Инновации и инсайты в мире Java из первых уст. Новая конференция Java Fest — 21 марта >>
×Закрыть

Шукаю однодумців в проект Децентралізована дискусійна платформа

Я вважаю що українські програмісти все-таки мусять зробити щось корисне для держави і розбудови громадянського суспільства.

Є ідея створити Децентралізовану Національну Дискусійну Платформу. Поки що в команді нас двоє.

1. Ми вважаємо що в Україні потрібно вести постійну загальнонаціональну дискусію для швидкої побудови «нормальної країни».

2. Дискусія повинна залучати весь інтелектуальний потенціал країни. Тобто, залучати всіх хто здатен думати і діяти і відчуває бажання це робити. Для спрощення вважаємо що в дискусії буде постійно брати участь 10000 людей.

3. Існуючі «формати» для такої дискусії не підходять через велику кількість учасників.( якби якись формат підходив то дискусія вже б велася)

4. Очевидний варіант «формату» для дискусії це веб-сайт ( спеціальна соціальна мережа). Але такий підхід має суттєвий недолік — наявність єдиного власника (адміністратора). Це одночасно є одною із причин відсутності дискусії на даний момент — небажання «кращих умів» нації своїм ім’ям розкручувати веб-сайт який ім не належить.

Ми пропонуємо створення децентралізованої національної дискусійної платформи. Це веб-сайт ( соціальна мережа ) який не має центрального сервера, дані зберігаються одночасно на комп’ютерах кожного учасника.

— Ніхто не може отримати контроль над такою платформою (включаючи програмістів та засновників)
— Щоб «змахлювати» потрібно мати повний контроль над комп’ютерами більше ніж половини учасників (що зробити важко)
— Платформа буде реалізована подібно до криптовалюти Bitcoin яка вже довела свою ефективність (неможливість захопити контроль)
— Стати учасником платформи можна лише по запрошенні , що унеможливлює масову появу ботів, неадекватів, спамерів
— Кожен учасник характеризується рейтингом на основі активності в платформі. Це забезпечує максимальну конструктивність дискусії — в центрі уваги завжди найрейтинговіші учасники.
— Рейтинг можна заробити з нуля конструктивною активністю. Ніякої ієрархії. всі рівні.

Рейтинг є центральним елементом платформи. Рейтинг важко заробити але легко втратити — це правило яке забезпечить конструктивну поведінку великої кількості учасників, і платформа не потоне в балагані (як це відбувається в соціальних мережах)

Якщо коротко для програмістів то це гібрид хабрахабр+вікіпедія+твіттер але децентралізований подібно до біткоіна.

Цікавить ваша думка про цю ідею і чи приєдналися б ви до цього проекту? Попередньо будемо використовувати Ruby, NoSQL. Але ще обговорюється.

LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Идея правильная, но дискуссии сейчас это не самое важное, это трата времени. Сейчас главное заставить власть работать и делать что-то самим по возможности — эффект улучшения будет моментальный.

Предлагаю сделать максимально простой сервис с двумя разделами. В первом можно выбрать проблему из списка и получить готовое решение. Пример из жизни — в подъезде течет крыша, хочу выбрать из списка проблему и на выходе получить готовую жалобу в местный ЖЕК для распечатки. Яма на дороге — выбрал, распечатал. Заставим их работать, на постсоветском пространстве есть печальная традиция не работать и не нести ответственности. В этом же разделе активисты могут мониторить госзакупки и тд. Пусть будет раздел «Государство».

Второй раздел уже для инициатив граждан с привязкой к местности. Выбрал город, добавил проблему/инициативу, можно привязать обсуждение и голосование. Пример — львовские активисты ищут спонсоров и проталкивают проекты по озеленению или устанавливают зоны отдыха в центре. Я живу во Львове, но не знаю как им помочь материально и где их искать, мне хочется просто нажать кнопку и задонатить. Так бы все было публично и просто, что-то вроде Кикстартера для городских и других проектов — раздел «Гражданин».

Очередной политический форум только съест кучу человекочасов, которые айтишник может обменять на деньги и потом, например, на детскую площадку в своем дворе:)

в FB видел два объявления

1 нужны добровольцы для ручного распознавания деклараций о доходах чиновников, для последующей их публикации и анализа. оригиналы — сканированные картинки собранны в pdf

2
Александр Азимов
Сегодня хотел бы рассказать о проекте по мониторингу за деятельностью ВР, над которой сейчас работает организация “Новітня нація”.
Проект будет реализован в виде общедоступной образовательно-интерактивной веб-платформы. Его цели: донесение сути законопроекта в более понятной и доступной форме для среднестатистического гражданина Украины; создание возможности для граждан Украины выражать свое независимое мнение о готовящихся к принятию или принятых законопроектах; создание возможности для граждан Украины выражать свое доверие к политическим силам и народным депутатам Украины.
Каждый сможет сравнить свое голосование с голосованием ВР в целом и каждого депутата в частности. Также свое голосование можно сопоставлять с голосованием фракций и других пользователей. На основе процентного соотношения голосований нардепа с голосованиями пользователей выводится так называемый “рейтинг доверия” к народному избраннику. Будут фильтры по временным отрезкам и несколько иных фишек.

ИМХО, объединение вот таких разрозренных данных в одном источнике будет полезно.
как и усилий самих людей и организаций.

создание же портала для дискуссии ни ап чем — самое бесполезное
Во-первых эти дискуссии будут в большинстве случаев пустой маниловщиной, на манер — нужно отменить налоги!
Во-вторых бурление в узком кругу интеллектуалов — так и останется пшиком.

Украинское общество сейчас очень нуждается в
информации — балаганы в СМИ это не информация. либо ее оттуда поди еще наковыряй.
ненавязчивом обучении работе с информацией. и азам экономики, социологии, политологии.

Когда обычный человек будет знать на 10% больше чем сейчас, и думать на 5% больше — о-о-о, это будет другая страна!

а чем там интеллектуальная аристократия будет набивать

Національну Дискусійну Платформу
- влиять ни на власть, ни на народ не будет.

www.reddit.com/r/politota
www.reddit.com/r/ukraina
можете добавить свой подреддит,
но только туда набежит сотня ложкинских толле-ботов и заминусует любую критику августейшей П.О.П.-ы и ея приближенных.
будут постить хахаха-ура-ура новости и комменты в которых потонет реальная картина .

Интересно но про децентрализацию и не допустимость одного владельца загнули, извините, по-другому не сказать.

И что с того если на правах анонимности Я и/или Вы откроем такой ресурс где будет видно что администратор его 1 или 2 человека, если обходится без децентрализации , если мы специально в целях безопасности не хотим светить свои данные, А скрываемся за идентификаторами (или никами) открываем и поддерживаем проект не в угоду коммерцу, а объединения людей с целью контроля ситуации по стране то какое кому дело владеет такой сетью 1 — 2 ч или она децентрализована ? Тут главное эффективность = результат, а не сколько позиционирование .

что с того если на правах анонимности Я и/или Вы откроем такой ресурс где будет видно что администратор его 1 или 2 человека, если обходится без децентрализации , если мы специально в целях безопасности не хотим светить свои данные, А скрываемся за идентификаторами
1) проекту дуже важко буде здобути довіру;
2) постійно буде зберігатися велика ймовірність того, що в один момент ресурс безслідно зникне, або буде захоплений (анонімність — поняття відносне).

Подивіться проект Rizzoma

Дивилися. В ньому ми обговорюємо деталі проекту.
rizzoma.com/...0_b_7fgr_5ungl

ми вважаємо що він не підходить:
1. система рейтингів необхідна щоб блокувати тролінг та неадекватів
2. це централізована система. як тільки там почнуться якісь успішні дискусії та проекти появляться бажаючі пропіаритися і це можна буде зробити домовившись із власником сайту. або тупо купити весь сайт
3. відомі люди не підуть щось обговорювати на такий сайт бо вони прекрасно розуміють що своїм ім’ям будуть рокзручувати чужий сайт

3. Відомі люди не такі розумні. Вони звичайні.
2. Централізація — не так і погано. Децентралку зібрати значно важче, а виправити в ній баг — то взагалі проблема яку треба вирішити до запуска. Я рекомендую централізовану систему, але яку легко може копіювати будь хто. Тобто, дані є відкритими, а також можна запросити архів з електронним підписом системи.
Купити сайт — гарна ідея, але на ці гроші моментально з′являється клон який швидко набирає популярність. А «куплений» — її втрачає через те що творець знає слабкі місця.
1. Система рейтингів не блокує тролів, вона їх породжує. Так само як в звичайній політиці — система формує запит не на розумних людей, а на брехунів. До того ж рейтинг формує сам себе — тобто хто його вже має, в того він підвищуватиметься, а хто ні — залишиться з мінімальними цифрами.

Питання лише в тому, ЩО САМЕ є корисним продуктом цієї системи? Чи взагалі планується, що система буде щось створювати на виході — чи це лише платформа обговорення?

3. Згоден. Замість відомих краще старатися залучати до роботи толкових експертів у різних галузях, які відомі у своїх вузьких кругах, а не на загал. Над цим будемо працювати.
2. Не згоден. Централізацію маємо скрізь і бачимо недоліки. Можливість зберегти сайт є у кожного з відвідувачів любого ресурсу і це не породжує довіру і впевненість у майбутньому ресурса.
Для такого плану системи дуже важлива строгість слідування усім закладеним правилам і стійкість системи. Тому Біткоін живе саме так, а не як центральний сайт, який усі можуть скопіювати — я особисто тоді взагалі б не сприймав би його всерйоз.
1. Дуже залежить від системи рейтингів. Тому тут потрібно серйозно попрацювати і тестувати.

ЩО САМЕ є корисним продуктом цієї системи
Продуктів може бути багато (читайте мій документ), там насправді формується простір для фантазії. Але основним результатом має бути прийняття якісних рішень по різним питанням.

Може досить фапать на біткоін та таки напружити «фантазію»?
— Хто саме буде зацікавлений в твоїх «експертах», якщо до цього часу це не було потрібно аж нікому?
— Чи має цей хтось гроші, щоб заплатити за це?
— Чим збираєся зацікавити експертів?
— Чим крім сумнозвісного рейтингу збираєся визначати хто є експерт, а хто — капітан Очевидність?

Хоча б намалюй модель даних, щоб бачити що саме і хто буде зберігати. Визнач засоби зберігання та протоколи синхронізації. Може врешті здогадаєся, що децентралізовану систему ти не потягнеш по витратах і варто відкласти ідею на наступні етапи, коли вже вона вийде на якийсь рівень. Якщо взагалі вийде — розкрутка також недешеве зайняття.

PS. Якщо таки відійдеш від фантазій та вирішиш хоча б якось питання експертизи — сформуєш чіткий алгоритм — це вже буде щось. На даному етапі такий алгоритм не існує — тому що не визначена мета. Залежно від того, яку мету ставиш, алгоритми будуть різними.

Наприклад: є питання, на яке в суспільства 3 різні наукові погляди. Якщо ти обереш формулу з рейтингами — матимеш просідання рейтингів по всіх трьох експертизах. А версія що це карма, божа воля, або [моя улюблена] вони самі винні в тому що сталося — неодмінно набере максимум.

Тому моя порада — відклади поки що децентралізацію. Спочатку зроби систему щоб вона працювала та давала на виході те що бажаєш. А вже після — зробиш децентралізовану версію. Я більше скажу — зробиш її платною для тих чиє питання дійсно важливе, хто хоче захистити дані від підробки.

НЕ ЗЛЕТИТЬ
1) Думка пасіонарного суспільства, а саме ці люди є переважною більшістю що беруть участь у рейтингах — буде завжди дебільною. Вірною є експертна думка. Проте толпа не є експертом ні в чому крім масових задоволень. Про футбол, про попсу, про моду, конкурс краси — це все працюватиме. А для серйозних питань, для вирішення яких треба бути науковцем — толпа завжди обиратиме невірне рішення.
Наслідок: «нас зливають» та скептики — оце й будуть дві думки, що формуватиме твоя система. Вони і будуть мірятися x̶y̶.̶.̶. рейтингами.

2) А якщо нас дійсно зливають? В такому разі саме думка «нас зливають» є адекватною. Тобто, «адекватність» — це взагалі поняття в яке можна вкласти будь-що. Наприклад, троль може тебе назвати неадекватом. І ти не зможеш довести протилежного. А якщо спробуєш — лише погодуєш троля.

3) Все що три пропонуєш для боротьби з тролями (професійними, оплачуваними, численими) — я процитую: «потрібно боротися». Допоки не розібрався ЯК САМЕ — навіть не починай щось робити в технічному плані. Реалізовувати потрібно продуманий проект, а не повітряний замок.

Шустер вже існує. Ще один — не потрібен.

Ми робимо не ще одного шустера і противагу до шустера. Шустер, як відомо, запрошує кого хоче. І це є шоу, там емоції грають роль.

Я не вважаю що пассіонарна частина суспільства не здатна відрізняти хороше від поганого в контексті цивілізаційного розвитку країни.
Я не знаю як це довести , тому і не буду намагатися. Я на це надіюся і підтверджую на практиці серед людей яких знаю. Всі мої оточуючі це «вишиватники» або «розумні люди» які відчувають що треба робити але «нехочуть лізти в політику». «вишиватники» не будуть брати участь в цій платформі бо вони не важають що керують власним життям.
Такий інструмент підійде для цих розумних людей, по це не похід в політику, але одночасно можливість поговорити із такими самими розумними лдьми із всієї україни.

Все що з рейтингом — приваблює пасіонарних та відлякує нормальних. В подальшому — саме пасіонарії своїм рейтингом та чисельністю виштовхують тих хто ще залишився на задвірки.

Спробуй зрозуміти, чому на ДОУ нема рейтингів :)

Проте толпа не є експертом ні в чому крім масових задоволень.
Зверніть увагу на пункти «Можливість встановлення допуску до голосування» та «Рейтинги» у ще одному описі проекта. Ніхто не збирається покладатися на прямий голос простої більшості.

Оце вже цікавіше. В потрібний час проект через допуск формує «суспільну думку» під конкретного кандидата. А ще виявляється там біткоін потрібен... тобто можно буде фактично купити собі рейтинг та інші ніштяки.

Ласкаво просимо в реальний світ, Нєо

О ужас. Не знаю, що Ви читали, але в наведених доках якраз описано, що такі речі будуть практично неможливі (крім як через підкуп 50% учасників системи і то не просто учасників, а які довели, що вони можуть мислити).
Давайте Ви щоб довести свою точку зору спробуєте її реалізувати при тестовому запуску, де буде 10-20 учасників.

Якщо MVP є, давай спробуємо. 20 учасників не потрібно, зазвичай достатньо трьох. Та й взагалі, скажи де ведете блог проекту — я на нього підпишуся.

Блог буде пізніше. Спочатку треба щось зробити.

Спитаю простіше:
1) Тобі воно навіщо?
2) Хто замовник?

Колись зрозумієте...

Може таки розкажеш? Бо я ж усе одно дізнаюся, але мій спосіб тобі не сподобається. Я скористаюся слабкостями системи, які ти вже заклав в алгоритм. Нажаль, це суттєво вплине на репутацію як системи, так і замовника.

Почни відповідь не словами «програмісти мусять», а словами «Я хочу.... !»

Тільки не роби автоапдейт в клієнті — бо якшо зробиш то це поламає пункт:

Ніхто не може отримати контроль над такою платформою (включаючи програмістів та засновників)

Так, Апдейт це одна із проблем.
Поки що апдейт буде працювати так:
— клієнт буде включати в себе «downloader» який скачує файл зашарений кимось із учасників і підписаний ним. Файл може бути підписаний кількома учасниками.
— учасник (або кілька) які модифікували програму підписують новий пакет своїми підписами і створюють статтю де описують що змінено і вставляють ссилку для скачування.
— інші учаники повинні скачати і встановити , але тільки якщо вони довіряють тому хто модифікував програму і підписав її. Якщо не довіряють то не скачують

якось так буде працювати

Юзабилити выше крыши. И как с этим работать не технарю?

Тут немає нічого технічно складного. Якщо довіряєш тому хто створив оновлення, то клікаєш на кнопку «Оновити». Якщо ні то не клікаєш.
Насправді буде простіше. Буде «легкий» клієнт який конектиться до одного із Нодів.
Якщо наша пропозиція почне працювати то кожен учасник не мусить ставити в себе сервер (нод). Ноди будуть ставити найактивніші учасники, організації і тд. А інші учасники зможуть використовувати «легкий» клієнт, в тому числі із мобільних пристроїв.

Тому, на практиці, обслуговуванням Нодів мереж будуть займатися швидше технарі

Можна простіше. Оновлення голосується професіоналами, і якщо набере потрібну більшість, то всім іншим учасникам (які перед цим делегували свій голос одному з таких професіоналів) воно прийде, як частина синхронізації, без жодної участі користувача.

А нода, где будут храниться результаты голосования и сервер обновлений тоже будут децентрализилированные или будут находиться в одном месте и кто-то(кто им владеет) получает возможность модерации результатов голосования и недопускать «ненужные» обновления ?

Голосування проводиться і результати зберігаються на кожній ноді — це ж однорангова мережа.
Не буде такого поняття як «сервер оновлень»: оновлення розповсюджується як звичайне повідомлення і на основі голосування кожна нода його приймає, або не приймає. Якщо вийде, то це буде манкі-патчинг на льоту без перезапуску ноди і без жодної участі звичайного користувача.

И как в итоге бороться с десинками в данных между нодами, которые решили по-разному несколько раз?

Як і у біткоіні — схилятися до рішення більшості.

Для повноти картини треба ще додати лінк на моє бачення проекта, бо у нас з Романом бачення дещо розходяться. Я бачу дискусійну платформу, як один з побічних продуктів мережі довіри. Згодом потрачу час і обґрунтую чому. Якщо коротко, то продукт має бути універсальний, щоб дискусії можна було розгорнути у замкнутих групах (типу громадської організації для вирішення внутрішніх питань), але база учасників має бути єдина.

А є вже шось зроблено? дай ссилку на гітхаб чи шо там у тебе. Є якась схема архітектури? є естімейти? Чи то тупо ідея?

Код ще не виставляли на гітхаб. Тут є детальний опис (можна коментувати) rizzoma.com/...0_b_7fgr_5ungl

На даний час йде загальне обговорення ідеї, і паралельно я працюю над proof of concept у вигляді децентралізованого загального чату (але там уже буде система запрошень, синхронізація нод, інтерфейс звичайно, і ще що встигну). Саме цей код буде згодом на Github.
Естімейти — від пару тижнів до пару місяців, тому що робиться все за рахунок особистого часу, як завжди.

скільки в тебе особистого часу?

Від 0 до 12 год на день.

Є якась схема архітектури?

Node server (EventMachine JSON RPC2 over TCP, MongoDB) + UI (Sinatra WS до UI, RPC2 до локальної ноди). Все запускається локально (Ruby + Mongo йдуть в наборі в архіві, запускати можна навіть якщо папка проекту тупо на флешці, порт пробивається через UPnP), і користувачу відкривається вкладка у браузері. RSA-ключі для роботи генеряться при реєстрації.

Власне це все вже працює, наступні кроки це вже логіка, синхронізація і маршрутизація.

яким чином воно працює? допустим ти запустив ото всьо з флеші в києві і в харкові шо далі? як воно знає одне про одного? нема ж центрального сервера

Передбачається, що це різні люди і що вони між собою контактують, відповідно можуть обмінятися айпішками. Пізніше буде публічний список супернодів.
А краще поставте щоб побавитися якусь true p2p софтинку, наприклад tox.im і все зрозумієте на реальному прикладі.

Поставив tox — в нього центральний сервер для апдейтів — ну то таке.
Але він має захардкоджений список центральних нод звідки всьо і тягне. Правда після довгої розмови з його юзерами/девами я вияснив шо існують різні реалізації клієнтів — хтось бере список нод з сервера, хтось хардкодить а є навіть такі шо пропонують ввести список нод вручну.
Є ше один спосіб — сканити весь нет — цього в tox ніхто не любить і всі кажуть шо такого не має жоден клієнт.
Ти кажеш контактують — ну це навряд чи багато людей буде.
+ багато хто включаючи мене схочуть анонімності того всього — а яка там анонімність коли ти будеш передавати всім свою ip. Мені здається тобі краще зразу подбати про суперноди — а от це будуть ресурси і ти навряд чи обійдешся без бабла.
+ треба звідкись качати клієнт, хотя то таке — гітхаб може підійти

— анонімності не буде (це мережа довіри, а не анонімних елементів);
— суперноди будуть (5$ на сервер — для мене не проблема, думаю знайдуться ще такі);
— контактувати усім з усіма не потрібно, ноди просто обмінюються спискам known nodes;

Так би зразу і сказав — а то Роман каже: не буде серверів, все безкоштовно, в планах бачу фінансування небайдужими — нашо казати шо все безкоштовно? Шо це за довіра?
Анонімності не буде — жаль, мені неохота буде голосувати знаючи шо про все це дізнаються всі і якшо шо мене найдуть, а далі можливі різні шляхи розвитку подій в гіршу сторону...

супер ноди будуть. але не буде централізованого їх утримання. будуть організації яким не байдужа доля країни і які мають можливість поставити в себе сервер. це і будуть суперноди.

не буде серверів, все безкоштовно, в планах бачу фінансування небайдужими — нашо казати шо все безкоштовно? Шо це за довіра?
Так він усе правильно сказав, бо суперноди потрібні тільки для покращення роботи, вони не є критичні. Для 90% користувачів сервіс буде повністю безкоштовним, суперноди підіймуть ті, кому не жалко 5 доларів.
неохота буде голосувати знаючи шо про все це дізнаються всі і якшо шо мене найдуть
Таємне голосування в планах як один з видів голосування. Але анонімності не буде. Кожен учасник — реальна особа. Інакше дійсно не варто й починати.

так. таємні голосування будуть. хоч реалізувати трохи складно.
напевно буде метод «сліпий підпис»

Центрального сервера апдейтів не буде (читай про стратегії внесення змін у систему).

Є якась схема архітектури?

Peer node (EventMachine JSON RPC2 over TCP, MongoDB) + UI (Sinatra WS до UI, RPC2 до локальної ноди). Все запускається локально (Ruby + Mongo йдуть в наборі в архіві, запускати можна навіть якщо папка проекту тупо на флешці, порт пробивається через UPnP), і користувачу відкривається вкладка у браузері. RSA-ключі для роботи генеряться при реєстрації.

А якого воно замість редагування створило новий комент?
Я тільки хотів змінити «Node server» на «Peer node», бо кожна нода є і сервером і клієнтом одночасно.

очень интересно, держите в курсе

Не взлетит.
Но все равно- делайте )) «пассионарность» она такая, требует своего «свистка».

Цікавить ваша думка про цю ідею
Не взлетит. 1 — да, 2 — нет. Если говорить коротко, то в дискуссии принимают участие (и могут принимать участие) только те, кому это нужно. “Лучшие умы” и “способен думать” это из совершенно другой оперы — это профи, труд которых оплачивается (иначе их слова не имеют смысла). Соответственно 3 и 4 никак не соотносятся с действительностью.

Ну и вам правильно заметили — баззворды никак не поднимут проект, который не предусматривает оффлайна в принципе, но который ориентирован как раз на оффлайн.

Ми якраз розраховуємо на те що в Україні є профі які можуть безкоштовно брати участь в такій дискусії. Але не беруть бо реально немає де або треба докласти зусилля щоб попасти в дискусію або на їх участі заробить хтось інший.
Один із елементів майдану (як і волонтерського ) це багато малих самоогранізованих груп які не чекають оплати за свою працю. Тобто люди які безкоштовно будуть брати участь в дискусіях однозначно є. Дискутувати простіше ніж займатися волонтерством. Розробити свій варіант «ідеального закону» в своїй сфері разом із групої подібних до себе людей це є вкладом в розвиток країни який не потребує значних зусиль.

Наша задача — створити комфортне середовище для таких людей, для іх співпраці без «президії», «єдиного лідера» і тд

Ми якраз розраховуємо на те що в Україні є профі які можуть безкоштовно брати участь в такій дискусії.

Роман, ви не зрозуміли... Ви намагаєтесь винайти велосіпед політику, але замість політиків використати експертів. Так це не працює — політики то є політики, а експерти то є експерти. І справа не в грошах, справа у інтерсах — вони різні у експертів та політиків.

Успішність країни визначається не політиками а балансом між діяльністю політиків і громадянського суспільства. Коли ми говоримо про експертів то маємо на увазі експертів як частину громадянського суспільства.
Ця платформа призвана розвивати громадянське суспільство, допомогти йому керувати політиками (яких ми наймаємо для виконання завдань громадянського суспільства). Це в ідеалі. А поки що потрібен інструмент для зародків громадянського суспільства щоб розвинутись. Дискусія експертів це один із елементів розвитку громадянського суспільства.

Боже мій, яка каша у вас в голові. :(
1. Ви не наймаєте політиків. Політик то є людина, на якої сходяться інтереси інших людей. Ви не можете нікого найняти, бо людина або є політиком, або ні.
2. Найняти ви можете тількі держслужбовців. А ось ними керують політики. Есперти не можуть керувати держслужбовцями, бо вони по-перше не мають ніякого досвіду в управлінні державою і по-друге не знають інтересів людей (бо ці інтереси зав’язані не на експертів, а на політиків).
3. Громадянське суспільство це горізонтальні зв’язки у ієрархічній моделі держави. Це перший фільтр та засіб впливу на політиків по окремим питанням. Національний діалог неможливо провести на рівні громадянського суспільсва, бо горізонтальні зв’язки працюють тількі на обмеженому просторі. Можно провести галузеві зміни, можно щось змінити у невеликій групі людей, але на рівні держави це не буде працювати.

Не буде ніякого національного діалогу, громадянське суспільство то є інструмент для інших цілей. То як писати, наприклад, ERP на асемблері. Тому вирішіть для себе що ви робите — або тулзу для громадянського суспільства, яка дозволить швидко вирішувати окремі малі задачі, або глобальну систему узгодження інтересів для національного діалогу.

Я б порекомендував вам подивитися в бік дискусій в Fidonet або Usenet та FAQ звідти (з ех). Близько щодо гібриду та децентралізації...

Ми вже беремо їх до уваги і будемо намагатися витягнути краще з цих платформ

Попередньо будемо використовувати Ruby, NoSQL. Але ще обговорюється.
Люблю стартапы, где список базвордов придумывают до того как придумали идею стартапа.

Я вказав ті технології тому що вже є дещо зроблено саме на Ruby і NoSQL.
Ми розглядаємо варіант розробки декількох варіантів програми на різних технологіях які будуть працювати по єдиному протоколу, залежно від того хто ввійде в проект і скільки людей буде

Це не стартап. Грошей не буде взагалі. Це для тих хто не може просто сидіти і чекати «коли влада все зробить»

Це не стартап. Грошей не буде взагалі
Навіть не починайте. Перше, про що думають при створенні некомерційних проектів, це те, як проект буде жити надалі. Тобто де брати на нього гроші, коли набридне працювати безкоштовно.

Гроші реально потрібні лише на оплату роботи програмістів. Тобто, якщо програмісти беруть участь в проекті безкоштовно то грошей не треба. На інфраструктуру грошей не треба.
Тут є 2 варіанти: 1. проект взагалі нікому не буде цікавий і потреби в національній дискусії немає. 2. проект стане успішним, буде значна кільість учасників.
У другому випадку безкоштовна участь програмістів у проекті буде компенсуватися причетністю до такого важливого проекту.

Так як і будь який Опенсорс проект. Ті проекти які є затребуваними живуть роками.

Чому ти кажеш шо на інфрастуктуру не треба витрат?

тобі навряд чи вдасться зробити всьо спочатку без централізованого сервера.

центрального сервера не треба. тому і фішка ідеї

Вже вдалось. Це вже пройдений етап.

Гроші реально потрібні лише на оплату роботи програмістів.

То ви просто не розумієте, на що потрібні гроші у таких проектах.

Так як і будь який Опенсорс проект. Ті проекти які є затребуваними живуть роками.

То які, якщо не секрет? Ті opensource проекти про які я знаю і які живуть роками, доста пристойно фінансуються.

Ок. На що тоді потрібні гроші в такому проекті якщо є 8-10 програмістів які готові працювати над ним як опен сорс? на розкрутку? якщо ідея нікому не цікава без розкрутки то ми і не будемо нічого починати
саме цим постом я і визначаю чи ідея комусь цікава взагалі .

Я ще раз спитаю — як цей проект буде працювати, коли вам він набридне? Я вам кажу — через рік/два жодного з цих 8-10 програмістів нікого на проекті не буде і він просто вмре. Бо будуть нові ідеї, будуть нові інтереси, а чужий код ніхто інший безкоштовно тягнути не буде.

По попередньому коменту

профи, труд которых оплачивается (иначе их слова не имеют смысла).
і по цьому.

У описі Романа цього немає, а в моєму описі проекта (у нас уже є розбіжність у баченнях і це нормально) якраз передбачена фінансова частина системи, яка на початку служить для заохочення, а згодом зможе служити для оплати праці професіоналів на постійній основі.
Іншого варіанту я не бачу, ентузіазм не працює в довгостроковій перспективі. Аналогічно з оплатою розробників і тих, хто підтримує систему — якщо система буде корисною певній кількості людей, то свідома їх частина може подумає про те, що варто би щось і вкладати в неї для підтримки.

И назовём сие творение Хабрахабр.

А если серьёзно — то продумайте идею. Не просто помечать, а ЗАЧЕМ это строится, что будет в Minimal Viable Product, будет ли продукт open source [это может привлечь больше людей].

Децентрализация биткоина означает что каждый хранит десяток гигабайт хлама. Может нуегона? У битка не так и много поклонников, как может показаться.

С Хабром тоже не всё так просто. Скажем так — там есть не все. Кармодрочка знаешь ли палка о двух концах. А «по приглашениям» — это не так много и даст. Леминги понабегут, а вот ключевые люди — не факт.

Раскрутка сервиса с входом «по приглашениям» — занятие утомительное и дорогое. Как с бюджетом, хоть пару сотен килобаксов готовы вбросить на раскрутку?

И самое интересное — твой алгоритм подсчёта рейтинга будет де-факто решающим. То есть в рейтинге окажутся именно те люди, которых выбрал ТЫ САМ, создав алгоритм. Например, ты включил в оценку размер сисек — и в рейтинге оказываются те, у кого сиськи больше. И хотя всё децентрализовано и выбирали пользователи — КТО на самом деле сделал выбор?

Дальше больше — а почему в центре внимания должны быть самые рейтинговые? Тогда тебе по ходу и делать ничего не нужно, самые рейтинговые журналисты уже в соц.сетях в центре внимания, им твоя сеть не нужна триста лет. Равно как и их поклонникам. Так всё же — что ты хочешь создать? И главное — для кого? Только честно.

PS. У меня бы там точно был отрицательный рейтинг. Я проверял. Не скажу где — чтобы ты грешным делом не унаследовал идеи от слабого проекта. Скажу лишь почему слабая идея: наибольший рейтинг набирает кэп очевидность. А наименьший — владелец уникальных знаний. Пример: я — учёный, и доказал что человек произошёл от крокодила, а не от обезьяны. Об этом знаю только я и группа учёных. И могу доказать. Вот только какой рейтинг у меня будет?? А наивысший рейтинг будет... у обезьяны :)

В принципі, проблеми які ви описали дійсно є. Тому я й запропонував обговорення на цьому форумі . Тут багато розумних людей.

1. Продукт буде open source
2. Будуємо тому що
а) дійсно немає обговорення стратегії розвитку держави (крім поодиноких людей)
б) майдан породив певну горизонтальну мережеву організацію активних людей але із дуже слабкими звязками. Така система може посилити ці зв’язки тому що немає потреба обирати «лідера» і «керівництво». Цього всі бояться і тому не об’єднуються
в) це новий рівень народної демократії
3. Розмір бази є серйозною проблемою. Способи обмеження — тільки текстова інформація, обмеження на активність залежно від рейтингу. Крім того, буде підтримка легкого клієнта який конектиться до одного із Нодів (северів). Коли розмір виросте то звичайні декстопи замінять сервери із достатньою кількістю місця

4. Ця платформа для «пассіонарної» частини суспільства. Всі хто відчуває свою відповідальність за розвиток держави. Реально, лише мала частина готова «піти в політику». Більшість таких людей хочуть займатися своїми справами але готові взяти участь в розвитку держави, хоча б голосуванням за ідеї і пропохиції інших. В ідеалі це має бути такий розширений парламент із всіх людей які здаьні рефлексувати.

5. Проти популізмом в платформі потрібно боротися конструктивом. Люди схильні до істерик типу «Нас зливають!» мають отримувати «мінуси» а також прохання пояснити позицію та свої необгрунтовані коментарі. «Нормальні» будуть змушені зупиняти істерію і неконструктив. Це важко але можливо якщо ми добре попрацюємо

6. Бюджету немає і не буде. Ми надіємося що спрацює саме мережева структура. Знайомі запросять знайомих і так далі

7. Журналісти мають, швидше, емоційний рейтинг. Це стосується всіх блогерів. Вони написали, люди полайкали і забули. Це не є спільна робота над вирішенням проблем. Я очікую що рейтинг будуть мати професіонали в різних галузях. Ті поодинокі які «не хочуть лізти в політику», мають досвід і пропозиції для вирішення конкретних проблем. Формат блогів їм не підходить бо то все просто губиться, в соц мережах все губиться в неконструктивних коментарях і «котиках».
Професіоналів реально мало. Але в такій платформі вони можуть знати один одного і спокійно оформити всої ідеї та пропозиції та отримати «фідбек». Наша задача створити максимально комфортне середовище для таких людей.

П.С. Це опен сорс і, я вважаю, цікавий досвід. Може бути гарним доповненням до резюме будь якого програміста

С чего вы взяли, что «нормальные» люди будут делать то чего от них вы ожидаете? Нормальность, знаете ли она бывает разной. Пример: нормальный человек в Киеве поддерживал Майдан, а нормальный человек в Донецке — нет. Кто из них «нормальней» ?

«Нормальними» в цьому контексті я називаю людей які готові до конструктивної дискусії, можуть викласти свою точку зору та вислухати точку зору іншого. Адекватно спирймають дійсність, розуміють що в деяких питаннях хтось розбирається за них краще і готові самі вникнути в суть проблем щоб зрозуміти їх краще.
І відчувають свою віжповіжальність за частину зовнішнього середовища а не тільки в межах свого бодинку і свого живота а все інше «влада і держава має зробити»

“Нормальними” в цьому контексті я називаю людей які готові до конструктивної дискусії, можуть викласти свою точку зору та вислухати точку зору іншого.
Готовся к разочарованию. Я бывал участником дискуссий и наблюдателем за оными различного формата. 9 из 10 — участники оказывались разочарованы.

Для размышления.
В первую очередь качество дискуссии, как процесса, зависит от качества “модератора” — того кто будет вести дискуссию, следить за соблюдением правил поведения (заранее определенных, свод правил поведения в рамках дискуссии — обязателен. Иначе — балаган.) и т.п.

Во вторых, все люди разные. И приведение к единому знаменателю — ацкая работа. Минимальный знаменатель необходим, см. во первых, но назначение “величины” знаменателя — штука крайне сложная, затраты на которую стремятся к бесконечности.

Я також був учасником дискусій і також відчував розчарування. Тому я і шукаю новий формат для дискусій без модератора та організатора. Бо при першому ж успіху будь-якої «організованої» дискусії появляється маса спокус в організатора як то все підім’яти під себе (або в когось хто моєе впливати на організатора). Треба платформу де монетизувати не вийде ніяк і ні в кого і такої спокуст не буде виникати.

Потрібна самогрганізація та саморегуляція спільноти

Твое предложение не про формат, а об инструментах. Формат для дискуссий давно известен еще со времен древнегреческих философов, ничего принципиально нового с тех пор не придумано. На мой взгляд, у тебя классическая ошибка «технаря» — искать решение «гуманитарной» проблемы среди технических средств. )) Не работает. Не ты первый, не ты последний. Сам таким был, лет 10 назад еще точно. У сложной (где сложность понимаем, как «инженерную сложность») гуманитарной проблемы (общение — это область гуманитарных «наук») не может быт «простого технического решения», только лишь и всего — «сложное гуманитарное решение», в котором технические средства — элемент автоматизации и удобства пользования.

Я полтора года модерирую такую систему “Простір злагоди” rizzoma.com/...8dd9a53814b44f Хочу заметить, что попытка заменить фасилитатора алгоритмом — абсолютно провальная, т.к. приходится все время подстраиваться в зависимости от темы, эмоционального накала в обществе, психологии конкретных участников, основной группы. Уже не говорю о том, что свободно развивающаяся дискуссия очень быстро превращается в хаос и требует реструктуризации, а это никак не вкладывается в алгоритмы.
Ну и заодно о целевой аудитории — ее строго НЕТ, поэтому привлечение и обучение участников занимает 90% времени.

В первую очередь качество дискуссии, как процесса, зависит от качества «модератора» — того кто будет вести дискуссию, следить за соблюдением правил поведения (заранее определенных, свод правил поведения в рамках дискуссии — обязателен. Иначе — балаган.) и т.п.

Это называется фасилитатор. Модератор это посредник при разрешении конфликтов. В принципе, это не проблема — там все технологично, запрограммировать это достаточно просто.

Тут проблема в другом — нет интереса в проведении такой дискуссии. Target group не тот совершенно.

Это называется фасилитатор.
А еще Савик Шустер )) смысл то понятен.
нет интереса в проведении такой дискуссии. Target group не тот совершенно.
 а когда он тот? )
Понятно, что предмет дискурса зависим от Target group, но тс расшаривает свои представления на дискуссию как таковую,типа будет инструмент — будет и «оно».
там все технологично, запрограммировать это достаточно просто.
что именно просто? Давайте запрограммируем бота — Савика Шустера, чтоб вместо него способен был вести шоу. ) По мне, так из 1 ярда выделенных IBM на развитие Watson, примерно половина как раз должно хватить. Совсем простая задача.
Понятно, что предмет дискурса зависим от Target group, но тс расшаривает свои представления на дискуссию как таковую,типа будет инструмент — будет и «оно».

ТС пытается привлечь экспертов, но в политике эксперты есть зло. Политика это пересечение интересов, посторонние люди не могут делать политику.

что именно просто? Давайте запрограммируем бота — Савика Шустера, чтоб вместо него способен был вести шоу. )

Просто запрограммировать технологии, используемые фасилитаторами. Как и все американские технологии, фасилитация расписана до мельчайших подробностей. А вот шоумена Шустера не запрограммируешь, да. Так что будет нудно и скучно, зато будет работать.

Корованы можно грабить?

Платформа яку я пропоную потрібна саме для того щоб не було таких коментарів. Це не конструктивно і в даному контексті недоречно.

Тогда не взлетит.

В мене зразу виникають питання:
1. Скільки ти готовий тратити на то свого часу?
2. Можна приклади тем для дискусії?

Я розраховую тратити годину на день. Це буде Open Source, тому розраховуємо зібрати достатню команду

Приклади дискусій:
— як тиснути на владу без створення 3-го майдану який може вийти з під контролю
— розвиток ІТ індустрії в Україні: закони, податки, стратегія впливу на владу щоб виконала
— як розігнати 80% непотрібних синовників при цьому не спровокувавши соціального вибуху
— яка націлнальна ідея україни. куди ми демо і чого прагнемо
— пропозиція реформи науки (в мене є своя пропозиця)

тем багато. але їх тупо ніхто не обговорює. уряд критикують а альтернатив не пропонують

Таке враження, ніби це я все писав. Але автор молодець, дійшов вже далі у цьому питанні. Можливо, тим б міг знайти однодумців через проект uk-ua.facebook.com/...ViziaNovaKraina .
Що знайшов в для себе спільним з тим бажанням, яке виникло в тебе, це те, що потрібно об’єднати зв’язки всіх тих рухів, які намагаються активно займатися громадською діяльністю, тому у цьому плані в мене виникла думка, що потрібно дещо на кшталт «площадки» саме для громадських організацій, і ця мережа повинна надавати відповідні інструменти, за допомогою яких можливо буде вести свою діяльність, і залучати населення. В мене вже колись були думки, які поки що вдалося виразити у цьому документі docs.google.com/...lFc1DccQ5w/edit

Що хочеться додати, наприклад, те що описано в документі, це не значить, що потрібно робити тільки це. На дану годину, мої думки знаходяться десь в області того, що все це повинно виглядати... А ось тут треба ще думати. Бо насправді, тема не легка, і дуже легко схибити з правильного шляху.

П.С. Можу долучитися до обговорення, і можливо з наданням технічної допомоги в плані моїх здібностей проектувати і програмувати)

Згоден з Вами. Я бачу саме організацію діяльності активних громадських організацій як ядро користувачів і як площадку для поширення системи.

В моєму описі проекту якраз є пункт про реєстрацію і представлення організацій у системі.

Що до Нової Країни. От у них згадується e-демократія в презентаціях, а якщо спробувати знайти детальніше що у них у цьому напрямку є розроблено — то я нічого не знайшов. Таке враження, що весь їх продукт — це оті презентації. Може щось і є, але відкритості нема. Пробував проситися, щоб мене взяли у відповідну робочу групу — навіть не відповіли. Але це суто мій особистий досвід, іншим може більше щастить.

1 год в день це надто мало для реалізації такого проекту. Це звучить як розвага для тебе або як здобуття досвіду (noSQL, ruby). Це означає шо ти не сприймаєш проект серйозно, розумієш?

Я дійсно не готовий відмовитись від вього і присвятити своє життя такому проекту. Але сидіти і жувати попкорн і чекати чим це все закінчиться я не хочу. 1 год в день краще ніж нічого.

Я не говорю про все життя я говорю хочаб про 4 год в день

Розрахунок на те, що не одна людина, а певне ядро толкових людей виділятимуть хоча б годину. Я виділяю більше, бо маю можливість, а в Романа сім’я, діти — респект йому за те, що він аж годину готовий виділити.

Ти назвав у прикладах дискусії основне питання це:
— як заставити владу робити то шо ти хочеш — ти маеш якісь свої варіанти без застосування сили?
І ше одне питання — ти готовий давити на владу? Якшо ні то хто повинен це робити?

Я якраз і хочу дізнатися відповіді на такі питання. З свого досвіду я знаю що мозковий штурм це реально корисна штука. Але я не бачу щоб це хтось застосовував. Але відчуваю що є багато людей які готові зробити свій вклад у пошук відповідей але немає інструмента це зробити.

Роман, ты же знаешь про существование такой системы rizzoma.com/...8dd9a53814b44f только централизованой, с фасилитацией. Было бы полезно лично поучаствовать в обсуждениях, чтобы понять специфику и мнимость многих страхов (тролли, захваты).
Кстати, и тема аналогичная имеется rizzoma.com/...0_b_6e7l_5e0k9

навіть як покличуть почитати — не піду.

з балаканини по перетворенню всесвіту як щось і виходить, то років за півста після.

я на ці теми читаю навіть на доу.
і впевен — там швидко зникнуть хоч якось обізнані на темах.

про що дискутувати соціологу з інженером в темі — яка національна ідея україни. куди ми йдемо і чого прагнемо
або політологу в темі — як тиснути на владу без ...
або менеджеру — як розігнати 80% непотрібних синовників
?

тут лунають думки що не взлетить.
думаю що це занадто песимістично.
я думаю більш оптимістично — ще як може взлетіти — людям які вважають себе інтелектуальною елітою треба десь ляси поточити про те на чому вони навіть в теорії не розуміюця, і щоб ніхто їх за це не тролив :)

Подписаться на комментарии