Куди роботодавці скидають 40-річних IT-шників, або чи є життя після...?

На dou переказують легенди, що в Україні роботодавці сорокарічних IT-шників, котрі не еволюціонували до рівня Team Leader, Architect, Project Manager тощо, скидають в біореактор або садять у човен і спускають вниз по Дніпру. Хотілося б пролити світло на ситуацію і дізнатися, а що насправді відбувається з 40-річними працівниками в українських суворих реаліях. Пропоную не брати до уваги досвід іноземців, тому що за свідченнями очевидців, за кордоном просто не існує поняття терміну придатності IT-спеціаліста.

Отже, розглянемо можливості й ризики 40-річних IT-шників в Україні.

Можливості

1. Ви зможете працювати й далі за фахом у якійсь державній конторі, займаючись улюбленою справою. Звісно в такому разі про достойний заробіток можна забути, але якщо Ви раніше задумувалися про майбутнє, то гроші, вочевидь, Ви інвестували в нерухомість, тому зможете спокійно й безбідно жити як рантьє й відпочивати на Гоа.

2. Час для відкриття власної справи настав! Це може бути все що завгодно: веб-студія, навчальний центр, фірма з тестування ПО тощо. Якщо у Вас є талант до підприємництва, то Ваші шанси на успіх досить високі.

3. Якщо Ви в молодому віці створили сім’ю та майже з пелюшок спрямовували свою дитину в IT і Ваші зусилля дають бажаний результат: наприклад, підліток на олімпіадах з математики/програмування посідав перші місця, а в 18 років дитя уже працює джуном, скажімо, в Google, то можна за Вас порадіти: Ваше майбутнє буде щасливим та безхмарним.

4. Усе-таки ніколи не пізно «увімкнути славнозвісний трактор» і почати все з чистого аркуша.

Ризики

1. На ринку праці Вам доведеться конкурувати з 23-річними сеньйорами, яким «не з руки» управляти 40-річними дядями/тьотями.

2. У роботодавців упереджене ставлення до спеціаліста, котрий до сорока років так і лишився «робочим волом» та не вибився «в люди».

3. Усе накопичене тяжкою працею можна втратити в будь-яку хвилину: пожежі, повені, хвороби, війни — від цього захистити себе дуже складно.

4. Немає гарантій, що Ваша дитина матиме хист до програмування або бізнесу та вважатиме, що в цьому житті вона щось винна своїм батькам. У дитини може бути свій шлях.

5. Плани щодо створення власного бізнесу можуть бути розбиті вщент «законним беззаконням» наших чиновників або становищем ринку.

А Ви на яке майбутнє очікуєте в Україні після сорока?

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

По статистике в профессии сейчас в 40+ находится примерно 2%. Это или те кто знает как менять бобины на ЕС 1020 или перебежчики из других профессий. Через десять лет их будет, неожиданно, под 50% (при сохранении нынешнего количества рабочих мест, что очень вероятно). И тогда мне будет жаль уже «23 <mem>». Они будут попадать в очень консервативную среду с непонятными шутками про каких-то Шедлона, Пени и какой-то третий хальфлайф. Их не будет спасать ни владение сверхмодным языком, который появился только вчера и позволяет одним кликом инициализировать простой куббит, их не будет спасать молодость и задор им придётся примерять прилагательное «молодой» и выполнять самую неблагодарную работу типа протирания досок на всех четырёх скрам-митинах в течение дня. А на ДОУ самым популярным обсуждением будет — Можно ли попасть в айти после 60? Пенсия — это время задуматься об одиночестве? Сдам десять однокомнатных на Троещине за еду. Елена М. выходит замуж!!!

Мне 54, фрилансер. Вполне доволен.

Ви забагато читаєте ДОУ. Коли мені було 25 — середній вік по компаніям був на рівні 24-28. Коли мені буде 40 — всі ті люди також стануть старшими і принципово нічого не зміниться. Тому можете забути про всіх тих 23-річний вундеркіндів з мінімальними знаннями і максимальними амбіціями. Вони з’явилися коли «старше покоління» було практично відсутнє і не було з ким себе порівнювати. Наразі ситуація зовсім інша.

2. У роботодавців упереджене ставлення до спеціаліста, котрий до сорока років так і лишився “робочим волом” та не вибився “в люди”.

У работодателей не может быть никакого “упрежденного взгляда”: им нужно, чтобы кодер кодил, тимлид тимлидил, уборщица убирала и т.д. И если на позицию кодера претендует 40-летний кодер, то не вижу причины, почему с точки зрения нормального работодателя его нужно отсечь.

А если девиз компании: “все вместе...”, “я и моя молодая команда...”, “вы должны гордиться...” и прочая манагерская шешура, то в этом случае, конечно, легче запудрить мозг “23-летнему сеньору”, чем 40-летнему человеку, знающему свое дело, свою цену и свои возможности...

На ринку праці Вам доведеться конкурувати з 23-річними сеньйорами, яким «не з руки» управляти 40-річними дядями/тьотями.
Lead або вміє управляти, або ні, усе інше — пуста балаконина.
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
А Ви на яке майбутнє очікуєте в Україні після сорока?
після 50 життя тільки починається
Богда́н (Зино́вій-Богда́н) Хмельни́цький (*27 грудня 1595 (6 січня 1596) [1][2] — †27 липня (6 серпня) 1657) — український військовий, політичний та державний діяч. Гетьман Війська Запорозького, очільник Гетьманату (1648–1657). Керівник Хмельниччини — повстання проти панування шляхти в Україні, котре переросло у загальну, очолену козацтвом, визвольну війну проти Речі Посполитої. Перший з козацьких ватажків, котрому офіційно було надано титул гетьмана.

В IT-бизнес пришёл в 41 с государственной конторы, сейчас 48, спрос на меня на рынке труда пока есть. А то, что многие считают, что после 40 в IT ПОКА очень мало народу — так это от молодости отрасли. Лет 10 назад в IT компании после 30 лет вообще было сложно попасть.
«Извините, Вам же уже 38! У нас возрастной ценз.» — говорил мне 25-летний PM.
А сейчас спрос превышает предложение, не брезгуют и 50-летними.
Рынок-с, господа!

Рынок-с, господа!
Я бы отнёс это к банальной демографии.

моєму колезі на проекті рік тому було 63 роки :)

після сорока?
реальность вне ваших бодишопов более сурова — news.finance.ua/...u/news/~/341404

Потім вони стануть програмістами :)

А вже у 40 їх відпрвлять по Дніпру. На пляжі Турреччини.

Я думаю низький відсоток 40+ річних в українському ІТ зумовлений не тим що їх утилізують компанії, а просто із-за молодості самої галузі більшість до цього віку ще навіть не дожило.

Скажу так до 35 начал и тянул собственный бизнес, а после заинтересовала IT сфера, front-end. И нет никакого страха и тем более переживаний, становись профи, и твой возраст никому не помеха.

Насчет никому — есть возражения от нанимателей, а делу точно не помеха.

всегда есть запасной аэродром, удаленка, фриланс, главное что бы ты был проффи.

Почему не начать собственный бизнес, но уже в ИТ-сфере? Именно как бизнесмен с полной капитализацией имеющегося опыта по теме. Не как «простой фрилансер».

Не перестает DOU удивлять бессмысленными темами:)

Она вечная, эта тема.
На вопрос «Кем вы видите себя через 5 лет?» аудитория Доу уже дала ответ, так что потерпите немного.

Люди в таком возрасте успешно работают руководителями, консультантами, и даже в последнем случае отлично зарабатывают. Да в общем где угодно и кем угодно можно работать и сколько угодно зарабатывать если есть голова, опыт и нет маразма.

По нескольким преподавателям и почти преподавателям из университета.

Цитата из личного опыта: «Клиент сказал, что у него в команде всем по 25, так что вы не впишитесь»
Рынок такой, че, объективная реальность, кто платит, тот и заказывает музыку.
Только это не повод ныть.

Надо заглянуть в эту клоаку через 10, почитать очередной опус «есть ли жизнь у програмизда после 50?» ))))

Тоже мне бином Ньютона, я ещё застал на ДОУ темы «бывают ли программисты старше 30». В аккурат лет 8-10 назад. Потом порог плавно сдвинулся к 35.
Но я думаю, что ещё через 10 лет тема опуса будет сформулирована первым поколением отечественных айти-старпёров уже несколько иначе — «нам 45 лет, вашу мать! а 23-летних сеньоров не бывает»

Бывают 23-летние синьоры без кавычек, лично знаком.
Как и перегоревшие в 23, тоже видел.

Надо заглянуть в эту клоаку через 10
можете уточнити куди саме :)?

вы такие ужасы пишете. мне 41 и че теперь, убиться ап стену что ли? (привет роскомнадзор)
программирую с 14 лет в качестве хобби, но серьезно (то есть промышленно) с 27.
то есть реально мой опыт промышленного программирования «всего лишь» 14 лет, и то я обычно его преуменьшаю до 6-7, ибо тогда уж совсем реджектят злобные рекрутеры как оверквалифайд.
иногда хочется заняться чем-то совсем другим, но жалко времени и средств потраченных на самообучение , ибо цена вхождения в нашу отрасль достаточно высока (и я вовсе не имею в виду платное обучение)

На собеседования Вас приглашают?

регулярно. даже сам не прошу

«всего лишь» 14 лет, и то я обычно его преуменьшаю до 6-7, ибо тогда уж совсем реджектят злобные рекрутеры как оверквалифайд.

Кстати да, ограничение «до» по опыту давно начало смущать. Ну и был у меня коллега который скромно говорил «ну.. больше 10»

В «моей» компании средний возраст сотрудников — 39 лет.

Редкость нынче, ну и вакансий Global ServiceDesk Support Consultant for Group IT
Текучки нет совсем, небось?

Какая текучка может быть с APL?:-)

ерунду пишете. по-вашему, из более 1000 сотрудников европейской компании 100% — апл девелоперы? то есть ни аналитиков, ни специалистов саппорта, ни менедежров, ни тестеровщиков, етц нет? напрасно вы так думаете, в том числе о перспективах «возрастных ИТ-шников», особенно в европейских компаниях они даже очень и очень. ЗЫ Кстати, не обращали внимание, на рейсах Люфтганзы или КЛМ полно прыстаркуватых стюардов и стюардес? Мне кажется, отношение к возрасту в Европе более толерантное, возможно в этом дело, хм ... я лично никогда не наблюдала случая дискриминации по возрасту или чему-либо еще в Симкорп. Не спорю, может у других иначе.

Это Доу, тут мало пафоса и много юмора.:-)
О Симкорпе я знаю очень много, вам необходимо еще года 4 проработать там, чтобы знать больше:-)

Да, я вас вспомнила Сергей, мы правда немного разминулись...и тем не менее, если я не ошибаюсь, ваша позиция в нашей общей компании была си-шарп девелопер )

Я неплохо отношусь к Симкорп, Виктория, но от публичного обсуждения воздержусь:-)

оппа, а я когда видел стюардес в возрасте на линиях Аэрофлота — думал что туда набирают тех кому нечего терять уже)

в Україні яскраво виражений конфлікт поколінь, навіть людей з різницею у віці 2-5 років :)

i am a bit confused,большая текучка — хорошо или плохо?

плохо в большинстве работ, хороша в копании ям отсюда и до обеда.

Для рекрутера — хорошо, ибо бонусы. Для кандидата хорошо по той же причине. Для заказчика наверное плохо, потому что performance проседает. Для менеджера — пока неясно.

Куди роботодавці скидають 40-річних IT-шників, або чи є життя після...?
в 25-30 можна створити свою компанію, тоді в 40 питань не буде
4. Немає гарантій, що Ваша дитина матиме хист до програмування або бізнесу та вважатиме, що в цьому житті вона щось винна своїм батькам. У дитини може бути свій шлях.

Офигенная постановка вопроса. Вы считаете, что по-умолчанию ребенок должен стать программистом/бизнесменом чтобы вас обеспечивать потом? А если уже не получится то можно и свiй шлях?

«Мы в ответе за тех кого приручили.» Родители поднимают на ноги ребенка — ребенок заботиться о них в старости.

в большинстве случаев нет ;-) У родителей, как и у детей нет альтернативы. (Если, конечно, ребенок не очень расчетлив)

Ребенок должен по крайней мере заботиться о себе и о своих детях, если он заботится о родителях — это лишь приятный бонус, на который особо рассчитывать не стоит.
Много вы заботитесь о своих родителях?

Человек должен уметь быть благодарным. Неблагодарных судьба не жалует.

Много вы заботитесь о своих родителях?
Стараюсь делать все возможное для своей мамы. Хотя понимаю, что этого недостаточно для «безхмарного життя». Поэтому и грызу ЯП, чтобы в будущем обеспечить надежную финансовую защиту. Но в тоже время нужно признать, что деньги — далеко не главная потребность наших родителей. Внимание, забота, общение, умение дарить позитивные эмоции — тоже важно.

откуда статистика по баловням судьбы?
вы путаете мораль навязанную обществом и судьбу.

откуда статистика по баловням судьбы?
личные наблюдения. Видела в жизни многое.

Ну так вы сами подтверждаете — в лучшем случае дети смогут позаботиться о себе и своих детях, родителям перепадет какая то толика внимания.

Обижаться на детей глупо — сами такие по отношению к своим родителям.
Лучше это просто знать и воспринимать заботу детей как приятный бонус:-)

Лучше это просто знать и воспринимать заботу детей как приятный бонус:-)
Вспомнилась притча о трех монетах. Один ремесленник зарабатывал 3 монеты в день: 1 давал взаймы (тратил на детей), второй монетой возвращал долг — отдавал свои родителям, а на третью — сам с женой жил.
В нашей стране пенсии мизерны, родители-пенсионеры не могут позволить отдавать полпенсии за упаковку лекарств, а что говорить об остальных статьях расходов.
Если не помочь, то от такого «качества жизни» можно быстро отойти в мир иной.
А баловать своих детей супер дорогими игрушками, но при этом никак не заботиться о своих родителях, в моем понимании, это аморально. Но в каждого человека собственная система жизненных ценностей.

Помогать своим родителям — это ваш внутренний выбор или вбитая с детства установка?

Это мой осознанный выбор. В детстве об этом даже не думала. Просто хорошенько помню как мама самостоятельно двоих детей вытянула. А таких женщин в Украине ой-йой как много :(

Мама, если я что то понимаю, особенно и не просила.

Да, мамы они такие, живут ради детей.

Между «сами оценили» и «вбили, что должна» есть разница, не находите?

Да, разница есть. Когда мы на автомате говорим посторонним людям «спасибо» и когда мы обнимаем на прощанье своих родных и говорим «спасибо за то что вы у меня есть». Это совершенно разные вещи:)

Да, мамы они такие, живут ради детей.
Лучше б мамы жили для себя

Мне тоже поначалу так казалось. Почему интересы ребенка мать должна ставить выше своих личных?Есть возможность уехать за границу и выйти замуж за хорошего человека — ребенка в интернат, и все - полная свобода. А нет... Всегда оглядываются: будет ли ребенку хорошо, в безопасности ли он, накормлен ли, здоров или нет и т. д. Такова природа, наверное:)

Есть возможность уехать за границу и выйти замуж за хорошего человека — ребенка в интернат
это не совсем надуманый случай, наблюдал подобное в реале
Лучше б мамы жили для себя

Звісно є мами, котрі живуть для себе.

Так это не только мамы, это все нормальные родители так делают. Лишь бы дите на голову не садилось и этим не манипулировало:-)

Бессмертие путем деторождения — глупость, конечно, но хорошая мотивация.

Да и для полноценного развития своей личности нужно питать ее части под названием «ребенок» и «родитель», только «взрослый» сам по себе устает.
Необходимо отдать кому-то что-то, поопекать кого то, иначе собственная личность начинает выгорать

Понимаете, счастлива мама — счастлив ребенок.
Ну, конечно, если мама не совсем конченая кукушка.
Жить для ребенка — это очень опасный путь.
Ребенок вырастет и его нужно будет отпустить.Держать его на поводке «я отдала тебе всю свою жизнь, а ты, неблагодарный хочешь гулять с друзьями» — это очень плохо.
Тут я больше соглашусь с приведенным Вами тезисом о том, что нужно воспитывать себя, а не ребенка.
Да, жить и радоваться, показывать ребенку пример наполненной жизни, а не жертвовать всем ради него, а потом предъявлять счет.
Рекомендую:
familyartclub.com.ua/.../17---l—r.html

Помогать своим родителям — это ваш внутренний выбор или вбитая с детства установка?
а в чем разница?
внутренний выбор очень сильно коррелирует с «вбитыми в детстве установками»

Нельзя расти с «должен», лучше пусть сами делают выбор.
Дети должны жить своей жизнью.

Ну, тогда не надо говорить о том, что есть плохо, а что хорошо. Ибо все относительно :) И пусть дети сами делают свой выбор!

Я просто видел пагубные последствия подобных установок — дети не могут принимать самостоятельных решений.

Это когда родители решают проблемы ребенка вместо него. Тогда да, это не самостоятельная личность, а тепличное растение.

Внешняя установка «ты должен заботиться о родителях» подразумевает совместную с родителями жизнь, и , как следствие, жизнь исключительно в рамках родительских интересов и отсутствие собственного развития. А родители непослушны, ибо «яйца курицу не учат». Вот и получется робот с чужой программой, без своих воззрений и своей жизни.

Ситуації бувають різні. В кожного своє унікальне розуміння

«ты должен заботиться о родителях»
хтось вбачає в цьому лише матеріальну компенсацію, для когось це може стати обов’язком/мотивацією, щодо ретельнішого планування своїх доходів/видатків.
Батьки-діти — це дуже потужний зв’язок. Можна погодитися з твердженням, що егоїзм — це не означає «жити як сам того бажаєш», егоїзм — це змушувати інших жити за тими нормами, які сам вигадав. Має бути обопільна відповідальність батьки-діти й діти-батьки. Але мається на увазі не керування чужим життям, а надання необхідної підтримки при цьому потрібно зберегти власне «Я».
Нельзя расти с «должен», лучше пусть сами делают выбор.
Дети должны жить своей жизнью.
так то оно так.
Но разве мы можем быть на 100% свободны от установок, которые нам вдалбливали в детстве? даже если мы им противились

Ограничения могут вызвать послушание, могут сломать, могут вызвать протест.
А вот тонко подводить к самостоятельному выводу — это уже и есть воспитание:-)

Вы говорите о методах воздействия, даете им оценку.
Я с Вами не спорю.
Мне кажется и Вы и я согласны с тем, что невозможно быть свободным от установок из детства.
Эффект от них может быть как позитивный так и негативный, в зависимости от кучи обстоятельств.

внутренний выбор очень сильно коррелирует с «вбитыми в детстве установками»
Вы дипломированный психолог?
Может расскажите по какому принципу в ребенка формируется система ценностей в зависимости от того, какие сказки он читает, какие жизненные ситуации пережил?
Просто есть люди, которые благодарны свои родителям, также существуют люди, которым глубоко наплевать на близких людей.
Вы дипломированный психолог?
нет.
непонятно к чему ваш вопрос.
Вы правда считает, что мы свободны от установок, данных в детстве ???
Не нужно иметь высшее образование в области психологии. Имея минимальный кругозор и простую логику можно понимать, что все мы родом из детства, и на то, какими мы стали и какие принимаем решения сейчас 100% влияют события детства и установки, которые родители нам явно или неявно дали или пытались дать
P.S.
Вопрос благодарности родителям я в своем посте не затрагивал никаким образом, поэтому непонятна ваша реакция в ответном мессидже

Багато що дитина просто «мавпує» з поведінки своїх батьків. Крилате «не виховуйте дітей — виховуйте себе». Це працює найкраще. Є діти, котрі змалку схильні до саморефлексії та спостереження, вони бачать набагато більше, ніж дорослі. У кожної дитини — своя дорога, проте треба вміти пам’ятати хороше і бути вдячним за це. Якщо ще не читали Януша Корчака ( це золотовалютний фонд світової педагогіки), то можете почитати, впевнена Вам сподобається його методика.

PS За свою надмірну емоційну реакцію прошу вибачити:)

Корчака читал.
Могу порекомендовать Леви и его «нестандартный ребенок» — там много разборов ошибок поведения родителей на живых примерах

Ну если брать во внимание финансовую составляющую помощи, то это скорее установка государства через крайне низкий уровень пенсии.

Замечательно, у нас кстати в стране вообще чудный рынок труда, если кто не заметил, до 20 — не берут, после 30 — не берут, без опыта — не берут. Я до сих пор репу чешу, а как это у нас все в предприниматели, как я не ушли, ну серьёзно, ведь кушать то нужно :)

Вы, как предприниматель, используете труд наемных работников? Берете ли без опыта, до 20, после 30?

Что за вопрос вообще такой? Как-будто в 40 жизнь заканчивается или как-будто тем, кому сейчас 30 , через 10 лет не будет 40))))Есть мозги, есть знания, есть опыт и есть работоспособность- и какая разница сколько лет?Я понимаю если бы про 70 писали и надвигающийся маразм под ручку с паркинсоном- то да.... Ну а так 40- отличный продуктивный возраст. Вопрос только как давно ты в IT и чего за это время достиг... Мой муж пришел в IT в 37, сейчас конечно Senior но пока еще не Architect- ну так все впереди! Главное не утратить способности и желания учиться и развиваться!

Вообще-то караз где-то тут в 30 — 40 приходит тот самый песловутый кризис среднего возраста

А Ви на яке майбутнє очікуєте в Україні після сорока?
Да в этой стране не знаешь, чего завтра ждать)

НГ через 10 дней. 8-)

у какие мы оптимисты ©

Белоруссссов Рыгорыч уже поздравил закрытием Онлайнера.

як раз добре відомо :)

если про совсем старость, то я б пошел преподавать. опыт есть. а так я думаю, минимум до 55 вполне можно заниматься разработкой.

главное быть морально готовым к студентам ;)

опыт есть, 2 года работал преподавателем.
могу сказать, что сложнее быть готовым к бессмысленным собраниям и бумажной волоките. со студентами проще.

2 года преподавала программирование :) На счет бумажек — согласна. К тому же, у нас это не оплачивается. Как и создание программ и инициатива в изменении программ учебных.

я бы даже сказал, что оно не сильно то и приветствуется. план — отчет — галка.

и физически к студенткам ;)

43 года. Я давно PM. Проблем не вижу никаких :)

так ты был PM, потом Senior PM — какое-никакое а разнообразие.
А у человека двадцатитрёхлетосеньорофобия в стадии обострения.

Опача, неисповедимы пути господни.
Как то сразу и не сопоставил гмыло и доу:-)

А вообще из обсуждения вытекли прикольные выводы.
1. Програмить только в майнстримовых языках.
2. Иизбегать узких ниш и глубокое в них погружение.
3. Чутко следить за майнстримом и быстро перепрыгивать в майнстримовые языки.

Кратко — я должен делать только то, за что сейчас и ближайшие года больше заплатят и менять работы, как только подворачивается.

И qwertysmerty пророк данного учения.
Но с данными понятиями всю жизнь нужно бегать за модой, вместо того, чтобы ее создавать.
Фейсбуки и инстаграмы явно не светят.

Истина где то посередине, как руль Малдера:-)

Фейсбуки и инстаграмы явно не светят
Светят не програмерам, а тем кто делает свой бизнес и находит инвестора в кремневой долине. И знания программирования тут в общем не нужны.
А то может покажешь код Цукенбрга или Гейтса.
А вот програмеры в массе своей имеют другие предрасположенности.
Планка вхождения сейчас и 18 лет назад отличается кардинально, когда я пришел на первую работу за деньги все техническое собеседование заняло минут 10
Ну це де як, я в 2003 році мав техінтерв’ю на півтори години, після чого 3 місяці думали, і аж потім дали офер.

18 лет назад был 96й. 2003 это другая песня.

Товарищ просто с цифрами не дружит.

так выяснили же что программистам математика не нужна))

вы об этой? www.wolfram.com/mathematica
не, не нужна. тут бы эксель освоить.

Забавный чел, недавно спрашивал нужно ли учить математику что бы стать питон джуном, а через 3 дня уже беспокоится о судьбе синьёров.

Ну интересно челу, что его ждет. Что тут такого?
Может выясняет для себя насколько нужно готовить трактор. Сейчас почитает это все и начнет старательно учить английский, а может уже знает хорошо.

Инфляция тайтлов, мсье.

Да, я планирую свое будущее. Изучаю положительный/отрицательный опыт IT-шников :)

Развиваться нужно, причем постоянно.

Ви забагато читаєте ДОУ. Коли мені було 25 — середній вік по компаніям був на рівні 24-28. Коли мені буде 40 — всі ті люди також стануть старшими і принципово нічого не зміниться. Тому можете забути про всіх тих 23-річний вундеркіндів з мінімальними знаннями і максимальними амбіціями. Вони з’явилися коли «старше покоління» було практично відсутнє і не було з ким себе порівнювати. Наразі ситуація зовсім інша.

Уже 3 года ДОУ, может ошибаюсь, публикует статистику по програмерам и медиана не двигается. Так что ты, имхо, слишком оптимистичен.

Имхо, это объясняется тем, что более старшая аудитория теряет интерес к анкетированию на ДОУ. Да и 3 года — недостаточный интервал, чтобы делать далеко идущие выводы.

Может и так объясняться. Поживем увидим. Достоверных-то стат данных мы не имеем, но 40 и более летних на которах окло 1-2% — это факт.
Вот я уже 2 года, как я не на конторе. Большинство отписавшихся здесь тоже не на конторах. Фриланс, возможно и начальники. А также личное наблюдение по резкому изменению количества ответов на резюме после 40 и 45 лет. Но это мое личное наблюдение, повторяю.
Ну мне, например, пару честных контор так и ответили, что возраст не подходит, спасибо им за честный ответ. Все приятнее, чем большинство убогих хрюш, которые исчезают, вместо культурного ответа.

История из жизни.
Папа подруги занялся самообразованием в возрасте хорошо за 50, после чего начал ваять игрушки для Плеймаркета. Дюжина игрушек начала очень быстро приносить средний доход в 2500 чудных вечнозеленых бумажек ежемесячно. ИМХО, неплохое подспорье к пенсии.
И из недавнего — буквально на той неделе устроила на работу друга, которому 45 (в анамнезе примерно 15 лет опыта). Оторвали, что называется, с руками.

А «негативна» статистика є?
Скільки 40+ річних звільнили після Х місяців роботи?
Що ми тут не постраждали від «Помилки виживших»

Особисто в мене немає (я про сферу ІТ). До цього працювала в іншій сфері, звільняти не звільняли, але було негласне розпоряждення керівництва на ключові посади старше ... років не брати. Але якщо молодший працівник приходив на нижчу посаду та отримував призначення на ключову, маючи більший вік, ніж люди з зовнішнього пошуку — таке було.

А вот раньше было такое, что в требованиях в вакансии явно прописано — возраст от х до у лет. Сейчас наверное и нет уже, может такое законодательно ограничили, типа дискриминация по возрасту.

А сейчас просто пишут — опыт работы от 3х до 5 лет :)

Сейчас за такое можно очень больно огрести в законодательном порядке — дискриминация по возрасту. Поэтому при наличии грамотного юриста компанию можно поиметь в различных вариациях, если такое желание возникнет.

А ссылочку на решение суда из реестра судебных решений не поленитесь предоставить?

А то «можно» и «поиметь» — это две большие разницы, тем более все ЧП-шники, КЗоТ не канает.

Пишут в интернете:

Закон Украины «О занятости населения» действует всего лишь с 01.01.2013 года, чего явно недостаточно для формирования однозначной практики

Чего нет, того нет. Но офисное сарафанное радио баяло, что был такой скандал в прошлом году, вроде бы откупились полюбовно, не доводя дело до зала суда. Контора здоровая, а эти разборки происходили в центральном офисе в Киеве, но и до нас по окраинам отголоски долетали. И да, я выше указывала, что фирма не ИТшная, там работали по трудовым книжкам. Так что КЗоТ еще как канал. Но на самом деле доказывать, что кандидата не взяли не из-за возраста, а по каким-то другим причинам — процедура долгоиграющая и геморройная. Для этого должна быть независимая аттестация и т.д. Возможно, просто предпочли сэкономить время и нервы.

дык так во многом у нас, ссылочек приводить не буду и пусть осудит меня товарищ выше, пример:
— компания западного образца, СЭС за некое разрешение просит взятку, первая реакция юристов — да мы ее сейчас порвем, потом сели, посчитали — выгоднее дать взятку, дали.

Ну вот как-то так, да.

Дякую за Вашу історію. Прошу ділитися такою інформацією :)

Та нема за що :) Звертайтеся :)

Папа подруги занялся самообразованием в возрасте хорошо за 50, после чего начал ваять игрушки для Плеймаркета.
а ким працював до цього?

это рекрутерская сказка.... даже профессионалы не могут особо денег состричь с плеймаркета.

и в чем посыл сказки — дождись 50-ти и руби бабло?))

в том что нада идти на курсы джава, учить английский, купить андроид смартфон и бабло попрет.

да, да знаю некоторых людей со свободным английским и работающих программистами не один год кто пытается покорить андроид маркет и все пока даже до 1000 не доходят.

пардон, но как ваше «знание некоторых людей» коррелирует с тем что на маркете нельзя заработать?
— СПИД фигня — никто из моих знакомых от него не умер,
— Да ладно тебе я с этого моста 100 раз прыгал,
— Мне знакомый рассказывал что от плана он реально умнее становится

Я вижу на доу тысячи программистов разного уровня, которые выше своей планки в зп никогда не прыгнут, но это не значит что некий мальчик способный только лишь установить вопрдресс не генерирурет бабла в разы больше.

некий мальчик способный установить вордпресс — ты сам все сказал. Шансы на такой успех очень малы.

мальчиков тысячи йопт вашу прямолинейность мышления же. Аналогии, развернутые образы, фантазия — не, не слышал. Бери молоток делай как я, не вышло, ну все тогда тебе в слесари.

Юзкейс: людина віку 40+ пише «ностальгічні» ігри для людей цього ж віку.
Якщо людина в цьому віці має гроші на андроід, то вона має гроші і на розваги.

Тобто, розробник зайшов на нішу, яка була не заповнена молодшими розробниками, бо вони про неї і не знали.

Да-да, Вам, безусловно, виднее из прекрасного далека.

да, да знаю некоторых людей со свободным английским и работающих программистами не один год кто пытается покорить андроид маркет и все пока даже до 1000 не доходят.

Это кстати можно в интернетах найти — поискать что то типа android income report, люди ведут блоги где делятся своими наработками и доходами на маркетах, так там для них 2.5К / месяц очень еще неплохо, и это амбициозная молодежь с запада.

2.5к — это замечательно, даже 1000 — и то супер если ты это делаешь как хобби. Но я пока такого не видел, а тем более что кто то выйдя на пенсию начал писать проги и зарабатывать бабло на маркете. Шанс что это правда — он есть, но это не значит что другие могут легко повторить.

А никто и не говорил, чтоб другие прям вот все бросили и побежали повторять и обходить. Я это больше рассказывала к тому, что «и так бывает». Нет же, сразу надо обвинить в сказках... во народ пошел.

а кто ему все рисует ? там тысячи картинок

ясно кто рисует, Anna Orlova, сказка то ее

Папа подруги занялся самообразованием в возрасте хорошо за 50, после чего начал ваять игрушки для Плеймаркета.
— как то в моем понимании было что папа таки в одно лицо пилит и продает. в реале оказывается целая студия из 5ти человек, роль папы до конца не ясна.

А как же. И процент за пиар имею, куда ж без этого :)

Отец-основатель и разработчик. Сначала он один запускал первые игрушки, дочка (Джейн) помогала с рисованием. Последний момент, который я помню, там их было где-то штук 10-12 (уже отстала от жизни). В недавнем разговоре подруга бухтела, что тоже занялась подобным, но фиг получается с таким же размахом. От нее узнала и про суммы дохода.

Что-то честно стырено на просторах интернета, что-то дочка помогает.

Плюс еще некоторые люди помогают, но я и лично не знаю.

ну да, согласитесь что ваша сказка при проверке таки оказалась не очень близкой к реальности. )))) сегодня странный день, колосов поет про корветы за 30к которые он ну почти купил, про ноутбуки которые классные но хранятся на работе и он не может глянуть какой там диск ,вы расказываете про людей за 50 которые покоряют андроид, а я наверно забываю что все что прочитанно на этом форуме нада делить на 5 ))))

А что не так? Что с андроидом разобрался или что за 50?

Как хобби, и своя небольшая фирмочка — чуток разные вещи.

Это не просто разные, а в корне разные. Как в том анекдоте «и не выйграл, а проиграл»

А кто говорил про хобби? Где я такое писала?

пацаны, я вам так скажу, тут мужики терли что в интернете бабла ваще нет, кончилось говорят, его не было в сео и адалте и фарме и в арбитраже даже, все перепробовали, нету и все тут. Говорят на завод надо и только так

— Видишь суслика?
— Нет.
— А он есть ©

Насколько помню, по образованию физик, работал в каком-то НИИ.

А линку можно на плеймаркет? Вдруг хорошее приложение, тоже куплю, если конечно вся история не выдумана :-)

Можно будет, я спрошу как автор называется правильно и скину.

Вот его игры. Правда, с тех пор, как я последний раз совала туда нос, их стало много больше play.google.com/...rch?q=svsstudio
а вот сама подруга play.google.com/...h?q=janepublish
Кстати, с игр в козаков доход идет на благотворительность.

ОК, оценим, спасибо.

Да не за что... может, еще кто взглянуть захочет.

передайте при случае этому дяде с большими мозгами :) что теперь я знаю кем стану когда вырасту (лет через 20)

Ну, вроде как на миллион, а то и больше пользователей в сумме раскрутился, неплохо.

ТС, дивимося сюди upload.wikimedia.org/...Ukraine2013.PNG
І тоді до вас дійде, чому конкуренції як такої ще довго не буде (просто немає з кого, фізично)

Ну укросиньёры ж на запад в основном работают, следовательно их конкуренты сидят в Китае, Индии и Бразилии.

Часто встречаю в упоминаниях карьерного роста лестницу вида «программист — сеньор — тимлид»

если до 35 не свалю, то в 35 перейду в манагеры.
тимлид это лидер команды же? типа пионерка всем ребятам примерка?
т.е. видел себе чел кодил, был весь такой из себя экстраверт и тут бабах — руководить начал и сразу так талантливо что бизнес прям ощутил позитивные волны бабла.
Отвлеченно от программирования: был себе дядя Вася водитель самосвала, ставил крестик в накладной и тут его директором гаража, опытный же уле.

Менеджер и тимлид это всетаки немного разные вестчи, не ?

без понятия, судя по всему и тот и тот занимаются менеджментом в какой-то степени и откуда и почему у газели вдруг вырастут клыки льва, я хз.
Вы таки считаете что стать из программиста менеджером легче чем тимлидом или о чем ваш вопрос?)

Я был почти два года тим-лидом, и знаю что это такое. И с вашим утверждением

у газели вдруг вырастут клыки льва, я хз
 вполне могу спорить. Сеньйор->тим лид вполне закономерный и нормальный «рост».
Манагером не был, но думаю, что рост уже не такой закономерный, и нормальный, да и рост ли. Тут речь скорее идет о смене професии.

ради интереса загуглил кто такие тимлиды (если вдруг мое предположение по названию было неверным), вроде бы все подтвердилось полубык-получеловек опытный разработчик с предпосылками к способности рулить людьми.

Ок, но я не вижу ничего нормального в «росте» даже до тимлида (не говоря уже о менеджменте — тут скорее да, смена профессии) — читая спец. ресурсы типа хабра и доу, уже очень часто мелькает «оу, да ну это же выход из зоны комфорта, нене, я хочу только кодить», бизнесу разумеется виднее как строить свои процессы по добыче бабла, но если чел любит/хочет кодить — нафига ему эти жалкие людишки, управляй ими еще.
Со стороны бизнеса то все понятно — стае нужен вожак способный победить любого молодого в борьбе за самку

Имхо логичнее выглядит цепочка:
... -> сеньор -> дважды сеньор советского союза -> «эх, Вася, да чтоб мы без тебя делали, цём тебя в попу» -> «ты наш бог» -> «что? собираешься валить? А как тебе стать партнером в компании?»
но последние стадии маловероятны, так как незаменимых людей мало, а отпочковать тимлида можно и до синьорства, если стоит задача подогревать и пороть команду.

уже очень часто мелькает «оу, да ну это же выход из зоны комфорта, нене, я хочу только кодить»

Прошу заметить, не «зоны комфорта», а именно что лишние обязанности/отвецтвенность/митинги/нервы. Я по этой причине и «дауншифтнулся» обратно до обычного дева — есть куда жизненные силы тратить окромя работы.
Тем не мение само тим лидство не требует чегото такого, какихто других знаний и навыков, надо просто быть ответственным, и иногда с людьми по поводу их дел на проекте разговаривать, вот и вся ключевая разница между обычный синьйор и тимлид. .

к тому же и зарплата не выше тех кем керуешь насколько я знаю ) Зачем бесплатный головняк?))

В моем случае именно что так и было.
Хотя, насколько мне известно, нород на тимлида, как правило всеже повысше синьйорской медианы просит.

Где-то вас, извините, на?()*али)

странная регулярка

Тимлид в разработке — это как шеф-повар в ресторане. Готовит самые сложные блюда лично, передоверяет готовку менее сложных блюд поварам рангом пониже, контролирует выполнение проделанной работы.
Авторитет шеф-повара (как и тимлида) стоит на личном профессионализме а не на экстравертности или прочем альфа-самцовстве. Ибо каким-бы высоким у тебя не был уровень тестостерона, готовить ты от этого лучше не станешь.

в таком ключе цепочка роста из сеньора выглядит вполне логичной, спасибо за пояснения.

Такая точка зрения имеет право на жизнь. Но в большинстве случае тимлид это скорее прораб. А то что вы описали это скорее архитектор.

Есть разные тимлиды, есть альфа спецы, есть нанимающе и координирующию работу альфа-спецов.

А также бетта и омега. В зоопарке дело проиходит?

Бета — миддлы, омега — джуниоры. Че то не так?

В зоопарке у волков все так, у людей и даже apes (ну кто виноват, что русский язык так убог) все не так.

У людей помесь
— олдстайл менеджмента, основанного на рангах и внешних мотивациях (кнут и пряник)
— ньюстайл, основанного на уважении к любому профессионализму и внутренних мотивациях (понимание, уважение, делегирование)

не работает так , вернее не всегда так работает.

После спуска по Днепру не застрять в Крыму и Болгарии пройти Босфор и Гибралтар и дальше уже океан и там течения и думаешь уже не в ключе «...! 40 лет что же я буду делать после как жить!?» но уже исключительно в ключе «...! Уже 40 лет жизнь скоро заканчивается а еще столько есть сделать просто дох...ща!»

Придержу толковое местечко в биореакторе для 40+ . Цены рыночные, гибкая система скидок.

Это будет место оператора биореактора ? =)))гыгыгы

Кстати что подумал, если до 35 не свалю, то в 35 перейду в манагеры. Конечно до 35 я эту точку зрения могу еще 100500 раз поменять.

Мне чето кажется что судьба затасканного престарелого манагера намного печальнее чем программера.

Хз, я в наших краях именно что вижу, что манагеры за 35 прекрасно себя чуствуют и вопросов по возрасту им не задают. Другое дело, что нужно таки менеджером быть...

35 еще Ок, но ты же планируешь на более длинный срок карьеру. За 50 будут уже совсем другие расклады, прогер на работу устроится, ездит в Тайланд на удаленку, а манагер прироc к сидению и стремается что бы не выгнали.

в 45 надо именно что свою фирмочку открывать. При наличии денег и менеджерского опыта — вполне реально. Хотя это все конечно фантазии на текущий момент.

фирмочку открывать нужно чем раньше тем лучше, пока есть энергия, время, интерес и нету спиногрызов. Потом может уже быть поздно.

А какую фирмочку ты предлагаешь открывать которая не будет высасывать психическую энерию у человека предпенсионного возраста?

А потянешь, а то как в том анекдоте «И ты говори»

ну знаете, чтобы держать ресторан не обязательно в нем готовить самому :) если вы об этом,
если о легальности — в чехии это легально,
но в целом да, это просто обывательское представление о «клубничной жизни»,
он можно открыть агенство моделей, что по сути одно и то же)))

Не суть важно, прошлый коммент как пошлость, так и пахач покрывает и еще вопрос, что легче.

В порно тоже кризис, и там нужны инновационные идеи:-)

А еще контакты, маркетинг и т.д. в общем все тоже, что и обычным киностудиям, может только бюджеты поменьше.

ну чего чего а инноваций там хватает, порно в этом плане «двигатель прогресса», такой тонкой работы с кастомером и улучшения УИ еще поискать, если речь о сайтах

Ну так я о чем? В любую денежную область всегда нибигает много желающих.
Либо цена снижается, либо побеждают инновации:-)

о, ну в мире есть намного более пошлые вещи чем порно, в том числе легализованные и используемые в быту.
А так — это больше шутка, т.к. не у каждого хватит смелости и энергии даже просто разорвать свой ежедневный «шаблон», не говоря уже о работе среди молодых туземок.

Туземок ты будешь видеть не больше, чем директор видит подчиненных программистов. А порноактером — это вообще очень тяжелый труд.

да ну блин) я в курсе да, это не мечта потрахаться если ты об этом)
спишем на шутку и финализируем тему

Мужчины-порноактеры крайне дискриминированы, так что тут феминизм во все поля.

twitter.com/keiranlee
really? посмотрите на его страховку

вам когда говорят «программист» вы сразу о цукерберге думаете?)

Цукерберг такой же программист как Коломойский — банкир, просто ушлый товарищ. Обычно при слове «программист» представляю Дениса Ритчи или Эндрю Таненбаума или Стива Возняка. Да, я привык ориентироваться на лучших, а не на худших.

речь не о ориентировании, а о усредненном рейте в отрасли, а то получается как подсчет средних зарплат использующийся в верхах «мясо + капуста» и т.д.

Вы мне еще Рокко Сифреди покажите:-)

вообще — тяжелая работа же — трахать то что не нравится, бррр. А еще и эти современные стандарты индустрии в угоду нефтеперерабатывающей промышленности или из чего они там силикон делают

Ой, и не говорите, самый ужас это «gay for pay»;)

читал как-то «исповедь» одного питерского продюссера :) получил очередное подтверждение тому как адаптивны люди по своей сути)

Знаком с данными мемуарами, товарищу респект, ибо брал сугубо креативом.

П.С. уведомления то на почту, боюсь даже предположить что гугл мне будет предлагать в рекламе теперь))

там принцип «спрос и предложение» — желающих то переоценивших свои силы масса, не дискриминации вопрос а завышенных ожиданий)

Рейты у мужчин в среднем ниже, поскольку основная часть целевой аудитории смотрит именно на женщин, вот и весь спрос и предложение.

так и направлений в этом бизнесе масса,не только патриархальные же)

Патриархальной аудитории таки большая часть.

При увольнении будет еще меньше шансов работу найти. Программирование то, уже позабудешь и мало кто захочет подчиненного, кто как менеджер может оказаться грамотнее.

Глупости. Мечта любого менеджера — умные сотрудники, тогда менеджер может вполне заслуженно плевать в потолок, пока на доу будут обсуждать его тупизну.

Какие жесткие фантазии, особенно о менеджерах. В реальности все не так.
У каждого менеджера свои желания и заботы, а вот умные сотрудники нужны только единицам менеджеров. Мы же не говорим о сферических идеальных менеджерах в вакууме.

Я бы с вами согласился, если бы не знал, что у меня есть 5 сотрудников, на которых я могу положиться, до того момента, как у меня не было в подчинении несколько человек, я должен был отпрашиваться у вышестоящего руководства и так далее, сейчас я могу встать и поехать по своим делам, потому что знаю, что мои ребята и девчата свою работу сделают. Сидело бы у меня 5 дыбилов, я бы только микроменеджментом и занимался.

А все потому что ты ответственно относишься к результатам работы твоего отдела.

Не забывай, что все, что он пишет — это его личное восприятие себя и не более.

Ну, или реклама, может он работу ищет.

У меня сейчас разрыв шаблона будет.

Это полезно. Шаблонное мышление вообще вредно в нашей профессии.

))) Ну какое личное восприятие себя? Зачем это приплетать? Хорошие и умные сотрудники это свобода, сво-бо-да, всё, тчк. Твой менеджен может тебя называть дыбилом, гидроцефалом и всем рассказывать какой ты неудачник, но сидя дома он будет мечтать о том, как ты будешь делать всю работу, чтобы тот мог с чистой совестью плевать в потолок.

И на основании себя вывод о всем мире. Что вы в институтах делали?

Давай пораскинем мозгами, на твой взгляд, чье мнение более объективно в данном случае — мнение руководителя, или мнение спеца?

О как уже — объективность мнения. Это жесть, как она есть.

З.Ы. Да я начальником тоже не раз работал и тем ни менее на объективность своего мнения не претендую — чай не Бог.

Так скажи мне как руководитель руководителю: тебе в отделе хорошие спецы нужны или дыбилы?

Я с разными работал. Каждый может любого человека воспринимать как угодно. Просто я всегда старался использовать сильные стороны подчиненных. Но сейчас я не руководитель — не люблю я это дело.

Это не ответ на поставленный вопрос, а простое увиливание. Повторюсь ещё раз:

тебе в отделе хорошие спецы нужны или дыбилы?

Часто у меня не спрашивали, а вот рассуждать о сферическом менеджере в вакууме мне не интересно.

Ну вот у последнего моего начальника основное в найме было, кто меньше запросит.

нужны управляемые и условно умные. Есть анекдот про «очень хорошего менеджера по продажам», так вот очень умные не нужны)

2. У роботодавців упереджене ставлення до спеціаліста, котрий до сорока років так і лишився «робочим волом» та не вибився «в люди».
У роботодавців упереджене, м’яко кажучи ставлення до усіх «літніх», у межах 30-50 років.
Здебільшого, має місце ігнор, за віковими ознаками. Про те який ти спеціаліст і мова не йде, тебе просто викреслюють з можливості пройти співбесіду. Якщо ж випадково, якийсь HR або фахівець або «фахівець» поспитають необхідне, то за кілька днів їм керівництво накаже повідомити про відмову. Або жодних повідомлень, тобто той ж ігнор і зневага. Це стосується QA, Dev, BigData, ML, DA, BA ...
Хоча мав місце протягом року і виняток. Телефонували з Києва на посаду ML, DA. Але ж далеченько. Все вище викладене для «матінки міст руських» у рази буває на краще.

По статистике в профессии сейчас в 40+ находится примерно 2%. Это или те кто знает как менять бобины на ЕС 1020 или перебежчики из других профессий. Через десять лет их будет, неожиданно, под 50% (при сохранении нынешнего количества рабочих мест, что очень вероятно). И тогда мне будет жаль уже «23 <mem>». Они будут попадать в очень консервативную среду с непонятными шутками про каких-то Шедлона, Пени и какой-то третий хальфлайф. Их не будет спасать ни владение сверхмодным языком, который появился только вчера и позволяет одним кликом инициализировать простой куббит, их не будет спасать молодость и задор им придётся примерять прилагательное «молодой» и выполнять самую неблагодарную работу типа протирания досок на всех четырёх скрам-митинах в течение дня. А на ДОУ самым популярным обсуждением будет — Можно ли попасть в айти после 60? Пенсия — это время задуматься об одиночестве? Сдам десять однокомнатных на Троещине за еду. Елена М. выходит замуж!!!

Пане Альберте, не буде 50% через 10 років, тобто вони не будуть конкурентами молодим, тому ще проти них формальний «геноцид», вибачаюсь. І таких хто бажає працювати і розвиватись — малий відсоток."Літнім" залишається фріланс або закордонна робота, але це важко без практичного досвіду у реальних проектах.

Це не так. Молодих —

І таких хто бажає працювати і розвиватись — малий відсоток.
— так само однаково мало.

Нету никакого геноцида. Я периодически получаю приглашения на собеседования, хотя не очень ищу работу и не подхожу по общепринятым критериям возраста и опыта работы. Есть завышенные требования у взрослых людей.

есть вполне очевидное решение — через 10 открывать бизнес «тем кто за 40», никакой молодежи, сдержанные зарплаты, спокойная обстановка, чинно планомерно пашем :) песня.
Чистый профит.

тому ще проти них формальний «геноцид», вибачаюсь
Це тому що наша індустрія в перекособоченому стані з багатьох причин, які визначають специфічне ставлення до працівників і випливаючі з цього запити до них.
В міру оздоровлення індустрії за рахунок появи і зміцнення власного ринку або безпосереднього залучення світових гігантів через відкриття власних підрозділів система зміниться, буде попит і на молодих джуніків, і на досвічених зубрів.

Насчет Елены М. поподробнее, пожалуйста;)

Хз, что имел в виду автор, но не так давно это звучало как «пробовала, не понравилось»:)

Дык Елена М. сама котэ и кот у нее есть.
Через 10 лет коты будут обладать гражданскими правами?

Как знать, может через 10 лет только коты и будут обладать гражданскими правами.

В мире, где на ойфончики и т.п. вкладывается на порядки больше денег, чем в космические технологию и робототехнику и прочие полезные вещи, это могут быть максимум всякие сексуальные роботы, которых японцы активно пилят. Никаких митингов за права роботов и т.п.:)

У меня на двух проектах работали дядьки 50+.
Проблема возраста не в самом возрасте, а в том, что человек прицепив на грудь «да у меня же опыт» пытается рассказывать всякую чушь.
Теряют «форму» люди на много раньше чем 40. Например когда появляются семейные заботы.

Мне 47. Знаю матлаб, плюсы, опыт более 20 лет, machine learning amd speech processing. Сижу уже год без работы. Иногда некоторые ваши фирмы предлагают в офис у Киев или Харьков. Удаленки нет.
Начал пилить со-товарищи опенсурс проект, ибо без работы тяжело и скучно, крыша едет.

Мне 47. Знаю матлаб, плюсы, опыт более 20 лет
Так подними зопу и переедь в Киев.

Это 3 зопы и работу жене найти. Плюс жилье свое, никаких кредитов и тому подобной молодежной фигни. И семья в общем-то против переезда.
А да, деньги интересуют постольку поскольку. и предложения по интересности работы были средней паршивости, типа распознавание речи — это втюхать заказчикам Сфинкcа или HTK.
Приличной работы в области machine learning у вас тоже нет. Есть втюхивание заказчикам нечта с громким названием, пока заказчик не раскусил и посылать не начал. Епам уже с таким столкнулся — им заказчики не верят во многом.

З.Ы. Если для меня интересный проект могу и бесплатно работать, в вот наё..ь заказчиков — это к 23 сеньорам.

удаленка в западную компанию, не?

разница с чем? с сидением год без работы или работой в местном аутсорсе?
мм, дайте подумать с чего начать, «большая» вас устроит?)

Я могу на личном примере, но это же не показатель, всех интересует глобальная статистика и примеряние ее на себя.

Да я не жалуюсь в общем-то. Я написал просто факт. Сейчас я вполне удовлетворен опенсурсом, что пилю. Когда запилим, покажем. Там работы минимум на полгода и знаний требуется на порядок больше, чем в местном убогом аутсосрсе — на...и клиента.
Я год искал, задолбало, кому нужно, на джине сами найдут.

Да я и не критикую, если вам так комфортно — это же здорово, я и сам в контору нини, душевное равновесие и выбранный уровень комфорта важнее денег.

Просто в качестве диванного анализа — отличия работать «здесь» на тот же аутсорс (не работал) и «там»:
— западные клиенты с их западной культурой менеджмента, которую наши только начинают осваивать и то с оговорками. Т.е. шансов что на тебя будут смотреть как на говно (ну или например старое говно) — намного меньше.
— ты стоишь для клиента скажем в 2 раза меньше (цифра с потолка) чем местный, клиент готов закрывать глаза на некоторые особенности работы с тобой. Это как купить «китайский» молоток и брендовый, пусть первый прослужит 8 лет а не 10, но стоил значительно дешевле.
— условно более свободный график, проще смена работодателя, места дислокации и т.д.

все до кучи, но как-то так.

На все это надо энергия, которой у меня нет.

Мне 45, переехал осенью в Киев, все 4 человека семьи довольны. Работы здесь непереработать.

А Какой был Ваш последний проект перед годом без работы?

Год отдыхал, а так вот rssradio.ru (понятно, что там много нас работало, на мне была архитектура, шаблоны модулей и руководство программной частью работы)

При чем тут неудача. Удаленку на западе присматриваю. А местные галеры — для молодых и амбициозных.

А шо мешает освоить тот же джаваскрипт с английским и работать удаленно?
никогда не понимал коллег по цеху, с набором древних технологий в профайле и ноющих про отсутствие работы............

Перестал понимать ноющих, что их все не целуют во все места.
Надо уже завести всем известные вопросы и платиновые ответы.

Начну, пожалуй:
Q: Меня никто не берет на работу...
A: Заткнись и умри, как мужчина!

matalb, с++, machine learning древние? Или просто место такое.
А мешает, меня еще 20 лет раздражало формоклепство и уеб. Я люблю метаматику, мне нравиться решать не тривиальные задачи.
Да, подушку безопасности накопил за 20 лет, по кабакам не хожу почти (раздражают контингентом), питаюсь скромно (мясо, овощи, пиво, лекарства).
А английский письменный достаточный, понятно пишу с ошибками, устный — так это 8 лет практики не было. А без практики устный английский — мертвый.

Увы, но

matalb, с++, machine learning
не попадают в список, который востребован нашими локальными работодателями. Да и английский они очень часто требуют разговорный и хороший. И работы для вышеозвученного списка технологий с сяким таким английским просто нет.
Как вы правильно заметили у нас тут в Украине формошлепство и багофиксенье в большом почете. Если человек этого не приемлет по каким-то причинам (не хочет учить джаву и ковырять тонны говна), то он остается без работы.
Все просто.
Конечно, где-то в мире есть работодатели, которым нужны всякие там машин ленинги, но чтоб общатся с ними нужен английский.
И нужно быть готовым к переезду.
Причем не в Киев, а во всякие там Калифорнии с Австралиями.
Для вас это тоже не приемлемо.
вот так вот и получается что из-за того, что не хотите немного прогнуться и приспособиться под текущий рынок вы сидите без работы проедая заначку
Возраст тут ни при чем.
Если конечно вас не смущает тот факт, что ПМ ом на вашем проекте может быть чувак, годящийся вам в сыновья (но это тоже больше к навыку приспосабливаться под текущие условия).

И да: практика усного английского чудесно приобретается с нейтив спикерами по скайпу. Ресурсов предлагающих такой способ обучения сейчас море. Дело только в том, что нужно себя заставить учить английский.

Ну, а я о чем пишу. Просто мне уже лень становиться каждый раз одно и тоже писать.
А сейчас я себе по душе пилю опенсурс проект. А там может и найду кого не в этом месте.
А возраст, я написал я своем опыте и о том как падало количество откликов на резюме ровно по датам 40 и 45. Фактически это говорит о том, что челу после 40 сложнее найти приемлемую работу, чем целу в 25.
Блин, как КЭП уже пишу.

З.Ы. Хотите еще один негативный прогноз. Через 10 лет в этом месте программистам с работой станет еще тяжелее. Рынок переполнится предложениями. Это так карканье о будущем, просто я заметил, что мои негативные прогнозы сбываются (я только ошибаюсь в позитивную сторону).
Так что теперешним 25 летним я посоветовал бы одно — трактор.
Во всем мире есть та же робототехника — здесь нет. и т.д.

здесь ранее приводили график кол-ва населения определенного возраста, судя по нему через 10 лет кол-во 23-летних будет в 2 раза меньше чем сейчас, добавим рост рынка, получим дырку, большую и голодную. Именно поэтому софт.компании сейчас пытаются влиять на образование и т.д. им же надо будет откуда-то черпать ресурсы, в будущее смотрят товарищи

Что-то я не верю в позитивные прогнозы. Тут с негативными не угадываешь очередную глупость властьимущих.

так тут же фишка в том что это не от власти зависит, это какбе наша вина — не сделали детей)
а рост рынка судя по тенденциям таки будет

Ну не все так печально. Даже в нашем нестоличном Днепропетровске знаю как минимум два аналитических проекта, где спец с такими умениями был бы востребован.
Хотя предложений по вебформам действительно в порядки больше.

Так это жду предложений? Вот только без перезда из одного болота в другое, ту своя норка есть и волки не беспокоят.

Вакансий все же не так много, чтобы пассивно ждать. Ищите и, возможно, обрящете.

То они есть, то их нет, определись уж.
А то как про суслика, ты его не видишь, но он есть.

У нас в городе есть, я для себя нашел сходную область. Но я не готов мониторить предложения в вашей локации, это все-таки не мне надо ;)

Насчет удаленки — не исключено. У нас в планах вакансия C++ программиста для аналитических трекеров, на удаленку. Правда основной аналитический слой, в т.ч. machine learning сейчас на С#. Но это не так принципиально, стратегические обсуждения все равно на естественно-математическом языке.
В общем, если будем открывать вакансию, я про вас вспомню.

Спасибо. Я обычно работаю в следующем стиле. На матлаб отлаживаю алгоритм, затем, если нужно портирую на С++.

с таким бэкграундом можно сразу в Силиконовку. ту что в CA
на вашем месте я бы искал какую-нибудь серьезную западную контору. не аутсорс а со своим продуктом .

Ну то что чел знает много страшных слов не говорит о том что он пройдет собеседование на денежную позицию

И это тоже.
Да я хорошо знаю узкую область для идентификации диктора по голосу.
Во всех остальных нужно изучать конкретную область, в частности с визуальными образами я не знаю слоя получения векторов признаков и фильтрации, применяемой в них. В других тоже много чего не знаю. Это надо будет учить, а большинству здесь нужно вчера и все сразу. И т.д.
Кроме того типичные местные аутсорсеры с переворачиваниями гномиков мне сильно неинтресны.
Для себя я путь уже выбрал. Пилить опенсурс и если кому-то понадоблюсь здесь, я согласен. Между делом присматривать фриланс — не уеба там тоже мало.

З.Ы. Ну и надеюсь мой пример здесь многих отвратит от глубоко погружения в некую область. С точки зрения дохода лучше делать то, что нужно местным аутсосерам.
Если же это не интересно и интересно что-то из робототехники, распознавания образов и т.п., то в течении 2 лет после института валить в Америки.
Ну и напоследок аналогия, задача болот производить много кислорода для всего мира, а никак не выращивать апельсины (изветсный анекдот про 2 червяков).

У тебя какой то странный подход. «Знаю не знаю» для хакера не существует, все разбирается за пару вечеров, а знания устаревают, вот например сейчас все носятся с deep/reinforcement learning, а пару лет назад о таком никто особо не слышал.

Я не хакер и за пару вечеров не умею разбираться в чем-то непростом.
Я и на собеседованиях всегда четко и честно говорю, что знаю, что не знаю, в чем могу разобраться. Опыт уже позволяет оценить, как свои знания так и время на изучение чего нового.

Это на местном фоне я выгляжу так, а на фоне выпускников МИТа, Карнеги вполне себе посредственно. Плюс к этому корявый английский и находится человек в заднице мира с психом в президентах. Это нужно там найти сильно альтернативно одаренного чела, чтобы захотел связаться в РБ, кроме как для набора пачки индусов.

вы мне интересны...ранее на ваш пост я дал ответ и описал то, что ищу...оставьте свои координаты =мейл, скайп...я с вами свяжусь...если вам все еще интересно решать нетривиальные задачи...

я как раз ищу людей 40+ с глубоким знанием DSP/ML...главное= умение моделировать нелинейную динамику нестационарных временных рядов самыми современными на данный момент методами (wavelets, EDM, HHT, SSA), построение оптимальных алгоритмов цифровой фильтрации сигнала...быстрое прототипирование, желательно на хаскеле!...язык реализации не является определяющим (предпочтение пайтон, особенно хаскел)...главное вытянуть алгоритм...если есть желание попасть в такой проект и прикоснуться к таким задачам= оставьте здесь свои контакты...regards, kosty

wavelets, EDM, HHT, SSA

Вот этого ничего сейчас не знаю, но с большим удовольствием разобрался бы.
имя.фамилия@gmail.com (как в имени выше)
Ну и через профиль можно.

Летел недавно с дядькой 75ти лет, выглядит на 50, кодил ещё на счётах, сейчас занимается консультационными услугами, летая по миру. Думаю, у толкового спеца понятие возраст отсутствует.

Это в развитых странах, а поскольку наша модель IT тождественна индусской то и поступают также.

Хуже, туда инвесторы приходят, а у вас уходят.

В каких развитых странах? Дядька был скорее из недоразвитой страны :) Не хотел приводить в пример запад, т..к это оффтоп, но раз уж ты начал эту тему, то можем начать. В моём отделе средний возраст сотрудников, примерно лет 25-27, в таком же отделе в Гамбурге средний возраст 50, в таком же отделе в Штатах тоже под 50, не совсем понимаю с чем это связано и куда деваются украинские ИТшники прошлого поколения, но факт есть факт.

Часть сваливает в развитые страны, часть спивается, часть уходит в начальники, и маленькая оставшаяся часть кодит рядом в 23-летними — вот тот 1%.

и куда деваются украинские ИТшники прошлого поколения
Их не было. 2% — это и есть все какие были «прошлого поколения».

ЗЫ: желающие могут глянуть симпатичную статью об истории американской компании HP.

Они были! Знаю программиста под 70, который начинал в СССР на мэйнфреймах. До сих пор в седле. Занимается Delphi и Oracle

Имеется в виду, не было в настолько товарных количествах как нынче.

Мне 54, фрилансер. Вполне доволен.

Я так понимаю, никаких хаскелей и прочих смузи — старый добрый Си и иже с ним? И человек «вполне доволен». Вот, пусть это почитают те, у кого везде темнота и прочая пустота.

Да нет, с С/С++ давно не приходилось работать. В основном Java и разнообразные SQL-и

Но начинать ведь все равно приходилось на C/C++? По идее все мы вышли из этой шинели.

Перед С и С++ у меня еще был Turbo-Pascal, dBaseIII и Clipper

У меня и бейсик, и фортран и ассемблер был, и даже программируемый калькулятор и двоичный код на перфокартах, но это вряд ли можно считать коммерческой разработкой в современном смысле.

Это была коммерческая разработка в перестроечном смысле. Про кооперативы слыхали? Тогда инженер получал рублей 200, а в кооперативах и центрах научно-технического творчества молодежи можно было заработать раз в пять больше.

Не то, что слышал — даже работал в таком. Посуду мыл, торты продавал)
В перестроечном — да, но в основном это было похоже на слесарей-кустарей с мотором, по сравнению с нынешними конвейерами.

Вот уже 5 лет кодирую в биореакторе

так вот ты какое — низкоуровневое программирование)

Интересно, у кого есть знакомый 40-летний IT-шник, которого работодатели спустили в сплав по Днепру? И да, я имею в виду не тех, кто в 40 только попал в IT, а именно опытных.
А то я подозреваю, что все эти рассказы про сплав — чистой воды миф.

Не миф. Просто раньше планка стояла на 30. ))

Коли пенсійний вік дотиснуть до 70 років, буде ще гірше.

самую суть видишь когда сравниваешь пенсионный возраст и продолжительность жизни

Пане Ярославе, цей крилатий вислів виник з подачі однієї вельми пречарівної киянки і стосувався «літніх» не IT фахівців, яких галузь не «сприймає». Тобто вислів не зовсім до теми топіка.

У меня в тиме был коллега, которого контора была вобщем-то готова увольнять. Само собой не за возраст сам по себе а за «достижения», которым он поспособствовал.

в контексте комментария предполагаю что «достижения» все же были как-то связаны с возрастом, можете более развернуто, но обезличено?

Более развернуто
1. Английский хромал сильно а импруился очень медленно, даже на уровне поговорить на стендапе были сложности
2. конфликт с прямым начальником, тоже не мальчиком но на лет 15 младше.
4. Ну и нежелание адаптироватся к чему-то новому.
5. Кое какие личные качество — неумение брать на себя ответственность

Не на одном ли проекте работали, хотя врядли, но ситуация была похожая.

Вишь какие они старперы. Еще пару штук возьмете?

если без ерничанья, то стоит признать что тема то присутствует если брать «массу» — некая костность с возрастом накапливается и вот уже «нет энергии», и вот уже «да я столько лет а они», и вот уже некоторая зависть к тому что ему 28 эх...

Лично я интересовался с целью пресечь в себе негативные начинания. Хорошо в этом помогают молодые женщины, но жена почему-то против.
:)

если брать «массу» — некая костность с возрастом накапливается и вот уже «нет энергии»
Да. И с этим приходится бороться. Я например, чтобы побороть депрессию пошел к психиатору за колесами и они действительно действуют. Энергии не добавляют, но негативных мыслей уменьшается.
А с возрастом, глаза уже не горят, как у молодого часто. Думается тяжелеее — сосуды-то не резиновые, портятся и т.д.

чисто имхо, я поэтому и не заморачиваюсь на отлеживание своего возраста, т.к. этот вечный дамоклов меч над головой — «тебе же уже ХХ лет, ты должен УУ и т.д.» и прочие навеянные обществом стереотипы + я распиздяй по жизни это очень помогает)
а так да — колеса и жене моей вон помогают, но стремно это, колеса пить постоянно.

С каждым годом так или иначе количество колес будет увеличиваться, как бы ты не хотел обратного. А по печени колеса бьют слабее водки.

«тебе же уже ХХ лет, ты уже не можешь УУ и т.д.»
— так корректнее.

А какие именно колеса употребляете?

Розукард — действует — холестерин понизился, сейчас пауза до следующих анализов крови.
Курс антидепрессантов, сейчас паксил допиваю и еще кучку всякой мелочи от психиатра. реально депрессию сняло.

Ну и плюс кофеин с никотином. Тоже начал в последний код. Кофеин на 5 лет раньше. Молодой был — кофе вообще не пил.
Никотин пару месяцев назад — тоже действует.
В общем все колеса после 45, и как раз в этом возрасте уже перестал 100 на велике по выходным, а только на 20 сил хватать стало.

Раньше не пил (кроме праздников), не курил, спортом занимался, вес до сих пор в норме, но пузик (именно так) проявился. Это тем, что посчитает, что я метр с кепкой и 100 весом. 192 рост на 94 вес.
Многие говорят, что после нескольких лет такого кризиса со здоровьем потом легче становится, кто постарше. Следующий кризис в районе 60.

Скільки ж того віку вже? І в якому віці підсів на колеса?

В среднем пару лет назад начал уже употреблять, если не считать аспикард, что раньше.

ИМХО для себя я сделал вывод:
1. Никогда не боятся нового
2. Никогда не переставать учится
3. И не переоценивать себя — тоже иногда боком выходит

3. И не переоценивать себя — тоже иногда боком выходит
и не недооценивать себя — гораздо большим боком выходит

Я б запросто, вот только некуда — сам сейчас в поисках :)

А ситуация с товарищем закончилась позитивно, проблеммы побороли, года через полтора следующий харизматический менеджер хвастался мне «вот какой у нас человек работает, 25+ лет опыта это тебе не пшик». Я скромно промолчал и не стал рассказывать, что мог и не работать.

а в 18 років дитя уже працює джуном, скажімо, в Google, то можна за Вас порадіти: Ваше майбутнє буде щасливим та безхмарним.
Очень эгоистично.
2. У роботодавців упереджене ставлення до спеціаліста, котрий до сорока років так і лишився “робочим волом” та не вибився “в люди”.

У работодателей не может быть никакого “упрежденного взгляда”: им нужно, чтобы кодер кодил, тимлид тимлидил, уборщица убирала и т.д. И если на позицию кодера претендует 40-летний кодер, то не вижу причины, почему с точки зрения нормального работодателя его нужно отсечь.

А если девиз компании: “все вместе...”, “я и моя молодая команда...”, “вы должны гордиться...” и прочая манагерская шешура, то в этом случае, конечно, легче запудрить мозг “23-летнему сеньору”, чем 40-летнему человеку, знающему свое дело, свою цену и свои возможности...

У работодателей не может быть никакого “упрежденного взгляда”: им нужно, чтобы кодер кодил, тимлид тимлидил, уборщица убирала и т.д. И если на позицию кодера претендует 40-летний кодер, то не вижу причины, почему с точки зрения нормального работодателя его нужно отсечь.
Бо то навіщо? Коли можна взяти симпатичну дівчину.
симпатичну дівчину.
можно брать, когда есть костяк менее симпотичных гиков, которые тянут на себе весь проект, никто не будет брать
симпатичну дівчину.
если работу делать некому.
або садять у човен і спускають вниз по Дніпру
На Москву?
1. На ринку праці Вам доведеться конкурувати з 23-річними сеньйорами, яким “не з руки” управляти 40-річними дядями/тьотями.

В Украине диверсификация званий. Тяга людей в сторону VIP\PLATINUM, УГтачек типа лексуса у прыщавых малолеток, чего стоят только “статусные” карточки gold и выше за 120 гривен в год, тяга к айфонам, как средству повышения своего престижа.

Любой 40 летний программист, если он шарящий и на уровне по знаниям уделает 23 летнего сосунка.

Как говорится, лучше быть джуном в MS\GOOGLE\ETC. чем сеньором в компании по выпуску веб-говносайтов.

«Старикам» как-то не очень стремно , ведь у них обычно фора в 15-20 лет и соответствующий навык адаптации , ренамэ в конце-концов. Избитое «23 летний сеньер» для них — что надпись на пиве «Премиальный продукт». Только надпись.

Куда уж там лексусу до маршрутки, а iOS до андройда.

Прямо как в в проф. спорте — с 20 лет целуют в опу и к 40 уже пенсия (болезни всякие, инвалидности — например писал все время на пхп)

И вы еще считаете себя илитой — шах и мат, программисты!

инвалидности — например писал все время на пхп

надо будет записать :)

у меня все еще хуже, точнее классика «быдлокодера» в массовом ИТ сознании, начал с бейсика (как известно он калечит мозг без шансов на выздоровление), потом длиинный перерыв и ррраз РНР, а тут и 40 близится...
Покупать доски и мастерить лодку для сплава? Или я все-таки не программист, с женщинами то проблем нет описанных в соседних темах (ей богу мальчики, читаю и плачу)

Смотря какой спорт. В некоторых уже и в 20 выпихивают на пенсию.

посещения ТЮЗа не спорт)

п.с. читаю у вас в фб про круглого люка скайуокера, пока на половине сделал передышку т.к. сорвался на старческую хрипоту.

При чем тут ТЮЗ? В тех же фигурном катании и художественной гимнастике на эту тему знатные срачи. Всем спортсменкам, кому за 20, остается только озаботиться приобретением савана.
А ФБ у меня периодически используется в качестве онлайн-кладовки для всякого-разного полезного и забавного. Конкретно эта подборка была любовно собрана в течение долгого времени и сложена вместе хорошими людьми :)

Неумная шутка, я просто сходу не смог придумать полноценный спорт без приставки «детский» с возрастным лимитом, гимнастика подходит)

Фигурное даже похлеще будет. Причем формально верхней планки нет и по сравнению с гимнастикой реально давать хороший результат и в более старшем возрасте, но отношение... кхгм... оставляет желать много лучшего. На эту тему я могу распинаться долго, но, к сожалению, в основном непечатно :(
В общем, извините, задело больную тему.

Все ок. Профессиональный мир (любой) жесток, точнее вне морали, так что добейся или умри :)
Пару раз бухалобщался с проф. спортсменами — очень разнообразит набор взглядов на жизнь.

Аня, тебя в 20 лет выперли из спорта?

Нет, я в свое время пересидела на ФК-форумах. Там трешак еще хлеще, чем на футбольных.

badmicrosoft.com

Microsoft uses bad performance reviews (“The How”) as a tool to eliminate the elder (40+) and senior ranked employees.

Hacker News Thread

For people supposedly so intelligent, programmers often appear quite foolish, at least when compared with other professionals.
...
And then when it becomes apparent that they are getting screwed by their employers who collude with one another to drive down wages with no-poaching agreements, H-1B visas, and by firing senior devs in favor of 20-somethings, the long-ignored subject of unionization is revived.

Performance reviews в Microsoft отменили чуть более года назад.

Original complaint is from ~Dec 2012, but it looks like the lawsuit has been lasting for a few years.

наверное не перформенс ревью отменили, а таки стек ранкинг.

если найдете общий язык, интересы все остальное наладится...На ньюйоркщине видел много програмеров за 40+.дА Еще один вариант релокация...

Мне странно от прочитанного, такое ощущение, что читаю паблик вконтакте, там тоже «знатоков» хватает.

Якщо комусь стане сумно від прочитаного, ідіть за лінком :) top.thepo.st/...kogda-ne-pozdno

Дякую! Тепер я нікуди не поспішатиму, у мене ще років 40-50 в запасі:-)

На ринку праці Вам доведеться конкурувати з 23-річними сеньйорами, яким «не з руки» управляти 40-річними дядями/тьотями.
Lead або вміє управляти, або ні, усе інше — пуста балаконина.

Все четко расписано, нечего и добавить.

то гроші, вочевидь, Ви інвестували в нерухомість, тому зможете спокійно й безбідно жити як рантьє й відпочивати на Гоа.
Не в очевидь, нерухомість, дуже неоднозначна річ, як і депозити і все інше в нашій країні.
Час для відкриття власної справи настав!
Нема грошей — нема і справи.
Ризикувати накопиченим в невідомій справі легше молодим, аніж незадовго до пенсії.
Якщо Ви в молодому віці створили сім’ю та майже з пелюшок спрямовували свою дитину в IT
 Сосідня тема стверджує що сім’я зараз не в моді.
До тогож «спрямовувати дитину з пелюшок» — якийсь оксюрмон. А якщо дитині це неподобається, або здібностей до математики нема ? Викинути і завести іншу ?
Усе-таки ніколи не пізно «увімкнути славнозвісний трактор» і почати все з чистого аркуша.
Увімкнути може і не пізно, але прохідний бал вже не той, да і мізок не так жваво вивчає нову мову та знання.

Да и на законодательном уровне в некоторых странах дискриминация по возрасту, к примеру в Голландии до 30 лет можно поменьше платить, после 30 — нужно больше, понятно что работодатель предпочтет привлечь молодого активного синиора до 30.
На счет трактора все таки лучше, думаю, этим заниматься сразу после института или даже будучи студентом, естественно последние годы посвящая этой цели.

Окрім сплава по дніпру зараз є шикарна можливість податися у зону АТО.

Подписаться на комментарии