Инновации и инсайты в мире Java из первых уст. Новая конференция Java Fest — 21 марта >>
×Закрыть

Там Вас Ждёт Пустота

Устали от хаоса, нищеты, разрухи, хамства, безразличия и прочего средневекового варварства Пост-Совковии?

Мечтаете работать в спокойной, стабильной, ухоженной и беспечной Забугории?

Ради бога езжайте! Особенно если у вас есть семья и вы ей живёте — у вас всё будет отлично!

Я никого не хочу переубеждать оставаться на нэньке, просто предлагаю задуматься о вещах, которые начинаешь замечать после 12-ти лет за бугром и последующем возвращении оттуда.

К чему я веду? Вы смотрели сериал Настоящий Детектив? Качественная чернуха в принципе, но в этом кино чётко проходит линия пустоты: вроде бы состоятельные и вроде бы благополучные общества бывают безразличными, закрытыми и безидейными. Перед глазами красивая картинка, а по ощущению — пустота.

Когда я жил в Штатах ко мне в гости приезжали родители, брат и мы катались в Майами, Вашингтон, колесили по Калифорнии, развлекались в Вегасе. На фото это выглядит безумно круто, ведь эта страна уникальная: состоятельная, состоявшаяся, довольная, сильная, уверенная и самодостаточная. И, наверное, из-за того, что у неё всё есть, она ничего особо не ценит. Талантливые иммигранты туда веками едут, и в этом как бы ничего особенного нет — типа так и надо.

Когда я жил в Штатах у меня была хорошая работа, много друзей и в принципе всё устраивало. Даже хотелось быть «своим» — хотя на самом деле это невозможно и со временем я понял, что как ни старайся, всю жизнь за границей ты останешься как бы экзотическим зверьком: интересным явлением, но никак не своим. Как бы вечным гостем.

В семьях иммигрантов детям удаётся стать «своими» и они даже стыдливо сторонятся своих родителей, которые всегда говорят с акцентом и вообще какие-то не такие — в их глазах.

Вы хотели бы играть такую роль? Тогда вперёд! Иммиграция при любом уровне достатка — это попытка начать жизнь сначала и это всегда сложно. Если вы пережили травму в детстве и ваше окружение токсично — пожалуй иммиграция это хороший способ порвать с негативом. Но друзья детства, юношества, студенческих лет, а так же бесконечное количество культурных смыслов на новом месте вы никода не сможете воссоздать.

Так вот, как только пройдёт эйфория осознания, что вы теперь живёте по-новому, начнёт приходить понимание, что вы никому не нужны со своим непонятным куьтурным багажом, захотите стать как все — и не сможете. А дальше вас ждёт существоавние как люди в фильме Аватар: вокруг красота, но вы не на своём месте и этому непонятному миру вы не нужны. Вас начнёт окружать пустота: пустота непонимания, пустота смысла жизни нового общества, пустота их поверхностным интересом к вам, пустота непонимания очевидных для вас вещей. Некоторые из вас заведут новых друзей, скорее также иммигрантов, и как побитым собакам вам будет вместе веселей.

Я вернулся в Украину 4 года назад не из-за патриотизма — и поверьте, после 12 лет в «нормальном» обществе адаптация не была безболезненной. Но мои ожидания были настолько низки, что я даже был приятно удивлён некоторыми позитивными переменами в обществе (наверное это сразу замечаешь, так как в стабильных, развитых обществах всё меняется гораздо медленнее). Кстати иммигранты в том же Бруклине так и считают, что у нас крах, ужас и дефицит колбасы — у них потеряна связь с корнями, да и к новой родине её нет.

К чему я это? Надоело идолопоклонничество ПМЖ, наверное. Советую к этому вопросу подходить без иллюзий и осознанно.

Гуд лак!

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

А пустота точно в штатах, а не в авторе?

А где тут кнопка «Хватит!»?

Хватит публично сваливать на заграницу то, что жизнь не сложилась так, как хотелось.

Ответственность за вашу жизнь лежит только на вас.

Многие люди выбирают себе причину, по которой они не могут иметь то, чего хотят.

Кто-то всю жизнь винит родителей, кто-то воюет на личном фронте, у кого-то дети виноваты, а кто-то погружается в ипохондрию.

И это везде, независимо от географии. Вы вот выбрали «иммиграция виновата».

В вашем посте пустота. Никаких конкретных данных. В вас пустота.

Ваш мир начинается у вас в голове.

Тот, в котором «дети стыдятся родителей из-за акцента», имигранты — «зверьки с непонятным культурным багажом» или «побитые собаки».

Там и заканчивается, к счастью.

Вы крутитесь среди тех людей, которые мыслят как вы. Но есть и много других. И чтобы они задержались возле вас, вам надо думать иначе. Потому что им не очень захочется общаться с человеком, который считает их побитой собакой.

Зачем пытаться стать как все? Надо быть собой.

В вашем сообщении никакой конкретики. Какова была цель переезда?

Вы ехали в Штаты или бежали из Украины? Это не то же самое.

Похоже хотели убежать от себя и начать новую жизнь. Только тараканы в голове пересекают границу вместе с вами. Ими надо отдельно заниматься.

Что вы делали, чтобы адаптироваться? Что помогало и что нет? Вот это было бы интересно. Ваш опыт, который вы там получили за 12 лет, и который, кажется, не особенно цените сейчас. А так, сотрясание воздуха, зачем? Давайте уважать читателей хотя бы. Кому интересны ваши эмоции...

Как вообще в таких эмигрантских странах как США, Австралия, в меньшей мере Канада можно чувствовать себя чужим? Тут все эмигранты, как не в первом, так во втором, третьем поколениях. Нет никаких американских, австралийских, канадских наций. Китайцы, индусы, арабы, вот даже целые анклавы создают, в государственных учреждениях много азиатов работают, не удивлюсь если китайцы и паспорта при получении австралийского/американского гражданства выдают.

Лично я, за 2.5 года в Австралии, даже при оцтойном английском, не чувствую себя чужим. Если бы была семья, родственники тут, друзья, нормальный английский, то вообще было бы здорово.

А по поводу кому ты нужен, по-моему водителю, который на остановке через весь автобус (когда выходишь через задние двери) кричит тебе «Thank you! Have a nice day!» (причем абсолютно искренне, просто потому, что он от этого получает кайф) ты нужен намного больше, чем тетке «ЧЕ СТОИМ? ПЕРЕДАЕМ СЮДА ЗА ПРОЕЗД!!!»

В нашім домі чистота,
чистота і красота.
А на серці пустота,
бо нема у нас кота.

Всегда ненавидел вопрос «Кому ты там нужен?». Этим вопросом собеседник как бы говорит: «Ты ничего из себя не представляешь, ты не сможешь найти работу/друзей/девушку, сиди и не высовывайся. Будь как все. Лучше родного болота ничего и быть не может».

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Конечно,Вы правы-Человек-кузнец своего счастья! И счастье-ПОНИМАНИЕ-можно и нужно находить самому у себя дома.Но ПОНИМАНИЕ требует слушателей,сопереживателей А в разваливающемся обществе,когда не можешь накормить ни семью,ни себя-какое ПОНИМАНИЕ?
И неплохо,когда настоящих друзей находишь не как исключение...а это зависит от того,ЧТО СТАЛО ОСНОВОЙ ДРУЖБЫ,ПОНИМАНИЯ?

Там Вас Ждёт Пустота
начнёт приходить понимание, что вы никому не нужны

Это хорошо что вы поняли. Только вы еще не всё поняли.
В Украине (на Родине) вы тоже никому не нужны.

Везде ОДИНАКОВО. Все люди одинаковые.
Различия от устроя, развития страны и общества, экономического благостояния.

В Польше у нас есть самые лучшие друзья (одна семья) , такие что не было в Украине.
Да всего одна семья. Но ради только одиних таких друзей стоило ехать.
Есть еще, но такие друзья в жизни часто не встрачаются. ВОзможно раз.

Всё везде одинаковое — не аргумент, а релятивизм. Разница есть, ощутить её или нет — ваше дело.

Так надо же не в бездуховную заграницу ехать, а в духовную, то есть в Рассеюшку. Там вы всегда будете своим и дети вас не будут стыдиться. И вокруг — полнота, много.

Извините, но пост абсолютно не о духовности: он о том, что иммигрант — это вечный гость. Для некоторых это не проблема, но лично для меня — именно проблема, и довольно ощутимая.

Понял, снимаю свой комментарий, как неуместный. С тезисом согласен — гость он и есть гость. Иммигрантом не был, но из месячных командировок возвращался как выныривал.

Странно, но ни разу никогда ничего такого не чувствовал. Масса друзей, нормальная, в общем, жизнь... Никогда не мог понять этих жалоб на отчужденность и синдром гостя.

Друзей не может быть «масса». Иначе это приятели. Таких, конечно, в любой стране можно намутить.

Зависит на кого попадешь. Если попадаешь в компанию единомышленников с общими интересами/увлечениями и/или жизненными ценностями — то действительно будет нормальная, в общем, жизнь.
В случае программистов такое нередко бывает когда человек живет в каком-то специализированном «мирке», например, написание драйверов/антивирусов/игр/биржевого софта, и т.д. и переезжает к таким же как он. Сразу есть много общих тем и интересов ;)
Ну и опять же одно дело переехать в Нью-Йорк, другое — в деревню реднеков.

В этом плане программистам конечно легче. Особенно если они ещё и трудоголики.
Кстати, а вы сейчас заграницей работаете?

Сейчас в Украине, но работал за границей, и скоро туда опять собираюсь ;)

Не очень, в UK пару месяцев(long business trip) и в Германии чуть-больше полугода. В Лондоне понравилось больше(язык и менталитет), но там визы не очень «дружественные».

Оу, понятно. Срок, как по мне, слишком короткий, чтобы получить более полную картинку жизни заграницей. Очень может быть, что через 3-5-7 лет ваша оценка изменится с точностью до наоборот.

Это лишь ваше впечатление, ваше восприятие.

Сам бы такой. Парился что мои родители (которые со мнной) плохо говорят на польском.
Старался их учить. Сейчас я говорю с ними на русском и плевать я хотел на всех абсолютно (кроме близких мне людей).
Чужим себя не чувствую при этом абсолютно.

Все мы в этом мире гости. В общем к этому надо проще относиться имхо.

Тема интересная. Предлагаю дополнить смежной темой — а именно «Получил повестку. Что делать?». Кто-то описывался, что полученный оффер помог избежать проблем, связанных с долгом перед родиной..

Никогда по сути не задумывался об эмиграции всерьез, но события последнего года — перевернули весь привычный мир с ног на голову, пришлось бросить все и уехать практически в никуда. В перспективе недалекого будущего — не вижу никакой стабилизации ситуации, ни в родном городе, ни в стране в целом. Поэтому морально к переезду, после 10 переездов в течении 3х месяцев — наверное уже готов.

Кто-то описывался, что полученный оффер помог избежать проблем, связанных с долгом перед родиной..
Что-то смутно верится. Разве что помог избежать проблем тем, что позволил вовремя уехать из страны.
Предлагаю дополнить смежной темой — а именно «Получил повестку. Что делать?».
Никогда по сути не задумывался об эмиграции всерьез, но события последнего года — перевернули весь привычный мир с ног на голову, пришлось бросить все и уехать практически в никуда. В перспективе недалекого будущего — не вижу никакой стабилизации ситуации, ни в родном городе, ни в стране в целом. Поэтому морально к переезду, после 10 переездов в течении 3х месяцев — наверное уже готов.
Да нечего дополнять. Если есть желание, знание языка, востребованные на зарубежном рынке скилы, подходишь по формальным требованиям (наличие ВО и т.п.) — находишь компанию, проходишь собеседование, получаешь офер, визы, и вперед. Аэропорты пока открыты для всех желающих в обе стороны.

Офер получен, выясняю детали по релокации и подаю доки. Жизнь экспата, конечно необычайно увлекательна и прекрасна. Но с другой стороны — терять особо нечего, потому как работа, как и в целом сытая и комфортная жизнь в Донецке — все уже в прошлом. Будущее — как в тумане, но двигаться вперед нужно.

Если не секрет- не на Филипины ли собрались экспатом?

Вы так говорите, как будто это чтото плохое.

Никогда по сути не задумывался об эмиграции всерьез, но события последнего года — перевернули весь привычный мир с ног на голову, пришлось бросить все и уехать практически в никуда.
Забавно, какие люди все-таки разные.
Я никогда по сути не задумывался о том, чтобы остаться в Украине всерьез, но события последнего года — перевернули весь привычный мир с ног на голову, пришлось бросить всё и остаться в Украине.

Вот только наш человек что-то ищет — полноту, духовность, русскую душу, еще что. Пустота у нас в голове, нас такими сделали, и надо от этого избавляться. Посмотрите на чиновников, олигархов. Что текущие, что советские, все они живут там, дети их живут там, в Украину/Россию как на работу ездят. Никакого дискомфорта не испытывают, даже при полном незнании языка. А нас с совка еще запугали, зашугали, чтобы не разбежались, и теперь жизнь не представляем за пределами своей общины.

Я не говорю что надо бросать свою страну и бежать туда где теплее, нет. Просто не надо этого боятся. А патриотом можно и там оставаться, и помогать стране оттуда тоже можно, причем часто гораздо больше, чем находясь в самой стране. Потом всегда можно вернуться и помогать строить страну изнутри, используя накопленный опыт. По крайней мере многие об этом думают.

«полноту, духовность, русскую душу, еще что. Пустота у нас в голове»
Может, не надо считать себя уникальными или валить все на совок(-ков)?
Ностальгию по Родине испытвают иммигранты независимо от нации: и итальянцы, и китайцы, и мексиканцы, и арабы, и африканцы. При этом также, как и некоторые наши, винят и сетуют на загнивающий/неверный/рассадник разврата/и т.д. Запад.

Про ностальгию никто не говорил, все ее испытывают. Но со современные средствами передвижения это не проблема. Разве что Австралия, и запад США немного сложнее будет, но опять, же, нет никаких проблем лететь раз-два раза в год. Ну а с Европы чуть ли не каждые выходные можно летать, лишь бы желание было.

Когда мы наблюдаем мир, первое, что мы обнаруживаем — это то, что ничто не остаётся неизменным: всё мимолётно и эфемерно, ничто не является постоянным и бессмертным. И именно из этого мы можем постепенно прийти к принятию пустоты, ведь если ничто не обладает вечной сущностью, оно должно быть пусто от любых своих присущих характеристик.

Прийти к пониманию пустоты — значит осознать природу всего, что существует — как материально, так и психически. Когда мы наблюдаем мир, мы видим перемены. Когда мы направляем наше внимание к себе и своим умам, мы опять обнаруживаем, что ум находится в динамическом состоянии. За счёт понимания пустоты мы начинаем видеть, что всё существующее взаимосвязано. Ничто не может существовать или действовать само по себе, всё, что существует, зависит от чего-то ещё.

Эта концепция очень важна, так как именно из-за недостатка такого понимания возникают все невзгоды и несчастья. Из-за цепляния за наш внутренний опыт или за события, которые имели место во внешнем мире как за что-то обладающее сущностью, постоянное, неменяющееся — из-за этого мы испытываем чувства неудовлетворённости, разочарования, злости и прочие конфликтные эмоции.

И именно из этого мы можем постепенно прийти к принятию пустоты, ведь если ничто не обладает вечной сущностью, оно должно быть пусто от любых своих присущих характеристик.

Какойто бред, из разряда вода мокрая, значит холодная.

Нет, ваша аналогия не правильна. Взгляните на это с точки зрения Физики. Поскольку в квантовой механике не выполняются неравенства Белла, то значит и скрытых параметров у частиц не существует. Ничто не обладает никакими характеристиками. Пустота. Нет ничего. Понятно?

Угу, Theory of nothing называеться, даже книжка такая есть.
Тем не мение, эти рассуждения прокуренных физиков немного не повод применять их к жизненному креду.

Хороший генератор рефератов. Сами сделали?

Да, написал на ruby 2.1.5, слушая Сигур Рос со своим напарником по бадминтону.

Развели тут...
А по моему, всё знасительно проще. Успешность эммиграции зависит от трёх вещей
(в порядке убывания значительности):
1. Индивидуальные характеристики вашей нервной системы.
2. Среда, которую вы покидаете.
3. Среда, в которую вы попадаете.

Про пункты 2 и 3 понятно, чем меньше различия, тем легче адаптироваться. В Белоруссии,
или России Вы бы ощущали всю полноту бытия. И тут имеются в виду различия не только
в «бытовом» менталитете, но и в общественно-политическом.

Ну и главное, у Вас понижена реактивность (приспособлемость к изменениям внешних условий)
нервной системы. Ваш организм элементарно не восприримает полностью новую среду. Образно говоря, Вы как дальтоник, просто не видите (точнее — не воспринимаете из-за особенностей своего организма) весь спектр. Отсюда и «пустота».

Но Вы не переживайте. Таких людей есть некоторый процент. Это не патология, это просто индивидуальные особенности Вашего организма. Эта особенность более свойственна пожилым людям вследствии старческих изменений — «а вот в наше время молодёжь была совсем другой...» из серии.

Проще (значительно короче) говоря — СЛИШКОМ велика разница для конкретно ВАШЕГО организма.
Просто смиритесь с этим.

По количеству комментариев, которые обвиняют автора в пустоте, недостаточной духовной развитости (что это вообще такое?), и отсутствию разносторонних(!) хобби, можно подсчитать количество людей, которые не жили много лет заграницей и понятия не имеют с чем сталкивается эмигрант на чужбине.

Особенно доставили коменты в стиле — «Тусю 3.5 недели в Сиднее, мне супер» и «живу уже 3 года в забугорье и мне ОК». Сравнивать даже три года в загранице с двенадцатью годами заграницей — по меньшей мере некорректно. Это все равно как сравнивать отношения с девушкой длиной в 3 года и 12 лет. Разные ж величины и разное наполнение.

Сравнивать даже три года в загранице с двенадцатью годами заграницей — по меньшей мере некорректно. Это все равно как сравнивать отношения с девушкой длиной в 3 года и 12 лет
Используя предложенную аналогию, я бы сказал, что если чел расходится с девушкой после 12 лет совместной жизни, то в этом как минимум 50% и его вины.
Если девушка не подходит, то можно было или разбежаться раньше или активно выстраивать отношения

Действительно, есть разные уровни интеграции. Привыкнуть к новому месту, особенно когда вокруг всё ново и интересно, относительно несложно. И таких энергичных и целеустремлённых людей за границей пруд пруди, так что это как бы естественная группа поддержки. Я же как раз хотел обратить внимание на обратную сторону медали — на те еле-заметные мелочи различий, которые заставляют задуматься. Где я ошибся, так это с тем, что многих, видимо, эти особенности жизни иммигранта думать не заставляют.

сорри за оффтопик, просто навеяло :-)

И таких энергичных и целеустремлённых людей за границей пруд пруди,
Да, но на телевидении такого добра пруд пруди! ©

Проблема, которую описал автор, действительно есть и её непросто решить.
Особенно сложнее, если переезжать без семьи, если нет особо средств заработка, или если непопулярный для эммиграции город.
Человек лишается родственников, друзей детства, нет общего бекгрануда с окружающими людьми и так далее. Нужно начинать все с нуля.
И это в какой-то мере лакмусовая бумажка, что показывает что представляет из себя индивидум.

Если он духовно развит, интересуется разными вещами, у него есть разносторонние хобби, то на базе этого за короткий промежуток времени он интегрируется в местное общество еще лучше чем в Украине, потому что переезжая в более развитую страну, концентрация активных развитых людей больше, и легче найти единомышленников.

Если приезжий ничего из себя не представляет, то соответсвенно никому с ним и не интересно, так как нет общих интересов. В таком случаее интегрироваться намного сложнее. Тогда, или просто замыкается с такими же соотечиствинками и живет в закрытой коммуне или при большом желании и работой над собой за определенное время вырываться из этого круга и тоже интегрируется, но позже.

Из вашего комментария можно сделать вывод, что если человек не легко интегрировался, то он не

духовно развит, интересуется разными вещами, у него есть разносторонние хобби, то на базе этого за короткий промежуток времени он интегрируется в местное общество еще лучше чем в Украине
и
ничего из себя не представляет,
Забавно слышать это от человека, который переехал.

А что вас в этих фразах смущает?)

Потому что тогда получается, что либо вы не интегрировались и, следовательно, ничего из себя представляете, никому с вами неинтересно и т.п.; либо вы интегрировались, и считаете, что вы «духовно развиты, у вас разносторонние хобби и прочее. Если короче, получается либо «Я — никто» либо «Я — Д’Артаньян», оба варианта забавны.

Ну и просто довольно категоричная формулировка, сводящаяся к тому, что люди, которые не смогли интегрироваться хуже других.

Формулировки категоричны, но это просто абсолютные ориентиры, которые сформировались по личным наблюдениям. Понятия интеграции — они размыты, нет абсолютно однозначного причисления человека к какой-то группе.

что либо вы не интегрировались и, следовательно, ничего из себя представляете
Интересная причинно-следственная связь.
Если он духовно развит, интересуется разными вещами, у него есть разносторонние хобби, то на базе этого за короткий промежуток времени он интегрируется в местное общество еще лучше чем в Украине, потому что переезжая в более развитую страну, концентрация активных развитых людей больше, и легче найти единомышленников.
— Очень стремная формулировка.
Позвольте поинтересоваться: вы сейчас говорите в теории, или таки жили где-нибудь заграницей несколько лет?

Это по наблюдением на практике. Я знаю несколько сотен украинцев, живущих заграницей, и их текущее положение в обществе.

Все-таки, знать и слышать чьи-то истории и сплетни — это разные вещи. По-настоящему знать вы можете несколько человек, ну пару десятков — и на это познание у вас уйдет вся жизнь. И поверьте, очень мало кто из далеких знакомых (а несколько сот человек — это полюбому не больше, чем знакомые люди) признается вам в своих переживаниях, проблемах и сомнениях о заграничной жизни. Надеюсь, вы не строите свою статистику на основании фоточек знакомых из ФБ и ВК, потому как в эти соцсетушки не принято постить личные проблемы и проявления слабости.

Я действительно лично общаюсь с большим количеством иммигрантов, преимущественно в Европе. Я и прекрасно вижу на своих глазах очень много случаев, когда приезжают новые ребята, с какими трудностями они сталкиваются, насколько быстро вливаются. Кто-то быстро, кто-то — нет. На базе всего этого у меня сложилось мнение, которое я и озвучил.

Соглашусь с автором. Ездил по Work and Travel и жил 4 месяца возле Houston, Texas. Главное то что я ездил по своем контракту а не туда куда шлет фирма, по-этому ездил сам и не видел за 4 месяца ни одного украинца/россиянина/славянина и даже наверное Европейца. И был как-то так себе. Я думал, да и сейчас пока еще думаю «может нужно пожить дольше, выучу язык получше, буду смеяться с их шуток и шутить так как они и будет все круто». Может так и так. Но автор вон сколько уже живет, а точь в точь говорит вслух мои опасения

Америка разная, ты попал похоже в центр реднекии, самое недружелюбное к эмигрантам место.

Все ко очень хорошо относились, не чувствовал недружелюбности совсем.
Хотя до меня в той же семье жил парень целый год, и учился в школе, и по-моему очень хорошо себя чувствовал (тусил/гудел и совсем не парился за какие-то культурные разности, хотя надо конечно уточнить).

Наверное это все индивидуально, и наверное зачем вообще тогда я что-то пишу

Ну я имею в виду что Техас за исключением возможно Остина, самое недружелюбное место в штатах к эмигрантам, из-за консервативных взглядов местных жителей. По крайней мере так считается. Вполне возможно что в силиконовке тебе было бы намного легче прижиться, потому что процент понаехавших зашкаливает.

Живу три с половиной недели в Сиднее (командировка на пять недель). В филиале есть некоторый процент русскоязычных, остальные нет. Никаких опасений на тему «мы ментально разные» нет, разве что язык хочется подтянуть, чтоб не запинаться в разговоре. Более того, так привык к английскому вокруг, что от случайно услышанной русской речи на улице подпрыгнул с перепугу. Хотя тут вообще, кажется, каждый второй иммигрант, может, поэтому.

Я так в Украине первый день подпрыгивал когда впервые за год поехал домой. Привык тут оглядываться когда русскую речь слышу, так потом в Украине целый день постоянно оглядывался, особенно когда украинская речь.

Живу три с половиной недели в Сиднее (командировка на пять недель)
Три с половиной недели некорректно сравнивать с 12 годами, о которых говорит автор.

За это время я успел познакомиться с местными сотрудниками, найти общие интересы, поэтому мне непонятно, откуда возьмётся та «пустота», о которой писал топикстартер. Да, культурный багаж разный — ну так надо быть готовым вливаться в чужую культуру, а не лезть со своей (в чужом монастыре). Всегда можно обсудить какой-нибудь Breaking Bad, что-то из новостей, поехать на совместное мероприятие итд

Достоевского надо обсуждать, Достоевского! И то, как родина с колен поднимается. Кому нужен ваш Breaking Bad... духовность только убивает (охх, нравится мне это слово!!!)

Приведу пример без Достоевского.

Скажем, лежит у вас душа служить людям (public service) и захотели вы стать госслужащим — старушкам там помогать лекарства получать или каким-то полезным для своей любимой новой страны делом заняться. Во многих странах политиками и госслужащими могут быть только уже рождённые там. В армию захотелось родину защитить — хотите дальше.

Понятно, что не проблема это для многих, но тем не менее на службу, в хорошем понимании этого слова, вам дорога закрыта по определению. Делайте бизнес, только особо высоко не суйтесь, ведь там не согласятся с вами, что вы такая же, как и все. Эта модель общества существует не случайно — это закономерность, которая делит любое общество на своих и условно своих.

эта модель общества со всеми ее ограничениями в неявном виде для ГРАЖДАН существует на данный момент и в Украине.

В омереге эмигрант вроде только президентом не может стать, все остальные двери открыты, вон Арнольд начальником Калифорнии побыл.

Делайте бизнес, только особо высоко не суйтесь, ведь там не согласятся с вами, что вы такая же, как и все. Эта модель общества существует не случайно — это закономерность, которая делит любое общество на своих и условно своих.

Пруфы пожалуйста. Желательно на законы, где сказано, что человек, не рожденный в США например не может занимать такие то должности или выполнять такие то обязанности (кстати, только что гуглила и нашла индуску в департаменте коммерции. Она уже гражданка США, но все равно индуска)

рожденный — да, может все, например, президентом может только гражданин по рождению.

совсем иное дело в Украине — до недавного времени только рожденные в Донецке имели шансы стать работать в public services

Да ладно, Калуга и Кривой Рог тоже котировались.

совсем иное дело в Украине — до недавного времени только рожденные в Донецке имели шансы стать работать в public service
а еще раньше — рожденные в Сумах и в Днепропетровске

Станислав, а теперь давайте я переведу всё в плоскость общения с девушкой:
За это время я успел познакомиться с её друзьями, найти общие интересы, поэтому мне непонятно, откуда возьмётся та «пустота», о которой писал её бывший бойфренд.

Надеюсь, теперь понятно. Дело в том, что когда на 1-3 месяца, или даже на год приезжаешь в райский уголок — велика вероятность того, что это будет конфетно-цветочный период влюбленности. Но прежде чем бить себя в грудь и говорить «я женюсь на ней!» есть смысл пожить вместе несколько лет.

Но прежде чем бить себя в грудь и говорить «я женюсь на ней!» есть смысл пожить вместе несколько лет.
Развод после 12 лет — это как минимум вина обеих сторон.

А если просто разошлись после 12 лет совместной жизни, но без свадьбы-женитьбы?

штамп в паспорте значений не имеет, ИМХО.
Вместе жили, вместе дров наломали, потратили свое и чужое время.
Ну исключение — разве что новая страсть-любовь появилась.
Я к чему клоню — ситуации разные бывают, просто мне кажется, что 12 лет — уж очень солидный срок.
Это такой громадный кусок жизни прожить с нелюбимой женой — мазохизм своего рода.

Дело в том, что командировки я езжу не в первый раз. Был в Чикаго, был в Милане. Могу различать и сравнивать. Так вот в тех городах оставаться не хотелось — не моё. Причём это ощущалось буквально в течении недели. А здесь — другое дело.

Да, я знаю, потом возникнут непредвиденные сложности... А что, в Украине их за 12 лет не возникнет?

Дело не в сложностях.
А в том, что, как ни банально, вам не с кем будет говорить и шутить на родном языке. А ваши друзья (настоящие) останутся в другой стране. С возрастом вы начнете ценить их общество даже больше, чем пальмы или стабильность золотой клетки социалки.

Я бы переименовал тему в «Там менеджера ждет пустота»

Вот интервью российского менеджера, где он, среди прочего, рассказывает почему у него не срослось в Германии. Тоже удивительные вещи излагает.
www.moscowuniversityclub.ru/....asp?artId=6273

Не нужны на Западе наши манагеры. Своих хватает. А программисты пока еще нужны.

Тем временем...
www.theverge.com/...ck-obama-coding
“Watch President Obama write his first line of code”

Не совсем по теме дискуссии, но мега круто! Нужно предложить нашему президенту (а лучше — Первой Леди) поддержать подобную инициативу у нас.

Когда я жил в Штатах у меня была хорошая работа, много друзей и в принципе всё устраивало. Даже хотелось быть «своим» — хотя на самом деле это невозможно и со временем я понял, что как ни старайся, всю жизнь за границей ты останешься как бы экзотическим зверьком: интересным явлением, но никак не своим. Как бы вечным гостем.

Один мой знакомый любил отвечать на такое: «Потому что ты не достоин» :)

И ещё вспомнилось: Когда-то мне знакомый начал рассказывать что тут в Канаде мол я второй сорт. На что я подумал: А какой сорт ты в Украине? Открываем Конституцию, читаем: виконавча, законодавча, судова... О! Выходит четвертый. :)))

Просто добавь старушку-королеву в начало списка в канадском варианте, или как?

Про королеву мысль! ))
Имелось ввиду: мне доказывали пару раз что мол никогда не станешь ты ровней местным, типа ты всегда будешь «второй сорт», платить тебе по жизни будут меньше чем местным и т.д. Короче в случае Канады это полный бред, в случае стран ЕС, где есть в наличии титульная нация может и есть доля правды, но я не в курсе...

я в ЮК пока не заметил, думаю второй сорт в головах

Именно!!
Про какие сорта вообще может идти речь? если в моем отделе на равных работают: француз, бельгиец, мексиканец, итальянец, китаец, украинец (я) и только два «коренных канадца»? ))

про сорт «коренной канадец» как раз и речь, как вы это умело сами подметили

Коренные тут только индейцы и инуиты.

3 покоління на одному місці — вже корінні, не обманюйте себе.

Так вот почему тут все лучше стало — автор то за бугром был!

Во всём виноваты {вставить всё, что угодно}! Спасибо за ценный вклад в обсуждение темы.

Обожаю подобного плана людей, тлен и безысходность

Всегда ненавидел вопрос «Кому ты там нужен?». Этим вопросом собеседник как бы говорит: «Ты ничего из себя не представляешь, ты не сможешь найти работу/друзей/девушку, сиди и не высовывайся. Будь как все. Лучше родного болота ничего и быть не может».

Спасибо за конструктивную критику. Теперь я сформулирую свой тезис точнее: иммигрант — это навсегда, а возможно и клеймо для ваших детей. Не проблема — не вопрос, но это стоит учитывать.

А если бабки у подъезда порешали что наркоман или проститука, то это тоже навсегда.

В стране ж коррупция — гречки бабулькам подкиньте и станете богом.

Наркотиками торгуешь и на гречку заработал?

От вашего поста веет фатализмом и безнадегой.

иммигрант — это навсегда

Вы сами опровергли это утверждение вернувшись на родину. Не нравится — всегда можно вернуться, или поехать пожить в другую страну.

клеймо для ваших детей

Не понимаю, какое клеймо может быть в стране, которая чуть менее, чем полностью состоит из эмигрантов и потомков эмигрантов. Скажем, какое по-вашему клеймо у Сергея Брина?

Вообще в противовес одним эмигрантам, которые не желают ассимилироваться, другие эмигранты часто вкалывают и добиваются даже большего, чем местные. Все дело в желании и упорстве.

Мне кажется или вы фаталист, или вы возлагали завышенные ожидания от переезда, или просто соскучились по родине. Основной ваш месседж: «Осторожно девелоперы! Там пустота!». Однако все индивидуально. Вам от «Настоящего детектива» повеяло безнадегой, а мне и от «Ментов» ею веет (Впрочем сериалы — отдельная тема).
Я не агитирую за поголовную эмиграцию. Я хочу сказать, что каждый должен решать сам для себя, что ему лучше. Имеет смысл эмигрировать не ради эмиграции, а в ту страну, которой удалось построить внутри себя подходящие конкретно для вас условия жизни. Например, я если бы я ехал жить в штаты, то скорее всего только в Сиэттл. Если вам нравится атмосфера стартапов и айтишных движух — добро пожаловать в Кремниевую Долину. Если нравится социальная защищенность и стабильность — стоит рассмотреть Европу. Хочется всегда теплого климата — южная Азия ваш выбор. Знаю лично европейцев навсегда оставшихся жить в Таиланде.
Адаптироваться при переезде в любом случае придется: как минимум учить местный язык и изучить местную культуру и обычаи. Не нравится адаптироваться — ну тогда сидите дома и лелейте свой «культурный багаж». Какие проблемы?

А почему именно Сиэттл?
На родину гранжа захотелось? ))

1. Много айтишников и есть крупные компании — лидеры мирового рынка.
2. Климат примерно такой же как в Украине. Сиэттл находится примерно на той же широте что и Умань.
3. Рядом есть и океан и горы.
4. Мне показалось что там более спокойно, чем в долине или Нью Йорке.
5. В плане криминала я слышал тоже поспокойнее.
В плане музыки в Европе проблем тоже нет: местные исполнители регулярно выступают и американские также частенько заезжают с европейскими турами :)
Как-то так.

2. Климат примерно такой же как в Украине. Сиэттл находится примерно на той же широте что и Умань.
Улан-батор тоже находится на той же широте, что и Сиэтл с Уманью, только в Сиэтле сейчас +16, а в Улан-баторе −16 :)

А если над Улан Батором пролетать на самолете на высоте 10 км — так и вообще −60.

Над Сиэтлом, что характерно тоже. Так что с высоты 10 км климат и правда одинаковый :)

Как и на высоте, близкой к уровню моря с небольшими поправками, вносимыми течениями и прочими движениями воздушных масс. Тогда как Улан Батор на высоте почти полтора километра.

Короче Сиетл это конечно не Улан Батор. Я правильно сделал вывод?

с небольшими поправками, вносимыми течениями и прочими движениями воздушных масс
Вот собственно эти воздушные массы (морские или континетальные) и вносят эту самую небольшую поправку на 20 с лишним градусов.
Тогда как Улан Батор на высоте почти полтора километра.
Хабаровск на той же широте и на уровне моря — там градусов на 6 теплее.

А в Абердине который недалеко от сиетла температура на 15 градусов ниже чем в Сиетле!
ПС: это я с английским абердином перепутал

Всего на 2 — ты походу Абердин версии 1.0 (который в Шотландии) посмотрел :)

Зато в два раза больше осадков выпадает!

Климат примерно такой же как в Украине.
Климат все-таки гораздо мягче. А в остальном согласен — прекрасный город.

Поэтому лучший собеседник — будущий работодатель. Со всеми остальными делиться планами или ходом процесса нежелательно.

Интересно было б провести опрос среди уехавших например через 10 лет назад — 1) удалось ли найти девушку/жену среди местных и насколько устраивает брак, 2) удалось ли найти друзей среди местных. С работой думаю проблем не будет, а вот по этим 2 вопросам у меня действительно есть сомнения. А насчет

сиди и не высовывайся. Будь как все.
— а разве не это мечта имигранта на первые N лет в чужой стране — стать таким как все — подучить язык, заработать на жилье, обрасти соц.связями? Да, только болото другое, чужое.

И то и другое удаётся — знаю по собственному опыту и опыту нескольких знакомых-иммигратнов. Можете пообщаться со знакомым, который переехал приблизительно в одно и то же время как и я и женат на американке www.linkedin.com/in/yabakumov (Skype: jenya.abakumov, ajenya@gmail.com). Личный опыт и живое общение лучше любых обобщённых опросов.

Насколько реально эмигранту познакомиться например на улице или в общественном транспорте с приглянувшейся симпатичной, без детей и др. отягчающих обстоятельств, американкой? Для меня и большинства моих знакомых и на Родине это дается непросто, и это при 100% знании и понимании языка, юмора итп.

Найти американку непросто и самим американцам — иначе у Украины бы не было репутации экспортёра неприхотливых, привлекательных, работящих и заботливых жён и не существовало бы сайтов типа wife.in.ua. Это довольно серьёзная и обширная тема со своими ньюансами, но Tinder по-моему никто не отменял.

За Америку не скажу, но в Нидерландах, где я в данный момент живу, мы в первый же месяц завели друзей среди голландцев, а также встретили много интернациональных семей между людьми из самых разных стран: британцами, голландцами, поляками, норвежцами, австрийцами, словаками и т.п. Не вижу причин, почему у украинцев/русских должны быть какие-то особенные сложности с этим.

По поводу

а разве не это мечта иммигранта на первые N лет в чужой стране

мой комментарий больше был адресован фразе «Кто там тебя ждет?». Я хочу сказать, что фраза сама по себе дурацкая и подразумевает, что человек нуждается в каком-то специфическом окружении, которое определяет его существование и которое он не должен даже пытаться менять/выбирать. Я считаю, что взрослый самодостаточный человек должен полагаться на себя и сам решать, где ему лучше/комфортнее. Среди моих друзей/знакомых много людей, которые успешно интегрировались в западное общество: завели друзей, купили дома, хорошо себя чувствуют и даже довольно неплохо выросли в компаниях, в которых работают. Если кто-то не смог адаптироваться — всегда можно вернуться назад, среди моих знакомых есть и такие. Тут все индивидуально: не стоит обобщать и драматизировать.
Как говориться: «если не получилось с первого раза, значит парашютный спорт не для вас».

Не вижу причин, почему у украинцев/русских должны быть какие-то особенные сложности с этим.

Сложность не в национальности, сложность именно что в конкретных характерах конкретных людей.
Для интровертов, у которых устоявшийся костяк друзей/общения это люди с работы/универа/школы, поиск новых знакомств, на незнакомом месте, и на не родном языке, вполне себе крутой челендж.

Я тоже интроверт. Мне всегда было непросто заводить друзей. Однако от этого челлендж даже интереснее. Было бы желание. Если нет желания выходить из зоны комфорта — это ваше право. В этом нет ничего ни хорошего, ни плохого.

Имхо, неудачи из за различных обстоятельств, при вылазке за пределы зоны комфорта, и порождают деприсняк и все это фаталистическое " никому не нужен".

Имхо, неудачи из за различных обстоятельств, при вылазке за пределы зоны комфорта, и порождают деприсняк и все это фаталистическое " никому не нужен".
Или наоборот развитие человека как личности, раскупоривание новых возможностей и горизонтов.

В общем-то правильно говорите про полезность выхода из зоны комфорта.
Но! Умение соблазнить американку и завести друга-американца сильно намного больше разовьет вас как личность по сравнению с умением соблазнить украинку и завести друга-украинца? Думаю что нет. Собственно умения будут те же самые, но просто потребуется потратить намного больше килокалорий на преодоление языкового и культурного барьера. И отложить получение конечного результата на N кол-во лет, которое уйдет на подтягивания уровня языка, материального положения и втягивание в среду. Приведу прагматичный расчет-пример — ты успешный перец из Киева с подвешенным языком и встречаешься с 25 лет с реально красивой девчонкой. И другая альтернативная реальность — ты в 25 лет переезжаешь на ПМЖ в США и не можешь встречаться с такой же девчонкой, потому что ты а) бомж по местным меркам, б) не знаешь языка в) не живешь местной культурой. Допустим ты заложишь 5 лет жизни на подтягивание этих параметров и сможешь втречаться с такой же девчонкой с 30 лет, если постоянный выход за зону комфорта тебя не сломает и не вгонит в депрессию. Но 5 лет-то уже потеряны и их не вернуть, ты 5 лет либо спал с крокодилом либо жил мечтами, при этом ты 5 лет потратил на приспособление к чужой среде, что в принципе может считаться полезными умениями и расширением горизонтов, но по-моему не стОит 5 лет твоей альтернативной жизни на Родине. Это если рассмотреть вариант «удачного» исхода. Если же расмотреть вариант неудачного исхода, когда постоянный выход за зону комфорта с частыми неудачами ломает человека и он возвращается обратно на Родину, то годы жизни выглядят как бесцельно спущенные по сравнение с тем, что у человека могло бы быть на Родине. Вот как-то так.

В общем-то правильно говорите про полезность выхода из зоны комфорта.
Но! Умение соблазнить американку и завести друга-американца сильно намного больше разовьет вас как личность по сравнению с умением соблазнить украинку и завести друга-украинца? Думаю что нет. Собственно умения будут те же самые, но просто потребуется потратить намного больше килокалорий на преодоление языкового и культурного барьера. И отложить получение конечного результата на N кол-во лет, которое уйдет на подтягивания уровня языка, материального положения и втягивание в среду. Приведу прагматичный расчет-пример — ты успешный перец из Киева с подвешенным языком и встречаешься с 25 лет с реально красивой девчонкой. И другая альтернативная реальность — ты в 25 лет переезжаешь на ПМЖ в США и не можешь встречаться с такой же девчонкой, потому что ты а) бомж по местным меркам, б) не знаешь языка в) не живешь местной культурой. Допустим ты заложишь 5 лет жизни на подтягивание этих параметров и сможешь втречаться с такой же девчонкой с 30 лет, если постоянный выход за зону комфорта тебя не сломает и не вгонит в депрессию. Но 5 лет-то уже потеряны и их не вернуть, ты 5 лет либо спал с крокодилом либо жил мечтами, при этом ты 5 лет потратил на приспособление к чужой среде, что в принципе может считаться полезными умениями и расширением горизонтов, но по-моему не стОит 5 лет твоей альтернативной жизни на Родине. Это если рассмотреть вариант «удачного» исхода. Если же расмотреть вариант неудачного исхода, когда постоянный выход за зону комфорта с частыми неудачами ломает человека и он возвращается обратно на Родину (с очень «полезными» знаниями американской культуры), то годы жизни выглядят как бесцельно спущенные по сравнение с тем, что у человека могло бы быть на Родине. Вот как-то так.

При разговоре о женщинах вы почему-то упоминаете только внешность. Подозреваю что вы еще молоды. Поправьте если это не так.
С возрастом внешность партнера уходит на второй или даже десятый план. На передний план выходит то, насколько комфортно тебе жить с конкретным человеком, насколько ему доверяешь, готов поддерживать и делить свою жизнь и т.п. Рассуждения на тему красивая-некрасивая, даст-не даст — это все поверхностное. Вы же собираетесь жить с партнером, завести детей, разделять ответственность, а не поставить в витрину и любоваться.

На каждые период жизни свои критерии. В молодости приятно гм иметь молодую красивую жену, в старости хорошо если жена может дать стакан с водой и критерий сексапильности не актуален, потому что секса уже не надо,. Но это не относится к данной теме, так как старички обычно на ПМЖ не уезжают. Это больше удел молодых, и их же риск потерять ту часть молодости, которая им доступна на Родине. Спрос на красивое женское тело просто огромен, конкуренция тоже, и если мужчина не отвечает рыночным условиям доступа на это тело (а это случай эмигранта в США), ты он сосет лапу и пропагандирует тезисы о том что внешность не главное.

Спрос на красивое женское тело просто огромен, конкуренция тоже, и если мужчина не отвечает рыночным условиям доступа на это тело (а это случай эмигранта в США), ты он сосет лапу и пропагандирует тезисы о том что внешность не главное.
Выпишите себе наложницу из стран третьего мира.

Вот не скажите про старичков. В Таиланде и Филиппинах дофига старичков из Европы переехавших в страну потеплее, где на скромную по-европейским меркам пенсию можно вполне себе жировать. Некоторые открывают собственные бары и гудят там по вечерам.

Те украинские старички, что я знаю, боятся от поликлиники далеко отъехать, а вы о ПМЖ в Филлипины. Ну я хз, плаваю я в этой теме, может в Европе другие старички, МакКлауды ;-), тогда респект им

украинские часто из дома даже выйти не могут, а тут 80й др в ресторанах отмечают огромной толпой

Та я понял уже, что западнее Чопа и дорог плохих нет, и безработных, и овнорайонов, и люди живут по 100 лет и все какают бабочками.

Какая пенсия, такие и старички...

Осталось выяснить в чем проблема жениться на «классной девченке» и переехать в штаты вместе с ней.

Тут тред как бы именно о том, чтоб находить девушек/друзей ТАМ.
Ехать со своей женой — по-моему единственный правильный вариант если рассмартивать ПМЖ в штаты.
Но даже такой варианта не лишен потенциальных проблем — надо чтоб жена была готова к изучению языка, выхода из зоны комфорта итп, готовности терпеть трудности поначалу, то есть требуется определенный психотип, который надо еще поискать. В противном случае будет постоянно ноющее недовольное существо под боком, что не известно чем закончится, может даже тем же камбеком на Родину (знаю пример).

. Спрос на красивое женское тело просто огромен
vs
то есть требуется определенный психотип, который надо еще поискать.
Умение соблазнить американку и завести друга-американца сильно намного больше разовьет вас как личность по сравнению с умением соблазнить украинку и завести друга-украинца? Думаю что нет.
Думаю что да, так как тебе прийдется вючить на хорошем уровне язык, разобраться в их булшит культуре, или компенсировать эти недостатки какими то другими качествами. Все это развивает разные навыки, от терпения до внимательности и гибкости ума.
вючить на хорошем уровне язык, разобраться в их булшит культуре

спасибо, но чето меня это не возбуждает

А что тебя возбуждает? Расскажи нам?

Потому что я не языковед и не культуролог. Мне неинтересно тратить на это свое время на данном этапе моей жизни, когда есть более интересные для меня вещи.

если не уезжать из своей страны, то да — не нужно

если не языковед и не культуролог, то вам только оставаться. Непонятно зачем вы вообще чтото обсуждаете )

тут большинство пишущих уже ТАМ. И тоже непонятно, зачем они тут чтото обсуждают)

Они пишут о том что «там вас ждет пустота» — бредовый вывод.

Пустоту свою защищают :)

Вы реально крутой перец, если вам это удалось. Я тоже интроверт и мне мягко скажем непросто было решать вопросы как с поиском второй половинки, так и с друзьями, в Украине. В вопросе поиска второй половинки над собой пришлось изругнуться достаточно сильно, и сильно выйти из зоны комфорта, и это в Киеве, где у людей проблем с этим вообще должно быть 0. Я не вижу в забугорье чего-то такого, что бы могло мотивировать интроверта настолько сильно изругнуться над собой, что бы получить те же ништяки там... Ну да, челледж крутой. Ну и нехай. Мотивации принимать такой челледж нету... Не вижу никакого смысла лезть в бутылочное горлышко (Keep It Simple, Stupid :-)), здесь можно получить то же самое, затратив меньше ресурсов.

Прям мои слова )
Тем не мение из зоны комфорта всеже полезно время от времени вылазить, как тут говорят, для развития и расширения горизонтов.
Но я для себя «открыл» удачную середину — много путешествовать, работать удаленно, без иммиграции )

Когда-то я тоже думал точно так же как и вы: зачем ехать куда-то и напрягаться, если дома можно получить все то же самое и даже больше без лишнего стресса. Но потом я задумался банально о том, какой мир меня окружает: про дороги, подъезды, чиновников и прочее уже написано и так немало. Но даже если опустить эти факторы, просто задайтесь вопросом:
«Действительно ли я хочу всю свою жизнь прожить на Поскоте/Таирово/Борщаговке/подставьте свой район?»
Мне, например, становилось грустно от мысли, что вся жизнь пройдет среди девятиэтажек и угрюмых людей, большинство из которых озабочены лишь своим статусом.

Это не аргумент, купите квартиру в новом микрорайоне с ылитными соседями или загородный дом в ылитном поселке и будет вам то же счастье (кстати айтишник в Киеве может себе это позволить без кредита).
А овнорайоны думаю есть в любом городе.

с ылитными соседями
угрюмых людей, большинство из которых озабочены лишь своим статусом
загородный дом в ылитном поселке
Даже для киевского айтишника дорого будет...Ну и там простые люди, которые денег намутили и из девятиэтажек переехали.

Пожил я в новом микро-районе в Одессе среди пафосных новостроев: все то же самое, только цацки более дорогие и еще больше понтов. Те же невменяемые соседи, тот же пивас на скамейке, такие же крысы возле мусорных баков, такое же полное отсутствие нормальной инфраструктуры как только выезжаешь из двора, такая же нехватка паркингов из-за чего все забито машинами, такое же отсутствие зеленых зон (в нашем случае это компенсировалось парком, который пожалуй лучший в Одессе, но до голландских ему как до луны), такие же отключения света и воды. Разве что охрана бомжей на территорию не пускает.
Это не значит, что за границей этих проблем нет, просто там они хотя бы решаются в той или иной степени.

Ок, ТУТ люди угрюмые, забота лишь о статусе, соседи невменяемые, пиво пьют на скамейке. А ТАМ все какают бабочками. Но возникает вопрос — что вы тогда делаете на этом форуме? Ведь тут в принципе те же люди, которые еще вчера были вашими соседями. Я например, бывало что пиво пивал на скамейке с друзьями. Почему вас тянет сюда обратно к нам, невменяемым? Вас ведь тошнить должно от нас. Было б логично, если б вы переключились на новое, более качественное окружение, и забыли о нас как о страшном сне. А так, неувязочка выходит....

О, это чисто по-нашему: «Чо эмигрант? Забыл чего тут? Вали отседова.» :)
Во-первых, на доу далеко не те же люди, что были моими соседями. Айтишная среда в Украине — это параллельный мир с единорогами, сырами и зеркалками, понимающим начальством, гигантскими по украинским меркам зарплатами, которые еще и вовремя платят, а где-то даже в долларах, с аджайлами, скрамами и естимейшн покерами. Как кто-то когда-то написал на доу: «украинские программисты уже давно все эмигрировали в своих головах: у них западный стиль работы, западные зарплаты, большинство заказов делают для запада, просто физически они находятся в Украине».
Во-вторых, я по-вашему после переезда должен перестать читать доу? Почему?
В-тетьих, не нужно проецировать свои паттерны поведения на меня. Позвольте мне решать, от чего меня тошнит и как мне логичнее поступать :)

собеседник ушел в глухую оборону...

В оборону? Значит у вас было намерение на меня напасть? Уязвить? :)

Вовсе нет. Я пытаюсь понять мотивацию эмигрантов по некоторым вопросам, по которым как мне кажется они ошибаются или недоговаривают. Собственно эти вопросы и серьезно удерживают меня от эмиграции, потому что кол-во За не перевесило кол-во Против. Про позитив говорят и пишут во всех рекламных брошурах, про негатив информацию надо искать. Например, перед покупкой дорогостоящей вещи, например, авто или инвестиции в недвижимость, я стараюсь найти максимум негатива в отзывах о ней, потому что это то, чего не скажут те кто ее продают и то, от чего тебе будет потом мучительно больно, когда найдешь поймаешь баг сам. Но к сожалению такая дискуссия обычно заходит в неконструктивную оборону своей позиции. Отзыв ТС мне кажется очень полезным, потому что только сильный человек может признаться в своей ошибке или заблуждении и если он делает это, то это делает его отзыв правдивым в моих глазах не только в части негатива, но и в части позитива. В его отзыве была часть позитива, так вот части позитива от ТС я верю больше чем позитиву от вас.

Всё же хороша поговорка: The proof of the pudding is in the eating. Нет ничего хуже, чем сожалеть о том, что вы чего-то не попробовали, но очень хотели. В комментариях много советов, и мне лично показались полезными те, которые советуют поездить по разным странам, пожить там — неплохо, когда около полугода-года: за это время успеваешь почуствовать амплитуду и радости и депресии новизны. Вернуться всегда можно — в этом то и прелесть, что, скажем так «социально-культурная инфраструктура» родного места радикально за это время не изменится.

Можно поменять свое авто на авто другой марки, попробовать поездить, оценить расход топлива, стоимость обслуживания, потом понять, что предыдущее было лучше или что не тянешь новое авто финансово, продать его и купить то что было раньше. Но почему-то люди так не делают обычно. Они ищут отзывы, смотрят тех характеристики, и только потом принимают решение, потянут ли они обслуживать это авто и стоит ли вся эта канитель того, чтоб ее начинать.

Вы удивитесь, но есть довольно много людей, которые именно так и делают: меняют авто после 2-3 лет использования. Разве у вас нет знакомых, которые каждые год-два на новой машине?
Можно пробовать разные варианты, и определять для себя наиболее подходящий на практике. А можно долго выбирать и потом не менять сделанный выбор очень долго, даже осознавая выявленные позже очевидные недостатки сделанного выбора, потому что готов мириться с ними. И тот и другой подход имеют место быть. Я сам использую оба подхода в разных аспектах своей жизни.

Если человек меняет малолитражку на кредитный спорткар, не подумав, потянет ли он его, то очень скоро ему придется начать ездить на метро, или продавать, при этом понеся финансовые потери. Собственно потому и думать надо до а не после. Мне не надо покупать Мустанг , чтоб понять что мне эта машина не подходит. Есть люди которые делают как вы пишете, но обычно жизнь таких людей это пример как делать не надо.

Вы описываете какой-то совсем патологический случай. Но для некоторых это единственный способ понять, что ему Мустанг не нужен. Вам Мустанг не нужен изначально, но есть люди, которым нравятся спортивные машины. Знаю человека который купил себе Феррари и через 2 года продал так и не поездив на нем. Да он понес потери, зато понял что ему от машины нужно. И он мог себе это позволить. Не попробуешь — не узнаешь. Вы считаете это неразумным, а я считаю, что в некоторых случаях, этот подход также дает свои результаты. ТС в итоге вернулся, зато он имеет теперь приличный опыт и знает о тамошней индустрии больше, чем вы себе сможете представить, за всю оставшуюся жизнь живя в Украине.

в этом то и прелесть, что, скажем так «социально-культурная инфраструктура» родного места радикально за это время не изменится.
По-моему это не прелесть, это обреченность какая-то.

Ну я на ДОУ пасусь лет десять уже как, до того как переехал, в основном потому что это форум типа программистов.

А ты хорош!
Вот тебе из футера:

© 2006–2014 DOU.ua

Это создатели скромничают, в 2005 уже точно что-то было.

более того, сайту dou.ua, тоже всего года три, до этого был теплый и ламповый developers.org.ua, а еще до этого Ищенко модерировал вот эту групу groups.google.com/...lk/EjNaPB9JX6E которой через 3 месяца и будет 10 лет.

В США тоже думаю заполнена ниша форумов для программистов. Форумчане там думаю не менее профессиональны, чем здесь. Почему вы не полностью переключаетесь туда? При этом вы ведь сможете более полно тратить свое время на изучение языка и местной культуры и соответственно добиться большего жизненного профита в американском обществе. Обращаю внимание, что я никоим образом не пытаюсь прогнать вас с данного ресурса. Ответьте честно себе, мне можете ничего вообще не отвечать.

На амерских форумах по программингу я тоже тусуюсь. Ну и мой посыл был в том что я тут скорее по привычке, потому что уже давно здесь вешу, чем из-за каких то рациональных обьяснений.

«духовно развитые люди» успевают везде. Им не лень изучать культуру и там и здесь

Спасибо Оксана за комплимент.

Безудержно лезет куплет Гребенщекова:
«Ты бываешь то там, то здесь,
Но ты и не здесь и не там.»

Главное сказать это с уверенностью провайдера истины в последней инстанции.

может лет через 12 и мне дойдет, что здесь пустота. А пока я вижу только одно — если мне скучно, тоскливо или нечем заняться — это исключительно мои проблемы. Можно пойти на любой ивент и там поболтать с любыми людьми, которые не будут на тебя смотреть свысока или хамить. Даже банально в супермаркете можно завести новые знакомства :) Если есть желание, присоединяешься к любой группе, коих здесь немеряно, идешь хайкать, ездить на велосипеде, серфить, кодить — да что угодно! Везде тебя будут окружать доброжелательные люди, помогать и подсказывать, если ты новичок. И да, они все тоже в той или иной степени эммигранты. Над акцентом не смеются, не исправляют, но да, можно нарваться на «your english is good».

С другой стороны, в Украине стать на планку выше других не очень сложно. Здесь гораздо сложнее. Здесь каждый второй master of math, каждый 4й СЕО или кофаундер. Надо пахать и стараться. А в Украине не очень надо. Особенно если «бывал в <нужное место>». У меня знакомый рассказами о поездках девок срезал в студенческом ночном клубе Харькова — отбоя не было)

Здесь каждый второй master of math, каждый 4й СЕО или кофаундер.
Ну так и ты будь СЕО и кофаундером своего уютненького бложика, как каждый 4-ый.

так вопрос то не во мне. Я нахожу чем заняться

Дело не в скуке и не в том, что мол нечем заняться. Дело в том, что ты находишься совсем с другой среде, где даже не можешь пошутить на родном языке (на русском). Шутки на иностранном языке, как бы вы его хорошо ни знали — все равно будут вам не так близки. Все эти полуслова, полу-паузы, как вы это скажете на английском?

И ещё один важный момент — друзья. Я имею ввиду настоящих друзей, а не товарищей в духе «let’s make friends». Их и в Украине хрен найдешь, особенно после универа, что уж говорить про другие страны. Это будет сущая везуха.

Вот эти два момента: невозможность шутить на 100%, а также отсутствие друзей — это серьезная штука.

Дело не в скуке и не в том, что мол нечем заняться. Дело в том, что ты находишься совсем с другой среде, где даже не можешь пошутить на родном языке (на русском). Шутки на иностранном языке, как бы вы его хорошо ни знали — все равно будут вам не так близки. Все эти полуслова, полу-паузы, как вы это скажете на английском?

Полу-слова и полу шутки вполне изучаються и понимаються, былобы время и желание. Начать можно с просмотра популярных сериалов без дабов и сабов.

Вам это удавалось? Научиться думать на английском и шутить на английском. Я не вижу способа перевести русский юмор на английский язык.
Возьмем даже просто анекдот:
«Штирлиц подошёл к окну и увидел напротив своего дома замызганную „Ладу Калину“ с московскими номерами. — Наконец-то! Новый радист подъехал... — догадался Штирлиц.»

Вы ведь его никому, кроме русского человека не расскажете.

Уметь пошуть на местном, и понять шутки местных — да, важно.
Но я не понимаю надобности и необходимости переводить и доносить чиста русские шутки.

Завист от того, на каком языке вы думаете.
Например, я думаю на русском. Если хочу пошутить на украинском, то перевожу в голове шутку и выдаю её на украинском с задержкой (которая очень важна). Стоит задержать шутку на полсекунды, как она теряет свою остроту. С английским все ещё сложнее, чем даже с украинским.

Вы думаете на английском? Способны сиюминутно придумать шутку на английском? Тогда снимаю шляпу — вы, вероятно, билингв или очень одаренный полиглот.

Например, я думаю на русском.

Это проходит. После месяца пребывания в англоязычном сообществе я стал сам с собой разговаривать по-английски, например.

Но вы не сможете написать книгу на английском.

Возьмем даже просто анекдот:
Видать я недостаточно русский, ибо этот русский юмор даже не шелохнул ни одной мышцы на моём лице.
Вы ведь его никому, кроме русского человека не расскажете.
Вы так говорите, как будто это плохо.
Возьмем даже просто анекдот:
«Штирлиц подошёл к окну и увидел напротив своего дома замызганную „Ладу Калину“ с московскими номерами. — Наконец-то! Новый радист подъехал... — догадался Штирлиц.»
Вы ведь его никому, кроме русского человека не расскажете.
По моим наблюдениям таких шуток у амеров не так уж и много.

Да у них вообще какие то мягкие, что-ли, шутки — вспомнил как Борат в Америке учился местному юмору.

вы наверное не слышали пословицы про чужой монастырь?

Вы ведь его никому, кроме русского человека не расскажете.

И слава богу.
К тому же я знаю и несколько англоязычных непереводимых анекдотов. В общем, было бы желание.

+ как называть любимого человека? darling? каждому своё, но у меня есть знакомая немка, которая разочаровалась встречаться с не немецкоговорящими, которых не было возможности назвать какими-то милыми ей словами. мелочь, но таких мелочей накапливается критично много.

Сам с этим сталкивался (неспособность девушки понять уменьшительно-ласкательные слова на русском). Это вроде бы и мелочь, но, как вы и говорите, из них все накапливается.

конечно, наши заи и котики любому дарлингу фору дадут по богатству содержания и глубокого смысла

Dear, honey, bunny... Вы отставьте шоры в сторону — эти слова ничем не хуже «зайки». Плюс можно поузнавать у местных, как они называют, да хоть из интереса.

вот интересный момент. Люди легко перенимают любую гадость, услышанную\прочитанную однажды, употребляют ее часто даже не понимая значения (вспоминаю попытки окружающих употреблять зековские слова и фразы во времена, когда криминал был модным). Или ТАК уж много уменьшительно-ласкательных слов и подобных фраз, что их невозможно выучить и принять? Или вы и вправду в речи и понимании используете только то, что выучили\услышали до 10 лет? Смешно, товарищи. Смотрите фильмы и сериалы, общайтесь с людьми. Вас всему научат и объяснят.

Да не в этом же дело. Выучить можно. Но суть не та.
Вот как вы на английском скажете «Моя девочка» ?
Или (тьфу-тьфу-тьфу) «Рыбка моя». Hey, fishy. Или лучше так — «my fish».
Понимаете, все эти слова — они ведь не роботом произносятся, а живым человеком, который в этот момент что-то чувствует. Мы можете прочувствовать «золотко моё»? Думаю, да. Но аналогов в иностранных языках вы не найдете. Будут похожие слова — да, но в них будет несколько иной смысл. Фактически, чтобы от всего сердца говорить человеку нежные приятности, вам в голове придется стать автралийцем/китайцем/америкосом/французом и так далее.

И это через N-лет жизни заграницей начинает утомлять. О чем и говорил ТС.

Не знаю, у меня муж русскоговорящий. Но я пожалуй специально уточню у подруг, кто замужем за американцами. Мне даже интересно стало :)

ну вот одна из цитат на вопрос «как вы живете без...»:

Хрень полная, исходящая от неприятия страны и своего опыта. Обожаю оба языка, и считаю оба богатыми и замечательными, для описания чего угодно. Рыбоньками и зайчиками не будем, но будем honey, boo, love, sunshine, gorgeous, hot suff, sex pot, etc.

>>

Рыбоньками и зайчиками не будем
Что и требовалось подтвердить.

вы искренне считаете что без этого жизнь не сложится?

Нет конечно. Но если эти мелочи накапливаются, это мешает жить полной жизнью.
Мне, например, важно общение с друзьями на родном языке. И даже сносное общение на иностранном языке с полудрузьями через несколько лет выльется в невыразимую тоску.

Ине кажеться что проблема все же таки в языке. Если вы пытаетесь перевесть «рыбка моя», это значит что вы не знаете и не понимаете местные аналоги.
И таки да, нужно некое подобие «думать на языке». Этого вполне можна достичь, нужно желание для большего погружения.

Вот как вы на английском скажете «Моя девочка» ?
Или (тьфу-тьфу-тьфу) «Рыбка моя».
Действительно, пока не попытаешься перевести на английский, не задумаешься, какой скрытый смысл называть девочку девочкой (я думаю она и так догадывается что она не мальчик) или рыбой :)
чтобы от всего сердца говорить человеку нежные приятности, вам в голове придется стать автралийцем/китайцем/америкосом/французом
Не обязательно, да и не факт, что получится. А приятности, это просто один из видов стандартные речевых оборотов — Вы же не задумываетесь, почему девушку рыбой называете.
Действительно, пока не попытаешься перевести на английский, не задумаешься, какой скрытый смысл называть девочку девочкой (я думаю она и так догадывается что она не мальчик) или рыбой :)
Эх вы! Это называется романтика!
молодежь...

Спасибо, что одно из этих занятий — дискуссия в моей статье! :)

это должен был быть остроумный комментарий?

И да, вы правы на счет конкретных характеров, поэтому я и говорю, что все индивидуально.

За Америку не скажу, но в Нидерландах, где я в данный момент живу, мы в первый же месяц завели друзей среди голландцев, а также встретили много интернациональных семей между людьми из самых разных стран: британцами, голландцами, поляками, норвежцами, австрийцами, словаками и т.п. Не вижу причин, почему у украинцев/русских должны быть какие-то особенные сложности с этим.
Что вы понимаете под дружбой? Может быть просто знакомства? Помогут ли вам «друзья» в сложной ситуации? Интересно ли вам с ними общаться о чем-угодно часами и днями?

Большинство моих знакомых эмигрантов дружат с такими же эмигрантами. Предположу, что у вас такая же ситуация. Соотечественник зарубежом воспринимается почти как родным братом или сестрой )

Что вы понимаете под дружбой?

Я не знаю как вы проводите черту между друзьями и знакомыми. Честно говоря, мне всегда было трудно поделить людей которых я знаю на эти две категории. Наверное это те, с кем
общаешься больше и те, с кем общаешься меньше.

Помогут ли вам «друзья» в сложной ситуации

Голландские друзья уже пару раз здорово выручили. Также естественно есть и друзья среди соотечественников, которые тоже выручали.

Интересно ли вам с ними общаться о чем-угодно часами и днями?

Да, мы общаемся о чем угодно и вполне свободно с голландскими друзьями.

Я бы даже сказал, что найти друзей для общения зависит не сколько от национальности или страны проживания, а больше от того, сколько у вас общего с людьми, насколько вам легко с ними общаться и насколько непринужденно себя чувствуете с ними. В Украине мне попадались люди с которыми мне было сложно общаться, а также люди, с которыми легко было общаться. Ту же самую ситуацию я наблюдаю и здесь.

Я бы даже сказал, что найти друзей для общения зависит не сколько от национальности или страны проживания
А я вот как раз неоднократно слышал что именно в Голландии завести друзей относительно несложно, т.к. народ общительный и веселый. В Германии например завести друзей на порядок сложнее.

Интересно у автора дети есть?
Если есть, то как они отнеслись к тому шо папашке ударила моча в голову и он вместо нормального будущего в нормальном обществе их бросил в этот кусок говна именуемый «Родиной»?

Это зависит от их возраста :)

Имхо, есть только кризис среднего возраста.

Типові видресирувані зомбі: скажи хоч слово їм неугодне і зразу накинуться з криками «Ватнік», якщо ж батьківщину «говном» називати то будь-ласка. Ще й лайків наставлять.

Быть против чего-то на порядок проще, чем быть за что-то.

Нет, своих детей нет. Всё же имейте ввиду, что иммигрант — это навсегда, а возможно и клеймо для ваших детей. Если для всс это не значимая проблема — не вопрос, но это стоит учитывать.

Советую не отзываться так о своей Родине даже будучи эмигрантом в другой стране.
Реально, гниленькое впечатление о вас будет у тех кто это услышит там.
Это то же самое, что ругать предыдущего работодателя на интерью у нового или рассказывать гадости про бывшую девушку новой.

Вот интересно, а почему автор не рассматривает вариант, когда в другой стране чувствуешь себя своим, а в своей — чужим?

Хожу по Сиднею — люди приятные, общительные, многое на доверии построено, в магазинах нет очередей «сильпо-стайл», много где есть автоматы для самостоятельной оплаты товаров (и опять же на доверии всё и в сумку никто не заглядывает). Карточки практически везде работают, почти везде PayPass, никаких подписей на чеках ставить не надо.

Вечером ходишь — чувства опасности нет как класса, много кафешек, из них доносится нормальная дискотечная музыка (например, Kesha или Miss Elliott — то, что и так в плейлисте), а не российская эфирная хрень.

По телевизору — Friends, Big Bang Theory, HIMYM, CSI, дискавери, реклама без угробищных тёть ась, никаких экстрансенсорных дебильных шоу на всю страну в прайм-тайм. Всё как я люблю.

А теперь сравните это с Киевом.

P.S. Да, а ещё азиатов много. Которые куда вежливее, культурнее и трудолюбивее иных обитателей софиевской борщаговки, например.

много где есть автоматы для самостоятельной оплаты товаров
В Киеве, в «Кишене» тоже уже есть

1. В сумки заглядають аж бігом. Більше того, в нас можна послати і викликати міліцію, що робити там — не відомо. Стоїть такий велетенський мекс і каже — покажи всі речі, що в тебе в рюкзаку.
2. Кав’ярень з нормальною музикою в Києві море. Не скажу, як на Борщагівці.
3. Оплачувати карткою можна майже скрізь (багато де є й PayPass), а от в США доста місць, де картку просто не приймають — cash only.
4. Азіатів не просто багато, а неймовірно багато. Як й інших народностей. Причому, завдяки їх «вічливості, культурності і працелюбності» в багато районів білій людині можна потикатися хіба в супроводі поліції. Порівняйте з Борщагівкою.
5. Щодо телевізора — я не дивлюся його тут вже бозна-скільки років, чому починати його дивитися там?

Можна начать с того, что сидней вроде как не в сша находиться...

Ну так і ТС не про Австралію писав, а про США.

ТС обобщил, что везде пустота и плохо.

Иммигрант — это не плохо, но по-другому и навсегда.

Вы там что, спам бота тестируете ?

Напевне все залежить від місця проживання. Якщо більшість в районі scum, то й
1. в сумки будуть заглядати
3. навпаки, в штатах є місця, де кешем не розрахуєшся на відміну від картки
4. Статистика говорить, що в них рівень злочинності навіть менше, ніж в повністю білих районах, так що заяви про азіатів «в багато районів білій людині можна потикатися хіба в супроводі поліції» не що інше, як расизм до азіатів.

Кстати, в Оттаве китайцы являются такой себе лакмусовой бумажкой. Если в этом районе не живут китайцы, то и тебе там делать нечего, если в школе мало китайцев, то со школой что-то не так и т.д. У них какой-то особый дар есть выбирать все самое лучшее из доступного.

в Долине примерно то же самое. Попасть в школу где сплошь азиаты считается удачей

Я как раз слышал абсолютно противоположное: ребёнок, не будучи китайцем, с их упорством, работоспособностью и фанатизмом, не видит возможностей встать с ними, окружающими его, рядом. Получает комплекс неполноценности.
Не знаю как на самом деле, но выглядит вполне правдоподобно.

я видела в фб жалобы от мамаш, которые отдали детей в китайский садик, что их по полтора часа заставляют сидеть и заниматься чем-то, а их дети такого не выдерживают

для кого-то удача, т.к. учат в таких школах лучше, а кто-то хочет чтобы и учили хорошо и побаловаться дали.

Учат не факт что лучше, это китайские мамаши заставляют детей колбасить неподетски дома.

Більше того, в нас можна послати і викликати міліцію
Так а зачем у нас будет кто-то сумки проверять, разве воруют у нас? Это ж не Асашай, где мексикано-китайские картели по магазинам орудуют, там да, прямо на кассе и застрелить могут. У нас такого и в помине нет, все более и более доброжелательно друг к другу относятся.
Хотя покупал как то в Эпицентре пылесос, попросил чувака который его тестировал, чтобы упаковал хорошо и скотчем обмотал. Но на кассе подошли охранники, коробку вскрыли и все пересмотрели. А недавно купил, между прочим, десяток лампочек, так каждую коробочку открывали, лампочку вынимали и смотрели что внутри. А зачем — не понятно.

думаю что все зависит от района, в традициях этого трэда приведу пример из Англии (третья страна в обсуждении :) ) ходил я в супермаркет одной сети в хорошем и плохом районе, так в плохом тележки пристегнуты и выдаются только когда туда фунт всунешь, а в хорошем просто так можно брать

У меня в JB Hi Fi и К-марте проверяли иногда, но тоже вопрос спорный ты тоже не обязан показывать, меня это злило тоже. Магаз должен на входе в магазин повесить и првила и политику, если ты заходишь значит согласен с тем что на выходе могут проверить сумку. Но я заметил что местные всегда послушно открывают сумки, даже если проверяющий школьного возраста

1. За ~3 роки проживання в США мене ні разу не попросили

покажи всі речі
. У супермаркетах немає камер зберігання і я часто захожу в торгівельний зал з рюкзаком.
3.
cash only
дуже рідке явище. Може знайти таке в маленькій кафешці, або якщо покупка менше $5. Оплачую щось кешем < 1 раз на місяць.
4. Чим азіати гірші за українців? Пожити в багатонаціональній країні варто хоча б для того, щоб зрозуміти, що людей не варто ділити по кольру шкіри. Важливо в якому суспільстві людина виросла та жила.

Главное чтобы не делали комплимент «Your English is so good!» лет через 30.

Это действительно кошмар. Как вы только терпели такое отношение.

Экстраполирую таки на Сидней, так как оригинальный пост был о Сиднее

1. В сумки таки заглядывают в некоторых гипермаркетах и в небольших супермаркетах как Aldi. Чисто символично, но все-равно неприятно. С другой стороны в больших шопинг центрах можно взять тележку, и несколько магазинов с ней объехать, и никто нигде не проверяет в каком магазине какие товары в этой куче из тележки были взяты. Все чисто на доверии.

2. Кафешки в Киеве по приятнее, посовременнее. Тут иногда такой совок можно встретить... Нормальные тоже есть, но процент нормальных в Киеве мне кажется больше.

3. Карточки почти везде

4. В Сиднее — дохрена. Но все мирные и безопасные. Гулять можно до глубокой ночи и никто не тронет. Да и вообще, вечером только гуляющие пары и бегунов можно встретить (бегают тут много), а не гопников с пивасиком. Бухих можно только под утро увидеть, когда с кабаков возвращаются.

Більше того, в нас можна послати і викликати міліцію, що робити там — не відомо.
Пробовали так сделать? По закону у нас много чего можно, жаль с практикой эти золотые слова расходятся обычно.
Конкретно насчет магазинов зависит от магазина. Меня иногда культурно предупреждали перед входом о том, что на выходе попросят показать сумку, извинялись, спрашивали не против ли я. В таком случае я с удовольствием покажу. Есть же быдло, которое пытается не пускать или нагло требует открыть сумку, с такими люблю спорить или просто уходить.

Звісно, що пробував. Пропонував викликати міліцію і передивитися записи з відеокамер. Відмовлялися, на цьому все закінчувалося.

А «там» что по вашему будет?

И колбаса лучше, я уверен.

Мой тезис в том, что иммигрант — это на всю жизнь. Enjoy.

Владислав, интересно, в каком штате Вы жили? У меня создалось впечатление, что в центре сложнее чувствовать себя своим, чем на западе (на востоке я не был :). В Калифорнии, например, такая многонациональная каша, что, наверное, все должны чувствовать себя чужими.

Жил на восточном и западном побережье (без юга) и западное побережье действительно комфортнее — там где цивилизация.

Вот 100% понимаю автора. Прочувствовал это на себе. С той лишь разницей что никогда не жил за границей :) У меня пустота, непонимание, разговор с акцентом (а вы говорите на чистом украинском?) и ощущение что я экзотический зверек тут, на неньке. Наверное проблема не в стране а в конкретном человеке (во мне)?

В Украине большинство населения говорит с акцентом, не переживайте.

Чувствуете себя иммигрантом? Бросте! Software Ukrainians — это всё же свои вроде как :)

кто-нибудь объяснит мне наконец, что означает «стать своим»?

в русской традиции это когда тебе просто так пивка нальют. ну или водочки.
а если каждый платит за себя — то не душевно. не свой ты значит, не приняли тебя в искреннюю душевную компанию. таковы истоки местного мема о черствости и неискренности «западного человека» и тамошнего общества. — так улыбался, так посидели, а пивком не угостил!

недавно в стопицотый раз встретил краткое описание:
Я понимаю — человеку свойственно искать единомышленников. .... Но меня просто выключает, когда упитанные российские либералы приезжают в Киев и, накатив 200-300 граммов бурбона под вареники и сало в уютном кабаке, говорят: «Слуушай, я себя прям дома чувствую». Мне кажется, что вот это «дома» и есть истинная причина всего русского скотства. Они везде «дома», понимаете? Особенно после 200-300.

FB Sergii Ivanov

Чувствуете себя иммигрантом? Вот.

Забыл дописать «это на всю жизнь!»

Ага, слышал я уже эту песню (Каста — На Порядок Выше).

Если отбросить эмоции, то я бы выделилил два основных момента:

1 — в наше время иммиграция является обычным делом, а не какой-то авантюрой. Если конкретно знать чего хочешь и все делать аккуратно, то успех практически гарантирован.
2 — иммиграция любит молодых. Если вам сейчас 25, то вы имеете полное право сказать «нафиг мне ваша Америка, мне и в Киеве хорошо». Но если в 40 вы вдруг передумаете, то возможностей для иммиграции у вас будет гораздо меньше.

Кстати, хоть топикстартер и «разоблачил» штаты, я уверен, что американский паспорт или гринку он оставил. В Киеве, конечно, душевно, но мало ли как оно обернется...

Не увидел у ТС ничего, чем бы он «разоблачал» штаты. Ну вообще ни одного, — только хорошие слова.
Вот про эмиграцию — другое дело, тут есть разоблачения.

For the record: паспорт Украины с туристической визой в Штаты, желание воспользоваться которой есть только чтобы посетить друзей. Пользовался этой визой один раз за последние 5 лет на поездку на 10 дней.

ОК, а тогда на основании чего вы жили в США 12 лет? ИМХО это может быть либо гринка, либо американский паспорт. Оба документа как бы бессрочные. Что с ними случилось? Вы их порвали и выбросили?

Гринка протухает если больше полугода отсутствуешь в США.

Можно взять риентри пермит.

Не факт. Визы могут быть бессрочные студенческие, рабочие, затем опять студенческие. Многие и нелегально остаются. Но к теме это не относится.

Ага, ну, тогда картина получается следующей: ТС поехал в Америку, 12 лет там прожил на студенческих/рабочих визах, но гринку добыть не получилось. После этого у ТС лопнуло терпение, он вернулся в родные пенаты, а свою досаду на Америку раздул в целую теорию «мы там никому не нужны, Америка не ценит иммигрантов, клеймо на всю жизнь и т.д.»

А походу он не нужен америке на самом деле.

Да, не нужен. Нормальным странам нужны четкие технари, а манагеров им своих девать некуда.

Ну если за 12 лет гринку не дали — то реально не ценит Америка иммигрантов...
В Германии ПМЖ через 21 месяц дают.

Ой вей, прям таки менеджерам-маркетологам раздают?

Если диплом не ПТУшный и на 48К работу найдет — почему нет?

на 48К работу найдет — почему нет?
Потому что не найдёт.
Хватает такого добра и своего.

Вы прямо всегда всё знаете, кот-бегемот! За меня компания, где я работал, начала процесс подачи документов для грин карты. Но тут есть ньюанс: процесс занимает до 6 лет и всё это время нужно находиться в штате этой самой компании. Ушёл или уволили — начинай процесс заново — и не факт, что работодатель согласится, ведь процесс стоит от $10K только на юридическое сопровождение.

Если честно меня не устроила перспектива такого себе современного рабства — даже если бы компания и не воспользовалась такой ситуацией в свою пользу.

Не осилить может наверное какой-нибудь силач, что ли. Не нужно переосмысливать мои слова — я сказал то, что написано. Система гринкарт меня не устроила и я ушёл из компании продолжить учёбу.

Додумывать можете настолько невероятные сценарии, на какие способны — и желательно про себя.

Ну выходит, вернулся не из-за огромной любви ко всему украинскому, а из-за того, что визу не намутил?

Там ниже об этом и писали, что чаще всего неосиляторы не договаривают многие вещи, и выходит какбэ что проблема в загнивающей загранице.

до 3х лет это занимает. Здесь вполне нормально не менять работу каждый год, так что не такое уж и рабство с учетом получения вида на жительство, нормальной зп и социалок

Если компания заинтересована раньше было что и за полгода укладывались.

минимальный срок, который я слышала за последние 3 года — 8 мес. При чем совсем не обязательно тусить в жлобской копмании, где чувствуешь себя рабом. В долине айтишнику найти спонсора грин карты раз плюнуть и 10к для них ну уж никак не деньги.

Забавно. Помню времена, когда клеймили эмигрировавших изменников Родины. В комментариях почти так же клеймят ТС за возвращение :)


Рио-де-Жанейро — это хрустальная мечта моего детства, — строго ответил великий комбинатор, — не касайтесь ее своими лапами.

ТС клеймят за неконкретность. Непонятно зачем он поехал туда и непонятно почему он вернулся обратно.

Имхо, иммиграция в штаты будет успешной только если для человека на первом месте стоят деньги/карьера и он готов реально много работать. В остальных случаях туда нет смысла ехать.

Якщо говорити про програмістів, то більшість їде за рівнем життя, отримати досвід, побачити світ. І гроші аж ніяк не на першому, та й навіть не на другому місці. На рахунок, більше працюють, то вірно скоріше для штатів, а не європи. Але й більше подорожують: Декілька годин в літаку і на вихідних можна гайнути на інший кінець штатів, а в європі так взагалі в іншу країну.

Теоретики такие теоретики

Ну почему, личный комфорт в «буржуляндии», говорят, тоже легче достижим. Причем, отчасти правы.

Как вообще в таких эмигрантских странах как США, Австралия, в меньшей мере Канада можно чувствовать себя чужим? Тут все эмигранты, как не в первом, так во втором, третьем поколениях. Нет никаких американских, австралийских, канадских наций. Китайцы, индусы, арабы, вот даже целые анклавы создают, в государственных учреждениях много азиатов работают, не удивлюсь если китайцы и паспорта при получении австралийского/американского гражданства выдают.

Лично я, за 2.5 года в Австралии, даже при оцтойном английском, не чувствую себя чужим. Если бы была семья, родственники тут, друзья, нормальный английский, то вообще было бы здорово.

А по поводу кому ты нужен, по-моему водителю, который на остановке через весь автобус (когда выходишь через задние двери) кричит тебе «Thank you! Have a nice day!» (причем абсолютно искренне, просто потому, что он от этого получает кайф) ты нужен намного больше, чем тетке «ЧЕ СТОИМ? ПЕРЕДАЕМ СЮДА ЗА ПРОЕЗД!!!»

вот прямо с языка сняли :)

Это прекрасно, поздравляю — если нет проблем с лозунгом assimilate or leave. P.S.: общение на форуме DOU за ассимиляцию к жизни в Австралии не считается.

Have a nice day!
a cultural connotation representing impersonality, lack of interest, passive—aggressive behavior, or sarcasm.
Лично я, за 2.5 года в Австралии, даже при оцтойном английском, не чувствую себя чужим.
2.5 лет заграницей — это не 12 лет, о которых говорит автор статьи.
Поживите хотя бы 5 лет, тогда, уверен, многое в вашем мировосприятии изменится.

Ну можно ТС тоже посоветовать пожить еще лет 10, а потом поговорить. Может у него кризис среднего возраста какой был.

Да нет, не ТС должен ещё жить 10 лет за границей, а все эти новоявленные оптимисты, которые пожив заграницей по несколько недель/лет, бьют в себя в грудь и говорят, что мол ТС внутри пуст и бездуховен.

Ну вот я пожил много лет, и утверждаю что ТС пуст и бездуховен, че дальше?

Тогда норм. Официально назначаю вас онлайн-капелланом, которому дозволено ставить незнакомым людям диагноз в духовной пустоте.

Я на самом деле такой, потому что — умный и проницательный!

Да нет, не ТС должен ещё жить 10 лет за границей, а все эти новоявленные оптимисты, которые пожив заграницей по несколько недель/лет, бьют в себя в грудь и говорят, что мол ТС внутри пуст и бездуховен.
Корреляция тут такая же как между опытом работы и умом. Т.е. никакой.

То есть, между опытом работы и умом нет корреляции?
Есть же!
Иначе почему бы HR’ы писали «опыт работы от 3-5 лет».

А де нас чекають? І чому хтось щось мені чи вам винен? Хіба що податковій;)
По-перше, незрозуміло, чому ТС спочатку узагальнює на кожного «тут вас, тут ви», слова про собак тощо, а потім говорить, що просто ділиться своїм досвідом. Так, можливо, не потрібно узагальнювати на кожного?
По-друге, як ви можете ділитися своїм досвідом «В семьях иммигрантов детям удаётся стать „своими“ и они даже стыдливо сторонятся своих родителей, которые всегда говорят с акцентом и вообще какие-то не такие — в их глазах. », якщо у вас немає дітей? Значить, ви або ділитесь своїми спостереженнями за іншими, або взагалі «згущаєтє краскі» і аж ніяк не своїм особистим досвідом. Якщо таке і трапляється, то часто, коли підлітки соромляться своїх батьків, це буває і в Україні. Давно відома всім проблема батьків і дітей.
По-третє, ви прожили в штатах 12 років, у вас немає ні дітей, ні дружини. «у меня была хорошая работа, много друзей и в принципе всё устраивало» От ви жили стільки років, наче все влаштовувало, навіть друзі були і тут раптом накрило. Я звичайно не психолог, але це більше схоже на кризу середнього віку, немає ні дружини, ні дітей, розуміння, що, по суті, коло тебе немає близьких людей, чогось не досяг і вже не встигнеш. Звичайно, легше в такому випадку звинуватити в пустоті країну та людей.
І тут бац, приїжджаеш в Україну. відчувається більш високий рівень достатку, зацікавленість далеких родичів, друзів та навіть не знайомих людей в людині, яка стільки років жила в процвітаючій Америці та та її досвіді.

Мне кажется когда в этом топике упоминают других эмигрантов которые типа все ок, люди забывают что во многих цивилизованных странах есть институт двойного гражданства, а то и тройного. Поэтому эта детская гордость «да у меня в отделе все эмигранты» во все не означает сказанного, так как большинство нормальных людей получают два паспорта и работают там где удобно и только наши рвутся в США, а ещё более показательно в Румынию/Польшу — чтобы «на всегда порвать с гребаным совком!».
Ну и самое главное, для себя давно уяснил. Есть так называемые «люди Мира» это люди которым где бы они не жили будь это Вьетнам или США — им будет хорошо. И думаю большинство тех кто решается, без существенных причин(по типу отсутствия работы по профилю), мигрировать, входят в их число. Лично я, даже уже после недели отпуска в Испании или Чехии, начинаю тосковать по дому, сотрудникам, универским и другим друзьям, с которыми мы делимся проблемами, празднуем ДР, НГ, рождения детей или свадьбы.
Да я бы с удовольствием пожил бы в США чисто ради опыта, но переезжать на всегда, меня даже пугает мысль.
Просто люди разные и это нужно учитывать. Поэтому это даже смешно когда две стороны набрасывают друг на друга противоречивые характеру оппонента аргументы.

Citizens of the World всех стран — объединяемся! :)

Ну хз, дядя Vladyslav ...

Я, например, устал от хаоса, нищеты, разрухи, хамства, безразличия и прочего средневекового варварства Пост-Совковии. Я мечтал работать в спокойной, стабильной, ухоженной и беспечной Забугории.

И я эмигрировал КЕМ в Киев.

Ну и вот! Живу в Киеве. Всё офигенно! Есть всё то, чего хотелось!

В чём проблема?

В Киеве есть и Пост-Совковия и Забугория. Живут бок о бок. Наверное надо просто обращать больше внимания на позитивные вещи и меньше на негативные

Ага. Идёшь по улице по дерьму, смешанному со снегом, спасибо отличной работе коммунальных служб, и как мантру повторяешь «больше внимания на позитив, больше внимания на позитив...»

может стоит ходить, там где тротуар, а не про протоптанных через болта тропках? ;)

А за границей взял себе весело лопату — и чистишь всё сам! Хорошо-то как!

Вы сейчас сравниваете уборку собственного двора с работой коммунальных служб? Или где Вы чистили лопатой сами?

В Вермонте не жили? Там суровую зиму воспринимают как данность и идеально чистых дорог и тротуаров не ждут. Украина — небогатая страна с невысокими налогами в целом, так что глупо ожидать высокого уровня сервиса служб. You get what you pay for.

Так Вы в Вермонте чистили дороги сами? Или только свой двор?

В начале ветки речь шла именно о тротуаре, а не автодороге. Тротуары в основном чистят жильцы прилегающих домов.

Только если этот дом частный, разве нет?

You get what you pay for.
Минус то, что украдут.

Проблема в том, что иммиграция — это более неожиданно сложные проблемы, чем можно себе представить.

Надо уметь представлять.

И опять же it depends. Смена страны даёт огромную кучу опыта, а как им распорядиться — дело каждого. Я прожил в Австрии уже полтора года, и у меня абсолютно нету ностальгии по родине, но и эйфории тоже особо нет, слежу за Украиной, переживаю, надеюсь на лучшее. Я активно общаюсь с друзьями по скайпу, я завёл главным образом для них блог, в котором часто провожу параллели между Украиной и Австрией. То есть терять или не терять связь с родными — зависит тоже от вас.

Чтобы местные приняли меня за своего, я доучил немецкий почти до уровня нейтива, причём очень упирал на произношение, стараясь точно копировать интонации. Ну и адаптировался под традиции улыбаться, здороваться, помогать людям по мелочам и так далее. Если научиться понимать местный юмор, тогда вообще проблем не будет. Мне кажется как раз в этом лежит фишка с опознанием «свой-чужой» — иметь широкий кругозор и адаптироваться под условия.

Чтобы местные приняли меня за своего
Я тоже живу в Австрии, но даже не пытаюсь стать австрийцем, а на моей аватарке на офисной джире гордо реет украинский флаг. Вы, кстати, читали «Die österreichische Seele» Эрвина Рингеля?
у меня абсолютно нету ностальгии по родине
так не бывает

Ваше право верить в правило “так не бывает”. Моё право — нарушить это правило :)
Доречі, українською мовою я володію теж дуже добре і можу вільно на неї спілкуватись.

дуже добре і можу вільно на неї спілкуватись
на неї

Ой, не цепляйтесь. Если человек утверждает, что после полутора лет в Австрии «доучил немецкий почти до нейтива», то из этого уже можно сделать определенные выводы.

Утверждаю, потому, что не раз сами австрийцы признавали у меня очень хороший немецкий. Да, я могу сделать какой-то косяк в артиклях или заменить специфичное слово английским эквивалентом, но проблем с общением у меня сейчас не возникает вообще. Очень много практики, и язык учится сам.

проблем с общением у меня сейчас не возникает вообще
В это верю, а в «почти нейтив» не верю. Не понимаю также ваше желание мимикрировать под австрийца.

Да, про почти нейтив я переборщил действительно, спасибо, что отметили это вовремя.

Желание это объясняется очень просто. Чем больше я похож на австрийца, тем лучше ко мне отношение здесь, тем больше у меня возможностей, например, найти новую хорошую работу уже через австрийских знакомых. А заработать нового знакомого в незнакомой компании очень просто, поболтав с австрийцем про замеченные тобой различия Украины и Австрии, рассказав им пару украинских словечек или традиций. Они довольно позитивные люди, им очень нравится узнавать новое и получать такой вот «взгляд со стороны». И они охотно делятся информацией в ответ.

Я себе таким образом расширяю сеть контактов очень быстро в последнее время. Если придётся увольняться с текущей работы, я уже знаю, что учить и куда идти наниматься )

А кроме работы ещё есть врачи, парикмахеры, адвокаты, чиновники и так далее, и от того, какое впечатление ты на них производишь не в последнюю очередь зависит их желание тебе помочь.

Но опять же, я свои украинские корни не забываю и не отказываюсь от них. Одно другому не мешает. Наоборот, с нашими эмигрантами пытаюсь по-украински общаться. Хотя они его позабывали уже практически.

«нею». Дякую за зауваження )

вільно на неї спілкуватись.
не можете.

«нею». Дякую за зауваження )

Ой, та не чіпляйтесь до людини, тут на форумі,наприклад, не можуть вирішити як писати слово “поэтому” — чи “по-этому”, чи “по этому”. Без помилок тільки філологи розмовляють, та й то не факт.

не можуть вирішити як писати слово “поэтому”
елементарно ж, “тому”, “відповідно”, “як наслідок” ;)
Вы, кстати, читали «Die österreichische Seele» Эрвина Рингеля?
да мы тут со своим русско-украинским английским даже название прочитать не можем

Австрийский психолог в своей книге «Австрийская душа» показал, что у австрийцев есть куча своих скелетов в шкафу.

«Ностальгия по родине» — лечится регулярным посещением родины. Ну, наверное, я больше замечаю благодаря ребенку — для взрослого все эти мелочи не принципиальны вообще.
Про немецкий — не забывайте про множество диалектов в Австрии. Это упрощает. Меня уже понимают лучше, чем некоторых коренных австрийцев из Форальберга. А мою родственницу, которая живет в Мюнхене, в Вене уже «безошибочно» принимают за «коренную баварку».
Но и есть тут такая ошибка восприятия, из-за вежливости — если ваш собеседник замечает, что Вы «не из Австрии», это значит что Вы говорите намного лучше, чем если он отвешивает кучу комплиментов «как хорошо Вы говорите по немецки».

Можно подумать, здесь вы кому-нибудь нужны.

Нужен налоговой — звонят, приглашают :)

Здесь родственники — и этого достаточно.

Военкомат тоже беспокоится, волнуется.

меня с 90ых занимала эта массовая озабоченность быть нужным «тут» или «там».
я ее обозвал — потребность быть нужником. то есть человек больше ничем другим себя не видит полезным.

потом узнал что это моя игра словами вообще-то универсальная
necessary (амер) — уличный туалет у заправки.

так что любой кто вздыхает что никому не нужен...
и правда не нужен даже себе.

P.S.
недавно поучаствовал в обсуждении — а как становятся патриотами в взрослом возрасте, и там вспомнил одного человека, широкого известного в узких кругах.
а после того, он через пару дней написал
«Я вообще о своей стране говорю. Россия мне интересна только как цирк.»

ivan-gandhi.livejournal.com/2983722.html

на всяк случай — род его из под Архангельска. Учился в Ленинграде. и работать начал еще в СССР. радовался что пал совок. но через пару лет после пришел к выводу что и эта новая — не его страна. и уехал в США.

Кстати, несессер — сумка для всякой необходимой в дороге дребедени — имеет то же происхождение.

А так, вообще, быть нужным — это одна из потребностей человека как социального существа.

А так, вообще, быть нужным — это одна из потребностей человека как социального существа.
конечно. базовый инстинкт. если не нужен в стае — то считай покойник.
если тебе никто не дает в своей шерсти блох половить, то и у тебя не только не будут их искать, а и еду будут отбирать.
как и базовый инстинкт — кто агрессивнее, сильнее, клыкастее — тот и прав.

а различия в реализации этой базы проявляются на пути от стайного животного к урбанизированному хомо сапиенсу.

отсюда и мое ИМХО еще с школы, причем советской — на кой мне испытывать потребность в нужности стае? если в сложно устроенном обществе существуют правила более высокого уровня, позволяющие обходится без таких низких.
так и осталось. я понимаю потому что сам испытываю необходимость в друзьях. а в работе — в коллегах, товарищах. но вот глобальной потребности «а кому ты нужен?» у меня нет.

Ну вот эта потребность в друзьях, коллегах и товарищах и есть необходимость «включённости в контекст», в социальную сеть. Возможно, именно вам больше ничего и не нужно, — только это. А кому-то другому нужно ещё минимум понимания и от других участников социума. И дело здесь не в том, «нужник» он или нет, — так и необходимость в друзьях/родственниках можно очернить, просто изменив лексику. А в том, что ему для психологического кофморта нужно раз и два, а эмиграция ни первого ни второго обеспечить/дать не может.

Не жил за границей, но могу предположить, что разные люди по-разному воспринимают тот факт, что они там не такие как все и никогда такими не станут. Кому-то это может нравиться, кого-то это может стимулировать к саморазвитию и т.д. А еще мне кажется, что и в Украине можно чувствовать себя чужим. Но друзей и родственников увезти с собой тяжело — это факт и огромный минус релокации.

Друзей, или по крайне мере знакомых, можна попробывать найти на месте.
Хоть для некоторых это тяжело.

Я смотрю, «министерство пропаганды» уже начало работу.

Ждем темы типа «В темноте мне работается даже лучше!»

Темнота — не пустота
нету темы про кота
эх, не умею стихи сочинять.

пиши хокку

Темнота — не пустота
Нету темы про кота
Эх, пичалька

Надоело идолопоклонничество ПМЖ, наверное. Советую к этому вопросу подходить без иллюзий и осознанно.
Вата — детектед
с такой проекцией лучше,чем раша — не найти... «Там русский дух... там Русью пахнет!»

И днем и ноччю код учений все кодит.

Сорри, но Раша — это ведь такая же заграница. Или это у вас дедывоевали?

Или это у вас дедывоевали?
это к чему? у кого у нас? Постарайтесь изъяснять свои мысли попроще

Лично у меня деды воевали, причём оба — против сил тогдашнего ЕС, объединённых под руководством фюрера.

половина тогдашнего ЕС воевала против фюрера — англичане, греки, французы, поляки, чехи. Учите историю!

Особенно французы.

нафига ты сюда ЕС вплел ? это все равно что индейцы в Америке напали 100 лет назад на какого то путешественника и ты счас говоришь что путешественник против америки воевал

Тогда на немецкого вождя работала экономика объединённой Европы (включая подчинённую Францию, Польшу, Чехословакию и т.д.), и сейчас, в общем, то же самое.

будут какие то ссылки на источники или это все личное мнение что именно так все и было ?

Вам нужны пруфы на то, что люди, заводы, транспорт завоеванных Франции, Польши и Чехословакии пахали на немцев ???

не особо, просто нада разделять ЕС в нынешнем ее понимании и европы завоеванной гитлером тогда в прошлом, а не мешаем все в кучу.

В кучу, конечно, не надо. Но параллели проводить полезно.

твои деды воевали против гитлеровской германии которая решила захватить чужие земли, как и мои деды и деды многих других людей. Уместно провести параллель с путинской россией которая решила захватить чужие земли и с которой счас воют наши современники.

Так уж и захватить? Немецкие войска, как можно было заключить из риторики третьего рейха, которая мало отличалась от риторики рейха четвёртого, несли восточным народам порядок, мир и процветание. Разве сейчас ЕС предлагает что-то иное?

россия уже принесла порядок мир и процветание в крым и донбасс. Свободного выбора не было как у людей в крыму так и у людей в европе в 40х годах. Ты не находишь что параллель с россией более простмариваемма чем с ЕС ?

Возвращаясь к отправной точке, где «деды воевали», должен заметить, что один из них участвовал в обороне Севастополя, и нельзя сомневаться, чью бы сторону он сейчас занял.

ты делаешь много выводов на собственных догадках. как я понимаю мысли о деде заставляют тебя думать о том что в крыму все правильно прошло? ведь дед бы поддержал ?

Догадки здесь, как видно, строит кто-то другой.
В Крыму люди получили то, чего en masse давно и искренне хотели. Не без посторонней помощи, но всё же. От разных крымчан я неоднократно слышал, что теперь они, к счастью, от нашего дурдома избавлены.
А правильно или нет — это вопрос оценок и интерпретаций. Если рассматривать юридическую сторону, то отсоединение Крыма от Украины и последующее его присоединение к России произошло не менее законно, чем было с Косово.

ссыкотно прямо обозначить свою ватную позицию ? и чего вас (ваты ) на этот форум поналезло то ? наверно началась какая то обработка самых посещаемых форумов украины ?

А кто Вы вообще такой? Может вы знатный политолог или авторитетный эксперт? Или в жизни чего то добились?

На каком основании Вы тут сидите и судите людей, рассказывая о том, как им жить, как думать, как считать, рассуждая о том, что правильно, а что нет?

ну ты конечно не мог пропустить ни одной ватной темы. Где вдруг вата страдает — ты сразу на помощь мчишься. Скажи мне вата, вот как ты думаешь — Крым он украинский или российский ?

Раз Вам юнгианский анализ не помог...

ru.wikipedia.org/...ое_расстройство

Сколько раз Вы упоминаете слово «вата» в день? Вас пугают мысли о «вате»? Вам кажется, что «вата» вас преследует? Вы бы хотели об этом поговорить?

Я без понятия, к какой «вате» Вы обращаетесь, но мне кажется, что разговаривать с «ватой» это не очень хороший симптом.

«Я вам лучше нарисую»:

Почему б не править миром
У разделочной доски,
То забрызгивая жиром,
То кромсая на куски?

Пусть повертится Европа,
Удивлённо вереща:
Много мяса и укропа
Накопилось для борща.

И неважно, кто ты: ратник
Или офисная вошь,
Ватник или вышиватник —
Всё равно пойдёшь под нож.

опять цитаты каких то произведений ? вас плохо подготавливают для информационной борьбы в форумах — ваша ватная позиция была вычесленна за 1ну минуту, ваши мифы о дедах развеянны правдой о наших дедах, ваши сказки о паралелях европы в 40х и теперешней европы — тоже разбиты сильной схожестью между фашистской германии и путинской россией. Когда вас спрашивают вы за россию или за украину -вы ссыте ответить. Твоему деду было бы стыдно за такого внука который боится признаться что он поддерживает россию.

Давно не вёл интеллектуальных бесед с айтишным бомондом, лет десять, что ли, и не знаю, как сейчас принято: похоже, теперь достаточно объявить оппонента ватником, запутинцем, зароссийцем и противодедом — и всё, вопрос закрыт и победа в кармане. Если так, то поздравляю.

Если рассматривать юридическую сторону, то отсоединение Крыма от Украины и последующее его присоединение к России произошло не менее законно, чем было с Косово.
Это неправда. Надеюсь — из-за незнания, а не умышленная: Косово появилось потому, что нужно было остановить льющуюся кровь и убийства. О чём, кстати, есть резолюция ООН от какого-то 1971 или 1973 года: если разделение страны позволяет остановить убийства, то это законный выход.
Аргумент «вам что, нужно чтобы в Крыму убивать начали» — дешёвая демагогия уровня Димы Киселёва.
И, кстати, другой стороны, кроме юридической, в данном случае нет, т.к. беря во внимание эти самые другие стороны, можно оправдывать потом всё что угодно — и Мюнхен, и пакт Молотова-Риббентропа, и финскую войну, — всё что угодно.

Юриспруденция вопросами «что да почему появилось» не занимается, это область исторического нарратива. Отделение же Косово происходило с нарушением как Сербского законодательства, так и сложившейся мировой практики. Которая, надо сказать, знает мало случаев законного объявления независимости.
Что касается Крыма, то юридически к России присоединялась уже независимая республика.

Отделение же Косово происходило с нарушением как Сербского законодательства, так и сложившейся мировой практики. Которая, надо сказать, знает мало случаев законного объявления независимости.
Сложившаяся мировая практика включает в себя упомянутую резолюцую ООН.
Соображение «сложившаяся мировая практика...знает мало случаев законного объявления независимости» — это как раз то, о чём я и написал ранее — с учётом подобных высказываний можно оправдать что угодно.
Я уж не говорю, что, вспоминая, как это было подгот овлено и выполнено.

Да, можно. Потому что «закон — это то, о чём договорятся 300 капиталистов».

Что касается Крыма, то юридически к России присоединялась уже независимая республика.
А в чей юрисдикции она была независимой?

Из риторики можно заключать что угодно... потому что риторика завоевателей уже давно одна («мы принесли мир, процветание и цивилизацию варварским народам / освободили братский народ от гнета» и т.п.). Поэтому что-то заключать из риторики может либо тупая вата, либо её лживый поводырь-демагог.
А если все-таки посмотреть на факты, то Гитлер «объединил» Европу силой, а ЕС все-таки вырос из экономических союзов, у Гитлера была идеология германской сверхнации, а остальные в лучшем случае так себе (в худшем — топка), а ЕС базируется на демократических и мультикультурных ценностях... в общем, не очень-то похоже.

Каковы бы ни были означенные ценности, базой является экономика, а она у Европы была объединённой и тогда, и сейчас.

При правильно выбранном угле обозрения ворон очень напоминает письменный стол...

Важно, не как выглядит, а что делает, т.е. какую функцию выполняет.

базой является экономика, а она у Европы была объединённой и тогда, и сейчас.
Ага, и из этого следует...?

Позвольте поинтересоваться, а сами вы сейчас воюете против сил ЕС / Америки или работаете на них?

А сейчас у нас глобализация, позволяющая совмещать.

Это я ценю больше всего. Потрындеть-потрындеть о кровавых фошшистах ЕС / США и пойти немножко потрудиться на заграничного хозяина за солидную сумму в проклятых баксах / евро. В терминальных случаях такое пишут вообще из Калифорнии какой-нибудь...
Чувак, «лицемерие» — нет, не слышал? А как бы отнёсся дед, который воевал?

А греться российским газом и сидя в тепле писать на форумах про «рассейских фошистов», не считается лицемерием?

У греющихся роиським газом, предположим, даже выбора нет — во-первых это вопрос жизни и смерти, во-вторых обычный гражданин Украины даже не решает, чьим газом греться. Но у всякого ватника есть реальный выбор — перестать поддерживать «фашистов» и отправиться помогать поднимать возлюбленную им державу с колен ;)

Ранее говорили что на обогрев идет внутренняя добыча газа.

этот газ,мне достается не на халяву,за тепло я плачу,за электричество — тоже,поэтому он не российский,а — мой.Лицемерие — это когда,россия и иже с ними — утверждают,что они помогают мне. Они продают,причем по выгодной для себя цене,порой пользуясь монопольностью,причем те заводы-пароходы были построены за счет всех всех в том числе и украинцами.

этот газ,мне достается не на халяву,за тепло я плачу,за электричество — тоже
человек, работающий программером на западную компанию тоже деньги не на халяву получает, а за свой труд и знания.

Понимание несправедливости не избавляет от необходимости с ней сосуществовать.

Почему же, всегда можно переехать в Россию и пойти работать на местное производство (не аутсорц).

Можно уехать. Можно и тут подождать.

Вот за это мы вас любим и ласково называем «ватниками»...

Что, без сомнения, характеризует вас как яркую, незаурядную личность.

Тогда на немецкого вождя работала экономика объединённой Европы (включая подчинённую Францию, Польшу, Чехословакию и т.д.), и сейчас, в общем, то же самое
А до 41-го даже СССР на них работал, в союзниках ходил, польшу присоединял, пока гитлер не кинул подельника. Твои деды правда в то время наверное об этом не задумывались и для них добрый гитлер освобождал поляков от непонятно чьего гнета.

Это ж надо настолько не представлять себе реалии того времени!
Гнёт был один — мировой капитал. В Польше, как известно, укрывались белополяки. А в том, что будет большая война, никто не сомневался.

И поэтому СССР решило обьединится с фашистами. Ок.

Объединиться? Это что, зреют плоды современного украинского образования?

Кстати — один из первых шоков образования в Штатах — это то, что Вторая Мировая началась в 30-е и в Европе и в Азии, пакт Молотова-Риббнтропа и военное произвоство Германии в СССР, нападение СССР на Финляюдию и Польшу, масштаб войны в тихоокеанском бассейне — и многие другие темы, которые мифы «Великой Отечественной» очень удобно исключают из истории Второй Мировой.

У нас, надо сказать, это не было закрытой информацией даже в рамках школьного образования. А если был интерес, то нетрудно было выяснить, что финской войне предшествовали длительные переговоры об обмене территориями (СССР предлагал Финляндии вчетверо больший кусок взамен нужного для обороны Ленинграда, но та навстречу не шла), и что на территорию бывшей Польши (ныне Украины) Красная армия вступила с декларированной целью защиты украинского населения только после того, как польское правительство перестало подавать признаки жизни.

Красная армия вступила с декларированной целью защиты украинского населения только после того, как польское правительство перестало подавать признаки жизни.
Правда шолє?

Вам збрехали, шановний. Поляки продовжували спротив ще 2 тижні після удару в спину.

длительные переговоры об обмене территориями (СССР предлагал Финляндии вчетверо больший кусок взамен нужного для обороны Ленинграда, но та навстречу не шла)
А мала йти? На якій підставі?

В спину? А ничего, что Польша была враждебным государством? Отъевшим от Чехословакии свой кусок и, между прочим, подписавшим с Германией договор о ненападении задолго до СССР?

Факт в тому, що коли почалась Друга Світова війна, СРСР був тактичним союзником Німеччини. І коли німецькі сили почали наступ на Польшу, то й СРСР до цього загарбницького івенту долучилось. В той самий час англійці із союзникими почали готувати спротив Німеччині (саме тому Друга Світова почалась у 39, а Вітчизняна лише у 41 році).

В спину. З Польщею СРСР підписав договір про ненапад (тобто, ворожою державою Польща не була). Який СРСР порушила, вкотре підтвердивши ціну договорів, що підписує.

І, упереджуючи ваше питання щодо повернення «незаконно» отриманих земель Польщі (один з улюблених прийомів ватоголових) — кордон між Україною і Польщею встановлено на підставі рішень Ялтинської конференції, а не на підставі злочинного пакту М-Р. І якщо ватоголовий виступає за ревізію кордону України і Польші, то, одночасно, він пробує ревізувати підсумки 2СВ.

СССР предлагал Финляндии вчетверо больший кусок взамен нужного для обороны Ленинграда, но та навстречу не шла
Потому что качество участка было соответствующее

Для французів Друга Світова була насправді громадянською війною, бо вони поділились на Vichy, які були за нацистів, і на Free French, які були проти
www.britannica.com/...252/Free-French

Спасибо, я в курсе. Есть ещё на эту тему классический американский фильм — «Касабланка».

Для СССР тоже, они поделились на «власовцев» и «красных»

Неплохо бы в процентном отношении озвучить.

Все повторяется. И сейчас в Украине гражданская война, потому-что люди поделились на Дамбас, который за русских фашистских оккупантов, и на Свободных Украинцев, которые против.

Говорите проще — люди поделились на хороших и плохих. Хорошие — те, которые разделяют вашу точку зрения, плохие — те которые с вами не согласны.

плохие — это те которые вначале говорят что российской армии в крыму нет а потом признаю что таки была. Те которые говорят что российской армии в донбассе нет, а потом говорят — они заблудились. Те которые говорят что буков у террористов нет, а танки, грады и ураганы они купили в магазине. Тоесть, есть люди которые публично врут и отдают приказы убивать других людей покрывая свои корысные цели. Это люди плохие и те кто их поддерживает — они или обмануты или тоже плохие.

Крошка сын к отцу пришёл,
И спросила кроха:
Что такое хорошо и что такое плохо

Вы думаете, что отец знал? Не читайте советских газет по утрам.

1. Не говорите, что мне делать, и я не буду советовать, куда вам идти.
2. Речь о моральном релятивизме. В предыдущей реплике

Говорите проще — люди поделились на хороших и плохих. Хорошие — те, которые разделяют вашу точку зрения, плохие — те которые с вами не согласны.
можно прочесть оправдание чего угодно — ведь если соглашаешься с фашизмом, то он хороший (что бы фашизм не означал), не соглашаешься — он плохой.
ведь если соглашаешься с фашизмом, то он хороший (что бы фашизм не означал), не соглашаешься — он плохой.
Вот как раз сепаратисты (и им сочувствующие) полностью разделяют вашу точку зрения, только для них «фашизм» с которым нельзя соглашаться находится в Киеве, потому что телеканалы другие смотрят.

Что-то я утерял нить.
Я утверждал, что фраза «если с тобой соглашаются — они хорошие, если нет — плохие» идёт по пути морального релятивизма.
Можно, конечно, поговорить о том, что такое фашизм, но Россия в данный момент впереди планеты всей.

Нить в том что по обе стороны баррикад украинцы воюют против «фашизма», а себя считают Людьми с Большой буквы, с таким подходом бойня будет продолжаться еще долго.
P.S. Это не столько упрек, сколько констатация факта.

со стороны ЛНР/ДНР украинцев очень мало и уж никак не водители танков и наводчики градов.

ДНР’ы и ЛНР’ы образовываются только в тех местах где Россию поддерживает более-менее значительная часть населения. Туда где поддержка со стороны местных будет минимальная они не лезут (разве что отдельные провокации устраивают, как раз с целью прощупать этот уровень поддержки)

ну это городские легенды
донбасс в доволь предоставил мяса для днр, я даже знаю кое кого из неудачников которых уже уработала наша армия.

На мой взгляд, возразить, в общем, нечего:
www.novayagazeta.ru/...iety/66422.html

для сочувствующих ДНР есть хороший пример — город Славянск откуда Гиркин начал войну. Терористов выбили оттуда и сейчас там нормальная жизнь — платят пенсии, школы работают, не стреляют грады и т.д. Никто из местных не бегает и не кричит — нас завоевали фашисты, все живут дальше как и жили. Ну а в ДНР/ЛНР вошел в колею бандитизма — туда приезжают под видом добровольцев чтобы пограбить и срубить бабла, а уж не как для того чтобы помочь населению наладить жизнь. И Россия этот порядок там насильно удерживает.

Никто из местных не бегает и не кричит — нас завоевали фашисты
Ну за такие крики сейчас на территории Украины неилюзорно сажают.
Ну а в ДНР/ЛНР вошел в колею бандитизма — туда приезжают под видом добровольцев чтобы пограбить и срубить бабла, а уж не как для того чтобы помочь населению наладить жизнь.
Приезжали думаю за русский мир и отомстить за созжение в доме профсоюзов, растрел из мига донецкой администрации тоже.

Да, и французы тоже. Сопротивление, Шарль де Голль.. Не слышал?

против сил тогдашнего ЕС

Воу! Я такой риторики даж на ватофорумах еще не видал!
Очень круто коллективный геббельс работает!

Полчища сатанистов, негров, геев и лесбиянок, окружили еликую русь со всех сторон. Но добрый мудряк товарищ сталин спас бедных крымтян от анального рабства!!11

Ждем когда эта идея будет массово впихнута в сознание ваты.

Пустота внутри, а не снаружи

що мені подобається в таких топіках — люди екстраполюють особистий досвід на всіх і вся.
xkcd.ru/605

Журналіст пише про те, що бачив, літератор — що пережив, а письменник — про що завгодно.
А взагалі, автор написав банальну істину.

А взагалі, автор написав банальну істину.

ти теж любиш екстраполювати? автор написав свій досвід і, можливо, досвід ще кількох людей. навіть в коментах є протилежні думки, що, якщо включити елементарну логіку, спростовує той факт, що автор написав абсолютну «істину»

Автор написав те, що тут (в Україні) ти можеш знати контекст найдрібніших висловлювань, а там ти все життя будеш поза купою контекстів — тому що ти їх пропустив тоді, коли виріс.
І діти будуть соромитися мігранта першого покоління саме через незнання і нерозуміння цих контекстів, які їм будуть теж самоочевидні.

Мне это вообще непонятно. Условно говоря, иммигрант проведет больше сознательного времени в целевой стране, чем его ребенок, поэтому у него будет больше возможностей для понимания этих контекстов. Конечно же, все зависит от социальности иммгранта и его ребенка.
А вот касательно второго пункта — те дети, которые сторонились бы своих родителей в другой стране, будут сторониться и в Украине. Имхо, это больше вопрос воспитания.

Тут такая штука — и я наблюдал её во многих семьях давних иммигрантов: дети больше ориетнируются на своих сверстников и под среду адаптируются молниеносно. Родители же живут одной ногой там, другой тут — как ни крути друзья молодости, родственники; их акцент — тоже навсегда. Дети находятся под колоссальным общественным давлением, и часто хотят быть как все, что естественно вызывает неприязнь к родителям: они не хотят быть такими, как они — просто чтобы не казаться «странными». Ценности западного общества крепко отличаются даже от «европеизированных», прогрессивных по местным меркам украинцам — чего стоит разница мнений об абортах, неграх, геях — этот список о-очень длинный. Естественно, что для родителей это прежде всего трагично.

Согласен, окружающая среда накладывает некий отпечаток на личность ребенка. Но опять-таки, мое личное мнение, тут нужно просто не упустить момент и объяснить чаду, что все люди разные, и в этом нет ничего плохого.
Кстати, ребенок действительно может начать стыдиться своих родителей, и это нормальное положение дел, например, для подростка. Происходит это из-за разницы в возрасте и со временем проходит. И культурные отличия или акцент тут ни при чем. Классическая проблема отцов и детей.

разница мнений об абортах, неграх, геях
Мнения в этих вопросах могут резко отличаться даже в пределах одного штата. В этом нет ничего страшного.

И всё же эта опасность реальная и её безответственно просто так списать. Беглый поиск находит подтверждение, что конфликт между иммигрантами и их детьми — не редкость:

"Student Tarek Elmayergi, 16, appears to be a quintessential Canadian student. Popular in the hallways, he became captain of the high school football team this season. But despite appearances, Elmayergi says he still doesn’t feel “100 per cent Canadian.”

His mother wishes he was even less so. Shirin Farag says she wants Tarek and her four other Canadian-born children to embrace more of their Egyptian, Muslim background. The topic frequently sparks arguments in the family home.

“It’s a struggle,” says Farag. “It’s agony. It’s a war zone 24/7.”

www.cbc.ca/...tures-1.1225779

Ещё есть и научные статьи — там всё более детально crcw.princeton.edu/...03-McCarthy.pdf

В статье нету даже маленькой диаграмки, хоть бы коротенькую формулу (((

я встречала разных людей. Некоторые живут 7 лет и все еще не знают английский, другие стараются меньше вращаться в русской тусовке и больше в местной, хотя хз даже кого отнести к местным — китайцев и индусов наверное больше, чем американцев. Опять же, зависит наверное от желания влиться в новое общество. Лично я и мои знакомые, насколько я знаю, с дискриминацией пока не сталкивались. Даже наоборот — людям интересно послушать про другую страну и культуру. Они с удовольствием объясняют свои фразы и шутки, которые звучат непонятно. Акцент вообще никого не парит. Еще я знаю пример одной семьи еврейских эммигрантов. Так вот там девочка ищет себе только русского парня (хотя выросла в америке), потому что ее папа принципиально не собирается учить английский. Да и вообще, куда ни плюнь — здесь везде эммигранты и отлично дружат, общаются и всегда рады помочь. Жаль, что у тс неудачный опыт, но совсем не обязательно что так будет у всех.
По поводу друзей и родственников — хвала скайпу, у меня впечатление, что я своих вижу чаще, чем будучи на родине.

+1 до першої частини. Ось цікавий приклад із життя:
habrahabr.ru/...ab/blog/137564

PS. Получилась забавная история с названием коробки. Изначально хотели ее назвать (логично!) Honey Box, но оказалось, что это не совсем приличное словосочетание, поэтому она была переименована в Buzz Box ;)

Хоча мені здається що

діти будуть соромитися
стосується не тільки мігрантів, це в більшій чи меншій мірі переживають всі підлітки.

А где тут кнопка «Хватит!»?

Хватит публично сваливать на заграницу то, что жизнь не сложилась так, как хотелось.

Ответственность за вашу жизнь лежит только на вас.

Многие люди выбирают себе причину, по которой они не могут иметь то, чего хотят.

Кто-то всю жизнь винит родителей, кто-то воюет на личном фронте, у кого-то дети виноваты, а кто-то погружается в ипохондрию.

И это везде, независимо от географии. Вы вот выбрали «иммиграция виновата».

В вашем посте пустота. Никаких конкретных данных. В вас пустота.

Ваш мир начинается у вас в голове.

Тот, в котором «дети стыдятся родителей из-за акцента», имигранты — «зверьки с непонятным культурным багажом» или «побитые собаки».

Там и заканчивается, к счастью.

Вы крутитесь среди тех людей, которые мыслят как вы. Но есть и много других. И чтобы они задержались возле вас, вам надо думать иначе. Потому что им не очень захочется общаться с человеком, который считает их побитой собакой.

Зачем пытаться стать как все? Надо быть собой.

В вашем сообщении никакой конкретики. Какова была цель переезда?

Вы ехали в Штаты или бежали из Украины? Это не то же самое.

Похоже хотели убежать от себя и начать новую жизнь. Только тараканы в голове пересекают границу вместе с вами. Ими надо отдельно заниматься.

Что вы делали, чтобы адаптироваться? Что помогало и что нет? Вот это было бы интересно. Ваш опыт, который вы там получили за 12 лет, и который, кажется, не особенно цените сейчас. А так, сотрясание воздуха, зачем? Давайте уважать читателей хотя бы. Кому интересны ваши эмоции...

Класс! Вот это комментарий, достойный своего отдельного топика: с предисторией, конкретикой, примерами за и против — таким себе гарвардским кейс стади.

Но к счастью все мы разные люди, у каждого свой подход, интерес и свои приколы — эдакие pain points. Я трясу воздух ради того, чтобы поставить под вопрос повальное влечение иммиграцией, как панацеей. И да, считаю, что иммиграция не всем подходит и что «Америка — не идеал» это не только совковая пропаганда, а что так может быть и на самом деле. Для этого выборочно делюсь своим личным опытом, потому что на тему можно не одну книгу написать.

У статьи на данный момент 5000+ просмотров. Кто эти люди и интересно ли это ВСЕМ им — я не знаю, но в ленте получилась довольно интересная дискуссия — именно в этом по-моему и цель форума.

В любом случае, спасибо и вам за ваше высокоструктурированное мнение.

Для этого выборочно делюсь своим личным опытом, потому что на тему можно не одну книгу написать.
Чёт как-то сменилась риторика у автора. Когда люди делятся мнением, они пишут:
Когда у меня прошла эйфория. Меня начала окружать пустота.

А вот этот абзац в топике:

Так вот, как только пройдёт эйфория осознания, что вы теперь живёте по-новому, начнёт приходить понимание, что вы никому не нужны со своим непонятным куьтурным багажом, захотите стать как все — и не сможете. А дальше вас ждёт существоавние как люди в фильме Аватар: вокруг красота, но вы не на своём месте и этому непонятному миру вы не нужны. Вас начнёт окружать пустота: пустота непонимания, пустота смысла жизни нового общества, пустота их поверхностным интересом к вам, пустота непонимания очевидных для вас вещей. Некоторые из вас заведут новых друзей, скорее также иммигрантов, и как побитым собакам вам будет вместе веселей.
больше выглядит как утверждение, подтверждённое, ОЯЕБУ!1, 12-летним опытом!

Думаю, против подобной риторики и высказывается большинство в каментах. Потому что такие заявления идут в разрез с тем, что люди видят в реальности вокруг себя.

Не считаю себя релятивистом (в смысле того, что абсолютно всё относительно), но предлагаю поближе ознакомиться с теорией научного метода и аргументацией. Вся человеческая деятельность настолько привязана к личному мироощущению, что любые утверждения и факты не всегда настолько незыблимы, как мы предполагаем.

Картинку я наглядно нарисовал. В голову залезть и посмотреть что будет у каждого иммигранта не берусь, но в общих красках думаю плюс-минус обозначил.

Are you not entertained???

Класс! Вот это комментарий, достойный своего отдельного топика: с предисторией, конкретикой, примерами за и против — таким себе гарвардским кейс стади.
В любом случае, спасибо и вам за ваше высокоструктурированное мнение.
В любом случае, спасибо и вам за ваше высокоструктурированное мнение.
Сарказм detected. А это — одно из проявлений пассивной агрессии. Она происходит из того, что человек не может а) четко осознать свои нужды, б) прямо об этом сказать окружающим.
Четко сформулированные проблемы проще решить.

Я вам и так конкретики дала выше крыши.
а) не думать о других так, как вы это описали. Даже если вы считаете, что никто не догадается, потому что вы не говорите этого вслух, — окружающие все равно это считывают. Слова — всего лишь часть в огромном информационном потоке, который исходит от каждого.
б) насчет «стать своим». Представьте зеркальную ситуацию. Вы когда-то общались с человеком, который пытался вам понравиться? Изо всех сил. И при этом терял себя самого. Интересно было?
в) пустота = отсутствие цели. Конкретный пример из реальной жизни, как иллюстрация: недавно мой бывший коллега-немец, прожив в Чехии около 10 лет, переехал с семьей в Германию. Когда я его спросила о причинах, он ответил: «Я перепробовал здесь несколько компаний и не нашел той, которая позволяет мне заниматься тем, чем я хочу — развивать технологии. Все только считают, сколько комитов за день я сделал» (к слову — он выступал докладчиком на JavaOne, активно участвует в open source). Еще он добавил «Я встретил тут много замечательных людей, у которых научился тому-то и тому-то, и которых мне будет не хватать. Но пришло время двигаться дальше. Хотя придется менять привычную жизнь мне и моей семье». Разница между такой мотивацией, и той, что вы описали, — две большие разницы :) Т.е. — тут понято, что у человека есть цель, он движется в нужном ему направлении, взвешивая плюсы и минусы. Страна проживания — это одно из средств для достижения своей цели. Куда движетесь вы, из вашего поста не ясно.

Центр мировых технологий JavaOne вроде не в Чехии и не в Германии — логичнее было бы вроде в Оракл в Сан Фран переехать. Может не только ТС лукавит? :)

Татьяна, філософія — це круто, якщо є пасуючий практичний досвід. Якщо немає — порожнє блаблабла. Я порівнюю свої враження (4 роки Англія та ось уже два — Німеччина) з наведеними автором тут, і готовий не лише підтримати кожне слово автора, але і помножити їх на 2. І іншого, ніж .... [мир,] «Тот, в котором „дети стыдятся родителей из-за акцента“, имигранты — „зверьки с непонятным культурным багажом“ или „побитые собаки“» — дійсно існує. І якщо в найеміегрантнішій країні світу Америці «ніколи не відчуєш себе своїм», то, можете мені повірити, в ксенофобній Німеччині чи хоча б Англії все набагато гірше. Так що, Тетяно, кому цікаві власне ВАШІ емоції...

Кстати, где по вашему к иммигрантам отношение лучше — в Англии или в Германии? И второе, вы жили в крупных городах или неочень?

Да есть у меня практический опыт, выдыхайте. Я не из тех, кто будет раздавать советы, не проверив на себе.
Про [мир] — я не писала, что «он не существует», я написала, что «он начитается» в голове. Это не то же самое.
Эмоций в моем сообщении нет, только мои наблюдения и то, что я пробовала делать и что дает _мне_ результаты. Я не пишу, что все просто и с первого раза. Методом проб и ошибок. Вы же не написали ничего о том, что вы делаете. (Так, потроллить?) Поэтому я могу со спокойной совестью закончит свой вам ответ на этом. Захотите поговорить конструктивно — добавьте конкретики в ваше сообщение. Пока читаю только «я жил 4 года там и 3 года тут, поэтому я лучше знаю, что автор прав». Хм, ну ладно.
Только поверьте, картинка со зверьком появляется в _вашей_ голове. Это _вы_ так себя чувствуете и проецируете свои чувства на других. И это можно исправить. И никакой тут философии и магии нет. Но и никто не обещал, что будет легко.

Отличный пост, спасибо.

Спасибо! Съездить проработать за бугор поработать — очень советую; остаться там жить — к этому нужно отнестись очень ответственно.

После «поработать» уже советы будут не нужны. Все будет ясно. Подходит или нет. Однозначно согласен, что начинать нужно с «поработать». Сразу рвать отсюда с вещами и минимальным знанием страны, продав все имущество — только в случае угрозы жизни.

в США мне нравится практически все. я там жил 2,5 года и с большим сожалением вернулся обратно.
была бы возможность, уехал бы насовсем.

Так їдь. Всі від цього виграють.

По-моему возможностей уехать масса — другой вопрос на каких условиях. А мечтателей в штатах не любят — это страна действий.

Нас и эдесь неплохо кормят. По-моему из моей риторики и ослу понятно, что я довольно основательно определился по поводу решения жить в Украине, не?

А мечтателей в штатах не любят — это страна действий.
Я бы сказал, что мечтатели которые действуют — одна из основных причин успеха США.

В иммиграции есть три стадии:
— Эйфория (ой, как чисто, как все улыбаются, белочки в парке ну и т.д.)
— Депрессия (всё чужое, работы нет (в ИТ с работой сильно легче чем остальным иммигрантам), налоги высокие, белки эти дурацкие бегают тут,...)
— Привыкание (в целом ничё так — жить можно)
Некоторые так и не выходят из второй стадии. Некоторые возвращаются. И это нормально.

Главное что следует помнить: иммиграция, это не золотой ключик решения проблем или билетик в счастиливую жизнь, это всего лишь _замена_одних_проблем_на_другие_. Всё!

И каждому индивидуально решать какие проблемы ему ближе.
Путем иммиграции я, например, действительно решил некоторые свои проблемы, и скажу сразу: они не были связаны с государством Украина как таковым, т.е. чиновники-воры-хамство-коррупция, для меня был всего лишь фон, но это не было основным мотивом к отъезду.
И признаюсь, изредка меня посещают мысли о возвращении путем покупки недвижимости на родине, но пока что я решил отложить эти мысли года на три (имхо стоимость квартир на родине в валюте упадёт, так что покупать рано), но перед этим я хочу приехать побыть месяца на два, чтобы понять ощущения, может и перехочу возвращаться.
НО! Также я должен сказать, что единственное чего мне тут не хватает это родители и родственники. Всё! Все остальные вещи меня устраивают, более того, появились новые хобби, и много новых вещей, до которых на родине как-то вот, то времени не было, то денег, то руки не доходили.
p.s. Про США очень субъективно: в сумме провел в США месяцев 5-6, ни разу не возникло желания туда переехать, скорее наоборот. Тут в Канаде Амазон проводил собеседования, пройдя успешно техническое я отказался от процесса дальше по причине нежелания ехать жить в штаты.

чем белки то помешали. обычно людям мешают высокие налоги

Узнаете когда они у вас на чердаке поселятся.

Для этого надо иметь хотя бы свой чердак.

Это «канадская фишка» ))
Есть форум один, где тусуются едущие в Канаду, и каждый второй кто пишет очет про переезд радостно описывает как они летели большим самолетом, как они пошли в парк на второй день, а там белочки, ми-ми-ми. )) А потом иногда от живущих подольше слышишь что белки хуже крыс, разносят всякое и т.д. ))))

Чёрные ещё ничего, симпатичные и грациозные, рыжие, какие-то облезлые и злые, а серые просто увальни, иногда хочется под сраку ногой дать %)

))))
Мне тоже черные больше нравятся ))
Случай вспомнил:
Как-то в парке с друзьями сидели, белок куча вокруг. Потом смотрим — наши дети белкам какие-то орехи дают. Ну мы спрашиваем — где вы взяли. Дети говорят — нашли. Оказалось они нашли какую-то беличью нычку, разграбили и давали белкам их же орехи )))

Если их отдавать правильной белке, чья была нычка, то это почти вечный процесс, как есть суп под дождём, он никогда не кончается :) Гуляем по парку, жена говорит надо будет в следующий раз орешков купить белкам, а то голодные, занимаются дайвингом среди опавших листьев. Мелкий, 1.5 года, все это слушал, подходит ко мне, достаёт кошелек из кармана и что-то явно хочет там взять, выяснилось, что хочет доллар взять. Потом с этим долларом бегал от белки к белке и уговаривал их взять деньги на орехи :)

как есть суп под дождём, он никогда не кончается

для правдивости не хватает условия, например «как есть суп под дождем, жидкость в тарелке никогда не кончается».

Ибо суп под дождем закончится очень быстро, очень скоро, в зависимости от количества попадаемой в миску воды он превратится сперва в воду после мытья таркелки а затем и вовсе в чистую воду :)

класс!

Учитывая, что у белок плохо с памятью и они довольно редко находят свои же нычки, то дети сделали вполне доброе природоохранное дело :)

Только что узнал, что существуют чёрные белки)

Видимо до этого их называли афроамериканскими, и только наши неполиткорректные эмигранты сорвали покровы.

Я думала черные белки только у Толкиена)) В ЮК рыжих почти нет, их выжили серые, которые к тому же разносили какую-то заразу, убивающую рыжих. А как по мне рыжие самые красивые) Серые как жирные крысы-переростки, только с пушистым хвостом)

О, я не думал что это диковинка :) Надо открыть бизнес по экспорту чёрных белок :)
www.youtube.com/...h?v=oaIrJQ2LGpU

В Онтарио в этих зеленых бинах — органические отходы, в основном еда, вот что происходит когда чёрная белка голодна: www.youtube.com/...h?v=RNCPc87wATw

я слышал историю про канадского иммигранта и оленей (известную в широких кругах по нарицательному имени «канадский баян»

У нас недавеча у тест лида суровые белки за отсутствием орехов схомячили какие-то провода в двигателе :)

белки эти дурацкие бегают тут
Да это просто напасть какая-то, причём 75% белок считают что дохрена еды как раз через дорогу и она закончится прямо вот сейчас, если не перебежать перед моей машиной.

белки-то ладно, я вот бобра чуть не раздвил, который, зараза мееееддддллееееннноооо переползал скоростную трассу — хорошо что глядя как тормозит машина впереди в соседнем ряду, и ещё даже не видя его я тоже сбавил скорость, успешно разминулись...

Бобер — это просто шумахер :), у меня подъездная дорога к дому проходит как раз через путь миграции черепах в летний период, иногда приходилось выходить и придавать черепашке небольшое ускорение до ближайшего леса %)

Вот-вот, и бобра я чуть не раздавил на выезде из Оттавы ))

Не даром бобр — символ Канады_

у нас енотов давят постоянно

Когда был в Сиэттле, видел енотов давленных на дорогах...

По делу! Но в глаза бросается:

_замена_одних_проблем_на_другие_
Если к жизни подойти не со стороны кучи проблем, а со стороны возможностей. То зазвучит фраза гораздо приятнее:
Замена одних возможностей на другие!
С которой я согласен на 100%.

Можно и так...
Только редко кого к иммиграции подталкивают «возможности», большинство людей подталкивают как раз «проблемы».

Тут и стоит разделить понятия.
Скорее к иммиграции подталкивают возможности.
А вот от проблем люди спасаются эмиграцией.

К иммиграции подталкивает сама возможность иммиграции, не более. И зачастую люди выбирают страну отъезда тупо по тому что они могут туда уехать, а не потому что страна предоставит какие-то там новые возможности.
Например в 2011 году по сравнению с 2010 в 5 раз вырос поток желающих выехать в Канаду из Украины. Вряд ли к такому увеличению привел спрос на новые для себя возможности, скорее бегство от проблем.

К иммиграции подталкивает сама возможность иммиграции, не более. И зачастую люди выбирают страну отъезда тупо по тому что они могут туда уехать, а не потому что страна предоставит какие-то там новые возможности.
Ну, если бы было так, то мигрантов в Камбоджу и Филиппины из Украины было бы примерно столько же, сколько и в США/Европу/смешная_третья_опция.
А это не так. Факт, что люди едут в развитые страны, и, очевидно, не просто так. Едут от проблем к возможностям.

Ну если упражняться в словестности и далее ))), то: люди решают проблему переездом. Какую проблему ты решишь перездом в Камбоджу? )) Ответ: никакую, поимеешь еще больше.
Из развитых стран для переезда выбирают ту в которую повезет попасть.
Но сам переезд решает какие проблемы и дает возможности в одной области и забирает возможности и создает проблемы в другой (бинго!, я кажется нашел нужную формулировку )))) )

Какую проблему ты решишь перездом в Камбоджу?
Проблему холодной зимы, например.

И оно стоит того чтобы с семьей срываться и ехать в эту... (ж..у не хочется говорить, но другого слова не приходит в голову)?
Кейс «выгоды vs затраты»: ответ негативный.

Проблема холодной зимы решается в числе прочих путем переезда в Австралию ))

Вот Вы сами и подтверждаете, что простым решением проблем не обходится. Важно то, что ты получишь, другими словами — возможности.

Важно что ты меняешь одни проблемы на другие (и каждый сам решает какие ближе), и получая одни возможности, ты теряешь другие (и тут вопрос приоритетов).

Надоело идолопоклонничество ПМЖ
Не знаю как кому, а лично мне надоело разоблачение иммиграций. Вот честно — в последнее время что ни статья об иммиграции, то очередное рассуждение на тему «в действительности все не так, как на самом деле». Мне кажется что иллюзии на эту тему у адекватного большинства уже скорее в прошлом. Вернее как — если говорить не про «поравалитиков», а про людей, которые действительно на полном серьезе задумались об иммиграции — они уже 100% если не в гугле, то от знакомых услышали про все наиболее часто встречающиеся проблемы, среди которых, естественно, проблема того, что ты чужой на празднике жизни, не на последнем месте. Что лично для меня было нового в этом топике — что ТСа этим накрыло через достаточно продолжительное время, за которое обычно любой человек по идее должен был как то адаптироваться. А говорить, что эта статья должна кого-то остановить от иммиграции — глупо. Просто нужно оставить где-то на подсознании, что такая проблема возможна и постараться как-то себя к ней подготовить — найти хобби, активно социализироваться, заводить знакомства, что ли, да масса вариантов то... И применимо это все не только к иммигрантам.
Не знаю как кому, а лично мне надоело разоблачение иммиграций. Вот честно — в последнее время что ни статья об иммиграции, то очередное рассуждение на тему «в действительности все не так, как на самом деле».
Ждем сюжета от ватнотв
«Я сама дочь офицера, только вернулась из Нью-Йорка, там не все так однозначно»

Так уже. Есть же такая.. кхм... дама по имени Ирина Бергсет, которая якобы жила в Норвегии. Она еще вещала про стотысяч зоофилов и пятьдесятвосемь видов геев.

Ой, звучит как: «делайте что хотите, но золотого тельца иммиграции не трогайте»! Навязчивая идея убежать из страны просто смехотворна: кто хочет по-настоящему — тот уезжает. Кто как-бы хочет уехать, но как-то без рисков — просто халявщик. А статья о том, что иммиграция изолирует, и что не для всех это проблема это само собой разумеется.

что иммиграция изолирует
Не больше, чем неиммиграция.
звучит как: «делайте что хотите, но золотого тельца иммиграции не трогайте»!
Ничего подобного. Звучит как «сколько можно говорить одно и то же, про то, что иммиграция — это не хорошо, а плохо». Иммиграция — это и не хорошо, и не плохо. Это просто по-другому.
Навязчивая идея убежать из страны просто смехотворна
А где и у кого она навязчивая?? Опять же, я же предложил не про «поравалитиков» говорить, а про тех, кто хочет уехать и как минимум что-то для этого делает
А статья о том, что иммиграция изолирует
Дык вот я как раз о том, что то, что одна из самых главных проблем иммиграции — это попасть из общества, где есть родственники, друзья и знакомые, в общество, полное абсолютно незнакомых и других людей — знает даже тот, кто как минимум набрал в гугле «как эмигрировать из страны». И писать об этом очередную статью лично я не вижу смысла... Хотя наверное это я говорю потому, что я перед релокацией много рыл интернеты на эту тему :)

Мене зупинило. Я не їду. Трактор планую продати.

Даж не знаю хорошо это или плохо....

Тогда не совсем понятно, почему Вас остановила именно эта статья

Живем уже пол года в США. Все хорошо, акцент есть — но общаться получается, никто замечаний не делал — есть конечно проблемы с понимаем выражений, типа room-without-roof, но это уже слег. Жена учит английский, говорит пока очень плохо, но уже ходит на йогу, ездит на машине, покупает продукты, вещи итд. Квартира 2 комнатная по нашим мерках с подземных гаражом. Бегаем в парке — вокруг даже олени бегают. Живем конечно не Бруклине, а в 2 часах от Чикаго — терпеть не могу NY, грязно все и через пару месяцев надоедает. Вообщем пока ностальгии нет — все отлично. Локально также есть кучу дев-сообществ по Angular, Java, NET, Sencha итд итп. Не могу сказать, что чем-то жизнь отличается от украинской. Друзей немного не хватает конечно — но это было ожидаемо.

Ну и стоит добавить — что изначально я не ехал за деньгами. Ехали за культурой, опытом, возможность легализоваться и дальше смотреть, что делать, за возможностью путешествовать, выучить язык, познакомиться со страной, посмотреть на возможности т.е. деньги не стояли даже на третьем месте. Жене я сразу сказал, что в твоем случае ты хотя бы выучишь язык немного, даже если мы вернемся — ну и работа в банковской сфере, это не так конфетка, которую мы имеем в IT в Украине.

Сразу скажу, тут вы как бы по доходам получаете меньше, ну во первых переезд, большие начальные траты в районе 20-30 тыс, во вторых вы все равно тут пока специалист еще не адаптировавшийся на рынке труда, опыта у вас нет итд итп. Но доходов на те же самые радости, что есть у вас и дома вполне хватает. Просто дома Вы себя чувствовали богатым на фоне бедных, тут вы себе чувствует обычным средним классом.

В штатах масса плюсов — и раз вы за опытом, то обязательно покатайтесь по стране — ведь природа США безумно красива! Ещё вы недалеко от пенсильвании — там амиши, куча ферм с «pick your own» вишнями, клубникой и всего такого: праздник урожая без необходимости держать огород (только за календарём урожаев нужно следить). Наверно каджая лягушка своё болото хвалит, и я своё болото нашёл — чего и всем желаю :)

Первый пару месяцев по сути не до путешествий — работа, компания, аренда квартиры, машина, права, страховка, колледж для жены итд итд — очень много бытовых вопросов.Поэтому в начале все время уходит на решение этих вопрос, при этому еще нужно и работать и давать отдачу. Для меня кстати было удивительным, что мне после нескольких командировок NY перестал нравится, SFO не плохой — но я был там по сути два дня, мне тяжело судить. Обычная Америка по сути везде одинаковая, куда бы вы не переехали. Что касается мест куда поехать — в Америке много всего, благо можно за 100-150$ перелететь с одного конца страны в другой. У нас тоже Европа близкая. Единственная, что я могу сейчас точно сказать — здесь жизнь более стабильная, налаженная и безопасная. Может года через 3-4 я буду говорить по-другому, но это наблюдение людей, проживших в США чуть меньше 6 мес.

SFO
СФО бомжатник еще тот. Зато в окрестностях есть много всяких природных достопримечятельностей, по ним и нужно шариться.

Смотря где, вот к примеру в Кастро замечательно! И соседи такие милые!

Кстати да, я хотел посоветовать топикстартеру вючить РоР, стать хипстером и геем, и поселиться на Кастро, проблем в социализации я думаю не было бы, но постеснялся..

Моногое из этого уже в прошлом — неинтересно ;)

В штатах города в основном бомжатники, потому что средний класс в основной массе ещё с 1950-х переехзжал в пригороды. То есть центр практически любого города — это гос учреждения, финансовый центр, офисы, бомжи, ветшающие но офигенно дорогие здания.

можно за 100-150$ перелететь с одного конца страны в другой
Справедливости ради, это обычно «горящие предложения». Средняя цена где-то в два раза больше. Но все равно не так уж дорого :)

Да, это верно. Опять же — если брать заранее и конечно все зависит, куда вы летите.
Я из Милуоки летел в Лос-Анжелес платил 170$, летели в NY — платили в районе 250$.

Если билеты покупать очень заранее или искать только горящие туры, то да. Если же просто возникла идея поехать на уик-енд куда-то, не за 3 месяца, а хотя бы недели за 2-3, то цены будут намного выше. Особенно если билеты нужны на хорошее время. Например туда — пятница вечер, обратно — понедельник днем. Сиэтл — СФ может легко стоить долларов 250-270.

авиакомпании вроде за 20 дней стабильно повышают цены на билет.

я искала билеты на сегодня\завтра — цена была очень низкая

Пруф можно? Или ты давно искала? Если давно — верю охотно.

Я из Милуоки летел в Лос-Анжелес платил 170$
Реально дешево. Из Сиэттла обычно 200 получается, при том что лететь всего два часа.

Не їхав за грошима? Слабак! Працюй і не ний. За грошима їхав. Точно. Просто поки не вдалось. Все виявилось значно складнішим, ніж здавалось у казках.

Вы о чем вообще ? Вы где-то видите, что я ною. Вы где-то увидели, что мне что-то не удалось? Или вы где-то нашли, что я сказал, что мне сложно?

Сразу скажу, тут вы как бы по доходам получаете меньше, ну во первых переезд, большие начальные траты в районе 20-30 тыс, во вторых вы все равно тут пока специалист еще не адаптировавшийся на рынке труда, опыта у вас нет итд итп.
У всех знакомых ровно наоборот.

Это как сравнивать — понятно, что ехать на ту же самую ЗП просто нет смысл, вы на 2000 тут не проживет однозначно.
Если интересно — я могу примерно привезти расходы, но учитываете, что Wisconsin штат с низкими налогами и скажем, если вы попали в Калифорнию, расходы будут другими

Налоги: $1,431.32 + 6.27% = 1800$( For married taxpayers filing a joint return with taxable income: www.dor.state.wi.us/.../taxrates.html
Аренда: 700 — 850$
Машина (бензин) — 150$ (все зависит от того, сколько вы добираетесь до работа, нужно ли вам платить за парковку, и какая у вас машина)
Страховка на машину — 100$ (месяц — Каско будет дороже вдове, по крайней мере в начале)
Питание\Быт: 200$*4 = 800$
Интернет\Телефон: = 40$ +80$
Вещи — 100$
Страховка (2 чел) = 130$
======
Итого: 4050 $
----------

Добавьте сюда развлечения, спорт-зал скажем в районе 100-150$ в месяц, йогу для жены, а если у вас есть дети и расходы на них, купить мебель, роутер, кружки-ложки. Кто-то тратит на питание 400 в месяц питаясь полуфабрикатами, кто-то ест постоянно в ресторане, тут уже как хотите. Мы лично на еде не сильно экономим — закупаемся на выходных в районе 120 баксов и потом что-то докупаем по ходу — думаю можно снизить и до 150 в неделю. Ну и опять же — на первое время вам нужно от 20-30 тыс, дать депозиты за квартиру, купить машину — машину конечно можно купить и за 3000-5000$ ( а можно и за 100K :)) ), все равно потратите на ремонт — если же вы с женой, то две машины вам точно будут нужны, если она работать начнет.

Я хорошо представляю структуру расходов в Сиэтле и Калифорнии, в Вашем расчете аренда совсем недорогая, видимо из-за штата. Да и вообще расклад довольно скромный. Но и зарплаты на западном побережье намного больше.

Я же имел в виду, что у всех моих знакомых после переезда в США начало оставаться намного больше денег чем оставалось в Украине. Несомтря на налоги, часто неработающую жену и машину в кредите. Плюс нередко компании дают relocation benefits.

Может у Вас возникла такая разница потому что у Вас была высокая позиция (и зарплата) дома? А здесь эта позиция снизилась, например и штат не самый высокий по зарплатам. Потому что знакомые, о которых я говорю, обычно работали обычными инжеренами за 2.5-3К, а потом приехали в крутые компании здесь.

в Вашем расчете аренда совсем недорогая, видимо из-за штата.
Аренда тут действительно не дорогая — и это с учетом того, что мне до работы 5 минут машиной. Ребята, которые работает в LAX добираются по часу в одну сторону.
Может у Вас возникла такая разница потому что у Вас была высокая позиция (и зарплата) дома? А здесь эта позиция снизилась, например и штат не самый высокий по зарплатам. Потому что знакомые, о которых я говорю, обычно работали обычными инжеренами за 2.5-3К, а потом приехали в крутые компании здесь.
Тут правильно сказали, все зависит от того, как вы переехали — если скажем вы ехали из украинского бодишопа, и попали сразу к основному работодателю, то естетсвенно вы получите по-сути рыночную ЗП, в моем случает я приехал как координатор своего проекта, который начинал в Украине. И понятно, что меня компания также продает клиенту с наваром для себя, как и в Украине :))

при переезде в Калифорнию в первый месяц (квартира+отель+аренда машины) ушло около 3к, в 2 последующих не более 10 — это на обустройство с покупкой машины в кредит. А, и билеты около 1.5к

Я брал машину за кеш по сути — так что скажем 15K ушло на машину + страховка чуток больше 1K.

Мне лично адаптация давалась очень тяжело, несмотря на родственников и свободный английский.. А моя подружка уехала нелегалом, не зная языка, легализовалась через несколько лет и совершенно счастлива.
Идеальную модель успешного такртора не построишь — оно или твое или нет.

Окей, и не смотря на все различия ваша подружка никогда не будет American. Ukrainian American, Software American — легко. А Plain Vanilla Apple Pie American — неа.

Она в Англии) Но то, что она будет Ukrainian British ее совершенно не смущает)

Ну и хрен с ним, что не будет. Разве это самое главное?

А в чем различие между

American
и
Ukrainian American
?

Он же внизу написал, надо родиться. По определению, куда не уедешь — не станешь.

Примерно в том же, что между украинцем и афро-украинцем.

а какие минусы того, что никогда не станешь

American
, а останешься
Software American
?
я не тролю, мне действительно интересно, что меня может ожидать дальше. На данный момент почти за год в США проблем не было

Это, скорее, более широкая проблема социального неравенства. Решили её по-моему только станы с хорошей статистикой по доходам и низким коэффициентом GINI

Такое впечатление, что начало работать «Министерство Правды» (кто не в курсе, вот: ain.ua/...4/12/02/553087. Пропаганда величия Украины и счастливого будущего.
ТАМ плохо, дома — хорошо. Хватить ныть, сделай себя лучше — и страна расцветет (самый кайф, чтобы ты головы поднять не мог, когда делаешь себя лучше). Дальше продолжать?

не мешайте зомбированию ... или будуте ... не зомбированным!

Если честно, то ждал ответа по существу, из серии «то, что ты иммигрант — это ерунда, главное быть таким-то-там и добиваться своей мечты». А обижаться — да ещё и не по существу — в лучшем случае инфантильно.

А по существу — в моих планах на 2014 год переезд в одну европейскую страну. так что через несколько лет смогу рассуждать об этом на правах опытного.
Мой отец — военнослужащий. За время учебы в школе я поменял 3 места жительства. Институт — в другом городе. Потом переезд в Киев. Есть ли эмоции, которые сейчас удержат меня в Киеве?
Нет.

Три переезда — это конечно уже серьёзная подготовка. Езжайте ради бога — ведь с возрастом начинать жизнь посути с нуля становится всё сложнее. Ну, и DOU никуда не денется, думаю с радостью примет отчёт!

А мне кажется что легче.

В возрасте с 5-ти до 25-ти может и легче, дальше вы становитесь консерватором.

Да, и я нисколько не обижался. Просто подозрительны все эти лозунги.
Потерпите, будет хорошо, мы просто еще немножко своруем. Не мешайте работать, не сейте панику. Вы что, сейчас собирать третий Майдан и вешать нас на фонарных столбах нельзя — это на руку Путину! Вы же не хотите потерять страну?
Думаю, большинство из доу-завсегдатаев заметило общий информационный фон.

Людям свойственна стадность и иррациональность. Ху ноуз — возможно и у меня случилось обострение «чувства справедливости» на общем фоне и вот вам результат. Сорри, не имел цели направить rain on your parade, как говориться.

ну до этого компании искали рупоры, куда можно было крикнуть «оставайтесь и работайте на нас». теперь вот официальный будет.

а шо за это платят? во я лошара...

кто не в курсе, вот: ain.ua/...4/12/02/553087.
ссылка не открывается

Полностью согласен. Но опять же, не про адекватность разговор: иммигрант будет иммигрантом всю жизнь, при любой адекватности существоавния.

Какбэ да, америка ж страна эмигрантов.

Полезно научиться отличать мифы от действительности. Спросите у иммигрантов, проживших там 20-30 лет.

Миллионы мексиканцев с вами не согласятся.

И где они? В всяких волмартах, в калифорнии помойму проще со знанием испанского, нежели американского.

А если в визовой анкете написать причину визита «меня там пустота ждет» визу дадут?

Попробуйте и расскажите на DOU. Если написать, что едете тратить деньги — есть большая вероятность, что виза будет.

Ну не знаю. Смотрю щас на людей у нас в офисе, которые 15 лет назад сюда уехали — как-то не видно по ним, что у них пустота и они ощущают себя тут пожизненными иммигрантами. Хотя в душу человека не залезть же... Энивей — может это что-то субъективное, а Вы пытаетесь это на всех иммигрантов саппроксимировать?

Совершенно на универсальность своего опыта не претендую. Просто поделиться мыслью, которая не оставляла и которую наконец сформировал. Если кого заставит задуматься, то уже хорошо.

Ну как бы заголовок "

Там Вас Ждёт Пустота
" говорит скорее о неизбежности, чем о мысли, которая заставит задуматься

Избыточно эмоциональное название, согласен. Но я вроде не претедовал на то, что идеален.

Прям по мотивам ain.ua/...14/12/03/553187. Сговорились все чтоли?

Ну вот про налоги доставило так доставило. Наши 5% это налог на самообман. Не правильно его сравнивать с налогами работников. Давайте считать сколько налогов платит наш разработчик оформленный по-белому. Так ведь и 0 можно написать.

Удивился как в статье пишут, что в Украине брутто ниже, но «За благополучие там платят налоги». И тут же пытаются использовать этот тезис, чтобы «разрушить миф, что Украина — непривлекательная страна»...
Хз на кого это расчитано, наверное на совок головного мозга.

Конечно заговор — и никак иначе! :)

частково погоджуюсь — де б ми не були, навіть через дрібні проблемки типу погано припаркувався завжди найдеться хтось хто це пояснить тим що «та вони ж з україни»..

Меня порадовало больше, когда в одной гос. конторе тётечки меня называли «the French kid». Откуда я француз? Но на безумцев не принято обижаться вроде как.

Моего друга, который уехал в Канаду, часто спрашивают, не с Ближнего ли он Востока. Как он выяснил позже, у него была преподавательница английского в Канаде на курсах именно с ближнего востока. И она передала ученикам свой акцент...

частково погоджуюсь — де б ми не були, навіть через дрібні проблемки типу погано припаркувався завжди найдеться хтось хто це пояснить тим що «та вони ж з україни»..
это по сути «ну они ж Донецкие» только на следующем витке спирали

Не перший раз таке чую. Але це характерно для екстравертів. Інтравертам, якими є основна маса програмістів, один фіг, чи вони тут нікому не потрібні, чи там.

Щоб взагалі чисто — я виїжджати не хочу, багато моїх знайомих виїхало, я за них чесно радий. Я взагалі радію, коли мої близькі та знайомі досягають своїх цілей.

І взагалі — взагалі, до Копенгагена, Лондона і навіть Нью-Йорка з Києва легше дістатися ніж в село до моєї бабусі. І різниця в менталітеті між тим же селом і містом в одній країні більша ніж між великими містами в світі. Глобалізація не «наступає», вона вже прийшла.

Bingo! (в точку, тобиш) Но как же быть амбивертам, которых большинство? www.washingtonpost.com/...10a3_story.html

Нам один професор ще в університеті розповідав — що головне в науковій роботі, кількість маловідомих термінів, чим їх більше, тим більш розумним ви виглядаєте :)

усі діти індіго — амбіверти, а індіого вони ж особливі, як і амбіверти і їм до цих проблем байдуже.

Дійсно. А кому потрібні ті інтраверти? А чи тим інтравертам взагалі хтось потрібний тут або там?

Я знаю только одного программиста-интроверта, остальные, хоть коллеги, хоть друзья, и тут и зарубежом — все экстраверты. Так что это сомнительно для меня как минимум. Да и писать код имея проблемы с общением в команде сложно. Фриланс — возможно, но вряд-ли офис

Да и писать код имея проблемы с общением в команде сложно. Фриланс — возможно, но вряд-ли офис

Популярное заблуждение что «интроверт == проблемы с общением».

классическое определение от Юнга это — интроверт не выбирает себе общение, это делают за него. Это, как по мне, проблема

а по Леонгарду — не подскажете?
нельзя,вот так взять и натянуть обобщенную характеристику и исходить из двух определений.
рекомендую,ознакомится с трактовкой по Леонграду и по Айзенку

Интроверт это «человек, психический склад которого характеризуется сосредоточенностью на своем внутреннем мире, замкнутостью, созерцательностью, тот, кто не склонен к общению и с трудом устанавливает контакты с окружающим миром» а не тот кто не-выбирает общение. Я интроверт но я выбираю с кем общаться.

Экстраверт по Леонгарду — это конформист, восприимчивый к влиянию среды, в то время как Интроверт — личность волевая, с чёткими ценностями, по которым не боится противопоставлять себя среде.

Вы какогото нитого Юнга читали, ибо википедия en.wikipedia.org/...nd_introversion
достаточно четко гласит

Mistaking introversion for shyness is a common error. Introverts prefer solitary to social activities, but do not fear social encounters like shy people do.

Вот уж не соглашусь. В силу того, что на общение интроверт тратит много ресурсов, он уж точно не выбирает кого попало для разговора.

Ну так Влад же написав, що в реальності всі «амбіверти» :). Про інтраверсію — то був жарт. Так само як і в нас дуже розвинуто, ледь настрій зіпсувався, говорити — «в мене депресія», хоча це досить серйозне захворювання.

Да ладно, и офис и пр. — элементарно.

Ждет пустота? Хорошо хоть не Чапаев.

А спектакль то какой вместе с Ефремовым, Быковым и другими, если не были и приедут — обязательно сходите.

В нашім домі чистота,
чистота і красота.
А на серці пустота,
бо нема у нас кота.

Тут нужна поддержка от Natalia Riabokon

А вообще, прочитав название я подумал, что будет описание ощущений во время клинической смерти. Как он парил над телом в пустоте или что-то подобное.

Нейминг — тоже искусство :)

Вот у нас то тут духовность! Эгегей! Похлеще чем где-либо! Щас как заживееееем!

Кстати, наоборот — обезьяний цирк у нас, а не духовность. Но разровор не о том: иммигрант — это на всю жизнь.

И что? Человек тот, кем он себя позиционирует. Если Вы позиционируете себя иммигрантом им на всю жизнь и останетесь.

Берегите этот свой юношеский максимализм, это очень мило.

К сожалению, в юношестве у меня этого не было. Со временем пришло.

Ну Вы не путайте это самое с яишницей-то!

пустота непонимания очевидных для вас вещей

Хотелось бы узнать, о каких именно очевидностях идет речь.

Как же хорошо измученному западной бездуховностью, кокаколой, пустотой и холодом калифорнийской зимы зайти погреться на такой теплый и родной миграч ДОУ!

А может это первая ласточка от вашего нового министерства?

Если вы еще с нами дайте знать.

Это было бы круто! Но вы слишком высокого о себе мнения.

И че? Я могу о себе думать все, что угодно. Или нельзя?
Т.е. все-таки ласточка?

Как ответить на риторический вопрос ещё не придумали, поэтому эта ветка министерством правды больше не суппортится :)

Может я что то пропустил- о каком министерстве идет речь?

О министерстве правды, что ваша рада собирается создать. Рядом тема как раз.

Вообще подозрительно что на 12 году жизни в Америке возникла такая драма. Обычно это болезнь первых годов проживания в другой стране. А за 12 лет уже можно стать своим в доску

Во-во, особенно с почти идеальным английским, в Нью-Йорке, где наши на каждом шагу

Me fail Englich? Thats unpossible! Вот вчера состряпал статейку на варварском наречии, но беда ведь — всё равно не Шыкспыр www.linkedin.com/...07-up-your-game

США вообще страна приезжих, особенно в крупных городах, в этом она лучше чем Великобритания или Германия, например, где приезжих(не считаю мусульман) сильно меньше.

Знаете — это как функция, которая приближается к нулю: почти своим можно стать довольно быстро — месяца за три; но абсолютно — никогда. Попробуйте.

Вопрос может быть только один: а зачем? Зачем растворяться?! Человек — Вселенная. Вы же уезжали за тем, наверное, чтобы изменить свое окружение, а не себя?
Тусовка на Брайтоне — это последнее, что можно хотеть увидеть в Штатах. Это беженцы. Навсегда.
Ну, и всем известный факт: за человеческими отношениями нужно ехать на Северо-Запад. Восточное побережье — тяжелое в плане общения. Ну, это лирика...

Ну, и всем известный факт: за человеческими отношениями нужно ехать на Северо-Запад
www.urbandictionary.com/...=Seattle Freeze

Есть немного :) Хотя мне пока сравнить толком не с чем. Американцы они такие, к ним за три недели в календарь записываться надо. Наши кстати это тоже перенимают :)

Тоже слыхал не раз от понаехавших, что по сравнению с мидвестом PNW более замороченый. Но судя по ссылке, это более ярко выражено в плане девки, пати и т.д. Взрослым не особо заметно.

кароче не блудливая калифорния

учитывая, что калифорния изначально заселялась горячими мачо, а вашингтон — суровыми викингами, оно и не удивительно

Пустота — это же и есть неше все. Ты же достиг нирваны и сам того не заметил. Наверное ниодному здесь еще не удавалось так близко подобраться к уровню абсолютно «своего»

Смотря о какой стране речь. Если взять Канаду, то там нет абсолютно своих. Есть те, кто приехал чуть раньше :) .В Америке это не так ярко выражено. Там много и относительно коренных, на сколько это вообще возможно в стране, история основного населения которой ограничена 500 годами.

Криза середнього віку. Тут еміграція ні до чого.

А за 12 лет уже можно стать своим в доску
...и даже по паспорту ;)

Перечитал дважды. Вижу проблему. Есть простое правило адаптации, которое у вас нарушено. Нельзя завышать значимость страны переезда перед своей страной.

Устали от хаоса, нищеты, разрухи, хамства, безразличия
стыдливо сторонятся своих родителей
после 12 лет в «нормальном» обществе
мои ожидания были настолько низки

Эти обороты должны быть удалены из сознания. Вы можете восхищаться страной переезда, но родную страну должны воспринимать как равнозначную. И показывать это другим.

Например: у вас Нью-Йорк — мировая столица? А у нас исторический центр Львова — всемирное культурное наследие, города такой значимости в Америке нет.
У вас зарплаты высокие? А у нас можно бизнес построить за счёт более дешёвой рабочей силы.
У вас блестящие университеты? А у нас высшее образование доступно любому без кредитов.
Ваш язык по всему миру понимают? А у нас каждый человек владеет двумя языками!
Вам досталась в наследство свобода? А у нас миллионы людей сами завоевали право на свободу на Майдане.

Человек должен сам ощущать себя приехавшим из равнозначной страны, и тогда у него на новом месте будут и равные отношения, и красивые местные женщины, и полноценная карьера, и всё, что вы захотите. Это просто вопрос вашего внутреннего состояния.

... а также в области балета мы впереди планеты всей.
Наверняка есть жители Зимбабве, которые гордятся тем, что установили мировой рекорд в гиперинфляции, который в исторической перспективе навряд-ли кто-то сможет побить. Разумеется, всегда стоит гордится какими-то более или менее объективными достижениями своей страны, но

но родную страну должны воспринимать как равнозначную
есть куча вполне объективных критериев, которые показывают, что не все страны одинаково полезны.

Каждая страна по-своему самая лучшая ;)

А восприятие родной страны — это часть восприятия самого себя.
Объективные критерии сегодня важны одни, а завтра, может быть, противоположные. Как в паре «зарплата — маржа бизнеса», смотря с какой стороны вы сам.

Зачем формировать у себя заниженную самооценку из-за того, что по каким-то параметрам ваша страна уступает. А в чём-то она лучше, и это может оказаться даже более важным для кого-то.

Просто жить легче, если вы не смотрите на другие общества снизу вверх. Вы не «вырвавшийся из дна», который должен стать «своим». Вы заинтересованы их страной, но также можете их заинтересовать своей, это основа для общения и построения отношений со взаимным уважением.

Каждая страна по-своему самая лучшая ;)
Зимбабве, как я написал в предыдущем посте, тоже в чем-то самая лучшая :)
Но люди обычно иммигрирут в страну, которая лучше не в «чем-то», а в конкретных вещах — уровне жизни, наличию перспектив и т.д.
Объективные критерии сегодня важны одни, а завтра, может быть, противоположные.
Есть критерии, типа «чтобы члены семьи вернулись домой в той же целости и сохранности и в не меньшем количестве, чем ушли утром», которые не меняются уже много тысяч лет и навряд ли завтра поменяются на противоположные.
Зачем формировать у себя заниженную самооценку из-за того, что по каким-то параметрам ваша страна уступает.
Формировать самооценку на основании параметров страны — идиотское занятие, свойственное например русским — типа ничего, что я алкаш, за то у нас есть Тополь-М. Самооценка должна базироваться на личных достижениях, но при этом жизнь в той или иной стране способствует (или не способствует) личным достижениям: например население Нигерии и Бангладеш в сумме примерно равно США, а количество выдающихся людей в сумме существенно отличается.
Вы заинтересованы их страной, но также можете их заинтересовать своей
 С той лишь разницей, что американцы могут заинтересовать украинцев своей страной в плане жить, работать и растить детей, а украинцы американцев — посетить исторический центр Львова.
Формировать самооценку на основании параметров страны — идиотское занятие
Самооценка должна базироваться на личных достижениях,

Да, должна. Но в статье написано вот так:

Некоторые из вас заведут новых друзей, скорее также иммигрантов, и как побитым собакам вам будет вместе веселей.

Именно к этой статье относится мой комментарий ;)

Вопрос не в том, какая страна лучше — это на любителя. Мой тезис в том, что быть иммигрантом — это навсегда.

Зачем, чтобы любить Родину, надо выдмывать про нее какие-то странные факты вроде

каждый человек владеет двумя языками
города такой значимости в Америке нет.
Разве чтобы любить что-то нужны причины?
тогда у него на новом месте будут и равные отношения, и красивые местные женщины, и полноценная карьера
А я наивно полагал, что для этих вещей нужно быть умным, симпатичным, профессиональным... а оно вот как.

А какой факт здесь выдуманный? То, что в Киеве почти каждый владеет и украинским, и русским? Или то, что в США ни в одном городе исторический центр не относится ко всемирному культурному наследию ЮНЕСКО?

И я не писал о любви к Родине. Любить или не любить — это глубоко личное дело каждого. Можно и не любить, если речь идёт о чувствах, сердцу же не прикажешь. Но закрепившийся в сознании миф о том, что родная страна хуже, — это тяжёлая негативная установка, которая бьёт по уверенности в себе. Факты же позволяют развенчать этот миф, потому что показывают, что Родина не хуже, она просто другая.

То, что в Киеве почти каждый владеет и украинским, и русским?
Даже это спорно, не говоря уже о всей Украине, да и это сомнительное достижение.
в США ни в одном городе исторический центр не относится ко всемирному культурному наследию ЮНЕСКО?
А это просто странно для молодой страны.

Но дело даже не в этом. Дело в том, что для того, чтобы думать что родная страна не хуже, в ней не должны быть памятники ЮНЕСКО. От того что в какой-то стране, например в России, их много, не делает ее для меня лучше или хуже. Поэтому я и написал, что для того, чтобы не считать что-то хуже, необязательно что-то находить. Достаточно просто понимать, что все страны разные и во всех живут примерно одинаковые люди, ну или любить одну — свою. Или считать ее лучше всех, как многие делают, хотя и это мне не кажется лучшим подходом.

Ассоциировать себя со страной до такой степени, чтобы испытывать комплексы по поводу того, откуда ты приехал — тоже странно, на мой взгляд. Важно ведь какой ты, а не страна.

Ассоциировать себя со страной до такой степени, чтобы испытывать комплексы по поводу того, откуда ты приехал — тоже странно, на мой взгляд. Важно ведь какой ты, а не страна.

Странно это или нет, но здесь в статье чёрным по белому написано:

Некоторые из вас заведут новых друзей, скорее также иммигрантов, и как побитым собакам вам будет вместе веселей.

Мой комментарий всё-таки относится к конкретной статье.

То, что в Киеве почти каждый владеет и украинским, и русским?
В штатах кстати тоже есть районы, а то и целые города, где все владеют двумя языками — английским и испанским. Не скажу, правда, что данные места лучше для жизни чем те, где все владеют только английским.
Или то, что в США ни в одном городе исторический центр не относится ко всемирному культурному наследию ЮНЕСКО?
Вообще-то в городе Сан-Хуан относится, т.к. Пуэрто-Рико — это неинкорпорированая территория США.
Но закрепившийся в сознании миф о том, что родная страна хуже, — это тяжёлая негативная установка, которая бьёт по уверенности в себе.Факты же позволяют развенчать этот миф, потому что показывают, что Родина не хуже, она просто другая.
Если осознать тот факт, что родная страна на данном историческом этапе намного хуже для проживания, чем большинство цивилизованных стран, то можно попытаться сделать как минимум две вещи: либо попытаться изменить родную страну в лучшую сторону, либо сменить страну. Попытаться убедить себя, что объективная реальность — миф, на самом деле Родина не хуже, а просто другая — это как раз то, чем сейчас во всю занимается россия.
Вообще-то в городе Сан-Хуан относится, т.к. Пуэрто-Рико — это неинкорпорированая территория США

Если так, то да.

родная страна на данном историческом этапе намного хуже для проживания, чем большинство цивилизованных стран

Это не объективная реальность, а ваше убеждение. Так считать, это ваше право.
А я думаю, что Украина — такая же цивилизованная европейская страна, как и другие. Это тоже всего лишь моё личное право. И каждый, я думаю, по-своему прав.

Это не объективная реальность, а ваше убеждение. Так считать, это ваше право.
Разумеется, есть люди, которые уверены, что объективные измеримые показатели вроде ИРЧП придумали жидомассоны специально для того, чтобы незаслуженно очернить Украину, Россию, Нигерию и прочие признанные центры мировой цивилизации. И это их право так считать.
То, что в Киеве почти каждый владеет и украинским, и русским?
ты не представляешь сколько в штатах носителей всех возможных языков.
Или то, что в США ни в одном городе исторический центр не относится ко всемирному культурному наследию ЮНЕСКО?
Зато по не центрам городов штаты кроют Украину как бык овцу (22 против 7-и).
Факты же позволяют развенчать этот миф, потому что показывают, что Родина не хуже, она просто другая.
собственно факты против Украины по подавляющему большинству измеряемых критериев, из оставшихся — любовь к Родине, культурные корни, друзья и родные.

По-моему это первый конструктивно критичный коммениарий. Спасибо, Дмитрий.

И вам спасибо за интересную статью.

На Закарпатті — центр Європи. Це не жарти. Я маю звідти фотку.

Один з центрів, як міряти. У мене теж фотки звідти є, пару раз був на тому місці.

Я бы сказал так — кризис среднего возраста. У многих бывает, у многих проходит. Штаты тут не причем.

Мир глобален.
Зачем становиться «своим»? «Переезд навсегда» — это уже несовременно.
Можно пожить 10 лет в одной стране, 10 лет в другой. А потом получить приглашение стать участником какого-нибудь инновационного проекта из Уганды, завязанного на изменение климата. Не уехать в Уганду навсегда, но поехать на годы всей семьёй.
Есть же международный английский язык. Можно для прикола выучить суахили, но зачем становиться там своим? Я и так свой на планете Земля :D
Я жил в 4 странах, из них одна исламская (отец — военный, разведавиация).

Плюсую обома руками. Питання має звучати не «поїхати чи повернутись», а «де я ще не був». Земля велика і дуже цікава. А сидіти ВСЕ життя на одному місці нудно.

Проблема только в том, что жизнь короткая. 10 лет в одной стране, 10 в другой... и все прожито (а ничего не нажито)...

В каком именно месте Штатов вы жили если не секрет?

В основном по деревням Пеньсильванщины, Connecticut, Vermont, Arizona ну и как без Нью-Йорка и Сан Франциско? Очень интересная страна, на машине покататься по ней очень советую.

А в каком месте больше всего понравилось жить, и в каком меньше всего?
Я к тому что ИМХО, в Нью-Йорке и Сан Франциско проще стать «своим» (при наличии денежной работы), чем в деревнях Пеньсильванщины...

распространено мнение, что на west\east coasts эммигрантам проще, чем в глубинке

кстати, а это не у вас в СФ документы и ноут украли?

вот он какой суровый программерский недоеб

причем тут программисты вообще? ТС — маркетолух.