Кто что думает по этому поводу?
etransformation.org.ua
Уже прошли обсуждения в Киеве, Виннице, Луцке, Ужгороде.
1 декабря — в Одессе.
Больше информации о событии в Одессе:
www.facebook.com/events/906149182730230
Кто хотя бы пытался читать?
docs.google.com/...amFMH6Dc/edit?usp=sharing
Update:
Попытка презенташки: e-gov.com.ua/green-book
(github.com/...aidan-hackaton/green-book)
Интересный ивент на эту тему состоится 16 декабря в Киеве:
www.facebook.com/...117616/?fref=ts
Больше информации о событии в Одессе:1 грудня з 9:30 до 13:00 в Impact Hub Odessa при сприянні Державного агентства з питань електронного врядування в Україні та нового проекту Центр соціальних IT-ініціатив відбудеться громадське обговорення проекту “Зелена книга” впровадження проекту e-gov в Україні.
www.facebook.com/...06149182730230
Чтобы понять в общих чертах, вот запись круглого стола в Киеве: betv.com.ua/...vernment_21_11
Я також втомився від такої кількості слів. Не побачив жодної схеми. Не зміг швидко зрозуміти що до чого. Хоча саме питання мені дуже цікаве і я хочу правильно автоматизувати все, що тільки можна, хочу електронне урядування і
Github-style законопроекты и прочие акты.
Я також втомився від такої кількості слів. Не побачив жодної схеми. Не зміг швидко зрозуміти що до чого. Хоча саме питання мені дуже цікаве і я хочу правильно автоматизувати все, що тільки можна, хочу електронне урядування і
Github-style законопроекты и прочие акты.
Іване, будь ласка, зробіть смислову вижимку найголовнішого з цього документу на
Дайте посилання на презентації і відео-записи з презентацій.
Вот попытался: e-gov.com.ua/green-book
Хорошая идея.
Однако есть несколько более глубинных проблем в нашем госуправлении, касающихся в равной степени и ИТ. Они вкратце описаны в большом документе, однако (насколько я его осилил) решений там предложено не было.
Первая и самая главная проблема — проблема мотивации персонала.
Причем она касается не только сотрудников ИТ госорганов, но в первую очередь их руководителей. Задайте себе вопрос (он будет вполне валиден и для них) — зачем им заниматься автоматизацией и введением электронных услуг в своем ведомстве?
Откинем коррупционно-откатную составляющую, предположим руководитель кристально честен.
Какие цели стоят перед ведомством и что получает лично руководитель (министр) за их выполнение, перевыполнение, недовыполнение?
Есть ли у него какие-либо мотиваторы сокращать затраты и ускорять работу? Вводить новые сервисы и услуги? Оптимизировать и избавляться от неэффективных и ненужных?
И важнее ли эти параметры принадлежности к правящей партии?
Голый энтузиазм и патриотизм не работают больше
.
Так что первым делом нужно срочно приглашать тот же Hay Group, например (много лет занимается мотиваций в Белом Доме) и разрабатывать систему KPI и бонусов для высшего аппарата управления. И только когда она будет внедрена и, скажем, министр соцполитики, сэкономив 10млрд из пенсофонда путем вычистки оттуда мертвых душ и введения персонального учета накоплений, получит в конце года 0.1% от этой суммы в виде бонуса — вот тогда к ИТ-шникам выстроится очередь из чиновников и будет реальный шанс внедрить и электронное правительство, и кардинальное упрощение процедур и т.д.
Действительно, решением проблемы отсутствия мотивации в этом документе указано лишь административное давление.
Хотя проблема низких зарплат также озвучена.
Да, цель зелёной книги — перечислить проблемы и очертить scope. При разработке и обсуждении Белой книги (надеюсь) будут предлагаться конкретные решения.
Да, и беда в том еще, что текущие ставки определены законами (о статусе госслужащего и т.п.) по принципу армии. Т.е. — должность, ранг, выслуга лет. Что совершенно не годится в реальной жизни.
Друзі, хто не хоче — знаходить відмовки. Хто хоче — той бере і робить, знаходить однодумців і всі разом створюють щось просте і робоче, ефективне
.
Это не отговорка. Это неотъемлемое требование внедрения любого проекта, прописанное в куче стандартов.
Без полной и реальной поддержки владельца процесса шанс его автоматизировать-видоизменить равен ровно нулю. И исключений из этого правила нет.
Да фигня все это, если честно. Договор о хоздеятельности в НИИ и ты получаешь себе нужный рейт. А учитывая что большинство думает как ты, Тим, рейт получается выше рынка. Это не теория, это личный опыт.
Да понятно, что все крутятся. И фирмы сбоку открывают и премии своим внедренцам из откатов выплачивают. Не вчера родился.
Но гадко же. И коррупция. И «крышующие» быстро прорисовываются.
.
Делать нужно по человечески. Тогда и работать будет по человечески.
Я, если честно, уже устал с этим бороться.
Это нереально. Любое согласование (!!! не реализация) изменений информационных потоков в такой системе будет занимать больше времени, чем актуальность этих изменений.
Выход только один — отказ от администрирования потоков информации. То есть отказ от централизованных хранилищ, отказ от единых идентификаторов, отказ от единой системы взаимодействия. Нужно искать отдельные решения в каждом отдельном случае. Да, что-то можно обобщить, но я бы сильно на обобщение не надеялся. Тогда, может быть, электронное правительство заработает. Но это не к нам — это работа управленцев, а не программистов.
Можно конкретные примеры? Не совсем понятно что есть потоки информации и их администрирование.
Зачем отказываться от централизованных хранилищ? А они есть? В этом отсутствии централизованных хранилищ и проблема — каждая структура изобретает свой маленький велосипед, несовместимый с другими велосипедами, приводя к невозможности взаимодействия.
Представьте себе будущее о котором вы говорите, 19 министерств (и около тысячи служб и агенств), и на каждом портале нужно зарегистрироваться, сходить на один сайт, получить электронную «бумажку», сходить на другой сайт, предоставить эту «бумажку», получить новую «бумажку», вернуться на первый сайт... Та же свистопляска, что и в оффлайне.
Забудьте о текущих бюрократических процедурах и попробуйте помечтать. Процедура предоставления электронных услуг не обязана совпадать с оффлайновой. По крайней мере для пользователя. Для изменения соответствующих законов есть все предпосылки — лояльный спикер, ИТ-шный заместитель главы АП, ИТ-шники в Раде, создано агентство. Да, есть повод для скептицизма, и возможно бюрократическая машина еще не созрела для подобных изменений, есть опасность монополизма, есть коррупция, есть нехватка средств и квалифицированных кадров... Но нет ничего невозможного.
-
Можно конкретные примеры?Самый свежий пример — помощь переселенцам. Это постановление кабмина (? или закон? я не помню) ввело новые две сущности. Семья в трактовке этого постановления это не супруги+дети, а все родственники, которые выехали вместе. Это раз. И к категории нетрудоспособных отнесены инвалиды III группы, которая по остальным законам вполне себе рабочая. Это два. Если вы построили централизированную систему, вы не можете изменить базовые понятия, вы должны согласовать эти исключительные случаи с «19 министерствами (и около тысячи служб и агенств)». Такое согласование будет длиться более 6 месяцев, которые выплачивается помощь, то есть изменения информационной системы будут уже неактуальны.
Представьте себе будущее о котором вы говорите, 19 министерств (и около тысячи служб и агенств), и на каждом портале нужно зарегистрироваться, сходить на один сайт, получить электронную «бумажку», сходить на другой сайт, предоставить эту «бумажку», получить новую «бумажку», вернуться на первый сайт... Та же свистопляска, что и в оффлайне.Тут IT совершенно ни при чем. Сейчас система работает таким же образом — для получения справки ты должен идентифицироваться в одном из учреждений (назовем его ДержПрофитЦентр), потом обойти еще 10, принести справки в ДержПрофитЦентр и получить профит. Причем ничего не мешает ДержПрофитЦентру самому сделать запросы в 10 учреждений и выдать вам профит, если у вас есть на это право. Пока вы не поменяете систему в офлайне, онлайн останется ровно таким, как вы описали.
Забудьте о текущих бюрократических процедурах и попробуйте помечтать.Я не могу мечтать, я программист, я моделирую реальность. Её надурить не получится.
Процедура предоставления электронных услуг не обязана совпадать с оффлайновой.Обязана. Для реализации электронного правительства вы должны четко понимать этот момент. Компьютеры и интернет не привносят ничего нового в реальность, они только ускоряют процессы. Если процесс не работает в офлайне, в онлайне он тоже никогда не заработает.
Для изменения соответствующих законов есть все предпосылкиНе нужно менять законы, они тут не играют никакой роли. Что мешает, например, ЖЭКу выдать справку в электронном виде? Законы? Нет. Юридически они могут нарисовать справку хоть в ворде, хоть в паинте и подписать её ЭЦП. Почему они это не делают? Потому что нет информационного канала между ЖЭКом и получателем справки, например, собесом. Как только собес скажет, что готов принимать справку в электронном виде подписанную ЭЦП тут же ЖЭКи перестанут выдавать бумажные (в целях экономии этой самой бумаги). Причем, что интересно, вам нужно только толкнуть этот процесс — собес с ЖЭКом договорятся об форматах даже на уровне районов.
Зачем отказываться от централизованных хранилищ? А они есть?Их нет. Есть ведомственные централизованные хранилища. Цена изменений в них уже достаточно высока, в случае межведомственных централизованных хранилищ она будет просто неадекватна.
В этом отсутствии централизованных хранилищ и проблема — каждая структура изобретает свой маленький велосипед, несовместимый с другими велосипедами, приводя к невозможности взаимодействия.Как мне кажется, единственный путь создания электронного правительства как раз и состоит в налаживании взаимодействия между вот этими маленькими велосипедами. Централизация этого процесса глубоко ошибочный путь.
собес с ЖЭКом договорятся об форматах даже на уровне районовКартинка в тему: imgs.xkcd.com/...s/standards.png ;)
Со всем согласен, кроме этого:
Я не могу мечтать, я программист, я моделирую реальность.Я говорил помечтать с точки зрения пользователя. Да, внутри ПО моделирует бизнес-процессы, но пользовательские интерфейсы могут быть кардинально разными.
Хорошо, давай я помечтаю с точки зрения пользователя. Вот я постоянный пользователь пенсионного фонда. Знаешь как в идеале он должен работать? Он должен отслеживать по базе персонифицированного учета мои платежи и если настал момент, когда моя пенсия может быть повышена, он ее просто автоматом повысил. А я об этом узнал из выписки банка. Применительно к предмету обсуждения:
1. Этот кейс не требует изменений на уровне государства. Этот кейс требует доработку маленького велосипеда в пенсионном фонде.
2. Подобные сценарии никак не описаны в вашей Зеленой Книге.
Опять же ты меня не понял :)
Пользователя информационной системы, а не самого учреждения.
Если учреждение требует инициативы со стороны пользователя (перерасчет), это должно быть отражено в UI.
Зеленая книга говорит именно об этом — предоставлении услуг в электронной форме, а также о внедрении документооборота, чтобы сделать эти услуги как можно более легкими в использовании. E-gov может дать пользователю кнопку «перерасчитать пенсию», но сам по себе не может изменить требование закона, только предоставить рекомендации по его изменению.
Опять же ты меня не понял :)Почему же, я тебя прекрасно понимаю — ты меня убеждаешь моим же «оружием»: тезисом о том, что IT не меняет реальность. а только ускоряет офлайновые процессы. Только ты забываешь про следствие — для автоматизации существующих офлайновых процессов E-gov не нужен. Нужно просто поставить руководство ПФ в такие условия, чтобы они начали шевелиться. Это задача управленцев, а не IT.
отказ от администрирования потоков информацииНе знаю, что Вы имеете в виду в данном случае, но в традиционных распределённых системах интерфейсы/протоколы (это можно считать потоками, я полагаю) стараются формализовать и стандартизировать. Это же не означает, что протоколы жёсткие и неизменяемые. Достаточно ввести версионность и обратную совместимость. На техническом уровне это вообще не сложно. А если сверху будет ещё и IT-комитет заседать, чтоб осуществлять sanity check для вказивок перед внедрением, то бардак и не возникнет. Впрочем , можно и без IT-комитета, а сразу выкладывать draft’ы в github.
То есть отказ от централизованных хранилищда, ОК, пусть будет децентрализованное хранилище, а ещё лучше облако с равноправными нодами. Надёжнее, кстати, на случай ядерного удара :)
... отказ от единых идентификаторовПо-моему, какая-то authority (центральная?) всё равно нужна будет, чтоб валидировать каждый идентификатор. Между системами, например.
Не знаю, что Вы имеете в виду в данном случае, но в традиционных распределённых системах интерфейсы/протоколы (это можно считать потоками, я полагаю) стараются формализовать и стандартизировать.
Антон, например, земля может принадлежать муниципалитету, юридическому лицу и физлицу. Одновременно. Какого собственника отдавать зависит только и исключительно от контекста, в котором выполняется запрос. Блин, да даже пол у одного человека может быть разный — мужчина физически может быть женщиной генетически (на самом деле там все вообще плохо, полов у человеков штук тридцать). Это значит, что интерфейсы тебе придется прописывать для каждого случая взаимодействия. Фигня прописывать, что намного хуже — тебе придется их всех согласовывать. Ты представляешь сколько их? А как часто они меняются?
А если вообще open source взлетит для гос.разработок, то даже это поколение начнёт жить при коммунизьме :)
Не взлетит. Там (в госорганах) слишком много людей и их уровень оставляет желать лучшего. Их всех нужно поддерживать. Или проприетарщина или SaaS.
да, ОК, пусть будет децентрализованное хранилище, а ещё лучше облако с равноправными нодами. Надёжнее, кстати, на случай ядерного удара :)
Ок, это уже движение в правильном направлении. :)
По-моему, какая-то authority (центральная?) всё равно нужна будет, чтоб валидировать каждый идентификатор. Между системами, например.
Это ведомственный реестр. МВД, скорее всего. Или налоговая. Зачем выдумывать eID?
например, земля может принадлежать муниципалитету, юридическому лицу и физлицу. Одновременно. Какого собственника отдавать зависит только и исключительно от контекста, в котором выполняется запрос.Кнопку можно нажать, а можно нарисовать. В некоторых случаях даже одновременно :)
Скажу коротко: бардак в этом государстве выгоден текущей новой старой власти. И потому — всеми силами поддерживается чтобы как можно сильнее заблокировать людям возможность чем-либо управлять самим, и в результате — за каждый чих платить «решалам».
Потому нет смысла в каком-либо научном подходе — здесь имеет место обычный интерес грабежа, который намеренно защищается. Я ещё удивляюсь как систему образования не ликвидировали. Но думаю, этот вопрос недалёкого будущего.
Увы, не последняя причина этому — подобные огульные комментарии. Не хочу никого обидеть, но не раз замечал (да и за собой тоже, чего уж там), что обвинения в коррупции абсолютно ничем не обоснованы, кроме веры. Интересно, что индекс коррумпированности измеряет именно это — индекс восприятия коррупции, насколько сами граждане верят в коррумпированность чиновников.
Возможно, именно поэтому на госресурсах и ограничивается возможность комментирования — конструктивные комментарии просто потонут в потоке банальных «все тлен», «бегите, глупцы», «господь, жги, тут ничего не исправить».
Оглянитесь, возможно у вас есть знакомые в госструктурах, с которыми вы учились в школе или университете. Это мы, мы коррумпированы, а не чиновники. Мы давали списывать им (себе) на парах, мы старались не замечать их (своих) ошибок, прощали им (себе) низкие моральные принципы.
(Проведите такой мысленный эксперимент: вы не верите в коррумпированность, индекс восприятия коррупции падает и одновременно влияет на восприятие других людей, которые перестают давать/брать взятки и откаты).
А сейчас не время тыкать пальцем. Пора работать.
Google Docs — это уже хорошо. Если сделают Github-style законопроекты и прочие акты, будет просто epic win.
По тексту документа — слишком заумно, я устал на второй странице. Напоминает дипломную работу, где нужно сдать норматив по объему текста. Гораздо эффективней себя показала бы инфографика, с ответами на вопросы: зачем? кто? когда? и последующим раскрытием темы, пусть на нижнем уровне пирамиды даже с таким толстенным документом.
Vanya Yani
Anton Kravtsov
Yuri Pyvovarenko
Yuri Pyvovarenko
Tim Tretyak
Roman Brunets
Roman Brunets
Anton Kravtsov
Алексей Панских
Vladyslav Volkov
27 коментарів
Додати коментар Підписатись на коментаріВідписатись від коментарів