Gender gap в софтверных компаниях

Судя по данным майского зарплатного опроса, в Украине тоже есть гендерный разрыв в зарплатах: при прочих равных женщины зарабатывают в среднем на 15,5% меньше.

Подтверждения/опровержения из собственного опыта приветствуются.

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Имхо, из моего рекрутерского опыта:
1. Девушки на самом деле скромнее в запросах. Ну т.е. они не наглее ни при всяких ревью, ни на этапах обсуждения сумм оффера.
2. Девушки уходят, когда их совсем-совсем все достало. Окончательно. Когда лошадь настолько сдохла, что вокруг уже летают мухи. А у нас как известно, чаще всего зп растет при смене работы. И у девушек зачастую срок работы в одной компании дольше, чем у парней. Но это чисто на взгляд.
3. Девушки чаще ведутся на всю эту эмоциональную менеджерскую фигню: кто, если не ты, без тебя все пропадет, это отличная возможность проявить себя( бюджета нет, срок на вчера и т.д.) Что чаще их удерживает на месте, в котором вырасти невозможно, а соответственно и зп просить непонятно за что.
Но какой-то особой дискриминации я никогда не наблюдала. При прочих равных нанимают тех, кто просит меньше денег(: Либо кто больше подходит по стеку и софт скиллам компании-проекту.
У нас немного девчонок в компании (просто потому что, их тупо нет на рынке) но те, что есть в целом удивительные и дают фору многим парням. Особенно в том, что касается попадать в свои же эстимейты и «это скучная задача, я ее делать не буду». Но это уже такое, очень небольшой опыт.

Я хорошо училась всегда и с самого начала знала, что хочу в ИТ. Начала работать разработчиком с первых курсов института. Сейчас мне 30+ лет.

У меня за спиной много успешных проектов. Очень много друзей.

Но.

1. Перегружена

В то время как парни могут быть более расслабленные, я имею ввиду в плане чистоты и уюта, готовки и прочего — я как женщина не могу жить в грязной квартире, не хочу быть не ухоженной. Мой день расписан по минутам уже много-много лет. Мне хочется выращивать цветы, вышивать, вязать, рисовать, печь тортики, варить мыло. Но не меньше мне хочется писать стартап. У меня жизнь-винегрет. Я смешала в кучу разные активности и моя жизнь превратилась в суматоху... Женские активности + Кодинг.
Вечером пекла тортик, на следующий день не могла собраться и сделала много багов.
Потом сидела до ночи чтоб дофиксить кое что и дома ребенку не успела рассказать на ночь сказку.

Уделять меньше времени работе.. А как можно не читать книги или уделять меньше времени когда ты уже Senior и не можешь «тупить» перед коллегами.
Нужно постоянно учиться.

Где брать время на учебу и на семью? Уйти с работы не могу.. Люблю.

2. Женщина более эмоциональна

Это природа женщины быть эмоциональной. С этим не нужно бороться либо исправлять себя.Очень часто скудное слово сказанное коллегами может перечеркнуть весь хороший настрой и выключить эмоции бывает невозможно. Парни умеют не думать о «всяком», мы девушки так не умеем. Эмоции мешают работать. Не быть эмоциональной — перестать жить.

3. Женщина-программист и мужчина

Как чувствует себя мужчина когда девушка зарабатывает больше чем он?
Он чувствует себя очень фигово — это портит отношения. Выход: Зарабатывать парню больше?
Звучит хорошо, но мы не в вакууме живем. Не может человек даже при самом большом желании и колоссальных усилиях из не ИТ дотянуться хотя бы до 1000$ зарплаты.

4. Пауза и цветы жизни.

Девушки, которые не пошли в декрет — испортили себе здоровье и семьи. Декрет — это пауза в карьере, но без неё никак.
------------------------------------------------
Интересно узнать ваше мнение

P.S
Любите, пожалуйста, нас больше. Мы слабые.
Спасибо.

Из собственных наблюдений и личного опыта (мнение субъективное, есть масса исключений):
1. Девушки менее уверены в себе касательно своих способностей. Соответственно, меньше наглости в запросах по зп :)
2. Менее авантюрны. Это как в плюс, так и в минус. Польза в том, что гарантированно не полезет «осваивать новые горизонты» и не сорвет сроки, где требуется совершенно стандартный подход. Но таким образом не будет первопроходчиком, освоившим всякие полезности.
3. На словах дискриминация встречается чаще, чем на деле :) Потрындеть о «месте женщины у плиты» способно гораздо больше народу, чем тех, кто действительно будет на это место пытаться ставить. Да и глупо это — разбрасываться ценными кадрами.
4. Как писала Марина, физиологические особенности в виде родов и последующий уход за детьми тормозят карьерное развитие. Sad but true.
5. Почему женщин в IT меньше. Гендерно дифференцированное воспитание в детстве тут играет большую роль. Вот яркий пример сфоткала недавно (уже где-то выкладывала):
i.piccy.info/...1031_213740.jpg
Детский клуб внезапно для мальчиков (ума не приложу, какие физиологические особенности мешают десятилетней девочке клеить змеев или решать задачки).
6. Самое распространенное общественное мнение на тему заработка: «женщина должна иметь образование и профессию (домохозяйки на всю жизнь тоже не в особом почете), но вполне достаточно зарабатывать небольшую зп, а основной доход должен приносить мужчина».
Резюмируя, в общем и целом никаких страшных преград для работы не вижу — поп с кадилом за тобой не бегает и в церковь из офиса не загоняет :) В каком-то смысле девушке в первое время даже легче — охотнее подсказывают, легче прощают ошибки, часто берегут как экзотическую зверушку. Тут важно не скатиться в унылое гoвно, беря на себя только самые легкие и простые задачи, не требующие никакого развития. То есть нужно бороться не только с ленью, как в общем случае, а еще и со своеобразной поддержкой этой лени извне :)

Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Цікава стаття — про жінок-программістів, не зовсім в тему топіка — але прикольно trollface.jpg
michaelochurch.wordpress.com/...le-programmers

Ліворукі люди менше заробляють — дослідники
life.pravda.com.ua/...14/12/4/185286

Программирование вообще не женское дело

Ваше мнение очень важно для нас, оставайтесь на линии.

полностью согласен, думаю нас поддержат и другие, кто тоже вчера только с дерева слез

Вывод: баба — лох всюду, кроме Днепропетровска, где Беня таки не дает разгуляцца маскулинному шовинизму, грозно потрясая пейсами с крошками мацы.

В бизнесе студии Private мужчины получают копейки.

Эта студия еще жива? Или просто кто-то использует известное имя?

Кто -то использует эфемизмы вместо прямых названий, пытаясь возродить древнее искусство салонной конверсации;)
Актеры в самом деле получают сущие копейки, ибо основная часть потребителей — таки мужского полу, включая котиков.

Не морочьте мне голову. Я вполне однозначно пишу в этой ветке. Вопрос был о конкретной студии, в древнее время бывшей чуть ли не единственной доступной на видеокассетах еще.

Есть ли Private или нет ее, саундтрек из заставки помнят многие.

Что мешает актерам подрабатывать удаленными жава программистами в перерыве между съемками.

Хз, жаль меня не возьмут, пошел бы проверил бы )

Начните независимым фрилансером. Только делайте это в той юрисдикции, где это не является преступлением.

Мне почемуто кажется что это называется «предпрениматель» а не «фрилансер», что немного разные вестчи.

Вот даже не знаю как правильнее. Начните с любителя) — а варианты наименования профи по ходу дела выясняться.
Lexington Steele начал карьеру брокером, а теперь директор и владелец например. Вот как жизнь бывает бросает людей.

Могу рассказать на своем примере. До рождения ребенка работать я могла везде, как мужчина. Но после...
Я искала такую работу, где можно уйти на утренник в садик, опоздать, работать из дому, когда надо, проект только европейский, командировки не дольше 2 недель, домой строго в 6, а то и раньше. И так далее. И это при том, что у меня была няня! Мужчина же особо не заморачивается, у него овертайм так овертайм, пропустил выступление ребенка — ну и ладно
Такое разное отношение к условиям работы и влечет разницу в зарплатных ожиданиях. В среднем, есть исключения, конечно, но я не могу представить, что я уйду на график с 2 до 11 из-за зарплаты, а мужчина вполне себе может

Все верно. Получать такую же зарплату на аналогичной должности вполне можно, если соответствуешь и берешь соответствующие обязанности. Ну, с поправкой на «как себя продашь», конечно :)
P.S. Cправедливости ради, думаю, Елизавета не жалуется, а просто описывает свой осознанный выбор.

Да, я пошла на работу после рождения ребенка. И теоретически могла бы найти работу за большие деньги, но не хочу терять не материальные плюсы текущей.
А вообще в Украине равные возможности в АйТи как для мужчин, так и для женщин.
P.S. Сейчас в декрете со вторым ребенком

При этом многие молодые мамы как правило гораздо ответственней относятся к работе — и являются лучшими работниками.

Это авторитетное заявление, не подкрепленное никакими пруфами?

С таким тоном в советский магазин пожалуйста.

Вы пришли на DOU или в книжный клуб?

Вам не кажется что вас уже послали?

по-моему, кому-то не дают покоя лавры Оксаны Кириченко?

доречі, давненько її не чути — а чи не її ж віртуал, з настільки ж масовою активністю?

Не слышно «ямать», «яжеженщина», так что природа просто заполнила вакуум другой персоной. Последнее, что слышал об Оксане — то, что она ногу сломала.

Это видимо от злости, впрочем мы ей искрене желаем скорейшего выздоровления.

Это намек, угроза?
Вначале хамят, потом не понимают намеков, после откровенно наезжают, вспоминают некую Оксану — а теперь по итогу уэе и речь о сломанной ноге.
Вам всем код-ревью неудачное сделали?

У Вас коротит какой то переключатель из нормального состояния в ненормальное:-).
Вам здесь никто не хамит и не угрожает, здесь общаются, несколько специфически, но общаются.
Оксана — местный всеми любимый тролль, ногу сломала сама, все желают ей скорейшего выздоровления.
"Черт — сказочный персонаж. Петух — птица, символ свободной Франции"©

Скажите это ох,,,вшему персонажу выше.

Скажите это ох,,,вшему персонажу выше.
хмм... ніби ви не мене згадували(наразі), але по простій ІТшній логіці, звертаючись до сергія, вище будете знову ви...

Ловите пруфы из страны победившего социализма.
Лично подтверждаю, что там таки так.
Видел, такое же здесь, нечасто, но видел.

У нас в команде была очень милая шведка, мать троих детей, которая как раз недавно вышла из очередного декретного отпуска. Разговорились мы с ней и я спрашиваю — как, дескать, начальство относится к женщине с детьми, ведь наверное производительность меньше из-за того, что надо отлучаться и т.д.
Наоборот, говорит она, женщина с детьми — самый лучший работник. Она знает, что надо уйти раньше, поэтому кофе не пьет, в Интернете не сидит, с подружками не трещит, а делает все, чтобы успеть что требуется и организует свое время соответственно. Во как.
100dorog.ru/...0/#.VF-IE2c09Fs

Я хорошо училась всегда и с самого начала знала, что хочу в ИТ. Начала работать разработчиком с первых курсов института. Сейчас мне 30+ лет.

У меня за спиной много успешных проектов. Очень много друзей.

Но.

1. Перегружена

В то время как парни могут быть более расслабленные, я имею ввиду в плане чистоты и уюта, готовки и прочего — я как женщина не могу жить в грязной квартире, не хочу быть не ухоженной. Мой день расписан по минутам уже много-много лет. Мне хочется выращивать цветы, вышивать, вязать, рисовать, печь тортики, варить мыло. Но не меньше мне хочется писать стартап. У меня жизнь-винегрет. Я смешала в кучу разные активности и моя жизнь превратилась в суматоху... Женские активности + Кодинг.
Вечером пекла тортик, на следующий день не могла собраться и сделала много багов.
Потом сидела до ночи чтоб дофиксить кое что и дома ребенку не успела рассказать на ночь сказку.

Уделять меньше времени работе.. А как можно не читать книги или уделять меньше времени когда ты уже Senior и не можешь «тупить» перед коллегами.
Нужно постоянно учиться.

Где брать время на учебу и на семью? Уйти с работы не могу.. Люблю.

2. Женщина более эмоциональна

Это природа женщины быть эмоциональной. С этим не нужно бороться либо исправлять себя.Очень часто скудное слово сказанное коллегами может перечеркнуть весь хороший настрой и выключить эмоции бывает невозможно. Парни умеют не думать о «всяком», мы девушки так не умеем. Эмоции мешают работать. Не быть эмоциональной — перестать жить.

3. Женщина-программист и мужчина

Как чувствует себя мужчина когда девушка зарабатывает больше чем он?
Он чувствует себя очень фигово — это портит отношения. Выход: Зарабатывать парню больше?
Звучит хорошо, но мы не в вакууме живем. Не может человек даже при самом большом желании и колоссальных усилиях из не ИТ дотянуться хотя бы до 1000$ зарплаты.

4. Пауза и цветы жизни.

Девушки, которые не пошли в декрет — испортили себе здоровье и семьи. Декрет — это пауза в карьере, но без неё никак.
------------------------------------------------
Интересно узнать ваше мнение

P.S
Любите, пожалуйста, нас больше. Мы слабые.
Спасибо.

Не уверен, скорее женщина хочет чтоб о ней заботились, жалость это скорее способ вызвать заботу.

лол. а кто вам мешает вызывать заботу в других?

Тян, скажуть що я сопля, а не пожалують.

Вы не правы, вам нравится видеть в нас слабость, это делает вас, мужчин, сильнее. А мы хотим вам нравиться. Вот и все.

Им нужна жалость.
нет. просто неявная манипуляция стратегически выгоднее, например, принуждения силой.

Даже если ты прав, это не делает тебе чести.

Неправда. Ты их еще и прокоментил, исказив смысл. А еще ты похоже невежлив.

Это нытье — ваше субъективное мнение, пожалуйста, не расписывайтесь за всех.

Это мое личное мнение. Не решайте за меня, что нитье, а что нет.
Посмотрите на женщин в нашей стране, в компании, на подруг посмотрите. Все бежат, спешат. Очень мало кто выглядит счастливыми!

А мое личное мнение, что таки нытье. За вас тут никто ничего не решает, это вы пишете от множественного числа.

Посмотрите на женщин в нашей стране, в компании, на подруг посмотрите. Все бежат, спешат. Очень мало кто выглядит счастливыми!
Больше пафоса! Давайте возьмемся все за руки и скажем алилуя!

Женоненавистница — это круто и стильно, да:-)

О_о
Это о чем вообще? Я тут вообще-то о равноправии распинаюсь и в защиту девушек-HR. А нытье — оно вообще не привязано к полу. Да я бы и внимание не обратила, если б не обращение «от нас всех».

То есть обращение гражданки не покрывает весь женский контингент, там также есть свой андеграунд. Теперь понятно:-)

Либо обращение гражданки не покрывает весь женский контингент, либо я таки мужЫг.

Дык давай забухаем, че:-)

Очень мало кто выглядит счастливыми!
Важно как они себя чувствуют. Выглядеть — это уже вторично. Не гонитесь за видом, будьте счастливой.
Вечером пекла тортик, на следующий день не могла собраться и сделала много багов.

Простите, но кто вас заставлял печь тортик далеко заполночь, если на следующий день предвиделся значительный объём кодинга?

Как чувствует себя мужчина когда девушка зарабатывает больше чем он?
Он чувствует себя очень фигово — это портит отношения.

Бред. Если бы моя девушка зарабатывала больше меня, я был бы рад, хотя люблю её вовсе не за деньги. Просто могли бы больше себе позволить, и это хорошо.

Это говорит о вас многое. Хорошо оставайтесь при своем мнении.

Очень субъективно. Далеко не всех мужчин это устраивает. И да я тоже могу написать — проверенно на собственном опыте.

Возможно, это хороший критерий для отбраковки неподходящих мужчин?

Зачем же так сразу рубить? Просто черная полоса, и со временем все возвращается на круги своя — то есть ЗП стала выше чем у женщины:)

не для свех «жена больше зарабатывает» — черная полоса

Вообще-то я имела ввиду, сокращения бюджета на проекте, потерю работы, болезнь и прочая. Вполне реальные ситуации, когда доходы мужчины резко падают....

Наступает время искать новую работу, а не пилить мозг жене, и быть ей благодарным за то, что основная тяжесть по содержанию семьи ляжет на её плечи. Более того — на то время, когда у тебя офисной работы нет, не зазорно и большинство домашних забот на себя взять.

А с чего вы решили что такой мужчина всего этого делать не будет?

Я не говорил за всех мужчин, однако же некоторые на форуме реально высказывались в духе того, что это, мол, ниже их достоинства (ну или «это мне неинтересно»).

Не ложите на плечи женщины семейный бюджет! Ну что за бред.
Вы превратитесь в жену, а она в мужа.

Не ложите на плечи женщины семейный бюджет! Ну что за бред.
обратимся к моделируемой ситуации.
Вообще-то я имела ввиду, сокращения бюджета на проекте, потерю работы, болезнь и прочая. Вполне реальные ситуации, когда доходы мужчины резко падают....
т.е. на время поиска другой конторы предлагаете разводиться? принуждать жену так же увольняться?
Не ложите на плечи женщины семейный бюджет! Ну что за бред.

Из вашей фразы следует, что «деньги в семью приносит только мужик, а женщина только тратит». Вы в курсе, что это оголтелый сексизм и шовинизм?

Далеко не всех мужчин это устраивает
ну, вы сейчас спорите с утверждением «есть мужчины, которых это устраивает».
как пруф приводится собственный опыт.
тут появляетесь вы: «так не всех же устраивает». хочется спросить: и чё?

Я бы наверное себя несколько фигово чуствовал еслиб женщина была дочкой «папика», или, что еще хуже, зарабатывала бы умом значительно больше денег.
А программистки зарабатывающие на пару сотен, пусть даже тысяч — так, фигня.

. Не может человек даже при самом большом желании и колоссальных усилиях из не ИТ дотянуться хотя бы до 1000$ зарплаты.
Звездёж. Может зарабатывать много больше. Я знаю врача, который работает много меньше меня, при этом имеет дом в Киеве, дачу, джип последней модели.
знаю врача который не имеет и 500$
Кто ему доктор, что он жуёт сопли. Сейчас приём у толкового доктора стартует от 300 гривень и это только приём

Так он полезные вещи делает в отличии от тебя.

Мог бы пойти в депутаты, имел бы ещё больше

Как чувствует себя мужчина когда девушка зарабатывает больше чем он?
По-разному чувствует. Но дешёвые заказы от диспетчера такси больше не берёт.

Согласна со всем вышеизложенным, есть вариации в плане

Мне хочется выращивать цветы, вышивать, вязать, рисовать, печь тортики, варить мыло.
не все в списке обо мне, вернее почти ничего, но присутствует и другое — заниматься спортом, путешествовать, уделять время любимому и т.д. и т.п.
Также думаю, да присутствует у мужчин некая тяга зарабатывать больше, пусть тянуться, и он сможет, все реально для настоящего мужчины! И потом все наше, все общее.
И со всем остальным согласна полностью:
обижает мужчину, когда говоришь, прости я посижу за ноутом, попишу...
понимает конечно, терпит, но все равно видно, что не в восторге. Хочется ему, чтобы больше времени уделяла и т.д.
Стараюсь уделять... А это значит чемто жертвовать из огромного обилия других интересов, в которые входит не только кодирование...
Но все равно нравится сильно и не брошу, потому что кайф...

Спасибо Наташа, что поддержали. Ато все накинулись. Даже перехотелось читать эту ветку.

Вечером пекла тортик, на следующий день не могла собраться и сделала много багов.
Не понял логики.

Устала сильно от домашних хлопот.

Создала вчера отдельную тему. Модераторы всунули меня сюда в виде поста.
Это потому что я женщина?

Любите, пожалуйста, нас больше. Мы слабые.
Ещё чего. За что вас любить-то? За слабость? Не верю! Больше жалости!
P.S. А потом ходят слухи, что все лица женского пола такие. А всё потому, что кто-то взял, да и расписался за всех публично. Тьфу, мерзость-то какая.

Найди партнера, такого, который снимет вопрос № 2 ;)
Попробуй разделять контексты «на работе» и «дома» — из пункта № 1, «жизнь-винигрет». Многие страдают из-за того, что успешные на работе подходы начинают переносить в личное пространство.
Во время декрета можно поддерживать форму удаленной работой, хотя бы немного.
Много тебе счастья и успехов:)

Да, подобная гражданка нынче в Австралии и кормит мужа:-)

А можно раскрыть смысл комментария?..

Спрашиваете — отвечаем. Знакомая поддерживала форму, работая по 4 часа с 3-х месяцев ребенку, ибо не могла сидеть без дела. Руководство оценило энергию и направило из киевского филиала в австралийский. Достаточно успешный в Киеве муж в Австралии найти работу не может.

Видеоинжинер:-)
Для непрограммистов важен местный опыт, хоть в Макдональдсе.

Ну в австралии какаято своя тема. Даже на доу о ней не часто пишут.

1. Перегружена
2. Женщина более эмоциональна
Характерно для всех сфер или профессий «с активной женской позицией».
3. Женщина-программист и мужчина
Здесь сложнее. Скорее, 50/50. Но в основном из-за п.п. 1-2.

А что такое

сфер или профессий «с активной женской позицией».
?
Бывает ли «пассивная женская позиция» и в каких сферах или профессиях?

1. Вам доведеться обирати. ІТ саме по собі вінегрет через неймовірну кількість різноманітних технологій, які оновлюються з шаленою швидкістю. Два вінегрети в одному житті несумісні. Максимум, що я бачив, це ІТ+3 захоплення, які не займають багато часу. Інакше починає страждати і ІТ, і захоплення, і сама людина.
2. Це застарілий, сто раз спростований стереотип. Шкода, що поширюєте.
3. Нормально почуває, якщо він нормальний чоловік. Шукайте нормального.
4. Діти — не така вже й пауза. ІТ не потребує багато фізичної праці, лише інтелектуальну, тому не потрібен час на «відпочити від тягання мішків» — попрацювали і займайтеся дітьми.

Вчіться планувати час і буде вам щастя.

Ну так и займитесь этим. Только не по уголовке, а нормально. Организуйте себе продолжительность жизни больше, чем у среднестатистической женщины.

Вы как истинный коммунист — вместо «чтоб не было бедных» предлагаете «чтоб не было богатых».

так логично же — если 95% бедных, а богатых 5% — то что легче, поднять 95% или опустить всего лишь 5%?

Точно. «Отнять и поделить». Может, вы помните, чем такое заканчивалось?

как в давние времена — хоронить жену с мужем.
тогда они будут париться о нашем здоровье )))

Очень уж вы жестко... Во-первых, это только статистика. Никто не делал статистики, например, отдельно о женщинах программистах.

т.е. Вы в принципе не против, если будет исключение для женщин-программисток? :)

try(female.isМогет()) {
....
}catch(FemaleSoftwareDeveloperException e){
// ambiguous exception
e.printMoзгStack()
}

Я считаю, что тут мужчины должны догнать женщин, а женщины-ПРОГРАММИСТЫ должны не отставать от всех остальных ).

Простите, вы вообще интересовались, почему продолжительность жизни у мужчин в среднем меньше женской? Так я вам отвечу — нездоровый образ жизни (водка в первую очередь), желание повыёживаться (прибавляем сюда всякие драки и/или геройства) и т.д. При чём тут физиология, это она вам бухать велит?

Простите, то есть если мужик не особо пьёт, не курит, ходит в спортзал, соблюдает ПДД — то он женоподобен?

Я о вас ничего не говорил. Я говорил об основных причинах ранней смертности у мужчин. Хотя если вас это чем-то задело, возможно, дело в вас самих?

«алкогольная смерть часто маскируется под смерть от традиционной смертельной болезни
...
Есть множество заболеваний и обстоятельств, приводящих к смертельному исходу и связанных с употреблением алкоголя. Среди них — туберкулез, сердечно-сосудистые заболевания, инсульт, эпилепсия, самоубийства, транспортные происшествия, насилие и т.д.»

www.gazeta.ru/...a_5852361.shtml

Я вовсе не являюсь ярым противником употребления спиртного, но не стоит же прятать голову в песок и считать, что алкоголь тут и вовсе ни при чём.

Для цього треба щоб їх зараз на фронті було біля 50%.

Bullshit.
Это левацкие закидоны. Никто не считал оплату в пересчете на число рабочих часов.
У Киевпоста регулярно глупые тексты.

Видел разных женщин:
— жесткого импортного менеджера в джинсах и футболке, послее ее ротаций обычно следовала череда увольнений
— врача, уехавшего нелегалом в Лондон, и от посудомойки доросшей до солидной собственной практики
— Software Engeneer, знавшей о системе все, вообще все
— о местных поэтессах и любительницах Мацумото распространяться не будем
— и так далее, счет идет на десятки

С «борщиком и рубашечкой» взаимотношения были разные, от ведения домашнего хозяйства с курицами и утками до полного отрицания.

С мужчинами и детьми в основном все было нормально, против природы в этом плане не шли.
Статистика верна, каждому даются свои склонности и образ мышления.

Но вот что из начальных условий каждый сам делает — это то в основном и решает.
То же касается возраста, образования, некоторых физических недостатков и пр.

Отражает общую гендерную тенденцию не только в IT, а и в других отраслях по всему миру. Причины мне понятны, но приводить не буду, чтобы не слушать "ко-ко-ко"-тред на 500 комментов.

Причины мне понятны, но приводить не буду, чтобы не слушать "ко-ко-ко"-тред на 500 комментов.
какой смысл тогда вообще на DOU писать?

Не хочу повторяться. Отмотайте чуть-чуть вниз и вы увидите несколько таких тредов.

Как буд-то беседы руби программистов чем-то отличаются

Просто прикольні цифри, які не говорять майже нічого.

Щодо графіку, що побудований на опитаванні на ДОУ ... тут можна знайти інші пояснення, наприклад, що жінки 25-39 років з 5-9 роками досвіду роботи з Java в середньому менш кваліфіковані, ніж чоловіки.
Та й, блін, яких 15%? Для цих ж Java developer’ів різниця в 3.5%... чи не є це статистичною похибкою?

В оригінальній статті є дуже багато огріхів та суб’єктивності.


According to the Department of Informatics and Computer Science in Kyiv Polytechnic Institute, 12.4 percent of the students enrolled in the 2014-2015 academic year were female,
А згідно статистики факультету кібернетики в Шевченко, відсоток буде інший. (списки студентів cyb.univ.kiev.ua/...r.students.html, всіх не рахував, але по одній з груп на прикладній математиці, 25%)
при прочих равных женщины зарабатывают в среднем на 15,5% меньше.
Мат. модель та дані в студію. Те, що жінок було там всього 6.8% (написано в оригінальній статті) враховано?

В результаті маємо просто статтю з гучною назвою.

А щодо жінок в IT індустрії.... я не можу говорити за всіх, але в усіх колективах, з якими я працював, до програмістів жіночої статі ставляться дуже гарно і оберігають їх як вимираючий вид. Не думаю, що багато з них страждають із-за дескримінації.

Щодо графіку, що побудований на опитаванні на ДОУ ... тут можна знайти інші пояснення, наприклад, що жінки 25-39 років з 5-9 роками досвіду роботи з Java в середньому менш кваліфіковані, ніж чоловіки.
Какое толерантное и совсем не сексистское “объяснение”.

А до чого тут сексизм? Це статистика. Цифри не можна тлумачити як попало і наведене поянення не можна відкидати лише тому, що воно комусь не подобається.

Доречі, uk.wikipedia.org/...життя_в_Україн, жінки живуть в середньому на 10 років довше в Україні. Сексизм чи статистика?

Це статистика.
жінки 25-39 років з 5-9 роками досвіду роботи з Java в середньому менш кваліфіковані, ніж чоловіки.
А можно ссылку на “статистику” по __квалификации__ разработчиков на джава.

Це був коментар до цієї статті. Ніяких завнішніх досліджень не малось на увазі.
Вказані цифри — це перші цифри в діаграмі в статті.

Моє твердження — це просто варіант тлумачення цих цифр, який відрізняється від «жінкам не доплачують». Я не берусь стверджувати який з варіантів вірний. Але я не бачу причин другий вважати кращим за перший.

Сексизм — це коли доросла людина дівчинці дарує ляльку, а хлопчику — машинку. Це — сексизм.

Та й, блін, яких 15%? Для цих ж Java developer’ів різниця в 3.5%... чи не є це статистичною похибкою?
Мат. модель та дані в студію. Те, що жінок було там всього 6.8% (написано в оригінальній статті) враховано?

Данные зарплатных опросов открыты и опубликованы — что в студию-то? Комбинаций скиллов/опыта, по которым сравнивались зарплаты мужчин и женщин, было больше, чем на картинке, если что.

И не 6,8%, а 12,4% — именно это написано в оригинальной статье.

А згідно статистики факультету кібернетики в Шевченко, відсоток буде інший. (списки студентів cyb.univ.kiev.ua/...r.students.html, всіх не рахував, але по одній з груп на прикладній математиці, 25%)

Статистика везде разная, я просто взял один из примеров. К сожалению, извлекать эту информацию из всех университетов было бы слишком долго. Ну, и прикладная математика — это всё-таки не совсем то.

И не 6,8%, а 12,4% — именно это написано в оригинальной статье.
Ем... там дві цифри на різні роки. Але суть не міняється.
Данные зарплатных опросов открыты и опубликованы — что в студию-то?
Бородаті економісти та соціологи пишуть цілі наукові статті по аналізу подібних наборів даних, де ретельно обгрунтовують методологію аналізу. Я не кажу, що ваш аналіз не вірний, я кажу, що без хоча б словесного опису методології мене він зовсім не переконує.

Не соромно зізнатися, що у вас там звичайна регресія з 3-4 змінними. Це нормально: швидко, легко та дає приблизний результат.

Ті ж бородаті економісти можуть сказати, наприклад, що кількість років досвіду роботи не лінійно співвідносится з досвідченістю. Що після якогось там часу роботи на одному місці, компетентність навпаки падає, а не зростає. Колись читав якесь дослідження на цю тему ... жаль не найду посилання.

Статистика везде разная, я просто взял один из примеров. К сожалению, извлекать эту информацию из всех университетов было бы слишком долго.
Воно то так, але ви не можете просто взяти один вуз та одну спеціальність, а потім заявити, що
Meanwhile, the number of young women who pursue programming-related degrees is significantly lower than the number of female tech specialists in Ukrainian companies.
Ну, и прикладная математика — это всё-таки не совсем то.
Ви впевнені, що прикладна матемематика не зовсім те? Згідно мого суб’єктивного досвіду з ПМ виходять не гірші програмісти ніж з інших спеціальностей, а то і краще ... вони ж писали DFT, а дехто навіть JPEG кодеки писав, поки на інших спеціальностях люди розбиралися з Java EE.

Більше того, багато людей з зовсім непрофільних факультетів (мех.мат., радіо-фізичний, фізичний) теж йдуть в цю сферу,... правда, вчитись їм доводиться дійсно самим.

Заголовок ни о чем, информация свидетельствует лишь о том, что девушки хуже себя «продают», а не о том, что компании занижают им зарплаты
ПС. прошу прощения если я кого обидел

Согласен. Рынок ИТ-специалистов в Украине — это рынок соискателей, а не работодателей. Спрос превышает предложение, поэтому берут всех, кто хоть что-то шарит. И чем больше попросишь, тем больше дадут.

Заголовок ни о чем, информация свидетельствует лишь о том, что девушки хуже себя «продают», а не о том, что компании занижают им зарплаты

А можно узнать, где в заголовке написано, что компании занижают зарплаты?

Нигде, просто в статьях с такими заголовками это обычно подразумевается; точнее, вина возлагается лишь на одну из сторон.

Совсем недавно выяснил, что некоторые дамы тоже идут в ойти чисто из за денег.
Походу ойти в опасносте )

Да, меня спрашивали в бастионе яжеженщин и яматерей, как попасть в ИТ.
Но рынок все требовательней и требовательней в связи с известными событиями, так что расслабтесь, в ИТ по прежнему будут рулить задроты — интроверты.

в ИТ по прежнему будут рулить задроты — интроверты.

Судя по лидерам рынка они там уже давным давно не «рулят». Хотя и делают основную работу, да.

Значит, я в заповеднике, ура:-)

Честно, достали уже подобными гендерными статьями.
Ой, да ладна, прикольно же.

А ти не в курсі, що спільного між жінкою програмістом і морською свинкою?)))

Завести бота-индуса на фрилансерских сайтах и делать простые заказы.

А почему индуса? Тогда уже амера, вместе с купленым почтовым адресом, и дело в шляпе.

если верить этой статье ты вы круче ребят и можете больше на 15% зарабатывать :)
задумайтесь!!!!

Рад за тебя, вполне серьёзно. Как-то о тебе вспомнил сразу в этом топике.

Имхо, из моего рекрутерского опыта:
1. Девушки на самом деле скромнее в запросах. Ну т.е. они не наглее ни при всяких ревью, ни на этапах обсуждения сумм оффера.
2. Девушки уходят, когда их совсем-совсем все достало. Окончательно. Когда лошадь настолько сдохла, что вокруг уже летают мухи. А у нас как известно, чаще всего зп растет при смене работы. И у девушек зачастую срок работы в одной компании дольше, чем у парней. Но это чисто на взгляд.
3. Девушки чаще ведутся на всю эту эмоциональную менеджерскую фигню: кто, если не ты, без тебя все пропадет, это отличная возможность проявить себя( бюджета нет, срок на вчера и т.д.) Что чаще их удерживает на месте, в котором вырасти невозможно, а соответственно и зп просить непонятно за что.
Но какой-то особой дискриминации я никогда не наблюдала. При прочих равных нанимают тех, кто просит меньше денег(: Либо кто больше подходит по стеку и софт скиллам компании-проекту.
У нас немного девчонок в компании (просто потому что, их тупо нет на рынке) но те, что есть в целом удивительные и дают фору многим парням. Особенно в том, что касается попадать в свои же эстимейты и «это скучная задача, я ее делать не буду». Но это уже такое, очень небольшой опыт.

Особенно в том, что касается попадать в свои же эстимейты и «это скучная задача, я ее делать не буду».

Всегда было интересно, откуда такая инфа у ХР. Менеджер каждый месяц докладывает ?

Ну типа да. Конкретно у нас в Харькове, всего 45 человек, из них разработчиков 25 — это не так уж сложно следить за всем.
Эйчар это типа инструмент в помощь менеджеру, он собирает, хранит инфу по сотрудникам, потому в текучке ПМ забывает какие-то конкретные кейсы.

Жесть, выходит современное гестапо, это какраз «мылые» ХР, а не злой и матюкающийся манагер. )))
А еще спрашиваете почему вас не любят )))

Мы просто хранилище инфы, не более того. Как клауд или 1с(тут кому как повезет) только еще можем улыбаться(:

Можно в целях повышения образования, как можно быть наглым при всяких ревью? Т.е. тебе говорят: по результатам работы мы тебе даём прибавку/оставляем на месте/увольняем. Если результат не понравился, ищешь другую работу. Нашёл — увольняешься. Как можно быть наглым я х.з

Ну типа так:
а) хочу ревью, хочу пересмотр, я вырос.
б) на ревью, мне в Епаме и еще где-то дали мидла и оффер на 1,5к. Честно, я уходить не хочу, но давайте хотя бы 1,3к потому что я лоялен. И вообще ты мне говорила «что сотрудник, который у нас работает ценнее того, кого мы нанимаем, а вот пришел Вася, месяц работает, а айфон 6й себе уже купил, ты что мне врала? »
А мы изначально планировали повысить до 1к.

на ревью, мне в Епаме и еще где-то дали мидла и оффер на 1,5к. Честно, я уходить не хочу, но давайте хотя бы 1,3к
Я это к тому спрашиваю, что если в Епаме дают(действительно дают) 1.5 или хотя бы 1.3, какой смысл о чём то вообще разговаривать? Уволился и точка. Если сильно давить на работодателя, он будет считать работника нелояльным и сбросит при первом удобном случае. А так, поработал в одном месте — свалил в другое. Всем хорошо, все довольны

Если бы человек действительно хотел уйти, он не просил бы ревью.
А так, я не знаю — честно.
В епаме на старте дают эту самую сумму, но это аутсорс компания, где тот же питон не профильный. Попадаешь на проект как джун еще к 5ти джунам, расти придется самостоятельно ( что не все могут-умеют) иначе обосновать следующее повышение будет не так просто. Аргументов нет, технический уровень не поменялся, а домен и внутренняя структура-процессы для епама не так важен. .
Возможен риск аутсорса, что держать на бенче редкого спеца никто не будет, в случае завершение проекта.
Может оффер на какой-то совсем-совсем не интересный проект.
А может: зачем уходить сейчас на 1,5к, если через год можно уйти на 2.5к?
Может оффера в принципе нет, и это все сказка. Не звонить же эйчару в эпам: ты моему оффер сделала, говорит на столько-то, правда что ли? (:

зачем уходить сейчас на 1,5к, если через год можно уйти на 2.5к?
Потому, что в современных айти проектах важна выслуга лет.

Если ты продаешь заказчику красивое резюме (аля собес с заказчиком проходит СТО компании, а реально проект пилят 5 джунов). А не если тебе реально нужен результат.

Если у тебя коммерческого опыта 5 лет. а по собесу джун-джуном, большая вероятность отказа при приеме, как неперспективного разработчика, не способного к программированию. за исключением каких гос.предприятий или контор, в которых реально тип не мог развиваться. Проще взять джуна такого же по компетентности, но с годом опыта. Шансов, что он станет мидлом больше.
В общем все зависит от задач и от того, что нужно челу от компании и компании от человека.

Если человек шантажирует, то в тот же момент ему нужно начинать искать замену.

Правильно. Поэтому нет шантажу. Нашёл хорошую работу, она тебя устраивает — переходим.

почему єто шантажирует? он же просит ревью, и по результатам ревью хочет даже меньших денег, чем на поверочку стоит на рынке. Это вроде нормально хотеть больше денег. Если компания ценит своего сотрудника, то чего б не дать больше (если и так планировали))))

как можно быть наглым при всяких ревью?

Задавати рекрутеру багато нахабних з точки зору потенційного робітника питань — які умови, чи вчасно виплачують, чи є договір, чи можна на роботу песика привести....

А вже наявному — коли зарплату збільшать, коли крісло замінять, коли в соцпакет додадуть спортзал...

из написанного понял, что я скорее девушка.
на всякий случай, проверил.
выдохнул.

Из собственных наблюдений и личного опыта (мнение субъективное, есть масса исключений):
1. Девушки менее уверены в себе касательно своих способностей. Соответственно, меньше наглости в запросах по зп :)
2. Менее авантюрны. Это как в плюс, так и в минус. Польза в том, что гарантированно не полезет «осваивать новые горизонты» и не сорвет сроки, где требуется совершенно стандартный подход. Но таким образом не будет первопроходчиком, освоившим всякие полезности.
3. На словах дискриминация встречается чаще, чем на деле :) Потрындеть о «месте женщины у плиты» способно гораздо больше народу, чем тех, кто действительно будет на это место пытаться ставить. Да и глупо это — разбрасываться ценными кадрами.
4. Как писала Марина, физиологические особенности в виде родов и последующий уход за детьми тормозят карьерное развитие. Sad but true.
5. Почему женщин в IT меньше. Гендерно дифференцированное воспитание в детстве тут играет большую роль. Вот яркий пример сфоткала недавно (уже где-то выкладывала):
i.piccy.info/...1031_213740.jpg
Детский клуб внезапно для мальчиков (ума не приложу, какие физиологические особенности мешают десятилетней девочке клеить змеев или решать задачки).
6. Самое распространенное общественное мнение на тему заработка: «женщина должна иметь образование и профессию (домохозяйки на всю жизнь тоже не в особом почете), но вполне достаточно зарабатывать небольшую зп, а основной доход должен приносить мужчина».
Резюмируя, в общем и целом никаких страшных преград для работы не вижу — поп с кадилом за тобой не бегает и в церковь из офиса не загоняет :) В каком-то смысле девушке в первое время даже легче — охотнее подсказывают, легче прощают ошибки, часто берегут как экзотическую зверушку. Тут важно не скатиться в унылое гoвно, беря на себя только самые легкие и простые задачи, не требующие никакого развития. То есть нужно бороться не только с ленью, как в общем случае, а еще и со своеобразной поддержкой этой лени извне :)

А может просто женщины отбирают зарплату у мужчин дома. Вот компании как-то и стараются компенсировать этот грабёж.

О_о
От таких заявлений над могилой Адама Смита можно ставить электростанцию :)

Мало того, до двадцатого века женщин-профессионалов в более-менее наукоемких областях практически и не было, не то, что просто меньше. Не потому что глупее, а потому что были заняты рождением детей, понятное дело. До стремительного развития медицины детская смертность была сильно выше, а еще войны, эпидемии... соотвественно, рожали больше. Плюс религия играла большую роль в жизни общества, а она предписывала женщинам особо не дергаться в сферах, отличных от церковно-семейных. Какое там раскрытие талантов нафиг.
Вот список наиболее выдающихся женщин-математиков:
ru.wikipedia.org/...щины-математики
Обратите внимание, что почти все вели/ведут свою деятельность во второй половине двадцатого века: многое поменялось после войны. Когда стало нужно развиваться и отстраиваться, стали потребовались специалисты: врачи, учителя, инженеры и т.д. Мужчин на все не хватало, пришлось дать дорогу.
Встречный вопрос — почему в мусульманском патриархальном мире с наукой гораздо хуже, чем на эмансипированном Западе?

Последняя заявка не в тему. На западе с наукой было куда как лучше и тогда, когда он не был эмансипирован. Возможно из-за того, что людям не приходится всю жизнь спать с автоматом под подушкой в ожидании очередного ИГИЛ.

Возможно из-за того, что людям не приходится всю жизнь спать с автоматом под подушкой в ожидании очередного ИГИЛ.
Тогда уж скорее из-за специфики религии и до сих пор огромной ее роли в их мире.
«От­но­ше­ние кон­сер­ва­тив­ной час­ти кле­ри­ка­лов и му­суль­ман к на­уке оста­лось без из­ме­не­ний, оно сто­ит на гра­ни ши­зо­фре­нии. Они хо­тят поль­зо­вать­ся со­вре­мен­ной тех­но­ло­ги­ей, но не по­зво­ля­ют ка­сать­ся на­уки, утверж­дая, что изу­че­ние на­уки не при­не­сет поль­зу в за­гроб­ной жиз­ни. Не­ред­ко из их уст мож­но услы­шать сле­ду­ю­щее из­ре­че­ние „Аль­хам­ду­лил­ла, что не­ве­ру­ю­щие де­ла­ют изо­бре­те­ния, за­то мы свое вре­мя тра­тим на бо­го­слу­же­ние“. Они вы­дви­га­ют вер­сию том, что Ко­ра­ни­чес­кие ая­ты и из­ре­че­ния про­ро­ка Му­хам­ма­да (с.г.с) под­ра­зу­ме­ва­ют толь­ко ша­ри­ат­ские на­уки. Фун­да­мен­та­ли­с­ты вос­ста­ют про­тив на­уки толь­ко по­то­му, что она в их гла­зах „за­пад­ная“, тем са­мым отвер­гая не­об­хо­ди­мость сле­до­вать в на­уке за За­па­дом. Этот путь, по их мне­нию, ве­дёт к раз­ру­ше­нию тра­ди­ци­он­ных ду­хов­ных цен­нос­тей и на­саж­да­ет ма­те­ри­а­лизм.»
alfarabinur.kz/...mskom-mire.html

В нашем западном мире религия не сильно умнее, причем не только её древние варианты, но и новомодные, навроде гомеопатии и ГМО истерии.

Но истинную силу религия, когда она имеет реальную возможность давить светлое и доброе (мы же не считаем что хоть одна его принесла?), набирает именно в бедноте, когда нет образования, когда его не дадут тебе получить, да и владение автоматом открывает куда более радужные карьерные перспективы.

А отношение наших клерикалов тоже осталось без изменений особых, но они всем до лампочки.

но они всем до лампочки
И это есть прогресс, я считаю :)
Последняя заявка не в тему. На западе с наукой было куда как лучше и тогда, когда он не был эмансипирован.
вообще-то, нет. в средние века исламская часть Земли вполне себе шагала вперед в науке(например), пока кое-кто жег людей на кострах и всячески развлекался.

Если вашу логику перенести на национальности, то украинцам вообще ничего не светит в науке и технологиях — все евреи, немцы, британцы и т.д.. И ведь тоже как и с женщинами все прекрасно объяснимо с точки зрения истории — так может надо смотреть вперед а не назад?

А мужчина и женщина разные и это исправить ни как нельзя.
Физиологически — несомненно. Но распространяются ли физические особенности на культурное и интеллектуальное развитие? Или все определяет воспитание и предопределенные социальные роли? Как наличие/отсутствие сисек влияет на способность решить уравнение?
Эволюция. Женский мозг на это не заточен.
Капец... И это в 21ом веке..

Читая этот форум, не могу отделаться от ощущения, что куда-то точно не ступала нога эволюции...

Первым программистом была женщина.
/thread.

Потому, что женщинам как правило нужно не только на работе отпахать, но и борщ сварить, постирушки устроить, квартиру убрать, мужа покормить да за ребенком проследить. И это в то время когда ее вторая половина на_диване_валяеццо/сайт_проект_пилит/на_работе_овертаймит (нужное подчеркнуть)

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но женщина с IT-шной зарплатой и кругозором может себе позволить найти среди мужчин такого, c которым не обязательно сваливать на себя «борщ сварить, постирушки устроить, квартиру убрать» в виде ежедневной повинности.

Во всяком случае, несколько таких примеров мне известны.

Поддержали: Yuliya Pasechnyk Natalia Riabokon Elena Morgun
Что за бабская солидарность в поддержке? О_о
Вы хотите чтоб человечество окончательно умерли и разложилось из-за нехватки борща в организме?

Мы же вроде уже решили что ничего не может заменить код написанный любимым программистом борщ сваренный любимой женой!

Думаю, борщ с гитхаба устроил бы многих.

Мне очень понравилась система питания в Lexx

Какое совпадение, у меня тоже нету парня и я тоже не варю борщ. Кажется мы обнаружили закономерность.

А я варю борщ и у меня таки тоже нет парня. И это не может не радовать :)

Значит ваш борщ недостаточно хорошо, для того чтоб у вас появился парень.

И слава богу что его нет. Это было бы подозрительно

а у меня другая трабла — мой борщ иногда есть отказывается, а при этом чуть ли не каждый день жалуется, что у него жажда борща))

кот, которого кормили борщом? :)

Ниче не понял. Открыл ссылку, а там курсор начал по экрану бегать, буквы начали вводиться, наверно вы хотите мой компьютер заразить вирусами.

Как правило у девушки айтишницы и парень из IT будет со всеми вытекающими — овертаймами и работой в выходные, сидением за компом с утра до ночи и т.д. Не зря же анекдот ходит про айтишников, которые детей сделали когда свет отключили)))

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Это отстой еще тот. Когда кто-то из пары по вечерам засиживается на работе это не есть гут. Особенно если денег и так хватает.

Существует точка зрения, согласно которой денег не хватает никогда. Если обоих устраивают овертаймы — почему бы и нет?

парень из IT будет со всеми вытекающими — овертаймами и работой в выходные
Проще бросить работу, обоим. Зачем овертаймить?

Бросить работу и зубы на полку положить)))

У большинства мужей, по моим наблюдениям, той «домашней работы» — от силы час в неделю. Помыть немного (далеко не всю!) посуду, вынести мусор, заменить лампочку. Даже в магазины не всегда ходят. Но гордятся сделанным, как будто это равнозначно ежедневному двухчасовому стоянию у плиты параллельно с воспитанием ребёнка.

А женщина что, не работает и не добывает мат блага? Или она ребёнка не защищает в разных ситуациях? Да и вы вряд ли на «телохранителя с волыной» тянете.

У меня несколько провокационный вопрос — а если все же семью обеспечивает женщина, вы будете делать домашнюю работу, или запрыгните на диван и будете ждать пока она взмыленная после овертайма придет и наварит вам борща/поменяет памперсы ребенку/и т.д. по списку?

Она же ж может домработницу нанять. ))

Согласна, ну а кто же это все будет делать? Он?

Можно договориться 50/50. Или 60/40, или вообще как захотите. Это такой же предмет торга, как и куча других моментов в отношениях («куда поедем отдыхать», «какие крупные покупки мы собираемся делать в каком порядке» и т.д.)

Прекрасно, он даже делает, но есть одна проблема — пока ты овертаймишь, причем все равно где — на работе или дома, твой мужчина и дети скучают по тебе, потому что ты для них потеряна на это время, общения — 0, по дому для любимого ты делаешь минимум, когда успеваешь. И он нормально к этому относится, но... не хватает общения, совместного времяпрепровождения. И вот в этот момент, понимая, что близкие для тебя дороже, ты начинаешь жертвовать работой, интересным семинаром, книгй по новой технологией. И тут получается, что твои коллеги- мужчины тебя обгоняют, потому что в их приоритетах семьи нет вообще, а у кого есть — где-то на заднем плане... Я говорю не обо всех конечно. Кстати даже предположу, что такие проблемы и у мужчин возникают — не хватает жёнам общения...

Вот это супер, а у меня все знакомые программисты-мужчины приходят с работы и в монитор... Девчонки жалуются — вообще не видим мол не слышим. Я как и вы предпочитаю отдыхать не у монитора а с близкими.

все знакомые программисты-мужчины приходят с работы и в монитор

Пнуть, сделать внушение и т.д. — женский арсенал этим богат.

Вообще-то известно немало работ, на которых не надо овертаймить постоянно. По крайней мере, до такой степени, чтоб близких не видеть. И, замечу, так овертаймить вредно для семьи с любой стороны, мужчине тоже.

Представляете, некоторые люди — вот ведь непрактичные какие — женятся друг на друге не ради кулинарии. И даже не ради уборки. Они могут поделить эти обязанности 50/50, а питаться в основном и вовсе не дома. Бывает, люди встречаются из-за общего увлечения, взглядов, взаимной симпатии и прочего. А есть/нет борщи — дело второстепенное.

И что? Ну вот, по вашей версии, любовь прошла и завяли помидоры, и ТАДАМ только сваренный лично женой борщ уже 25 лет удерживает семью от развала, так, что ли? :)

Ну действительно, потребностей у человека ведь всего две — борщ и секс, других природой не предусмотрено.

Это 2 основные потребности, как бы вам девушкам это не нравилось
Ответил Тимофей Станиславу.
казалось бы, при чем тут девушки?

Чтобы муж/жена был к тому же лучшим другом с такими же интересами? Не, не слышали...

Чтобы женщина «нарожала детей», ей нужны какие-то гарантии поддержки (что вы не сбежите в один прекрасный момент, когда вам чем-то не понравится вкус борща), оформление брака — хоть какое-то подспорье в этом. А ваша (не)готовность его заключить для неё даже может быть важнее самой бумажки.

А из-за борьща еще как уходят.

Конечно, уходят — у некоторых есть такая вавка в голове. Примерно как женщины, которые уходят из-за нехватки шуб.

Видите ли, если перенести ваш прямолинейный, я бы даже сказал, лобовой подход «нет борща -> нет семьи» на женскую половину, то связь «у меня нет шубы -> ты лузер» вырисовывается достаточно чётко.

У меня есть достаточно много знакомых возраста 40+, которые полностью солидарны с вами в ваших убеждениях. Вариантов развития событий в их личной жизни видела в основном два:
1. Те, кто не развелся. Живут с женами в основном «ради детей» или по привычке, из жалости (особенно, если у жены нет нормально оплачиваемой профессии и опыта работы, так бывает часто), в точности как вы сказали:

Наоборот можно любить одну, а спать еще с несколькими. Жена это нечто большее чем любовь. Тк любовь проходит. Жены стареют.
Существуют, как в двух разных мирах — разные увлечения, интересы, из общего — только быт и дети.
Этих жен, с одной стороны, жаль. Конечно же, они знают или догадываются и о любовницах и о мимолетных увлечениях, но продолжают варить борщи, «милый, одень шапочку, ты же простудишься» и делать вид при детях, что все хорошо. С другой стороны, сами виноваты, что связывались с такими. Бачыли очи, шо купувалы.
2. Те, кто развелся. Практически все такие мужчины, которых я знаю, женились заново (или живут гражданским браком). Самое интересное, по моим наблюдениям, что отношения со вторыми женами более гармоничны — больше общих интересов и меньше жертвенности :) У женщин все печальней — второй раз находят себе пару гораздо меньше (кстати, в Европе, где одно время я жила, с этим получше, мужчины в возрасте гораздо охотнее создают семьи с ровесницами, чем наши).

В теории ничего не мешает, но на практике такие увлечения в семьях, которые основаны на «варить-рожать», второстепенны. Пока не мешает борщам, можно и поувлекаться, че. Упрощенно говоря, если жена перестанет на лыжах кататься с мужем, мужа будет не сильно парить — с друзьями покатается. А если откажется варить желанные борщи и захочет вместо этого в офис на фуллтайм, то все, вафли :)

Хорошо, допустим, жена обязуется успевать вам и работу и варку борща. А что в ответ обязуетесь ей успевать делать вы (каждый день и помимо работы, разумеется)?

И ещё вопрос — если бы она не успевала делать борщ, но зарабатывала бы на $1000 больше, вы бы что выбрали?

Так а к чему ей твои бы копейки-то?

Хотелось бы уточнения. Проникнуться вашими интересами означает подстроиться под вас. При чем тут «найти что-то общее»?

А прикинь — и дети общие и друг и любимый, и мы хотим быть вместе. ЧЯДНТ?

Извините, там был забыт тег «сарказм».

Та и борщ найдется кто повкуснее сделает..

Уют в доме сводится не только к борщу, и борщ в нём занимает не такой уж большой процент. Уют в доме сильно складывается из эмоций — что толку, если жена подаст вам борщ с вопросом «жрать будешь?» и молниями в глазах?

И наоборот, если жена не приготовила (допустим, некогда было), но сказала — «солнышко, давай сегодня сходим куда-то поедим?», красиво для этого оделась и т.д. — разве это будет плохой вечер?

Но работу по дому это женское дело.

Обоснуйте. Вы считаете, что слишком хороши для домашней работы? Вам непременно нужны «два раба»?

Я видел объяснение, почему дома нужен уют. Но я не видел обоснования того, что уютом дома не может заниматься мужчина.

потому что ему это нафиг не надо
Жена создает уют в доме, если не создает то домой идти не очень хочется.
так все-таки. надо или не надо?

Ну как же — если самому ручками, то «нафик надо», а если с другого, то «давай-давай!». Не так чтоб сильно оригинальный подход...

Скажите, пожалуйста, сколько времени и сил ваши обязанности (те, которые помимо работы) занимают ежедневно?

Помимо работы вы что-то делаете 60 часов в неделю? Вы про здоровый сон по 9 часов в день, что ли?

Всё перечисленное отнимает у вас 60 часов в неделю?? То есть это дольше чем в офисе каждый день проводить?
По-моему, вы вр... преувеличиваете.

А почему? Слишком хорош для быта? Т.е. жена настолько попроще что лучше чем борщ да пылесос больше ничего не светит?

Обязанности у него в семье другие, обеспечивать. Вот ребенок подрастет, она станет на ноги, и бац окажется что ее роль которую ты ей уготовил и не подходит. Легко быть таким резким с зависимым человеком.

Слушайте, помнится таких учат во всяческих шоу — а-ля Хата на тата ))) Там обычно в первый же день такие «герои» склеивали ласты от выполнения ТОЛЬКО домашней

это не такой большой труд
работы... )))

Ой, таких героев специально выбирали/ инструктировали, чтоб теток потешить:-)

Ну так людей на этом форуме интересует не среднестатистическая (по стране) зарплата, а достойная. С чего же вы взяли, что здешних женщин заинтересуют среднестатистические мужья?

От трупа избавились успешно?:-)

Кажуть, що кицьки, залишені в замкнутій кімнаті наодинці із трупом творять дива :)

Фи. Об ушедших (отсутствующих) только хорошо или никак.

ОГО!!! Целых 4 месяца! Да вы герой просто!!! А сейчас, если останетесь с ребенком сами его тоже будете пивом поить?

Позор. У ИТшников работу по дому роботы должны делать!)

Был бы у меня такой робот, я бы, может, и не женился бы!

Потому что разброс интеллекта у мужчин побольше чем у женщин, природа на нас экспериментирует. А нобелевские лауреаты как раз среди той правой части где женщин уже намного меньше. Но тут правда надо признать что и в левой части где идиоты мужчин тоже побольше.
Ну и насчет IT не стоит обольщаться — это серединка где-то, тут разницы между нами особо-то и нет.

«Когда мы говорим, что среди мужчин в два раза больше гениев, чем среди женщин, то надо понимать, что одновременно среди них и в два раза больше „идиотов“». ©

Кстати, кроме шуток. Есть теории, которые гласят, что мужской мозг более подвержен крайностям — как в виде полезных эффектов, так и вредных. То есть *бануться мужской психике проще, чем более устойчивой женской.

Это эволюционные теории пола. Задача мужчины для человечества в целом экспериментировать и находить более эффективные способы для выживания, что напрямую связано с риском. Задача женщины сохранять и передавать дальше наиболее сильные гены.
Одна женщина более ценна в рамках того, что может родить ограниченное число детей. А от одного мужчины можем получать и получать потомство. Если интересно, стоит погуглить Эволюционную теорию пола Геодакяна, он более подробно пишет.

Ну кстати да, если речь зайдёт о наборе людей в бункер на случай ядерной войны, то соотношение женщин к мужчинам должно быть не 50/50, а хотя бы три к одному, как мне кажется. Мужчинам это будет не очень приятно слышать, но такова горькая правда.

Мужчинам это будет не очень приятно слышать, но такова горькая правда.
Тем, кому повезет попасть в бункер, будет очень даже приятно

Для этого придётся сосредоточить в себе много необходимых для выживания положительных качеств, и минимум отрицательных. Вряд ли кому-то с форума ДОУ это светит.

Детский клуб внезапно для мальчиков
девочек не берут им же во благо. какой девочке понравится, когда мальчики начнут тыкать в них паяльниками, выжигальниками и прочими инструментами? и не со зла ж ведь, но будут.
правда, есть девочки, которые дадут фору любому мальчику, но то, скорее, исключение

Эээ...то все же детский клуб любителей техники и логики, а не терморектального криптоанализа. Думаю, человеку любого пола не понравится, когда в него

начнут тыкать в них паяльниками, выжигальниками и прочими инструментами
На то есть взрослые, которые следят, чтоб такого не происходило.
правда, есть девочки, которые дадут фору любому мальчику, но то, скорее, исключение
Совершенно верно. Даже если написать в объяве не указывать, что клуб ориентирован на мальчиков, то, скорее всего, девочек там все равно будут единицы. Большинство выберут пошив мягких игрушек или танцы. Но то меньшинство, которым интересно, не будут ограничены, уткнувшись в преграду «только для мальчиков». В этом и суть настоящего равноправия — не намеренное воспитание мужиковатых баб, манерных принцесс или заведомых домохозяек, а демонстрация открытых возможностей для всех, если есть желание и способности.

IMHO акцент на мальчиках сделан исключительно в маркетинговых целях для привлечения внимания мам и пап, которые ищут, куда бы деть энергию их шиловпопленных чад

О, так маленькие девочки тоже бывают вертлявыми, непоседливыми и склонными к сотворению хаоса :)

Совершенно согласна :)
Но, справедливости ради, не думаю, что девочек туда действительно не примут и костьми лягут. У меня в старшей школе было особенное трудовое обучение, после которого девочкам давали свидетельство парикмахера и швеи, а мальчикам водительские права. После общения с завучем оказалось, что мне вполне можно изучать ПДД с мальчиками. Жаль, что я не заявила, что ноги моей не будет на трудах для девочек, раньше: успела бы ещё попилить и посваривать.

Вы правы, конечно же примут. От категорических запретов уже все-таки давно отошли, но осадочек в виде вот таких дефолтных настроек остался :)

какой девочке понравится, когда мальчики начнут тыкать в них паяльниками, выжигальниками и прочими инструментами?
Пусть с детства привыкают, что мальчики будут в них тыкать чем попало...

І при чому тут поп з кадилом і при чому тут Церква? Погані жарти.

При том что христианская религия и православие в частности определяет место женщины как саппорта для мужа. В приоритете — рождение детей и ведение хозяйства, а не сидение в бодишопе :)

Бытие 3:16: Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
1Кор.11:3: Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог.
1-е Тимоф., гл. 2, ст. 11–13: Жена да учится в безмолвии, со всякой покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева. И не Адам прельщен, но жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем, спасется через чадородие...

Гарні цитати, додам ще трішки:

11. Одначе в Господі ані чоловік без жінки, ані жінка без чоловіка.
12. Бо як жінка від чоловіка, так і чоловік через жінку; а все від Бога.
(1 до Коринтян 11:11,12)
3. Нехай віддає чоловік своїй дружині потрібну любов, так же само й чоловікові дружина.
4. Дружина не володіє над тілом своїм, але чоловік; так же само й чоловік не володіє над тілом своїм, але дружина.
(1 до Коринтян 7:3,4)
28. Нема юдея, ні грека, нема раба, ані вільного, нема чоловічої статі, ані жіночої, бо всі ви один у Христі Ісусі!
(До Галатів 3:28)
25. Чоловіки, любіть своїх дружин, як і Христос полюбив Церкву, і віддав за неї Себе,
26. щоб її освятити, очистивши водяним купелем у слові,
27. щоб поставити її Собі славною Церквою, що не має плями чи вади, чи чогось такого, але щоб була свята й непорочна!
28. Чоловіки повинні любити дружин своїх так, як власні тіла, бо хто любить дружину свою, той любить самого себе.
(До Ефесян 5:25-28)

Ну и? Эти цитаты разве противоречат предыдущим? Они говорят о необходимости взаимной любви. Которая должна комплектоваться послушанием женщин и их ведомым положением. А вовсе не о равноправии...

Трішки бро біблійне поняття лідерства, воно стосується і шлюбу:

42. А Ісус їх покликав, і промовив до них: Ви знаєте, що ті, що вважають себе за князів у народів, панують над ними, а їхні вельможі їх тиснуть.
43. Не так буде між вами, але хто з вас великим бути хоче, нехай буде він вам за слугу.
44. А хто з вас бути першим бажає, нехай буде всім за раба.
(Від Марка 10:42-44)
Погодьтесь, воно трішки відрізняється від того, що здебільшого розуміється під керуванням. Та і наведені цитати здебільшого стосуються шлюбу, або стосунків «тато-дочка».
воно стосується і шлюбу
Это еще что за рояль в кустах? При чем тут брак вообще, там в контексте никаких межполовых отношений нету. Эта часть Евангелия от Марка, которую вы цитируете, о конкуренции между учениками Иисуса, вот что предваряет ваши цитаты:
36. А Він їх поспитав: Чого ж хочете, щоб Я вам зробив?
37. Вони ж відказали Йому: Дай нам, щоб у славі Твоїй ми сиділи праворуч від Тебе один, і ліворуч один!
38. А Ісус відказав їм: Не знаєте, чого просите. Чи ж можете ви пити чашу, що Я її п’ю, і христитися хрищенням, що Я ним хрищуся?
39. Вони відказали Йому: Можемо. А Ісус їм сказав: Чашу, що Я її п’ю, ви питимете, і хрищенням, що Я ним хрищусь, ви охриститеся.
40. А сидіти праворуч Мене та ліворуч не Моє це давати, а кому уготовано.
41. Як почули ж це Десятеро, то обурились на Якова та на Івана.
С натяжкой это можно притянуть за уши к современным взаимоотношениям на работе и лизанию задницы начальству, но уж точно не к браку. Что касается межполовых отношений, Библия описывает указания четко и без иносказаний. Ранее и вы и я эти предписания уже приводили.

Якраз них і стосується. Повторюсь:

25. Чоловіки, любіть своїх дружин, як і Христос полюбив Церкву, і віддав за неї Себе,
(До Ефесян 5:25)

Ви робити висновки про те чого не розумієте і знайомі з ним хіба з розмов із псевдовіруючими та з телебачення. Якщо колись будете мати бажання дізнатись більше про християнство, то раджу сходити на якийсь євангелізаційний курс, де методично пояснюють, що таке стосунки з Живим Богом.
Можу порадити курс «Альфа» (в УГКЦ він називається «Руах», у православних «Путь»).

Удачі.
Гоподь Тебе любить.

Скажите, пожалуйста, а как несведущему человеку можно проверить достоверность толкований и отсутствия ереси? Вариант «священник прав, потому что сказал, что он прав» не предлагать.

Не знаю.
У католиків «Альфа» («Руах») — це перевірений часом курс, який отримав схвалення багатьох єпископів.
У православних «Путь» мав шалений опір серед неадекватів (інтернет цим повний), але знаю що є єпископи, які залишили у своїх єпархіях цей курс, є які пострімались.

Ну вот видите. Есть кто-то за, есть кто-то против. Достоверность толкований проверить нельзя. Если на что и можно опираться, так только на канонические тексты — и то желательно в оригинале. Потому что есть языковые нюансы.

Мені подобається коментар православного священника:

Каноны относятся к области скорее земной, чем духовной, поскольку они начали вырабатываться тогда, когда среди христиан стала угасать и оскудевать любовь. А когда по любви люди не могут или не хотят поступать, вступает в силу право, регламентирующее внешне-дисциплинарные отношения между людьми.
www.pravmir.ru/...at-a-kakie-net

Эээ, вы куда, мы же тут обсуждали Евангелие от Марка. А вы съехали с темы и перешли к посланиям Павла Эфесянам.

25. Чоловіки, любіть своїх дружин, як і Христос полюбив Церкву, і віддав за неї Себе,
(До Ефесян 5:25)
Да уже ж выяснили выше, что любовь вменяется вместе с необходимостью беспрекословно подчиняться мужу. Отсюда же:

22.Дружини, коріться своїм чоловікам, як Господеві
(До Ефесян 5:22)
Ви робити висновки про те чого не розумієте і знайомі з ним хіба з розмов із псевдовіруючими та з телебачення.
Ну охренеть теперь. У вас с логикой вообще как? Я вам тонну цитат из первоисточника, непосредственно Библии, привела. Если можно, конечно, считать таковым “испорченный телефон” из множества переводов в комплекте с избирательной компиляцией (я апокрифы имею ввиду). Где, ну где я кидала ссылки на телевидение или “псевдоверующих”?

Трактування Біблії варто вести з учительства Церкви. Церква безпосередньо повязує цитату з Марка з цитатою апостола Павла. Також Церква каже, що жінка йде за своїм чоловіком (мужем) і його має слухатись, а чоловік зобовязаний це лідерство використовувати для служіння своїй жінці, а не на свою користь.
Щодо того, що жінка має слухатись любого чоловіка, то цього Церква не каже. Підпорядкування у стосунках «жена-муж» і «дочка-батько». Тобто Церква не забороняє жінці працювати і досягати успіхів.

Зауважте, що я католик і пишу у контексті учительства Католицької Церкви. Припускаю, що православні мислять десь у тому ж напрямку (щодо післяродової нечистоти виходить не однакого мислять).

Якщо Ви атеїстка, то взагалі, яким чином на Вас може впливати зараз поп чи ксьонз, чи чоловік атеїст. Правила Церкви для тих хто у Церкві.. І я радий, що зараз немає симфонії Церкви з Владою. Вільна воля — це ключове положення християнства (пізнє середньовіччя — це темні часи і для християнства). Маєте право обирати пекло і маєте всі ресурси йти до Раю ;).
Я на початку просто зауважив, що ваш жарт про попа і кадило, як на мене, поганий. Маю право коментувати, Ви маєте право не погоджуватись.

Трактування Біблії варто вести з учительства Церкви.
Во-первых, где это обосновывается, кроме как самой церковью? Во-вторых, где доказательства, что она (церковь как организация) не самозванка? Тем более с учётом количества конфессий.

Віра б не називалась вірою, якби все було чітко і ясно :)

Правильно ли я понял, что вы только что обозвали веру «субъективной мутью»?

Очевидно, що для невіруючого це все «субъективная муть» :)
Процитую слова папи:

«В іншому місці запитує мене, чи є помилкою або гріхом думка, згідно з якою не існує жодного абсолюту, а отже, і жодної абсолютної істини, а є тільки шерег відносних і суб’єктивних істин. По-перше, я б не казав, навіть віруючому, про правду „абсолютну“ в сенсі відірваному та наявному поза усіма зв’язками. Істина, згідно з християнською вірою, є любов’ю Бога до нас в Ісусі Христі. Таким чином, істина є зв’язком (relatio)! Вочевидь кожен з нас приймає її, істину, і виражає її, починаючи від себе: від своєї історії та культури, ситуації, в якій живе, і т. д. Що не означає, ніби правда змінна і суб’єктивна, зовсім навпаки,; але це означає, що вона дається нам завжди і тільки як дорога і життя. Хіба ж Ісус сам не сказав: „Я — дорога, істина і життя“? Іншими словами, істина, остаточно будучи одним цілим з любов’ю, вимагає смирення і відкритості, аби її шукати, приймати її та виражати. Однак потрібно добре розуміти поняття, і, можливо, вийти з тісняви „абсолютного“ уявлення, поставити проблему глибше. На мою думку, сьогодні є абсолютно необхідним обов’язково провадити цей спокійний і конструктивний діалог, що було моїм наміром від початку висловлювання».

Простите, как мне убедиться, что папа авторизован вести проповеди от имени бога, библии и т.д.? Этому есть какие-то подтверждения в библии?

Тем более, что по историческим меркам совсем недавно от имени этой организации (католической церкви) сжигались заживо люди и продавалось отпущение грехов за деньги, что попахивает дичайшим сектанством и ересью.

Ваш тролінг все товстішає і товстішає. :)

Якщо не стібаєтесь, то приходьте на альфу чи щось типу того, може і знайдете відповіді на свої питання. ;)

До християнства жінка мало де вважалася за людину. Античні філософи сперечалися, чи має жінка душу (потім цю суперечку перейняли і середньовічні філософи). Не прийняв би Рим християнство колись давно, то,вірогідно, довелось би Вам не мати жодних прав ;).
Біблія поступово зрівнює гідність чоловіка та жінки. У чоловіка та жінки різні покликання зігідно з Біблією (не дуже Ок нарізати капусту скальпелем, але можливо), але ніде не написано, що місце жінки біля плити. Хочеш спастись і йти Божим планом на своє життя — виконуй своє покликання, давай життя. Але на те воно й покликання, що воно не навязується.
Ставлення деяких священнослужителів у певну історичну епоху щодо місця жінки більше сформоване місцевими звичаями та історичною обстановкою ніж вірою у Бога. Підозрюю, що ви з попами якщо і спілкувались, то хіба на чиїгось поминках, чи весіллі, тобто використовуєте образ священника, який сформований радянською пропагандою або РЕН-TV.
Більшість (виключення є і вони дуже помітні) попів доволі адекватні люди, їх дружини працюють (коли не у декреті)... може, і в бодішопах :)

Моя дружина працювала юристом у престижній юр. компанії з хорошою зарплатою і її ніхто не відлучав від Церкви чи бив кадилом. Але зараз вона займається таки важливішими справами.
www.youtube.com/...h?v=HB3xM93rXbY

Якщо цікаво, то можна почитати щось типу цього:
dyvensvit.org/...icles/3504.html
dyvensvit.org/...icles/3592.html

Лучі щастя Вам.
Бог Тебе любить.

Біблія поступово зрівнює гідність чоловіка та жінки.
Конечно. Лет 8 назад присутствовала на обряде крещения. Я была шокирована, когда узнала, что родной матери ребенка нельзя присутствовать в церкви при этом (считается “нечистой”), она со двора туда заглядывала. Отцу присутствовать было можно. Дело было в Киеве, кстати, а не в каких-то диких Малых Залyпках. Равное достоинство, чего уж.
але ніде не написано, що місце жінки біля плити
Да ну. Вот самая мякотка от святого Григория Богослова, признанного авторитета в православии:
Лучшая драгоценность для женщин — добрые нравы, то-есть, сидеть больше дома, беседовать о Божием слове, заниматься тканьем и пряжей (это обязанность женщин), распределять работы служанкам, и избегать с ними разговоров, на устах, на глазах и на ланитах носить узы
mstud.org/...z/poems/58.html
.................
Хочеш спастись і йти Божим планом на своє життя — виконуй своє покликання, давай життя. Але на те воно й покликання, що воно не навязується.
То, что оно не навязывается в современном мире — заслуга вовсе не религии, а научно-технического прогресса, закономерным следствием которого стал отход религии на второй план.
Підозрюю, що ви з попами якщо і спілкувались, то хіба на чиїгось поминках, чи весіллі
Вовсе нет, последний раз общалась в гостях у родственников, по стечению обстоятельств (свадьбы или поминок не было) в неформальной обстановке. Пытался с высоты своей мудрости доносить до меня, как должна проводить время молодежь (чувак старше меня лет на 5).
Моя дружина працювала юристом у престижній юр. компанії з хорошою зарплатою і її ніхто не відлучав від Церкви чи бив кадилом.
Опять-таки юридической образование вашей жены — заслуга модернизации общества, которая позволила женщине получить юридическое образование. Как считаете, 300 лет назад она смогла бы быть аналогом современного юриста — хотя бы писарем?
Лучшая драгоценность для женщин — добрые нравы, то-есть, сидеть больше дома, беседовать о Божием слове, заниматься тканьем и пряжей (это обязанность женщин), распределять работы служанкам, и избегать с ними разговоров, на устах, на глазах и на ланитах носить узы
Это же скучно.

заниматься тканьем и пряжей
Этим индусы успешно занимаются. Напрядут в проекте так, что спагетти-код не распрясти, только с нуля переписать — дешевле для психики.
Я была шокирована, когда узнала, что родной матери ребенка нельзя присутствовать в церкви при этом (считается «нечистой»), она со двора туда заглядывала. Отцу присутствовать было можно.
Заболел, работаю из дома.
Во дворе за окном мамаша басом орёт на ребёнка и обзывает , отец, стареющий щекастый жлоб, молча держит коляску и пьёт пиво.
Вот это действительно нечистые. Поубивал бы уродцев, обеих, да весь дом сбежится их защищать.
_
Но церкви лишь бы мамы во время обряда не присутствовали и женщины во время месячных туда не заходили. Дремучее, безмозглое средневековье.
Я была шокирована, когда узнала, что родной матери ребенка нельзя присутствовать в церкви при этом (считается “нечистой”), она со двора туда заглядывала. Отцу присутствовать было можно. Дело было в Киеве, кстати, а не в каких-то диких Малых Залyпках. Равное достоинство, чего уж.
Я католик, щодо всього що твориться у братів православних сказати не можу, бо не знаю. Ось знайшов коментар попа щодо нечистоти:
В духе приведенного евангельского и канонического подхода я считаю, следовательно, что месячное очищение женщины не делает ее ритуально, молитвенно нечистой. Эта нечистота только физическая, телесная, равно как и выделения из других органов. Вне этого процесса, женщина, также как и остальные, должна всячески стараться приходить физически чистой на общую молитву, тем более к Причастию27.
forum.pravmir.ru/...ead.php?t=11988
Тобто припускаю, що Ви таки наткнулися на неадекватного священника ;)
Как считаете, 300 лет назад она смогла бы быть аналогом современного юриста — хотя бы писарем?
А до християнства могла? ;)

Раджу Вам таки знайти адекватних православних і з ними розмовляти про віру. Не кожен, хто носить хрестик та іменує себе православним є православним.

21. Не кожен, хто каже до Мене: Господи, Господи! увійде в Царство Небесне, але той, хто виконує волю Мого Отця, що на небі.
(Від Матвія 7:21)
Тобто припускаю, що Ви таки наткнулися на неадекватного священника ;)
forum.pravmir.ru/...ead.php?t=11988
Вы сами-то читаете те ссылки, которые даете? Последнее предложение там:
После родов, в отношении необходимых молитв для входа в церковь и воцерковления младенца необходимо и далее придерживаться предписаний Требника.
Соответственно, поп вполне был подкован и действовал согласно правилам, не давая ей зайти.
А до християнства могла? ;)
Какая разница? Основная мысль, что это стало возможным после ослабления роли религии в жизни общества, а не во время ее засилья.
Какая разница? Основная мысль, что это стало возможным после ослабления его роли в жизни общества, а не во время засилья религии.
Не розумію, звідки Ви це взяли.
До християнства було ще гірше.
Може таки на основі християнської зміни ставлення до жінки сьогоднішнє положення жінки і стало можливим ;)
Не розумію, звідки Ви це взяли.
Може таки на основі християнської зміни ставлення до жінки сьогоднішнє положення жінки і стало можливим ;)
“Християнська змiна” случилась 2к лет назад, а сегодняшние права женщин в ХХ веке только стали возможны. Именно тогда, когда случился резкий рывок научно-технического прогресса, это уникальное для истории явление.
женщина должна иметь образование и профессию
Жещина должна быть счастливой и больше она ничего никому не должна

Почему это нельзя перефразировать в «человек должен быть счастлив»? Или мужскому полу положены лишь страдания?

К этой фразе обычно прилагается матэ, сигаретка, дождь, подоконник и теплый клетчатый плед :)

Может, девушки просто несколько скромнее/осторожнее в своих запросах?

люди, які роблять однакову роботу повинні отримувати одинаково. незалежно від статі, релігії, оріентації і тд.

тут головне не перегинати палку — напр, я вже бачив статті з гендерним розподілом працівників в тех компаніях і натяками «жінок малувато». якщо жінки не ідуть в тех вузи, то звідки їх має взятися 50% (в якомусь абстрактному гуглі)?

якщо жінки не ідуть в тех вузи, то звідки їх має взятися 50% (в якомусь абстрактному гуглі)?
Это и есть главная проблема. Образование и равенство — наше всё.

Я не считаю что равенство это наше всё. М и Ж не равно чисто из биологических причин. Если утверждать что М и Ж равны, то значит они равны в физиологических возможностях организма, т.е. рождении детей, но М физически не способен иметь детей, следовательно М и Ж могут быть равны только в невозможности иметь детей. Любой разговор о равенстве будет сводится к тому что Ж не будет иметь детей. Т.е. более продвинутое общество, которое проповедует равенство, будет более уязвимым перед обществом, которое равенство не проповедует. Ну и вообще, равенство М и Ж это из разряда коммунизма, забрать у всех все и поделить все между всеми.

Все это очень спорно. Во-первых, я имел в виду равенство возможностей. Оно, в том числе, достигается на этапе воспитания детей, когда и мальчикам и девочкам вкладываются одинаковые установки, а не гендерные стереотипы. Во-вторых насчет «будет более уязвимым» — нет, я так не думаю. Я думаю, что общество, в котором люди занимаются тем, чем хотят, производит большее количество сильных специалистов. Поэтому с чего бы ему быть более уязвимым — непонятно. В-третьих, поскольку коммунизм сейчас стал ругательством практически (хотя как сказочная идеология в нем ничего злобного нет, в отличие от некоторых его адептов, вроде партий и стран, в которых его отчаянно пытались строить), я не буду доказывать что его суть далеко не в том, чтобы «взять и поделить», да и фанатом этой идеологии я не являюсь. Но идея гендерного равенства мне близка.

Нету между М и Ж равенства возможностей. Это два параллельных проекта эволюции, которые преследовали разные цели, так что ни в коем случае нельзя ставить между М и Ж знак равенства. Можно обсуждать социальные аспекты, как то право на наемный труд, право свободно перемещаться, право высказывать свое мнение. В архаичных культурах женщины лишены всех этих возможностей (кондовое мусульманство, раннее христианство) и для меня наличие этих возможностей у женщины является признаком зрелости общества. Но я все-равно избегаю ставить знак равенства. У меня еще нет четкого мнения на этот вопрос, поскольку современное общество позволяет женщинам не зависеть от мужчин и ломается многовековая парадигма «мужчина работает, женщина рожает», но мне кажется что равенство (вернее, в данном контексте, независимость) приводит к тому что у женщин исчезает мотивация рожать, поскольку она может сама себя обеспечить и у мужчин исчезает мотивация обеспечивать, поскольку могут обойтись без него. Это ломает современное общество, делая его уязвимым к воздействия более архаичных культур. Римскую империю переварили дикие христиане, предки современных французов и немцев. Это сейчас воспринимается как что-то очень далекое, но сейчас мы имеем вполне себе архаичных варваров-мусульман и такую себе Римскую Империю в лице абстрактного запада, который представляет современное общество.

В общем я это к тому что не нужно сильно заигрывать с равенством, а то сожрут.

Я повторюсь, я не про «знак равенства», я про «равенство возможностей». Я про то, чтобы меньше использовать гендерные стереотипы, а больше использовать общечеловеческие ценности. В образовани и воспитании.

думаю, что общество, в котором люди занимаются тем, чем хотят, производит большее количество сильных специалистов.

Откуда они производят специалистов, если женщины не хотят рожать ?
Идея гендерного равенства, которая прежде всего социалистическая, а не коммунистическая,
Вот тут, возможно, ошибся. Не буду спорить.

Я плохо разбираюсь в этих понятиях, к тому же ими там легко манипулируют, называю одно другим, так что написал коммунистическая скорее наугад)

Ну это часть коммунистической идеологии, это точно. Собственно основные свободы женщин начали появляться с приходом СССР. Другое дело, что СССР в разное время был разным, и, как и многое в СССР, куча всего реализовывалось через задницу. Но я ж говорю, я об идеологии, не об СССР.

Вообще мне кажется, что многие хорошие вещи можно реализовывать не становясь адептом одной из из широкоизвестных идеологий. Гендерное равенство — одна из них.

люди, які роблять однакову роботу повинны отримувати одинаково. незалежно від статі, релігії, оріентації і тд.
В идеальном мире, скорее всего, так и будет.
Но в реальном мире ... вы таки частично правы:
ЗП не зависит от пола, религии, ориентации и __даже сделанной работы__. ЗП (суммарно с другими благами передаваемыми от нанимателя к работнику) зависит от того как договорились.
люди, які роблять однакову роботу повинні отримувати одинаково. незалежно від статі, релігії, оріентації і тд.
В эту тему с темой про СССР не перепутали? В рыночных условиях то, о чем вы пишите — утопия. В идеале, рынок сам должен это отрегулировать, особенно в условиях дефицита кадров. От государства же требуется сместить перекосы в системе образования, а также максимально “упростить жизнь” (я в общем, слишком много туда входит) работающим матерям.

при чому тут совок і комунізм?

приклад: маєм людину А і Б. обоє пройшли інтерв’ю в компанію Роги і Копита на одинакову позицію, скажем Senior Engineer. мають дати одинакові ± оффери, без стереотипних занижень.
це називається «рівні можливості». я це підтримую

приклад: є компанія Роги і Копита. репорт каже, що там 30% людей типу А і 70% типу Б. піднімається shitstorm про «нерівність». це — нерівний результат. це я НЕ підтримую

Всё правильно. В идеале. А на практике — оценить «равенство возможностей» в компании у вас и у проверяющих органов нет. Только по результату и статистике.

при чому тут совок і комунізм?
Ваше предложение выглядело очень категоричным, наполнило сетки типа инженер/учитель/врач такой-то категории — получать столько-то, слесарь/токарь такого-то разряда — столько то.
приклад: маєм людину А і Б. обоє пройшли інтерв’ю в компанію Роги і Копита на одинакову позицію, скажем Senior Engineer. мають дати одинакові ± оффери, без стереотипних занижень.
це називається “рівні можливості”. я це підтримую
Но это не совсем то, что вы написали в первом посте. Опять таки-куча нюансов — а если A попросил меньше, так как у него предыдущая зп была ниже? А если А нашли неделю назад, а Б ищут сейчас очень-очень срочно? Даже при одинаковом возрасте, поле и т.д. люди одной квалификации могут получать очень по-разному.

возможности равные, а риски разные

Вот! Надо не офисы в европу релокейтить, а повыгонять всех этих бородатых пузанчиков и заменить их милыми тян. Бюджет + 15%. Атмосфера в коллективе + 100%

Я против такого развития событий!

Покидай зону риска. Жилет Мак3

У меня еще и пузо есть((
Подсаживайся на вещества. Нужно срочно согнать его!

На какие такие вещества? На пурген что-ли?

У нас есть комната, где 100% женский коллектив. Постоянно какие-то интриги плетут и решают, с кем дружить и против кого. Забыли, наверное, что это им — не факультет социологии.

В 2004-5 году работала чисто в женском коллективе, и только один мужчина-админ (единственный минус был — низкая зарплата, как и на всех госпредприятиях). С документацией на проекте было очень хорошо, в рабочее время обсуждались только рабочие моменты по задачам (а не бесконечные чаепития, о которых ходят легенды). Вобщем, женский коллектив с одних программисток — это совсем не то, как его ошибочно представляют (может в бухгалтерии и hr отделах все по-иному : мозги не загружены настолько, чтобы устраивать чаепития, показы обновок и т.д).

Видно людину, яка ніколи не була в чисто чоловічому колективі — наприклад в армії.

отсутствием дедовщины :)

<trolololo> Тому замість «Я — начальник, ти — дурень» маємо «Я — делівері менеджер, ти — ніхто»

Я — делівері менеджер

Тестер, чи шо?! ))

Нє, наче ні, над ним ще німб світився

Армия — это не просто «чисто мужской коллектив», это коллектив тюремного типа. Пол тут без разницы, в наших женских тюрьмах тоже творится невесть-что.

Нема різниці.
Всі чоловічі колективи мають одну суть — насильне утримання певної кількості чоловіків в одному приміщенні.
Відрізняється тільки рівень комфорту і не більше.
Відповідно і відрізняється рівень проявів агресії один до одного — і не більше.

Всі чоловічі колективи мають одну суть — насильне утримання певної кількості чоловіків в одному приміщенні.

Подождите, ит компания состоящая из задротов качественно отличаеться от этого утверждения! Они там сидят по своей собстаенной воле!
Всі чоловічі колективи мають одну суть — насильне утримання певної кількості чоловіків в одному приміщенні.

Это сейчас было про регулярные посиделки в пабе или встречи для настольных игр? :) (имеется в виду ситуация, когда сложился свой чисто мужской коллектив и посторонних там нет)

Приходи, мы любим отведать свежего человека:-)

То вы еще на кидстаффе не были:-)

Більше схоже на ревнощі. «Щоб я така гарна була тут одна».

www.npr.org/...-stopped-coding
Если очень коротко, то общество считает что женщина должна стоять у плиты и варить борщ.

Вот это замечал многократно. Вообще общество в Украине довольно сексистское, отсюда довольно много гендер-специфики.
P.S. Да и не только в Украине.

Я знаю что такое NPR. А написал я про Украину. В США такого меньше, но тоже есть, как и указывается в статье, поэтому я добавил ремарку в виде P.S., Ваш капитан )

Вообще общество в Украине довольно сексистское, отсюда довольно много гендер-специфики.
Есть такое. И это плохо.
Но, с другой стороны, больше ли в США женщин, которые получают профессии только экономистов-филологов и работают только салес-манагерами?

Я думаю, что США находятся на новом уровне этой проблемы. То есть ситуация у них сложнее, чем в Украине. А еще США очень разные в зависимости от штата.

Да, США вообще во многих смыслах очень старомодная страна (религиозность, семейные ценности), но у них к этой проблеме (gender gap) начали по-другому относиться.
И еще, я бы с удовольствием бы посмотрел на источник приведенных данных. Не пруфа ради (хотя и для этого тоже), а хотя бы чтобы сравнить по штатам. Я думаю, в отдельных штатах или округах хотя бы, ситуация намного лучше украинской.

«Старомодная религиозность» — это вот:
zyalt.livejournal.com/1197175.html
А у американцев это по-моему больше форма организации общественной жизни, чем «духовные скръпы».
Количество же работающих в семье — это признак степени принадлежности к пост-индустриальному обществу. Статистика, она такая статистика, может оказаться, что некоторая часть из этих 2-1.3=0.7 тоже занимаются надомной работой или частной практикой, но просто не «идут к станку» от звонка до звонка.

)))
«За поход в кафе или клуб, арест. Сидите дома, вышивайте крестиком. »
www.youtube.com/...h?v=zHxPZlH7Kh0

Если очень коротко, то общество считает что женщина должна стоять у плиты и варить борщ.
Возможно, порой, работодатель таки видит в мужике более относительно надёжного работника. И без стереотипов о борще и плите. Бизнес, ничего личного.
Что-то типа такого:
dou.ua/...c/11394/#567978 (Marina Kosenko)
Нет. Опять же это все теория. Все это так да не так. взять меня. До рождения ребенка была стремительная и очень напряженная карьера. Ради его рождения от нее пришлось отказаться. С ребенком, даже с одним, такая не совместима. Задаунгрейдиться в спокойные девелоперы. Выпасть из работы совсем на 9 мес. Потом вернуться с кучей ограничений. Никаких овертаймов, никаких выходных, никаких командировок. Тоесть я вроде как и работник, но и близко не такой, как мужик. На нем сих ограничений не лежит. Короче, без всяких дискриминаций и гендерного деления, а просто в силу бронебойных биологических причин ситуация, даже после одного ребенка, сама собой складывается так, что из абсолютно равной в карьерном плане пары изначально, выходит пара, где мужчина работает ответственнее, интенсивнее и зарабатывает ощутимо больше. И это порядком эмансипированная я еще. Чаще тетки еще попроще себя ведут. и разделение усугубляется. С увеличением кол-ва детей тоже усугубляется. Так устроена жисть. Может, есть исключения, но они, наверное, только подтверждают правило.
Возможно, порой, работодатель таки видит в мужике более относительно надёжного работника.
Надежность понятие относительно. На первых телефонных коммутаторах работали исключительно мужчины, но в силу их низкой «надежности», они были заменены женщинами. Удивительно, но факт.

А с Мариной я в целом согласен.

Человек работает где-то 30-35 лет. Рождение ребенка выбивает женщину на год полностью или частично. Далее нагрузка начинает распределяться на двоих, в зависимости от семьи. И нет, 25-30 лет это далеко не пик карьеры.
Т.е. да, рождение детей притормаживает карьеру женщин, но влияние преувеличено. И оно прилично сглаживается в семье где отец участвует в жизни своей семьи, а не посто приносит денег.

Так цікаво спостерігати, як недоліки працедавця (зокрема овертайми та робота у вихідні) замилюються і перетворюються на недоліки жінки.
Я б ще зрозумів, якби цим займались працедавці, але коли так роблять робітники — то думка про високий середній інтелект ІТ-шників відразу страждає і починає скидатися на стереотип.

ак цікаво спостерігати, як недоліки працедавця (зокрема овертайми та робота у вихідні)

Особенности индустрии. Даже в строительстве, которые отлаживается столетиями, есть превышения сметы и сроков, что уж говорить об IT, когда заказчик постоянно нагибает на тему “а допилите эту маленькую фичу”. Это такая же специфика, как работа охранником, где обычно всё тихо-мирно, но иногда стреляют и даже убивают.

Це не особливості індустрії, це форс-мажор. В будівництві перевищення термінів додатково оплачується і при цьому є порушенням, з яким окремо розбираються (якщо це не державне будівництво, де тупо пиляють бабло).
Єдина «особливість індустрії» в даному випадку — заплющування очей обох сторін на своє невміння правильно створити технічну документацію.

Це не особливості індустрії, це форс-мажор.

Ну вот расскажи программисту с многолетним стажем :) Это не форс-мажор в том смысле, что случается сплошь и рядом. А в геймдеве так и особенно — почитай про кранчи в Electronic Arts, например. Да, оно может оплачиваться, почему нет, но факт тот, что человек НУЖЕН на работе, без вариантов, вне зависимости от того, семья у него там или нет. И выбора у него нет, если должность соответствующая — подменить его нельзя.

Розкажу, я якось теж десь там поруч тусуюся, якщо не забув.
На лісоповалах в ГУЛАГу «сплошь і рядом» траплялися смертельні випадки від нульової системи безпеки праці — і це теж там не вважалося форс-мажором, але ж було ним, чи не так?
От і тут те саме.
Воно трапляється виключно з однієї причини — складність роботи погано піддається менеджменту за старими схемами, не можна розробку ПЗ вести за лекалами організації праці 60-х, як це робиться у нас. А закривається це горбом програмістів, які вже, як бачимо, вважають за норму сидіти і вночі, і до пізньої ночі, і по вихідним. Тільки це можливо лише за однієї специфіки індустрії — вона дуже молода, середній вік програміста в Україні — 25-26 років, зазвичай ними керують люди, які самі не є програмістами, що виросли до керівної посади — звідси такі й проблеми. І зовсім інакше це буде виглядати років через 10-15, коли основна маса сучасних програмістів «доїде» до передпенсійного віку та керівних посад. За ними і організація рано чи пізно підтягнеться.

Послухай, до речі, на цю тему — www.youtube.com/...h?v=KNiaMFFvS7A

На лісоповалах в ГУЛАГу

Ну опять ты к принудиловке сводишь. В отличие от гулагов, программистов при найме сразу предупреждают, что возможны овертаймы. Которые, кстати, по-хорошему оплачиваются, причём даже по другому рейту.

Воно трапляється виключно з однієї причини — складність роботи погано піддається менеджменту за старими схемами, не можна розробку ПЗ вести за лекалами організації праці 60-х, як це робиться у нас.

Да при чём тут “у нас”, я же говорю — почитай, что пишут о кранчах в Electronic Arts, который совершенно не наш. Кранчи — норма жизни в любой софторазрабатывающей конторе (вопрос в том, как часто).

Классно выразили разницу через рисунок, Андрей.
Спасибо за информацию :)

Спасибо за информацию :)
Вы завтра пойдете требовать прибавки 15.5%? :)

нет, пока устраивает текущий расклад, Богдан :)

при прочих равных женщины зарабатывают в среднем на 15,5% меньше.
Как-то один человек сказал мне почему лучше нанимать женщин:
Работают больше, выпендриваются меньше.
.
Думаю это же и объясняет разницу в уровне ЗП.

Знаю тех, кто работает и не выпендривается — они не развиваются и остаются на тех же позициях, потом от них избавляются, как от выработанного ресурса.
Тех, кто выпендривается вместо работы — в конце концов раскусывают и избавляются, поскольку болтологи нужны на строго ограниченных участках в строго ограниченном количестве.
Истина, как говорил Малдер, где-то посередине.

да вполне себе такое наблюдал, правда

Підписатись на коментарі