.NET Fest: полная программа конференции на сайте. Присоединяйся к самому большому .NET ивенту
×Закрыть

«Прекратите!» или ещё одна тема для тех кто недоволен

Большая просьба прекратить говорить как минимум следующее:
— У меня меленькая ЗП, у Васи что сидит рядом и делает тоже самое на $400 больше!
— Мне не дают давно заслуженный инкриз!
— Мне не нравится мой работодатель (не такие печеньки/проекты/менеджеры/другое)
— Всё дорого, курс капец!!!
— Пора валить!
— В стране ничего не изменится!

Вторая большая просьба сконцентрироваться на том что вы сделали для того чтобы было/наступило то что вы хотите, как в вашей жизни, так и в нашей стране.

У меня меленькая ЗП, у Васи что сидит рядом и делает тоже самое на $400 больше!

А вы не задумывались почему так? Что вы сделали для того чтобы как-то проявить себя в работе и получать больше? — Кроме того что ходили на работу и делали то за что вам уже платят... Может быть есть смысл заняться самообразованием, начать вкладывать в себя, а не только ждать что это будет (а точнее — должен) делать ваш работодатель?

Мне не дают давно заслуженный инкриз!

Вы сами это решили? По каким критериям? Говорят со стороны виднее. Всегда можно спросить своего менеджера/лида о причинах и построить план для выхода на новый уровень и другую ЗП. Куда лучше если вы это понимаете и без советов.

Мне не нравится мой работодатель (не такие печеньки/проекты/менеджеры/другое)

Меняйте, в чём проблема? Абсолютно любая компания имеет как позитивные, так и негативные отзывы. Может быть просто это место для не вас или вы не для него.

Всё дорого, курс капец!!!

У вас не индексируется ЗП по курсу? Цены выросли линейно? Перед тем как ныть на эту тему подумайте о тех (99% людей) у которых ЗП зафиксирована в гривне, тех кто потерял работу, получил «декриз» или лишился бонуса... или дома, или здоровья из-за происходящих событий, или вообще УМЕР в зоне АТО для того чтобы вы безопасно попивали пивко в кафе обсуждая курс доллара и другие события.

Пора валить!

Ну так валите, что вас останавливает? Есть причины не валить? Чего тогда говорить о том что вы делать вовсе не собираетесь?!

В стране ничего не изменится!

Что конкретно ВЫ сделали для того чтобы что-то изменилось? Может быть перестали плевать на пол, всегда выкидываете мусор и окурки в урну, убираете за собой, не берете и не даете взяток, участвуете в социальных проектах, занимаетесь благотворительностью или кому-то безвозмездно помогли за последние полгода, перестали ругаться матом, перестали парковаться на газонах или тротуарах, всегда соблюдаете ПДД, указываете в налоговой декларации все ваши доходы, не пропустили выборов, стали вежливее и приветливее? Список можно продолжать бесконечно.

Перед тем как говорить об общем — стоит помнить что общее строится из частного, и если вы особо не напряглись будучи «элитой нации, IT-специалистом», то чего вы ожидаете от других? Мышление при котором человек хочет чтобы его или коллективные проблемы решили «кто-то другой» не приводит ни к чему хорошему, показательный пример есть в соседней стране.

Как только вы начнете концентрироваться на том что делаете лично ВЫ, а не том что остальные (и страна в том числе) делают для вас, — работа, карьера, личная жизнь и много чего другого ВНЕЗАПНО начнёт налаживаться ;)

Как бы вы не противились, но «изменение мира начиная с себя», как и «теория разбитых окон» работает, нравится вам это или нет.
Всем хорошей пятницы :)

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Поскольку, очевидно, многое писалось ради последнего абзаца, я, как человек, которому уже топ-менеджер Сиклума, а теперь и деливери ван предлагали «валить», и который выполнил это указание, просто оставлю здесь вот эту цитату c d3.ru:
«...Вот эта сахарная вата про „начни с себя“ — это ж просто пропагандистская такая находка, чтобы ответственность снять с государства. Это мол не государственные институты нихера не работают, это вы люди сами виноваты. Государственные институты в том числе (в основном даже) на то и нужны, чтобы поймать и наказать срущего в подъезде. А они не ловят. Ну так нахера они нужны—то тогда, если все оказывается зависит только от народа? Зачем они—то тогда нужны? Вот просто взахера нужна полиция? Взахера суд нужен?
Свою неэффективность они прикрывают тем, что это мол вы сами виноваты, это вы сами в подъезде срете. Нет. Я не сру в подъезде. И 99% жителей моего дома не срет в подъезде. Кто—то сред, да. А те, кого я нанял, чтобы они поймали срущего в подъезде, его не ловят. Вот и все.»

И да, Александр, из вашего списка, который, как вы считаете, «можно продолжать бесконечно» я делал все вещи, кроме «перестать ругаться матом», потому что не считаю, что это плохо. Но ничего не изменилось.

Если ваша вдруг зарплата
Оказалась маловата
Прекратите увольняться,
В этом сами виноваты.

Если кто нассал под дверью,
Возмущаться прекратите.
У соседей там насрали.
Просто молча подотрите.

Если в государстве жoпа,
И Хyйло решил взбеситься.
Все пройдет, как только лично
Прекратите материться.

И особое внимание
Вы на это обратите:
Девки вам дадут как только
На пол харкать прекратите!

Прекратить постить всякую фигню вместо написания отчета!

чекаєм звіт про москву як HL3

Будь мужиком — страдай молча!

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Прекратите на всех углах рассказывать о доходах айтишников. Куда ни зайдёшь, в любой новостной ленте — везде «айтишники получают.....» Может не стоит ходить с этим как с белым флагом? Почему я ничего не знаю о доходах других профессий, а ведь они тоже получают немало (юристы, хирурги и т.п.), — они просто не делают публичных сводок и обьявлений об этом.

Стесняюсь спросить, какой процент юристов/хирургов имеют $3К? Сколько им лет? Сколько лет они учились, причем реально учились, а не пары посещали, в лучшем случае? Сколько лет они за копейки вкалывали пока не вышли на ITшную зарплату? А для ITшника, за три года без проблем можно на $3К выйти, в 22-23 года, при этом посещение пар в универе не обязательное, и даже вредное, так как это просто потеря времени.

айтишник != аутсорсер

Ну когда всякие газетенки говорят об ІТшниках, они как раз и подразумевают аутсорсеров, «программистов»

так было не всегда. Это последние несколько лет они такое подразумевают.

Ну да, ну да, в самом IT айтишниками вообще админов называют ;-)

Тут, кстати, спорный момент. В Айти да, в институте можно не учится а с первого курса джуниором работать в лидере рынка, в 23 года — синиор, и 3К зарплаты, внезапно свалившиеся с неба 3К кружат голову и приходит эйфория, мнение что ты круче всех. Потом лет до 35 ЗП будет расти медленно, а после, думаю, и вовсе начнет снижаться. В 40, как известно, плот и по Днепру (хотя и шутка, конечно, но реально есть доля правды).
В других специальностях старт не быстрый, но и потолок куда выше, к пенсии можешь неплохую карьеру сделать и связи иметь.

В некоторых других. Особенно если рассматривать карьеру по специальности, без перехода в руководство, и число тех, кто пробился на высокий уровень оплаты по отношению к общему числу людей этой специальности.

3К кружат голову и приходит эйфория, мнение что ты круче всех.

Кстати не у всех.

Это от воспитания зависит, от круга общения.

Мой комментарий о том, что может не стоит светить зарплатами так активно как это сейчас делается? Плюс открытости этой информации — это то, что знаешь сколько просить на собеседовании (не продешевишь). Минус — стрёмненько, как бы за нами однажды не «пришли» чтобы навести равноправие с народом.

Насчет светить — очень спорно. Вы много видели вилок в вакансиях? Я например не в курсе сколько зарабатывают мои знакомые IT-шники, просто не говорим на эту тему. Есть результаты анонимного опроса на DOU. Есть конечно одиозные товарищи, но таких немного.

Интересно, это только мне в ФБ показывается реклама Джинна — гистограмма зарплат программистов?

Джинн это ж тоже анонимный поиск работы. А как известно аноним хуже ....ну вы поняли. Поэтому и доверия к таким цифрам не много.

Там вроде как пишется что эти цифры реальные.

Если не ошибаюсь, то те цифры, это не хотелки анонимов, а реальные наймы. Впрочем, это вопрос к Максу.

Врачи в роддоме до поднятия бакса просили за роды 8000 грн (1000 баксов) Стоматолог в час с клиента 300-800 грн — 3000-6000 грн в день, хирург за операцию от 3000 грн 30-40 минут, сантехники 300-2000 за час два работы (пластиковые трубы позволяют все делать быстро) ...

А дилетанты из других сфер утверждают: «Все программисты получают 30-50$/h»

Врачи в роддоме до поднятия бакса просили за роды 8000 грн (1000 баксов)
И таких родов у них будет эдак 2 в неделю в лучшем случае, и количество «клиентов» на часть этой суммы тоже немало — акушерка, медсестра, зав. отделением, главврач етц.
Так что по итогу хорошо если 2к долларов в месяц выйдет. А работа — не кнопочки по формочкам гонять ни разу.
Стоматолог в час с клиента 300-800 грн
Это внешний рейт — сам стоматолог и на ставке может быть. Эдак в 8к гривен. Ну и 10 часов подряд без перерыва в день пилить зубы — как вы себе это представляете? В лучшем случае там 4 часа набежит.
хирург за операцию от 3000 грн 30-40 минут
Рыли? 30-40 минут? И даже историю болезни не почитает? И анализы не посмотрит — типа «разрежем, а там как пойдет?». И анестезиолог не нужен, и медсестры, и свободная операционная? Про «нахлебников» я уже выше писал, кстати.
И еще — хорошим хирургом становятся лет через 15 после поступления в мединститут. И далеко не все. И далеко не про всех знают и несут им деньги. И потребовать их он не может — не дали, так и будет.
У сантехников эта работа будет в лучшем случае раз в день. И деньги снова-таки пойдут на фирму скорее всего.

1. пару в неделю? к норм врачу на роды еще попасть надо
2. а может и не быть? ну ок часа 4, 1200-3200 в день от заявленных сум
3. во первых от, лично столкнулся и суммы при курсе 8 были и 1к у.е, да делиться надо, но как бы у них офф зп, + не 1 операция в день, учиться надо да.

вы хотите сказать что кроме айти нигде денег нет? айти и парламент?

Нет, только айти, в парламенте слышал 6к гривен зарплаты получают.

Нормальные журналисты на такую зарплату плюются.

вы хотите сказать что кроме айти нигде денег нет
Разумеется — есть. Большинство сэйлов, например, зарабатывают не меньше ИТшников. А их в сотни раз больше.
Средний и высший менеджмент в больших западных и некоторых местных компаниях.
Моряки, в конце концов, сравнимо зарабатывают.
Пилоты грузовиков по найму.
Короче — вы просто не ту область берете.

Хороший сейлз это не просто ценный актив компании, а ее сердце.

Совершенно верно.
Сотни тысяч гениальных идей и реализаций погибли потому, что их просто не сумели продать.

Каждый раз когда читаю подобное высказывание почему-то вспоминаю продавцов «окон-балконов», стоящих у метро.

Благодаря «продавцам» EPAM может разрабатывать софт для UBS, Deutche Bank, Swiss Code, Blackberry.
Так что уважайте их труд.

если б мы тут спамеров ругали, вы б тоже провели параллели с продажниками IT-компании?

Насчет пилотов грузовиков не знаю, но крутые сейлы, в сшп зарабатывают поболее обычных кодеров.

хорошо если 2к долларов в месяц выйдет
Это да, когда-то на перекуре один хирург, проблемными родами как я понял занимается, рассказывал что работает в госклинике и в частной, в итоге выходит 20 с чем-то тыщ гривен в месяц. Но тогда курс был 8, а щас это и 2 штуки баксов не наберется.
и на ставке может быть
Программист тоже может в банке или ЖЕКе работать и получать ставку 8к гривен.
И потребовать их он не может — не дали, так и будет.
Думаю, что большинство предпочитает не рисковать и дать.

2 в неделю? Да они умудряются двое одновременно принимать а вы про два в неделю!!!

Стоматологи на ставке только в госе! точнее на полставки а потом после обеда в частной, но нормальные весь день в частной, и суммы сугубо из личного опыта а не выдуманные и не в областных центрах а на перифирии. Я уж молчу о преподах приезжающих на внедорожниках в универы.

Операция на небе дочери обошлась 3000 грн за 40 минут, резекция ногтевой пластины 20 минут 800 грн, жена у стоматолога 40 минут 800 грн, сантехник менял отопление 5-6 часов работы с материалами 10 000 материалы 5-6 максимум, тренера по футболу 200-800 грн час. Только не надо заунывные но они же не все время работают — так это их проблемы!!! Друг ремонтами занимался каждый день 6-8 часов, помимо основной работы физруком в школе. Предоставление качественных услуг всегда востребовано!!!

А потому что многие программисты в буквальном смысле выскочки — они ещё одной ногой в давших им жизнь условиях, но очень-очень рады, что приобщились к илите.
Как это бывает у других профессий? Там или ты долго пашешь, постепенно приходя к тому уровню, так что он не кажется тебе упавшим с неба успехом, или же ты мажор, и никакого контраста не ощутил.
Исключения, конечно же бывают и там, и там, но в целом ни одна профессия не порождает 23-летних богатеньких буратин (относительно остального населения) в настолько товарных количествах.

еще можно подсиживать\кидать\воровать\убивать

доу же прекратит существование!

Спасибо автору, хорошо то расписали, про зарплаты в гривне обычных людей, про войну в стране, хоть и на прямую это не было написано.
Зацепил пункт
" У меня меленькая ЗП, у Васи что сидит рядом и делает тоже самое на $400 больше!"
пошёл бы на 400 , для начала нормальная зп, да раньше это было всего 3200, сейчас тысяч 6, если по $15 считать, но продукты не в два раза и другие товары подорожали, так что ITшникам:
а) грех жаловаться
б) для старта те же 400 отличная за
в) от кризиса только выигрываете, я уже привёл актуальный пример с ценами на продукты, пока что ещё актуальный.

но вот что бы пойти на те же 400 долларов нужно уже иметь хороший запас теоретической базы + писать код, всякие там навыки, в идеале проектик для затравки, оказалось что не умею писать, само обучаться со своим характером невыносимо. сижу дома.
Я был бы рад программировать и бесплатно, придя с какой-нибудь работы вечером домой или на выходных целые два дня, но не дано я так понял:
сознание зациклено было на этом в то время кaк мозг не умел обрабатывать видеоматериал.

Парни, довольствуйтесь своими работами и цените их, в добавок никто вам не помешает прийдя с работы выделить дополнительные ~2часа на свой собственный проект.

Артур, ITшники Земли приветствуют тебя на своей планете. «На $400 больше» означает, что $2800 больше чем $2400 на $400. И да, они зажрались.

хочется с 400 начать, Но нужен практический опыт и хорошее понимания языка

Коммент из серии «не читал, но осуждаю»

мне Вам нечего сказать, если я процитировал один из пунктов это уже говорит что успел ознакомиться с материалом.

но вот что бы пойти на те же 400 долларов нужно уже иметь хороший запас теоретической базы + писать код, всякие там навыки, в идеале проектик для затравки, оказалось что не умею писать, само обучаться со своим характером невыносимо. сижу дома.
Подавляющее большинство приличный код начинают только после 5 лет опыта писать, а до этого копипасты из книжек и часто невпопад.
Если очень хочется, начни с алгоритмики в классическом старом варианте, блок-схемы, структурные блок-схемы, псевдо-язык программирвоания. Потом пробуй на Питоне что делать. Но как получить вакансию не подскажу, скорее всего корочки какие желательны.

Большая просьба прекратить говорить, о чем мне говорить. Все.

Пост, а-ля мистера Фримена стайл :))
Весь мир гавно и все люди твари :)
Так нельзя.

Просто у некоторых людей от того, что сильно просто все в жизни,
появляются соответствующая манера поведения, обычно им не свойственная,
ввиду того, что в предыдущих местах их ежедневного обитания их чмарили/пинали и дальше
можно продолжить в меру своей фантазии :)
И вот жизнь простая и чудесная, пиши козявки на екране... получай за это горку таньга...
и начинают появляться мысли, а чоб такова еще начудить, чтобы выделиться из массы и стать типа особенным :)
В свете того, что как бы всё чудесно, и начинают появляться мысли, а потом и разговоры:


— У меня меленькая ЗП, у Васи что сидит рядом и делает тоже самое на $400 больше!
— Мне не дают давно заслуженный инкриз!
— Мне не нравится мой работодатель (не такие печеньки/проекты/менеджеры/другое)
— Всё дорого, курс капец!!!
— Пора валить!
— В стране ничего не изменится!

Если ваша вдруг зарплата
Оказалась маловата
Прекратите увольняться,
В этом сами виноваты.

Если кто нассал под дверью,
Возмущаться прекратите.
У соседей там насрали.
Просто молча подотрите.

Если в государстве жoпа,
И Хyйло решил взбеситься.
Все пройдет, как только лично
Прекратите материться.

И особое внимание
Вы на это обратите:
Девки вам дадут как только
На пол харкать прекратите!

Ты потрясающа и великолепна. Ты бы свои стихи эти на отдельную страничку собрала.

Вы мне льстите. Это все благодаря топикстартеру Александру, без него креатив не получился бы :)

Ты бы свои стихи эти на отдельную страничку собрала.
Они очень ситуативны и потеряют половину привлекательности из-за утраты контекста и актуальности...

Зато по сборнику стихов можно было бы понять что волновало ДОУ нашего времени.

потому нужно публиковать стихи вместе с топиками/комментами ДОУ, их породившими

Для Натальи на ДОУ пора заводить специальную вакансию — «статьи резюмирующий рифмоплет»)

Если мужа вдруг зарплата
Оказалась маловата
Не спешите пилить мозги
Может борщ ваш житковатый?

Если кот нассал под дверью
Не пуляйте сразу тапок
По пути к ветеринару
Гладьте от ушей до лапок.

И особое внимание
Вы на это обратите:
Девки кадрят даже джунов,
Своего не упустите!

Да, я дождался, звезда не погасла и с нами;)

Тридцать три мегавау и стопицот галантных реверансов!!!

Блестяще, вы чудесный поэт современности без преувеличений.

Я надеюсь ктото, да сохраняет эт все, чтобы потом отдельный топик, штоле, открыть.

Вот так форум разработчиков скатился в форум нытиков около IT-ой тусовки — менеджеры, тестеры, суппорт, рекрутеры... Все друг друга так поддерживают в борьбе с главным врагом, с разработчиками на форуме разработчиков.

А тестеры вам чем не угодили?)

Согласен, с тестерами погорячился немного, просто среди них часто тоже попадаются технически безграмотные люди. Хотя да, с суппортом или рекрутерами сравнивать некорректно. Прошу не принимать лично на свой счет ;)
Просто я о том, что первоначально форум то был developers.org.ua, а не менеджеры.орг.уа какой-то, но сейчас складывается впечатление, что тут разработчики в меньшинстве.

А среди девелоперов все поголовно гении программного обеспечения? А среди министров? А среди спортсменов?

Когда я захочу узнать твое мнение, я позвоню в тех. поддержку и спрошу тебя на прямую. А пока у меня все работает, иди отдыхай.

Сынок, тебе до моей тех.поддержки, как ты её называешь, как до луны раком, а будет желание похамить дальше, с удовольствием обсужу это при личной встрече, смелых интернет воинов тут много, только вне доу ни одного что-то не встречал.

пхп vs суппорт, как драка тимми и джимми из сауз парка :)

Я не саппорт, а внедрение корпоративных бизнес приложений, но раз мистер «клепаю формочки за 1куе и считаю себя венцом ИТ» думает что я принтера настраиваю, так пусть думает, мне то что, а вот хамство я не приветствую.

Чего оправдываешься то? С таким же успехом тут может уборщица из нашего офиса зарегистрироваться и качать права, она тоже к IT отношение имеет и тоже никак с разработкой не связана.

Ну пхп хоть какое-то отношение имеет к разработчикам ^_^

Какой прекрасный бокс по переписке!
Попкорну мне, попкорну!

Точно что по-переписке. Ну, видит Бог, не я первый начал, но я давно хочу выложить на ганзу тест пфефер ко, так что может хоть случай подвернётся удобный.

Вы у меня попляшете! На раскаленной сковородке! ©
Точно осень еще не кончилась.

«с себя начинать» говорите?)

Не совсем понял, переведите плиз будь ласка:-)

ой, промазала — сори)

дароу! Рада тебя здесь видеть :)

Зачем же сразу раком то? Я не готов на это идти ради какой-то жалкой работы... У каждого свой путь ;)
А встречаться зачем? Ты хочешь показать свое физическое преимущество или все так же на тему рака?
Если ради первого, то ты странный, прям школу вспомнил, в 14 лет это нормально.
Если второго ради, то извини, я болею за другую команду, за :-*

Вспомнилось:

xxx — Начальник
yyy — Программист

xxx: Привет! Помнишь, ты просил больше людей на проект, типа, вы с Сашей не успеваете?
yyy: Да, нужно больше программистов, а то задачи ставят 5 человек, а выполняют двое. А что, взяли?
xxx: Да, взяли еще двух очень толковых менеджеров.
yyy: Нам с Саней нужно посоветоваться
...
yyy: Короче, мы думаем, что 5 обычных менеджеров и 2 толковых, справятся с работой двух программистов, так что уведомляем о своем увольнении через две недели :)

© Баш

тестеры
это слово настолько могущественно, что может призвать Александра Кузняка с любой точки мира, а в его теме и подавно. Будьте осторожны =)

На мой взгляд, после Будды,Лао Цзы,Конфуция и Ницше — это лучшее что есть в дискусии «ты и окружающий тебя мир». Кстати, здесь присутствует так же очень тонкое замечание что «все беды ваши-от ваших слабых когнитивных способностей», что несомненно перекликается с Достоевским. Расскрытие отношений «личность-государство» является существенным развитем работ как анархистов(Кропоткина, например), так и социалистов( В.И.Ульянова).

По моим наблюдениям, люди другим раздают указания/советы, в которых сами нуждаются : ) так что выводы очевидны.

по моим личным наблюдениям, человек дает другим указания/советы, в которых сам нуждается.

Александр, на мой взгляд (лично, к сожалению, не знакомы), представитель гармонично развитого хомо сапиенс, который получает удовольствие от своей работы, так же, как и от хорошей зарплаты, это сочетание позволяет человеку наслаждаться жизнью, а не желчью истекать на форумах, да вы и сами знаете, с кем вам приятнее общаться — с истекающим желчью девелопером, или с позитивным и оптимистично настроенным Александром.

Я не повторяюсь, а глючит форум при отправке сообщений
Гармонично развитый хомо сапиенс не будет указывать другим, что делать.

Гармонично развитый хомо сапиенс знает что делать хомячкам гораздо лучше, чем эти самые хомячки, единственное что бы я мог посоветовать Александру, так это не пытаться изменить сознание массовки и не тратить время на спасение утопающих, пусть себе в своей луже бултыхаются.

Хомо сапиенс не опустится до того уровня, чтоб кого-то называть хомячком. Пожалуй, продолжать беседу смысла нет.

Так конечно нет :0) Я работаю в Украинском ИТ и благодарю судьбу за то, что в этой дыре живу как в Европе, занимаюсь интересным делом и полмира посмотрел благодаря этому, а вы занимаетесь тем же самым, но при этом страшно недовольны.

позитивным и оптимистично настроенным Александром.
отличная шутка)

«Намотал сопли на кулак и вперед! Будь мужиком, Люся» ©

После того, как мой коллега сказал следующую фразу, перед очередной командировкой в зажиточные европы: «блять! опять в этот №;(*№?* ехать!» мне стало очевидным, что нет предела совершенству и недовольству простого хомячка, поэтому единственное к чему приведёт эта тема, это к 1000 комментов, где будут 5-10 нормальных человек, у которых в жизни всё хорошо и ещё 500 абсолютно обозлённых девелоперов с ЗП в 2-4К, которые были бы не довольны даже являясь императором всего, потому как в таком случае у них не было бы манагера, на которого они могли бы списать все свои неудачи.

обозлённых девелоперов с ЗП в 2-4К
Видите, вы сами признаете что порог обозленных девелоперов это 4K, выше они уже становятся добрыми.

Порог это далеко не 4. В Украине после 2К уже можно о деньгах не думать, на покушать сыр за 500 грн и хамон под блек лейбл или калуа-одеться в хилфиджере-отдохнуть в Испании хватит с головой (это для семьи без детей), ну а если человек получает 2К и занимается нытьём на форумах, а не интересуется новыми технологиями и личностным развитием так я бы эти 2к рекомендовал потратить на терапию. Именно по этой причине, куча нытиков сидят и жалуются на форуме, потому как по их расчётам они уже давно должны на корвете ездить, а сами до сих пор на жигули накопить не могут, а люди типа ТС спокойно получают 3-4-5-N и радуются жизни.

В Украине после 2К уже можно о деньгах не думать
Напоминаю вам еще раз:
1) Не всем папа с мамой подарили хату в нормальном районе. А собирать на хату надо в очень не стабильных условиях.
2) Большинство работает как ЧП, а не по трудовой. То есть 5% налога + риски (увольнение и тд).
а люди типа ТС спокойно получают 3-4-5-N и радуются жизни.
Уровень дохода ТСа мне не известен, но вот он почему-то ноет на форуме, а не радуется жизни :)

Рад вас видеть! Как раз вчера обсуждали вас с одной из бывших сотрудниц KS. Если не ошибаюсь, в KS ЗП в баксах (это если вы до сих пор там, т.к. не слежу за вашей карьерор, но судя по линкед ин так оно и есть), так вот в данной ситуации за 5-7 тысяч можно снять неплохую квартиру, а на остальное жить припеваючи.
Второе — на моей работе простые тестеры покупали квартиры на зарплату, да, это, как правило, была однушка, да, не на малоподвальной, но почти все выплатили квартиру за 2-3 года и теперь обладают какой-никакой, а недвижимостью, про невозможность купить квартиру при ЗП в 3500 я вообще молчу, как раз недавно присматривал себе на русановке новострой — 69 тыс. долларов за 80 метров двушку, +20-30 в ремонт, т.е грубо говоря, 100к, с ЗП 3500 это выплачивается за 3-4 года.

А теперь отправимся в Швейцарию — одну из самых богатых стран мира, ведь я так люблю получать информацию из первых рук, а потом напоминать хомячкам о том, в какой ситуации они оказались, получая 3500 в Украине, так вот, эти самые обеспеченные Швейцарцы в зарплатами в 12-15к (я сужу по своим коллегам, бывает, конечно и гораздо больше) НЕ МЕЧТАЮТ даже на копить на downpayment, а всё почему? Да потому что на свои 12-15к они снимают себе квартиры в 150 метров с видом на альпы, которые стоят по 1 500 000 и выплатить которые они не в состоянии, даже с такой, казалось бы, высокой зарплатой. На вопрос — почему же они не купят обычную двушку или трёшку и не выплатят её, они отвечают: " Как же так? Каждому ребёнку нужна своя комната, балкон должен быть непременно метров 50 квадратных а из окна я хочу видеть как минимум озеро Цюрих." Я, конечно, с этим согласен и всячески поддерживаю, да вот только ИТшники не нефть качают в Ираке, и не стоит ожидать от этой деятельности даров прекрасных.

а потом напоминать хомячкам о том, в какой ситуации они оказались, получая 3500 в Украине,
не много ли вы на себя берете?)
Как раз вчера обсуждали вас с одной из бывших сотрудниц KS
Круто, сразу видно довольных жизнью людей, вместо ныть на форуме, обсуждают __малознакомого__ человека :)
так вот в данной ситуации за 5-7 тысяч можно снять неплохую квартиру, а на остальное жить припеваючи.
Так и я про это же:
— где-то 500 багзов на аренду,
— где-то 300-500 «страховка от увольнения»,
— 100/3==33К в год, 2.75 в месяц
500+300+2750==3550 — это то что идет сверху 2К на хамон и сыры. Итого где-то 5+К (скинем по мелочи) — это та зарплата когда можно не ныть. Открываем «статистику ДОУ» и ищем там «счастливых людей».
как раз недавно присматривал себе на русановке новострой — 69 тыс. долларов за 80 метров двушку
А тут подробнее (должна же быть польза от этого обсуждения). На русановке строек вроде как нет, самый новый дом «на кругу», но там какие цены совсем другие.

Бывшего коллегу язык не поворачивается называть малознакомым, более того, ничего плохого о вас мы не говорили, просто перекинулись парой слов, когда в линкедине профиль всплыл. Про на кругу так и есть, именно там и смотрел (проспект воссоединения если память не изменяет). Двушки пару недель назад были по 1 000 000 грн ±, вот прайс — www.kmb-sale.com/...53/kvartiru.xls, пока ± всё так же как и было, но лично для меня сейчас это перестало быть актуальным, потому как карлик ещё не сдох, а на войне пачка евро и штаер гораздо полезнее любого новостроя.

Про на кругу так и есть, именно там и смотрел (проспект воссоединения если память не изменяет).
Когда понял что за дом, люто ржал (та и шанс смешно) :)
«На кругу» я имел ввиду «давыдова 12», который на русановке. А вот «воссоединения 21» — это не на русановке, если канал еще не передвинули. Помимо того, вы же живете в этом районе, неужели вам надо объяснять, что это не дом а халупа в промзоне (нет парковки, магазинов, к остановкам транспорта идти очень неудобно) и что самое важное его сдача в 11.2015 (через год) + задержки, в текущей обстановке — это все игра в русскую рулетку с главным призом куском гуана.
.
Но я таки немного ошибся — забыл что доллар по 15-16, а там цены пока фиксированы в гривнах (но КГС уже начал поднимать)

Продолжай люто ржать, в давыдова 12 квартиры по 300 штук. Единственная приемлемая альтернатива это проспект воссоединения, перейти через мостик проблем я не вижу, а остановки транспорта и магазины рядом меня не волнуют абсолютно, потому как всё равно езжу на машине и скупаюсь в ашане пару раз в месяц. Других новых домов на русановке нету.

в давыдова 12 квартиры по 300 штук
То есть к вашим 2К надо добавлять не 2.75, а в 3 раза больше? Итого где-то 11К, потихоньку приближаемся к вашим швейцарским друзьям :)
а остановки транспорта и магазины рядом меня не волнуют абсолютно, потому как всё равно езжу на машине и купаюсь в ашане пару раз в месяц
А стоянки? Там есть где ставить машину (всему дому)? Ну и окна открывать вы так же не будете :)

Так чего мелочится, давай сразу пентхаус на османа выбирать? ИТшник ведь, чо.

Так чего мелочится, давай сразу пентхаус на османа выбирать? ИТшник ведь, чо.
Та при чем тут ИТшник или нет. Квартира в спальном районе в нормальном доме. Напоминаю мы говорим про «покушать сыр за 500 грн и хамон под блек лейбл» (Black Label это ж не Kilchoman).
Как бы сейчас не оказалось что на 2К можно хорошо жить, когда тебе мама с папой еще сколько-то К подкидывают каждый месяц :)

Квартира в спальном районе в нормальном доме? :) Вот типа такой: realt.aviso.ua/...54-3b14c2b09815 ?

Это квартира ИТшника?) Поумерьте пыл, Богдан.

Это квартира ИТшника?) Поумерьте пыл
То есть Итшник должен быть всем доволен, получая 2К, при том что для покупки в недосрое в промзоне 2шки надо 5К, для покупки хорошего жилья 8-11К (на давыдова 12 есть 2шки по 200К).
Стоп
Вот типа такой: realt.aviso.ua/...54-3b14c2b09815 ?
Там цена «500 000$». На такую надо 13.75К (+2К на хамон).
Приведенные вами же примеры пока только опровергают ваше утверждение «имея 2К можно о деньгах не думать», и подтверждают мое «когда основные затраты закрыты другими людьми, то можно и на 2К жить, а вот когда надо все самому делать, то и 2 и 4 не так уж и много»

Не у всех цель недвига. На 2К можно купить недвигу, а можно снимать, стоить оно будет не 150 штук, само собой. Но никто и не ожидает покупки недвиги за 150, получая 2, хочешь за 150, получай 5, никто не запрещает. Хочешь за 500? Добро пожаловать в партийные списки. Я жил и на 0к, и на 2к и на 4, так вот разница между 0 и 2 просто колоссальная, а между 4 и 2 всего лишь в длине перелёта в отпуск.

Не у всех цель недвига.
Недвига — это не цель, это __для многих__ средство закрыть нижние уровни пирамиды Маслоу.
Я жил и на 0к, и на 2к и на 4, так вот разница между 0 и 2 просто колоссальная, а между 4 и 2 всего лишь в длине перелёта в отпуск.
Открою вам секрет: разница между 0 и чем угодно колоссальная :) Если же серьезно, то разница между 2 и 4 — это 2К/месяц==24К/год, а это не только длина перелета, это еще и номер в отеле, марка авто, шуба девушке/жене, возможность дать детям лучше образование, возможность оплатить операцию близкому родственнику и все это вместе взятое, ведь в реальности у вас не одна статья расходов, а несколько.
.
А теперь оффтоп:
Хочешь за 500? Добро пожаловать в партийные списки.
Вы хоть понимаете какую дикость сказонули?

Какую дикость? Тебя не смущает, что средняя ЗП в Украине 170 евро, а хаты стоят по 500к? Ты о том, как живёт простой народ в Украине наверное только по телевизору.

а хаты стоят по 500к?
это где и какие? автомобили тоже есть по 500к. почему-то мне кажется, что это неудачный пример.

Как неудачный? Богдан мне дал ссылку на дом, рядом с моим, в котором он, видимо, квартиры себе выбирал, я первую попавшуюся оттуда и кинул ссылкой. Почему Богдан считает, что ИТшник может заработать на такое и смотрит там квартиры второй вопрос.

Для многих своя недвижимость пригодная для комфортного жилья это средство закрыть уже средние уровни пирамиды. Нижние вполне закрываются востребованной профессией с хорошей зарплатой, когда можно иметь наемное комфортное жильё для текущей жизни и гарантий её в будущем и некомфортное (скажем, однушку на пятерых) как страховку для форс-мажорных обстоятельств.

Помню была когда-то давно на ламповом тогда еще ДОУ дискуссия о том является ли программист средним классом. И часть программистов склонялась к мнению что является. Это мнение поддержал и Роман Хмиль, директор крупной айти компании ГЛ. Но кто-то заметил, а как же быть, если я средний класс, но не могу купить себе жилье в Киеве? Роман отвечает: «да, цены на жилье в Киеве слишком высоки чтобы быть доступными простым программистам, несмотря на средний класс. Но у нас в компании, например, сотрудники находят выход — покупают хаты в селах под Киевом, недорогую машину, и все — они обеспечены жильем, даже экология полезна для жизни.». Вот же, думаю, какая страна такой и средний класс...

На ЗП старшего Итшника нельзя купить жилье в Киеве?

Описанные события происходили давно, до того как после кризиса цены упали в долларом отношении. Тогда синиор получал 2.5к, доллар по 5, цены мрачные, а от покупателей отбоя нет. Сейчас, конечно, по другому, и жилья с тех пор настроили, и ЗП синиоров несколько поднялись, да и кризис в экономике — в стране то война. Вопрос уже в целесообразности покупки.

Сейчас понятно, ни в банк ни в недвигу норм. человек не понесёт, а вот до кризиса старший ИТшник легко себе покупал в ипотеку на пару лет хату, я лично оч. жалею что не взял себе гривневую ипотеку до начала кризиса.

1) А кто сказал, что надо собирать? Это личный выбор каждого.

Так в чём проблема? Человек интересуется новыми технологиями, осваивает их в личное время, его стоимость на рынке труда растёт, эйчары других фирм об этом в курсе (например, мониторя активность на профильных для этих технологий ресурсах), а «родные» непонятно чем заняты. Возможно мониторят на других ресурсах интересных кандидатов если вдруг кто-то из нынешних сотрудников «подставит фирму» лишь уведомив за две недели об уходе.

Плюс надо понимать, что человек обычно редко начинает активно искать новую работу моментально как понимает, что ему платят ниже рынка. Обычно он «выдаёт» руководству некий кредит доверия и лишь по его исчерпанию начинает предпринимать активные шаги, пускай это даже начало чтения спама на линкедине :)

Ну так если он выдаёт этот кредит доверия, сообщив своёму боссу о своём желании, а руководству пох, то само собой нужно прощаться, у меня как раз так было в прошлой конторе, посидел почти два года на одной ЗП и умыл руки. А если человек посидел-помолчал в тряпочку и вдруг принёс оффер, потому как посчитал, что ему платят ниже рынка, но не посчитал нужным поделиться своими наблюдениями со своим менеджером то сам он себе яму и вырыл.

какую же он яму себе вырыл? «работать в нашей компании большая честь»?

А чо компания только зарплатой определяется? Не нравится ЗП, прийди и скажи руководителю — хочу больше денег, что мне нужно делать? Если голова на плечах есть то и ЗП получишь и более ответственный участок работы, а если ты сидишь нифига не делаешь, но думаешь что тянешь всю контору, так за что тебе повышать?

не только, но зарплата это основное из-за чего работают все люди, если она неправильная, то ничем это не сгладить, есть, конечно, зомби, которые работают во благо директора за идею, веря что когда-то про них вспомнят, блажен кто верует

Основное в таких драных странах как наша, я на тренинге в Вене час спорил с австрийским ХР, которая никак не хотела признавать, что зарплата является основным мотиватором, репорты всякие показывала из Америк и Германий, и, честно говоря, я с ней склонен согласиться, потому что у них ты в любом случае будешь жить по-человечески, если будешь работать, а чтобы жить по-человечески у нас, нужно в первую очередь решать вопрос с зарплатой, а уж потом со всем остальным. Куча людей достигает определённого уровня и дальше не стремится, потому что и так хорошо, а сильнее жопой шевелить желания особого нет.

Не нравится ЗП, прийди и скажи руководителю — хочу больше денег, что мне нужно делать?
Зачем идти и у кого-то что-то просить, если на новое место и так за руку тянут и со старта предлагают больше?

Зачем ради одной суммы делать больше на старом месте, если за эту же сумму можно делать столько же на новом или за большую больше?

Посмотрите глазами простого специалиста: есть два манагера, один уже даёт N денег за W работы и может быть согласиться дать 1.3*N за 1.3*W работы если с ним поговорить по своей инициативе, а есть второй, который даёт 1.3*N за W работы, или 1.7*N за 1.3*W работы, причём на разговоре настаивает сам. Как есть рациональные доводы в пользу того, чтобы сначала поговорить с первым?

Я знавал манагеров, которые на просьбу о лучшем мониторе отвечали, а станешь ли ты делать задачи в 2 раза быстрее.

А я знавал манагеров, которые за опоздание на 1 минуту из зарплаты 50$ вычитали.

Дурачки, что с них взять.

Рациональные выводы мои в том, что есть компании, в которых хочется поработать подольше, потому как вариантов дальнейших развития просто масса, я предпочту получить в своей +1000 через год, чем +500 завтра в чужой. Но меня, в целом, моя компания устраивает ± во всём, и командировок куча, и проектов, и платят неплохо, да и репутация у меня в своей компании неплохая, а т.к. в компании работает 65000 человек, то это может дать гораздо более интересные перспективы, чем бегать туда-сюда за деньгами каждые полгода-год.

А никто не говорит о том, что бегать исключительно за деньгами. Тем не менее это важный вопрос по которому можно судить о системе управления мотивацией в целом. Скажем, если у человека не спрашивают о том, доволен ли он своей зарплатой, то вряд ли у него спрашивают и доволен ли он необходимостью минимум пару месяцев в году проводить в Европе или Штатах. Типа должен сообщить сам о своих недовольствах.

Странно быть недовольным постоянными командировками за бугор. Побузит и перестанет, как сказал мой швейцарский товарищ: «Лучше я буду летать в командировки каждый месяц и получать хорошо, чем никуда не летать и получать плохо.»

Например, они могут разрушать семью. Ну или хотя бы просто расставаться с ней надо, что не всем нравится. И +20% к зп может оказаться недостаточно для компенсации.

Я для себя эту проблему решил очень просто, я свою скво частенько беру с собой в краткосрочные командировки, а долгосрочные и так понятно что с семьей, это лишь вопрос того, как к этому человек относиться, лично я оч. люблю путешествовать и всегда рад увидеть новые места и познакомиться с новыми людьми.

У «скво» своя работа, могут быть свои командировки. А радуют только совместные путешествия.

Боссу не очевидно желание сотрудников получать как можно больше и меть побольше других плюшек? Почему конкуренцию на рынке продуктов он мониторит, а на рынке труда — нет?

Боссу очевидно, что если единственной мотивацией его сотрудников будут деньги, то эта фирма либо разорится, либо сотрудники разбегутся, сколько можно повторять — не все работают за деньги, если бы мне предложили +1000 к текущей ЗП и отправили бы меня на ненавистную работу, я бы, само собой, не согласился, потому как на жизнь мне и так хватает, и как бонус к этому я интересными вещами занимаюсь и хожу на работу с радостью.

Все работают за деньги (иначе это не работа, а что-то другое), но не все исключительно ради денег. Но я с трудом представляю компанию, где всерьёз озабочены мотивацией сотрудников, но вопрос оплаты их труда оставляют им на откуп.

А если бы вам предложили +1000 к такой же работе?

А оттуда можно сбежать на +500?© qwertysmerty

+1000 к такой же, это +1000 на текущем месте? Ну вот сижу я тут 4 года и мне каждые год-полгода ЗП пересматривают и я знаю, что будут пересматривать и дальше. Ну на кой мне куда-то рыпаться? Конечно, я могу поискать +500, но здесь у меня через полгода будет +500, а через год +1000, а что будет там никто не знает. А если б я знал, что здесь мне повышать ничего не собираются, я бы, само собой отправился на рынок труда.

Ну вот сижу я тут 4 года и мне каждые год-полгода ЗП пересматривают и я знаю, что будут пересматривать и дальше.
это скорее исключение, чем правило.
это скорее исключение, чем правило.
не факт, может там пересмотр на 100 долларов

Величину уже можно обсуждать. Я том, что пересмотр зарплаты раз в 6 месяцев в программинге скорее исключение, чем правило.

При чём здесь программинг? Это не зависит от сферы деятельности, я сам такое впервые вижу.

Я ничего не знаю про другие сферы и говорю только о той, что знаю.

Работала я в конторе с пересмотром несколько раз в год) Пересмотр был на 20-60 баксов) На 100 это если ты нереально крут)

может быть это очень давно было, когда зп низкие были? а у меня про соточку свежее все :)

Да не так и давно. Но сейчас вроде обычно на 40-60 поднимают, не на 20.

Смотреть надо в процентах прежде всего. На сколько в итоге за год в процентах увеличивалась?

А на сколько она должна за год увеличиваться в процентах?

Так и не скажешь) Если ты пришел джуном на 300 баксов то +60 это вин) А если ты уже, к примеру, милд, то 1200 баксов +60 уже не так и заметно) Праивла были для всех одинаковые)

Видимо ваш босс дорожит вами и платит вам не меньше чем вам предложат в другом месте. Речь же о другой ситуации — зарплату не пересматривают, если попросить самому, то не факто что не станет хуже чем было, а в другом месте уже предлагают больше. Да, риски что там в целом будет хуже есть, но если человек не видит перспектив (по крайней мере без совершения неприемлиемых для него движений типа заикнуться о повышении), то смысла оставаться нет.

Ну так и верно — не пересматривают — чао-какао, только вот пересмотр периодический ЗП это чисто украинский подход, нигде я не слышал о росте ЗП каждые полгода на +500. Общался с японцами, европейцами, англичанами...некоторым не пересматривают вообще, некоторым по 2-3 процента в год. Хотя там ты и не беднеешь на 20% зарабатывая столько же. Как по мне, так при условии того, что эффективность человека остаётся на одном уровне, то зарплату только должны индексировать, чтобы он не становился беднее из-за инфляции, а богатеть человек должен развиваясь.

На западных рынках, видимо, уровень зарплат стабилизировался, потому и не повышают «автоматом» — найти большую зарплату можно только повысив квалификацию, увеличивая эффективность. А украинский рынок растёт (или до недавнего времени рос), спрос превышает предложение, за одну и ту же эффективность с каждым днём готовы платить больше.

Дело не в том украинский или нет, дело в том, что сначала руководство игнорирует рост рыночных зарплат, а потом удивляется и обижается, что люди от них уходят без предупреждения большего положенного по закону.

пересмотр периодический ЗП это чисто украинский подход
Эм в facebook например каждые полгода проходит performance review и зп пересматривают

И даже на хороший коньяк под соленый огурец 2к должно тоже хватить

А вы не думаете, что у человека здесь налажен быт, помимо работы есть и другие дела (это не считая семьи, само собой) и ему и правда не особо надо в ту Европу, особенно если он там уже был и/или страна не особо интересная? Ещё у него могут быть планы, друзья, тренировки, мероприятия etc.

По себе могу сказать, что без второй половины не очень интересно даже в экзотической стране, даже когда тут лето (в противовес зимнему Киеву).

Как правило, те люди, которые приходят к нам в компанию, и которые не летали в Англии/Азии/США/Африки каждый месяц и не избалованы командировками оч. легко этими самыми командировками мотивируются, хлебом не корми, отправь куда-нибудь, и я их прекрасно понимаю, сам таким был, да вот только когда человек откатал пару паспортов, то мнение его резко меняется, уже и в Англии погода хреновая, и в Швейцарии Альпы не такие белоснежные. Я это к вопросу о мотивации — не умеешь радоваться тому, что есть, будешь вечно ныть на ДОУ, а научишься любить то что есть, так и жизнь изменится к лучшему.

Да оставьте людей в покое, пусть поноют, что вам жалко? Есть много людей, которые читают сейчас ваш пост и удивляются, а как так можно вообще жить. У них, правда, у большинства уже директорские или тимлидские должности :))

А остальные в какой-то момент поймут всё сами и будут кусать локти, что раньше не сообразили, но это уже их проблемы. Они не сориентировались и остались головой в совке, их скоро заменят на более молодых, незашореных.

А вы не можете представить себе человека, которого интересует чисто карьера технического специалиста без ухода в руководство?

Могу. Даже знаю таких, которые со вздохом облегчения переходили из назначенного против их воли тимлида обратно в технические эксперты:-)

я могу, это я такой человек, но, наверное, в старости, когда голова уже перестанет хорошо работать, придется идти в руководство

А есть разница между педалинием кода и педалинием ресурсов и людей?:-)

Есть. В начальственной должности можно долго нести пургу и все будет нормально, а вот деву пинка под зад дадут.

Это зависит от того, кто и как контролирует результаты работы. Девы могут пургу гнать очень долго.

Менеджер подбирает девов под себя. Девов работа всегда хорошо видна.

Девовов оценить должен кто то работу, продакшен если не попадает в, то сделать это непросто суть, дополнительных если принять мер не:-)

Да не справляется он с работой. Всё. Что тут еще мутить.

Как то все слишком просто для человека с высшим образованием. А менеджер всегда с работой справляется?

Причем тут высшее образовани?
Если человек свою работу не делает или делает плохо, а это видит любой нормлаьный начальник, то сначала с челом говорят, если не доходит, увольняют. Работа дева хорошо видна, а вот манагера сложнее — тут уже все зависит от подходов высшего начальства.
Я знаю одного такого манагера, что 6 лет пургу нес, подразделение угробил, все девы поувольнялись в итоге, а тому хоть бы что. Вот только когда одного из топов сместили, проблемы у того манагера начались, небольшие.

Оценка работы девов также зависит от подходов высшего начальства.

даже если и зависит, всегда тому можно рассказать (даже и неправду), почему конкретный дев плохой. И начальство поверит манагеру, а не деву.

Можно рассказать, почему фреймворк плохой.

Другие успешно работают и делают свою работу. Не нравиться ищи контору с другим фраймворком.

«Других писателей у меня для товарища Поликарпова нет, а другого товарища Поликарпова мы писателям найдем».©

Чай не сталинские времена нынче.

У нас дев может написать письмо моему начальнику сказав какой я плохой. Может даже СЕО написать про это. И претензии будут ко мне, а не к нему, спросят, мол «как же ты так недосмотрел?»

Ага, я тоже не очень пойму как оценить работу манагера, кроме как «манагер манагера издалека видит». Пока что я б оценивал манагера по количеству правильных решений, в условиях наличия альтернативы. Простой пример, было два дева, кому отдать работу? Манагер интуитивно понимает, кто работу сделает, а кто — завалит

Выполнение планов, которые сам менеджер предложил или, хотя бы, согласился как с реальными.

Да, но нет ))
Планы всегда пишутся очень размыто. В глобальной спеке на продукт у вас, например, никогда не будет детального описания формы логина с попиксельной сеткой для дизайна. Никогда. В лучшем случае будет какой-то набросок в бальзамике и пара общих слов, что логин форма должна представлять такие-то возможности.

Когда заказчик увидит первую версию продукта (обычно форма логина — одно из первых, что вообще реализуется), он выкатит вам штук 10 замечаний. А потом ещё 10 и ещё два раза поменяет дизайн. К этому надо быть готовым.

Когда именно у заказчика закончится этот поток хотелок, никто не знает, увы. Вот тут в дело вступает менеджер, который должен либо этот поток мягко ограничить, либо увеличить сроки / запросить дополнительное финансирование. Успех данного мероприятия во многом зависит от навыков переговоров менеджера и от самого клиента — что ему важнее, получить продукт в срок, сделать более качественно или нагнуть вас за невыполнение договора.

Вот тут в дело вступает менеджер, который должен либо этот поток мягко ограничить, либо увеличить сроки / запросить дополнительное финансирование. Успех данного мероприятия во многом зависит от навыков переговоров менеджера и от самого клиента — что ему важнее, получить продукт в срок, сделать более качественно или нагнуть вас за невыполнение договора.
так это со стороны компании, а программситу что так работать, что так работать за одинаковые деньги

а ограничить поток хотелок или попросить больше времени и денег любой может, это логично и легко обосновывается

Вопрос в том, как ограничить хотелки так, чтобы заказчик не устроил скандал и попросить денег так, чтобы их таки дали. И чтобы дали достаточно. Я, например, так не умею.

а умеешь отказаться от неоплачиваемой работы на все выходные так, чтобы менеджер не устроил скандал или попросить за это денег так, чтобы он их таки дал?

it depends.
Если я предыдущую неделю часть рабочего времени просидел в срачах на ДОУ , потому что мне было влом педалить (да, бывает у меня иногда такое состояние, я не идеален, извините), то я могу эквивалент отработать на выходных просто потому, что меня попросят по-человечески. Конечно если я на выходные планов не накидал уже.
Если же я считаю, что это не мой факап был (поменялись приоритеты у заказчика, недопоняли и т. д.), тогда только через мой труп уберштундены. А то знаю примеры кидалова даже здесь в Австрии.

Опять же, привожу реальный пример, мне на прошлой неделе главный начальник всей фирмы поручил в пятницу остаться дома отдохнуть (я перегорел малёха). Не знаю, считать это плюсом, минусом или чем-то ещё. Пока считаю скорее плюсом.

Зависит от самой работы, всяких внешних факторов и коллектива. Умный дев всегда может нагнать пурги так, что даже толковый лид не сразу отличит, не говоря уже про не-технического менеджера.

Умный дев просто сделает свою работу и не будет гнать пургу. Пургу гонят обычно тогда, когда руководство бредит в стиле «7 разноцветных ортогональных прямых».

Не всегда. Бывает гонят пургу когда лень переписывать говнокод или заниматься нужным, но неинтересным делом, фиксом бага вместо рефакторинга. Ну и как оправдания безделья тоже гонят: поднимал томкат/билд/прикручивал либу по-моему уже легендарная отмазка, в лучшем случае «стриг яка», а в худшем просто бездельничал.

Если начальник не идиот, он задумается, почему товарищ погнал пургу и решит проблему.
У меня когда-то был подчиненный, что не мог работать не поиграв часа 2 в день, но у него были другие достоинства. Я позволял ему поиграть, но использовал на 100%.
Он, например хорошо и быстро решал нетривиальные вещи, всегда выходил внеурочно, если что горело. И т.п.

Таки так, на нетривиальное у людей свои особенности и совершенно другой стиль работы:-)

Одна из задач руководдителя раскрыть эти особенности-способности и использовать их максимально в проекте. А не жаловаться, что у меня программисты плохие.

Да, один раз я перевел человека в тестеры. Причина была в том, что пока я бул в отпуске чел побежал договариваться с вышестоящим начальством (постстудент), что он все перепишет за 1 месяц. Я пришел, чел ваял некую фигню и мне говорят больше ничем его не грузить. Мнепришлось увеличить нагрузку на остальных сотрудников. После месяца ожидаемый фэйл, система-то оказалась сильно нетривиальнее, чем ему сразу показалось, в воспитательных целях он был переведен в тестеры для лучшего изучения того, что разрабатываем.

какая-то жесть, у вас там реальная анархия творится

Это творилось больше 10 лет назад в минском офисе французской компании RECIF. Да-да, вот этой www.reciftech.com.

ты так пишешь, как будто это гугл или майкрософт, я никогда не слышал о рецифе

Ты о AMD, Intel, Samsung, TI и т.п. слышал. Вот оборудование RECIF является важной частью всех фабов в мире. Я еще помню, как мы один мировой тендер выйгрывали по сортеру фотошаблонов.

Да, один раз я перевел человека в тестеры.

Какой полезный совет, учитывая текущий рынок труда )) Программисты нынче начинают просматривать вакансии, если на кухне печеньки не с изюмом, а с шоколадом, а вы — сослать в тестеры ))

Программист С / С++ под Unix / Linux в IT-Плюс, 700—1300$
Программист C / C++ под Windows в IT-Плюс, 700—1300$

Не надоело еще повторять эту сказку про нехватку програмеров. заходишь на Джинн и нанимаешь.

Программист С / С++ под Unix / Linux в IT-Плюс, 700—1300$
Программист C / C++ под Windows в IT-Плюс, 700—1300$

Слабо коррелирует с теми же зарплатами на ДОУ, но это вообще что и к чему?

Не надоело еще повторять эту сказку про нехватку програмеров. заходишь на Джинн и нанимаешь.

Про нехватку я как-бы тоже ничего не писал, но раз уж зашла речь, то не нанимаешь, а переманиваешь на +500. Далее тот, у кого ты переманил, переманивает у кого-то еще на +500, тот у тебя и так далее. Круговорот программеров в природе )) В результате все работают там же где и работали, но на +500. Профит ))

Ну а если все-таки по теме — то попробуйте сейчас «перевести в тестеры» хотя бы кого-то между джуниором и мидлом, а потом поговорим

Ровно 6 лет назад двух джунов просто выставил на улицу. От них было больше вреда, чем пользу.

6 лет назад было другое ИТ. ну и походу у вас, это не совсем так же, как и в украине.

тем более. но с другой стороны сейчас джунов (или желающих) и так хватает.
но что-то не видно, чтобы кто-то выставлял сеньоров

Что ж это за сеньор, если его выставляют. Это обычно проиходит вместе с закрытием офиса.

ну вы еще зарплаты из госконтор сюда скопипастите

Не нравиться? На Джунне все есть.

У нас за завал проекта по голове схватывает начальство. Девелоперы — что с них возьмёшь? Не понимаю, как можно управлять по-другому.

Круто у вас, это логично. Если менеджер не смог организовать работу своих подчиненных, то в провале проекта виноват капитан(менеджер).
Это редкость.

есть, управлять ресурсами и людьми могли даже первобытные люди, только у них обычно управлял самый лучший, а в наше время кто угодно

Это смотря какими методами и с какими результатами. У нас нынче постмодерн, теория и практика вышли за рамки кнута и пряника.

У кого это у вас? Если манагер видит, что дев плохо работает дева просто увольняют или переводят на другой проект, где от него может быть хоть какая польза.

А манагера холят и лелеят?
С хабры вспомнилось «Когда то я был разработчиком и думал, что все менеджеры г@ндоны, а разработчики — воздушные шарики. Сейчас я менеджер и я не знаю, кто из нас г@ндон, но точно не я»:-)

А манагера холят и лелеят?
Еще раз манагеру можно гораздо больше и дольше пурги нести, чем деву.

Ок. «Проект не сдан в срок» и «код не сдан в срок». Кто больше может нести пурги и почему?

Да вот девы плохие, задание нечеткое и сложное и т.п., главное в этот момент не забыть предложить какую новую фигню вышестоящему начальству внедрять и так можно долго.

Такие же отмазки возможны и для девов.

Толку от отмазок, если решил его уволить. Отмазы только в минус деву пойдут.

Вы просто не любите всех менеджеров, это тупо знатный холивор.
Я тут с одним ПР менеджером общался, наверное полный бездельник по вашей квалификации, так там работа также не фунт изюма.

Не люблю, хоть и сам им был, заставляли.
Вот и последний раз. Начался проект, с менеджментом ЖОПА. Поговорил по матери с ТОПом, что проекту в текущем менеджменте будет песец, в результате я получил право и полномочия рулить проектом, а не мой манагер (правда я остался на той же должности и зарплате). Проект сделали успешно.

Так что ж ты не остался манагером? Неужто надоело с вышестоящим менеджментом спорить? Или не смог сотрудников организовать, т.к не смог заслужить их доверия/уважения? Манагером же каждый идиот может быть.

Так что ж ты не остался манагером?
Это не мое. Я устаю от начальственной работы, подковерных интриг и сопуствующего.
Я больше исследователь, разработчик. Мне это интересно, а не рулить подчиненными, крутиться с начальством.

Если бы мне интересно было в начальниках я бы там и остался. И да — это не одно место, где я начальником был. Недавно вообще приличную начальственную вакансию предлгали — отказался, не мое это.

Так зачем ты туда лез тогда? Чтобы потом обсырать манагеров? Я сам много чего нового узнал, как руководителем стал, и очень удивился количеству мудаков в этом самом менеджменте, но, во-первых, это не повод считать всех менеджеров тупыми идиотами, а во-вторых, если бы ты знал, о чём толкуют за твоей спионой милые и няшные девелоперы-коллеги, ты бы понял, что среди них мудаков ничуть не меньше, чем среди любых других профессий.

Так зачем ты туда лез тогда?
Я туда не лез.
Я всех и не считаю, привожу здесь примеры особо убогих, чтоб ыдругие прочитали и не повторяли.
И да фэйлы начальников меньше грозят им увольнение, чем фэйлы девов.
И это знал — уши же и голова есть. Думаешь девам понравилось, когда я 2 уволил, зато остальные осознали и работать стали лучше. С теми бы двумя проект не сделали, а без них сделали.

Да я как-то тут неадекватных манагеров и не видел ни одного. Как по мне, так хорошие девы не косячат, а раз накосячили, значит не такие и хорошие, а значит и ответственность нести должны. Если манагер говно, хорошие девы у него сидеть не будут.

Ну есть еще причины, почему сидят и не увольняются сразу из-за говноменеджера. И причины разные и много.
Девы косячат, но есть нормальные, что косяки стараются исправить, а есть, которых надо увольнять. С девами проще, нормальному указал на косяк, он исправляет. А вот начальника хрен уволишь, даже если он полный дибил. Он топу именно потому и нужен, что дибил — например бабло отмывать и т.д.

Я попытался представить себе компанию, в которой куча начальников-идиотов, но так и не смог. Если это не гос.компания и она не сидит на бюджетных средствах, значит она должна приносить деньги, и навряд ли начальник-идиот может с этим помочь. Он, конечно, может подделывать отчётность и нести чушь вышестоящему руководителю на протяжении какого-то времени, но если второй не совсем дурак, то долго ему этим заниматься не придётся.

сидит на бюджетных средствах
Угадал. Правда все немного сложней. В указанном проекте выехали на мне, в другом на другом и так как-то движется.
Но, фишка в том, что больше компаний такой тематике на просторах бывшего Союза уже нет. (не без помощи той компании) Когда шел туда, думал — круто.

Ну вот и ответ, самодуры сидят там, где делать ничего не надо. Поперекладывал листочки 10 лет в кабмине — стал начальником, поперекладывал ещё 30 — министром. Отсюда и страна в такой жопе, в частном бизнесе, идиотов, конечно, тоже много, но их, как правило, увольняют-переводят, потому как бизнес должен деньги делать. Я даже лично видел как владельцы предприятий своих родственников с должностей снимали после года неэффективной работы, потому как это не выгодно им, а деньги НБУ им за спасибо не раздаёт.

Не, компания коммерческая, просто 70% бюджета госзаказы или подобное.
Понятно, что если бы не дергался, то не сделали бы проект, сдали бы кое-как. Просто я так работать не могу. Если берусь, то выкладываюсь на 100%.
Управлять разработкой могу, но сильно не люблю подковерные игры и т.п.

З.Ы. И сколько не сталкивался с начальниками из РФ — все как под одну копирку.

Ну дык условия такие значит, что они туда попадают и выживают. Иначе были бы сплошь принципиальные и бескорыстные идеалисты.

Судя по некоторым моим знакомым условия оч. простые — в институте заносишь за экзамены, потом садишься на табуретку в каком-нибудь министерстве на 1500 грн и спокойно ждёшь 5-10-20 лет, пока не повысят, потому что начальник твой умер.

Это Диогены какие то, точно люди все про жизнь знают, так что зря вы на них бочку катите.

«Кто если не ты» довольно частая ситуация когда разработчику приходится брать на себя менеджерские функции, если он хочет, например, успешно завершить текущий проект.

Хах, ну так вот, ты сам на себя берешь лидерские качества, т.е. частично выполняешь функции менеджера, таких и на текущем месте продвигать будут, ещё ни один менеджер не отказался от делегации части своих задач.

может я мало проработал, но после того как я брал на себя лидерские качества, начальство просто посчитало, что так и должно быть и в добавок к своей работе я получил еще и кусок чужой, ни продвижений, ни денег, ни спасибо

Каждый человек должен свои интересы отстаивать, но если тебе дали больший участок ответственности, то менеджмент, как правило смотрит на твою эффективность в новой роли, когда меня руководителем сделали, мне тоже зарплату повысили только через полгода, потому как поняли, что я более-менее вхожу в новую роль и взял на себя большую ответственность, но зато через эти полгода повысили хорошо, а не повысили бы, поучился бы год, обрёл бы новые навыки и свалил бы в другое место уже с опытом управленческим, а не чистым технарём.

По сути вы полгода несли большую ответственность без всякой компенсации. И если бы не справились, то потраченные нервы (а скорее всего и личное время) вам бы никак не компенсировали. Лично для вас, возможно, это компенсировалось бы полезным опытом (похоже, что карьера руководителя вас привлекает больше чем технического специалиста), но для некоторых этот опыт полезен только в том, чтобы убедиться что никогда больше не позволять взваливать на себя минимальско менеджерские функции.

Вы думаете у меня до сих пор не возникает вопрос: «Какого фига я теперь должен отдуваться ещё за N человек, а не одного себя? Ещё и постоянно убеждать кого-то в чём-то» Но есть и другая сторона: у меня теперь есть ответственные и профессиональные люди, которые хорошо делают своё дело, т.е. построив хорошую команду руководитель снижает уровень стресса до приемлемого уровня. Я бы пробовал в любом случае, даже бесплатно, пусть бы я даже и пожалел, а если бы я даже не попробовал, так откуда бы я узнал результат таких действий?

Любое развитие представляет собой некоторый риск и вкладывание каких то не всегда оплаченных усилий. Бесплатно развивать другого никто не будет, спасение утопающих дело рук самих утопающих.
С другой стороны, если этого не делать, можно привязаться к какой-то клетке и стать ее рабом. А потом клетка рушится, а ты привык только в ней, так что хочешь, не хочешь, а развиваться прийдется.

я не хочу быть управленцем, это для тех у кого не получатся свою основную работу делать, такая смена деятельности мерзкий обман, сначала человек песни поет что ему нравится программировать и развиваться, а все остальное не важно, а потом меняет работу на управленческую более простую или оплачиваемую по собственному желанию, я считаю что это тоже самое что торговать на базаре, а потом узнать что программисты зажрались покупают сыры по 500, пойти в шаг и потом ворваться в айти, у меня нет какого-то негативного отношения к таким людям, но я таким становиться не хочу

Вообще говоря, ничего плохого в желании зарабатывать больше, пускай даже путем смены вида деятельности, нет. И особо обманом ситуацию «мне нравится быть разработчиком, но пээмам больше платят» не назвать, тем более что меняются как люди, так и обстоятельства их жизни. Просто у каждого своя грань, которую он не готов переступить ради денег. У кого-то это, например, проституция, а у кого-то руководство разработчиками :)

Я для себя не исключаю, что буду добровольно работать руководителем, если мне будет нужно денег больше чем смогу заработать разработчиком. Но это должно быть реально нужно, а не просто желание более комфортной жизни.

Да, иначе внутренние мотивации прикажут долго жить, а без них можно воду сливать:-)

Это очередной холивар. Менеджер vs. спец. Не хочу вдаваться в эти подробности, потому как это будет соседнего топика где автомобилисты сцепились с пешеходами.

Менеджер vs. спец.
дык нет, если менеджер с самого начала то норм

А ты можешь себе представить, что менеджер сам может быть технарём толковым?

Могу, но это редкое сочетание чтобы был и разрабом толковым, и менеджером.

В управлении свои задачи, своя теория и свой кайф. Есть даже внутренние HR, которые близки по духу маньячным прогерам.

Да, лучше непрямыми методами узнавать, чего конкретно хочется. А так — кто тянет, на том и пашут, люди нахапывают куски работы, а другие обязанности с них не снимаются.

Да, частично выполняю функции менеджера. Но лишь потому что без этого я не смогу выполнять функции разработчика в этом месте, это просто меньшее зло по сравнению с другими вариантами.

Да вот девы плохие, задание нечеткое и сложное и т.п., главное в этот момент не забыть предложить какую новую фигню вышестоящему начальству внедрять и так можно долго.
О_о При таком объяснении проблемы, нужно избавляться как можно раньше от такого манагера, ибо:
— не смог орагнизовать работу команды
— не поставил четкую задачу
— не выставил адекватные сроки
— не учел риски
— не следил за динамикой разработки
Если проект заваливается,то это, в первую очередь его вина, а не «рукожопых программистов».

а как от него избавится?)

Турма. Сначала его нужно уговорить съездить в дончкую оласть и там уже камень.

В теории да, а на практике я не видел ни одного случай, когда манагера увольняли за подобные фэйлы.

Есть и порядочная.
Менеджер — человек очень зависимый. И чем выше уровень должности, тем больше.
От своей команды с одной стороны и от своего руководства с другой.
В сущности он находится под постоянным давлением и никакие технические скилы тут не помогут.

То же самое у дева, только абстракции разные.

Не совсем. У дева косячат собственные руки, а у менеджера — подчиненные. Или даже подчиненные подчиненных, которых он ни разу в глаза не видел.
А имеют за это именно его — причем все кому не лень.
Ибо первая же попытка ответить на коммити на вопрос CEO либо хозяина «почему до сих пор не внедрено» в стиле «там дев Вася накосячил» немедленно приведет к публичному распятию прямо на этом митинге под веселое улюлюканье остальных присутствующих, а СТО по выходу из совещательной придушит собственными руками.

Ну стиль «во фреймворке ошибка» тоже ни к чему хорошему не приводит:-)

Проблема местных девов в том, что они не понимают, что начальники их начальника, могли бы ипать их, но ипут их босса, который потом в более мягкой форме ипёт их, а то и вовсе проводит дружескую беседу.

Вы забыли включить в ваш Agile процесс клиентов.

Ну у меня была один раз ситуация на коммерческой французской производственной конторе, когда в результате долгой менеджерской войны они нашли выноватых в лице программистов в Минске и додумались в результаты этой переписки включить заказчика и програмеров. Я так и ответил, что да, я как программист виноват и поэтому вы своего робота не увидите в ближайшее время. У меня есть куча тасков с более высокими приоритетами.
В общем все быстро затихло и никто не был уволен.

Круть, вы прослушали сказку для девов младшего возраста;)

Ха!
Это называется — не удержали оборону. )
Когда на менеджера уже идут наезды по типу «да ты хреновый менеджер, вот я бы на твоем месте!», в конце концов такое иногда случается. Причем обычно с одним и тем же результатом — снизу просто посылают нахер. После чего дискуссия вверху резко теряет накал. )

Не получится, у тебя опыта в «крысиных бегах» не будет.

Угу. Тоже думаю, что чем старше становлюсь, тем сложнее избежать руководящих должностей :(

Не думаю. Количество действительно профи — очень ограничено. К их старости отсеются мелкие проекты и потеряются всякие ламеры, но кому-то надо будет поддерживать то, что мы сейчас все наговнокодили.

Мои родители писали продукт, который в 90-е годы успешно работал в пенсионном фонде и помогал выдавать пенсии нашим бабушкам и дедушкам. Его до сих пишут те же разработчики, им сейчас лет по 50-60. Плюс пара молодых, но молодые там надолго не задерживаются. По-моему сейчас они его даже на дотнет перевели. 50-60 летние разработчики, ещё раз.

По-моему сейчас они его даже на дотнет перевели.
не удивительно.
такая здоровенная распределенная система. уже в продакшене. тысячи пользователей, которые надо переучить. регрессионное тестирование миллионов кейсов. риски на миллиарды в случае новых багов.

По-моему нет, у них что-то локальное для Харьковской области, в детали я не вникал, извините, мне тогда было это скучно :). Могу уточнить.

А Вы думаете в руководстве работают люди с плохо думающей головой? Там тоже свои нюансы и головная боль. И думать нужно не мало, вот только о бизнесе и его процессах.

Руководство разное бывает, есть такие, что думают, как наеб..ь подчиненных и не заплатить им, как новую квартиру купить, машину, а отнюдь не о бизнес процессах (какой балшит).

Согласен есть и такое, по ходу разговора сложилось впечатление что всех под одну гребенку. Манагеры все проходимцы и вообще они не нужны. Спорить тут особо не о чем. Если каждый ответственно делает свою работу то все счастливы. Всегда есть недовольные люди, ВСЕГДА. С обеих сторон баррикад. Даже если все будет хорошо, всегда найдется тот (я не о Вас) которому что то да не понравится. Обе должности важны, обе сложны в своем плане. Остальное лишь крики недовольных наткнувшихся на плохих девов / манагеров.

есть ислючения из правил, но более 50% менеджеров, т.е. большинство, не нужны, пока процент не перевалит в другую сторону я так считаю и это объективно, вот про разработчиков так сказать нельзя, потому что большиснтво полезны

Согласен лишь потому что на команду из девов нужен один толковый РМ. Их просто нужно меньше чем девов. К сожалению есть практики когда их слишком много, тогда это как паразиты ))) У меня есть следующая мысль, выношу на Ваш суд. Представьте стадо овец. Как думаете далеко они уйдут без пастуха? И наоборот зачем пастух без овец? Сравнение банальное но все же. Не хочу никого обидеть. Я к тому что РМ должен быть сильным лидером, харизматичным, знающим свое дело. Умеющим направить поток в нужное русло. Манагером которым восхищаешься, авторитетным. Так же дев, только сильным с тех стороны, умеющим грамотно объяснить свои действия дальнейшие и настоящие. Вот когда образуется такая гармония в команде — это успех! Тут как в поговорке «Нет плохих национальностей есть плохие люди». Все так же среди манагеров и девов ) Стремимся к лучшему, все будет хорошо )))

это мысль способная оправдать нужность любого пастыря. вот противоположная мысль: «у ветра нет пастуха», ты ведь не считаешь что это неправильно

Люди сильно ближе к овцам, чем к ветру.

метафору надо воспринимать не буквально...

Не очень понимаю, что значит «если всё будет хорошо».
По нескольким причинам:
1. Недовольные должны быть всегда. Нет недовольных — нет движения.
2. Откуда вы знаете, что всё хорошо? Это же субъективно: кто-то более счастлив, кто-то менее, а денег не хватает всегда.
И самое главное — если таки да, всё хорошо, все одинаково довольны, и т.п. и т.д., то обязательно найдётся кто-то на одном из этажей пирамиды, кто захочет подкрутить гайки, и выжать ещё чуть-чуть, заработав на этом плюшек.

И думаю, что отличить эти случаи друг от друга очень и очень сложно.

Таких же прогеров хоть одним местом жуй.

От таких прогеров легко избавиться, уволить, перевести на другую работу, где они будут приносить пользу.

Скажите, кто прогерам приносит проекты, работает с клиентами и почему это не могут делать сами прогеры?

А это к чему? Тебе просто интересно мое мнение?
Ну ладно. Разработчик в первую очередь настроен на то, чтобы решить четко поставленную задачу доступными ему средствами, языком программирования. А вот все другая работа требует совершенно других умений. По себе, я могу быть разработчиком, руководителем группы и сделаю все на 100% в рамках моих возможностей, но не могу быть продажником, руководителем высшего звена, меня напрягает общение с клиентами — такая вот моя особенность.
Вот недавно как раз вакансию ТОПа в одной конторе предлагали — это организация производства, это общение с заказчиками, куча командировок. Пообщались с главным той конторы, я отказался и объяснил почему, расстались в хороших отношениях.

Ну, хочешь на ты, будем с тобой на ты:-) Ты только что сам подтвердил, что разрабы и девы часть единого организма, вроде руки с глазом, со своими особенностями. Так что и там и там есть козлы, а есть воздушные шарики.

И главное, чтобы каждый делал свою работу качественно в рамках своих полномочий и обязанностей.
Я уже писал, что запоминаются обычно ситуации, что вызывают наиболее сильные отрицательные эмоции.
Но, мне кажется, что детальные разборы с приведением ярких примеров будут прочитаны разными людьми и намотаны на ус.

Я всегда в инете на ты.

ну нельзя же объективно оценить себя тупой/умный, просто работа менеджера объективно проще т.к. в ней только лясы точить надо :) вот и получается что когда программистом работать уже сложно или надоело, или не получалось никогда, то менеджер это самый простой вариант и вроде как в индустрии остался, где всегда был, но это размышления, я-то молод еще откуда мне знать что будет через 20 лет, может менеджеры станут основными работягами, а программистов заменят роботы

а топ руководство они вряд ли умнее своих работников, просто авантюрнее и удачливее других таких же авантюристов, были бы умными не рисковали бы огромными деньгами и работали бы на дядю, типа тише едешь дальше будешь, ведь стартаперов много, а почти все проекты просто не взлетают и провал

просто работа менеджера объективно проще
Толстовато. Это зависит от менеджера. Вообще, если менеджер приличный, то работы не меньше, чем у подчиненных.

Не стоит недооценивать работу менеджера, он важен в ситуациях когда все идет не по плану и нужен для того чтобы настроить чтобы процесс шел smoothly.

Пример: в мою не IT-шную бытность был у меня 1 (один) подчиненный. Его взяли по знакомству он мало что знал и еще меньше хотел что-то делать, его приходилось пинать, а в критической ситуации он решил меня подставить, но в итоге выгнали его. В общем за 4 месяца несколько седых волос мне точно добавило.

Так это один, с несколькими подчиненными проблемы наверное удесятеряются. С тех пор меня не тянет управлять никем.

я не встречал пока такого менеджера, который из «не по плану» все исправлял, может мало проработал

За «лясами» кроется намного сложней картина. Нужно еще их уметь точить.) А правильно это делать тоже нужно уметь. Вопрос даже не в сложности а в умении. Вот согласен с Вашими мыслями выше. Если это дело человеку дается и он выполняет его ответственно оно приносит ему пользу и бабло + пользу всей команде. Так же у дева, делает все хорошо получает бабло и приносит пользу ВСЕЙ команде в том числе и манагеру.) Вот как то так. А вообще после прочтения всего этого странное впечатление что все чем то недовольны) причем постоянно, то не так, это не так) Тем манагер херовый, тем дев херовый, тем 2к мало, тем 4к мало))) Я думаю, счастливый и успешный человек, который стремится в развитии и достижении благополучия, не спорит на форуме, не ноет а совершенствуется в это время! Проводя свое время в самообучении, совершенствовании всевозможных скиллов а не жалуется что все вокруг плохое. (я не о Вас) а я вот сижу читаю, пишу. Хм...

+ пользу всей команде
ну так это золото просто :) только таких крайне мало
А вообще после прочтения всего этого странное впечатление что все чем то недовольны) причем постоянно, то не так, это не так) Тем манагер херовый, тем дев херовый, тем 2к мало, тем 4к мало))) Я думаю, счастливый и успешный человек, который стремится в развитии и достижении благополучия, не спорит на форуме, не ноет а совершенствуется в это время! Проводя свое время в самообучении, совершенствовании всевозможных скиллов а не жалуется что все вокруг плохое. (я не о Вас) а я вот сижу читаю, пишу. Хм...
я так считаю в данный момент времени и пишу об этом раз случай выпал, так меня не парят ни ошибки коллег, ни плохие менеджеры, ни прочая ерунда, наверное, как и многие здесь и считать это нытьем не стоит, просто вот оно так и человек делется своим мнением

Приятно было поболтать! Спасибо. Я работать) Хорошего вечера!

все чем то недовольны
Запоминаютя наиболее эмоциональные ситуации, особенно негативные.
Работа грамотного менеджера не запоминается часто, потому что все идет размеренно, стабильно и хорошо. Особенность человеческой психики — запоминать то, что вызвало сильные негативные эмоции.
Кстати, за все время моей трудовой деятельности самый грамотный начальник у меня был начальник отдела пожарной службы. (пришлось в 90-е год пожарным отработать).

Ухты, пожарным, круто! С детства ими восхищался) Вы мой герой) Я серьёзно)))

Я в главке сидел, ТУ согласовывал, стандарты писал, так что профессиональную подготовку пройти не успел. Уволился в програминг раньше. А вообще ребята там сказали, кто 5 лет удержался в пожарке уже не уйдет. Да со мной работали интересные люди — один в прошлом КМС по пожарным видам спорта, я был восщищен, когда увидел, как он по штурмовке на 4 этаж залетал. Один создал пожарный испытательный полигон под Минском (организовал). А начальником был Бариев, который потом стал министром МЧС.

А толку с него, а еще судебным экспертом фоноскопистом долго. И вернулся бы туда, но там зарплаты ~$300-500.

Зп это да, не фонтан. А толк есть, любой опыт это хорошо.

Способности пойти на риск и грамотно его оценивать дорогого стоят. Все новое — чистой воды авантюра. А в старом с наезженными схемами все поделено, большая конкуренция и жесткая борьба за место под солнцем.

Все новое — чистой воды авантюра.
Просто есть два подхода:
1. Пессимистично оценить все возможные риски и доложить их вверх. Обычно такая оценка воспринимается негативно верхами. Если же восприняли объективно, то в результате все делается и в срок.
2. С криком ура кинутся закидывать шапками — это часто воспринимается вышестоящим руководство позитивно. В этом случае обычно громкий фэйл по итогам с поиском стрелочников.

Могу, даже с одним каким крутым техническим спецом знаком и работаю. Работаем с ним по контракту, вообще без проблем общаемся. Никакого пафоса, нытья с его стороны не замечал, наоборот, куча инициативы и желания сделать как лучше.

Инкриз аттапрайзю и на пресейл намотаю трендово! :)

подумайте о тех (99% людей) у которых ЗП зафиксирована в гривне, тех кто потерял работу, получил «декриз» или лишился бонуса
иными сломами — я не имею права ныть до тех пор, пока в стране существуют люди, у которых ЗП меньше моей, которых уволили с которыми случилась еще какая-то беда?
а вот как только мне станет хуже всех — тогда можно будет поныть?

Нельзя, еще вон полафрики без воды сидят, а ты тут ныть собрался

«Что ж ты, Сонечка, не сказала, что тебе хуже всех?»

Новый топик от создателей «Сон разума украинских проектов», «Когда я говорил» и «Блеск и нищета украинского ИТ». (По мотивам «Три мушкетера» А. Дюма)

Про зарплаты и прочих курсов тонкий момент. Я не считаю себя обязанным доносить до руководства что с каких-то пор (на момент устройства очевидно был доволен) лично я (про подчиненных, которые считают нужным донести до меня — отдельный разговор) не доволен зарплатой и прочими плюшками, но считаю себя вправе предупредить что через две недели ухожу без обсуждения того, что меня может вынудить поменять решение.

К слову, очень не люблю мелочные торги, которые начинаются после этого. Просто противно когда тебе начинают предлагать на 10-20% больше чем уже принятый офер. Создаётся впечатление, что начальство (по сути уже бывшее) считает, что я работал с ними исключительно ради денег.

Великий интроверт-коммуникатор и его приспешники, манагеры, которым позавидовал бы сам Жобс. Сидел себе кодер 8 лет на опе ровно, код писал, и тут ОП! Оказывается он уже лет 5 как недоволен своей ЗП и цветом своих белых носков под шлёпики. Пришёл, с кислой миной, с оффером и заявлением на увольнение, а то что у манагера его, кроме как за ним опу подтирать есть ещё таких же 20 интровертов-коммуникаторов на шее, и у каждого из 20 интровертов-коммуникаторов своя мотивация и далеко не всегда это деньги (а особенно у тех людей, которые зарабатывают 2-3куе) слезливому коммуникатору, конечно же, невдомёк. Так же как и невдомёк плачущему кодеру, что частенько его манагер сам по себе нормальный человек и сам старается выбить своим честным и трудолюбивым посипакам повышения, да вот манагер манагера полная сука и без оффера от этих самых посипак накинуть 10-20% к тому самому офферу отказывается. Зато умеет наш общительный интроверт плакаться на доу как всё плохо и как его стараний руководство не замечает и вообще отказывается платить ему 250 000$ только за то, какой он распрекрасный.

Вообще следить за мотивацией «интровертов-коммуникаторов», это часть работы менеджера за которую ему (менеджеру) платят деньги. Точно так же как хороший программист, периодически мониторя лог выполнения программы находит так подозрительные сообщения, и делает патч ДО того момента, когда сервер ляжет от нехватки памяти, нормальный менеджер увидит проблему и предложит повышение ДО того момента когда к нему придут с заявлением об уходе (если конечно данный программист нужен компании).

Именно, что часть, и никто не будет каждые 5 минут бегать и спрашивать, а устраивает ли интроверта-кодера его зарплата (покажите мне человека, кстати, которого устраивает его зарплата, из простых смертных).

Поэтому надо самому проявлять инициативу. Вот как вчера, например, кто-то написал: «у нас в конторе была привязка ЗП к гривне, после скачка курса я пришел к менеджеру с просьбой проиндексировать, ЗП проиндексировали по новому курсу и даже с запасом», а так бы и работал дальше за старые деньги. Или ситуация когда работают себе люди на проекте, кто-то приходит, кто-то уходит, но искать специалистов становится труднее, ЗП на рынке повышаются, и новые люди получают со старта больше чем старые сотрудники. И вот кто-то из последних подойдет к менеджеру, скажет: «у меня ЗП в полтора раза меньше чем у 23-летнего Васи, я работаю 10 лет на проекте, а Вася только испытательный срок прошел, что я делаю не так?», и этому сотруднику сразу же проиндексируют ЗП до уровня Васи или даже больше, а остальные так и будут работать дальше.

Согласен, но вариант — у старых сотрудников ЗП ниже чем у новых (при адекватности этих самых сотрудников) это огромный прокол менеджмента, лично я бы послал всех на йух в тот же момент, в который бы узнал, что ЗП новоиспечённого новичка больше чем у человека, который пашет здесь уже Н лет и наработал себе хорошую репутацию. А тайное, как известно, всегда становится явным.

Васи, я работаю 10 лет на проекте, а Вася только испытательный срок прошел, что я делаю не так?«, и этому сотруднику сразу же проиндексируют ЗП до уровня Васи или даже больше,

Особый цинизм ситуации, какраз в том, что не факт что повысят.
Какойнить «„Кузняк“» начнет задвигать свое
Что вы сделали для того чтобы как-то проявить себя в работе и получать больше? — Кроме того что ходили на работу и делали то за что вам уже платят... Может быть есть смысл заняться самообразованием, начать вкладывать в себя, а не только ждать что это будет (а точнее — должен) делать ваш работодатель?
И досвидос повышение.
Причем если ему через две недели джоб офером помахать и попрощаться, то он начнет ныть о том какие все предатели, как зажрались, и вообще.

Это на основании личного опыта?)

ЗП — существенный вопрос и вероятность его озвучить весьма велика. Но далеко не все готовы самостоятельно идти к менеджеру изза «мелочей».
Везде где я работал, где были именно адекватные менеджеры, они сами устраивали регулярный (как правило месячный) ван он ван, призванный хоть немного поразруливать «мелочи».

они сами устраивали регулярный (как правило месячный) ван он ван,
Это когда зарплату в конверте выдавали? :)
Вот как вчера, например, кто-то написал: «у нас в конторе была привязка ЗП к гривне, после скачка курса я пришел к менеджеру с просьбой проиндексировать, ЗП проиндексировали по новому курсу и даже с запасом», а так бы и работал дальше за старые деньги.
Расчет на тех, кто не придет. Это сколкьо можно бабла секономить.
и никто не будет каждые 5 минут бегать
откровение: слышали что-то про peer-to-peer беседы? как раз, менеджер и сотрудник.
1. донести претензии.
2. услышать претензии.
3. узнать о проблемах.
и нет, такое не проводится «каждые 5 минут». но и раз в полгода от них толку не будет.

Заечм каждые 5 мин. Достаточно раз в полгода проводить разговор с сотрудниками, где все и обсуждать, в том числе, что должен сделать сотрудник, что вырасти, как финансово, так и профессионально.

Вообще следить за мотивацией “интровертов-коммуникаторов”, это часть работы менеджера за которую ему (менеджеру) платят деньги.

А попу “інтровертам-комунікаторам” менеджер не повинен витирати? Що “слідкувати за мотивацією” це робота менеджера — це Ви самі здогадались чи у менеджера в контракті вичитали?

Хуже, я работал менеджером...
P.S. попу витирати не повинен.

Я так понимаю в 42 Coffee Cups лучше не идти работать)

Открыл отзывы о конторке, не удивился...

Да можно и отзывы не читать — какой манагер, такая и контора)

Лол, тоже сходил почитать, и сразу всё понял. Скопипащу сюда отзыв и ответ, может кому из потенциальных работников будет лень самим искать ;)

Отзывы о компании 42 Coffee Cups:


Python Developer 21 июля 21:45 #

За прошедший год уволили по крайней мере 2-ух разработчиков не оплатив им за последний месяц работы. Ранее также бывали случаи столкновений с разработчиками, при которых им не выплачивались деньги за проведенную работу


Andrey Khavryuchenko
Founder 5 октября 18:20 #

Означені розробники свідомо наносили збитки компанії на суму, значно більшу, ніж їх остання зарплата.

Ти, автор коментаря, між іншим, теж.

Я ж вже вище написав — не треба, не йдіть працювати.

Лол, а нахер этот менеджер там вообще тогда сидит? Если он не в состоянии узнать у членов своей команды всё ли хорошо, хватает ли мотивации, нужна ли эскалация каких-либо вопросов.

Ну ок. Я твой менеджер. Тебе докинуть +500$? А кому не докинуть? Ткни пальцем. Или менеджмент это сидеть целыми днями и попу подтирать да зарплату накидывать? Нормальный сотрудник сам придёт к своему руководителю и скажет — ув. мистер Х, меня не устраивает это, это и это, а так же это и это, как бы мы могли это исправить, а сотрудник пару постами выше обиду затаил на весь мир и мечтает чуть ли не базу слить конкурента, потому что менеджмент ему лишь +10-20% предложил от оффера, потому как менеджер менеджера только после оффера соблаговолил это самое повышение дать, но ведь хомячку тяжело понять, что его руководитель это очень редко хозяин компании, да с таким подходом это вообще навряд ли когда-нибудь станет возможным.

Ну если ты не понимаешь, что не каждый вообще подойдёт, тем более неконфликтный интроверт, то ты и не менеджер вовсе.
Задача менеджера — обеспечивать коммуникации, и если разработчик не выступает инициатором, то выступать обязан менеджер. Разработчикам часто менее стрессово просто уволиться, чем вести такие тёрки.
"Я не понимаю как ты не понимаешь"©

Разрыв шаблона :) На работе менеджер — на доу не менеджер. Всегда люблю получать такой фидбек от людей, которые знают всё лучше всех на свете. И да, открою тебе секрет, интроверты-технари, как правило, клали с большой колокольни на ЗП (в разумных пределах), потому как в первую очередь их интересуют сложные и интересные задачи, а не обиды, да и жаргончик у тебя странный какой-то, может где-нибудь на зоне и происходят тёрки, а в нормальных компаниях это, как правило, называют общением или новомодным словом коммуникация.

Та эти же основы преподаются на ранних курсах, если они Вам рвут шаблон, это только говорит об уровне менеджмента.

А уж тех кто на работе менеджер (клиннинг менеджер, например), а по факту — нет, я повидал достаточно. Что там далеко ходить, мы же в теме Деливери Юнит Менеджера развлекаемся.

Съезд с темы на тему жаргона я правильно воспринял как нежелание продолжать дискуссию?

Хороший программист может научить новой технологии, но уж никак не менеджменту, навряд ли продолжение дискуссии с тобой откроет мне новые горизонты человеческой мотивации, благо, эти самые горизонты мне уже как пару лет открывают сотрудники моего отдела.

Боюсь предположить, кто учил менеджменту вас)))) Прочитав десяток ваших коментов не испытываю ни малейшего желания с вами работать, боюсь даже представить, что же там IRL.

Ну так я, в общем-то, и не приглашаю.

Нет, это я вас не приглашу)

он ещё и в Helpdesk, ипать-копать. Это наверное какой-нибудь хелпдеск в аушвице.

Вряд ли стоит пытаться что-то объяснить человеку, который за 5 лет не смог заметить что в его команде люди недовольны ЗП, при этом называет себя менеджером.
Говорить что причина того, что с проекта уходят люди, кладя заявление на стол — сами эти люди, а не менеджмент...
Я даже не удивлюсь, если настоящая причина ухода не ЗП, а менеджмент, просто человеку не хотелось портить отношения.

Это о ком речь? В моей компании люди увольняются, как правило, за бугор. И да, если ты не пришёл к руководителю и не сказал — хочу больше $$, что для этого нужно? То ты сам себе злобный буратино, а повышать всем направо и налево может только наивный вьюноша, который слово бюджет слышал только из уст путена, у которого он в последнее время только растёт.

Я без понятия о ком речь, ты выше сам писал про чувака, который 5 лет был не доволен, а потом написал заявление.

Если ты не понимаешь кому, когда, за что и главное, зачем нужно повышать ЗП, а главный критерий у тебя попросил/не попросил, то у меня для тебя плохие новости.

Расскажи, пожалуйста, как ты видишь себе процесс повышения ЗП? Опиши в деталях на примере команды в 25 человек, которая является частью международной корпорации и подчиняется административно местному HR, который класть хотел на всех, а фунцкионально Швейцарским HQ.

Ой, всё! atkritka.com/...5451427_374.jpg

Я смотрю у тебя виноваты и разработчики, и HR, и топ-менеджмент в Швейцарии, но только не тот, кто отвечает за коммуникативные потоки. Яснопонятно. Хотя я тебя выше почитал, догадался, что "не стоит вскрывать эту тему"©

Разработчики лишь инструмент, а финансами занимаются другие люди, и одна из их целей тратить как можно меньше денег, и твой непосредственный руководитель навряд ли одним мановением перста может пересмотреть всем ЗП, поэтому он должен и другие варианты мотивации рассматривать.

Должен, кто же спорит. Но если от него уходят люди из-за того, что он проглядел потерю мотивации, то это его личный фэйл. Если своевременно донёс до фин- и генруководства «если мы не начнём повышать зарплаты, то у нас скоро начнут уходить люди, потому что зарплаты ниже рынка» и в повышении отказали, то это фэйл (или оправданная стратегия) не его, а если заблаговременно не смог предупредить, то фэйл его.

Вы слишком просто смотрите на вещи, мой руководитель повышал бы всем и повышал, казалось бы, источники финансирования есть вполне приличные, да вот только чтобы это сделать ему надо на поклон отправится как минимум к трём людям, которые частенько не разделают его мнения насчёт важности его департамента. И так, подозреваю, в большинстве компаний. Бизнес старается как можно меньше платить, и получать как можно больше, и это нормально с точки зрения бизнеса.

Точно так же как нормально с точки зрения работника стараться делать поменьше и получать побольше. В «делать поменьше» входит и не ходить на поклон к руководителю или эйчару.

Расскажи, пожалуйста, как ты видишь себе процесс повышения ЗП?
1. Обновляешь статус в Linked in
2. Фильтруешь полученные позиции по нужным критериям
3. Проходишь собеседование
4. Получаешь офер
5. ???
6. PROFIT

А на том же рабочем месте?

После пункта 4 можно вернуться на то же рабочее место и поинтересоваться что они думают по этому поводу. Только какой смысл, если нужную зарплату уже получил?

Ну просто я слабо представляю себе карьеру из прыжков каждые полгода вместо пересмотра. А в каждой фирме ИС, адаптация, получается по факту 2-3 месяца оставшихся продуктивно поработал и прыгнул?

Тут может даже от человека как-то зависит, но, по моим наблюдениям, люди которые грубо говоря, по полгода работают как раз неплохие карьеры и сделали (как правило на новые места переходят с повышением в ЗП и/или должности).

Ню-ню...а ну давай мне покажи пару примеров, как простой программист перешёл на новое место куда-нибудь в менеджмент? junior-middle-senior не карьерный рост аж никак, скорее чуть ли не горизонтальный.

junior-middle-senior не карьерный рост аж никак, скорее чуть ли не горизонтальный.
ой йо.
горизонтальный — это смена специализации.
QA -> BA или Dev -> PM
рост по уровню ответственности в пределах специализации — это и есть вертикальный.
под карьерным ростом, конечно, можно понимать разное: либо зп, либо рост в позиции. но не смену «Dev -> PM». ваша точка зрения на это, скажем так, необычна

Под карьерным ростом я понимаю получение возможности управлять персоналом, когда у тебя появляется своя команда, расширение технических знаний это немного из другой оперы, и именно создание команды я вижу оч. сложным при условии бегания каждый день за +500 т.к. со стороны человека без опыта навряд ли возьмут менеджить.

Под карьерным ростом я понимаю получение возможности управлять персоналом
в вашем понимании — рост карьерный только у менеджера, так? удивительно.
расширение технических знаний это немного из другой оперы
это вообще не о том. не знаю, как в вашей компании, джун-мидл-синьор это не только и не столько вопрос технических знаний(тестированием определять, что ли?), как вопрос ожиданий и зоны ответственности.
может, у вас и иначе, а я вот, не видел, чтоб джун архитектуру строил. даже если он обчитанный и самоуверенный. просто не уровень ответственности джуна это.
в вашем понимании — рост карьерный только у менеджера, так?
а куда еще хелпдеску-то?))))))

Карьерный рост я связываю, в первую очередь, с личностным ростом и профессиональным, лично мне всегда очень легко давались проекты, в которых я просто должен был приехать на новый склад и с группой других инженеров запустить его с точки зрения информационных технологий. Для меня всегда гораздо острее стоял вопрос межличностных отношений, которые по-настоящему начинаются только в тот момент, когда человек начинает отвечать не только за себя, но и за работу своего департамента. Для меня это был челлендж, и именно поэтому я в эту сторону и шагал, для меня это и есть карьерный рост. С другой стороны, в определённый момент человек всё равно упрётся в стеклянный потолок и должен будет либо смириться с тем, что достиг его и расслабиться, либо переходить в менеджмент. (будь то свой стартап или управление группой людей внутри чужой компании).

я связываю
Для меня всегда
Для меня это был челлендж,
для меня это и есть карьерный рост.
в общем, я понял. терминологическое расхождение. уж больно у вас специфическое видение этого самого роста.

Я думаю у каждого человека свои цели и планы, так что это вполне нормально

главное — не переносить собственное видение на окружающих «по умолчанию». точнее, оно-то можно, но чревато конфликатами и разочарованиями :(

Под карьерным ростом я понимаю получение возможности управлять персоналом
всраться и не жить© )))

Извиняюсь, но конкрентых людей я не буду афишировать.
Ну и логически подумать, октуда берутся менеджеры? Начинают джуниор программистами, потом мидл, потом синиор, а потом, кто поамбициознее и язык подвешен, переходит в менеджеры. И переход может быть быстрее случае редактирования резюме «был опыт управления коллективом разработчиков (в реальности — три стажера)» и поиска менеджерской должности, чем в перспективе подсидеть менеджера на текущем месте.

Ну и логически подумать, октуда берутся менеджеры? Начинают джуниор программистами, потом мидл, потом синиор, а потом, кто поамбициознее и язык подвешен, переходит в менеджеры.
Или те, кто понимают, что они не станут охуенными разработчиками, можно попробовать хотя бы в менеджменте.

Совершенно необязательно. Куча народа выскакивает на менеджерские должности прямо после института по знакомству, в госухе или мелких семейных конторках, по удачному стечению обстоятельств и т.д. А дальше уже движется именно по этой ветке с работы на работу.
Строго говоря technical career path и management career path — это два разных пути с разными необходимыми навыками и опытом.
Переходы из одного в другой более исключения чем правила.

Какой смысл? Хотите пообсуждать мальчиков-мажоров, у которых МБА с рождения? Какую пользу несёт данная дискуссия?

Нет конечно.
И девы и менеджеры со временем набираются опыта и скилов. Только это разные скилы и редко пересекаются.

Ну хорошо, а кто такой тех лид по вашему? Жуниоров обучи, ответственность за проект неси, кто это если не менеджер с техническими скилами?

Ну хорошо, а кто такой тех лид по вашему? Жуниоров обучи, ответственность за проект неси, кто это если не менеджер с техническими скилами?
тех лид — это человек, который среди остальных технических специалистов занимает лидерскую позицию, соответственно самый крутой технический спец

а вот тим лид — это менеджер низшего звена, в лучшем случае дошел до синьора по технической лестнице, его задача не программировать, а управлять командой

Ок. Берём сферическую группу толковых ИТшников, умных, амбициозных, образованных. Каким вы видете тим лида данной команды?

та он не нужен вообще, по скраму работать и все, его вводит начальство чтобы был встроенный менеджер в команде программистов

Скажи пожалуйста, ты своего лида тоже считаешь человеком недалёким и не нужным?

я работаю по скраму...

Умным, амбициозным, образованным, харизматичным.

Техлид — это еще техническая позиция.
Он не занимается бюджетированием, KPI, взаимодействием с другими подразделениями, отчетностью и планами уровня департамента и т.д.
Хотя людьми уже управляет. На первом уровне управления.
Наличие технических скилов, кстати, не отрицает наличие менеджерских. Просто со временем что-то возьмет верх, а что-то отстанет.

Останет, но не исчезнет вовсе. Я не думаю что в ИТ много менеджеров, которых по блату посадили в кресла, не та сфера, поэтому я не знаю ни одного глупого ИТ лида, менеджера и т.д. Как раз наоборот, на мой взгляд эти люди в основном даже умнее (в техническом плане тоже), просто ещё и коммуникация развита отлично.

Если постоянно не заниматься технической работой (в том числе самообразованием) наравне с остальными, то рано или поздно отстанешь от них. Практика показывает, что обычно рано, что чем выше менеджерская позиция и/или больше опыт управления, тем менее актуален технический уровень — лет дцать назад он был высоким, но сейчас устарел.

Техлид — это человек, технический авторитет которого в команде высок, за которым де-факто или де-юре решающее слово при принятии технических проектных решений, выбор из плюс-минус равноценных экономически альтернатив. Джунов обучать явно не его задача — для этого сеньоры есть.

Я, конечно, в другом топике советовал жуну немного приврать насчёт технических скилов, но я бы не шибко рекомендовал это делать в случае с менеджментом, знаю я таких менеджеров, которые становились директорами без опыта управления и без присмотра со стороны старших руководителей, бежал оттуда аж пятки сверкали.

Почему нет, если зарплатные ожидания от работодателя не оправдываются, а другие работодатели на них согласны? А если они не понимают, что раз сегодня переманили чувака за условные «+500», то через полгода его ещё кто-то так же переманить может, то ССЗБ.

Периодический evaluation? Не, не слышали

Перед нами просто мем, а не человек: активный, амбициозный и целеустремленный менеджер в вакууме, само собой без особых знаний/скилов.

А постоянное употребление слова «хомячки» это часть жаргона нормальных компаний?)

Как говорится, я своё мнение здесь высказываю, а не мнение всей моей компании. И да, я считаю, что человек, получающий 3500куе в Украине, который при этом страшно недоволен как нельзя лучше соответствует этому термину. А там пусть себя хоть Крисом Касперским мнит.

И да, я считаю, что человек, получающий 3500куе в Украине, который при этом страшно недоволен как нельзя лучше соответствует этому термину.
человек, получающий 3500куе в Украине
3500куе
3500куе
3500куе
3500куе
В Украине было несколько «международных» контор, где столько платили в месяц, но говорят, что все сотрудники куда-то разбежались после недавних событий.

Пардон, а можно попросить подробную расшифровку вашего термина «хомяк»?

нет, это часть жаргона ничтожных людишек с гипертрофированным ЧСВ

это кожаное сидение аккордеона мозг натёрло гражданину.

хомячку
Ты — говно

Докинуть тому, кому конкуренты могут предложить больше, не докидывать тому, кому не предложат. Да, для этого нужно мониторить рынок, нужно следить за ростом квалификации сотрудников, а кто сказал что будет легко?

А рядовому работнику всё равно хозяин или нет его непосредственный начальник, может он сам принимать решения или должен их согласовать в 100500 инстанциях. Работник оценивает конечный результат и субъективные трудности менеджеров его не должны интересовать. Если работодатель заинтересован в работнике, то меры по обеспечению его лояльности должны принимать превентивно, а не когда жареный петух клюнет. Процессы управления человеческими ресурсами должны быть поставлены аналогично, например, процессам управлениям продажами с теми же горизонтами планирования бюджетов в частности.

Это всё в идеальном мире, в реальном всё обстоит несколько иначе, как правило сам работник гораздо сильнее озабочен своим благосостоянием, чем его работодатель, было бы странно, если бы это было наоборот, не к мамочке ведь запазуху устраивался.

тебя хорошо зомбировали :) надо просить, идти на встречу, из шкуры вон лезть, делать работу за начальство

нафига это надо, когда вокруг все улыбаются и зовут на собеседование и работать к ним, если, конечно, не зовут дела обстоят иначе

Меня не зомбировали, у меня руководство хорошее :) Когда работаешь с хорошим руководителем и в хорошей компании нет смысла никуда валить, у меня некоторые коллеги по 20 лет работают в этой компании, полмира посмотрели, в нескольких странах поработали и пох им на +500 потому как оно само собой получается если работаешь хорошо.

звучит хорошо, кроме командировок по половине мира, это отвратительно

Для кого как, мне нравится, особенно когда приезжаешь на какой-нибудь воркшоп, а там за столом сидят 30 человек и каждый из разного уголка планеты.

Для кого как, мне нравится
такая позиция + написанно выше: предположу, гоняете и сотрудников по командировкам. мол, если не приходят и не жалуются — значит, нравится. я прав?

Я никогда не видел сотрудников, которые не жалуются)

эм. жалуются, но их настойчиво отправляют?
или вы про то, что все люди о своих проблемах и претензиях говорят прямо и сразу?
не понял что-то

Если общаться с сотрудниками каждый день и иметь доверительные отношения волшебным образом можно понять что на данный момент не устраивает данного конкретного сотрудника. Кому-то холодно, кому-то мало платят, кто-то кушать хочет. Такова человеческая природа, всегда быть чем-то недовольным, это природой заложено.

извините. я вас перепутал с другим комментатором, который утверждал, что не барское это дело — с людьми общаться. мол, если человек сам не пришел и в лоб не сказал — априори всем доволен.
я перепутал, my fault

а птенчиков голубей?)

Устраивался туда, где лучше было на тот момент. Если теперь в другом месте лучше, то стоит ли удивляться, что он ушел на новое?

Причём тут распрекрасный или нет? Если начинают торговаться и предлагать больше чем было, значит финансовые возможности есть и на меня их потратить выгодно (себе в убыток точно держать не будут), но предпочитали не тратить ради максимизации прибыли. Их право, но такое отношение («раз не увольняется значит всё устраивает») оставляет за мной право максимизировать свою «прибыль».

В конце концов я разработчик, а не манагер вообще и не манагер по управлению человеческим ресурсом тем более. Почему эйчары других фирм интересуются какие меня условия устраивают, а эйчары «родной» фирмы — нет? Это их прямая обязанность, даже более прямая чем поиск новых сотрудников (не берем в расчёт формирование или расширение команд). Если сотрудник от них ушёл лишь потому что они не знали что его текущие условия не устраивают — это их и непосредственного начальства фэйл. Их обязанность мониторить рынок труда, их обязанность мониторить квалификацию своих сотрудников, их обязанность информировать руководство о рисках ухода сотрудника в связи с его недооценкой. Даже их обязанность составить психологический портрет работника (а то и ещё соискателя) и сообщить принимающим финансовые решения будет этот сотрудник высказывать неудовлетворенность начальству, или просто активнее искать другие предложения.

Я хз как обстоит дело на практике в тех же Штатах, но меня учили в теории, что американский «человекоресурсный» менеджмент регулярно пересматривает риски (и их стоимость) ухода каждого сотрудника от «гендира» до «уборщицы» для предоставления менеджменту финансовому информации для принятия решений, прежде всего превентивных, об изменении уровня оплаты труда и прочих бонусов.

С какого перепугу я должен делать за менеджмент его работу? Не, если мне на собеседовании скажут, что в мои обязанности будет входить и управление человеческим ресурсом в виде меня же (с соответствующей доплатой), то я буду сообщать руководству о рисках ухода меня :)

Не привязывайтесь к стране, привязывайтесь к менеджеру, иначе смысла нету, я в своей компании вижу менеджеров самых разных национальностей и уровней, и они бывают хорошие и плохие, и это не зависит от их национальности, один коллега уже 2 года в моей компании работает в США и ему ни разу не пересматривали ЗП (получает не выше рынка), а у меня в киевском офисе повышения бывают по 2 раза в год. Я считаю ЗП должны пересматривать минимум раз в год без напоминания, само собой при условии того, что ожидания компании выполнены, надеюсь понятно, что об этих ожиданиях стоит поинтересоваться, а не молчать в тряпочку и троллить на доу.

если человек уйдет компания потеряет деньги на поиск и обучение нового, а тот кто ушел получит более приятное место работы, так кто должен заниматься удержанием сам работник или компания?

Сотрудничество должно быть взаимовыгодно, сотрудник получает перспективы и зарплату, а компания ценного кадра, как ты бы мог заметить, не все из одной компании бегают в другую за +500, некоторые +500 получают периодически и на текущем месте, кроме того, не стоит сбрасывать со счетов интеграцию внутри самой компании, потому как в крупных компаниях, как моя, например, можно работать и 20 лет, как это делают некоторые, потому что вариантов развития просто огромное количество. Кроме того новая компания всегда как новая девушка, выглядит, вроде хорошо, но какие тараканы прячуттся в голове ещё предстоит узнать.

теперь ты говоришь о компании, в которой ценят сотрудников и вовремя делают +500, а еще недавно говорил что эти +500 сотрудник должен сам выгавкать, а не сидеть молча

Я говорил, что этот сотрудник должен о своих ожиданиях сообщить своему руководству, и только потом увольняться, а не срать в комментах в доу и приходить на переговоры с заявлением об увольнении.

сотрудник должен о своих ожиданиях сообщить своему руководству, и только потом увольняться
ЛОЛШТО?
Так же точно должен, как и работодатель повышать ставку раз в пол-года/год.

Не поверишь, хорошим сотрудникам как раз и повышают, то что это не касается тебя не проблема твоего менеджмента.

От хороших и не уходят, положив заявление на стол, но это там где менеджмент работает.
Ты уже определись, повышают там у тебя или не повышают твои «локальные HR», а то ты стал путаться в показаниях.

Я здесь больше 4х лет работаю от джуниора до тим лида, а теперь периодически всплывают дальнейшие перспективы, и бегать за +500 желания абсолютно никакого.

я расскажу тебе одну историю: жил был программист и работал на фирме, ему платили какие-то деньги, а он считал что достоин большего и ему банально недоплачивают, а когда он предложил руководству сделать ему хотя бы рыночную зарплату, ему сказали «ок, ступай, все будет хорошо», он поверил и получил повышение через месяц, но до рыночной зарплаты оставалось еще далеко, тогда он пошел еще раз и объяснил что он все еще недоволен и любая другая фирма даст больше денег, на что не получил вразумительного ответа. огорчился тогда программист освежил резюме, заново прочитал манускрипты с забытыми знаниями и пошел в гости в другие фирмы. а на его фирме узнали об этом, пригласили к начальству, а там уже начали шантажировать. но программист решил идти до конца и нашел себе новую работу намного лучше старой, написал заявление на увольнение, по честному отработал сколько было указано в договоре, а когда пришло время получать деньги оказалось что денег меньше чем должно быть и остальные никто не вернет, потому что можно не парится о человеке, который уходит, все еще считаешь что

сотрудник должен о своих ожиданиях сообщить своему руководству, и только потом увольняться
?

А где же топик на DOU с разоблачением негодников? Обычно после таких отзывов начинается бурление и если оно достигает определенных пределов, деньги отдают и просят топик снести. Вон даже в ШАГе так.

это не лидер рынка, а компания, о которой никто ничего не знает, с низкими зп и даже без печенек, имиджевых рисков по факту нет

а сумма не настолько большая из-за того что зп была крайне низкой, на 15 кг сыра, получится только реклама, а деньги никто не вернет

По опыту знакомых, почти всех, кто пытался идти каким-то образом навстречу компании в похожей ситуации, в итоге поимели.

Да-да) И у меня как-то был лютый зарплатосрач с манагером) Начиналось мирно, вылилось во взаимный шантаж и метание какашками))
Разрешилось на удивление мирно и с удовлетворенностью обеих сторон, но это скорее исключение из правила.

Если коллеги тоже получают не рыночно, то зачем тратить время на просьбы повышения. Просто увольняйся и ищи новое. Зачем привлекать к себе внимание, а затем чтобы амбиции свои показать, вот и расплата за них.

в целом ты прав, но есть много нюансов, о которых я умолчал в рассказе, они создали такие обстоятельства что произошло все именно так, а будь бы все так просто, то не было бы и истории :)

Ты мне этим Америку не открыл. Да и где противоечие? Попросил — не дали — пока. Попросил — дали — попросил ещё.

Я говорил, что этот сотрудник должен о своих ожиданиях сообщить своему руководству,
Кому он это должен? :)

Извините, возможно Вы уже давали ответ на этот вопрос, но: получается, что Вы руководству не сказали о том, что Вас что-то не устраивает и пошли искать другую работу? Вы никак не пытались решить проблему? У Вас были какие-то пункты в контракте типа «пересмотр зп каждые пол года»? Спасибо.

<sarcasm>И был ли пункт о том, что, когда Вас не устраивает ЗП, то Вы обязаны, прежде чем сменить работу, решить этот вопрос с текущим руководством (отпроситься у мамки)?</sarcasm>

Я не понимаю Ваш сарказм. Обычно, такой вопрос решается на интервью\прописывается в оффере. Потому да, если чрз пол года нет пересмотра, то логично спросить :" ВТФ?"
Почему я спрашиваю — я искренне не понимаю, почему люди считают, что руководсво должно каким-то непонятным способом угадывать мысли сотрудкика N, когда тот молчит акки рыба.

Да потому, что часто для людей (некоторых психотипов) подобные постоянные спрашивания — не комфортный стресс. Этот стресс даже меньше, чем от смены места работы. Вы же выше даже лайкнули камент о неконфликтном интроверте.

Поэтому, для целей полноценного коммуницирования сАдится специальный человек (открытый экстраверт), который со всеми дружит, решает все вопросы. Это позволяет «угадывать» мысли, вовремя мотивировать и получать ситуацию «win-win». Иначе чувак перейдёт в другую контору, и win будет только у него.

Я не понимаю Ваш сарказм
:)
я искренне не понимаю, почему люди считают, что руководсво должно каким-то непонятным способом угадывать мысли сотрудкика N, когда тот молчит акки рыба.
потому что нанимают нового человека на такую же должность и платят больше, не понятно что ли что старым сотрудникам должно в фирме чувствоваться не хуже?
я искренне не понимаю, почему люди считают, что руководсво должно каким-то непонятным способом угадывать мысли сотрудника N
Пересмотр ЗП — это не про угадывание мыслей. Это про то что контора должна следить за тем чтобы не потерять ресурс и чтобы этот ресурс приносил максимум пользы. Для того чтобы следить за тем чтобы работник приносил максимум пользы поставлен менеджер. Если работник уходит или теряет мотивацию — это про...б менеджера, и любое ля-ля про то что работник должен закрывать ошибки его менеджера — это неликвид.
Вас что-то не устраивает и пошли искать другую работу? Вы никак не пытались решить проблему?
Если человек ушел в другое место — это и значит что он решил проблему, свою проблему. Задача же менеджера не потерять ресурс, как минимум.

Типа того. Пунктов в контракте не было, но на этапе интервью «а какие у меня зарплатные и карьерные перспективы в вашей фирме?» ответ был получен примерно такой: «зарплаты регулярно пересматриваются по рынку и вообще экономической ситуации в стране, свободные вакансии заполняются прежде всего из хороших сотрудников предыдущего уровня». Может, конечно, «регулярно» это раз в 50 лет, а вакансии сеньоров заполняются из уборщиц, а не из миддлов.

Я не просто пытался, а решил буквально в несколько кликов: обновил резюме. Эйчары других фирм это заметили, а эйчары «родной» — нет. Они предложили мне лучшие условия, а «родные» — нет.

В итоге великий интроверт коммуникатор получил что хотел, а гениальный менеджер остался сосать х лапу и опять перебирать стопки резюме от кандидатов.

Полностью поддерживаю аффтара топика. Ужасно затрахало достало это нытьё со всех сторон, в особенности бесит слышать это всё от друзей! И ладно, если бы это их мотивировало, так нет же, млин, они и не думают поднимать с дивана свои полупопия и что-то делать для изменения тех вещей, которые их не устраивают! Мои призывы к «хочешь больше — учи матчасть, английский etc», «хочешь валить — вали» и прочие просто пролетают мимо ушей. И это порядком бесит! АРГХ!!!!1111

Задолбало нытье тех кого задолбало нытье!!! Ололо!!!1111пыщьььь

«Прекратите!»
говорить
«Прекратите!»
Большая просьба прекратить говорить как минимум следующее:

Я так і не зрозумів, чогоб це нам щось припиняти робити. У нас демократія та свобода слова, хто що бажає, то і говорить. Неподобається — можете вертатись в рашку.
Как только вы начнете концентрироваться на том что делаете лично ВЫ, а не том что остальные (и страна в том числе) делают для вас, — работа, карьера, личная жизнь и много чего другого ВНЕЗАПНО начнёт налаживаться ;)
А з чого ви взяли що воно і так вже не є? За моїми спостереженнями більшість людей навколо і так, за замовчуванням, концентрується на вирішенні своїх проблем. А доволі велика частка, несподіванно, ще й не тільки на своїх проблемах (волонтери).
что вы сделали для того чтобы было/наступило то что вы хотите, как в вашей жизни, так и в нашей стране.
Что страна сделала для того, чтобы была мотивация что-то сделать для нее. Не брать в счет частные и зарубежные компании. Берем госучреждения. То-то.

Ты путаешь страну с государством — это разные, хоть и связанные вещи.

Про отчет уже спрашивали?

перестали плевать на пол, всегда выкидываете мусор и окурки в урну, убираете за собой...
все такие перестали плевать/мусорить и опа, встает у страны экономика, все гос институты и система образования!

Да это изветсный пропагандонный штамп:

перестали плевать на пол, всегда выкидываете мусор и окурки в урну, убираете за собой...

Поддержу — в Нидерландах норма жизни бросать окурки прям на тротуар и я бы не сказал что от этого там грязище и развал экономики.

Хз, амс доволі брудний. Булоб (для них) значно краще, як би не кидали.

Мне так не показалось. Там кроме окурков особо ничего не валяется и убирают довольно часто и хорошо.
В Брюсселе, например, на центральной площади и в окрестность норма даже битые стекла на брусчатке, в Амстере такого нет.

Самое главное, чтоб

перестали ругаться матом,
:)

Впервые за существование Кузняка в просранстве ДОУ поддерживаю оного.

Поскольку, очевидно, многое писалось ради последнего абзаца, я, как человек, которому уже топ-менеджер Сиклума, а теперь и деливери ван предлагали «валить», и который выполнил это указание, просто оставлю здесь вот эту цитату c d3.ru:
«...Вот эта сахарная вата про „начни с себя“ — это ж просто пропагандистская такая находка, чтобы ответственность снять с государства. Это мол не государственные институты нихера не работают, это вы люди сами виноваты. Государственные институты в том числе (в основном даже) на то и нужны, чтобы поймать и наказать срущего в подъезде. А они не ловят. Ну так нахера они нужны—то тогда, если все оказывается зависит только от народа? Зачем они—то тогда нужны? Вот просто взахера нужна полиция? Взахера суд нужен?
Свою неэффективность они прикрывают тем, что это мол вы сами виноваты, это вы сами в подъезде срете. Нет. Я не сру в подъезде. И 99% жителей моего дома не срет в подъезде. Кто—то сред, да. А те, кого я нанял, чтобы они поймали срущего в подъезде, его не ловят. Вот и все.»

И да, Александр, из вашего списка, который, как вы считаете, «можно продолжать бесконечно» я делал все вещи, кроме «перестать ругаться матом», потому что не считаю, что это плохо. Но ничего не изменилось.

Так вот почему всё это!!!
Вы матом ругаться не перестали.

Вот бля*ь!
(Ладно, исправил)

Мы матом не ругаемся! Это ключевые слова для управления приоритетом ввода-вывода информационного потока, а также для контроля исполнения рабочих процессов.

Кроме того, они помогают завершить зависшие или бесполезные информационные потоки. Аминь! Блятть!

это вы люди сами виноваты.
Вообще-то виноваты, что не меняют государевых людей и власть. Правда сейчас к вам это уже не относится. Сейчас больше вопрос, новая власть насколько хорошо будет удовлетворять народ Украины и что будет делать. Пока у вас идет становление новой власти ее и надо подстраивать под себя. Митинги, демонстрации и т.п. акции гражданского неповиновения.

Этим коментом тему можно и закрыть.
Я лишь добавлю, что государство тратит >50% моих доходов. Я не жаловаться должен, а держать его клещами за яйца. Иначе — оно меня.

Майдан должен собираться не раз в 10 лет чтобы развалить всё и привести новых мудаков, а каждый раз чтобы прижучить старых. Угадай, как скоро введут электронную подпись, если устроить флеш-моб и завалить все инстанции бумажным документооборотом?

Например, я желаю получить открытые данные. Но механизм получения — не через api реализован, а я должен послать письменный запрос. Сговориться, и послать тысяч 100 письменных запросов. Простой вопрос — куда вы потратили все мои налоги? И так каждый. В письменном виде. А можно ещё в «громадських обговореннях» поучаствовать...

Майдан должен собираться не раз в 10 лет
уже кстати сообщили что так рассуждают агенты Путина.
Собираются понимаешь на майдане чтобы требовать что-то от ставленников майдана.

Я в очередной раз восхищаюсь вашей упоротостью.
Но украинское общество пока до данных идей не дозрело, да и последствия не совсем просчитаны.
Застартапить бы некоторый симулятор нашего общества да обкатать на нем, только непонятно, что взять в качестве модели?

«Software Engineer в Microsoft» — ви там випадково скайпом не займаєтеся? Якщо так, то було б не погано вам таки почати з себе, бо через кількість глюків ним уже фактично неможливо користуватися.

лол, ну так от сам собі і напиши свій скайп, «почни з себе», замість того, щоб хамити незнайомим людям.

ви такі смішні, чесне слово. ніби думаєте, що з боку не видно, для чого ви це все пишете — щоб відокремити себе від «бидла», зробити видимість великої роботи, потішити чсв, відокремити себе в «іліту» нації. на тому все і закінчується.

люди платять податки і хочуть за це результат. вони вже «почали» з себе, зрозумій це. немає нічого пганого в тому, щоб вимагати результат за чесно заплачені гроші. якщо все робити самому — це гірше ніж не робити взагалі, бо ти тільки підживлюєш корупцію і бюрократію, набагато більше толку копнути в зад всіх тих, хто має це зробити, щоб вони робили те, за що їм платять гроші

Про хамство — це до вашого колеги, Олега.

Якщо ви себе вписуєте в «іліту» то не переносіть аналогій на інших. Або наведіть конкретний приклад десь в моїх коментарях, де я відносю себе до «іліти».

А те що скайп став лайном, відколи відйшов до майкрософт — то факт.

Я пол года назад занимался Скайпом в Пало-Альто.
И знаете что я вам скажу? Мы все эти глюки там специально делали, чтобы Андрею Кубе из Сиклума жизнь медом не казалась.
Вот прямо на планинг митинге продакт-овнер спрашивает аналитиков: — Как там Андрей Куба в Сиклуме поживает, пользуется Скайпом? — Так точно, каждый день! — А Насыпьте ему туда ещё этих сладких калифорнийских глюков. Пусть помучается.

Так и было.

Я пол года назад занимался Скайпом в Пало-Альто.
Или плохо занимался и специалист такой. Мне было бы стыдно хвастаться таким поделием.

А где я хвастаюсь? Не выдавайте желаемое за действительное, пожалуйста.

Вам в майкрософті озвірін сиплять чи що ? Вже третій.

Питання про скайп по темі, бо кожен з вас з майкрософта має таке ж відношення до моїх проблем зі скайпом, як і кожен “чиновник” до вашої конкретної проблеми з “тим, що має робити держава”.

В Олега сруть в під’їзді, він говорить чиновникам “так нахера они нужны—то тогда”
Так само в мене глючить скайп, я кажу “майкрософтцям” — “нахрен ви там потрібні тоді?”

Так само по вашому посту, якийсь Аваков може відповісти Олегу в такому ж дусі

“Я пол года назад занимался преступлениями в министерстве.
И знаете что я вас скажу? Мы срем в парадных специально, чтобы Олегу из Майкрософта жизнь медом не казалась.
Вот прямо на планерках Президент спрашивает министров: — Как там Олег в Майкрософте поживает, через парадное ходит? — Так точно, каждый день! — А Насрите ему туда ещё этого вонючего дерьма в пардное. Пусть помучается.”

Так що якщо “на то и нужны, чтобы поймать и наказать срущего в подъезде” то ви, Деніс Хлівний і ко, на те і треба, щоб виправити баги в скайпі Андрія Куби.

Уважаемый Андрей, а можете пожалуйста уточнить, сколько вы багрепортов поставил в Скайп, описывающих ваши проблемы?
Насколько я помню (по крайней мере, так было в то время когда я там работал): любые баги, проявившиеся непосредственно у пользователей имеют наивысший приоритет и как правило бывают поправлены уже в следующей версии.

Вообще-то единственное требование: верните скайп к тому виду, в каком вы его получили. Выкините всю муть и научите его работать в андроиде нормально. Тот же KakaoTalk на фоне Скайпа выглядит и работает идеально.

Мне совершенно понятно ваше негодование.
Если по честному, то мой вам совет — не пользуйтесь Скайпом на мобильных устройствах. А на Андроиде так тем более. Я сомневаюсь что там его кардинально исправят.
Я сам, кстати, KakaoTalk в качестве мессенджера использую, ну и иногда Viber параллельно. К Скайпу даже возвращаться на хочется.

Так и пользуйтесь КакаоТолком, а не Скайпом, в чём проблема? Или Вы проплатили работу инженеров, что они теперь обязаны чем-то? А они, твари такие, продали товар плохого качества?

Я, в общем, Скайп не защищаю, он не идеален. Но подобные «требования» меня ещё больше удивляют.

Про що я і кажу.

Хіба це не «почни з себе» ? Хочеш щоб скайп був без глюків — хоча б репорт напиши. Хочеш щоб не срали — хоча б скаргу напиши.

В тих будинках, де люди і самі не сруть і пишуть скарги, слідкують за їх виконанням — в під’їздах не сруть, а в тих, де кожен думає, що це не його проблема і навіть не пише скарг, там будинки засрані.

По темі — ні репорти не писав, в під’їзді також не срав.

«Кто—то сред, да. А те, кого я нанял, чтобы они поймали срущего в подъезде, его не ловят. Вот и все.».

«Я заплатив за дзвінки в скайп, а він падає в мене час від часу, і той хто мав би це виправити, цього не робить. Ось і все»

Питання про скайп по темі, бо кожен з вас з майкрософта має таке ж відношення до моїх проблем зі скайпом, як і кожен «чиновник» до вашої конкретної проблеми з «тим, що має робити держава».
Нет, не такое же. Вопрос в том, кто инвестирует сотрудников частной компании и кто инвестирует государство. И в том, могу ли я отказаться от услуг, которые предоставляет компания или государство. Так что Ваша аналогия совершенно некорректна. Во-вторых, насколько я понимаю, здесь мы общаемся как частные лица, а не представители компаний, так?

Нет, я не занимаюсь скайпом. Несмотря на то, что весь Ваш комментарий это просто переход на личность, я бы хотел сказать что мне жаль, что у вас такой опыт со Skype. Как человеку и как сотруднику.
В очередной раз скажу, что на этом форуме я выражаю свои личные взгляды, а не взгляды компании. Теперь по сути. Меня очень удивило ваше сравнение моего работодателя и государства, а также наемного сотрудника и чиновника. Государство — это non-profit система, с принудительным инвестированием от граждан. Частная компания, как Microsoft, это for-profit организация, с публичной системой инвестирования (добровольной) и клиентами, которые вступают с ней в экономические отношения тоже добровольно. Народ это не “клиенты” государства, это инвесторы, и они имеют право требовать улучшения эффективности этой системы, особенно учитывая то, что у них нет другой опции, кроме как уехать. Клиенты компании могут использовать кучу опций (тех поддержка, другая версия, возврат денег, любые которые предусмотрены договором, который они приняли) или отказаться от использования продукта. А инвесторы, точно так же как инвесторы государства, могут ставить под сомнение целесообразность наличия целых классов сотрудников. Так происходят сокращения. Понимаете разницу между клиентом частной компании, инвестором частной компании, добровольным, и принудительным инвестором государства?

Про хамство — це до вашого колеги, Олега.
Або наведіть конкретний приклад десь в моїх коментарях, де
Тогда уже и Вы, пожалуйста, где я вам хамил, хорошо?

Ви мені не хамили, але відповідь була не вам.

Ваш колега, Тарас, вирішив що така відповідь є хамством

“Software Engineer в Microsoft” — ви там випадково скайпом не займаєтеся? Якщо так, то було б не погано вам таки почати з себе, бо через кількість глюків ним уже фактично неможливо користуватися.

Ваша відповідь на тему є нітрохи не кращою, дивно що він її пропустив.

Поскольку, очевидно, многое писалось ради последнего абзаца, я, как человек, которому уже топ-менеджер Сиклума, а теперь и деливери ван предлагали “валить”, и который выполнил это указание, просто оставлю здесь вот эту цитату c d3.ru:
.....

И да, Александр, из вашего списка, который, как вы считаете, “можно продолжать бесконечно” я делал все вещи, кроме “перестать ругаться матом”, потому что не считаю, что это плохо. Но ничего не изменилось.

І окремо про мат. “Ругатьса матом” таки хамство, в будь якому випадку.

І окремо про мат. “Ругатьса матом” таки хамство, в будь якому випадку.
Это крайне спорно. Но я, вроде бы, и не ругался, тем более в разговоре с вами.

Згоден, ви вели себе коректно, трохи гаряче, але цілком в межах.

«Верните нам наш скайп!» -Олег,Тарас,ну что вы,мальчики! Взяли-так верните..Мне что, Джону и Сайте звонить?Хватим вам там баловаться этим самым скайпом, или как там его называют.Что это вообще такое?

Дык а что такое государство по-сути? Это когда одна группа людей доминирует над другой группой людей. У власти в принципе не может быть мотивации делать что-либо хорошо. Ибо как бы она и что не делала (пусть даже вообще ничего не делает или из рук вон плохо), налоги будут поступать в казну с прежней силой (а чтобы деньги не переставали поступать, у нее есть масса механизмов enforcement’а, полиция, суды, которые ей монопольно принадлежат, равно как и право печатать деньги и издавать законы). Чтобы делать что-то хорошо нужен свободный рынок и конкуренция.

А те, кого я нанял, чтобы они поймали срущего в подъезде, его не ловят.

А чому Ви досі їх тоді наймаєте?

Я уехал, там же вверху написано. Но вообще уехать — это единственный способ их «не нанимать», а уехал я, кстати, по другим причинам. Оставаясь в Украине, я и так пытался нанимать их по минимуму. Но вообще смысл этой цитаты в том, что «начни с себя» не работает.

это единственный способ их «не нанимать»

Не єдиний. І Ви просто стали наймати інших, які — поки що — тримаються більш менш в рамках.

«начни с себя» не работает.

Тільки це і працює. Як мінімум в формі «проголосувати ногами», як Ви.

Извините, но это другая крайность

Никогда не понимал людей, которые на что-то отвечают, да еще и с восклицательными знаками, хотя их вроде бы никто и не спрашивал.

чекаєм звіт про москву як HL3

Кстати, интересно почему топикстартер до сих пор не добавил вашу фразу в список «Большая просьба прекратить говорить как минимум следующее:»

Ну когда же рассказ про Москву будет :(

Increase. Это о зряплате, как правило.
Если о должности, то надо говорить promotion.

а я думал шо-то в духе эпикриза

Во всём остальном мире это называют rise, ну да ладно, даже более технарёво звучит.

Так тоже говорят, хотя и реже. Гугл даёт 16 миллионов против 200.

Та ясно что говорят. Уверен, некоторые даже говорят make it bigger.

В этом особенная забавность украинского ИТ — там свой вокабуляр английского, который все считают истинным английским, но который в то же время никто толком не понимает.

Ещё очень интересна тонкая игра смысла rise vs. raise.

Ну если вас Джамшуд на ломаном русском попросит: добавить, прибавить, доложить, долистать, прирастить... и проч. его зарплату, то вы, скорее всего, его поймёте. Так и природные англоязычные — конечно, понимают. Но того, кто говорит корректно, просто лучше воспринимают. Поэтому я сам перед собой в последние уже, наверное, годы ставлю задачу говорить именно корректно, чтобы смысл моих слов был понятен сразу, а не угадывался в конгломерате несовместимых между собою слов, с множеством перепутанных между собой синонимов.

А вот вчера случайно в коридоре услышал на чьём-то фразу «doesn’t should». Вот это, я понимаю, психоделика, не то что ваш salary increase ;-)

Это уже из разряда don’t not increase

А вот вчера случайно в коридоре услышал на чьём-то фразу “doesn’t should”
А что, можно вот так doesn’t should not be used with should :) Ну или вот так Everyone should clear whiteboard before next meeting. Anyone who doesn’t should get a warning :)

Почему тогда переводчик гугл говорит:

Definitions of raise
an increase in salary.
“he wants a raise and some perks”
synonyms: pay increase, increment

врядли он перевод специально для меня подбирает.

Это специфика местного мира, то что для нашего человека кажется синонимом, там могут означать довольно таки разные вещи. Например, у нас инкризом и инкрементом принято называть добавку к базовой зарплате, а райзом увеличение базовой зарплаты. Например, компания отчисляет в пенсионный фонд процент от базовой зарплаты (но не больше определенной суммы) в дополнение к личным переводам в пенсионный фонд, а не инкризнутой, например, за выслугу лет и т.п. Инкриз — понятие более временное, нежели увеличение базовой зарплаты. Например, могут дать инкриз только на квартал и т.д. Результат может быть один и тот же — станет больше денег, но в то же время разница может быть большой.

Недовольный темами про недовольных. Ну вы поняли, да?

В стране ничего не изменится!
Что конкретно ВЫ сделали для того чтобы что-то изменилось?
А я что, президент, министр или депутат, чтоб менять страну? Есть люди, которые получают деньги за это, имеют соответствующее образование, должности и полномочия, так пусть они этим и занимаются, а не ноют.
Может быть перестали плевать на пол, всегда выкидываете мусор и окурки в урну, убираете за собой, не берете и не даете взяток, участвуете в социальных проектах, занимаетесь благотворительностью или кому-то безвозмездно помогли за последние полгода, перестали ругаться матом, перестали парковаться на газонах или тротуарах, всегда соблюдаете ПДД, указываете в налоговой декларации все ваши доходы, не пропустили выборов
Мы же вроде не на форуме быдла, с чего вы взяли, что тут кто-то плюет на пол, чтоб зачем-то надо было переставтаь плевать?
стали вежливее и приветливее
А вы стали приветливее? как это конкретно изменило страну?

Прекратить постить всякую фигню вместо написания отчета!

Интересно, что хуже, — постить «фигню» вместо «написания отчёта» или читать «фигню» написанную кем-то вместо «написания отчёта»?

Лично я хочу: читать отчёт, и постить там фигню, в виде коментов!

+100
Лучше и не скажешь!

Александр, скажи, пожалуйста, а почему ты поддерживал пару дней назад товарища, который написал пост о том как все зажрались и как хорошо когда они все получали по 200 баксов? А теперь вот ты пишешь что, дескать, «хватит ныть»? Как ты одновременно умудряешься бежать в противоположные стороны?

p.s. а меня еще и хамом назвал...

Я не увидел в теме Андрея вот этого:

как все зажрались и как хорошо когда они все получали по 200 баксов?
... и написал там пост о том что я в ней увидел.
В этой теме призыв в действиям и их оценке вместо ожидания того как всё само собой исправится и кивания на других, а не только к остановке процесса нытья.
p.s. а меня еще и хамом назвал...
Может стоит просто не хамить людям, нет?!

Ты в теме про зажравшихся программистов не видишь ни слова о зажравшихся программистах, а видишь что-то своё, но видишь как тебе нахамили. Я на эти твои процессы не могу повлиять.

Я, кстати, попросил объяснить его позицию, потому что он сказал что «я его неверно понял», на что мне емко ответили «Что объяснить? Какие вопросы?». Мне кажется, с ним дискутировать просто бесполезно. Впрочем человек, который личную «как бы просьбу» начинает со слов «большая просьба» и даже затрудняется нормально попросить с волшебным словом, про которое говорят еще в школе, и так, видимо, не заслуживает того, чтобы с ним дискутировали, при этом, кстати, будучи очень чувствительным к хамству.

Слово «пожалуйста» в этом треде встречается один раз, в Вашем комментарии )

Ну давайте я вам объясню, о чем говорил Хорсев и что увидел Кузняк. Все просто:

При нынешней колбасной культуре и отсутствии предпринимательского духа и желания рисковать, у нас не появятся высокорисковые по своей сути предприятия, т.к. всем намного легче сидеть на прикуренном месте и фапать на то, какие они офигенные. Вдобавок, это усложняецца проблемами внутреннего рынка и зарплатами, что гарантирует, что сторонний отрасли предприниматель попытается зайти в эту отрасль. Итого, имеем паритет, инвесторы не хотят вкладывать и рисковать, программисты не могут, что не даст возможности создать у нас долину, т.к. нет соответствующей культуры и в ближайшее время не появится.

Ну и что вы хотите от абстрактного офигенного разработчика чтоб он сделал? Конкретно по пунктам, что он должен сделать чтоб приблизить счастливое будущее?

Ну и что вы хотите от абстрактного офигенного разработчика чтоб он сделал?

Я не хочу ничего. Мне наплевать, уж не поймите превратно.

Конкретно по пунктам, что он должен сделать чтоб приблизить счастливое будущее?

Вы все больше подтверждаете мое утверждение о низком уровне ваших когнитивных способностей. Статья не предлагала опровержений, а была лишь обоснованный опровержением на возможность у нас новой долины.

Рисовать рецепты для ДОУчан мне не интересно, уж не поймите превратно. Особенно в контексте того, что я просто объяснил «всем», что умные люди увидели в статье Хорсева.

А предприниматели, с этим самым духом, они разве не ради денег это затевают?

А предприниматели, с этим самым духом, они разве не ради денег это затевают?

Я не понял, из чего вы вычленили про деньги. Опять в зарплату уперлись? Скажите, вы на внешние раздражители нормально реагируете?

Статья была не об этом. Статья была опровержением рассуждений другого человека о возможности у нас долины.

А что вы имели в виду под «колбасной культурой»? Не деньги?
Я говорю, что и вся эта система отношений возникает для того, чтобы заработать. Предприниматели делают бизнес, чтобы заработать. То же самое делают программисты. Почему предприниматели вдруг начинают ругать программистов, за то, что им тоже хочется, как и предпринимателям, побольше заработать, и называют их культуру «колбасной» и прочими нехорошими эпитетами, которыми пестрил прошлый тред — непонятно.

А что вы имели в виду под «колбасной культурой»? Не деньги?

Нет. Типичный программист — идеальный винтик общества потребления. Его основное желание — потреблять. Это и есть колбасная культура, когда человек за зад в тепле идет в отрасль и предел его мечтаний — 3к и лычка синиора. Я применил игру слов дял аналогии с колбасной эмиграцией.

Почему предприниматели вдруг начинают ругать программистов, за то, что им тоже хочется, как и предпринимателям, побольше заработать, и называют их культуру «колбасной» и прочими нехорошими эпитетами, которыми пестрил прошлый тред — непонятно.

Ну у вас точно проблемы с восприятием. Коллега, возможно, у вас дислексия? В статье не было ругани, а две ситуации:
1. Программисты неспособны рисковать;
2. Предприниматели не готовы вкладывацца в высокорисковую отрасль со слабым рынком и нереальными ЗП.
Ergo, долины не будет. Все остальное — припекание вашего пукана, что разожжено вашим нежеланием/неспособностью читать и особо талантливыми троллями (Карполану привет).

З.Ы. Любая культура, направленная на потребление и минимизацию рисков колбасная. Это не уничижительно, не все готовы рисковать, а дял некоторых 3к и возможность крутить носом перед нищими украинцами — предел мечтаний. Ну, если, конечно, программисты — не панки из 80х, в невозможности чего у меня сомнений нет, в таком случае, они бы еще могли обидецца.

Программисты неспособны рисковать;
Рисковать ради чего?
Рисковать ради чего?

Ради получения прибыли/самореализации/вставьте другое, дял чего создают стартапы, т.к. не все они коммерческие.

На это счёт могу только сказать:
«дурних нема»

На это счёт могу только сказать: «дурних нема»

Вообще-то, есть. Но их недостаточно для появления у нас долины в силу описанных выше и неоднократно причин.

Но их недостаточно для появления у нас долины в силу описанных выше и неоднократно причин.
Вы на полном серьёзе думаете, что для построения еще одной долины достаточно всего лишь толпы низкооплачиваемых гиков?
Вы на полном серьёзе думаете, что для построения еще одной долины достаточно всего лишь толпы низкооплачиваемых гиков?

Я на полном серьезе думаю, что у вас проблемы с когнитивными способностями и вы, возможно, страдаете/наслаждаетесь дислексией.

Для построения долины нужны либо низкооплачиваемые гики и предприниматели, либо высокооплачиваемые гики, которым не западло рискнуть годиком-двумя жизни и своими сбережениями.

Надеюсь, я достаточно опустился на ваш пролетарский, чтобы вам стал понятен смысл сказанного?

Я на полном серьезе думаю, что у вас проблемы с когнитивными способностями
Пытаетесь скрыть свои собственные проблемы с когнитивными способностями? Таким поистине детским бездарным способом?
Для построения долины нужны либо низкооплачиваемые гики и предприниматели, либо высокооплачиваемые гики, которым не западло рискнуть годиком-двумя жизни и своими сбережениями.
Вы не задумавались, о о таких вещах, как различия в законах в США и у нас, о коррупции, в конце концов?

Есди если стартап выстрелит, какова вероятность, что свою долю придется отвоевывать через суд? Какова вероятность справедливого решения в наших реалиях?

Пытаетесь скрыть свои собственные проблемы с когнитивными способностями? Таким поистине детским бездарным способом?

Да нет, если учесть, что детскими методами осуществить перевод стрелок пытаетесь именно вы.

Вы не задумавались, о о таких вещах, как различия в законах в США и у нас, о коррупции, в конце концов?

Задумывался. Более того, я кристально в курсе этого. И могу вам смело утверждать, что сейчас в Украине бизнес без материальных активов создавать и вести намного более удобно и выгодно, чем в штатах.

Есди если стартап выстрелит, какова вероятность, что свою долю придется отвоевывать через суд?

Нулевая, если будете думать заранее и головой. А какова вероятность в штатах получить иск от патентодержателя за нарушение патента уже после реализации?

Какова вероятность справедливого решения в наших реалиях?

1:1. Как в анекдоте с динозавром и блондинкой.

И могу вам смело утверждать, что сейчас в Украине бизнес без материальных активов создавать и вести намного более удобно и выгодно, чем в штатах.
Кто накуренный?! :)
А какова вероятность в штатах получить иск от патентодержателя за нарушение патента уже после реализации?
А какова вероятность его проиграть? Особенно, если по Вашим словам, «думать заранее и головой».
1:1. Как в анекдоте с динозавром и блондинкой.
Это Вы как посчитали?
Кто накуренный?! :)

Я б с радостью, но стремно курить в этих ваших Киевах. Штаты хороши средой и близостью потребителя. Деловая активность в штатах проигрывает Украине. То, что вы нарисовали себе золотые горы в штатах и обалденную простоту ведения деятельности немного далеко от действительности.

А какова вероятность его проиграть? Особенно, если по Вашим словам, «думать заранее и головой».

Если вы действительно зацепили чей-то патент или у вас недостаточно денег на адвокатов — 100% вероятность.

Вы в курсе патентной системы штатов? Думать заранее и головой не спасет в силу особенностей, т.к. даже предпроектный патентный анализ, который крайне дорог, не дает вам даже 50% гарантии, что вы не зацепите чей-то патент.

Это Вы как посчитали?

Блондинку спрашивают: какова вероятность встретить динозавра на Невском проспекте. Блондинка отвечает: 50 на 50. Либо встретишь, либо нет

Вы в курсе патентной системы штатов? Думать заранее и головой не спасет в силу особенностей, т.к. даже предпроектный патентный анализ, который крайне дорог, не дает вам даже 50% гарантии, что вы не зацепите чей-то патент.
Так, а как разработка в Украине, защищит от патентных исков? Может я что-то не знаю о законодалеьльстве США, и если продукт разработан в Украине, пусть и с нарушением патентов США, на рынке США ему препятствий не будет?
Так, а как разработка в Украине, защищит от патентных исков? Может я что-то не знаю о законодалеьльстве США, и если продукт разработан в Украине, пусть и с нарушением патентов США, на рынке США ему препятствий не будет?

При создании некоробочного продукта, ему абсолютно побоку патенты штатов. И только в случае созадниия продукта коробочного и сейлз офисов в штатах у вас возникнут проблемы. Если же вы разрабатываете сразу в штатах, то на вас могут подать в суд, ибо вы в штатах зареганы.

Уже противно читать твои оскорбления твоих собеседников:

Я на полном серьезе думаю, что у вас проблемы с когнитивными способностями и вы, возможно, страдаете/наслаждаетесь дислексией.
Пора админов звать.
Уже противно читать твои оскорбления твоих собеседников:

Ну идите задушите гуся, да всплакните о том, насколько я плохой.

З.Ы. Оскорблений нед. Указанные мною пробелмы — факт для тех, кому я указал на сии проблемы.

Да ну причины в том, что пока государство не дает интрументов и гарантий для возникновения института полноценного инвестирования. Но может сейчас начнет все меняться и придут американские инвесторы, бизнес-ангелы. Рабочий ресурс-то у вас есть.
Вот даже сейчас в силу войны, самое время начать давать деньги своим разработчикам, чтобы делали вооружения для армии, особенно высокотехнологичные. Локация, беспилотники — а это потянет за собой потребность в высококвалифицированном программировании, математике, распознавании образов. Да, по сути ваше государство долно напрячься и найти деньги не для одной такой группы, а для групп 10 — начать работать методами DARPA.

Рабочий ресурс-то у вас есть.

Как раз об этом и была статья, которую я обсуждаю с обделенными. Нет рабочего ресурса на стартапы. Только на наемную работу. А сие не даст долины.

Если Вы искренне полагаете, что разговаривать в таком хамском тоне нормально, я спешу вас огорчить, нет, это не нормально. Разговаривать с хамом, который плохо отвечает на простые вопросы и обвиняет в этом других, смысла я не вижу.

Если Вы искренне полагаете, что разговаривать в таком хамском тоне нормально, я спешу вас огорчить, нет, это не нормально.

Да мне плевать, что для вас являецца нормой, кагбэ. И огорчить вы меня вряд ли сможете.

Разговаривать с хамлом, который плохо отвечает на простые вопросы и обвиняет в этом других смысла я не вижу.

Я вам отлично ответил на вопросы. Я же не виноват, что вы — дислексик с низкими когнитивными способностями, не так ли?

1. Программисты и не должны рисковать (в данном контексте). Наемный труд для подавляющего большинства людей — это, прежде всего, способ избежать бизнес-рисков в обмен на отказ от прибыли. При этом они вовсе не обязательно являются чисто потребителями — могут выступать и в качестве инвесторов как непосредственно, так и через посредников типа фондов и банков. При этом, как и подавляющее большинство непрофессиональных инвесторов, они предпочитают меньший доход с меньшими рисками, переходя в высокорисковые инвестиции только после накопления солидных малорисковых активов и просто накоплений.

Жалобы на то, что программисты не хотят работать за зарплату на уровне официального минимума в обмен на долю в фирме (а зачастую и этого не предлагают, давая опционы и т. п.) абсолютно идентичны жалобам на то, что нельзя найти достаточного количества мелких инвесторов, которые не готовы вложиться в фонд оплаты труда программистов. Заявление «программист не хочет работать на меня за 200 баксов и 10% акций, как я хочу, а хочет работать за 2000 без акций» абсолютно аналогично заявлению «я нашел программиста, готового работать за 2000, но не могу найти инвестора, готового оплатить 1800 из них и хочу чтобы сам программист инвестировал 1800 на свой ФОТ». Если ваш бизнес-план настолько невнятный, что ему не верят профессиональные инвесторы, то почему ему должен верить программист?

Таки еще один дислексик?

Программисты и не должны рисковать (в данном контексте). Наемный труд для подавляющего большинства людей — это, прежде всего, способ избежать бизнес-рисков в обмен на отказ от прибыли.

Как раз в данном контексте они и должны рисковать. Долина может выйти только при одном из двух факторов:
1. Сильные проггеры кидают работу и тратят накопленные деньги на созадние продукта с риском все потерять.
2. Инвесторы вкладывают деньги с риском все потерять.

1 невозможно из-за колбасного менталитета.
2 невозможно из-за соотношения колбасного менталитета и ситуации на рынке труда/рынке сбыта.

Жалобы на то, что программисты не хотят работать за зарплату на уровне официального минимума в обмен на долю в фирме

А где вы такие жалобы увидели? Или тоже в статье увидели 200$, да глаза кровушкой налились?

Хотя да, учитывая последующий трактат, таки налились:

Заявление «программист не хочет работать на меня за 200 баксов и 10% акций, как я хочу, а хочет работать за 2000 без акций» абсолютно аналогично заявлению «я нашел программиста, готового работать за 2000, но не могу найти инвестора, готового оплатить 1800 из них и хочу чтобы сам программист инвестировал 1800 на свой ФОТ».
Если ваш бизнес-план настолько невнятный, что ему не верят профессиональные инвесторы, то почему ему должен верить программист?

Перечитайте статью. Ну пожалуйста. Вы спорите о чем-то надуманном вами, вместо проблематоики, описанной ТС.

1. Сильные проггеры кидают работу и тратят накопленные деньги на созадние продукта с риском все потерять.
И на паперть всей семьей.
И на паперть всей семьей.

Ну вот вы и начали оправдывать колбасный менталитет укроит, из-за которого, как и указал Хорсев, не будет у нас долины.

А надо бы такой цикл: прожрали и не взлетело — снова на работу, копить, опять пилить, но уже другой продукт.

Именно такой менталитет — пререквизит долины. Его тут нет почти ни у кого. Соответственно, и долины не будет.

Ну вот вы и начали оправдывать колбасный менталитет укроит, из-за которого, как и указал Хорсев, не будет у нас долины.
Да нет, просто в Америке сие благодения делают бизнес-ангелы и никто не продает младшего ребенка на органы, чтобы остальных прокормить.
Да нет, просто в Америке сие благодения делают бизнес-ангелы и никто не продает младшего ребенка на органы, чтобы остальных прокормить.

Т.е. всегда MVP пилят на ангельские деньги по вашему? Никто не делает на внутренние резервы, чтобы сразу перейти ко второму раунду и не терять процент? Кстате, в Украине сферический не колбасный проггер тоже может привлечь ангела, но зачем на первый раунд привлекать за большую долю, если можно запилить самому, благо, ЗП проггеров позволяют такую тактику.

Кстати, забавно наблюдать, как колбаса перекручивает и начинает уже рассказывать о продаже органов. Более-менее сильный спец вполне сможет отложить на год пиления своего продукта 24к за год. Если без шика можно за 24к жить всей семье год, пока папа пилит продукт. Не выгорело, не дали денег на второй раунд, не пришел клиент, папа вновь устраиваеццо на работу. Как я и сказал, именно проблема культуры стартааперства и являецца причиной, почему долины не будет.

Т.е. всегда MVP пилят на ангельские деньги по вашему?
Как тебя колбасит. Ты смешиваешь в кучу коней и людей. Стартапы начинаются с поделки, затем подтягиваются бизнес-ангелы и дают бабло на развитие. А потом, когда контора встала на ноги, можно и самим заниматься инвестициями, не обязательно деньгами.
Как тебя колбасит.

Так меня, как раз, нет.

Ты смешиваешь в кучу коней и людей.

Орли? Мне это говорит человек, который написал целый трактат о пробелмах Украины на факт о том, что у нас проггеры органически неспособны в большинстве своем рисковать и ищут отмазки.

Стартапы начинаются с поделки, затем подтягиваются бизнес-ангелы и дают бабло на развитие.

Ну я об этом и говорил. Поделку спец пилит сам за год с накоплений, дабы избежать первого раунда. Потом идет на второй раунд. Если не выгорает, то копит снова.

И да, даже в свете вышеуказанного вами, нет ни одной преграды, кроме колбасной ментальности девов.

А потом, когда контора встала на ноги, можно и самим заниматься инвестициями, не обязательно деньгами.

А причем здесь это? Вещества забористые попались? Мусье не желает отсыпать?

Зол я сегодня.

Поделку спец пилит сам за год с накоплений
Каких нахер накоплений? Во время работы это пилится и по вечерам.
Достаточно обеспечить возможности для 1% буйных. В Украине этих возможностей нет. Есть только, как у Хмиля, вывезли, приехал назад уже рулить.
А причем здесь это?
Антитроллинговое добавление, чтобы не начал ты рассказывать, что вот некоторые конторы сами вкладываются в разработки на будущее
Каких нахер накоплений?

Читаем до просветления.
dou.ua/...-comment#588241

Достаточно обеспечить возможности для 1% буйных. В Украине этих возможностей нет. Есть только, как у Хмиля, вывезли, приехал назад уже рулить.

В Украине этих возможностей куча, буйных нет.

Антитроллинговое добавление, чтобы не начал ты рассказывать, что вот некоторые конторы сами вкладываются в разработки на будущее

Лично я здесь обсуждал статью Хорсева с некоторыми дислексиками. Хоть бы ветку прочитали. ХОтя да, куда там, с такими-то веществами, что всюду троллинг видицца?

В Украине этих возможностей куча
Доказывай. А то у тебя пока в стиле по сферического коня в вакууме посты.
Доказывай. А то у тебя пока в стиле по сферического коня в вакууме посты.

А чо тут думать?
Предпосылки:
1. Легальная система легко становицца на службу буйных;
2. Дешевизна жизни;
3. Высокие по сравнению со средним уровнем зарплаты программистов;
4. Мизерные налоги;
5. Большое количество инвесторов неангелов.

Возможности:
Создание стартапа. За счет низкой стоимости жизни и высоких программистских зарплат есть возможность накопить деньги и год неработая, а проедая накопления, созадть проект без первоначальных инвестиций и сдачи крупной доли ангелам. Если нет желания копить, то можно привлечь инвестора неангела на первоначальную разработку за небольшой относительно ангела процент.

Развитие стартапа. За счет низкого налогообложения и сравнительно невысоких зарплат и неплохой технической школы возможно привлечение хороших годных спецов и легко обучаемых малят. За счет наличия инвесторов, привлечение капитала для развития не является проблемой. За счет реализации налоговой системы есть большое количество возможностей оптимизации налогообложения.

Итог, возможностей есть, только большинству впадлу этим занимаццо, т.к. колабсный менталитет.

Интересная точка зрения, но понимает под стратапом только то, что можно создать за 1 человеко-год.

Интересная точка зрения, но понимает под стратапом только то, что можно создать за 1 человеко-год.

Ограничение в 1 челвекогод условно. Может несколько товарищей копить одновременно и вместе уйти в кодирование. Год я взял в рассчете, что в среднем за полгода — год программист может отложить себе на год существования в свободном плавании.

Трудно представить ситуацию в США, когда придут маски-шоу или бандюки (неизвестно что хуже) и все отожмут, а у нас проще простого. Ну и прочие прелести местного законодательства и поставновлений НБУ, ставящие палки в колеса по валютному контролю, открытием счетов за границей и т.д. А открыть ООО тот еще квест. Сдача кучи бумажек в налоговую vs в электронном виде в США. Надо изменить статус плательщика НДС, в США одна галочка на форме, у нас куча геморроя.

Стартапы есть и бизнес есть, но массовым на уровне долины они не станут, пока страна не привлекательна для инвесторов и похоже даже не стремится в ту сторону.

Трудно представить ситуацию в США, когда придут маски-шоу или бандюки (неизвестно что хуже) и все отожмут, а у нас проще простого.

Как я уже говорил ранее, все это можно легко избежать, если есть мозги и хоть немножко умения планировать деятельность.

Опять же, это все отмазки, по своей сути, дабы не поднять задниуц, т.к. у нас все ужасно. Наа самом деле это не есть правда, плюсов, хоть отбавляй, а фактические сильные стороны работы в штатах — далеко не простота ведения бизнеса, которая для стартапов в Украине еще проще и выгоднее.

Массовым он не станет, пока все будут, подобно вам, искать отмазки, а не пилить продукт. А все названные вами проблемы легко обходяцца и по своей сути надуманы, особенно, проблема инвестирования. Глобализация-с.

Разве «прожрали и не взлетело» должны заниматься программисты, а не венчурные инвесторы?

Разве «прожрали и не взлетело» должны заниматься программисты, а не венчурные инвесторы?

А разве только венчурные инвесторы? ПРоггеру для того, чтобы не отгребать венчурам на первом этапе здоровый процент, разве нужен инвестор?

Прогеру инвестор не нужен, инвестор нужен бизнесу. Бизнес «ноет» что программисты не хотят инвестировать свое время, но не «ноет», что инвесторы не хотят инвестировать свои деньги, чтобы оплатить время программиста. Почему? Рассчитывают что за условные 36к в год (хоть деньгами, хоть рабочим временем), прогер попросит 10%, а инвестор 50%?

где-то я слышал от стартаперов, что инвестору 30% потолок, если надо платить больше, то это уже обдиралово

Не в конкретных цифрах дело, главное что вторая больше первой за один результат: год работы программиста.

Если вероятность того, что не взлетит высока, то речь о венчурных инвестициях, а инвестировать деньги или своё рабочее время — дело уже десятое.

Кому должны? Почему должны прогеры вкладывать, а не, например, банкиры или промышленники?

Да вопрос не в должен, а в хочет.
Что ты, как прогер можешь вложить. Слепить некое наколенное поделие за полгода, а дальше нужен инвестор, кто на развитие и приведение это поделия к виду продукта денег даст.
Что далеко ходить. Вот простейший пример, слепить аналог Скайп поверх тор или торрент сетей. Ну можешь ты слепить что-то, а довести его уже до состояния продукта — это море времени и сил, нужны еще разрабы, тестеры, руководитель, кто всем этим управлять будет.

Ситуация: у вас есть бизнес-план, в который входит год работы программиста за 3к. Я, как программист, могу этот год отработать за, например, 10% дела. В то же время, у меня есть 36к накоплений, которые я могу вложить как инвестор за те же 10%, чтобы вы наняли другого программиста. Почему вы хотите год моей работы, а не мои 36к? :)

Я не хочу и ты не должен. Вопрос в том, хочешь ли ты?
Если хочешь, то делаешь первое наколенное поделие, показываешь... и вот тут-то облом, показывать некому.

Хочу ли я что? Много денег — хочу. Быть основателем бизнеса — нет: я умею код писать, а не бизнес делать, под моим управлением бизнес гарантированно загнётся.

Много денег наемному рабочему нигде в имре не дадут.

Ну так я не только наемный рабочий — инвестирую потихоньку «лишние» деньги в разные активы.

быть основателем и управлять — это разные вещи

Я мечтаю иногда о том, как открою свою фирму, найму как учредитель директора и буду работать простым прогером, но как-то не верится, что это хорошая затея.

может ты как-то проснешься и такой «разрози меня гром! я придумал убийцу фейсбука, доты и майнкрафта», за вечер запедалил, получил кучу бабла и нанял директора и программеров суппортить

а потом проснешься на самом деле.

Лучший вариант — и твой год и 36К в обмен на 18% :)

А что я буду есть в этот год? Или я работаю бесплатно, проедая свои 36к, или отдаю 36к, продолжая работать в другом месте, чтобы было что есть.

есть много вариантов. Если есть именно желание делать — они легко находятся. Нельзя сделать великое, и ничем не рискнуть, ничего не вкладывая. Дальше только разговор о доле есть.

Так никто не говорит о том, чтобы ничем не рисковать. Но «жалуются» что программисты не хотят рисковать именно своим временем, никто не жалуются что люди (включая программистов) не хотят рисковать деньгами. Я пытаюсь понять почему для бизнеса предпочтительней чтобы программисты рисковали своим временем, чем все (включая программистов) своими деньгами на нормальную оплату программистов.

Пока вижу только одну причину: бизнес пытается сыграть на том, что за свое время программисты попросят меньшую долю чем венчурные инвесторы за свои деньги на оплату программистов, хотя по деньгам это плюс-минус одна сумма. Хотя, ещё вторая: бизнес рассчитывает, что программисты при решении инвестировать время, а не деньги, будут менее критичны в оценке рисков прогорания инвестиций.

Что-то ещё есть, что мне в голову не пришло?

там есть много моментов. Не уверен, правда, в сопоставимости сумм, которые инвестируются. Проблема, также, в том, что программисты народ своеобразный. и зачастую, в таком варианте, они будут стремиться делать только интересную часть, игнорируя то, что надо для создания продукта. При этом у них будет аргумент — я же инвестор, вот и тоже решаю, что хочу делать, а что нет.

в сопоставимости сумм
Сопостовимы в плане важности для человека. Даже не так для программиста сумма важнее.
Фактически программист рискует своим рабочим временем и питается воздухом в это время. Или проедает отложенные с предыдушей работы деньги. В итоге, если не выгорело (а не выгорит, потому как программист умеет только программировать) он оказывается в нулях или в долгах. Инвестор же тратит малую долю своих финансов, причем сразу на много проектов, из расчета, что тот, который выгорит покроет убытки от остальных. В итоге в самом худшем варианте инвестор просто потеряет малую часть своих денег.
Например я без малейшего напряга могу проинвестировать $1000 на 10 проектов, но за $100 не сделаешь ни один проект. Нужна сумма в 1000 раз больше минимум, а для этого мне нужно иметь возможность без напряга для себя вложить $1000000, о такой сумме я даже не мечтаю.

Смотря, что считать проектом — на 1000 вполне можно сделать много чего. Большинство проектов на старте требуют 10 — 20К.

По остальному — мне очень кажется, но могу быть не прав, что вы не представляете, как работают венчурные инвесторы, откуда у них деньги, какие условия и т.п.

Оплатить работу программисты в течении 2 недель.
Да, не зная, могу только предполагать на основе общей информации.
Если расскажешь, скажу спасибо.

>>В итоге, если не выгорело (а не выгорит, потому как программист умеет только программировать)

Вернее так: от программиста мало зависит выгорит или нет, если он адекватно оценивает свои силы.

Я говорю о той части инвестиций, что пойдёт на зарплату программиста. Бизнесу без денег нужен программист, обсуждается два пути: программист работает без зарплаты за долю в бизнесе и программист работает за зарплату, которую ему платят инвесторы за долю в бизнесе.

И, кстати, да, хороший аргумент против привлечения программиста за долю: «на 10% фирма моя, значит 10% этого ТЗ сделаю по своему».

Я пытаюсь понять почему для бизнеса предпочтительней чтобы программисты рисковали своим временем, чем все (включая программистов) своими деньгами на нормальную оплату программистов.

Причем здесь предпочтения бизнеса?

Если проггер инвестирует в другой продукт, то он также не представитель колбасного менталитета, о котором писал Хорсев.

А что, мало прогеров инвестируют? Кто в депозиты, кто в валюту, кто в валютные депозиты, кто в недвигу, кто в бизнес жены, кто ещё куда.

Кто в депозиты, кто в валюту, кто в валютные депозиты, кто в недвигу, кто в бизнес жены

Кроме бизнеса жены все остальное, по своей сути, не инвестиции, а перевод денег в более ликвидное состояние. И да, таки мало инвестируют.

Входящий доход человек может тратить на две вещи: потребление и сбережения, сбережения могут быть в форме накоплений и инвестиций. Накопления — это просто складирование денег в наличных или на текущих счетах (откуда банк не имеет права их тратить, в отличии от депозитов), а инвестиции — это помещение денег в активы с целью получения номинальной прибыли (реально, с учетом инфляции это может быть и убыток).

Депозиты и недвига точно не являются более ликвидной формой денег, их цель получение прибыли, а значит они являются инвестициями.

Депозиты и недвига точно не являются более ликвидной формой денег, их цель получение прибыли, а значит они являются инвестициями.

Это несколько спорное утверждение.
Депозит у нас в основном рассматривается не как способ получения прибыли (да и все давно знают, что с учетом инфляции, и «гривнекапец» там нет никакой прибыли), а как способ збережения и структурированного накопления.
А в недвиге — жить

Номинально прибыль получают вкладчики в обмен на риски банкротства, акций НБУ и т. п.

Если жить — потребление, если сдавать или в расчете продать дороже — инвестиция. Я вот сейчас думаю о покупке однушки или даже двух, сдаче и последующей продаже, чтобы на трешку выйти. Основную прибыль рассматриваю от сдачи, а подорожание как компенсацию инфляции.

Недвижимостьсрач на доу уже тоже не раз был. Я вцелом поддерживаю мнение что вкладывать в недвижимость с целью заработать — не самое удачная идея. Впрочем лень, конечно, сейчас эти доводы искать.

Удачная или неудачная — в любом случае это инвестиция. Субъективно более надежная и прибыльная чем депозиты.

Субъективно более надежная и прибыльная чем депозиты.
Ну вот вы опять начинаете.
Я полностью противоположного мнения, инвистиция эта куда мение прибыльна и куда более рискованна.

В контексте треда не имеет значение, главное что инвестиция, а не потребление или накопления.

Так, например, один горожанин, как мне рассказывали, получив трехкомнатную квартиру на Земляном валу, без всякого пятого измерения и прочих вещей, от которых ум заходит за разум, мгновенно превратил ее в четырехкомнатную, разделив одну из комнат пополам перегородкой. Засим эту он обменял на две отдельных квартиры в разных районах Москвы — одну в три и другую в две комнаты. Согласитесь, что их стало пять. Трехкомнатную он обменял на две отдельных по две комнаты и стал обладателем, как вы сами видите, шести комнат, правда, рассеянных в полном беспорядке по всей Москве. Он уже собирался произвести последний и самый блистательный вольт, поместив в газете объявление, что меняет шесть комнат в разных районах Москвы на одну пятикомнатную квартиру на Земляном валу, как его деятельность, по не зависящим от него причинам, прекратилась. © Булгаков)

Депозиты и недвига точно не являются более ликвидной формой денег, их цель получение прибыли, а значит они являются инвестициями.

Ни то, ни другое не является средством получения прибыли в контексте программиста.

По-моему, мы отошли от начального посыла. Начиналось вроде с того, что прогеры не хотят работать за долю в деле. То есть кто-то уже что-то слепил или, как минимум есть идея, что лепить, а прогеры, редиски, хотят колбасу есть, а не работать за долю в деле, в которое всякие бизнес-ангелы вложиться не захотели.

Хотят, только у тех, кто хочет/может — есть или свои идеи, или же то, что им предлагают — никак не зажигает. Обычно еще и потому, что предлагающий человек не может зажечь. Вот я готов :) и денег дать чуток. И поработать даже — но не видел на нашей ИТ-арене никакого хорошего мне проекта :)

Тот, в перспективы которого ты веришь (видишь, можешь просчитать) и от описания которого мысль — вау, это же супер, и это мне интересно, как же я сам не придумал такое сделать! А смотрите, здесь можно так и так сделать, в эту сторону если повернуть....

Вот тебе пример. Идентификация диктора. Есть куча платных библиотек и одна бесплатная и неудобная ALIZE.
Давай сделаем еще одну опенсурсную. От тебе потребуется управлять процессом и всей этой управленческой работой заниматься (в том числе и пинанием). Работу буду делать я. Работы минимум полгода.

Так зачем вам управление, если вы даже сроки знаете? Кстати — ошибка в том, что вы даже не выяснили круг интересов перед этим. В предложенной идее я не вижу ничего интересного для себя (к тому же, какой именно бизнес вы вокруг этого делаете?) — а те области, в которых я разбираюсь и которые интересны — они общедоступны )

Потому что самому не хватает энергии на полгода. Нужен менеджер, что будет ею делиться. Я и здесь пишу только для получения энергии. Попишу, поприкалываюсь, настроение поднялось, могу работать.
А бизнес — никакого, максимум засветиться.

тогда какой смысл :) Я же в стартап хочу )) Но у меня проектов у самого есть, так что сманить можно лишь предоставив то, чего нет на текущих

Тот, в перспективы которого ты веришь (видишь, можешь просчитать) и от описания которого мысль — вау, это же супер, и это мне интересно, как же я сам не придумал такое сделать!
Начиналось вроде с того, что прогеры не хотят работать за долю в деле.
ъ

Честно? Это вам какая бабка нашептала?

Хорсев — бабка? Не знал :) Читаем «И что, в таком состоянии они променяют велик и вейкборд на эфемерную долю в ведущей технологической компании? » Речь не о том, что прогеры не основывают свои стартапы, а о том, что они не хотят работать на чужого дядю за долю в его бизнесе без зарплаты, по сути не хотят вкладывать средства в его бизнес в размере своей зарплаты. Возможно другое понимание?

Я не понимаю, почему не пишут «Никто не хочет вкладываться в стартапы, в которые нужны прогеры, хотя бы сами прогеры на свою же зарплату или просто работая бесплатно». Какие есть ещё объяснения кроме двух основных:
— основатели стартапов, которым нужны прогеры, рассчитывают что прогер, сейчас зарабатывающий 3к, получит меньшую долю за год своей работы, чем инвестор (пускай физически этот тот же прогер), вложивший эти 36к на зарплату наемному прогеру, прогер запросит 10%, а нормальный инвестор — 51 при одинаковом объёме инвестиций, если выражать время в деньгах.
— либо бизнес-план, либо личность основателя внушает мало доверия людям с деньгами и основатель рассчитывает, что прогер меньше разбирается в бизнесе и/или людях и вложит свое время туда, куда люди свои деньги вложить не рискнули

Речь не о том, что прогеры не основывают свои стартапы, а о том, что они не хотят работать на чужого дядю за долю в его бизнесе без зарплаты, по сути не хотят вкладывать средства в его бизнес в размере своей зарплаты. Возможно другое понимание?

Речь именно об этом. Нигде в статье не указано, что процент должен быть в чужой компании, а не в своей собственной, созаднной с нуля.

З.Ы. Плющит же вас на зажравшихся работорговцах.

Поскольку доля «эфемерная», то речь даже не о реальной доле, а каком-нибудь опционе. В своей собственной, созданной с нуля компании, речь не идёт о том, чтобы рисковать за эфемерную долю, там речь о том чтобы рисковать ради реальных 100% прибыли. В крайнем случае, о какой-то реальной доле, если это реальная компания из нескольких человек типа сэйлза, диза и прогера. Пускай даже ещё инвестор.

А вот «поработай на нас год бесплатно и мы дадим 5% если хорошо поработаешь» — это как раз то, на что мало кто подписывается.

З.Ы. Нисколько, «плющит» меня на людях, которые считают, что делают щедрое предложение и удивляются, что никто его принимать не хочет.

Поскольку доля «эфемерная», то речь даже не о реальной доле, а каком-нибудь опционе. В своей собственной, созданной с нуля компании, речь не идёт о том, чтобы рисковать за эфемерную долю, там речь о том чтобы рисковать ради реальных 100% прибыли. В крайнем случае, о какой-то реальной доле, если это реальная компания из нескольких человек типа сэйлза, диза и прогера. Пускай даже ещё инвестор.

Эфемерная, потому что, не факт, что взлетит, а не потому, что опцион. Но да, ААААА ВСЕВОКРУГРАБОВЛАДЕЛЬЦЫЫЫЫЫЫ!!!!1111один

Нисколько, «плющит» меня на людях, которые считают, что делают щедрое предложение и удивляются, что никто его принимать не хочет.

Да нет, настолько плющит, а глазенки наливаюцца кровью, что способность к аналитическому мышлению отключаецца.

Кому должны?

Та никто никому не должен. Но долины не будет.

Почему должны прогеры вкладывать, а не, например, банкиры или промышленники?

А почему нет? Или создавать стартап без внешних инвестиций уже грех?

Потому что наёмные работники не вкладывают. На то они и наёмные.

Потому что наёмные работники не вкладывают. На то они и наёмные.

Вот именно поэтому долины и не будет. Ибо у наемного работника даже и мысли нет о том, чтобы перестать быть наемным работником. Спасибо, что подтвердили мои утверждения.

Статья была опровержением рассуждений другого человека о возможности у нас долины.
Две долины для человечества — слишком много.
Две долины для человечества — слишком много.

Так ее и не будет.

Почему? И необязательно в полном масштабе, можно в микро, в соответсвие с вашими ресурсами.

Александр, скажи, пожалуйста, а почему ты поддерживал пару дней назад товарища, который написал пост о том как все зажрались и как хорошо когда они все получали по 200 баксов?

Походу, у вас с когнитивными способностями проблемы, если вы в той статье увидели это. Хотя да, возможно, вам просто припекает пукан.

Никаких проблем нет, это увидели все, кроме несколько альтернативно одаренных, которые до сих пор затрудняются сформулировать что именно имел в виду тот афтор

Так я ж уже расписал специально для людей, у которых пробелмы с когнитивными способностями:
dou.ua/...-comment#586525

это увидели все, кроме несколько альтернативно одаренных

Все умные люди увидели, что именно писал Хорсев. Ну а всё остальное увидело только 200 баксов и глаза налились кровью, а пукан пригорел.

З.Ы. В условиях того, что тут многие за 5.10, я бы на вашем месте слово «все» заменял на «убогие», т.к. именно подобный контингент и не смог увидеть месседжа, который увидел Кузняк.

З.Ы. В условиях того, что тут многие за 5.10, я бы на вашем месте слово «все» заменял на «убогие», т.к. именно подобный контингент и не смог увидеть месседжа, который увидел Кузняк.
Откуда мы знаем, что Кузняк «увидел» этот месседж не потому что он виртуал Хорсева?
Откуда мы знаем, что Кузняк «увидел» этот месседж не потому что он виртуал Хорсева?

А он для людей со средним уровнем когнитивных способностей прозрачен. Как и изначальный коммент кузняка, на который вы сагрились, и который полностью подтверждает мое утверждение об одинаковом видении меня, Хорсева, Карполана и прочих.

З.Ы. НЕ подумайте, что я к этим товарищам хорошо отношусь. Особенно, к Кузняку.

Чаще всего шум вокруг «почему вы все недовольны?» поднимают или владельцы IT бизнеса или те, кто рассчитывает попасть в их число. Не буду утверждать, что топикстартер к первым или ко вторым относится, но про $200 момент показательный (все остальные понимают, какое это было обдиралово: брать заказ по $40/hr и расплачиваться $200/mo). Очень помню, как два «соотечественника» поднимали волну года два назад как раз о том, что мы зажрались, и нас нужно как индусов к ногтю.

Тяжело на рынке IT? Так и чего ж Вы, ув топикстартер, сами-то жалуетесь на нас??? Молча переживайте. Больше отчетов, как говорят -)
Мы тут все и так не плюем и при женщинах не материмся. Хотим получать белую ЗП, мед страховку человеческую за свои (а не флаейр спортклуба), ездить на разветвленном метро без гегемонов, на велосипедах по несуществующим дорожкам, отпускать детей играть во дворе самих, бродить по парку в два ночи....
Та б№«?%, только начинаешь думать, маты так и просятся. Если я не плюну на тротуар, у меня всего этого не появится! А меняет что-то реально только Майдан. То там нужно быть готовым убивать! А Вы — «не сорите».

Поэтому лучше не начинайте, а то за Вас закончат!

А быдло районное Вас все-равно НЕ УСЛЫШИТ. Бесполезный призыв собсна.

ну первые четыре фразы это вообще не проблема, надо сразу валить с конторы, которая не подходит, в другой и платить больше будут и проф рост, ну это если конечно работник клевый

а валить и в стране не изменится: так и есть, 23 года голосуют за одно и тоже, тут долго еще будет так, если есть моральная и физическая возможность валить, то надо ей пользоваться

Всё верно, там же и написно, что нужно валить, а не кричать: Пора валить (но при этом не валить)!

Считаете что нет возможности? Сейчас практически любой IT-специалист (который имеет дело с разработкой софта) и тем более программист может запросто «свалить» в достаточно большое количество стран, разве что за исключением джуниоров.
Почему еще не свалили вы? Может быть проблема таки не в возможности, а в желании? ;)

если есть моральная и физическая возможность валить
у меня только физическая возможность есть вот и не валю

Это и называется «нет желания» при наличии реальной возможности. Если бы действительно считали что надо валить и хотели этого, как вы писали постом выше, вы бы давно свалили.
А раз нет — значит не хотите, можно это назвать «отсутствием моральной возможности», конечно, но суть не меняется.

Почему еще не свалили вы?
Во, дюже интересн алгоритм сего действа?

Это вы кому вопрос задали?

Будь на пазитиффчике
Как показывает практика, все эти либеральные стоны «Европа почынается с тебе» — полная чушь.
Саакашвили построил грузинов, Ли Кван Ю сингапурцев, Ли Сын Ман — корейцев. На патриотических чувствах можно выехать лишь очень частично.

Я не говорил о патриотических чувствах, я говорил о действиях вместо жалоб, как и том что стоит обращать внимания на свои поступки перед критикой других.
Если вы реально считаете что один человек строит нацию, а на нация стоит себя, выбирая лучших её представителей как лидеров — то у нас с вами, так скажем, очень сильно расходятся точки зрения. Насильно мил не будешь, а если и будешь, — то не долго.

это все демагогия и аргументы в пользу бедных. по факту же я вот например пытался что-то делать, например писал в 1551 по поводу незаконным МАФов, неработающих светофоров, предложения по благоустройству. Но все мои петиции были наглым образом проигнорированы. И что я должен делать? Шину горящую в РДА бросить? Так мы быстро до уровня Сомали спустимся.
Концептуально — во всем виноваты сами люди, которые выбирают хер пойми кого. По моему Подольскому району с огромным преимуществом выиграл брателла с 90ых Константиновский с лозунгом, рассчитанного на дебила «Продал Роллс-Ройс — ушел в АТО». И ты хочешь этим людям рассказывать про высокое, про газоны/тротуары? Пффф.
Основная масса — это стадо, куда поведут — туда и пойдут. Просто наши «пастухи» заняты совсем другими вещами, поэтому стадо на месте и стоит.

При том что с первыми пятью пунктами я в принципе согласен — не люблю нытье и нытиков, не нравиться что-то — возьми и сделай.
Но шестой пункт это, говоря языком программистов — костыль, которым закрывают реально гнилую систему, которой нужны рефакторинг реформы. Можно агитировать не давать взятки и т.д., может быть на некоторых людей это и повлияет, но на основную массу — никак, так что КПД будет крайне низок. Тем более я в какой-то степени даже понимаю берущих взяток гайцов, чиновников мелкого ранга, врачей и т.д. Ведь как говорил мой знакомый американец — человек, который получает 100-150 долларов ЗП не может не брать взятки, если у него есть такая возможность. Нужен человек-реформатор, который может сломать всю систему и построить новую. И народ тут не при чем — у сингапурцев взятничество было древней традицией, про грузин с их грузинской мафией еще со времен СССР все знают. Но только Порошенко — простой политикан, который занимается популистической хренью. Вот поэтому народ и ноет.

Саакашвили построил грузинов, Ли Кван Ю сингапурцев, Ли Сын Ман — корейцев.
... когда каждых было миллиона по 3-4 максимум, и они были сосредоточены на очень ограниченной территории, и в них извне вбухали кучу бабла.

реализация — это не так суть важно. я уверен что при проведении очень радикальных качественных реформ в нас тоже будут вливать огромные суммы бабла. но этого не будет (реформ).

Саша, это ты шутишь или реально того? Что вливают? Копейки для поддержания штанов? Посмотри сколько дали денег малюхотной Греции и сколько 45-тимиллионной стране. При всем том что зарубежный капитал убегает так что аж пятки сверкают.
Может надо меньше читать украинских СМИ и почитать пару статей из The Economist, Wall Street Journal, New York Times?

Мы — не Греция. Не стоит сравнивать эти две ситуации вовсе, они слишком разные по огромному количеству причин.

Что вливают?
Достаточно немало, учитывая что могли бы вообще не вливать.
зарубежный капитал убегает так что аж пятки сверкают.
А что тут удивительного? Учитывая политическую и экономическую ситуации удивительно что это происходит так медленно. Всё не так уж плохо как могло бы быть. В том же IT секторе в частности.
Может надо меньше читать украинских СМИ и почитать пару статей из The Economist, Wall Street Journal, New York Times?
Я не опираюсь на посты в ФБ украинских СМИ говоря о «вливаниях».

Ясно-понятно. Нельзя вести дискуссию с человеком, который отрицает саму аргументацию :)

Какую аргументацию я отрицаю?
— Вы считаете что сейчас в Украину не вливается средств или что они скудны?
— Вы считаете что ЕС, США или кто-то другой по каким-то причинам обязан помогать Украине?
— Вы считаете что ситуация с задницей в Греции и её рефинансированием и ситуация в Украине сравнимы?

Я уверен что вы на все вопросы ответите «нет», — тогда что вы пытаетесь мне доказать? Что в Грецию влили больше? — Это очевидно. Что капитал уходит? — тоже очевидно. Ситуация стабилизируется — инвестиции вырастут. А пока довольствуемся кредитами, дотациями и пожертвованиями.
Что украинские СМИ частенько приукрашивают ситуацию? — ни для кого не новость. К слову, совершенно на все СМИ надо смотреть через призму, тем более на такие зависимые как в вашем списке на «почитать».

— Да, я считаю что средства скудны.
— Нет, я считаю что никто никому ничего не обязан.
— Да, сравнимы, так как экономически показатели очень похожи — дефицит бюджета, падение ВВП, дефицит ПФ, государственные расходы, цифры почти 1 в 1. Есть только 2 разницы — у нас война и огромный дефицит Нафтогаза.
Из этого поста можно сделать выводы — мы в жопе, конца этой жопы не видно, ничего для выхода из этой жопы не делается, поэтому не нойте а

всегда выкидываете мусор и окурки в урну, убираете за собой, не берете и не даете взяток, участвуете в социальных проектах
Отличный рецепт, браво
— Да, сравнимы, так как экономически показатели очень похожи
ефицит бюджета, падение ВВП, дефицит ПФ, государственные расходы, цифры почти 1 в 1.
Ситуации и показатели кардинально разные вещи. Хотя и с вашим мнением по показателям не согласен. С чего вы взяли что они «почти 1 в 1»? Не поделитесь статистикой, данными или информацией?
Есть только 2 разницы
Всего две? Может одна? Вы серьезно или прикалываетесь так? ©
мы в жопе, конца этой жопы не видно, ничего для выхода из этой жопы не делается
Я вам сочувствую.
Отличный рецепт, браво
Обращайтесь.

Блииииннн.... Южная Корея ещё где-то в 2004 обогнала Украину по населению. А учитывая отторжение Крыма и непонятки с Донбассом разница стала ещё солиднее. А вы о каких-то 3-4 миллионах...
Это мне напомнило визги расеянчегов о «карликовой» Японии.

Какой 2004, вы за дискуссией следите?)
Упоминался Ли Сын Ман, 1948-1960 годы. Население Южной Кореи тогда составляло примерно 12-15 миллионов человек, из которых в реформы было вовлечено как раз 3-4. Остальные были, пардон, «селом», а урбанизировались только в 1970е годы.

Население Южной Кореи тогда составляло примерно 12-15 миллионов человек
Не понятно, если решение скейлится на страну с 15 миллионами, что принципиально мешает его отскейлить на страну с 45 миллионами?

Нужно запретить прекращать!

Не, не так. Нужно запретить запрещать прекращать :)

Прекратить запрещать прекращать!

Еще немного и станет похоже на типовый закон.

Будь мужиком — страдай молча!

короткая версия сказанного — хватит ныть!

Скорее «начните что-то делать». Если же просто не ныть, лучше не станет, лишь замедлятся процессы ухудшения :)

А если и ныть и делать. То профит больше.

взаимоисключающие параграфы

Нытье — способ выпустить пар. Следовательно, если ты ноешь, то меньше шансов на то, что ты будешь что-то менять.

вы спросите ю любого еврея как у него дела

Не встречал евреев, которые ноют :)

Ныть и делать — более эффективно чем ныть и не делать, и менее эффективно чем делать и не ныть :)

нет, ключевое — делать\не делать, нытье нипричем

Можно еще короче: «Хватит!!!»
А там уже каждый для себя придумает, чего ему хватит.

Подписаться на комментарии