«Open IT» — хотели как лучше, а получилось как всегда

BrainBasket запустил проект Open IT для популяризации ИТ в Украине.

Меня сайт очень разачаровал. Я давно надеялся, что появится серьезная организация, которая будет заниматься популяризацией ИТ в Украине...

Сайт больше похож на поделку студента второкурсника, чем на главный ресурс ИТ-пропоганды в Украине.

Хотелось бы видеть на таком ресурсе:
1) Что такое ИТ?
2) Нынешнее состояние ИТ отрасли в Украине
3) Какие есть ИТ-компании в Украине.
4) Перспективы ИТ-отрасли
5) Зарплаты программистов и условия работы.
6) В чем заключается работа программистов, QA и т.д.
7) Истории о жизни программистов и других ИТ-шников
8) Описание путей, кто как стал айтишником.
9) Развенчание мифов об ИТ
10) Самые эффективные способы стать айтишником
11) Зачем нужен английский и можно ли без него найти работу.
12) Айтишников, которые будет делиться своим опытом.

Вместо всего этого я вижу, что-то типа:
Миф: До сих пор верите, что о комьютер можно сломать мозг?
Разрушение мифа: Сейчас ИТ- это как коробка-автомат на машие. Обуздать их может даже блондинка.

Допустим есть умный человек, которые не обоснованно считает, что ИТ- это слишком сложно. Конечно после прочтения фразы «Обуздать их может даже блондинка» ему сразу станет ясно, что надо идти в ИТ- это же легко.

Так же смутили некоторые вводящие в заблуждение утверждения:
Неправильно (текст с сайта): Сегодня существует множество учебных заведений, которые готовят IТ-специалистов, начиная от школьников и заканчивая людьми, которые хотят поменять сферу деятельности.
Правильно (мой вариант): В Украине сегодня не существует учебных заведений, которые бы выпускали востребованных ИТ-специалистов. Почти все украинские айтишники — самоучки.

Что такое ИТ?

Простыми словами, информационные технологии — это все, что связано с обработкой, хранением и передачей данных. И сегодня они окружают нас во всех сферах жизни (от социальных сетей и игр до гаджетов, банков и медицины). Хотим мы того или нет, IT стали неотъемлемой частью современной жизни и займут прочное место в обществе будущего.

Это самое хреновое объяснение ИТ, которое я слышал. Оно описывает ИТ, но не объясняет их.

Как люди, которые не знают, что такое «информационные технологии», «обработка данных», «хранение данных» и «передача данных» могут это понять?

Вот что видит человек, не связанный с ИТ:

Простыми словами, ХХХ — это все, что связано с ААА, БББ и ССС . И сегодня они окружают нас во всех сферах жизни (от ДДД и игр до ЕЕЕ, банков и медицины). Хотим мы того или нет, ХХХ стали неотъемлемой частью современной жизни и займут прочное место в обществе будущего

Печаль...

Особенно доставила схема:

Это правильная схема — так сейчас все и происходит: самообразоание -> курсы -> работа.
Но она очень неэффективная: куча народу отваливается на пути самообразования, кто-то не находит хорошие курсы и т.д.

Предполагалось, что Open IT предложит что-то более эффективное чем «самообразоание -> курсы -> работа». Не, с таким настроем мы слона не продадим.

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Еще вот такой проект был весной запущен
itedu.org.ua

С форумом правда у них не очень получилось:
itedu.org.ua/kunena.html

А еще есть
Асоціація «Інноваційний розвиток України» uaid.com.ua
там Роман Хміль — віце-президент.

Сейчас в Украине есть пропасть между теми, кто работает в ИТ индустрии, и теми, кто даже не знает о том, что такая индустрия в Украине есть. Поэтому, призыв идти в ИТ очень полезен, он хотя бы дарит надежду.
Другой вопрос, что придется преодолеть много трудностей — сперва английский, потом различные навыки — и работы в команде, и как создать профиль в линкдине, не говоря про собственно технические знания. Но это будет потом. И многие преодолеют барьер. И будут работать — не только в Украине, но и в мире.

Ребята, вообще-то BrainBasket — это проект, который делается вами. Пока денег нет, поэтому все делается волонтерами. Так что присоединяйтесь и давайте делать вместе. И если получится сделать контент и портал более адекватным, будет отлично!

Вместо количества разработчиков, лучше бы уделили внимание повышению качества уже имеющихся.

Не годится: предположим вместо 100 мидлов, которые зарабатывают по 2К валюты будет 10 супер-спецов, которые зарабатывают 20К.
И что дальше? Как уже обсудили на ДОУ в Украине такое бабло обычному человеку просто некуда девать! Такие успешные спецы или уедут сами, или выведут бабло в Европу.
В Украине нет среднего класса именно потому — что нету для него условий! Наоборот — именно его государство и пытается обобрать. У нас как было, так и осталось: или всемогущий олигарх (который знает как не платить государству), или нищий работяга с которого нечего брать.
Поэтому очень нужны именно 100К новых ИТшников. Пускай даже джунов — зато каждый заработает хоть по штуке валюты, ее отберет государство и выдаст напечатанные гривны, которые джун потратит в Украине (заплатим с каждой покупки 20% налогов). Хороший батрак должен работать за еду и не помышлять о побеге.

Поэтому очень нужны именно 100К новых ИТшников.
важно, чтобы это были ИТшники по призванию, а не залетные золотоискатели. Иначе станем мы индусами украинского разлива.

Что касается бабла, то я бы не беспокоился о том, что супер-спецам некуда его потратить, или хочется вывезти зарубеж. В конце концов, почему бы не поднимать продуктивность, вместо того чтобы плодить третьесортных кодеров? Судя вашей логике, единственный смысл нанять 100К новых ИТшников — поднять экономику страны. Чем расплатимся? Правильно, индусским кодом Made in Ukraine. Нехорошо это ни для действующих программистов, ни для репутации страны, разве что только для экономики.

по призванию
Вы просто не умеете их готовить.
станем мы индусами
Бозетымой что вы вообще об индусах знаете-то?
почему бы не поднимать продуктивность
Что конкретно в данном контексте вы лично понимаете под термином «продуктивность» и «поднимать продуктивность» в т.ч.?
поднять экономику страны. Чем расплатимся? Правильно, индусским кодом Made in Ukraine.
... #facepalm
разве что только для экономики
Деточка, это бизнес. «Продуктивность» меряется в банальных «экономических» долларах. Всё.

ЗЫ: неплохо было бы провести чистку «на предмет индусского кода» в рядах отечественных рекрутеров (и прочих примазавшихся имя коим легион) и кто они там а то своим «индусским кодом» таки утомили уже и репутацию страны портят и нехорошо для программистов делают нехорошо...

Як на мене, ідея створити 100 тисяч нових айтішників — абсолютно шкідлива та параноїдальна. Особливо мене тішить обгрунтування такої ідеї: «айтішники багато заробляють, тому ми зробимо багато айтішників, і в нас в країні буде багато грошей».
Такий підхід довбонутий з самого початку: починаючи з того, що спочатку треба, щоб з*явились ці 100 тисяч нових робочих місць (а це, по суті, стільки ж, скільки зараз є), закінчуючи тим, що у нас природний відбір: хто хоче стати програмістом, той і так докладе зусиль і стане, а хто лиш хоче рубити бабло і нічого при цьому не робити — той залишається вічним безробітним, що «шукає роботу на вакансію молодшого тестувальника без навиків та досвіду роботи». Цей проект OpenIT схожий на фабрику бидло-індо-кодерів, що, зрештою, наклепає стільки хелоувордщиків, що вони заспамлять увесь ринок і не дадуть прорватись у галузь дійсно талановитим та старанним людям.

Ну первый блин всегда комом, тем не менее это шаг в правильном направлении, возможно дальше будет лучше. Я бы попросил убрать популизм из таких сайтов и IT-шных курсов, которые приводят вилку для QA 700-3500$ интересно откуда они такую взяли? Cтрашно подумать какая для Java.

это шаг в правильном направлении
Это именно топтание на месте «выходцев успешных из 90-х». 90-е были более 20-ти лет тому назад...

фондом заявлено 100 тыс. спецов к 2020 году. Хотя по нынешней ситуации, безработица скорее имеет место, особенно на периферии...

Гугл писал, что до 2020 дефицит будет только расти. Уж не знаю, что они там на 2020 задумали..)

Гуглу написать...что с горки сьехать, завтра перепишется. Порядка 10000 выпускается в ИТ каждый год и сейчас. Если прибавить курсы, типа шага, и подобное то больше половины и наберется. Остается найти меньше половины. По молчаливому блеянию ББФ, извиняюсь, это восполнится ... бесплатно «самопроизвольноизвергающими» спецов курсиками, кружочками, факультативчиками под мощным надзором ИТ фирм и конгломератиков. Но фирмы в прострации, извиняюсь, у них и своих технопроблем хватает. Вузы — тяжелее слонов и бьют не только посуду. А то что осталось — проблемы не решит. И плюс тот же вопрос, зачем вся эта трагикомедия по сути?

ИТ компаниям нужны 100,000 сениоров, но они не готовы нанять на работу 100,000 стажеров. Вот и ищут волшебную таблетку.

Так бывает только в сказке про Алису и волшебные таблетки.

Вот и получаем — кучу стажеров, мечущихся в поисках работы и возможности зацепиться хоть за что то, и сравнительно небольшое количество сеньоров, которые могут себе позволить вертеть носом в таких реалиях.

Да, Дмитрий, Вы 2 строками мои 2 абзаца покрыли. Фирмы патологически отвращает от молодежи 10-11 классов и студентов 1-2 курсов. Не нужна им инициатива ББФ как чемодан без ручки. Программа заработает, если будет адекватнореальный инвестор + участие государства + немного частников (под свой %). Иначе профанация.

но они не готовы нанять на работу 100,000 стажеров.
Ну... если уж очень надо, то возможности бы изыскали.
Но проблема сделать это первым и под дружные одобрительные аплодисменты превратиться в кузницу кадров общего пользования.

все просто, ті сінйори потрібні вже, а не через 5 років, потрібні всі 100к, а не 1 з 5ти, потрібні в себе, а не такі що порозбігались по конкурентам...
крім того кожен стажер це витрати часу вже наявних сінйорів на них, замість виконання корисної прямо зараз роботи.
от і виходить, що 100к стажерів через 5 років принесуть від сили 1-2к сінйорів в себе, ще й перший рік треба 10к сінйорів тільки щоб за ними доглядати при мінімальному вихлопі.

Все будет зависеть от перспектив развития ИТ-отрасли в нашей стране. И от этого уже надо будет плясать.

Перспектива очерчена, как-бы и при госучастии, но за полгода ... на полбуквы не продвинулось...

На бумаге чертить можно что угодно. Я же говорю, о конкретных шагах. И пока эта неопределенность будет висеть над отраслью, как «дамоклов меч», до тех пор и будут эти метания.

Гуглу написать...что с горки сьехать, завтра перепишется. Порядка 10000 выпускается в ИТ каждый год и сейчас. Если прибавить курсы, типа шага, и подобное то больше половины и наберется. Остается найти меньшую часть. По молчаливому блеянию ББФ, извиняюсь, это восполнится ... бесплатно «самопроизвольноизвергающими» спецов курсиками, кружочками, факультативчиками под мощным надзором ИТ фирм и конгломератиков. Но фирмы в прострации, извиняюсь, у них и своих технопроблем хватает. Вузы — тяжелее слонов и бьют не только посуду. А то что осталось — проблемы не решит. И плюс тот же вопрос, зачем вся эта трагикомедия по сути?

Сделать с Украины вторую Индию?
Вы так говорите будто в этом есть что-то плохое

Меня мама учила, что жадничать нехорошо.

«тепер», «не выгодно», «обваляться», «ойти»
Этот комментарий наглядно демонстрирует насколько выгодней будут отличаться грамотные IT-специалисты от остальных «ойти».

Не обвалятся. У нас такие ЗП, не потому что мы такие классные или спрос в Украине большой, а потому что благодаря компаниям-аутсорсерам, имеем возможность работать на глобальном рынке труда.

И чем большое тут будет программистов, тем более крупные проекты сюда будут аутсорсить.

тем более крупные проекты
Для этого нужны качественные изменения.

Цікаво, чи буде на DOU «Шлях студента, чи як отримати свою першу роботу — 2015»?
На вузи надії нема.
Якщо кожен з сеньйорів візьме собі в учні одного чи двох людей(з групи «самоосвіта») і буде підкидати їм реальну практику, то кількість спеціалістів подвоїться за рік.
Але в кого з них є стільки часу?

И второй вопрос: кому это надо? Я так понимаю, компании сейчас предпочитают не связываться с «воспитанием молодых кадров», а предпочитают брать людей с опытом.

практика технічна? то на stackoverflow — шукати інформацію та давати відповіді.
чи организаційна? фрілансити за копійки.
це те, що можна робити просто зараз.
не чекаючи на «сіньорів, що візьмуть».

Не все, що працює, зроблено правильно. )))

я пробовала менторить ребят, которые пытались перейти из неайти в айти. Вся их мотивация заканчивалась тогда, когда становилось понятно, что «айти — это не так уж и сложно» — не такая уж и правда.

ИМХО, все зависит от того, как объяснять. Плюс не стоит брать слишком высокий темп, для глубокого понимания многих вещей нужно время.

Якщо кожен з сеньйорів візьме собі в учні одного чи двох людей(з групи “самоосвіта”) і буде підкидати їм реальну практику, то кількість спеціалістів подвоїться за рік.

Я не сеньор, и учеников брать не могу. Но моего опыта и знаний вполне хватает на то, чтобы помочь начать изучать что-то, подсказать как решать обычные проблемы новичков и давать им задания и когда ко мне обращаются — я помогаю.
Но реальная проблема в том, что люди не ждут сложностей. Вообще. Столкнувшись с ними сдаются. И тут уж как ни объясняй, так или иначе трудные моменты будут

Но не все же люди такие. К тому же люди меняются. Помогите, научите...

Какое у Вас технологическое направление? То что Вы не сеньор, ничего не значит в плане профессионализма. Знаю сеньора по QA в глубокой периферии, который имеет поставленный командный голос и пропагандирует баг-трекинг в excel и о TDD, BDD, Git и смежном не знает и не желает.

Основной посыл этого сайта: «Идите в айтишники, т.к. это просто, платят кучу бабла и нужно всего-то в офисе „плюшками“ пользоваться» . ..

Так и я о том же.
Допустим прочитает какой-то перспективный человек про ИТ, проникнится, захочет стать программистом. И что ему дальше делать?
— Похоже, программирование действительно клевая штука. Так как лучше всего стать программистом? Какие книги почитать, на какие курсы пойти?
— Самообразование, приятель.

Речь шла о том, чего не хватает сайту Open IT. То что DOU сейчас лучше его на порядок, это ясно.

Кстаи, ИМХО, из такого вот Open IT, при вложении денег, может вырасти сайт-конкурет DOU.

Допустим сайт OpenIT переделают, улучшат, добавят интересный контент, затем начнут продвигать в интеренете. Вольют деньги. Люди, которые начали свое знакомство с ИТ с нового сайта, на нем и останутся. Или допустим на форуме при нем.

DOU было бы выгоднее создать у себя раздел «популяризации ИТ» и продвигать его. Поймать волну, так сказать. Чем больше ИТ-шников тем, лучше для DOU. И хуже для конкурентов.

Не факт, что обязательно нужен или обязательно поможет «отдельный раздел», например, у
dou.ua/...s/1st-job-2014
и предыдущей части этой статьи суммарное кол-во просмотров > 400 тыс.
К ним еще можно приплюсовать серию статей о должностях, у которых почти 200К просмотров.

Аналогично, jobs.dou.ua/salaries интересен как опытным айтишникам, так и не-айтишникам вообще.

Сейчас DOU лидер укрнета в плане ИТ, тут спору нет.

Но одно дело иметь статьи по теме «как стать айтишником», а другое дело — специально взяться за разъяснительную работу в этой области. Или вообще занятся прапогандой ИТ — это совсем другой уровень работы.

Некоторые вещи можно сделать чуть-чуть лучше, например вот этот заголовок: «Путь студента, или как получить свою первую работу — 2014». Если заранее не знать, что речь идет об ИТ, то можно подумать, что тут рассказывается о работе для студентов. Получается, что полезная статья есть, а найти ее непросто.

Раз снова и снова поднимается тема популяризации ИТ, значит проблема все еще актуальна и еще не решена. Большинство людей вообще слабо представляет, что такое ИТ, насколько это сложно и чем занимаются программисты.

Может ли DOU сделать что-то полезное в этом направлении, без вложения значительных сил и времени? Используя уже существующие ресурсы?

Я прямо сейчас не вижу какого-то недостатка новичков на рынке, это вижно по
dou.ua/forums/topic/10616
jobs.dou.ua/trends/?exp=0-1

Пропаганда наверное сможет увеличить кол-во этих самых новичков (желающих стать айтишником, но ничего толком не умеющих и без никакого опыта), но потом непонятно куда этим всем новичкам деваться.

но потом непонятно куда этим всем новичкам деваться

Ой, лишенько, що ж це коїться!? Доведеться дати нове життя мему про завод ))
s.pikabu.ru/...6_377076806.jpg

Тут я с вами согласен. ИМХО, массов уровень новичков может поднять только стажировка. Вузы выпускают толковых программистов, только если отправляют их стажироваться в реальные ИТ компании.

Заявленная BrainBasket идея о подготовке вузами 100,000 айтишников — это в лучшем случае выпуск 100,000 неопытных новичков. Без стажировки в ИТ-компаниях, большинсто из них так и не смогут попасть в ИТ-отрасль.

Но ведь сейчас этот барьер как-то преодолевается. Нельзя ли расширить это «бутылочное горлышко»?

У нас есть большой спрос на опытных программистов и большое количество неопытных. Это уже хорошо. Но как вторых превратить в первых?

Судя по вашим ответам, у вас очень хорошее понимание состояния ИТ-отрасли. Очень бы хотелось узнать ваши мысли на этот счет

У меня нет хорошего понимания ИТ-отрасли, но идеи BrainBacket-а кажутся слишком оптимистичными.

Что в последнее время рекламировалось компаниями на ДОУ сильнее всего? Насколько я увидел — вот это:
www.luxoft.com/...poland-loading
Что из существенного происходит на рынке? Я вижу, что закрылся большой офис Самсунга в Харькове (а это как-то слабо помогает устроиться новичкам или хотя бы поверить, что ожидается только покращення) и открываются маленькие офисы во Львове (часто это переезды или диверсификации «восточных» офисов).

Что реально произошло, происходит и будет происходить такого, что движется в направлении +100,000 к 2020 году мне пока не очевидно.

Я вижу единичные, как мне кажется, инициативы, дружелюбные к новичкам типа
dou.ua/calendar/6139
или
dou.ua/...ms/topic/10809
которые не особо отличается от того, что было и в предыдущие годы, я вижу спрос на эти инициативы (см. комменты к этим двум ссылкам), но чтобы количество таких инициатив увеличилось или чтобы они стали масштабными я не увидел.

Бутылочное горлышко сейчас наверное не на этапе привлечения людей а IT, а в получении IT-новичками опыта работы. Рекламирование зарплат программистов и престижности отрасли этого не решает. А без уверенности в завтрашнем дне (от слова «день» а не «дно») похоже компании не очень спешат выращивать из не-айтишников, которые никому не нужны, сеньоров, которых потом можно дорого продавать.

Сергей, да эти единичные инициативы ничто, и все в Киеве. Тот же NC (не в Киеве) проводил стажировку и техрекрутер, собеседуя и моргая глазками, повторял: Вы не то говорите, у меня в «шпоре» записано вот так, и лихо черкал по судьбе знающих и излагающих нешаблонно. Нужен онлайн проект с последующей реальной стажировкой в периферии и конечно с профессиональным, нешаблонным отбором. Это сделает «паровозик» или 2-3 таковых, сопоставимых с Люксофт.

Это правильная схема — так сейчас все и происходит: самообразоание -> курсы -> работа.Но она очень неэффективная: куча народу отваливается на пути самообразования, кто-то не находит хорошие курсы и т.д. Предполагалось, что Open IT предложит что-то более эффективное чем “самообразоание -> курсы -> работа”. Не, с таким настроем мы слона не продадим.
Точно — если в ИТ будут идти работать только те, кто захотел и смог самообучиться — то большая часть безработных украинцев так и не станут ИТшниками. Неосилят.
Нужно что то более эффективное: НЛП, психотропные препараты, обучение под гипнозом, вживление электродов в мозг... Производство ИТшников должно стать массовым! Нужно создавать ИТ-секты, ИТ-монастыри по технологии, отработанной “Белым Братством”.
Строить Матрицу, куда можно будет упрятать всех пенсионеров для экономии бюждета, генерации электричества и создания “ботов” для тестирования.
Следующий шаг — глубокая аугментация, создание техножрецов: cyclowiki.org/...ептус_Механикус
Пойманных рашистов, ватников и остальных “врагов нации” превращать в сервиторов:
cyclowiki.org/wiki/Сервиторы
Хватит носиться с гуманизмом и свободой выбора — граждане это топливо для государства! Будем строить Империум: “Убей Рашиста, Сожги Ватника, Уничтожь Путлера!”
ru.wikipedia.org/...rhammer_40,000
Начало уже положено:
направлення заяви від імені України на адресу Генерального секретаря Ради Європи про вжиття Україною на окремих територіях у районі проведення антитерористичної операції у Донецькій і Луганській областях у зв’язку з наявною суспільною небезпекою, яка загрожує життю нації, заходів, що відступають від зобов’язань України за Конвенцією про захист прав людини і основоположних свобод
www.president.gov.ua/...ents/18445.html

"В зловещем мраке далекого будущего есть лишь война."©
ru.wikiquote.org/...arhammer_40,000

Нужно что то более эффективное: НЛП, психотропные препараты, обучение под гипнозом, вживление электродов в мозг...
25 кадр ещё...

В целом согласен, верно замечено. Получился эдакий справочник для тех, кто и так в теме.
В аккурат недавно разговаривал с одними знакомыми, у них 20-летний оболтус, закончил в качестве откоса от армии чё-то там средне-специальное, по профессии работы нет и не будет, рубается в онлайн игрухи. Ну они типа тыжпрограммизд, как-то вообще можно туда вписаться?
Я грю, данивапрос, можно даже вписаться так, что нравиться будет — в игростудию тестировщиком например. Они такие — даааааа??? аштооооэтоооо??? а у нас есть такоееее???
а, или ещё тоже рассказывал в общих чертах чем я сам занимаюсь, мне человек говорит — уууу, я думал такое только в Америке и Японии могут делать.
И вот откроют эти люди сайт — и на какие вопросы они найдут ответы там?

В аккурат недавно разговаривал с одними знакомыми, у них 20-летний оболтус, закончил в качестве откоса от армии чё-то там средне-специальное, по профессии работы нет и не будет, рубается в онлайн игрухи.
Пусть фармит внутриигровую валюту и продаёт.

даааааа??? аштооооэтоооо??? а у нас есть такоееее???а так можнооооо?

Ну щоб фармити треба ще бота написати.

мне человек говорит — уууу, я думал такое только в Америке и Японии могут делать.
Это уже описано 100500 лет тому назад. Азимов, «Профессия». Если «человек» ничего не сделал, чтобы как-либо подтвердить либо опровергнуть своё «я думал» — ценность его невелика. Конечно, таких тоже можно «научиться готовить», но это уже совсем другая история...

Сейчас «спрос на ИТ профессии» — это не потому «я тут что-то умею программировать и найду себе применение в этой сфере хотите вы этого или нет», но потому, что, якобы, «в ИТ высокие з.п. и перспективы всякие и плюшки». И всё.

С другой стороны, этот «предельный уровень желающих попасть» — это и есть общемировая практика. Если посмотреть любые вакансии «оттуда» и полистать резюме, которые на них шлют — «это многое объясняет». Там совершенно реальная ситуация — 100500 «абизянок» разной степени амбициозности и в лучшем случае что-то среди них есть.

ЗЫ: если кто «меряется на Индию» — очень настоятельно рекомендую таки почитать, как обстоят дела с «реально способными что-либо делать» таки там. Русскоязычных источников — их уже тоже есть.

И вот откроют эти люди сайт — и на какие вопросы они найдут ответы там?
Пусть открывают «одноклассники» — там все «ответы» есть. Простые и понятные.

Как по мне инициатива хороша.

Глядишь неравнодушные люди создадут свою «правильную альтернативу» или объединятся с существующим проектом для улучшения.

На уровне для школьника и студента, который только начинает свой путь в жизнь сайт выполняет свою функцию.

Підписатись на коментарі