всё пройдено даже не в ХХ веке, а в XIX самое позднее.

Вас необходимо в палату мер и весов. Кристально чистыя личность.

А по делу нечего ответить?
Не хотел показаться прям социалистом или типа того, просто абсолютизмы мне противны. Как «каждому по потребностям», так и «Налогообложение — это попросту чистое воровство».

есть и много. Но это утомительно. Да и цитировать
ru.wikipedia.org/...орога_к_рабству
ru.wikipedia.org/...расправил_плечи
особенно последнюю книгу.
Это помимо других авторов, которым есть тоже что сказать.
mises.org.ua
Плюс моя скромная персона которая тоже сделала некоторые выводы о пользе государства...

Надо когда-нибудь собраться и тезисно обсудить, и дорогу, и атланта.
Да, и моё

каждому по потребностям
, это намёк на знакомство с вышеозначенной книгой.
Я бы, в свою очередь, обосновал своё мнение с помощью «Эгоистичного гена», теории игр, и какого-нибудь курса по истории, года, эдак, с 1400. Но это всё проигрывает вашим ссылкам, ибо не так концентрировано и живописно. И заставляет думать, а не просто формирует точку зрения. Слабая моя позиция, в общем ;)

История это точка зрения, чье-то субъективное мнение.
Все субъективно. Но есть некоторые процессы, которые стоит понимать.
Теория игр это метод. Есть хороший пример, который потверждает ваше утверждение?

Вы меня ставите в тупик. Утверждение, что современные государства это (на данный момент) пик социального развития человечества? Очень просто — государства это самые сильные (а значит и эффективные) образования на земле на данный момент.
Или что теория игр применима для моделирования процессов в обществе? Это вроде как одно из её основных применений.

государства это самые сильные
сильные не значит эффективные. Динозавры тоже были сильные.
Кстати в этом плане очень хорошую книгу написал Талеб «Антихрупкость».
Теория игр не может покрыть всей области исследования. Весьма специфический метод изучения с которым надо быть аккуратным.

Ну, вот когда государства вымрут, с радостью посмотрю, что там у вас более эффективного припасено. Но уж на что, на что, а на «свободных людей» я бы не ставил. По крайней мере без радикальной коррекции человеческой природы.

Докажите силу динозавров :)
Кит тоже сейчас самое большое млекопитающее, но он -не доминант :)

Вот! Зрите в корень. Вы это хотели сказать про государство да?

Что вам мешает уехать от этого государства на остров? Или вы как представители лугандона — «только с территорией на которой ваша попа» готовы отделяться от государства?

Да Ротбард не стеснялся называть вещи своими именами. Это у нас сейчас толерастия всякая... нигеры — афро-американцы, война — Ато , сборище чиновников воров — государство

А вот за ссылку costua.com/calculator — спасибо.

Остальные тупо проедят все заработанные деньги, а на старость будут устраивать голодные бунты у стен госучереждений с требованием их накормить.
...что мы и имеем счастье наблюдать под стенами Верховной Рады когда наивные и, простите, тупые, потребители взяв кредиты в долларах теперь плачут что не могут вернуть. Типичные жертвы «свободы + жадности = общество потребления». И среди них не только «совки» — куча молодых людей, казалось бы, с высшим образованием и т.п. Так что, увы, все либеральные речи по отмене налогов и прочего — это только через жесткие разочарования придется к этому прийти... Любая «популярная» мера (убрать соц-страх) вызовет сначала много «непопулярных» явлений (а что, баланс то должен быть, закон сохранения всего :)) — типа голодных бунтов, кредитных бунтов и т.п.

И вот вопрос — эти негативные явления не окажутся ли на каком-то моменте тем, что РАЗРУШИТ государство. Сейчас переходя к ГЛАВНОЙ теме мы и имеем что имеем — резкий рывок (в позитивную сторону, скинули бандита и т.п.) привел к негативным последствиям — Россия воспользовалась нестабильностью и устроила нам войну....

Так что каждое действие имеет противодействие и важно понимать удержишь ли ты баланс и не раскачает ли лодку так что перевернет

Если бы не скинули бандита, Россия сделала бы ровно то же самое, только тихо и незаметно. В один прекрасный ужасный день мы все проснулись бы подданными Империи. А попробовали бы устроить Майдан, пришлось бы воевать не с Беркутом, а с российским ОМОНом и регулярной армией.
Жаль, что в 2004-м не смогли закрепить результат первого Майдана. Сегодня бы уже были в НАТО и этой войны просто не было.

Дополню: не раскачается ли так лодка, что все либертарианцы нахлебаются дерьма или повторят судьбу Марата или Робеспьера :)

Ооо да (предтеча)социалисты Марат и Робеспьер уже вертятся в гробу от этого сравнения.

Пока что вертитесь вы на пупе. Кроме оскорблений оппонентам и пары цитат бездумных я пока ничего от вас не увидела

простите меня... увы не джентльмен.

Оксана, вы просто кладезь интересных вопросов.

Ваша выдержка какого-то глупца (судя по тексту) яйца выеденного не стоит, а претензии о гражданства как минимум странны, вы всегда можете от него отказаться и быть лицом без гражданства либо сменить его на гражданство другой страны. Прежде чем давать советы государственного масштаба нужно хотя бы изучить теорию и поработать и поуправлять небольшой фирмочкой, уверяю вас, делать и чесать языком вещи разные и после управления 5-10-15 людьми, которые ничего не хотят делать, сидят с 9 до 18 и работают из-под палки, но заглядывают вам в рот и требуют денег в форме «вынь да полож» уже не захочется давать подобные советы.

Я лично сомневаюсь по поводу избрания власти на основании голосования.

Проведем параллели с любой наукой: давайте возьмем вас, вашу соседку бабу Галю, студентку-гламурную-кису, дядю Васю алкоголика, мать-одиночку, озлобленную на весь мир (на DOU есть канонический взбесившийся экземплярчик), десяток шахтеров и олигарха и вы будете путем голосования решать научные проблемы:
1) определять величину валентности у кислорода или вообще отмените валентность, зачем она нам нужна?
2) в физике ваша команда пойдет по пути Думы РФ — отмените силу гравитации, мы ведь до конца не понимаете ее природу, а все кто используют гравитацию — нарушители и должны сидеть в тюрьме.
3) команда плавно перемещается в операционную и указывают хирургу что руки мыть не надо и вообще надо экономить свет и препараты, в результате результат операции как у доктора Пи.
4) вдруг команда обращает внимание на шатхеров — «шо ж вы дорогие все требуете и требуете? сейчас мы покажем как надо», берете побольше взрывчатки шоп наверняка и перемещаетесь на глубину скажем 900 метров в пласт и подрываете его....естественно нужно собирать новую команду вершителей судеб :-)

Выводы (для здравомыслящих людей): любая область деятельности — сложная наука или целый комплекс наук и ни в одной сфере человеческой деятельности нельзя себя вести по-ламерски или как обезьяна с гранатой.

Читая DOU я думаю есть ли предел человеческой глупости, оказывается что каждый раз кто-то вроде вас сможет удивить, выйдя на новые горизонты...

P.S. ждем нашествия адептов из соседнего топика в вашу защиту.

ну, по-хорошему, демократия не противоречит технократии. т.е. в идеале «толпой избраться» должен не спец по всем вопросам сразу, а достаточно сильный управленец. который затем наберет(или приведет с собой?) себе команду квалифицированных экспертов-советников. это если про Президента и формируемое правительство. Рада и прочие законодатели — там другое.
но то в идеале. сферический и в вакууме :(

Я так понимаю что технократия это не означает что у власти должны быть именно ученые. Там речь идет что у власти должны сидеть профильные специалисты (управленцы в том числе), а не политики, и в управлении на первом месте должны стоять рациональные и методичные решения а не политические.

Прям Платоны все :)
Как будете определять способных?

Где то так как на работу принимают, резюме, АйКью тест, тест по специальности, рекомендации.

В идеале я вижу абсолютную монархию как вариант идеальной формы правления любого государства. Страна, ее богатства и ресурсы принадлежат одной семье и монарх в здравом уме не будет разбазаривать свои богатства и плохо относиться к своим гражданам, страна будет развиваться в каком-то направлении, а не крутиться каждые 1-2-5 лет в разные стороны и подвергаться «монгольским» опустошительным набегам и наплевательскому и безответственному отношению политических сил, цель которых грабануть и свалить.

Если вы до сих пор тешите в себе уверенность, что природные ресурсы страны принадлежат всем гражданам, то загляните к себе в карман и поищите там проценты, которые вам заплатил фирташ/ахметов/другой олигарх.

Тут проблема с личностью монарха и с правом престолонаследия. Логично (как оно и есть при классической монархии), что при таком раскладе власть передается детям. Но вы не можете быть уверены, что они будут достойными правителями. Если же власть передавать другим путем или сделать реализуемую законную возможность лишать наследника права на престол, то основополагающий принцип, где

ресурсы принадлежат одной семье
уже не работает и монархи будут тырить точно так же, как и депутаты.
Ну и насчет личности монарха... Вот сомневаюсь, что если бы короновали Януковича, он бы перестал себе вешать люстры за 100к, а развивал страну.

Так в расее идеально, там вон Путин-царь уже почти 15 лет и все богатства страны одной семье принадлежат и как все люди хорошо живут, особенно в деревне!

Вы бы хотели так жить? В той деревне? :)

На счёт монархии — почитайте про Романовых. Как они просирали имущество и как тупили. Не все монархи — Людовики 13-е

Поздравляю — абсолютную монархию вы понимаете совершенно в российском смысле: абсолютные монархии запада и России — совершенно разные вещи. Точнее — настоящая абсолютная монархия — это Россия.
Монарх в Европе практически с начала прошлого тысячелетия уже не владел имуществом своего вассала. И даже, если вассал совершал преступление (точнее, бывал казнён/сослан/изгнан), то, кроме случаев госудраственной измены, его имущество оставалась принадлежащим его наследникам, но никак не короне.
Так вот, там, где была всё-же абсолютная монархия в вашем смысле, — там дела шли не очень хорошо. Сравните Англию и Францию, Россию и более ограниченные монархии Европы.
Несменяемость власти, — вернейший залог гибели страны, или критического отставания.
Как-то видел фильм по Дискавери о волчьей стае — во главе сильный и умный альфа-самец, всё хорошо. Но время неумолимо, и в какой-то момент он сходит с дистанции. Результат? Стая теряет территорию, теснимая соседями, — потому что смены рядом с этим самцом не выросло, и его уход — катастрофа для стаи.
Может, в консерватории что-то подправить, — я имею в виду, народ сменить надо (это по поводу «дерьмократических беспорядков» в нашей стране? Ну, т.е., народ действительно менять надо, — на другой, более мобильный, независимый и т.п. Где его взять? — всё оттуда же, из того что есть.

По поводу природных ресурсов, принадлежащих «всему народу», — это да, идейка была удачно вброшена ещё во времена Союза (89-90 гг), и после этого стала «движущей силой» обогащения столичных «элит», — что в России, что в Украине, и ограбления провинций.

PS. А вообще стёб об абсолютной монархии — зачот

По хорошему, демократия != всеобщее избирательное право.

по-хорошему, да. но в конкретном варианте реализации я с вашими предложениями не согласен.

Ваша выдержка какого-то глупца (судя по тексту)
Как вы смело. Скажите Вы уже имеете PHD?
Где возможно почитать ваши работы?
Прежде чем давать советы государственного масштаба нужно хотя бы изучить теорию и поработать и поуправлять небольшой фирмочкой, уверяю вас, делать и чесать языком вещи разные и после управления 5-10-15 людьми, которые ничего не хотят делать,
Как в свое время говорил один товарищ не надо накладывать свои психо-половые проблемы на других.

Была у меня такая перспектива по управлять не фирмой но отделом, но я доблестно избежал ее тем что помог нанять нормальных менеджеров. Каждый должен работать соизмеряя свои силы.
Видел я 23 летних синьоров, которые утверждали, что менеджеры не надо.

Хотя пример жирный ну прямо таки тонко...

После бесплодных дискуссий несмотря на мои многочисленные конструктивные попытки с малограмотными адептами 5.10 что-то вам доказывать это как метать бисер перед свиньями. У вас в голове нет даже упрощенной модели государства, есть эгоистичная и однобокая хотелка на уровне 4-х летнего мальчика, который кричит, что ему не купили игрушку в магазине.

Я предлагаю почитать классические труды по экономике хотя бы Смита и Маркса, затем рекомендую Экономикс от Макконелла и Брю, затем почитать работы Самуэльсона (лауреата нобелевской премии), после становления в вашей голове базовых причинно-следственных связей вы осознаете, что ошибались и аргументы с вашей стороны на данный момент выглядят выглядят как сомнительный вброс для школьников.

И кстати я не считаю wikipedia достоверным источником, ведь ее пишут и коммитят все кому не лень, я полагаюсь на труды ученых с мировым именем, в частности тех, которых я называл.

P.S. Далее раскручивать вашу бредовую тему не вижу смысла, если вы что-то для себя осознали — хорошо, если нет — то тем более хорошо, чем меньше вы знаете, тем больше я стою как специалист.

если бы ты посещал сайт Preply.com то знал бы фразу To cast pearls before swine, не бисер а жемчуг ))))

Ну так то вам до перекладачів Євангелія від Матвія ))

А загалом, якщо звернутися до б-гомерзенної Вікіпедії, то:
Слово «бисер» (так раньше на Руси назывался жемчуг) вошло в современную русскую речь из церковно-славянского текста Библии.

А ничего, что человек употребил русский эквивалент, более прижившийся?

чем меньше вы знаете, тем больше я стою как специалист.
ооой... ух как сурово. Стрелка ЧСВ залипла...

вспомнил сказку о тройке )

Это едкое и грустное повествование...как по мне.

— Не берет, — горько произнес невидимый Эдик. — Ничто их не берет.
Разве плохой был этюд?

в плане худ. очень сильный.

это небольшое продожение «Понедельник начинается в субботу»

Габрик, когда выдаёшь разумные вещи — то всегда возникает сомнение — ты ли это писал? А потом понимаешь, что раз в месяц и у тебя бывает инсайт :)

Смотрю с налогами и экономикой в «5.10» уже все разобрались, решили перейти на вопросы государственного устройства и социальной политики.

Мюррей Ротбард
 — демагог. И манипулятор. Возможно от «чистого сердца», как и всякий строитель дорог ведущих в ад.
Польза таких как он в самом наличии дискуссии, а не в тех рецептах, что они предлагают.

Опа. Давайте же разбейте его доводы...

Рад, что поднимаются такие темы в нашем пост-совке с доминирующей коллективисткой ментальностью. К сожалению, наше будущее социалистический евросовок а-ля Польша, чему будет счастливо большинство населения, с «манной небесной» в виде пенсий по 300-500 евро :-)

К сожалению, активно вступающие в диспут люди против того, что бы государства становилось меньше.
Все сводится к тому что необходима нянька...
Все из-за подсознательного ожидания шары. Сам грешен тоже люблю шару... но истина дороже.

Сейчас вирус социализма стабильно прогрессирует, переубеждать людей в том, что налоги ничем не лучше грабежа и являются данью — бесполезно. Уровень аргументации у социалистов обычно крайне эмоционален и заканчивается переходом на личности, ввиду сильного отличия в этике (вплоть до противоположной) плодотворная дискуссия получается крайне редко, мы говорим на разных языках и имеем разные ценности. Что делать тем кто не согласен, зависит от собственного цинизма и личных этических норм. Лично я существование государства, по возможности, просто игнорирую.

ровень аргументации у социалистов обычно крайне эмоционален и заканчивается переходом на личности
Мы вроде бы в недавней теме нормально поспорили. Хотите продолжить?
P.S. Простите, но оперирование словами «пост-совок», «евросовок» и в целом снисходительный тон — это не самый хороший уровень дискуссии.

Я не про вас, меня огорчила другая дискуссия на этом форуме на смежную тему о коррупции. Насчет терминов согласен, вожусь сейчас с евро-бюрократами, устал...

но оперирование словами «пост-совок», «евросовок»

А как ещё можно называть то, что связано с совком? Пренебрежение вполне заслуженное.

И в чём проявляется игнорирование? В неплатеже налогов? Ппц какое игнорирование при прочем потреблядстве

Я не хочу устраивать провокаций и провоцировать этатистов на тонны ненависти, потому этот прямой вопрос просто проигнорирую, извините.

Опять вангуете?))

Лично мне пофиг на размер системы, меня интересует вопрос эффективности. Соответственно мне все равно, много или мало государства, тяжелое оно или легкое. Низкий кпд системы меня печалит. Печалит точно так же, как попытки некоторых родить знание на основе набора случайных измышлений.

Меня вопрос эффективности интересовал в 20 лет... потом как то попустило. Дальше занялся собой и своей эффективностью. Так дошла одна простая штука.
Надеюсь вам еще 17-18 лет и вы это поймете в будущем быстрее меня...

Женечка, если тебе под понятием государства видится только ШАРА — то могу только посочувствовать такому узкомыслию

социалистический евросовок а-ля Польша
С каких это пор Польша стала социалистической страной? Социализм в Польше закончился в начале 90-ых с падением марионеточной советской власти и больше не возвращался. Или я чего-то не знаю?

Окей, выразимся толерантно Польша — «европейское социальное государство».

Ну так социальное государство никакого отношения к социализму не имеет и только таким государство и должно быть

Социали́зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства. © Википедия

Особенно циничен факт, что свобода не совместима с «социальной справедливостью» и равенством :-)

В Евросовке действует форма социализма, при которой используется «почти капиталистическая» регулируемая экономика ибо при полностью социалистической плановой экономике (а-ля СССР) распределение ресурсов происходит крайне неэффективно, и это было обосновано еще в 1922 году в известной работе Людвига фон Мизеса «Социализм», за которую тогдашний идеолог польского социализма Оскар Лагне предлагал поставить ему памятник, за выявление вызовов стоящих перед светлым будущим социализма :-)

Мне не нужно социальное государство, но мир будет тяготеть к социализму (социальному государству, социальной справедливости) до тех пор, пока мерилом силы будет являться мнение большинства (кстати, именно по этой причине демократия является самым стабильным политическим режимом). По факту, демократия — это диктатура большинства ибо большинство может легализовать любое преступление, например национализацию или увеличение налогов, при этом искренне возмущаться если кто-то плевать хотел на их законы :-)

Социалистические идеи могут жить и живут в различных капиталистических государствах. Государство в котором есть бесплатное образование, медицина, есть пенсии для нетрудоспособных — социалистическое?

А как же тогда Китай, в котором понятия пенсии нету? :)

Китай — более капиталистическое гос-во, чем США: перераспределение доходов в Китае в разы ниже, чем в США.
Просто во главе стоит партия, у которой в названии есть слово «коммунизм»

Прямо как в сказках: Зло обычно гуманнее Добра. Первое в схватке щадит противника, а второе — обычно убивает :)

Государство в котором есть бесплатное образование, медицина, есть пенсии для нетрудоспособных — социалистическое?

Разумеется, в некоторой степени. Есть континуум «социализм — капитализм». Соответственно такое государство не будет абсолютно социалистическим, но имеет ненулевую социалистичность.

Забавно наблюдать, как темах напободобии этой, люди ратуют за уменьшение роли государства, а в другой ругаются на злобные фармацевтические компании, которые до сих пор не разработали вакцину от вируса Эбола. Ведь все эти ярые индивидуалисты и любители свободных рынков сами строят дороги, разрабатывают вакцины, защищают себя от бандитов, а главное никогда не окажутся в ситуации, в которой они перестанут себя обеспечивать. Правда ведь?

Обычно украинские программисты, которые зарабатывают больше врача в 10+ раз, уже целых 8-10 лет уверены что такое положение вещей крайне стабильно. Уверенность в том, что налоги и роль государства почти не нужны не поколебало даже вторжение соседнего государства и несколько экономических кризисов в течении такого короткого срока. Не знаю откуда такая уверенность, но на этом форуме она популярна.

Вот том то и проблема, что врачи получают меньше в 10 раз из-за государства. в частных поликлиниках надеюсь ситуация лучше. Хороший врач должен получать в 10 раз больше за программиста.
Дальше экономический кризис — государство. Надеюсь мне не надо будет обьяснять как ЦБ поддерживал убыточные большие банки...

война — государство. Это вообще гранью добра и зла, для того что бы защититься от государства надо стать государством.

Люди включайте мозги, а не гоните шаблоны...

Хороший врач должен получать в 10 раз больше за программиста.
почему кстати?

Потому что цена ответственности больше.
Конечно если не углубляться в частные случае, а если программист делает программное обеспечение для ядерных реакторов и тому подобное.

То есть вместо рынка теперь ЗП будет определятся ответственность? А какое измерение? Сколько кому вешать? И должно ли в оператора АЕС быть в 100 раз больше? А у пилота самолета, в котором в один момент летит больше людей, чем средний хирург за 10 лет оперирует? А у капитана океанского лайнера? А у ученого, рассчитывающего постоянную Планка, ведь его ошибка приводит к последствиям во всей научно-физической картине мира....

Давайте не будем:

Конечно если не углубляться в частные случае
Так как расписывать все нюансы очень трудно. Я надеюсь, что пишу умным людям, которые понимают контекст сказанного.

Если частных случаев вагон и тележка, они уже перестают быть частными случаями.
Ну и среди докторов тоже куча народа с пониженным порогом ответственности, дантистам, лорам и костоломам-травматологам убить из-за ошибки намного сложнее чем сердечным хирургам.

Когда мы говорим социуме трудно говорить о частном(конкретно один человек). Всегда необходимо рассматривать усредненный показатель.

В завтрашний день не все могут смотреть..

Вернее, смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать

Они считают, что уж на них точно не упадёт кирпич и им всегда будут платить относительно еврозелени :) А главное — люди просто уверены в своём немеряном здоровье и считают, что декрет — это чиста-развликуха :)

Всегда необходимо рассматривать усредненный показатель.
почему не медианный?

медианный — (см. медиана) срединный, лежащий в срединной плоскости или вблизи от нее. Новый словарь иностранных слов.

Смотреть значение математических терминов в словаре иностранных слов — это жесть. Интересно, если Вас спросить, что такое «синус» вы тоже ответите, что это изгиб но ссылкой на словарь иностранных слов?

Ну давай сравним:
Врач: учится 6 лет + 2 года интернатура + последипломное образование/аттестации. Цена ошибки: человеческая жизнь/здоровье. Как результат велика вероятность судебного преследования конкретного врача или клиники (которая в свою очередь может устроить проблемы врачу).

Программист: учится 4-5 лет, половину времени пьет пиво. Цена ошибки — красненький тест/бага у пользователя.

Другое дело, что программисты, считай, работают в США/ЕС, а врачи — в Украине. Когда к нам будут приезжать на лечение из США или Германии — врачи резко «подоражают» и будет ситуация как в Малайзии: паршивенькая гос. медицина и отличная платная. (Заметь, ситуация с программистами у нас сейчас именно такая)

На твои аргументы уже ответили выше, читай иногда а не только пиши.

ошибки — красненький тест/бага у пользователя.
ага, а потом, из за маленькой неточности в по томографа, нейрохирурги завалят пациента и все, привет боженька. :-)
Попробуйте рассчитать цену ошибки в этом случае....

Давай-те я кое-что объясню.
1. ПО томографа не пишется в спешке. Вы можете его доводить до ума и рефакторить год, а то и больше. А у хирурга есть лишь несколько часов.

2. Вы используете тесты, чтоб проверить правильность кода. А если все упало — легко откатится назад. rollback для человека пока не придуман.

3. ПО будет кучу раз протестировано, сначала синтетическими тестами, а потом уже в составе програмно-аппаратного комплекса. К сожалению, хирург не может запросить точно такого же пациента для тестов.

4. Самое главное. После смерти пациента, даже если будет доказано, что это произошло из-за вашей ошибки, вам мало что угрожает. Вся вина ляжет на компанию, как «недостаток тестирования оборудования».

Томографа — это факт из жизни. Уже чуть ли не классический пример цены ошибки при проектировании сложных систем. Хотя это вроде тот случай, когда обошлось.
И к слову, у врачей неплохо продуманная система защиты от критических ошибок.
Так что не стоит тут бить пяткой в грудь на тему у кого ошибки ошибчее и член длиннее.

И к слову, у врачей неплохо продуманная система защиты от критических ошибок.
Ну-ну, расскажите.
Ну-ну, расскажите.
А у Вас, я так полагаю, есть статистика, сколько врачей село в тюрьму или хотя бы лишилось лицензии за врачебные ошибки?

Давай-те не путать систему «защиты от ошибок» и систему ухода от ответственности.

Не вижу «такой» ситуации с программистами. Или вы равняете девелоперов из бодишопов с эникейщиками в госконторах? Берите равный уровень — и получите равное качество. Цена вопроса — зп и др плюшки

Буха-ха... Вы еще вспомните госплан, в котором умные люди решали кому, чего и когда. Там же тоже сплошные частные случаи. Но, блин, не работает.

Я аж содрогнулся, представив себе ошибку при расчёте постоянной Планка, — половина человечества загнётся.

А если я не знаю Планка — я попаду в ту половину, которая выживет? :)

Прошу прощения за неясность — это был стёб, и только.
Если более понятно — ошибка, сделанная учёным, при расчете постоянной Планка (или какого-ни будь Больцмана) не произойдёт ровным счётом ничего, — его поправят при проверке. Единственное, что произойдёт — результаты его работы будут (после этого) подвергаться бОльшему сомнению.

Хороший врач должен получать в 10 раз больше за программиста.
Я не знаю сколько он «должен» получать, но я думаю что если он будет получать в 10 раз больше программиста, то программист легко может оказаться в ситуации, в которой он не может позволить себе отремонтировать свое тело, и соответственно не сможет позволить себе жить. Но если программист еще способен купить страховку, то многие другие не смогут. Такая ситуация мне кажется отвратительной.
Люди включайте мозги, а не гоните шаблоны...
Вы считаете это вежливым? Умным?

Отвартительная ситуация может логичной и ее придется терпеть. Не думаю что вы будете у врача единственным и плата будет сопоставима его зп.

Прошу прощения за резкий тон.
Умным? Если бы, тогда бы менторским тоном бы написал все умозаключения по этому поводу. Так возможно где-то глупо, заносчиво, а может быть и по делу...

Отвартительная ситуация может логичной и ее придется терпеть.
Есть масса отвратительных ситуаций, которые логичные. Это не значит что их нужно терпеть, и не нужно исправлять.
Не думаю что вы будете у врача единственным и плата будет сопоставима его зп.
Вы можете не объяснять. Я живу как раз в стране, в которой доступ к хорошей медицине есть только у хорошо зарабатывающих людей. К счастью у тех, кто живет совсем плохо, тоже есть доступ к медицине, хоть и не такой хорошей. К несчастью, между первыми и вторыми — огромное количество работающих людей, которых легко может разорить довольно простая операция. Так вот такая ситуация отвратительна и ее надо исправлять, а не терпеть.

Хотел у вас спросить. Вы в этом и других тредах находите брешь в слишком индивидуалистических позициях других людей. А какая модель кажется вам наиболее приемлимой? И какое существующее государство наиболее такой модели соответствует? Просто любопытно что у вас, кажется, очень социальные взгляды, но при этом вы живете в стране, которая от социализма далека

Не могу сказать что я социалист. Но мне близок целый ряд социалистичесих идей и их реализаций (бесплатная медицина — одна из них). И я не столько анти-индвидуалист, это скорее вопрос вкуса, мне просто определенная картина мира кажется более красивой и рациональной. Это индивидуальное предпочтение, то есть я не социалист, я эгоист :) Не могу сказать, что в какой-то стране все реализовано так, как я хочу, но в целом мне нравится устройство скандинавских стран.

Насчет страны в которой я живу я мог бы сказать что это иррелевантно, потому что это переход на личность и т.п., но так как моя пассивная позиция в этом контексте скорее всего будет принята как аргумент против моих взглядов, то я отвечу. Я живу там, где у меня получается лучше. Сейчас это США. Прежде всего это связано с работой, визовым статусом и тому подобным. Я не буду радикально усложнять себе жизнь и пытаться строить ее в той стране, в которой у меня это получается хуже, только потому, что ее устройство мне больше нравится. Хотя и не отрицаю возможность переезда в будущем.

Тем не менее, я вполне защищаю те идеи, которые считаю хорошими и готов их поддержать голосованием и честной уплатой налогов, в том числе если они увеличатся.

P.S. Кто-то может назвать мою позицию лицемерной, но я так не считаю. Более того, я не вижу ничего плохого в том, когда люди делают эгоистичные выборы. Жизнь одна и положить ее на борьбу за свои взгляды — удел не для всех. Я вполне разделяю личную выгоду и общественную. Я понимаю, когда люди ставят «я» выше чем интересы общества, страны, и тп. Я не совсем понимаю, как они не видят, что жить в обществе, где система заточена только под таких людей будет хуже, им самим в том числе. То есть я рад тому, как лично я живу в той стране, в которой я живу. Но я прекрасно вижу что так живут не все.

У меня несколько другая философия. У меня явно не социалистические взгляды, мне к примеру совсем не нравятся упомянутые Скандинавы. Но мне нравится то что существуют страны с абсолютно разными системами и, до тех пор пока границы открыты, можно приложить усилие и переехать туда чьи взгляды разделяешь. При чем поменяются взгляды — можно переехать вновь. Что мне не нравится, это когда пытаются поменять уникальную систему. Тогда грубо говоря выбора становиться меньше. Поэтому к желаниям менять США я отношусь как минимум осторожно. Второй такой страны я не знаю

Насчет страны в которой я живу я мог бы сказать что это иррелевантно
Ну вы же почему то именно США выбрали — сочетание этого выбора с социальными взглядами и интересно. Или вы до переезда не знали про их медицинскую систему, наличие плохих районов, по сути отсутствие декретов и тп?
Ну вы же почему то именно США выбрали
Да я не особо выбирал, если быть откровенным. Мне предложили интересную работу — я принял предложение.
можно приложить усилие и переехать туда чьи взгляды разделяешь
Конечно можно, но это не значит что за то, чтобы система была такая, как мне нравится, я готов настолько изменить свои интересы. Я же написал, я вполне себе эгоист. Но это не значит что мне нравится такая система, и что эту систему не нужно улучшать. У меня отличная страховка, например. Меня огорчает что другие не могут себе такое же позволить.
Поэтому к желаниям менять США я отношусь как минимум осторожно.
В США немало налогов. Тратятся они совсем не так, как мне хотелось бы. Я думаю, если поменять этот аспект, то многое бы улучшилось.

P.S. Простите, но мне не нравится куда движется этот разговор. Я не очень хотел бы публично обсуждать меня. Я предпочитаю обсуждать идеи, если только участники сами не хотят обсуждать самих себя. Мы можем поговорить в скайпе.

Я думаю, что интересная работа в США оказалась не вдруг, а также является следствием системы, как и плюшки, которые компенсируют ваш труд.

По поводу вашего PS: как только человек начинает обсуждать идеи безотноительно себя, с ним становится неинтересно общаться, — ведь его слова — только слова, он даже к своей жизни не применяет свои идеи. Но предлагает другим им следовать. Иначе говоря, это лицемерие.

У скандинавов наибольший % самоубийств именно из-за социальной уравниловки. Так что не думаю, что всем приемлим их стиль жизни

Ваше заявление о связи самоубийства с социальной уравниловкой приводит в восторг.
По-видимому, в СССР должно было быть намного больше самоубийств, чем теперь?
И, получается, что %% самоубийств коррелирует с индексом Джини? :-)
У меня (не претендую на истину в последней инстанции) сложилось впечатление, что % самоубийств там выше просто потому, что люди (вообще, а не те, кто покончил с жизнью) там решают другие проблемы, — не материальные, не карьеры и успеха в американском понимании.
А это намного тяжелее, и путь к отчаянию намного короче.

Сразу видно чела не видевшего совка :) Сравнивать уровень жизни при шведском социализме и в сесервесер так же глупо как равнять китайские платья с китайскими футболками. Подсказка: в первом случа — КАЧЕСТВО, а во втором — барахло.
И да, поменьше на что либо претендуйте — «суди дружок не выше сапога» :)

Я, вообще-то, говорил про уравниловку.
Но ваше

Сразу видно чела не видевшего совка
как теперь говорят — доставляет! Комики отдыхают.

Но, знаете Оксана, ведь что поражает больше всего — не сама ошибка: апломб, с которым вы это делаете.

Дмитрий, вы просто аппелируете к совку, хотя там того, на что вы ссылаетесь по сути не было. Любой завмаг был априори выше простого работяги изза доступа к дефициту. Сейчас если мне хочется красной рыбы я могу еёкупить. А раньше — только при наличии личностных отношений с завмагом. Псевдоуравниловка и зависимость. Вы это помните? Если нет — то вы не помните истинного лица совка. О чём я и пыталась сказать

Это да, правильно говорите.
С другой стороны, завмаг был не «любым», — это было ого-го! :-)
И ещё — большинство, те, кто не был завмагами, жило примерно одинаково. И такого неравенства, как сейчас, в совке не было.
Как вы понимаете, я не жалуюсь на современное неравенство, — в совке мне было гораздо менее комфортно, чем сейчас (за исключением того, что я был моложе на четверть века :-) )

А в северной корее % самоубийств один из самых низких (если не самый низкий — открытых данных по ней мало) Наверное, там вообще нет никакой социальной уравниловки.

Как исправлять?
Отобрать у богатых дать бедным?

Вот из-за таких «романтиков», которые все думали, как же отобрать у богатых отдать бедным и считали это отвратительным и произошли самые хреновые системы большевиков, ранних китайских коммунистов, КНДР.
Советую почитать книгу «The Red Flag: A History of Communism / Красный флаг: история коммунизма»
Самое паскудное то что мы ищем иррациональный выход из рациональной ситуации из-за того, что нам не нравится то что диктует рацио. Увы...

Если бы государство выдавало пенсионерам/ инвалидам/ декретным полиса согласно их стажа работы или ещё каких характеристик- то это было бы действеннее. Остальная медицина платная. Не работаешь — не фиг рассчитывать на полис. Тогда врачи были бы соцзащищены

Я думаю, что тогда половина слесарей пришедших в ит из-за зп ломанётся в хирурги и на медфорумах появятся бредовые темы: «Я выучил все кости позвоночника — примут ли меня интерном в Охматдет?» :)

Вот том то и проблема, что врачи получают меньше в 10 раз из-за государства. в частных поликлиниках надеюсь ситуация лучше. Хороший врач должен получать в 10 раз больше за программиста.
Дальше экономический кризис — государство. Надеюсь мне не надо будет обьяснять как ЦБ под
Есть три критерия оплачиваемости профессии:
1) Требование специфичных знаний и навыков.
2) Сложность или опасность профессии.
3) Ответственность.
Кроме того существует горизонтальная иерархия и, самое важное, спрос. Государство тут абсолютно не при чём, это — саморегулирующаяся система.
Государство тут абсолютно не при чём, это — саморегулирующаяся система.
Должно быть при чем, по крайней мере в некоторых областях

Просто у нас не до конца выкорчевали социализм, не стоит путать частную медицину с государственной. Мой стоматолог держит частный кабинет и зарабатывает больше любого сеньора.

Я хотел сказать, что система инертна, а невидимая рука рынка, как ребенок, капризна и порой не знает, что творит.
Поэтому в некоторых важных областях, нужно сглаживать ее перекосы.

Например, в 90-х никто не хотел учиться на инженера, все хотели быть менеджерами, маркетологами и финансистами. Это было «рыночно».
В результате, когда худо бедно начало возрождаться производство, выяснилось, что инженеров у нас нет, а спроси на них появился.

Однако фигня в том, что финансист не может в один день или год стать инженером (система инертна). Этот процесс по хорошему занимает лет 10.
А если бы государство хоть чуть сгладило «инженерную дыру 90-х», то было бы гораздо легче.

А теперь чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ представьте, что такая же фигня случилась с врачами. Человеку операцию нужно делать, а врачей нет, зато есть маркетологи. Потому что 10 лет назад так было «рыночно»

А теперь чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ представьте, что такая же фигня случилась с врачами.
А она и случилась в девяностых, точно так же, как и с инженерами. Только к инженеру с конфетами-коньяком-деньгами не побегут, а к врачу — регулярно. Поэтому и в медвузы поток был и остается стабильным, тут как раз пример «рыночной» саморегуляции.

А вы можете представить последствия, если рухнет банковская система? Ведь в этом случае остановится почти всё. И не факт, что у вас будет 220 в розетке. Те, кто постарше, помнят, что происходило в 93-94 гг, пока банковскую систему не отстроили с помощью того же Ющенко. Спаси и сохрани.

Ну, выжить без государства вам не удастся, — вы же не можете привести удачный пример такого выживания?
Это как говорить: зачем прогресс, что-то новое — нужно жить по заветам отцов. Но в конце концов, придерживаясь такого пути, вы, сидя на лошади, _внезапно_ встречаетесь с танками соседнего государства.

Ворошилов кстаьи до последнего верил в превосходство конницы :)

Любая ситуация, которая касается лично меня — это мои проблемы. Никогда не ругался на фармацевтические компании, не получал помощи от полиции после ограблений и строил локальные дороги совместно с соседями (не трассы). Если бы была возможность приватизировать стратегическую трассу, постарался бы привлечь на это инвесторов. К вероятности смерти от неизвестной болезни, известной полезни, случайной пули и транспортной катастрофы отношусь с пониманием. За других не отвечаю.

Никогда не ругался на фармацевтические компании, не получал помощи от полиции после ограблений и строил локальные дороги совместно с соседями (не трассы).
Так и будет всегда, да? Лекарства, которые вы пьете, всегда будут вам по карману, вы никогда не потеряете трудоспособность. Дорога, по которой вы ездите, и которая была построена еще до вашего рождения — это просто благо, которое появилось и существует как данность, так?
не получал помощи от полиции
Вы понимаете, что общий уровень той безопасности, который есть на улице поддерживается полицией? Которую надо на что-то содержать. И армией, и судами, и в определенной мере, образованием?

Я являюсь сторонником приватизации стратегических дорог в пользу пенсионного фонда и платной системы проезда по всем трассам и мостам. Локальными дорогами должны заниматься местные жители, вплоть до хороший район — хорошие дороги, плохой район — плохие дороги.

Мой пассивный доход не зависит от моей трудоспособности, я могу вообще не работать. Если предположить гипотетический случай, что случиться 3 мировая, которая уничтожит собственность по всему миру, а мне внезапно понадобиться пересадка сердца за $500к, вероятно, я отнесусь с пониманием к своей печальной судьбе :-)

Мне всегда было интересно, почему сторонникам приватизации не нравится Сомали? Там свобода, каждый сам за себя, недорого опять же, рабов можно покупать. Ну а если тебя убили и твой ребенок оказался рабом, можно с пониманием отнестись к их печальной судьбе. Но нет же, они все хотят жить в безопасном месте, с хорошими дорогами, с счастливыми людьми вокруг, которые не жажду перерезать тебе горло. Почему так? Непонятно, конечно.

P.S. Я не знаю размер вашего дохода, но из того что вы привели пример с пересадкой сердца за 500 тысяч, могу предположить, что, допустим, он составляет тысяч 100. Так вот в государстве, в которой медицина является более-менее свободным рынком, достаточно сломать несколько костей, чтобы легко влететь на бОльшую сумму.

Люди ведут себя как кошки — они считают что консервы на тарелочке или еда в авто-кормушке само собой разумеющееся благо, они не задумываются откуда оно там берется и считают себя богами.

Пример на основе программиста:
— Вася, ты пофиксил критикал баг?
— Так я томкат подымал, не успел?
— Кто тебе сказал его подымать?
— Да вот чел из другой команды попросил.....
Вася поступил очень хитро — ведь фиксить баг сложно и противно, к тому же можно получить reopen, а тут и занятость есть и расположение чувака из другой команды.

Проблема не в размере дохода, это гипотетический пример, мы живем в опасном мире и я осознаю вероятность смерти в любой день по разным причинам. Я не против повышения безопасности в мире, но без принудительной экспроприации части дохода на эти нужды, для меня эта цель не оправдывает средства.

Проблема Сомали в качестве его населения, которое не одобрит либеральные идеи и глубоко социалистично по своему поведению... не геноцид же там устраивать. Почему социалистично? Нечего жрать?! Пойдем в пираты грабить корабли богатых! Типичная социалистическая позиция на ее самом примитивном уровне. Либерализм — это уважение к чужим естественным правам, его в Сомали нет и в помине. Захват рабов не имеет к либерализму никакого отношения.

Насчет того где комфортно жить... мне к примеру не очень нравиться в Норвегии жить, хотя там безопасно, чисто, хорошие дороги, ленивые люди с большими зарплатами, блондинки красивые, бесплатная медицина, природа хорошая... апогей развития социализма в современном его выражении :-) В Калифорнии нравиться, хотя не особо безопасно, дороги хуже, медицина платная, народ предприимчивый авантюрный. В Украине тоже приятно, пока с государством дел не имеешь и не ездишь за рулем часто.

В Калифорнии нравиться, х
Да, но там вполне себе офигительная экспроприация доходов, например по сравнению с Вашингтоном. А еще огромное количество очень бедных необразованных людей, из-за которых собственно вы и сетуете на преступность. То, кстати, что там такое количество предприимчивых людей — прежде всего заслуга тех, кто решил отдать свои деньги на образование, понимаете?
Почему социалистично? Нечего жрать?! Пойдем в пираты грабить корабли богатых! Типичная социалистическая позиция на ее самом примитивном уровне.
Простите, но после этого спорить с вами я просто не могу. Я думаю это бесполезно. Логикой тут даже не пахнет. Если вы воспринимаете «социальную справедливость» как желание грабить богатых, а не строить систему, в которой сложные цели достигаются общими усилиями, то обсудить социализм рационально просто не получится.

Вообще в ваших рассуждениях много субъективных вещей, например что такое «естественные права», «социальная справедливость». Я предпочитаю мыслить в гуманистических категориях.

То, кстати, что там такое количество предприимчивых людей — прежде всего заслуга тех, кто решил отдать свои деньги на образование, понимаете?
Нет, туда едут предприимчивые люди со всего мира. Местные больше занимаются консалтингом для стартапов, а не предпринимательством как таковым.
Простите, но после этого спорить с вами я просто не могу. Я думаю это бесполезно. Логикой тут даже не пахнет.
Это к вопросу об этике и бесполезности подобных споров, о которых я говорил ранее. Для меня налоги — это поставленный на поток цивилизованный грабеж в стиле сомалийских пиратов, для вас, вероятно, сомалийский грабеж — это выражение свободы и анархии :-) Так что я согласен, спорить тут не о чем, я тоже не вижу логики в отрицании этого факта :-) Хотя признаю, для полноты социалистической картины, они должны награбленный выкуп раздавать бедным сомалийцам, хотя они это и так делают — через вождей племен :-)

А где я нарушил эту этику? Вы вверху легко сравнили мои взгляды с пиратскими. Это соответствует этике? Я решил что могу выразить свое мнение об отсутствии логики в ваших рассуждениях.

Нет, туда едут предприимчивые люди со всего мира. Местные больше занимаются консалтингом для стартапов, а не предпринимательством как таковым.
P.S. Вы знаете как образовалась Силиконовая Долина и почему туда начали ехать люди?
А где я нарушил эту этику? Вы вверху легко сравнили мои взгляды с пиратскими. Это соответствует этике? Я решил что могу выразить свое мнение об отсутствии логики в ваших рассуждениях.
Моя основная претензия к социализму этическая — насаждение общих целей тем, кто не хочет в них участвовать силой, через политический институт демократии, как диктатуры большинства. Если бы этого не было, не было бы претензий с моей стороны. Я сравниваю социалистов с бандитами и пиратами исключительно потому, что они допускают насильную экспроприацию части дохода у того населения, которое не желает участвовать в их планах и проектах.
P.S. Вы знаете как образовалась Силиконовая Долина и почему туда начали ехать люди?
Я говорю о том, как там обстоят дела сейчас де-факто. Я не отрицаю факта большого количества выпускников Стенфорда и Беркли, стоящих у истоков известных местных компаний. Основная масса стартапов сейчас делается приезжими, которые приезжают за инвестициями.
Я сравниваю социалистов с бандитами и пиратами исключительно потому, что они допускают насильную экспроприацию
Она ведь точно такая же как и в том самом районе, про который вы писали внизу.
Жители домов могут установить местный налог на строительство и поддержку дорог в своем районе,
Как они его будут определять? Точно таким же демократическим принципом.
Я говорю о том, как там обстоят дела сейчас де-факто
А я говорю о том, что долина стала Долиной оттого, что там развивали образование. И после этого туда потянулись авантюрные люди. Правда жить там по-прежнему не очень хорошо, как вы заметили. Наверное потому что эти авантюристы не особо бегут строить дороги. Но они по-прежнему хотят безопасно передвигаться по городу и им приходится коллективно финансировать охрану, то есть полицию. Если каждый авантюрист в калифорнии перестанет это делать, то им всем придется ходить с личной охраной, и Долина превратится в Сомали. По той простой причине, что все буду отстаивать свои индивидуальные цели.
Вообще забавно что вы сравнили Долину с Норвегией, хотя налоги в Долине очень большие.

Полиция в Калифорнии, хуже чем милиция в Украине в плане борьбы с преступностью (по субъективным ощущениям). Эффективно работают только полицейские участки, которые финансируют жители района напрямую и где установлены камеры на улицах.

Как они его будут определять? Точно таким же демократическим принципом.
Как обычный долгосрочный инвестиционный проект, оценивается стоимость проекта, стоимость экплуатации, определяется менеджмент, привлекаются потенциальные инвесторы из числа жителей района или третьих лиц, исходя из этого устанавливается стоимость эксплуатации дороги для инвесторов и не-инвесторов.

Лично для меня налоги не являются принципиальной проблемой (я умею их легально оптимизировать в глобальном масштабе), я писал субъективные ощущения от проживания на территории.

Простите что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но вы не могли бы вы описать вашу модель? Вот вы отказываетесь от налогов и обеспечиваете себя всем, что предоставляет государство, очень желательно с цифрами.

Вы про абстрактного меня в ваккуме (государстве) или о том как я вижу общество и социальные отношения в нем?

сходя из этого устанавливается стоимость эксплуатации дороги для инвесторов и не-инвесторов.
А вот в район приезжает некий Вячеслав. и потом говорит на форуме «ужас! насилие! как в Сомали! я тут просто езжу через их район, а они отбирают мои честно заработанные! Социалисты!» Вот этот самый район с инвесторами — это вполне себе государство. Просто государство существует намного дольше и правила от этого меняются.

Да ладно, стабильно тратил кучу денег за проезд по мостам и дорогам в США, не жаловался ;-)

Это меня и удивляет. Выборочность Ваша. Хотя это не единственное что меня удивляет.

Не хочешь платить, не ездишь по конкретным мостам и дорогам... тут нет насилия и принуждения. В отличие от случая, когда дорога финансируется из общих налогов и бесплатна для всех, не спрашивая меня нужна она мне или нет.

Не живешь в Норвегии... Какая разница, скажите пожалуйста?

Разница в наличии или отсутствии выбора, неужели это настолько не понятно? Меня раздражает не сама плата, а насаждение оплаты услуг, которые мне не нужны.

так вы же можете не жить в Норвегии, как и люди из того района. Они могут уехать в другой.

Так и будет, если меня, к примеру, обяжут платить налоги в Норвегии или создадут прочие условия, препятствующие моему комфортному нахождению на територии.

В данном случае, мы обсуждаем оптимальные условия, а не выбор меньшего зла. Вообщем я понял — «лети на Марс» ;-)

Это потому что таких как ты в Норвегии 0.0000001%, и под них отдельно нету смысла затачивать законодательство и ловить их. Если таких станет критически много, нагнут что в Калифорнии что в Норвегии.

Ну от меня вреда не много, я же деньги там инвестирую тоже, много трачу, рабочие места создаю, местных не обижаю, одна польза :-) Налоги то такое, я же деньги не сжигаю.

Ты используешь инфраструктуру(дороги, полиция, армия) за которую башляют местные.

Ну так мне и счет никто не выставляет ;-) Вообще хз от кого норвежская армия может защитить, а полиция там действительно хорошая (им запрещено оружие носить). Я заметил, что во всех странах правительство печется за рабочие места. Не нужно рабочее место (разрешение на работу) — всем пофиг.

Ну я же и говорю, счет не выставляют потому что таких как ты 0.0000001%, если было бы хотябы 0.1% — они бы озаботились этой проблемой и выставляли бы счет, иначе бы это стоило убытков в бюджете.

Кстати, по американским законам ты вроде как должен платить налоги в америке: www.irs.gov/...l-Presence-Test

Спасибо за замечание, я под него не попадаю, но буду иметь ввиду, я знал о 183 днях, но не о суммировании части дней на протяжении трех лет.

Полиция в Калифорнии, хуже чем милиция в Украине в плане борьбы с преступностью (по субъективным ощущениям).
Если так, в чем я сильно сомневаюсь, хотя Калифорния очень большая и локально все может быть, то это говорит не о том, что полицию не надо финансировать, а о том, что нужно добиться, чтобы полиция за эти деньги лучше работала. Сама концепция та же самая.

Я уже описывал свой конкретный случай тут на форуме. По 911 мне сказали, что раз никого не убили и никто не ранен, то офицера не пришлют, сказали оставить заявку на сайте. На сайте прямо написано, что «most of accidents are never investigated». Сразу заскучал за украинской коррумпированной полицией :-)

Вячеслав, послушайте, ведь Вы очень образованный человек. Вы наверняка изучали статистику. Как вы после этого приводите это как аргумент?

Ну как вам сказать... мне сказали соседи, что у них каждый день тут кого-то грабят на их улице :-) Такая вот статистика и аргумент :-)

Эти же соседи рассказали мне как классно в соседнем районе, где местные сами полицию сформировали и финансируют, без государства :-)

И что классного?
Мне больше наши участковые нравятся, которые ещё не доведены до уровня росийской абсурдности

Классно то, что жители сами определяют, какая им нужна полиция и ее финансирование, работает при этом она гораздо эффективней, чем штатная полиция Оакланда на гос. обеспечении.

Ошибаетесь. Проблема как раз в том, что вас кризисы не задели... а если бы вы как многие в 2008-09 при зп в грн снимали бы квартиру в долл и поэтому бы за полгода вынуждкны были 2-3 раза переезжать всей семьёй, то вы бы поняли, что дело как раз в зп и вашем недопонимании, что «всё не вечно под луной»

В 2008 году я работал в университете и получал довольно больше количество зарплат (ставок), внезапно вышел закон, запрещающий работу по совместительству и мой доход упал раз в 7 и составил около $100 в гривневом эквиваленте. Мать потеряла единственный доход в виде сдачи в аренду магазина. Еще меня угрожал залить в бетон «олигарх» местного пошиба :-) Хорошее было время, веселое, часто рассказываю об этом истории во время обедов.

Влезаю в разговор:
Если либерализм — уважение к чужим естественным правам, почему вы отрицаете естественное право сильного (более сильного, чем вы) прийти к вам домой, убить вас, ваших детей и родителей, и изнасилать, а потому тоже убить вашу жену?
Это же естественное право!
Правильно! Вопрос в определении естественного права. Но кто будет вырабатывать мораль, которая, в конце концов, определяет — что такое естественное право? Да, это общество.
Но если общество будет разрушено соседом, или беспорядками отморозков, то ничего не будет.
Мы до сих пор не замечали государства. Большинство из IT вообще сомневаются в его необходимости. И поскольку не уделяли государству внимания, оказалось, что государство неэффективно и дорого, включая армию, (авиацию и флот :-) ), суды продажны, парламент продажен и решает собственные вопросы, президент — вор.

Я согласен, что государство (несмотря на сказанное выше), — самый неэффективный собственних/управляющий. Да, это так. Но есть проблемы, которые без государства не решить. Вот эти вопросы только и нужно оставить государству. Остальное — отдать/забрать в частные руки.

Я не считаю человека изначально злым и деструктивным творением, которому необходимы кнут и оковы, чтобы он держал себя рамках. Утверждать, что право на первичное насилие является естественным абсурдно, ибо предпологает взаимное уничтожение нашего вида и его последующее вымирание. Я понимаю ваш скептицизм насчет естественных прав ибо это философская концепция, но есть много практических нароботок на эту тему на основе прав частной собственности. Разумеется, существуют люди, особенности психики которых не позволяют им мирно сосуществовать в социуме. Я ратую за неограниченное право самообороны против подобных личностей. В обозначенном вами примере, я бы его просто устранил физически, при незаконном пересечении границ моих частных владений. Я считаю, что люди способны договориться самостоятельно и организовать систему коллективной обороны, исходя из объективных угроз, без вмешательства государства.

Почитайье труды Николая Козлова. Самые примитивные тесты из его книг:
1 вы на подвлдной лодке. Вас 30 челов. А спасат жилетов 15. Ваше распределение? Лодка ьонет — есть полчаса.
2 то же самое, но у вас в руках пистолет
3 то же самое, но апистолет не у вас
Решайте :) А потом продолжим обсуждение прав сильнейшего :)

1) Жеребьевка
2) Жеребьевка
3) Жеребьевка, если против — ломом в голову, в пистолете всего 8-12 пуль, на всех не хватит.

Вы учитываете, что при 3-м варианте вас убьют первым, а остальные согласятся с мнением пистолетодержащего?

Это уже будут не мои проблемы ;-)

Красиво выкрутились. Но это тоже ответ :)

Я не могу понять, вы что вообще за отмену налогов?

Я за отмену налогов, как дани. Я считаю, что налоги должны быть основаны на договорной основе в виде услуг, от которых можно отказаться или выбрать частную альтернативу.

К примеру, сезонным работникам и гастербайтерам нет смысла платить налоги на армию, но глупо отказываться от такого налога владельцам недвижимости ибо их собственность пострадает в случае внешней агрессии. К примеру, владельцы домохозяйств среднего по размеру города могут выставлять, вооружать и обеспечивать одну бригаду за свой счет. Вообщем действовать по принципу НАТО, но в локальном масштабе государства. Вариантов масса, это вопрос обсуждения и добровольного договора.

Жители домов могут установить местный налог на строительство и поддержку дорог в своем районе, взимая плату с визитеров и тех кто не хочет платить этот налог на постоянной основе.

Жители домов могут установить местный налог на строительство и поддержку дорог в своем районе, взимая плату с визитеров и тех кто не хочет платить этот налог на постоянной основе.
Чем отличается это от микромодели государства — непонятно.

В добровольности. Не хочешь, не платишь налог, но платишь сбор за использование дороги, когда ей пользуешься. Зачем кому-то финансировать дороги постоянно, если он пользуется ими раз в год, ходя пешком? Когда пользуется — пусть платит.

Не хочешь, не платишь налог, но платишь сбор за использование дороги, когда ей пользуешься.
Не хочешь платить — не едешь в Норвегию, живешь в Сомали или Калифорнии. А, черт, в Калифорнии же тоже надо платить.

Я не плачу налогов в Норвегии, легально, просто нету такого инструмента ибо я там не работаю и не являюсь гражданином Норвегии. Я имею право только делать продажи по бизнес визе. Почему так? Спросите у правительства Норвегии. И да... я действительно делаю там только продажи, инженеры работают в других странах.

Да, поэтому вы живете в Украине и с вами может случиться масса плохих вещей, вероятность которых в Норвегии значительно меньше. Чтобы свести эту вероятность к похожей на норвежскую, вам нужно будет заработать очень, очень много денег, столько, сколько вероятно вы не заработаете никогда. Как и районами города каждый выбирает по себе — кто-то принимает эти риски и живет в Украине или даже Сомали, а кто-то видит полезность коллективного решения сложных задач и выбирает Норвегию.

Я живу в Украине 1-2 месяца в году (навещаю родственников), 5-6 в Норвегии и 5-6 в Калифорнии.

Если в вашем доме 40 квартир и 5-ро домовладельцев не хотят платить за консьержа, то что делать остальным???

Не брать консьержа, платить за остальных или переезжать туда, где это часть договора покупки квартиры. Разумеется, если этим домовладельцам не нужен консьерж, они могут за него не платить, заставлять никто не имеет права.

Мне нужна была дорога, остальным жильцам не особо. Я собрал столько, сколько остальные были готовы заплатить, добавив остальное. Теперь у меня есть дорога. Если бы не здал никто, я бы все равно ее построил ибо это существенный фактор моего личного комфорта. Рынок, мать его :-) Я не считаю, что кто-то обязан оплачивать мою блажь, даже если я субъективно считаю ее полезной для всех остальных — это проблемы моего личного субъективного восприятия.

о да, как раз недавно поражался образчикам шариковского мышления в исполнении типа киевской итилигэнции с притензией на образование

Чему радоваться? Тому, что люди ратуют за сиюминутное благополучие в размере пару кил зелёных и совсем не думают о будущем?
Если большинству доучан сейчас нет и 35 и их сидячий образ жизни ещё не привёл к грыжам и протрузиям, при которых они будут на стенку лезть от боли и не смогут более 15-20 минут сидеть — а только лежать или стоять, когда они не смогут ни зарабатывать много ни инвалидность оформить — вот тогда они будут вспоминать, что инициировали эти темы... что тогда будут петь эти соловьи?

Конечно, лучше всех насильно в ярмо, для их же блага, люди такие идиоты... не знают, что для них лучше. А если не захотят — в тюрьму, для их же пользы. В любом случае, Оксана, вам не о чем волноваться, в условиях демократии — будет по вашему, всем пох на миноритариев и их мнение.

Короче, до 35 лет лучше не доживать

тихесенько загорнутися в біле простирадло і по маленьку повзти до цвинтаря.

Когда соберётесь умирать — телефонируйте — я вам на могилку первый ком земли брошу. При усллвии вашего недо-35-летия :)

Ммм, а разве нет других способов позаботиться о своём будущем кроме социального государства?

Называть высокие пенсии в Польше при старте реформ социализмом — это, вообще-то, верх цинизма!
Вопрос стоял так: или мы начинаем честные реформы, не бросая стариков, — ведь они уже не смогут заработать, или мы начинаем реформы, выбрасывая старичьё на помойку.
Преимущество первого подхода в том, что игра ведётся честно, хотя и довольно жёстко (пенсионеры не удушены, а наработанное ими — не поделено между «элитами»).
Преимущество второго.. Ну вы сами можете видеть, — достаточно оглядеться.
Нельзя переступать через нормы морали, — это единственное, что может удержать общество от превращения в стадо. И мы, те кто пошёл по второму пути, гораздо ближе к стаду, чем те, кто пошёл по первому.

Технократы, при всей их грамотности, руководствуются эффективностью.
Ну вот вам пример: «Фонд эффективной политики» Павловского. Хорош?

Недавно прочитал мысль: эффективность может быть разная: в краткосрочной, среднесрочной и долгосрочной перспективе. И они далеко-о-о не всегда совпадают. Так вот, мораль — это эффективность долгосрочная, — чтобы не приходилось каждый раз просчитывать, — есть мораль.

Мораль — вещь субъективная, она у всех своя, потому оперирование подобными категориями по сути своей демагогия. Если говорить об эффективности в долгосрочной перспективе, то это сокращение числа пенсионеров, а не увеличинение их обеспечения. Я не имею ничего против пенсионеров, пусть забирают всю созданную ими инфраструктуру и гос. предприятия в ПФ, но не требуют меня их обеспечивать через насилие и принуждение, с родственниками я как-то сам разберусь.

Социализм как раз делает из людей стадо, покорное, похожее, без особых амбиций и целей. В Польше «бедный» социализм, я имею честь наблюдать «богатый» социализм в Норвегии, с пособиями для иждивенцев $3000 / месяц. Богатая разновидность более губительна для человеческого потенциала страны, ибо превращает людей в ленивых «овощей», которые не хотят работать. Когда закончиться нефть, эту страну ждут тяжелые времена и это говорят сами норвежцы.

Есть такой известный институционалист Пасхавер.
Рекомендую погуглить его интервью, видео, где он говорит о социальном капитале.
Может поймете — о связи морали и экономической эффективности любого экономического коллектива

Пасхавер, как и большинство этатистов любит подменять понятия. Для экономической эффективности любого экономического коллектива важно уважение устных и письменных договоров, а не понятие морали, в которое каждый вкладывает, что ему нравиться. Для вегетарианцев, к примеру, человек, который ест мясо — аморален.

Вы мне открыли очи, я и не подозревал что он этатист.

О морали вы простите говорите ерунду.

И понятно почему, у вас ниже в ответе забавно читать рассуждения о незлыз людях, и т.п. при этом текст так плотно далёк от действительности, что обязательное упоминание — культура, в него и не вставить. И потому он завершается глубокой мыслью о коллективной военной самозащите без государства, частным образом.

Все же хорошо человеческие общества устроены — такие упоротые не только никогда не будут у власти, а даже слушать их никто не будет :-)

Как раз о морали ерунду он не говорит :)
Попробуйте дать определение морали...

Таких «упоротых» действительно меньшинство и оно никогда не прийдет к власти, в условиях демократии — это объективный факт. Можете спать спокойно, социалистическое будущее в безопасности.

Какое же нафиг, простите, в безопасности? Посмотрите на мир вокруг. Пропасть между богатыми и бедными постоянно увеличивается. На образование большинству насрать, как и на медицину. Какое в безопасности? Будущее как раз совсем не социалистично. В будущем есть богатые и бедные, и если ты рожден бедным, то очень вряд ли станешь богатым.

Я вижу увеличение налогов во всем мире и увеличение расходов на социальные программы. Политики наращивают долги и ведут популистическую политику, бросая бесполезные подачки для масс, которые они моментально проедают. Разумеется, подобная политика приводит к обогащению крупных предпринимателей, которые осваивают правительственные программы.

Так к слову... уровень жизни широких масс населения Австро-Венгрии за время правления Франца Иосифа вырос в 7 раз во время «дикого» капитализма, свободной конкуренции и крайне низких налогов. Разумеется это не аргумент, ибо случайно случилась научно-техническая революция и все такое...

Я вижу увеличение налогов во всем мире и увеличение расходов на социальные программы.
Вопрос только для кого эфективно увеличиваются налоги, если для среднего класса, а богатые от налогов спасаются, то средний класс беднеет и разрыв только увеличивается.

Практически невозможно заставить богатых платить больше, чем они хотят отдать. Богатому человеку не нужно разрешение на работу, ему не нужно даже гражданство ибо можно использовать надежных представителей (что делают наши политики). Всегда можно купить вид на жительство в Монако за $500k и не платить налогов со своих личных доходов. Если облагать большими налогами крупные компании, то они сокращают свои инвестиционные программы и рабочие места, что приводит к общему кризису в экономике. Когда банкротиться крупная компания — это трагедия для обычных людей, у собственников, в любом случае, достаточно денег для безбедной жизни.

Если говорить об эффективности в долгосрочной перспективе, то это сокращение числа пенсионеров,
Если им не давать пенсии и медобеспечение, то их количество будет сокращаться довольно быстро. Даже без повышения пенсионного возраста.
Социализм как раз делает из людей стадо, покорное, похожее, без особых амбиций и целей
Я снова задам наболевший вопрос. Причем тут пособия людям, которые способны работать, к социализму? Мы говорили о бесплатном образовании, медицине, помощи тем людям, которые не способны работать. Не тем, которые могут, но не хотят.
В социалистической идеологии труд как раз является обязательной составляющей (наказание за тунеядство, и т.п.) Я не выступаю за это ни в коем случае, я просто говорю о том, что вы, похоже, не слишком подробно читали про социалистические идеи, или просто закрываете глаза на важные их аспекты. Я думаю скорее второе, потому что вы приводите в качестве примера проблему конкретной системы, а не социалистической идеологии.

На постсоветском пространстве понимание социализма обычно ассоциируется с плановой экономикой и специфическими проявлениями социализма, вроде военного социализма в Германии, Австрии и России в начале 20 века.

В США социализмом называет все, что относится к «социальной справедливости», что включает бесплатное образование, медицину, помощь тем людям, которые не способны работать. Я предпочитаю называть это интервенционизмом, но этот термин менее понятен моим собеседникам. Если вы понимаете разницу в этих терминах, могу использовать второй.

В США социализмом называет все, что относится к «социальной справедливости», что включает бесплатное образование, медицину, помощь тем людям, которые не способны работать.
Я говорю именно об этом. Так причем здесь пособия? Или медпомощь и образование тоже превращает народ в «стадо»?

Главная проблема для развития человеческого потенциала — пособия по безработице, особенно высокие.

Богатое государство, имеющие большие доходы от природных ископаемых, может позволить себе бесплатную медицину и образование. Я противник финансирование этих расходов в добровольно-принудительном порядке из налогов (особенно с пропорциональной шкалой налогообложения). Я также не имею ничего против, если какое-то богатое сообщество добровольно решит скинуться и сделать на своей территории бесплатные медицинские услуги или образование. В «стадо» это людей не превратит, если вопрос в этом :-) Проблема будет, если это приведет к высоким налогам.

А за счет чего финансировать эту беслпатную медицину и образование? Не у всех есть нефть.

Я к этому и клоню, что не у всех есть нефть для безболезненного для общества финансирования бесплатной медицины и образования. Платят за это высокими налогами, которые снижают производительность труда и уменьшают мотивацию и деловую активность, рождают коррупцию и заставляют придумывать способы оптимизации и ухода от налогов.

Вроде бы в Калифорнии, в которой со 150К годового дохода, нужно заплатить 50К налогов (и это для женатого человека с неработающей женой), все нормально с производительностью, как вы сами замечали. Может дело не только в этом?
А так да, за все нужно платить. Но вы как-то опускаете какие бенефиты это дает.

Все американцы, с которыми я общался на эту тему, уклоняются от части налогов и платят не более 15-20% от своего реального дохода. В Калифорнии платное образование и медицина и меня это вполне устраивает. Там приятно жить из-за окружающих тебя людей и климата, а не бенефитов. В Норвегии гораздо больше бенефитов (несравнимо), но жить мне там гораздо менее комфортно.

меня это вполне устраивает
Вы никогда не замечали, что мы говорим не про вас, не про то, где вам лучше жить, или мне? А про то, где система позволяет жить людям в целом лучше? Вы довольно забавно рассуждаете в стиле «вот есть я, я хорошо зарабатываю, так сложилось что я получил неплохое образование, как же плохо что есть страны, которые забирают у таких как я деньги, чтобы помогать тем, кому не так сильно повезло».
уклоняются от части налогов и платят не более 15-20% от своего реального дохода
А я вижу не так мало людей из обычных компаний в США, ну вроде Google. Все платят те самые проценты 30+ процентов. Их удерживает сам работодатель из пейчека. Можно, конечно, попытаться списать на детей, но это если они у тебя есть.

Я не буду отвечать за все крупные корпорации, но работники LinkedIn, с которыми я общался, уклоняются от части налогов. С работниками Google на эту тему я не общался.

Есть объективная тенденция, что молодые активные норвежцы уезжают в США ибо существующая система не позволяет им реализоваться в полной мере. Насчет основной массы населения — не буду спорить, хотя у меня есть масса аргументов на эту тему против интевенционизма, но если рассмотреть частный пример Норвегии со стабилизационым фондом $500 млрд на 4 млн населения, то базовые потребности населения там действительно хорошо удовлетворены.

но работники LinkedIn, с которыми я общался, уклоняются от части налогов.
А как именно они уклоняются?

У работников LinkedIn я детали не уточнил, но это было сказано в ответ на мое замечание о высоких налогах, в стиле «а кто их тут все платит то?!». Один из типичных способов — это получение премий и комиссионных наличными. Еще один популярный способ — завышение своих расходов, которые вычитаются из налогооблагаемой базы.

То есть и компания и сотрудники совершают федеральное преступление? И вам об этом рассказывают? ОК.

Вероятно, я не похож на сотрудника ФБР ;-) Плюс женщины по природе своей болтливы :-)

но работники LinkedIn, с которыми я общался, уклоняются от части налогов
Т.е. прямо вот так, за рюмочкой чая, работники линкедина Вам сознались в уголовно наказуемом преступлении? Вам бы в следственных органах работать:)

В ресторане, за бокалом вина :-)

Вспомним об еще одной функции государства — защита своих налогоплательщиков граждан. Волонтерами вопрос принципиально не закрывается.

«Если народ не хочет кормить свою армию, он будет кормить чужую армию» ©

Я бы не хотел увидеть, во что превратиться та армия, которая будет пытаться взять вооруженный город и что останется от этого города, когда он будет взят :-)

Когда то, средневековые рыцари поняли одну простую штуку: нет смысла брать замки штурмом. Во-первых, его потом отстраивать и отмывать, а во-вторых — зачем?

Я с менталитетом той эпохи не знаком, но интуиция мне подсказывает, что иное правило было более распоространённым в те времена: взять замк штурмом, вынести самое ценное и пусть его отстраивают хозяева.
И, похоже, до наших дней это правило таки дожило.

не путайте «боевые» замки и жилые. Жилые было не сложно взять штурмом, а в боевом было нечего выносить :)

ну, по моим обрывочным знаниями истории замок — это зачастую жилое сооружение с укреплениями: типа, феодальчик — внутри, а вассалы — снаружи. Википедия, кстати, в таком смысле их и расписывает — укреплённое жилище феодала. А «боевой замок», по-моему, правильнее было бы называть крепостью. Ещё отдельной статьёй идёт burh (русского термина не нашел... может быть, форт?) — именно укреплённые сооружения для защиты городов.
В целом, с высказанным ниже тезисом об осаде я согласен.
Предположу, что и в случае с «боевым замком» внутри имелись ценности — если «золото» там на постоянной основе не хранилось, то его туда сносили при угрозе нападения.

угу, а где нибуть у Куртре или Визби устраивали сражения чисто что бы ничего не штурмовать.
ну и артилерия ибись она конем, именно для поля с собой таскали даже в 15 веке, да?

Перечисленные битвы не были штурмами. Артиллерия — да, отличная вещь для поля, Наполеон рекомендует.

Да, сначала все пытались брать замки: стоит на горе, обозревает окрестности, да и вообще находящиеся там вооруженные силы противника напрягают. Однако потом поняли, что штурмовать укрепления — себе дороже. Проще перекрыть снабжения, а там они и сами сдадутся.

Точно также немцы удивлялись во времена ВВ2 маниакальному стремлению красной армии брать высотки любой ценой.

они были битвами которые происходили в процессе осады городов
в первом случае осаждавших вздули во втором на оборот
Если посмотреть на военные компании тридцатилетней войны так там сплошные осады. Вообще крепости по факту похоронила только авиация & блицкриг уже в двацатом веке

они были битвами которые происходили в процессе осады городов
А вот давайте не путать осаду и штурм.

Крепости сменились дотами и укреп-районами, но сути это не поменяло: штурм стоит очень дорого, а возможность защитников атаковать из укрытия незначительна. И в случае окружения и прекращения снабжения «крепости» весьма быстро сдаются.

штурм всего лишь часть осады, что вы мне пытаетесь доказать?
ну вообще то артиллерия сильно повысила атакующие возможности осажденных начиная с нового времени. Плюс не забываем о том что оборона всегда была активной- уютные вылазки с последуйщей резней зазевавшихся ни кто не отменял.
Морские крепости вообще почти всегда были очень серьезным противником флотов, береговая артиллерия могла себе позволить стрелять больше и куда как более серьезными калибрами.

осада — военная операция по блокированию объекта. Штурм — может быть следующим этапом.

Вылазка — по сути атака осажденных. Т.е. для неё крайне важно численное превосходство.

Можно брать хоть Средневековье, хоть сейчас, — «крестьянин с гранатой» — это проигрышный вариант. Профессиональная армия выигрывает всегда.
Но профессиональная армия это всегда колоссальные капитальные и текущие затраты, непосильные для энтузиастов. Вот как раз для трат подобного уровня и существует государство.

Вот ru.wikipedia.org/wiki/Academi.
Запросто возможно создать пару частных армий наподобие выше.
И да они будут эффективнее гос. армии на порядок.

Именно! И это не волонтеры, это люди прошедшие госслужбу и решившие зарабатывать деньги на этом рынке далее.
К тому же это хоть и бывшее, но больше охранное агенство и частная школа, чем армия. Думаю, львиная доля его доходов — охрана, а не непосредственное ведение боевых действий.
Но даже та же Америка преимущественно пользуется государственной армией. Частными военными подрядчиками, но государственной армией.

Главная цель частного предприятия — получение прибыли.
Сейчас частные американские компании строят частные космические корабли, но что-то никто не рвется построить частный авианосец)

P.S. Я за частных подрядчиков...

По ресурсам они против нормального государства не тянут.

Вообще-то, контрактная армия и есть в некотором роде — частная, в том смысле, что есть сообщество, которое платит за её содержание, вояки, в свою очередь, получают материальную компенсацию + плюшки.
Кто-то высказал мысль о том, что при грамотной обороне города приходится его разносить в пыль, и это атакующим невыгодно.
Так вот, последний тезис не выдерживает никакой критики. Пример — прямо на глазах: России выгодно раздолбать Донецк, Луганск и остальные города и сёла этих областей (другое дело, что это некрасиво, поэтому делается руками ВСУ, — в частности).
Поэтому у кого больше армия (лучше обученная), тот способен решать более масштабные задачи. Понятно, что зависимость здесь нелинейная — если армию Лихтенштейна увеличить в два раза, возможности гос-ва в военном отношении в два раза не возрастут. И, с другой стороны, самая мощная армия — США — способна решать задачи, — но не любые, хотя затраты на её содержание умом постичь сложно.

России выгодно раздолбать Донецк, Луганск и остальные города и сёла этих областей (другое дело, что это некрасиво, поэтому делается руками ВСУ, — в частности).
ви хоч би кіселева перестали дивитись...

А что не так?
Бес и прочие прятались в населённых пунктах, пуляли оттуда по ВСУ, а потом кричали: Укропы расстреливают мирных жителей. Ну иногда (возможно) постреливали вокруг — от нечего делать, чтобы духовность поднять.

А вы что, думаете, что когда наши стреляют по артиллерии в НП, они сразу накрывают их? И что в том же Славянске 25 тысяч (кажется столько) снарядов с Карачуна было выпущено — и каждый попал в цель?
Трезвее надо быть.

Профессиональная армия нужна для нападения, ополчение нужно для обороны. Роль личного военного мастерства неуклонно падает начиная с изобретения арбалета, а потом огнестрельного оружия.

Еще со времен Макиавелли есть понимание того, что задача армии небольшого государства не разбить армию более могущественного соседа, а сделать захват своей территории стратегически нецелесообразным.

Насчет «крестьян с гранатой» — в военном плане они были вполне эффективны (гуситы, фландрские крестьяне, швейцарцы) противостоящие французским и имперским рыцарям.

Время массовых армий (тех самых крестьян) прошло. Посмотрите как воюют сейчас: небольшие крайне хорошо подготовленные мобильные группы производят разведку/уничтожают аналогичные группы противника или незначительные силы врага. По обнаруженным крупным скоплениям наносит удар авиация/артиллерия.

Это тактические нюансы, время обучения солдата сейчас ничтожно мало по сравнению со средневековьем. Никто не говорит, что ополчение должно сражаться линейным строем, задача ополчения свести задачу захвата города к его полному уничтожению и диверсионная работа в тылу, что делает этот самый захват нецелесообразным стратегически. Очевидно, что более слабое государство не может открыто противостоять более сильному в военном плане (с поправкой на особенности местности) ни во времена Чингис Хана, ни сейчас. Задача более слабого государства навязать войну на изнеможение, что гораздо проще при наличии вооруженного ополчения.

Изначально стоит задать вопрос: Зачем нужно захватывать другое гос-во?
Возьмем ту же Россию. Приднестровье не присоединила. Абхазию и Северную Осетию тоже. Крым таки съела, и выгребает проблем (я не о санкциях).

И то, РФ — это динозавр, который до сих пор меряет свое благополучие по карте. Хотя для истинного повышения своего благополучия, рашке следовало бы «потерять» территории(и главное — людей) без важных полезных ископаемых.

Нет смысла захватывать государство. Но есть смысл его ослабить и сделать своим сырьевым придатком. Именно это рашка и пытается сделать.

Ну, США же решают свои задачи, в том числе военным путём. В том числе захватывают гос-ва, — не для того, чтобы присоединить, разумеется, — по совсем другим причинам.
Я к тому, что гос-во США никаким образом нельзя назвать романтиками, которые только и думают, как бы ввязаться в войну за идею. С другой стороны, последняя война в Ираке была вынужденной — с точки зрения США, и разговоры о профитах, полученных США в этой войне, мне кажутся необоснованными.

Как-то мы перескакиваем с темы на тему)
С гос армии на частную армию, с частной армии на ополченцев....
Вернемся к нашим реалиям.
Думаю, наш северный сосед не слишком считается с целесообразностью и ценой захвата соседней территории. Тов. Пу использует «террористический» вид нападения. Засылка диверсантов, дестабилизация ситуации и информационное оболванивание среднестатистического населения. И рядит уже послов с ключами от наших городов...
Конечно, здесь пригодятся высокие моральные принципы ополченцев (которых, высокоморальных, всегда меньшинство). Но для эффективной борьбы с подобной угрозой нужны широкие комплексные меры: военный заслон, контртеррористическая работа СБУ, пропагаднда, пиар в конце концов...
Масштабы великоваты для ополченцев. Для работы в таких масштабах и придумали машину «государство». BlackWaters думаю справилось бы, но пиар бы получился хреновый)

Я вас огорчу, но в открытом противостоянии с нашим северным соседом Украина обречена, независимо от наличия или отсутствия у нее государства и его армии со всем СБУ. Вопрос исключительно в цене захвата и удержания территории.

Карфаген — профессиональная армия.
Рим — мобилизационная

Кто победил?

Рим — мобилизационная
Что такое мобилизационная армия?

Та, которая комплектуется в процессе мобилизации
dvbmysteria.com/..._t5r6part1.html

Последние пару абзацев. Какие из них мобилизационные разберетесь сами?

Та, которая комплектуется в процессе мобилизации
Мобилизация (М, мобилизационное развёртывание, фр. mobilisation, от mobiliser — приводить в движение) — комплекс мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире.
Т.е. мобилизационная армия, это когда нет черезвычайных обстоятельств то армия не комплектуется вообще?

Давайте-ка для начала вы разберетесь чем отличаются профессиональная армия от прочих армий. И тогда у вас не будет дурацких вопросов о том существуют ли непрофессиональные армии в неотмобилизованном виде, а если существуют, то что они из себя в этот момент представляют.

Вам тогда будет намного проще с пониманием.

Похоже вы помимо термина «мобилизационная армия» еще пытаетесь ввести термин «профессиональная армия». Это при том, что довольно исчерпывающую классификацию типов армий сами же и привели.

Весьма польщен бы был таким признанием моих «заслуг» на ниве классификации типов армий... Если бы вы были сколь-либо авторитетным и подкованым.

Но есть беда-беда печаль-огорчение... Этот термин ввели в оборот до меня. Поэтому вынужден отказаться от приписываемых вами (из-за вашей необразованности) мне заслуг авторства

Последние пару абзацев. Какие из них мобилизационные разберетесь сами?
Я пытаюсь выяснить, вы просто путаете мобилизацию и призыв на воинскую службу, или действительно придумали новую концепцию «мобилизационной армии». Поэтому мне интересно, какие армии из последних пару абзацев вы считаете мобилизационными, и что более интересно, какие нет.

Те, которые неспособны вести полномасштабные боевые действия без мобилизации (частью которой является призыв граждан на службу. Не путать его с призывом для подготовки солдат) . Подобной подсказки вам недостаточно?

Я предлагаю не устраивать ликбез вам тут, а самостоятельно ознакомиться с развитием и разными формами комплектования армий на протяжении человеческой истории.

Те, которые неспособны вести полномасштабные боевые действия без мобилизации

Т.е. согласно Вашей теории Карфаген, который мобилизационной армией не был, был не способен был вести масштабные войны с Римом?

У Карфагена была профессиональная наемная армия.

Фалуджу видели? Оуенные получились руины.

Колонки “Комунальне господарство” та “Охорона довкілля” на последних местах. А потом удивляемся почему мусор кругом и экология погибает. Мусорят во всех странах, но в некоторых еще и убирают.

Пишу из Стамбула. Чисто. Хотя по дорогам есть бомжеватого вида люди с кравчучками, куда они собирают мусор...

Перекладывание заботы о стариках на государство — произошло легко.
вернуть как было, чтобы дети заботились о своих родителях — уже не получится.
дети не захотят ;)

так что остается только —
— повышать пенсионный возраст, чтобы уменьшить сумму выплат.
— платить минималку, всем одинаково, независимо от прошлых доходов.
да и не всем, у кого был доход — не платить ничего вообще — «было с чего откладывать»
— платить не деньгами, а «бартером». бартер собирать — благотворительными организациями. тех же вещей, вполне годных к носке — думаю выбрасывали не раз. а пенсионер бы мог их носить и носить еще.

не, конечно есть самый правильный вариант — государство столь успешно развивается, что страховые фонды инвестируют и получают тааакие проценты, что пенсионер озолотится, вкладывая в них копейки.

насчет права голоса — да, самое простое — голосуют только налогоплательщики и родители с несовершеннолетними детьми.

Проблема в том что государство взяло это как оружие манипулирования общим мнением. Очень жестким инструментом манипулирования. Плюс выборочное право, которое дает возможность этим же пенсионерам голосовать(заинтересованные лица).

Проблема в том что государство взяло это как оружие манипулирования общим мнением.
о том почему народ отдал — немало есть исследований.
например у Фромма:

«Бегство от свободы» — это анализ феномена человеческого беспокойства, вызванного распадом средневекового мира, в котором человек, вопреки всем угрозам, чувствовал себя уверенно и безопасно. После столетий борьбы человек сумел создать неслыханное изобилие материальных благ; в одной части мира он создал демократическое общество — и недавно сумел защитить его от новых тоталитарных угроз. Но — как показывает анализ в «Бегстве от свободы» — современный человек все еще охвачен беспокойством и подвержен соблазну отдать свою свободу всевозможным диктаторам — или потерять ее, превратившись в маленький винтик машины: не в свободного человека, а в хорошо накормленный и хорошо одетый автомат.

так что это — по обоюдному согласию случилось :)

Любая человеческая система вырождается. Так думал например Лев Гумилев обьясняя это через потерю силы внутренней пассионарности общества. Рим начинал, как республика равноправных граждан, а выродился, как империя солдатских императоров.

Мне больше по душе теория о том что в среднем человечество повышает свое интеллектуальный уровень. То есть сам мозг эволюционирует. В данном контексте пирамида Маслоу это не сверху вниз, а горизонтальный стек с ограничением по размеру и порядком наполнения этого стека.
В силу расширения этого стека усложняется развитие общества. При этом заполнение этого стека это возрастное развитие. В таком случае возможна социальная группа людей за 40 лет с психологическим возрастом в 16 лет. В таком обществе легко развивается вождизм и стадность. Если общество с психологическим за 20 лет это все таки больше тянется к демократическому развитию. При этом подобное тянется к подобному и люди будут кучковаться с такими же как они( в некоторой мере касты, аристократия тому подобное) .
Хотя невозможно говорить про однородность, а распределение Гаусса. То есть преобладание некоторой группы над всеми. Также вопрос управление решения задачами зависит от этого развития. все таки чем больше развитие тем больше вектором решения задач обществом.

Любая человеческая система вырождается
Китай, Индия — всех переживут.
трансформируются, да, — но их вырождение весьма сомнительно :)

«Любая» — неверно.

а если посмотреть на усложнение человеческих систем на протяжении пары тысячелетий — то самого вырождения нет.

листья да, с деревьев на зиму слетают регулярно.

Рим начинал, как республика равноправных граждан, а выродился, как империя солдатских императоров.
Плохой пример. Нельзя говорить о Риме как о замкнутой физической системе, чтобы делать выводы о свойствах подобных систем.
Мне больше по душе теория о том что в среднем человечество повышает свое интеллектуальный уровень. То есть сам мозг эволюционирует
структура мозга и культура — не имеют связи. ну если мы о мозге хомо сапиенса
это как из устройства процессора делать выводы о свойствах текстового редактора.

интеллектуальный уровень — также не имеет связи
этические, нравственные ценности — не накапливаются.

накапливаются экономические и культурные связи, «конструкции».

В силу расширения этого стека усложняется развитие общества.
усложнение общества происходит в силу усиления специализации деятельности его членов.
аналогией выступают биологические многоклеточные организмы.
«интеллект» клеток не имеет значения — каждая из них может быть примитивна. но если они специализированы — можно получить сложный организм.
хотя... даже если и не специализированы — просто большое количество транзисторов нужно :)
При этом подобное тянется к подобному и люди будут кучковаться
мужчины тянутся к мужчинам, а дети избегают общения с взрослыми, а взрослые с детьми? ;)

про кучковаться:
«Почему существуют фирмы» Р Коуз, и остальное для старта.

и Игры в которые играют люди — Эрика Берна, для старта

В таком обществе легко развивается вождизм и стадность
стадность, и ее следствие — вождизм имеют инстинктивную природу.
которая формирует бессознательное.
возрастом в 16 лет.
зависит от культурного уровня общества.
ну и просто — от умения общества передавать потомству эти, «культурные коды»
и конечно — от свойств самих этих кодов — чем менее они естественны — тем труднее будет передать.
Если общество с психологическим за 20 лет это все таки больше тянется к демократическому развитию
оно не тянется. см. выше о плохом примере Рима.

Люди выбирают — успешные алгоритмы.
ну, если это конечно не россияне :) они в самоуничтожении преуспели. хотя, бывало — тоже выбирали успешное — у Европы.

пирамида Маслоу
не о том. она — не о том.
распределение Гаусса.
ошибка увлекающихся математическими выкладками — из статистики делать выводы об эмпирике.
читать например «Черный лебедь» Талеба
и статейку Почему экономическая наука бессильна

математику часто применяют не там и не так, потому что не понимают что она — специфический вид философии :) НЕэмпирическая дисциплина :)

Китай, Индия — всех переживут.
В Китае все очень сложно. Начнем с того Китай это сотни народов.
А империя Китая не имеет бесперерывности как она кажется. Учитывая разгрома оной степняками и упадка когда самой империи, когда гражданская война выкосила 70% населения.
Лев Гумилев был востоковед:
gumilevica.kulichki.net/HIC/index.html
Плохой пример. Нельзя говорить о Риме как о замкнутой физической системе
а никто и не говорит про замкнутую систему, а про хрупкость системы и ее анитхрупкость если переходить на терминологию Талеба. В начале была антихрупкая: решал коллектив равных и закончила как хрупкая система в которой решал один человек.
мужчины тянутся к мужчинам, а дети избегают общения с взрослыми, а взрослые с детьми? ;)
про кучковаться:
«Почему существуют фирмы» Р Коуз, и остальное для старта.
Тут немного сложнее. Все таки мы говорим про комплиментарность, которую ввел Лев Гумилев.
И также про последние исследования в зеркальных нейронов, которые подтверждают гипотезу комплиментарности. что такое комплементарность это все таки многоуровневое совпадение поведенческих и психологических свойств людей. Например если совпадение например 80% то человек «свой в доску». Хотя все таки ближе всего к объяснению данного феномена подошла соционика(хотя из-за своей популярности немного нивелирована ее теория).
стадность, и ее следствие — вождизм имеют инстинктивную природу.
которая формирует бессознательное.
Приведу объяснение, которое давал ниже dou.ua/...-comment#523896
Люди выбирают — успешные алгоритмы.
ну, если это конечно не россияне :) они в самоуничтожении преуспели. хотя, бывало — тоже выбирали успешное — у Европы.
Люди не выбирают успешных алгоритм там идет весьма непростой механизм социальных игр.
class.coursera.org/...-006/lecture/74
Почему экономическая наука бессильна
математику часто применяют не там и не так, потому что не понимают что она — специфический вид философии :) НЕэмпирическая дисциплина :)
Экономика это не философия, а психология в первую очередь
ru.wikipedia.org/...стрийская_школа
В Китае все очень сложно
я и не говорил что просто.
Индия что-ли проста?
А империя Китая не имеет бесперерывности как она кажется.
империи вообще мало что значат.
вы когда одеваете другую одежду — становитесь другим? немножко — ДА!
«мундир обязывает» — не пустое выражение.
но в целом — тот же.

зачем для этого Китай брать. рядом вона — Московия. Менялось название, границы, даже строй — а все одна и та же :)

юридическая беспрерывность империи — это вообще отдельная история.

опять же, незачем далеко ходить, берем Украину.

юридически — молодое государство.
но почему оно вообще есть? я не о том как появилось по документам.
почему его так хотелось живущим на этих землях?
почему бы не стать россиянами, не один век настырно просют :)

вот что главное.

а империя, или народная республика — это приходяще и уходяще.

И также про последние исследования в зеркальных нейронов, которые подтверждают гипотезу комплиментарности
flying-bear.livejournal.com/1878579.html
www.e-reading.me/...Kovry_Vana.html

Для меня эти два текста говорят об одном и том же :)

ну может потому что я знаю более весомые, на эту тему.
но они философские, либо буддийские :)

Просто — если вы не понимаете что свойства нейронов не имеют никакого отношения, сузим культуру к — архетипам Юнга
то разговора не получится. вам нужно совершить будет вначале качественный скачок в собственном мышлении.
а это очень много, много букв будет, чтобы вам помочь.

а раз вы второй раз о нейронах то — не понимаете :)

забудьте о нейронах :) это не их «уровень».

Лев Гумилев
Я его уважаю. Немало сделал.
Но авторитетом в поднятых вопросах — не считаю.
поэтому отсылы к нему — пропускаю.
а про хрупкость системы
Мы не можем установить «хрупкость Рима», так как он — НЕ был замкнутой системой.

говорят, сыпаться он начал когда уровень налогов провинций поднялся выше 40%.

Люди не выбирают успешных алгоритм там идет весьма непростой механизм социальных игр
да, конечно все сложней.

я употребил «люди выбирают успешные алгоритмы» не как целенаправленную, осознанную деятельность по их выбору, а скорей как эволюционный результат:
выжили те общества — которые угадали, или заимствовали успешные алгоритмы.
неадекваты, или с менее эффективными алгоритмами — проиграли.

но сами эти алгоритмы относятся к очень разным областям.

система в которой решал один человек
таких систем не существовало.
если мы не о юридической стороне.
Экономика это не философия, а психология в первую очередь
см «Хрестоматия истории экономических учений»
вы по единственной школе делаете вывод.

это как по единственному философу говорить что вся философия такая.

да и математика — уже не одна. а целый набор математик, связанных методологическими принципами и предметом изучения.

да, и

соционика
 — не наука вобщем-то
это попытка сделать прикладной инструмент на подмножестве работ Юнга.
для практикующих психотерапевтов — вполне годная штука.

Два хвилосохва на тракторах :)
Ню-ню :)
А мы почитаем ваши вбросы...

Два хвилосохва на тракторах :)
есть и похлеще Вопросы

что есть истина...

enum Bool
{
True,
False,
FileNotFound
};
?

а империи, нейроны пенсионеров, то мелочи. так, фоново

Угу...
Меня тут начали доставать понемногу следующим: «Ну неужели не интересно аак мир устроен и с чего всё началось?» И люди искренне удивляются, слыша моё «нет, не интересно» :)

ну, это личное право каждого.
вот только бравировать своей серостью — не принято.
потому что стыдно и глупо.

у нас в постсовке правда расейское — Чё, самый умный? а в ухо? скрестилось с нагло обывательским — и где твои деньги, умник?

но все же, — не стоит своей серостью и «неинтересностью» бравировать. пройдите мимо.

И в чём моя серость? В том, что меня больше интересует бизнес-анализ и экономические дисциплины чем религия? Или в том, что я на отдыхе предпочитаю английский изучать, а не квасить и выказывать тем самым «сближение духа»?

вот добавьте, что нибудь светлое и разумное. Зачем наблюдать :)

Вроде как добавила. Достаточно светлое и разумное, чтобы как минимум задуматься

Просто — если вы не понимаете что свойства нейронов не имеют никакого отношения, сузим культуру к — архетипам Юнга
ну если нету и спорить то не чем.
Трудно спорить, когда говорят, что особенности выполнение программы не зависит от железа.
Трудно спорить, когда говорят, что особенности выполнение программы не зависит от железа.
???, !!!, ???, !!!
уважаемый сантехник, вы как на доу оказались????

но в знак уважения, поясню на другом примере:
от вида мп плеера не зависит на каком языке песни с него его слушают.
ну не догадаетесь ни в жизнь, хоть как он ни называется, плеер этот, ни какое в нем железо.
даже про жанр музыки — не догадаетсь.

то есть вы понимаете почему происходит так, а не иначе на уровне мозга? Ок. Раскройте тему. О великий ученый.

так вы не ответили, сантехник, как на доу то попали?
решили программистом стать?

а если пример с плеером вам не помог, то вся мировая наука бессильна

хм. Еще раз почитал. Превращается в набор херни про все.
Все х"ня давай сначала.

Обхват большой взяли.
Надо уже брать область обсуждения.

Сантехник кстати полезная профессия. У вас какие то расистские
намеки по этому поводу задумайтесь.

да, виноват перед профессией.

а вам, раз решили стать программистом, рекомендую внимательно прочесть тему — dou.ua/...gramming-books
выбрать там что-то, и начать изучать.
в этой теме вы программированию не научитесь.

программировать — это хорошо. Полезно.Спорить не буду... ой
а где же там Стив Макконнелл — «Совершенны код» и Гудлиф П. — «Ремесло программиста» какая то туфта не список.

какая то туфта не список
далеко пойдете! *ля буду, ой далеко пойдете! :D

стараюсь. Все таки вопрос был про умение программировать а не языки программирования. Не так ли?

Вопрос наверное риторический — Куда? :)

ну, смотрю уже многие его в этой теме направили — туда :)

народ отдал
Народ не отдавал, у народа не было ничего никогда. Еще со строительства пирамид.

Если взять одного депутата и лишить пенсии, можно обеспечить пенсиями одно небольшое село.

если раскулачить одного депутата, то можно всех пенсионеров обеспечить ватниками. и даже вышиватниками.

отнять и поделить — наше всьо!

Перед повторением какой-то заезженной мысли подумайте — отнять и поделить, это если у человека, заработавшего все своим трудом отнимают бизнес, а у некоторых «слуг народа» даже цифры пенсии не оглашают. И если бы результат их труда был виден сейчас по ситуации в стране, то пускай бы получали честно заработанное, а так как-то не очень красиво получается.

Грустный оффтоп — если с газом не порешают, ватниками запастись все же придется.

>Перед повторением какой-то заезженной мысли подумайте — отнять и поделить, это если у человека, заработавшего все своим трудом отнимают бизнес, а у некоторых «слуг народа» даже цифры пенсии не оглашают

да вы никак по социалной справедливости угораете?

И таки Вы вынудили меня отвечать вопросом на вопрос — Вы родственник депутата?

Может только каждый десятый человек способен сам себе обеспечить «пенсию» путем грамотных инвестиций. Остальные тупо проедят все заработанные деньги, а на старость будут устраивать голодные бунты у стен госучереждений с требованием их накормить.
Особенно много таких, несамостоятельных и неспособных о себе позаботится людей, было выращено в совке. Так что государственная система соцобеспечения — это страховка государства от неприятностей в будущем. С другой стороны государство забирает больше, чем возвращает. Так что в накладе оно не остается.
Единственное, что стоило бы изменить — так это ввести возможность каждому желающему отказаться от участия в государственной системе соцобеспечения. Я думаю, отказались бы процентов 10 уверенных в себе. Остальные бы просто очканули. Но так-как эти 10% вносят максимум денег (может столько-же, как остальные 90%), то государству просто невыгодно их отпускать.

вопрос все таки в другом. В принуждении. Почему я должен платить этот взнос и не могу отказаться?

Хотя по-хорошому, а необходимо отказаться от совковой системы уравниловки.

А тех кто за себя не может побеспокоиться почему у других должна болеть голова? Хочешь помогай если душа болит...

Ну, демократия по определению это власть большинства. А большинству эта система выгодна. Хотя способ не платить есть (пока-что). Просто избегать официального трудоустройства.

Кхм. Это очень эфемерное управление большинством. Все таки можно о особой касте людей то есть бюрократов которым это выгодно. Да их немало но они паразиты так как если ты входишь в систему государства ты уже не приносишь пользу обществу.
Это интеллектуальная ловушка большинства, которое теряет силу по капле и думает " А фигня можно не обращать внимания«. Ну и по причине пассивности так как если посчитать капли то и море выйдет.

Играть в жмурки это так щекочет нервы? Возможно давайте задумаемся и скажем этим ребятам «По тише! мы уже за**сь играть с вами в жмурки»

Почему я должен платить этот взнос и не могу отказаться?
можешь. Достаточно написать отказ от гражданства. А можешь и просто не платить.
Вопрос не в отсутствии возможности, а в последствиях отказа. Откажитесь и примите последствия, что вам мешает?

Дальше, что? У меня есть своя собственность и деловые отношения. Буду должен отдать государству и убиться об стену?
Какая же у вас в голове каша... государство превыше всего, все в закрома родины до сих пор мучают фантомные боли коллективного стадного?

Какая же у вас в голове каша...
телепат? Люди «Хы»? Или любитель обобщать за других?
Дальше, что?
А мне какое дело? Возможность проявить нонконформизм у вас есть, чего это вам будет стоить — думайте сами.

С вашей точкой зрения я соглашаться не обязан. Прояснить мою — и попытки не было, сочинили за меня сами. Одно это снижает ценность дискуссии с вами до нуля. Ваша способность к мышлению убивается примитивной эмоционально провокацией.

Давайте без эмоций.
Согласен.
Давайте по шагово:
Вопрос в другом. Вы не подписывали согласие на гражданство. Задумайтесь у вас есть гражданство по мимо вашей воли его дали вам не спрашивая вашего согласия. В нашем обществе сама мысль что человека может быть без гражданства вообще крамольна и еретична Не правда ли?

Вы не подписывали
в 16 лет, при получении паспорта, таки подписал.
может быть без гражданства вообще
может, лицо без гражданства. Вперед.
Да и гражданство можно выбрать по вкусу.

Пункт не в кассу.

Уточню у вас был выбор из одного гражданства правда же? То есть выбора не было.
Знаете как крепостной.
Лицо без гражданства может жить на своей территории не платить налоги?
Его не будет преследовать государство? Например за предпринимательскую деятельность.

Вот еще более грамотное обьяснение:
dou.ua/...=comment#524716

Я всем этим как бы намекаю, что мы рабы государства...

Вы раб. Я, в данный момент, иждевенец.:-)

Против воздуха, которым вынуждены дышать — безальтернативно, тоже протестовать намерены?

Чтоб не париться, намекну, вы не там копает в поисках корня зла))

Я не подписывал паспорт до 18 лет... но все равно был гражданином... паспорт это как бы выдача порядкового номера, а твоя подпись до одного места можно приложить.

Так вы решите — вам нужно государство или нет? Если нет — то в чём трабл отказа от гражданства?

Логика из разряда «у вас же был выбор, изнасиловать или убить на что вы теперь жалуетесь?».

К сожалению, от гражданства юридически отказаться нельзя. Можно отказаться от украинского гражданства, после получения гражданства другого государства. Апатридом сейчас, к сожалению, стать практически невозможно. Украина ратифицировала международную конвенцию, которая направлена на ликвидацию возможности быть лицом без гражданства.

Да даже если б и можно было. От обязанности платить налоги не избавляет. Зато от учебы-медицины — запросто.

Ну... есть легальные варианты :-) Основной камень преткновения — разрешение на работу, если оно не надо, то статус апатрида очень выгоден в некоторых странах, но не будем об этом, пока патриоты меня не приговорили к аду ;-)

Достаточно написать отказ от гражданства.

Ты всё равно останешься налоговым резидентом.

вопрос все таки в другом. В принуждении. Почему я должен платить этот взнос и не могу отказаться?
Посмотрим с другой стороны: а почему Вы хотите отказаться? Наверно потому, что Вы сейчас молодой, здоровый, хорошо зарабатываете и не хотите за свой счет кого-то кормить. Вполне логично — но ведь так будет не всегда!
Можно всего один раз погонять на купленном на хорошую заплату велике — и вот уже бывший «23х летний синьор» становится никому не нужным слепым инвалидом. Возможно ему хватило мозгов застраховаться, но хватит ли страховки на всю оставшуюся жизнь? И можно ли рассчитывать что за эти десятки лет (будем оптимистами) страховая компания не исчезнет? А государство — это по-идее более надежная организация, чем частная компания.
Поэтому вопрос «почему я должен платить?» можно перефразировать по другому: «согласен ли я умереть в нищете без всякой помощи, если не смогу платить?».

Спасибо. Решать мне умереть или жить (собирать деньги в 3 бутылки или играть на фондовой бирже) можно самому или с вашего позволения?

Есть большая вероятность, что когда жопа настанет, мнение у Вас будет совсем противоположное. и в петлю сами не полезете, а будете митинги устраивать у рады с требованиями доллар по 5 и дать пенсию по инвалидности. Ну или проснутся инстинкты и пойдёте грабежами заниматься чтобы выжить. Задача государства не допустить этого, поэтому и деньги ему нужны, чтоб ту же милицию содержать, которая в случае чего Вас пристрелит, и могильщику зарплату заплатить, чтоб было кому яму вырыть, а не валялся труп и вонял, создавая неудобство тем кто пока ещё налоги платит

Задача государства не допустить этого, поэтому и деньги ему нужны,
Как это мило. И вправду что это я размечтался... как же раб может возмущаться. Барин же смотрит.

Ну как так можно шаблоно думать... хотя школа дает свой след comicsbook.ru/...Школа-65180.jpg

Возможно ему хватило мозгов застраховаться, но хватит ли страховки на всю оставшуюся жизнь?

Почему не возникает других идей по поводу обеспечения себе протпитания, кроме грабежа других людей?

Возможность opt out — это хорошо. А ещё лучше, когда система opt in. Хочешь — договариваешься с пенсионным фондом отдавать ему деньги и заодно делегируешь ему право бить тебя палкой, если на отдал деньги.
Не хочешь — не договариваешься.

Реально прозрел: на образование расходуется в 10 раз меньше, чем на пенсии. Кто-то ещё сомневается, что пенсионеров нужно лишить права голоса, а детям с 14 лет — предоставить?

Пока голосуют пенсионеры — будет вам и коммунисты, и международные кредиты [которые не им отдавать], и голоса за гречку. Им же до задницы будущее!

Краще — екзамен на громадянство
// дiти, що сповiдують комунiзм — не така вже й дивина, нажаль

Чем больше дал на лапу — тем больше ты «грамаданин». Я не знаю как это выглядит в проекте, но в реале у государства только так получается.

Нет разницы между ребенком и пенсионером. И тот и другой сидит на шее. А значит не может трезво мыслить.

Просто нужно менять сам принцип ценза — возраст, это не показатель.

Насчет сидения на шее — спорно. Пенсионеры в молодости отчисляли в гос. пенсионный фонд, соответственно они проедают свои же деньги.
Еще такой нюанс — получается, если пенсионер в свое время проигнорировал государственный пенсионный фонд и складывал деньги себе на счет (чем и возпользовался в старости), то он не сидит на шее, а содержит себя сам. Как тут поступать? Разница только в том, где он предпочел их копить, выходит...

Пенсионер в молодости голосовал, и вообще направлял усилия на улучшения страны. Теперь хай сидит и пожинает плоды. А ещё у него есть дети и внуки. С правом голоса.

Ну а человек, живущий на процент, голосовать не должен. Не зависимо от возраста.

Если обобщить, я правильно поняла вашу мысль, что голосовать должны только те, кто платит налоги?
Просто тут очень тонкая грань и миллион нюансов :)
Тот же пенсионер, который вложил деньги в недвижимость и сдает ее, уже не живущий на процент, а вполне себе предприниматель, платящий налоги с этого (если официально оформлен).

Тот же пенсионер, который вложил деньги в недвижимость и сдает ее, уже не живущий на процент, а вполне себе предприниматель, платящий налоги с этого (если официально оформлен).
Ну и отлично. Значит у него должно быть право голоса, пропорционально его налогам.
В конце концов, ты можешь получать доход с депозита, и платить некий «добровольный налог», и иметь таким образом право голоса.

Основной лейтмотив — кто в общак не скидывается, тот им не распоряжается.

Ага, понятно. Т.е вы предлагаете ввести понятие веса голоса, прямо пропорционального количеству уплаченных налогов.
В таком случае как быть с теми, которые не зарабатывают много или вообще ничего (соответственно, и не отчисляют), но выполняют общественно важную работу? Врачи, учителя, пожарные, новоиспеченные или многодетные матери?

но выполняют общественно важную работу
Простите, но общественно важная работа, которую общество не хочет оплачивать — это какой-то нонсенс. В цивилизованных странах, представители профессий, что вы перечислили, получают весьма не мало. Явно выше медианны.

Насчет матерей, тут дело такое: обычно, у мамы есть папа, который и обеспечивает маму и деток. Через него мама и может голосовать.
Если же мама хочет, чтоб её детей содержало государство — то за это нужно будет заплатить правом голоса.

Все таки не нужно забывать, что в реальности, не все дети одинаково хороши. Среди них есть как будущие нобелевские лауреаты, так и серийные убийцы. И в том, кем станет ребенок — есть огромная заслуга родителей.

Простите, но общественно важная работа, которую общество не хочет оплачивать — это какой-то нонсенс. В цивилизованных странах, представители профессий, что вы перечислили, получают весьма не мало. Явно выше медианны.
Я исхожу из реалий «здесь и сейчас». Мы же про систему применительно к Украине настоящего, а не гипотетического будущего говорим? Если мы придем к такому состоянию страны, что работа этих специалистов будет достойно оплачиваться и вообще все будет хорошо, то нужда в подобной реформе (как и во многих других) отпадет сама собой.
у мамы есть папа, который и обеспечивает маму и деток. Через него мама и может голосовать.
Вы исходите из того, что «мама» и «папа» — единое целое в плане политической воли, но это не всегда так. Получается, мать может быть поражена в своем праве, хотя выполняет общественно полезную работу (рождение и воспитание новых граждан).
Да и такое делегирование противоречит принципам права, согласно которым взрослый человек самостоятельно отвечает за свои поступки.
Если же мама хочет, чтоб её детей содержало государство — то за это нужно будет заплатить правом голоса.
Тут справедливо, но я имела ввиду временную потерю трудоспособности во время беременности и раннего периода жизни ребенка (или постоянную, если детей много). Как вы считаете, если мать отказывается от пособия на ребенка, она должна сохранить право голоса?
Все таки не нужно забывать, что в реальности, не все дети одинаково хороши. Среди них есть как будущие нобелевские лауреаты, так и серийные убийцы. И в том, кем станет ребенок — есть огромная заслуга родителей.
Не совсем поняла, при чем тут это к данному вопросу, разъясните.
Я исхожу из реалий «здесь и сейчас».
Отказаться от бесплатного образования и медицины. Это решение здесь и сейчас. В крайнем случае, для здесь и сейчас можно данной категорией населения пренебречь. (в этом месте должно быть рассуждение о коррупции в рядах врачей и учителей. Но мне лень)
Получается, мать может быть поражена в своем праве, хотя выполняет общественно полезную работу
Несколько ошибок:
1. Доход, насколько я знаю, считается общим, в независимости от того, кто реально зарабатывает. Вон на загнивающем западе, даже налоги рассчитываются исходя из суммарного дохода. И наличие/отсутствие детей тоже учитывается.

2. Воспитание детей может быть «общественно полезным» только если вы заранее воспитываете гражданина. Этого нет. Вы воспитываете ребенка, человека. И честно говоря, хрен его знает, как воспитываете. Станет он алкоголиком или академиком (или вообще свалит из страны) пока не ясно.

1. Доход, насколько я знаю, считается общим, в независимости от того, кто реально зарабатывает. Вон на загнивающем западе, даже налоги рассчитываются исходя из суммарного дохода. И наличие/отсутствие детей тоже учитывается.
Все так, у нас тоже существует понятие «домохозяйство». Однако оно выступает в роли экономического субъекта. Вы же предлагаете вменить домохозяйству (а не отдельным личностям) еще и политическую роль, несмотря на то, что взгляды внутри семьи могут существенно отличаться.
2. Воспитание детей может быть «общественно полезным» только если вы заранее воспитываете гражданина. Этого нет. Вы воспитываете ребенка, человека. И честно говоря, хрен его знает, как воспитываете. Станет он алкоголиком или академиком (или вообще свалит из страны) пока не ясно.
Можете предложить надежный метод проверки? Если его нету (в чем я практически уверена), ныне поддерживаемый обществом стереотип «оптимистичной блокировки» (когда все дети априори полезны) кажется мне довольно уместным в данном вопросе.
Вы же предлагаете вменить домохозяйству (а не отдельным личностям) еще и политическую роль, несмотря на то, что взгляды внутри семьи могут существенно отличаться.
Ну разделите «вес голоса» домохозяйства на всех его членов поровну. Это же уже детали. Хотя ИМХО, если люди в рамках семьи не могут договорится, то подпускать их к управлению страной, даже через систему голосования, нельзя.
Можете предложить надежный метод проверки?
Да, посмотреть на родителей.
Т.е. дети академика, или представителя среднего класса — это гуд. Это надо стимулировать.
Дети алкаша — это плохо.
Да, посмотреть на родителей.
Т.е. дети академика, или представителя среднего класса — это гуд. Это надо стимулировать.
Дети алкаша — это плохо.
Очень ненадежно. Ребенок академика или представителя среднего класса может быть вполне благополучным, но, как вы сами писали, желать по напутствию родителей свалить из страны. Или благополучные родители вполне могут поручить воспитание бабушке, застарелой коммунистке. Состоятельный бизнесмен может разбаловать детей и они в будущем ничего полезного, кроме выброса СО2 из папкиного кайенна, сгенерировать не смогут. Как это все выявить? Насчет алкашей — это родителям наркологическую экспертизу надо проходить регулярно или по свидетельствам соседей и участкового решать, действительно ли они алкаши?
Очень ненадежно
Народная мудрость с вами не согласна :).
Впрочем 100% мы никогда не получим, но 80 нас устроит.

Ну а насчет «общественно полезного» — это вообще бред.
Хвала макаронному монстру, родители, которые «выполняют гражданский долг» существуют только у Оруэлла. Или нет?

Ну а насчет «общественно полезного» — это вообще бред.
Ну я у вас позаимствавала идею:
Воспитание детей может быть «общественно полезным» только если вы заранее воспитываете гражданина.
:)
В любом случае, экстремальные решения вроде «голосуй или получи 20 баксов» или веса голоса в зависимости от уплаченных налогов в ближайшем обозримом будущем реализованы не будут. Слишком спорно, слишком неоднозначно и слишком необычно.

Конечно не будут. Ведь пенсионеры за это не проголосуют.
Так что рассматривайте подобные перспективы как «Утопию».

Гыгы...
О понятии тупых мажоров вы не слышали?

Доход может и считается общим,но судя по соседней ветке у программистов доход жены и мужа не сливаются в единое целое. По крайней мере люди в соседней ветке не представляют себе, что можно вести СОВМЕСТНЫЙ бюджет после женитьбы

Ну и как можно допускать к постройке державы того, кто даже свою семью построить не может?

Тогда в первую очередь нужно не допускать тех, кто наплодил, а потом убежал от ответственности. И пофиг сколько он налогов платит, если он своему ребёнку не от дохода перечисляет четверть, а в лучшем случае установленный государством минимум по возрасту. И если вы скажете, что мурло бросившее ребёнка в 2-х месячном возрасте, но зато получающее 20 кил и платящее 5% имеет право на голос, а мать этого ребёнка выкручивающася и зарабатывающая нелегально копейки — не имеет права — то чем вы от первого мурла отличаетесь?

Если женщина не смогла выбрать себе мужа — как она сможет выбрать президента? :)

Давайте конкретнее о мурлах и причинах приведших к распаду семьи. В 8 из 10 случаев это не очередная юбка за которой убежали, а банальное неумение женщины наладить психологический микроклимат в семье.

Или вы сейчас будете спорить о том, что в социальных коммуникациях женщины в среднем более компетентны чем мужчины?

Сергей, по вашему только женщина что-то должна, а мужчина не должен налаживать психологический микроклимат в семье? Далее — чего же тогда мурло не платит алиментов или не забирает себе ребёнка после развода? Потому что МУРЛО? И это мурло будет за женщину идти и голосовать?

Вы внимательно прочитали написанное?

Вот несем мы вдвоем сервиз на 36 персон. И я, как более сильный, вижу что усилий вы прилагаете мало и вам легче. Поэтому я начинаю прикладывать столько же сколько и вы... Результат? Разбитый сервиз и разрушенная семья.
Кто виноват? А более сильный и виноват в том, что начал филонить...
В социальных коммуникациях сильнее женщина. Кто чаще виноват в развале отношений?

И, да, поинтересуйтесь практикой определения места жительства ребенка, когда отец согласен забрать, а мать против... При теоретически равных правах на практике 99% решений в пользу женщины.
Так кто мурло? Или вы свой конкретный случай правилом считаете?

Вы сильнее — почему вы меньше усилий прилагаете? Моя мать после операций не может с базара 2кг принести. Вы считаете, что мой отец тоже должен под неё подстраиваться и тащить 2 кг вместо 10-12 которые он лЁгко донесёт? Если бы он поступал как вы говорите — то они бы не отпраздновали в этом году Коралловую свадьбу :)

Вот видите?

А вы, как женщина, более сильны в сохранении микроклимата и отношений в семье.
И именно от прилагаемых вами усилий зависело будет ли сохранена семья.
Но вы предпочли не напрягаться, а нести 2кг, хотя могли больше.

И если вас бросил мужчина, то виноваты в этом вы (за редким исключением)

Я вижу — вы слепы :)
Засим — ищите аморфную дуру, согласную априори с любым вашим мнением и таскайте по 2кг в то время, пока она будет хрячить 12-15. И оправдывайте дальше своё убожество тем, что это женщина не приложила усилий, чтобы с вами жить

Да я ее уже нашел в вашем лице.

Повторю надцатый раз. Аналогия с грузом показывает разницу в прикладываемых усилиях. Вот психологически вы несколько сильнее многих мужчин. Но прикладывать усилия пропорционально ваших сил вы не желаете.
Вы желаете жить в свое удовольствие.

Но мужчины не намного глупее. Поэтому с вами и не задерживаются, а вы ноете.

Я ною? Да я радуюсь, что возле меня нет кого попало. И да, я не собираюсь ссохранять отношения с тем, с кем не хочу. Как моё нежелание жить с отцом моего ребёнка кореллируется с тем, что он — мудак,, потому, что не платит алименты? Как мои расторгнутые брачные узы влияют на его нежелание исполнять свои родительские обязанности? Я опять ему чтото должна? Да я не хочу его видеть. При этом я не запрещаю и даже стимулирую его видеться с ребёнком, извещаю об успехах сына и прочее. Я не понимаю почему вы требуете от меня обязанностей жены по отношению к моему бывшему, когда я вам говорю про его неисполнение родительских обязанностей

Потому и не понимаете, что вы не относитесь к умным или мудрым женщинам.
Мужчина любит своих детей через женщину чаще всего.

Вот вы оказались отвратным проводником любви мужчины к вашему ребенку...

Просто. Між «не має сім`ї» та «не компетентний в плані побудові держави» відсутня кореляція. Все дно, що сказать «як можна допускать в медицину людей, які в програмах баги фіксить не вміють»

Семья — это «государство» в миниатюре. Не можете сделать малое — не лезьте в большое.

А уж если следовать вашей аналогии, то да, нельзя пускать «резать» живого пациента того, кто не может даже труп нормально вскрыть.

Нечіткі аналогії та метафори (сім*я — маленька держава, зірки — це маленькі світлячки, хліб — всьому голова) не можна користувать в якості аргументації.

Что такое государство? (пойдем путем Сократа, раз вы не в состоянии сами докумекать)

Ну, в двух словах — сукупність сервісів, що керують ресурсами та відносинами різного плану (соціальними, економічними і іже з ними) між людьми, яким не пощастило народитись на певній території :-)

Почти. Гос-во это система взаимоотношений + система поддержания взаимоотношений между людьми.

Согласно теории общественного договора, государство появилось как способ со-существования людей.

вопрос номер 2. Что такое община?

Ну, теорія суспільного договору — це одна з багатьох версій. Дуже багато держав минулого та і сучасного нагадують блатні утворення, де авторитет-"король" з своїми гопніками-васалами здирає ресурси з простих людей, паралельно кришуючи їх від іншої гопоти.
А община — це люди, які мають спільну територію та ресурси.

Правила «уголовного мира» также придуманы для взаимного со-существования. Так что разницы с государством там действительно не много.

Вы привели описание территориальной общины, однако это не много не то, что я имел ввиду.

Община — это люди, объединёнными по некому принципу, проживающие совместно и взаимоотношения между этими людьми (без взаимоотношений мы получим группу людей, но никак не общину).

По сути, мы можем считать государство некой большой, форматизированной общиной или содружеством общин.

Вопрос номер три: что такое семья?

Це союз чоловіка та жінки, в якому вони шарять побут та ресурси. Еволюційно існувало для вирощування потомства, але для сучасного гомосапіенса ця роль відійшла на другий план (як і секс для розмноження і їжа для виживання)

Ошибаетесь. Община != Государство. Это разные устройства и уклады. Всё равно, что приравнивать монархию и демократию

Нє, там фейл в іншому. Сукупність частин не тотожня одній частині, тому що вверх по ієрархії з’являються принципово нові якості. Синергетичний ефект, усідєла. Це все дно, що прирівнювать людину до клітини, оскільки з них вона складається, або клітину вважати одним великим атомом, бо вони її формують.

В целом не идентичны, но по обсуждаемому вопросу и то и другое, и третье вполне сопоставимы как коллективные образования.

Это эффект от рулежки велосипедом, легковушкой и грузовиком разный, а принцип управления схожий

Сім’я, держава та община — це «деталь» -> «машина» -> «автотрафік», скоріше. Одне є сукупністю іншого + синергетичні ефекти, про які я згадував вище.

Речь идет именно об общности принципов.

Ваша аналогия была бы хороша, если бы базовые элементы не были исходно одинаковы. И в случае государства и в случае семьи действующий субъект это человек.

Вот если бы голосовали семьи, тогда сравнение машина — трафик было бы корректно.

Т.е. человеку, который не умеет кататься на велосипеде, нельзя давать право управления автомобилем?
Любая аналогия спорна.
Сравнение семьи и государства — вообще не в кассу: у человека эмоциональная составляющая в семье задействована намного сильнее, чем в его отношениях с госудраством.

Человеку, который не умеет кататься на велосипеде из-за хренового глазомера, автомобиль вообще противопоказан.

А кто вам сказал, что чел не умеет кататься на велике из-за глазомера? Чё за бред? У моих родителей попросту не было возможности купить мне велик — и я не умею на нём кататься. И нет желания кстати учиться. Зато у меня были и ролики и коньки и скейт и лыжи — и с глазомером всё в порядке. Не тупите

Зато с остальным у вас напряженно.
Ролики, увы, мозги не развивают.

Судя по вашим оскорблениям — у вас точно ни шариков ни роликов как не было так и нет в мозгах :)

Вам процитировать как вы пару дней назад заочно оскорбили мать другого человека?

Бревнышко из глазика вытащите.

А почему вы оскорбляете мать моего сына — тоже чужого вам человека? Или у вас в глазу пилорама?

Девочка, вы настолько искренне глупы, что я предпочту свернуть беседу.

Речь не шла об оскорблении меня или моей матери. Я как раз говорил о третьем лице.
Но вы настолько беспросветны... В общем вам к психологу в лучшем случае.

А вопрос так и остался без ответа — Почему вы считаете себя вправе оскорблять мать моего сына? Потому, что вас ваша мать только этому обучила?

Потому что меня с детства учили говорить правду.
И дуру называть дурой, как бы оскорбительно это для вас не звучало.

Браво!
Сначала ролики, потом скейт, потом велосипед, а если НИАСИЛИЛ — то фиг тебе, а не машина :)

И община, и государство — это и есть сборное название укладов.

А их и приравняли по сопоставимым характеристикам, признакам и критериям.

Алсо: сім`я в нашій країні будується на симпатії та компромісах, а держава — на розрахунку та силовому примусі. Ну і знання економіки, історії та політології абсолютно не корелює з особистісними якостями людини. Ну може людина генерувать шикарну геополітичну аналітику, але в побуті буди абсолютним лайном, яка не те, що утримати, створити нормальну сім*ю не зможе.

але в побуті буди абсолютним лайном, яка не те, що утримати, створити нормальну сім*ю не зможе.
давай-те попробуем описать качества, делающие человека “абсолютним лайном”.

Я начну: склочность, недальновидность, лживость, подлость.

Вы правда хотите, чтоб такие люди выбирали вашу судьбу?

Азаза, це ж сумнозвісне когнітивне спотворення «ефект ореолу». Те, що людина склочна та хвалькувата в побуті абсолютно не корелює з компетенцією в плані керування державою. Мене не хвилює, що міністр — егоїстичний мудак, якщо він чудово робить свою роботу.
Особисто знаю спеціаліста, який ставив на ноги десятки підприємств, але умудрився зафейлить три сім*ї.

А вот тут есть разница. Лично мне не нужно «великое государство». Я вполне рад буду жить в стране типа Канады или Финляндии — не особо громкой на мировой арене, но с высоким уровнем жизни.

И чтоб создать такую страну, нужен не мудак, который виртуозно всех надурит и сбежит в Ростов (или построит военный завод размером как раз с Украину), а человек с отличными «человеческими» качествами.

Чтобы выбрать такого человека, избиратель должен быть довольно придирчив, думать о будущем (а не только минутными порывами), разбираться в людях. ИМХО эти качества брошенной матери-одиночке не присущи, как считаете?

Щоб створити таку країну, треба команда професіоналів височенного рівня: економістів, соціологів, військових, вчених і іже з ними. Не дружбомагія і співчуття піднімають держави на світовий рівень, а грамотні закони та постанови. Не сімейні цінності та лагідність в побуті витягнули Сінгапур з дупи, а дуже радикальні реформи.

Щоб обрать таких людей, треба розвинене аналітичне та критичне мислення. Я щось не чув, що у матерів-одиночок воно раптово так пропадало. Базис сучасної сім*ї це емоції та почуття, а не холодний аналіз кандидатів. До того ж, будь-яка нормальна закоханість — сюрприз-сюрприз — притупляє критичне мислення (сучасні науки про мозок — це просто магія). Я ще зустрічав твердження, що ця гормональна лабуда спадає через певний час, здається порядку трьох-чотирьох років, і може замінитись а може й ні на інший тип генератора симпатії. Щось типу звички, не пам*ятаю вже.

Не сімейні цінності та лагідність в побуті витягнули Сінгапур з дупи, а дуже радикальні реформи.
О, я вам могу рассказать про ещё двух реформаторов, вытащивших свою страну “из жопы”. Одного звали Адольф Гитлер, а другого Иосиф Сталин. И у того и у другого проблемы с семьей. А вот у Ли Куан Ю их (проблем) как раз не было.
Щоб обрать таких людей, треба розвинене аналітичне та критичне мислення. Я щось не чув, що у матерів-одиночок воно раптово так пропадало.
Правильно. Оно у них изначально отсутствует.
* Нужно заметить, что речь идет о брошенных-кинутых без средств к существованию.

Так Гітлер чудово так жив з Євою, просто не афішував це. Перша дружина Сталіна успішно зробила йому сина. Все ще не бачу кореляції.

От є подружжя. Якби чоловік кинув жінку, вона б залишилась без засобів існування. Але не кидає. Наприклад, тому що просто любить. У цієї дівчини автоматично стає більше критичного мислення?

Так Гітлер чудово так жив з Євою
Уверены? Есть куча слухов на эту тему :).
Перша дружина Сталіна успішно зробила йому сина
А вторая застрелилась. Вы уж договаривайте, что ли. А то, знаете ли, как Путин себя ведете.
Якби чоловік кинув жінку, вона б залишилась без засобів існування. Але не кидає. Наприклад, тому що просто любить. У цієї дівчини автоматично стає більше критичного мислення?
Если мужик всем доволен — значит девочка умная. Слепая любовь довольно быстро проходит.
А вторая застрелилась
А чому застрілилась? Є купа чуток на цю тему :-)
Если мужик всем доволен — значит девочка умная
Ах, якби всі чоловіки звертали увагу на аналітичні здібності своєї обраниці! ;-)
UPD: пардон, скоріше не «звертали увагу», а «цінували» або якесь подібне дієслово, ну ви зрозуміли.
А чому застрілилась?
ага, застрелил Буденный, который прятался за занавеской. Но мы ведь с вами понимаем почему.
Ах, якби всі чоловіки звертали увагу на аналітичні здібності своєї обраниці
Женщина, которая понимает, что мужик хочет и дает ему это — всегда будет ценится.

Как там — пока глупые женщины пытаются делать карьеру, за умных все делают мужчины.

А что плохого в том, если не хочется, чтоб за тебя кто-то что-то делал, а сделать самому ?:)

Да ничего. Плохо сидеть и ныть что вокруг мудаки. А все остальное — хорошо.

Побутовий розум абсолютно не тотожній аналітичному. Якщо тупа прачка вміє визначати, коли її чоловіку підносить капці, це не значить, що вона хоч трошки вміє в критичне мислення та аналіз. Особливо в контексті політики.

Эм, вот вас лично устроила бы тупая женщина, которая умеет только тапки приносить?

Ні, звичайно. Але ж людство складається далеко не з моїх копій.

Та ні. Я взагалі жуніор поні, куди мені до гламурних чік з вконтакту, що днями чятяться про квантову хромодинаміку та пузатих дядьок з однокласників, що роблять селфі з дипломами MBA.

Большинство обращает внимание на поведение этой девушки.

Другой вопрос что большое (если не большинство) девушек сегодня не настроены на сохранение отношений. Основная претензия таких неудачниц и не слишком умных женщин в том, что «мурло» не платит алименты...

Т.є. по-вашому, жінка своїми діями або бездіяльністю сім’ю розвалює набагато більше, ніж чоловік?

Да. Виноват тот, кто мог сделать больше (по своим способностям), но не приложил необходимых усилий.

Вся проблема мужчин в их психике. Они более слабые эмпаты и менее гибки.

Семья это вообще во многом нечто похожее на меч. С твердой, прочной и неизменяемой сердцевиной и гибкой, поддерживающей оболочкой.

Если мужчина недостаточно твердый, то семье будет плохо
Если женщина недостаточно гибкая, то семье будет плохо.

То есть предположить, что как раз му..к оказался не слишком твёрдым вам мешает шовинизм — гораздо же проще обвинить женщину, которая тянет сама ребёнка и не отказывается от него, как это сделал папаша...

Недостаточно твердым? :) и поэтому ушел из вашей семьи?
Да вы бредите. Он бы в этом случае как раз не был бы способен на какие-либо серьезные поступки. И жил бы с вами долго и счастливо, пока вы не бросили бы его.

Но произошло по вашим намекам ровно обратное, а это значит, что скорее всего не он мурло, а вы тупо не захотели сохранить семью.

То есть претензия к отцу ребёнка содержать своего отпрыска сразу переводит женщин в разряд неудачниц и неумных? А тот, кто таки не платит — д’Артаньян с кучей мозгов?

Не ломайте отношения и будут они содержать вас и ребенка.

Но коль уж сами поломали, то и разбирайтесь самостоятельно. А не нойте.

Она автоматически на Нобелевскую тянуть начинает :)

Несомненно больше.

Потому что
а) она сумела построить отношения с таким мужчиной
б) она сумела сохранить его привязанность к себе.

Навички, які потрібні для цього абсолютно ортогональні мисленню, яке я маю на увазі в цій дискусії.

И все же вы ошибаетесь. Жить с покладистой и угодливой дурочкой это то еще удовольствие.

И так у большинства

Де я помиляюсь? Я згоден, що більшості

Жить с покладистой и угодливой дурочкой это то еще удовольствие.
Але «покладистая и угодливая дурочка» від збереження сім’ї цими своїми якостями не набуває автоматично критичного та аналітичного скілів. Скоріше навпаки.

Каждый думает в меру своих возможностей.

Вам уже минимум два человека намекает, что жить с дурой не вариант.
Но для вас это похоже вполне вариант и сарказма вы не замечаете.

Не варіант — для тутешнього контингенту, який представляє менше ніж 1%
Я ж десь тут натякнув у відповідь, що «науковий» інтелект у сучасного масового гомосапієнсу не в пошані. Соціальний — з давен давен вирулював, але він не корелює з аналітичними здібностями.

А мы не опираемся на конкретный контингент конкретного сайта.
Умная или дура это понятия относительные применительно либо конкретной группы людей, либо конкретной ситуации.

Вот если присутствующая тут собеседница хотела, чтобы платили алименты и не добилась этого, то это говорит о недостаточности ее умственных способностей применительно этой ситуации.

Что касается аналитических способностей... То причем тут они?

Что касается аналитических способностей... То причем тут они?
Тому що лише людина, що володіє ними може визначать долю держави. Антипод — бабка, куплена з гречку.
А кореляції між вмінням побудувати годну сім’ю та політичною/економічною/whatever компетентністю тут ще ніхто не показав.
Відповідно, відбирать право голосу по такій ознаці немає сенсу.

Ээээ. Ну ок, тогда согласно вашим критериям большинство не только мам-одиночек, но и вообще женщин нельзя допускать к управлению...

Если они с вами на такое согласны, то я не против.

Мій критерій хоча б має під собою підгрунтя, на відміну від порожніх інсенуацій стосовно мам-одиночок.

Да не вопрос, своя рубашка (теория) ближе к телу.
Тогда я не вижу причин по которой вы боретесь с частичной имплементацией вашей теории.

Блджад, сотий раз повторюю: тому що вміння в сім’ю абсолютно ортогонально компетентності в плані керування державою.
Ви б ще сказали «забирать у всіх зеленооких людей право голосу», а потім дивувались, чому я «борюсь з частинною імплементацією».

Видите насколько вы правы.

Умение наладить контакт и найти общий язык с разными людьми имеет очень прямое отношение как к семье, так и к управлению государством.

Именно поэтому ортогональность этих вопросов с вашей точки зрения не будет иметь значения.

Брєд. Для того, щоб керувать державою треба бути експертом у відповідних галузях, які я вже називав. Для того, щоб вибирать кандидатів треба користуватись холодною логікою, а не «оу, який мужчина, я вся теку, проголосую за нього». Дикі племена не вміють в економіку, проте шикарно будують інтриги. І де ці племена тепер?
Натомість, базис сучасної сім’ї — емоції, які по своїй природі ірраціональні. До того ж амурні почуття фізіологічно притупляють критичне мислення як у жінок, так і чоловіків.
Якщо будувать свої політичні вподобання по такому ж принципу, як у людей виникають симпатії — от тоді буде справжній капець.

Базис современной семьи эмоции — да.

Ну и посмотрите на результаты этих эмоций? В топике дважды разведенка ноет о несовершенстве закона. Просто потому что у нее эмоции и ее хочу жить как хочу...

Вот только это хреновый базис и для семьи тоже. Не должна она базироваться на голых эмоциях.

О чем вам упорно и говорят.

Хрєновий, а що поробиш, якщо людська фізіологія така. Закохались — і полетіло критичне мислення в тартарари. А вмикать-вимикать кохання по тумблеру — це утопія.
І як інакше? Одружуватись за розрахунком, як пару сторіч назад? Да ну нафіг!

Совмещать одно с другим. Пока живут эмоции работать над собой и отношениями в семье.
Понимать, что не живу «как хочу сама»... А так, как будет лучше для семьи

А якщо вщухли почуття, нащо продовжувать жить разом?

Блин.
Они не проходят, если люди занимались этим вопросом, а не плыли на волнах влюбленности и влечения.

Просто чувства трансформируются. Но если только тупо иметь друг друга, то, конечно, результат предопределен.

Що значить, займались цим питанням? Кохання не можна підсилювать-пригнічувать за бажанням, як би мені наприклад того не хотілось.

А вы попробуйте ;)
К тому же любовь это не только сексуальной влечение.

Иногда это просто укрыть одеялом своих любимых...

К тому же любовь это не только сексуальной влечение.
Дякую, кеп :-)
А вы попробуйте ;)
Наче я не намагався ;-)

Без понятия пробовали или нет. Но аутотренинг тоже не сразу работает.
Короче, не сдаваться :)

Дякую, я і не планую здаватись :)
Проте думаю, що годне вміння в аутотренінг та подібні психопрактики характерне хоча б для 0.1% населення Землі. В цілому ж для homo sapiens sapiens кохання — річ, яка дуже погано піддається контролю.

Тогда и всем мужикам разводным тоже голоса не давать — они же не смогли построить семью. А одиноким мужикам — так тем более — ибо не понимают ответственности за принятое решение.
А женщины тем временем свалят в другое государство, чтобы не находиться рядом с такими недалёкими как вы.

Уныло...

In 19th and early 20th century medicine and psychology, an “idiot” was a person with a very severe intellectual disability. In the early 1900s, Dr. Henry H. Goddard proposed a classification system for intellectual disability based on the Binet-Simon concept of mental age. Individuals with the lowest mental age level (less than three years) were identified as idiots; imbeciles had a mental age of three to seven years, and morons had a mental age of seven to ten years.[8] The term “idiot” was used to refer to people having an IQ below 30.[9][10] IQ, or intelligence quotient, was originally determined by dividing a person’s mental age, as determined by standardized tests, by their actual age. The concept of mental age has fallen into disfavor, though, and IQ is now determined on the basis of statistical distributions.

Так что жду пруфа на мой IQ

Критерий семьи не является определяющим качеством для мужчин хотя несомненно важен.
Но более логичным было бы
не привлекать к голосованию определенные категории мужчин , но по другим критериям.
Например, тех кто не служил в армии.
Какие-либо профессиональные успехи и тому подобное.

Ага, значить по-вашому, чоловік може проявлять в побуті себе як абсолютне *путін*, а це дружина має навколо нього крутитись і «будувати сімейну атмосферу»?

Я не знаю что вы вложили в «как путин», но в семье имеется разделение ролей, прав и обязанностей. И каждый должен вкладываться в меру своих возможностей, а не возможностей партнера.

То есть, если она не может поднимать больше 2кг, а ты можешь, то ты будешь поднимать больше, а не такие же 2кг. Если ты дубдеревохвойное в восприятии эмоции, в умении находить компромисс, а она в этом на голову выше тебя, то она должна этим заниматься, а не становиться в позу.

А кто уж там вокруг кого хороводы будет водить это дело десятое, потому что семья это симбиоз, а не сожительство ради бездумного траха, денег или развлечений...

Тож якщо жінка постійно «стає в позу» і цим самим розвалює сім’ю — то вона бяка, у неї треба забрать виборче право. А якщо те ж саме робить чоловік — в цьому знову-таки винувата жінка?

Почитайте методички для бойца и для няни из яслей. А потом проведите мысленный эксперимент по применению их наоборот — в яслях и в бою.

Разницу ощущаете?

В данном конкретном случае мужчина и женщина это просто обозначение совокупности характеристик партнеров в семье. Да, они базируются на физиологии. Но тем не менее случаи, когда в семье женщина играет мужскую роль, а мужчина женскую, имеются.

Как пример, хорошо подойдет одна из особ в топике. Типичная женская роль и поведение, но имеется желание взять мужские права без мужских обязанностей (это, впрочем, сейчас тоже типично женское поведение). Отсюда и все ее проблемы и неустроенность и недовольство текущей ситуацией.

Нужно просто помнить, что мужчина это расходный материал.
И его поведение, права и обязанности станут более понятны. Одно компенсирует другое.

Можливо. Проте, імхо, обов’язок «не ставать в позу» та не портить іншим чином відносини в сім’ї — загальний як для чоловіків, так і жінок. Ви вважаєте інакше?

Нельзя быть твердомягким. Отпечаток накладывается на поведение и в семье и вне ее.
И два мужских типа поведения не уживутся рядом. Они не дополняют, но конфликтуют.

Поэтому общее место это заботиться о сохранении семьи. Но каждый в меру своих возможностей и обязанностей.

А одиноким мужикам — так тем более — ибо не понимают ответственности за принятое решение.
може якраз навпаки, розуміють більше інших ? :)))

А якщо в нього спдшний дохід нульовий, за що ж він живе?

Он отнюдь не дурак и показывает то, что считает нужным.

Другой вопрос — это как надо было разосрать отношения, чтобы довести до такого...
Вот вам и аналитические способности в том числе.

P.S. Вы действительно какой-то теоретик-идеалист... Без обид.

это как надо было разосрать отношения, чтобы довести до такого...
Так аліменти не Оксані, а її дитині платяться.
А якщо чоловік зробив дитину, а потім ніяк її не підтримує — в моїй системі цінностей він еталлонний мудак.

Вот пообщавшись с ней в топике я бы тоже не платил.
Возможно для ребенка будет лучше забрать его у такой матери и отдать отцу.
К сожалению ее отрицательные качества отнюдь не означают святость и правильность отца ребенка.

Можно лишь сказать одно он не совсем глуп.

Вот пообщавшись с ней в топике я бы тоже не платил.
Яке, блжад, відношення має персоналія матері до ставлення до дитини? Як би чоловік не розісрався з дружиною, дитина залишиться його дитиною, яку він зробив, а потім, виходить, кинув напризволяще і підло втік.

Давайте на кошечках. Сколько у вас лично детей и сколько из них сейчас живет с вами?

В мене нема і не планується дітей, а що?

Тогда у вас совсем голая теория.

Но чтобы вы понимали — в большинстве случаев мужчина любит свою женщину сильнее чем детей.
Поэтому если она портит отношения, то страдают и дети. И это суровая реальность, а не иллюзии ваши или пострадавшей.

в большинстве случаев мужчина любит свою женщину сильнее чем детей.
Whatever, їх він теж любить. Навіть якщо ні, банальну відповідальність ніхто не відміняв.
А то виходить, по вашій логіці ж, що чоловіків, що не допомогають своїм дітям не треба допускать до керування державою: вони ж безвідповідальні, наплодять дурних законів як наплодили дітей, і змиються в Ростов :-)

Вполне можно не допускать к голосованию, если мужчина не готов сам воспитывать детей.

Не вижу тут проблем для мужчин, но вижу кучу воя от женщин.

А як цю «готовність» визначити-то?

Да легко. Пусть отдаст ребенка мужу при разводе.
Отказался взять и воспитывать? Пролетаешь с голосованием.

Вот и я всё время спрашичаю за что. И у ментов и у госов. Но наш закон фиксирует только офиц заработок и только тот, который он светит. То есть я не могу даже привлечь его за тунеядство, как было в совке и как есть в социально развитых странах. По факту у него «хочу- плачу, а не хочу — не плачу». Может хоть до нас европейские законы дойдут, где алиментщиков изпод земли достают и в работные дома упекают...
Что только ни делала... пока вот только на бумаге коплю его долги с надежбой на будущие законы — ибо когдато ж и на моей улице должен перевернуться грузовик с пирожками. И главное пыталась договориться — 10к в год и я его не трогаю. Да даже когда было 243,52 грн но ежемесячно — я его тоже не трогала...
В общем пока воюю и пока ПИЧАЛЬКА

Гм, але якщо заробіток не світиться — то це привід тонко натякнуть податковій, що щось тут не чисто.
Гляньте ще на законодавство в плані оплати навчання. Якщо мене не підводить пам’ять, там можна збить половину грошей незалежно від офіційного доходу.

пока вот только на бумаге коплю его долги с надежбой на будущие законы
... які по всім правилам, зворотньої дії не матимуть, лише з моменту публікації на «провину» з моменту їх дії

Судя по всему для вас это действительно удовольствие — и без кавычек

Румынский Сталин Чаушеску премило прожил всю жизнь с женой Еленой в любви и согласии (даже культ личности ей построил, ее называли «матерью нации»). Никаких проблем у них в этом не было... трое детей. Даже умерли в один день, канонiчненько.

А многие гестаповцы были примерными семьянинами. Я же не говорю, что это достаточный критерий.

Но как контрпример вашему:

О, я вам могу рассказать про ещё двух реформаторов, вытащивших свою страну «из жопы». Одного звали Адольф Гитлер, а другого Иосиф Сталин. И у того и у другого проблемы с семьей.
вполне годится :)

Нет. Читайте на тему достаточного и необходимого условия.
Контрпримером был бы рассказ о человеке, у которого жена повесилась, дети отказались от него, а страна цвела и пахла.

Таких трагических, конечно, не найду, но и без семей вполне нормально управляют странами.
Даля Грибаускайте — президент Литвы, переизбрана в этом году на второй срок. Не замужем, никогда не была, детей нет.
Георгий Маргвелашвили — нынешний президент Грузии, не женат, пассий меняет периодически, есть внебрачная дочь.
Олланд, президент Франции — дохрена детей от разных женщин, никогда не был женат, СМИ любят писать о его похождениях. Ну и предыдущий французский лидер, Саркози, тот еще «семьянин».

И все они довольно «серые». До уровня Ли Куан Ю явно не дотягивают.

Соу вот? Професіонали? Так. «Сімейні цінності»? Ні.
Алсо, Бонапарт.

Дык мы говорим о людях, которые могут серьезно улучшить жизнь в Украине.

А те, как вы правильно заметили, «профессионалы» работают на поддержку штанов.

Це не відміняє їх високої кваліфікації. Посадіть у Францію наших політиків — вони її швидко опустять до рівня Добмабве. Запросіть західних спеціалістів