Кризис закончился что-ли, раз бонусы за сотрудников уже платят?

Или по крайней мере, обещают заплатить.

Недавече получил длинное письмо от люксофта, типа приведи друга, получи 500 баксов.

щас вижу эпам такое практикует.

Хотя до кризиса штуку платили, а щас пицот баксов, но все равно.

Этой зимой вообще программисты никому не нужны были.

А щас, что это за явление, как считаете?

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Красивый код возможен только в лабах
мне кажется, это был фрилансерский сарказм.
есть области, где «Красивый код НЕвозможен» временно. ибо денех на нево нету.
пока вендор набирает силу, он гонится за функционалом при минимальных затратах.

потом, со временем продукт приходит в аутсосерную контору для рефuckторинга и системного багфикса., но это потом...

Ему некогда — он работает, копипастит

>> Красивый код возможен только в лабах, ну максимум курсовиках. Когда у вас куча времени и амбиций. А на производстве, где платят за результат, рейты высоки только за скорость... скопи-пастил — резульат, почет и уважение

Have you ever seen open source projects, my darling?

2notus

Та да — Жесткий дефицит общения...Вот и горожу всякую хрень. Главное, что народ на это хоть реагирует — на чтото солнечное и позитивное, цветное и лучезарное — обычно реакция ноль — это неинтересно;)

Рома, ты на фрилансе одичал наверно, озверел) как тот сбежавший кот.
На коворкинг не планируешь?
зы. о красивом коде. иногда дело доходит до маразма, лично прочувствовал: разработать что-то просто не дают. 80% времени уходит на планирование-документироаниие-вылизывание. код получается опупенный, функционал — отстой (ибо развивается еле-еле).

пар уходит в свисток, и паровоз еле ползёт.

Не. Я работаю на работодателя, который понимает все эти вещи....А по поводу Манки Кодера и простого слова, да, так и есть, я — Индус Китайского происхождения, и вообще я программировать не умею, и образование у меня совсем не вышка физ-мата, а КПИшников я считаю людьми ограниченными...но свои 2−3 косых в месяц имею особо не напрягаясь. Насколко мне известно — это доход тим-лида. Да и в контору как-то не — не люблю тупые вопросы про рефакторинг, патерны и юнит-тесты...

2Сяне Лютый

А на производстве, где платят за результат, рейты высоки только за скорость... скопи-пастил — резульат, почет и уважение. А посидел, смерджил, добавил настраиваемости — “your performance is too low in comparison with your rates”... за “красивый” код вам будет благодарен только следующий кодер, а он денег вам не платит.

але наступному кодеру платять ваші роботодавці..., а ціна (в грошовому еквіаленті) помилки з плином часу лиш росте... і в результаті вашому роботодавцю доведеться добре перевитратитись... або взгагалі провалити розробку (загнутись під багами) — тобто не отримати гроші, а в гіршому випадку виплатити щей пенальті... ву-а-ля і скупий роботодавець платить тричі, а манкі кодер плачеться, що не може знайти нову роботу, бо його на співбесідах топлять дурними питаннями про рефакторинг, патерни і юніт тестінг...

\\Каков уж есть.

Сеня, это называется monkey work, а такие как ты — одним простым словом.

Красивый код возможен только в лабах, ну максимум курсовиках. Когда у вас куча времени и амбиций.

Куча времени — это одна ночь до сдачи?

Вторая причина по которой данное утверждение не корректно: у людей которые пишут лабы и курсачи практически нет опыта, что очень сказывается на качестве кода (например переменные Form1, my_array).

А на производстве, где платят за результат, рейты высоки только за скорость

за «красивый» код вам будет благодарен только следующий кодер

То есть при возникновении бага или при надобности внести изменения в функционал, над которым вы работали, задачу отдадут другому? Очень оптимальный подход.

В конторы как лохов набирали, так и набирают. Тех, кто меняет реальные бабулосы на «мнимую стабильность». Тех кто прохаваный — дешево не возьмешь.

А кризиса — нет, у меня как был рост так продолжается. Кризис в головах©

По поводу говнокода...

Красивый код возможен только в лабах, ну максимум курсовиках. Когда у вас куча времени и амбиций. А на производстве, где платят за результат, рейты высоки только за скорость... скопи-пастил — резульат, почет и уважение. А посидел, смерджил, добавил настраиваемости — «your performance is too low in comparison with your rates»... за «красивый» код вам будет благодарен только следующий кодер, а он денег вам не платит.

тонкий намек?

толстый наезд.

типо пацан думает, что на дева можна наехать, а на фирму страшно нини.

это когда человек назойлив как муха

Это такой тонкий намек?

Совок не совок, нравится, не нравится.

Насколько я понимаю речь идет о маниакальном чустве преследования?
Общество у нас такое, что жить надо по принципу: «Не верь, не бойся, не проси».

А так выходит как в анегдоте: «Ой я така затуркана, така затуркана».


ссылки на «акции» люкса, ипама — информативны.

кто еще чего слышал?

А этого мало? Я не думаю, что кто-то еще присоединится, ну разве что «Логика».

А вобще конечно на рынке движ нешуточный, рекрутеры ломятся чуть ли не каждый день, но предложить что-то вменяемое не в состоянии. В целом я согласен с прогнозом г-на Кудрявцева, особенно с последним пункт ом. А посему ждем чего-то вразумительного, а также активно присматриваемся к фрилансу и контрактной форме работы.


не уважение (к себе и к окружающим)
это когда человек назойлив как муха.
проехали тему. давайте не будем мусолить.

придерживаемся сабжа

— Совок это не уважение (к себе и к окружающим).

У меня просто вопрос возникает вот какого толку: причем здесь слово «совок» (которое лично мне жутко не нравиться). Насколько я понимаю речь идет о маниакальном чустве преследования? Это из этой оперы?

Понимаешь, кому надо, товарища и так вычислит, так как он в конторе был.
А написать я от «был там, там все хреново, но я не скажу где», шё пёрднуть в воду.
Совок это не уважение (к себе и к окружающим).
Если с этим не бороться, так в заднице и будем оставаться.

Вопросы есть?

—Совка давно нема, а народ кладе в памперси.

муха мог бы пояснить какая кармическая связь между «совком» и нежеланием предавать огласки какие-то данные. Растолкуй плиз.

а если кому приятней говнокод (начала века) саппортить

кому и жена кобыла.
недавно один из прогеров писал, дык там ещё покруче
"
Это контора в которой я работаю в данный момент. Занимается разработкой софта для симуляции сложных электронных схем. Серьезная научная база. Разработка некоторых проектов велась десятилетиями.
При этом начинали писать на С, делали потом юзер-левел на Tcl, какие-то идиоты начали вместо того чтобы поддерживать командный уровень, писать на нем бизнес-логику. Часть логики дублируется на уровне пользователя, часть на бизнес-уровне. Причем люди приходили и уходили, никто толком ничего не рефакторил, сплошной копи-паст.
Что хуже всего, по рассказам знакомых, подобная ситуация во многих софтовых конторах здесь. Ибо в крупных проектах код пишется годами.
Вы думаете в виндовозе какой код? Ответ тех кто там работал — страшно глянуть...

"

а тут про довічний найм ніхто і не говорив.
Як на мене 2−3 роки, це і є довготривала стабільність.

Хоча є унікуми, які брали кредити на 15 років, у них інші горизонти.


нам будет еще долго сниться...

переубедите, если можете)

Честно, я не знаю. Но зато я теперь четко знаю, что связываясь, допустим, с «Ипамом» надо позаботится о «золотом парашюте».


стрибати з контори в контору
раз на 2−3 роки треба) для здоров’я.
иначе попа корни в кресло пустит.

не вижу никакого прикола становиться королем домотканных фреймворков, гнобить мидов и джунов,

Для джунів і мідів є варіант стрибати з контори в контору, поки не досягне стелі з/пл

переубедите, если можете

А для чого?


Долговременная стабильность
нам будет еще долго сниться...
переубедите, если можете)
зы: заметил, что единственная вещь, на которую по жизни можно 100% рассчитывать — это нестабильность:)
фишка в том, чтобы рубиться, а не ныть на неё.
ззы: конторы с параноидальной секьюрити я не осуждаю (так, просто не люблю),
жирные клиенты её требуют. мы же хотим работать в новых, больших, интересных проектах?

а если кому приятней говнокод (начала века) саппортить — хозяин барин:)

to Сашко

Акция уже началась и продлится до 31.02.10г...

йой!: о:)

Акция ЕПАМа

Гы, общественность (особенно в лице сеньоров и лидов) не спешит бежать к любителям массовых сокращений... Долговременная стабильность интереснее разовых плюшек.

Вон Алексей Мась ищет программиста.
Сложилось впечатление что нужен человек чтобы все умел делать и хотел делать и за среднюю ЗП. Неужели сейчас есть такие в связи с кризисом.
Программист системного уровня
alexeymas
28 января, 14: 39 продолжаем искать программистов
Нужен второй системный программист под Web (бекенды программировать). Проект Mail.ua.
Знания Perl, С, особенностей приема и отправления почты, опыт работы с девочками демонами, системами массового обслуживания.
Аналитический ум, умение конструировать простые, но мощные системы, умение доводить задачи до конца.
Захпрата x0000 гривень (на самом деле ограничена целесообразностью и знаниями, возможностями, качествами кандидата). То есть тут нам нужен офигенный специалист на адекватную зарплату. Но, чтобы специалист работал, а не только был умым. Ну и чтобы был умным, а не только работал.
Традиционыне требования (есть такая традиция)
Необходимо уметь решать задачу про 12 шаров
alexeymas.livejournal.com/27119.html

Ну и собеседование + показать что делал и как.

to eugene_n

А шо, в АМ именно такие собеседования?

Ну в принципе похожи.
Когда я собеседовался туда то мне на ресепшине ткнули какую-то анкету с вопросами хто такой, хде живешь, кто мама с папой и контрольным «Кем Вы себя видите в нашей компании через 5 лет». Пока заполнял рассмотрел что возле ресепшина стоит турникет, чтобы пройти через который надо ткнуть карточкой и приложить палец к сканнеру (я так понял просто карточки недостаточно, нужно еще проверить отпечаток пальца, а то вдруг сотрудник дал карточку какому-нибудь терористу).
После заполнения пришла эйчар, которая взяла анкету и провела меня к месту казни переговорке. Пока вела рассмотрел внутренний интерьер коридоров, который представлял собой стены депресивного серого цвета, с расположенными по бокам дверями и кардридерами (!) (ссори забыл как называется та фигня в которую надо тыкать карточкой чтоб она открыла дверь) на каждой двери.
После краткой и информативной беседы с эйчар пришел паренек лет 22−24 (с виду обычный студент) который открыл листик и начал задавать тупые вопросы из разряда отличие эвента от делегата, трех столпах ООП и что такое GC (ну куда ж то без него). Пытал меня что-то около часа, причем каких-то нормальных вопросов которые позволяют оценить способность кандидата думать (задачку какую-то порешать например) так и не прозвучало. Даже о паттернах почему-то не спросил.
После этого писал еще с час тестовое задание на ноутбуке. После написания оного прибежало два больших начальника которые тоже начали спрашивать меня техническую часть и что интересно при этом спросили добрую половину половину вопрос из того списка что был у предыдущего интервьюера (но при этом не читали их с листочка, а спрашивали по памяти).
Поговорив еще с ними меня прелюбейзнейше провели к выходу возле которого заметил платный (!) автомат с кофе (такой как в метро ставят). Любуясь на него думал что это за жлобство тут такое что платный автомат даже поставили.
Еще что примечательно что мучали меня там наверное часа 4, но при этом даже не предложили обычный воды (про чай с кофе молчу) — то ли не знают элементарных правил этикета, то ли я такой привередливый, но как-то уж привык что чай с кофе предлагают всегда и везде и это считается хорошей манерой вроде здравствуйте-досвидание.
Через три дня мне сообщили что прошел техническую часть и приглашаюсь на собеседование с тамошней службой безопасности. Сходил и туда: пришел какой-то парень, долго смотрел то на меня то на резюме то на анкету умными глазами. Пару раз для приличия спросил где учился и где работал до этого и общительный ли я человек. Через 20 мин ушел... Что это было я так и не понял

И только лишь после этого всего мне выслали оффер, но это уже другая история.

Сашко.
Очевидно, думаю, ти ще не читав останні розсилки з Люкса (власне про що й топік), чи може відписався від них.

Бонуси піднято до 1куе

хеліп, якщо мужик написав своє особисте враження, то є його ІМНО.
А за те що комусь не подобається офіс, чи його місце розміщення, чи стиль співбесіди, у фірмі Х в цьому зазорного нічого нема.
Інше діло, коли хтось пише про те, чого не було і нема, або робитиь якісь заяви,
наприклад, що у фірмі Н одні козли і придурки, або ще контора У не виконала своїх зобов"язань, то вже інша справа.
Для цього мають бути підстави.
А якщо боятись написати про свої враженя, то краще мовчати в тряпочку.

Мораль така: чим більше аутизму в прогерів, тим легше їх напрягати.

Нет, flyman, типа да, плохо отфильтрованный базар вреден для печени. Шо нєясно?

2 flyman -

Ну сци дальше.

базар фильтруй, да? большой уже

Нема поваги до себе

меня никто там даже не собирался обижать.

все ровно.

Неее эт похоже на Арт-Мастер,

А шо, в АМ именно такие собеседования?

навряд,

у нас хіляка хіба що лінивий не копне.

Неее эт похоже на Арт-Мастер, правда насчет видеокамер не знаю правда может и не видел

Совка давно нема, а народ кладе в памперси.
Нема поваги до себе, то і контора не буде поважати.

Ну сци дальше.

flyman -
во всех конторах масса народу знакомого.

я не буду называть) сорри

вакансии есть.
награда за голову $300, лично мне предлагали неделю назад.
пошел пособеседовался. 2 экс-студента изображали суровых профессоров, и мы закопались в дебри элементарного.
о серъезных вещах даже не спросили.
спеца от чайника такое собеседование не отличит.
обстановочка в конторе: Ordnung, аусвайсы, охрана, видеокамеры, гипсокартон, стеклобетон, клетушки, опщем — гестапо какое-то.
не скажу где. чтоб не обижать контору.

работа-работе рознь.

Сергей Волошин
Спасибо за ссылки. Касательно первой — понравилось, но там практика начинается 1-го марта, а мне необходимо 7 февраля уже принести документы в техникум о том, что я нашел работу.

А во второй я даже отписывался до того, как зарегестрировался!:) Однако, там предлагают работу во Львове, а я — киевский...


А на счет темы, в этом разделе форума такой не вижу... буду искать... или дай пожалуйста ссылку, если не сложно.
Может эта?

www.developers.org.ua/...orum/topic/1491 и это www.developers.org.ua/...orum/topic/1504

Спасибо, зарегестрировался, заполнил профиль. Только вот куда написать задачи, которые решал?:)

А на счет темы, в этом разделе форума такой не вижу... буду искать... или дай пожалуйста ссылку, если не сложно.

Во первых, заполни профиль. Просто Алексей со знаниями 2 — го места олимпиады техникума мало кому интересен
В профиле укажи языки программирования, что знаешь (у тебя это С++) задачи, что решал (хорошая курсовая — тоже задача)

Ну и посмотри тему рядом: фирма берёт людей на курсы с возможностью последующего трудоустройства. Возможно это то, что тебе нужно

Во первых, заполни профиль. Просто Алексей со знаниями 2 — го места олимпиады техникума мало кому интересен
В профиле укажи языки программирования, что знаешь (у тебя это С++) задачи, что решал (хорошая курсовая — тоже задача)

Ну и посмотри тему рядом: фирма берёт люде

Кошмар... народ, не подскажете, а где можно найти работу стажером в Киеве? Я заканчиваю сейчас обучение в техникуме и мне нужно устроиться на производственную правктику. Опыта работы — никакого, из знаний только С++ на уровне, преподаваемом в техникуме. В оправдание могу лишь сказать, что склонность к работе программистом есть, занял 2-е место на олимпиаде по программированию по техникуму, весной поеду на Киевскую. И мне практически всёравно какая будет зарплата!
Не знаю, попаду ли я на этот форум снова, поскольку сейчас попал сюда случайно, разыскивая работу в гугле. Но если кто-то может помочь с поиском работы, пожалуйста, напишите в ICQ: 353−323−279

Или хотя бы отпишитесь в этой теме, возможно я сюда на днях еще загляну. Спасибо.

Про кризис не знаю. Не провидец. А вот валюта пошла в рост это точно.

Кризис начнется только сейчас. Вот подождите выборы.

ничего не прережили, он какраз на носу!

%) от это я маху дал. пардон.


старый НГ пережили...

Дедушка Мморроз уходи, и Снегурку забирай:)

1. ничего не прережили, он какраз на носу!
2. Со Снегурочкой ты явно погорячился

ИМХО до февраля нечего спрашивать что в этом году изменилось. Даже если уже изменилось (с чего бы это вдруг? разве что-то собиралось менятся?) то этого ещё никто не заметил.

Не спеши ты, дай людям опохмелиться;)

старый НГ пережили...

Дедушка Мморроз уходи, и Снегурку забирай:)

Возьмите на работу туда, где платят бонусы и кризис кончился. У нас в конторе кризис видать только высший эшелон не зацепил.


Хотелось бы узнать как изменилась ситуация на рынке труда после нового года. Есть ли какое-то оживление? Стали ли чаще приглашать на собеседования?

Не спеши ты, дай людям опохмелиться;)

Хотелось бы узнать как изменилась ситуация на рынке труда после нового года. Есть ли какое-то оживление? Стали ли чаще приглашать на собеседования?

Я в Киеве знаю например любителей настольных игр, ролевиков не говоря уже про собаководов велосипедистов и толкенистов

Для кружков, знаешь-ли, нужна соответствующая материальная база и руководитель. К примеру я в детстве занимался астрономией, до сих пор дружу с его руководителем. Сам — бы с удовольствием вёл кружок по математике, за символическую оплату или даже даром. Однако для этого нужно помещение не на самой окраине и некоторые затраты (литература, доска, столы и др) Если затраты я вполне осилю сам, то с помещением проблема — мне его «за просто так» никто не даст. Бегать — же, оббивать пороги чтоб бесплатно работать смысла не вижу. Так и с остальными кружками: не знаю как в Киеве, но в моём родном городе станция юных техников закрылась. Другие подобные учереждения тоже приказали долго жить.

Кстати, ты ведь надеюсь не спишь по ночам, потому что зубришь джаву и флекс?

Провидец ты, чтоль? Так точно — BlazeDS. Правда сию секунду я ехать не собираюсь — через три-четыре года. Если настанет апокалипсец, тогда только раньше. Правда в этом случае скорее всего придётся не ехать, а идти, до границы и далее.

qwerty_smerty
Кстати, ты ведь надеюсь не спишь по ночам, потому что зубришь джаву и флекс? С 1 апреля открывается новая квота H1B, и тебе нужно быть в форме; -)

Ну и конечно же ты засабмитился на грин кард лотерею?

Ты удивишся, но на колбасу мне и здесь хватает — проблема в другом. Возможно ты удивишся, но мне не хватает новых экспонатов в музеях. Любимый мой музей в киеве — музей природы, что на Богдана Хмельницкого. Так вот, я спрашивал, они в посл. раз экспонаты получали хз когда. То-же самое касается и других музеев, а так-же научных учереждений, тематических сообществ, секций, кружков и т.п — они проедают наработки СССР.

Да, про музеи согласен, по сравнению с Чикаго и НЙ — наши совсем не смотрятся. К сожалению именно музеи для меня не критичны, хотя люблю по ним бродить. Хотя, опять же, наверное легче стать туристом, а не эмигрантом, что бы посещать музеи.

Ну, а кружки, сообщества — это все таки скорее удел энтузиастов. Я в Киеве знаю например любителей настольных игр, ролевиков не говоря уже про собаководов велосипедистов и толкенистов.

Кстати, этот же Будам (если не ошибаюсь) в своем подкасте очень детально с ребятами из Германии и Англии, разобрали по полочкам зп прогера с 5−6 годами опыта на позиции сениора. Вообщем у них получилось 4.5 куска нала на карман −2500 на жизнь. Раза так в 2−3 выгодней чем в Украине, ну и помимо капусты у них есть все те прелести которых нет у нас =).

большинство эмигрантов едут за колбасой

Ты удивишся, но на колбасу мне и здесь хватает — проблема в другом. Возможно ты удивишся, но мне не хватает новых экспонатов в музеях. Любимый мой музей в киеве — музей природы, что на Богдана Хмельницкого. Так вот, я спрашивал, они в посл. раз экспонаты получали хз когда. То-же самое касается и других музеев, а так-же научных учереждений, тематических сообществ, секций, кружков и т.п — они проедают наработки СССР. Блин, да здания на подоле, какого хрена половина их в аварийном состоянии? Что там пели о жилищном кризисе? А это ведь центр города — представляете сколько бабла можно снять с одного здания на Андреевском Спуске если отдать его под офисы или жильё. Ан нет, как только предприимчивый человек приведёт их в божеский вид тут-же отберут товарищи-чиновники и бабло будут грести сами. С другой стороны, починить здания уже существующие и нафик не нужна туева хуча бизнес-центров. Вот от этого гавнища хочется свалить.

Я достаточно регулярно ездил к родителям, света и там хватало, никто из моих знакомых в люки не падал. Я все равно не считаю что это то из-за чего нужно имигрировать. Есть конечно и более важные проблемы: вороватая власть, медицина и т.д. Но лично мне это никакого дискомфорта тоже не привносило. Как не крути подавляющее большинство эмигрантов едут за колбасой, а не за светом на улицах.

всегда хватало и света на улицах

Я ж говорю: вся Украина не может жить в Киеве, ты поедь куда-то в глубинку. Фонари горят только на центральных улицах, остальные перманентно погружены во мрак. А как тебе грунтовые (!!!) дороги в пяти минутах пешей ходьбы от центра города. Т.е раньше, до революции, там была брусчатка, но её затянуло грязью, а чистки эта дорога не видела со времён той — же революции. Как тебе в том — же месте выгребная яма вместо канализации и пардон, сортир на улице? Стоит — ли говорить, что расчистка снега там не производилась никогда. Ты конечно сейчас спросишь: зачем нужно жить в трущобах? Так нет возможности оттуда переехать у людей: сколько жильё стоит знаешь на Украине, а зарплата копеечная.
Да что там глубинка — в частном секторе Киева погуляй и всё будет ясно, походи по Подолу: снег не убран до сих пор — машины по колее ездят.

Подходы к зданиям кое-как расчищены владельцами, но проезжая часть это мрак.

вежливости у гос служащих

Налоговая на удивление вежлива, однако ты зайди в ЖЕК, военкомат, паспортный стол, исполком и др. — классическое советское хамство и ожидание взятки. Это не смотря на то, что я вообще-то общаюсь с людьми вежливо, спокойно.

на мой взгляд это не то из-за чего стоит имигрировать

Мой покойный отец шёл как-то по тёмной улице и свалился в открытый люк — повредил ногу. Я сам много раз ходил по грунтовке в дождь. Тут каким аккуратным не будь, пока дойдешь до цивилизации будешь в грязи с ног до головы. Объясняй это потом девушкам!
Вот из-за вышеперечисленного (неустроенный быт и коррупция) хочется свалить

p.s. Или ты считаешь, что люди живущие в частном секторе — не люди?

А как во Львове с жуликами у власти, избирательным действием законов, отсутствием рейдеров, медицинским обслуживанием, нормальной пенсией, чтоб можно было в старости путешествовать, а не считать копейки?

Тут Вы, конечно, губу раскатали — таких пенсий по всей Украине для простых людей нет, не было, и наверное, не будет. И не факт, что за границей успеете накопить на такую пенсию — их же пенсионная система не солидарная, как наша, а накопительная — что отложил на пенсию, то твое.

2qwerty_smerty
Может я неприхотливый, но для меня всегда хватало и света на улицах, и вежливости у гос служащих (главным образом — налоговая). В любом случае на мой взгляд это не то из-за чего стоит имигрировать.

И вообще, ты переключился с вопроса «за можно что любить Украину» на «за что можно не любить Украину».


А как во Львове с жуликами у власти, избирательным действием законов, отсутствием рейдеров, медицинским обслуживанием, нормальной пенсией, чтоб можно было в старости путешествовать, а не считать копейки?

"Нашу коррупцию оценили очень высоко"©

Вот во Львове так примерно и обстоят дела, как в вашей утопии.

А как во Львове с жуликами у власти, избирательным действием законов, отсутствием рейдеров, медицинским обслуживанием, нормальной пенсией, чтоб можно было в старости путешествовать, а не считать копейки?

Львов хоть и красивый, но всё ж часть Украины. Возможно культура там повыше, но всё — же. Короче, я хочу как можно большего уменьшения дикости — Львов недотягивает.


люблю чистые улицы, убранный снег, горящие фонари, везде горящие, а не только на центральных улицах. И да, Киев — это не вся Украина.

Вот во Львове так примерно и обстоят дела, как в вашей утопии.

Для меня слово «человек» звучит везде одинаково.

Для тебя возможно, однако в любом госучереждении на тебя смотрят как на какую-то пакость. Классическое хамство советских служащих вошло в привычку. Я блин понимаю, что работнику гос. сектора на тебя начхать, но когда грубят частники, это уже черезчур. Хочу, понимаешь, жить в стране, где если ты работаешь и зарабатываешь на тебя смотрят как на желанного клиента, а не на нарушившего идиллию приставалу

Ну и да, если ты любишь только «колбасу»

Я ещё люблю чистые улицы, убранный снег, горящие фонари, везде горящие, а не только на центральных улицах. И да, Киев — это не вся Украина.

Хочу, чтобы цивилизация проникла в обл. Центры с населением меньше, чем миллион жителей, ато приезжаешь к маме в гости так даже пойти некуда, кроме ночных клубов с идиотами

qwerty_smerty

В общем пора подвести некоторые итоги:
1) Кризис действительно закончился, по крайней мере вакансии появились и их число растёт
2) Хрюши и некоторые хитрожопые владельцы мелких и средних контор изо всех сил пытаются этого не признавать приводя кризис как аргумент в переговорах о зарплате
3) Потихоньку, без упоминания конторы, на форумах начали плакаться о том, что толкового программиста не найти, а те, что находятся не согласны работать за еду.
4) Вакансий для джуниоров немного, но они есть

5) Что будет дальше никто не знает

Підтримую з такими коментами:
1) та 5) — я б сказав, кризу 2008 першу хвилю пройдено, але не відомо чи то остання?
2) я б добавив и “крупных”
3) дик класика совковського менеджемнта: сначала согнём, а потом днём с огнём не найдём разогём.

Тут дехто думає, що ринок кваліфіковних спеціалістів необмежений і специ без діла сидять.

Для анализа нашей экономики, любые экономические подходы — малоэфективны

ОК. Используйте внеэкономические подходы. История знает такие примеры. И Французская революция покажется детской забавой в сравнении с тем, что получалось в результате. en.wikipedia.org/...ki/Khmere_Rouge

: flyman
> Коли закінчуються аргументи в однієї з сторін, то вона починає переходити до рівня особистих образ.

о! это тема:) итак, где вы увидели личную обиду?


а то, что в ней слово «человек» звучит гордо. Давайте не будем начинать по новой рассказы о том, как на Украине плохо жить.

В общем всем ясно, что по уровню жизни страны СНГ где-то в хвосте

Для меня слово «человек» звучит везде одинаково. Ну и да, если ты любишь только «колбасу», то тебе Украину любить не за что...

2no

Коли закінчуються аргументи в однієї з сторін, то вона починає переходити до рівня особистих образ.


вы крепко уверены в своем эконом видении? здесь не надо хвалится — форум не тот. идите на finance.com.ua
и там выступите и там вам ответят те, кто «нужные книги в детстве читал». если вас там признают гуру, я сниму

перед вами шапку ушанку, а до тех пор на эту тему с вами не дискутирую.

Для анализа нашей экономики, любые экономические подходы — малоэфективны.

2 no

Да, правда, это не вы рассуждали про переезд в столицы, а flyman. Сорри.

не надо был электриком что б понять, в насморке чайник не виноват

на форуме программистов обсуждается возможность возврата к первобытному состоянию

Во-первых, я пока не заметил призывов вернуться к первобытному состоянию более громких, чем хотя бы тот же недавний кэмероновский Аватар.

Во-вторых, если такие есть, то дело не в программистах, а в форуме, который превратился в диетическую столовую для троллей.

flyman
вы все смешали в кучу. вы демагог?
>> Отож.
>> “Я єтой кнігі нє чітал, но могу сказать...”
не надо был электриком что б понять, в насморке чайник не виноват.
вы крепко уверены в своем эконом видении? здесь не надо хвалится — форум не тот. идите на finance.com.ua
и там выступите и там вам ответят те, кто “нужные книги в детстве читал”. если вас там признают гуру, я сниму

перед вами шапку ушанку, а до тех пор на эту тему с вами не дискутирую.

Весь разговор можно назвать так — хохлятская натура. Сидят такие как Вы и ноют про свою хреновю жизнь. А когда нужно выйти на тот же майдан, то «нафиг надо» или «пусть заплатят потом пойду». Если во Франции не нравится действия правительства люди идут и действуют, а не на форумах ноют. Хватит ныть, надоела такая жизнь, лучше организовывайте таких как Вы о вперед на мины.

: hellip
>> Если вы думаете, что в Москве и Санкт-Петербурге вас так и ждут, то ошибаетесь. Первым делом у вас спросят прописку и гражданство. И не надо троллить по этому поводу, потому что я не поведусь.
а я разве говорил о столицах? путин несколько лет назад программу поддержки переселения туда создал. может такая же
есть и для сомали, но я не в курсе.

может я вас несколько обижу, но мне совершенно пофиг поведетесь вы или нет, клянусь своим кальяном.

2no
Тіньовий бізнес (його як було по різним оцінкам 30%...50%) за останні 18 років знає такі схеми, що думаю уряд не встигає придумувати постанови, а ВР приймати закони, якзнаходеться нова схема.
Що зара маєм — вжимання гривневої маси.
Вихід з ситуації — або бартеризація, або доларизація.

Думаю, що після виборів, гривнева маса «розіжметься».

не хочу вас огорчать, но именно дохлая кляча из украины и нужна евросоюзу, или вы думаете, что они спят и видят как украина опять демпингует металлом?

Нах той метал в Європу? Є Африка, Близький і Далекий Схід, Бразилія...
Чим демпінгувати, мартенівським виробництвом?
Проблема що дяді прокачали кучу бабла в офшори, замість того щоб займатись модернцізаціє і переходити на енергоощадні технології. Крім того, ми то тепер у СОТ, а там є механізми щоб доказати, що у нас справедлива ринкова ціна.
У Вас якесь обмежене телеящиком бачення економіки.
Нафік різати курку, яка несезолоті яйця?
Тобто якого фіга накачали економіку дурними грошами, і посадили на голку кредитів? Щоб потім оимати кукіш?
Революцій не буде. То точно. Всі спікійно будуть працювати на дядю.

Хто більше, хто менше. Хто за миску супу, хто ще й за хліб з маслом.

я сам не большой знаток экономики, но ваши эконом высказывания просто лишены всякого основания.

Отож.

«Я єтой кнігі нє чітал, но могу сказать...»

А за что любить любую другую страну?

За то, что в ней слово «человек» звучит гордо. Давайте не будем начинать по новой рассказы о том, как на Украине плохо жить.

В общем всем ясно, что по уровню жизни страны СНГ где-то в хвосте

А за что любить любую другую страну?

Уже на первый день нового года flyman и примкнувший к нему qwerty_smerty вернулись к своему излюбленному занятию — выполнению квалификационных нормативов Специальной Олимпиады.

Да, я не люблю этой страны: за что её любить? Вот вы вдумайтесь, на форуме программистов всерьёз обсуждается возможность возврата к первобытному состоянию. Соответственно, долой славянские поиски высшего смысла и размышления о народе — богоносце. Никакой он к чёрту не богоносец — нету смысла в том, чтобы плохо жить. Так что, господа, я действительно намерен уехать. Если настанет апокалипсец — уеду быстрее, не получится — см. выше.

2 no

Если не останется другого выхода я стану этим самым атаманом:)


а если говорить о россии,

то к чему эти поездки? проще туда перебраться. это, кстати, чуть ли не единственный реальный вариант

Если вы думаете, что в Москве и Санкт-Петербурге вас так и ждут, то ошибаетесь. Первым делом у вас спросят прописку и гражданство. И не надо троллить по этому поводу, потому что я не поведусь.

Уже на первый день нового года flyman и примкнувший к нему qwerty_smerty вернулись к своему излюбленному занятию — выполнению квалификационных нормативов Специальной Олимпиады.

Вперед, товарищи. Чемодан, аэропорт, Ванкувер.

: flyman
не надо фантазировать. возить чемодан денег и накладно и опасно., но скорее всего вас хлопнут на стороне отправителя,
безопасность/таможня аэропорта.
а кокретному qwerty, не заплатят достаточно, что б он ездил в польшу. и потом, это на словах только, а когда всех
желающих в этой кормовой цепочке вы выстроите в затылок, выяснится, что оно того не стоит., а если говорить о россии,
то к чему эти поездки? проще туда перебраться. это, кстати, чуть ли не единственный реальный вариант.
не хочу вас огорчать, но именно дохлая кляча из украины и нужна евросоюзу, или вы думаете, что они спят и видят как украина опять демпингует металлом? страна должна быть достаточно сильна, что б держать порядок внутри и трубу не ломать, в остальном должна быть как зимбабве.
я сам не большой знаток экономики, но ваши эконом высказывания просто лишены всякого основания.
: qwerty_smerty
вы неправы, и времена разные и люди и прогресс ушел далеко.
ну вот вы не хотите жить по-старому, и что? пишите на форуме и живете по-старому, вы знаете сколько поколений прожили жизнь именно в вашем состоянии? если вы все же реферриуете к француской революции, или к октябрьской, наверно вы помните, как
это начиналось, посредством кого и что получилось.
насчет анархии, если вы считаете удобным, скажем за пересечение моста платить атаману беркута, за воду — батьке из мвд, за
електричество — атаману альфы и тп, то вы очень оригинальны 8) вы забываете, что эти структуры ничего кроме силовых актов делать не умеют и только их могут продавать., а сила — это власть, а власть развращает, и те кто сейчас нормальны, завтра
ворвутся в ваш дом, и вот тогда вам надо будет правильно крикнуть — анархия мать порядка:)

а революции не будет — это да:)

Короче, я подерживаю товарища flyman революции скорее всего не будет потому, что это смерть для украинских олигархических кланов. Поэтому давление на бизнесс будет временно снижено

то было тогда, а у нас сейчас

Времена всегда одинаковые и люди одинаковые: массовое недовольство всегда рождает протест. Помните условия революции: верхи не могут жить по старому, а низы не хотят. Вот, сейчас примерно такая ситуация. Вы хотите жить по старому — я нет.

если они не будут защищать законные гоструктуры

Вы знаете, чем такие законные структуры, лучше анархия — мать порядка. И не стоит недооценивать военных — они в большинстве случаев нормальные люди. Т.е. скорее всего они перейдут на сторону трудового народа:)

p.s. А что вы думали, боец Беркута получающий за риск четыре тысячи гривен не обижен на власть?

для аутсорса достаточно перекрыть вход и все. после этого все колхозы прекратят деятельность,

Думаю при нашій чесній таможні, перевезти чемоданчик нала, заплативши % кому треба, можливістьтаки буде

, а конкретно какому-то qwerty

денег давать по-черному из-за бугра никто не будет.

А конкретному кверті ніхто назвадить змотатись раз другий в туж Польщу щоб перевести з якогось там віртуального кошелька на готівку.
Крім того, є мск. та скт. перетбург.
Думаю, закінчиться приблизно як так:
«Завантажену конячку (Україну/кредитчегов-імпотечнігов) нема змісту заганяти.
Нікому непотрібнадохля клача (в тому числі біля кордонів ЄС).
Якщо буде видно, що перегруз (тобто непідйом по виплатам за кредити), то з воза трохи скинуть вантажу (тобто реструктуризують кредити). Революцій некерованих небуде, якщо щось буде, то в межех спенарію для лялькових театрів.
На зовнішніх ринках, трохи пожвавилась активність (після офігенного вбухування ФРСом бабла). Але прошли заяви, що ліквідності далі некачатимуть такими обсягами, після чого долар зміцнів. Чекаєм лютого, там буде видно, дефлєц чи інфлєц.
Скоріше ФРС буде на ручняку керувати і далі, так щоб була повзуча інфляція, але без переоду в гіпер. Інакше, якщо піде пошук резервної валюти. А це «кидок» скажімо Китая, з його трильярдними резервами, та інших кредиторів для дяді Сема.
А такі зміни можуть тягнути 3ю світову/кінець світу.
Я схильний, що маєм «керований хаос», коли он Греція, Україна, Латвій, і ще ряд країн стоять на межі дефолтів.
Дивимся, що далі зробить «невидима» рука. Думаю нафта скоро подешевшає знову. Глянем, що буде із РФ.
А потім — перерозподлі активів. Просідання додлара до 1.6 і завершення світової кризи.
Локальні будуть продовжуватись (таж Україна), бо США і Європа має ж за чийсь рахунок відновлюватись.
Так що маєм кредитне ярмо на десяток років наперед. От і всього.

Історія вчить, що вона дурнів нічого не вчить.

: qwerty_smerty
спасибо за наводку, непременно перечитаю 8) только советую не путать времена, то было тогда, а у нас сейчас.
и возможности другие и люди другие и главное условия далеко не те, что привели францию к революции.
средний класс появился очень недавно, в период финансового бума, и кстати, его уже нет. не причесляйте клан программеров
к среднему классу, это скорее профклан. и никто выезд закрывать не станет, только скажите, куда вы поедете и кто вас там ждет? ,
а потом прикиньте колво желающих поехать.
насчет беркутов и прочих силовых структур, вы лучше подумайте, если они не будут защищать законные гоструктуры, кого ж они
тогда будут защищать, слушаясь комвзвода? или кого? вот тут я вам советую освежить историю октябрьской революции, помните?

петлюра, махно и прочие полевые командиры. вы к этому готовы?:) так что не сгущайте краски.

без ажиотажа есть шанс, а вот когда все кинутся, то вопрос совсем другой

Тогда смотрите курс всеобщей истории за девятый класс. На данный момент ситуация несколько напоминает ту, что была во Франции перед революцией. Есть политики с чиновниками (аристократия), сами ничего не производящие, но потребляющие 95% произведённого нацией. Класс этот закрытый, попасть в него человеку «от сохи» невозможно. Поддержкой в обществе, армии, боевых частях милиции они не пользуются. Я разговаривал с ребятами из Беркута, так они говорят, что Жульку, Прахфессора и Бжоломора ТМ защищать не станут.

Есть молодая, но зубастая буржуазия (средний класс) Теперь представьте, что среднему классу закрыли выезд, вот что вы сделаете? Думаю, что правящая верхушка всё-же это понимает, а если не понимает тем лучше: пусть ужасный конец, чем ужас без конца

Кризис действительно закончился, по крайней мере вакансии появились и их число растёт

И да, всегда есть вариант свалинга.

Ага, 31-го общался с другом из NYC. Человек уже год кантуется на краткосрочных контрактах. Т.е. работает он с одними и теми же людьми, но не то что в штат, с ним даже полугодичного контракта не заключают, потому что не знают, что с ними будет даже через пару месяцев.

У нас тоже новые вакансии только от крупных жопоторговцев, которые могут сегодня взять, а через месяц выкинуть. Узкопрофильные конторы молчат как партизаны.

экономику уже практически положили. и не надо никаких майданов, если мвф не даст денег праздник будет уже весной.
не перейдете на черный нал. черный циркулировал, когда внутри страны идут бизнесс процессы и деньги получаются тут же.
для аутсорса достаточно перекрыть вход и все. после этого все колхозы прекратят деятельность, а конкретно какому-то qwerty
денег давать по-черному из-за бугра никто не будет.

насчет свала, да можно., но оно как, пока загодя, без ажиотажа есть шанс, а вот когда все кинутся, то вопрос совсем другой.

И да, всегда есть вариант свалинга.

если ляжет экономика, ляжет и аутсорс

Возможно, однако укладывание экономики означает не фестиваль на майдане, а нечто покруче для нынешних правителей. Возможно будут постреливать. Власти этого не нужно нафик

введение некого налога вполне ожидаемо

Есть лохи, которые будут его платить? Просто перейдут на чёрный нал

: qwerty_smerty
очень оптимистично, оценивать окончания кризиса по активновности мух в магазинах:)
из всего набора бесспорным является только 5.
и не следует забывать, аутсорсинг не основопологающий элемент экономики, а если ляжет
экономика, ляжет и аутсорс.
с точки зрения бюджета, аутсоср — тырить мелочь по карманам, но и этим заинтересуются в свете
скудности бюджета, если не гос то локального, так что введение некого налога вполне ожидаемо.

или кто-то думает, что сожет получать 3к баксами при средней зп 150−200 по стране?

В общем пора подвести некоторые итоги:
1) Кризис действительно закончился, по крайней мере вакансии появились и их число растёт
2) Хрюши и некоторые хитрожопые владельцы мелких и средних контор изо всех сил пытаются этого не признавать приводя кризис как аргумент в переговорах о зарплате
3) Потихоньку, без упоминания конторы, на форумах начали плакаться о том, что толкового программиста не найти, а те, что находятся не согласны работать за еду.
4) Вакансий для джуниоров немного, но они есть

5) Что будет дальше никто не знает

инфопульс, миратех, мирасофт, etc

А подскажи где это такая шарашка где не работают, а перекантовуются 2 дня в неделю (т.е. загрузка 40% при стандартной пятидневке) за 1500 уев?

грн?

to Пароль забыл...ну и ладно

знает где можно переконтоваться (за 1000−1500), работая 1.5−2 дня в неделю:)

А подскажи где это такая шарашка где не работают, а перекантовуются 2 дня в неделю (т.е. загрузка 40% при стандартной пятидневке) за 1500 уев?

ему нужно сменить вывеску на «учу за деньги».

А нормальный народ к ниму все равно не пойдет — нормальный народ прохаваный — знает где можно переконтоваться (за 1000−1500), работая 1.5−2 дня в неделю:)

не стоит гордиться тем, что ты сделал проходной двор у себя

Он представляет отличную возможность перекантоваться пока ищешь что-то лучше. Берёт всех, платит какие — то деньги — если нужно поискать, лучше ничего не придумать

Joulupukki, не стоит гордиться тем, что ты сделал проходной двор у себя.:)

Joulupukki
>> Я как работодатель вообще не вижу оснований для повышения зыпы.
На рынке валом айтишников с джуниор и мидл левелами, а у нас валом проектов для этих ребят, которые приносят хорошую прибыль. Поэтому замена недовольного сотрудника на новичка происходит с минимальными издержками. (Компания от такой ротации получает хорошую выгоду, юзая ньюкамера на испытательном сроке 1.5−2 мес. на 150−200 уе дешевле)
Если повышение зыпы и планируется, то только к лету на 3−5% — когда гривна ревальвируется до 7.5. за бакс.; -)
___
А як курс долара пов’язаний з зп? Чи коли долар ріс у вашій компанії зп понижували?

І дуже цікаво що за проекти — якщо заміна людини — безболісна? Тут компанії роками збирають гарну команду — довелось попрацювати у кількох... і бачив цирк який влаштовують новонабрані...

1C — интересно... аутсорс — ой, какие плохие там люди!:) ...так, а что с кризисом-то? стоит пробывать вернуться в офис или сказка «вы же знаете — кризис» еще активно практикуется?

Только КПИ и Шевченко каждые полгода выпускает спецов

Жирный трольь

>>> Только вот в чём проблема: количество людей на рынке ограничено.

Че за бред? Только КПИ и Шевченко каждые полгода выпускает спецов: -) в таком количестве, что мы может покрыть нашу потребность в кадрах на три года вперед.

тут один вуйко в глобал сватался, а от него отмахнулись как от мухи поганой. и где справедливость?

hellip, ты смешной и косишь под идиота

Два менеджера по персоналу опытный и стажёр сидят в офисе и обсуждают дела. Молодой достает огромную пачку резюме, штук 300: «Мы должны просмотреть их все, чтобы подобрать кандидатов на эту вакансию».
Опытный хладнокровно берет у него пачку, делит ее пополам, одну часть на стол, вторую в шреддер. У молодого глаза по пятаку: «А как же претенденты?! »

Опытный невозмутимо: «А зачем нам неудачники? »

OK.

*я кончил в лицо plochish*

Хулип форум засоряют те кто пишет в каждой ветке по поводу и без (дурака говорит потому что ему хочется говорить) и те кто появившись на сайте всего пару месяцев назад уверено лидируют по кол-ву постов (как минимум в тройке). Поэтому мастурбируй дальше.

Все же анонимусы, подобные plochish’у, изрядно засоряют форум.

Хулип — ты тяжело болен — тебя надо долго и принудительно лечить

"Спор в Интернете — это Олимпиада для дебилов. Даже если ты выиграл, ты все равно неполноценен"©.


Я как работодатель вообще не вижу оснований для повышения зыпы.

На рынке валом айтишников с джуниор и мидл левелами, а у нас валом проектов для этих ребят,

Только вот в чём проблема: количество людей на рынке ограничено. Давайте проэкстраполируем ситуацию на два-три месяца вперёд: будет «валом проэктов для этих ребят»? Скорее всего да, ибо выгодно платить полторы — две штуки в Киеве не говоря уже о провинции с 1000 баксами зарплаты вместо $5000−6000 в Америке + косо посмотрел и засудили. А появится — ли за два три месяца большое количество миддлов и джуниоров — однозначно нет. Подготовка программиста после ВУЗ-а занимает от года, это если он в институте вместо бегания за девками (или от девок) умные книжки читал. Так вот — вы не один такой умный. Другие товарищи тоже в курсе дела, что оутсорсинг — выгодная штука. Через три месяца всех более — менее толковых джунов и мидлов разберут, а дефицит приводит к увеличению цены. Так что уже через пол года ваши миддлы (бывшие джуны) и синьоры (бывшие миддлы) побегут от вас как тараканы. Сейчас, после кризиса, народ уже тёртый — рассказами о интересных проэктах их не заманишь, а на слова «командный дух» и «лояльность» вообще слышен ехидный смех. Если в вакансии видна сабжевая фраза — поиск буратинушек для поля чудес детектед. Так вот, если вы сейчас зажмёте бабло рискуете остаться с " валом проектов для этих ребят", но без ребят — уйдут в контору через дорогу, где платят на сто баксов больше. Экономить на зарплате можно было в конце 2008 года — сейчас это уже проигрышная стратегия

Поэтому замена недовольного сотрудника на новичка происходит с минимальными издержками.

Що ще раз підтверджує факт, що робота в аутсорсі по інтелектуальному напрязі зводиться рівня не вищого роботи сантехніка.

Правда зара з сантехніками туговато.

Если повышение зыпы и планируется, то только к лету на 3−5% — когда гривна ревальвируется до 7.5. за бакс

І ви вірите в револьвець?
Он сьогодні на міжбанку уже долар був попер до 8.10.
Прийшлось регулятору робити інтервенцію.

Думаю ЗВР не вистачить щоб курс до літа на 8.00 тримати.

На рынке валом айтишников с джуниор и мидл левелами

, а как дела обстоят с синиор левелами?

Я как работодатель вообще не вижу оснований для повышения зыпы.
На рынке валом айтишников с джуниор и мидл левелами, а у нас валом проектов для этих ребят, которые приносят хорошую прибыль. Поэтому замена недовольного сотрудника на новичка происходит с минимальными издержками. (Компания от такой ротации получает хорошую выгоду, юзая ньюкамера на испытательном сроке 1.5−2 мес. на 150−200 уе дешевле)

Если повышение зыпы и планируется, то только к лету на 3−5% — когда гривна ревальвируется до 7.5. за бакс.; -)

Некоторые осторожные прогнозы по рынку труда в штатах: m.cincinnati.com/...bcs.dll/article AID=/20091229/BIZ/912300335/-1/latest& template=wapart

Среди прочего, 32% от всего рынка труда США это будет рост в IT секторе — цифры впечатляющие.

Если вы хотите решить какую-то проблему, вы должны прежде всего заявить о себе так, чтобы противник (в частности, политики, чиновники, бандиты) не посмел не считаться с вами. И не говорите потом, что вас не предупреждали. Злитесь. Заводитесь. Машина правосудия вам не поможет — ни железом, ни программным обеспечением. Если хотите добиться правосудия, вырвите инициативу у противников из рук.

Хулип — ты тяжело болен — тебя надо долго и принудительно лечить. То что сказал фоли — это диагноз. Заметь, он далеко не первый кто такое говорит о твоих творческих мастурбациях.

У человека, больного шизофренией, могут отмечаться дезорганизация мышления и речи, их необычность, слуховые галлюцинации, бредовые идеи. В силу ряда причин заболевание часто сопровождается социальной изоляцией, ему сопутствуют нарушение социального познания и параноидальная симптоматика, связанная с бредом и галлюцинациями

В топике \"Уехали бы вы на ПМЖ за границу\" я советовал flyman\’у и прочим эмбеддед- и не эмбеддед-эльфам, опьяненным капиталистической пропагандой, следующее:

Если вы хотите решить какую-то проблему, вы должны прежде всего заявить о себе так, чтобы противник (в частности, политики, чиновники, бандиты) не посмел не считаться с вами. И не говорите потом, что вас не предупреждали. Злитесь. Заводитесь. Машина правосудия вам не поможет — ни железом, ни программным обеспечением. Если хотите добиться правосудия, вырвите инициативу у противников из рук.

Эльф Foli написал в ответ:

Словесный понос и ни капли смысла, отвечающего реалиям современного общества.

Вот что сообщают нам из Германии (не будем спорить насчет привлекательности этой страны для жизни и бизнеса, гм?): www.newsru.com/...olganggerm.html

Это заодно и в тему про борьбу с кризисом пойдет, поэтому отписываюсь здесь.


Моська гавкає — караван іде.

Караван — это аутсорс, я угадал?


Колись на домік.нет я в 2006 писав що за три роки буде криза, і першими падуть банки і нерухомість.
дик там теж умніки писали, мол “работать надо больше”.
Да-да, конечно. Когда аргументы заканчиваются, начинаются ссылки на самосбывающиеся пророчества.

flyman, ну не смешите наши тапочки.

Не тре перектручувати мої слова.

Флайман очередной раз высказался что аутсорс отстой, ембед форева и на Украине нет ни нормальных разработчиков, ни нормальных проектов и только он один знает как сделать из нашей страны выскотехнологичную державу.

.
І не ембед форева -, а тре вчити предметну область...
І не аутсор ацтой, а що в тій формі що існував до 2008 йому більше не світить. І що ринок переформатується.
І проекти є нормальні (я ж знайшов для душі). І розробики є нормальні. Якраз завдяки своїй активності знаю багатьох і в лице.
Як зробити високотехнологічну не знаю, якби знав — на ДОУ вже була б стаття про то..
Колись на домік.нет я в 2006 писав що за три роки буде криза, і першими падуть банки і нерухомість.
дик там теж умніки писали, мол “работать надо больше”.
А і що кредити не беруть тільки сцикуни або лузери (бо мала з/пл).

Зара 2009 рік, і дивимось на горе імпотечників і кредитчегів.

флаймана у одного “лидера аутсорса” сократили, в другом наверное не взяли

Проект, котрий був цікавий закінчив — і до побачення.
А те що СС/ГЛ порізали з/пл, і хочуть щоб робили за шиш, того не буде.
Якщо не платять по розцінкам спеца — хай шукають дешевих працівників.

Он на ГЛ гілці пишуть що мідів не можуть найти — мало пропонують значить.

лучше бы пхп выучил и делал реальную работу

Дякую за пораду, а то сам би не додумася.

Ясний перець — пхп для “реальних пацанів”, ембед — нереально.

Снова нормальную тему превратили в непонятно что

Так мы знаем, кого за это благодарить, сообщает К.О.:

флаймана у одного «лидера аутсорса» сократили, в другом наверное не взяли, вот и тянет самоутверждатся в форумах

Психотип радиолюбителя, как и было метко замечено одним здешним троллем

флаймана у одного «лидера аутсорса» сократили, в другом наверное не взяли, вот и тянет самоутверждатся в форумах. лучше бы пхп выучил и делал реальную работу.

Зато Флайман очередной раз высказался что аутсорс отстой, ембед форева и на Украине нет ни нормальных разработчиков, ни нормальных проектов и только он один знает как сделать из нашей страны выскотехнологичную державу

Снова нормальную тему превратили в непонятно что.

Обычно от людей которые кричат “все пидарасы, я один дартаньян” хочется видеть конкретных действий и результатов. Твои идеи платформы для роботов, “умного дома”, etc, пока что выглядят нереалистичными фантазиями которые не будут реализованы.

Моська гавкає — караван іде.


Ну якщо ти знайдеш кого, хто подібно до того проекта що був на СС, і організує і втілить розробку з нуля десятка прототипів на новій платформі, а також BSP і примітивну бізнес логіку до них, щоб проказати, що вони працюють, тоді будеш обзивати мене демагогом і фінтазером.

Обычно от людей которые кричат “все пидарасы, я один дартаньян” хочется видеть конкретных действий и результатов. Твои идеи платформы для роботов, “умного дома”, etc, пока что выглядят нереалистичными фантазиями которые не будут реализованы.

2Andrew
Цілком згоден.

Розробку заради розробки залишим для «радіолюбителів».

І набагато краще займатися пару місяців вивченням ринку, ніж пару років — безнадійною розробкою

\

Ну здравомыслящему челу это кагбэ понятно, а вот фанатику — зась


Я зрозумів, нема чого паритись. Берем гугль.

Знаходим готове рішення і прикручуєм. І ніякого гемора.

Я бачу 2 раціональні способи дії
1) Прикручуєм готове рішення, якщо є.
2) Розробляєм своє там, де нема готового, але є ринкова ніша.
Знайти цю нішу — то окрема робота, співмірна із розробкою.
І набагато краще займатися пару місяців вивченням ринку, ніж пару років — безнадійною розробкою.
Тільки не розробляти ще один велосипед плануючи продавати його оптом в 2 рази

дорожче ніж китайський продається вроздріб.

flyman, ты в натуре дотроллился до полной нирваны головного мозга.

2Andrew
Я зрозумів, нема чого паритись. Берем гугль.

Знаходим готове рішення і прикручуєм. І ніякого гемора.

Хочу уточнити — я не борюся проти розробок.
Я за правильні напрямки.
Зокрема, якщо розробка свого контроллера не має ринкової ніші, то розробляти щось типу
«платформа для побудови систем контролю сушки зерна».

(Щось таке, на що є реальний попит)

Чи можна з ICPCON крутити двигун класу ДБМ і керувати ним: позиція, швидкість (від 0 об.хв до 100).

Я ніколи таким не займався, але наскільки я розумію, потрібно контроллер з ЦАП 100 КГц і підсилювач до 10А.
Підозрюю, що на новій елементній базі цей підсилювач буде складатися з 1 біполярного транзистора:)
Не бачу ніяких проблем зробити на якомусь із стандарних контроллерів.

Але якби воно мені було треба, я б потратив пару днів, щоб знайти готове вже з підсилювачем і т.д. — впевнений, що таке вже є.

Скільки це буде коштувати.

Думаю, на два порядки дешевше, ніж вигрібати трабли з розробкою і експлуатацією кастомного контроллера.

Якщо знайдете підходячий ПЛК, може передумаю про розробку свого.

Шукати всерйоз не буду — шкода часу.
Але перший лінк в гуглі-

kaf-pv.tstu.edu.ua/...ages/doc/v0.pdf

Добре, питання в лоб
Чи можна з ICPCON крутити двигун класу ДБМ і керувати ним: позиція, швидкість (від 0 об.хв до 100).
Скільки це буде коштувати.
Заодно ще тре силова частина, думаю з опторозв«язкою.
Підказка — тре генерити в обмотках синус та косинус, стум від «2А х.х. до 10А» на обмотку.

Якщо знайдете підходячий ПЛК, може передумаю про розробку свого.

Питання — в якому напрямку?

В якому самому цікаво і відчуваєте свої сили.


От приходить дядько і каже зроби мені клімат-контроль на складі, то що їхати в Київ, чи то можна буде рішати на місці, скажем в Тернополі, то раз.

Так і зараз рішають на місці.

А по друге, чому все ж не зробити ПЛК, навіть собі або колегам, хай займаються з ткими дядьками/малим бізнесом.
А для чого розробляти? Є ж готові.
А колегам воно навряд чи потрібно.
Коли я займався АСУ, то всім «колегам», які хотіли в мене щось розробляти, я з самого початку пояснював, що або вони роблять все на ICPCON або йдуть лісом.
Креативні розробники своїх контроллерів мене просто дістали своїм бажанням розробляти унікальні продукти, які потім невідомо хто буде модернізувати і обслуговувати (після того, як їхні фірмочка закриється, або розробник звільнится).
А поки їхня фірмочка існує, кожна модернізація під великим питанням (бо невідомо чи вони зможуть, а крім них — ніхто) і коштує скільки вони захочуть (бо крім них — ніхто).
Хінт — мої розклади були приблизно такі:
Вартість контроллера — $300
Вартість 1 години простою конвеєра — $100000
ICP-CON можна купити в кожному обл. центрі.

У випадку крайньої потреби це займає години.

До речі, в яку суму виливається «автоматизація бойлерної»?

Думаю десь $2000
З них $300 — залізо
Інше — затрати часу тех.директора, юриста і розробника.

Якщо розробник розробляв би безплатно, то було б десь $1200.


Якщо можуть, але не розробляють, то це знак що ринкової ніші нема.
хз., а якщо з"явиться?

Взагалі-то вона є вже давно, але зайнята іншими фірмами.

Вони можуть сидіти кожен в своїй ніші і не бачити картини загалом.

А може хтось інший сидить в своїй ніші і не бачить картини загалом?:)

Наразі я не побачив у Україні щось таке, щоб могло мати які переваги або щоб зупинити мене від розробки платформи.
Я от в світі не бачу такого клона MS-DOS, який би мав якісь переваги над тим, що я можу розробити.
І не видно нічого, що могло б мене зупинити.

Але чи це означає, що мені варто зайнятись розробкою ще одного клона MS-DOS?

Хоча якщо на Україні не оживе виробництво і машинобудування, а далі буде купи-продай, то ясно мої потуги можжуть бути марними.
Це не має відношення до України.

Тайванці розробляють контроллери незалежно від попиту на них на території Тайваня.

Але на даний час, ІМНО, ліпше вкладати по трохи власного часу якісь суми, скажімо $50...$100 кожного місяця і потихеньку рухатись,
Звичайно краще.

Питання — в якому напрямку?

Когда приходит заказчик, он хочет автоматизировать бойлерную, ему не нужен ПЛК, ему нужна коробочка куда он сможет подключить провода и которая будет работать

От приходить дядько і каже зроби мені клімат-контроль на складі, то що їхати в Київ, чи то можна буде рішати на місці, скажем в Тернополі, то раз.
А по друге, чому все ж не зробити ПЛК, навіть собі або колегам, хай займаються з ткими дядьками/малим бізнесом.

До речі, в яку суму виливається «автоматизація бойлерної»?

2Andrew

Якщо можуть, але не розробляють, то це знак що ринкової ніші нема.

хз., а якщо з"явиться?
Вони можуть сидіти кожен в своїй ніші і не бачити картини загалом.
Або яка інша причина.
Наразі я не побачив у Україні щось таке, щоб могло мати які переваги або щоб зупинити мене від розробки платформи.
Хоча якщо на Україні не оживе виробництво і машинобудування, а далі буде купи-продай, то ясно мої потуги можжуть бути марними.
З іншого боку, я не бачу далекої перспективи в аутсорсі.
Але на даний час, ІМНО, ліпше вкладати по трохи власного часу якісь суми, скажімо $50...$100 кожного місяця і потихеньку рухатись,
чим надіятись на доброго дядю щасливе майбутнє ІТшнега/ембеддера.
П.С.

Модераторів попрошу в понеділок останній пости з офтопом по ПЛК перекинути до моєї статті по роботах.

Релсіс- бачу релє, ПЛК не бачу

Реле они на контроллерах делают. Так что не очень то и далеко от ПЛК. Просто специфика у них такая.

Елекон — автоматика для різного типу станцій. ПЛК не бачу.

ПЛК мы делаем для себя Мы делает автоматизацию под ключ, т.е. выпускаем готовый шкаф, куда нужно просто подключить провода и оно будет работать. Разработку мозгов (ПЛК) и написание ПО делаем полностью своими силами.

а знайшов моноплату (СПЕЦИАЛИЗИРОВАНЫЙ КОНТРОЛЛЕР ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ), яку можна назвати ПЛК., ну я можу сказати що з тех. університету маю подбіну розробку — стенд

www.regmik.com/...matization.html внизу страницы. Вообще у них много интересных вещей и специалисты там вполне приличные.
Если думаете и дальше этим заниматься (ПЛК, АСУТП), то я думаю эти ссылки будут полезны
oscada.org.ua — открытая реализация SCADA, штука интересная

www.beremiz.org — Open Source framework for automation

Питання не в тому, чи вони розробили такий ПЛК, а чи можуть.

Якщо можуть, але не розробляють, то це знак що ринкової ніші нема.

Совершенно верно. Автоматизация это отрасль где давно ничего не менялось и врядли в ближайшее время что-то поменяется. По этому, стараются делать функциональные блоки (реле времени, ПИД-регулятор), чем готовые ПЛК (вроде тех что есть у разных Сименсов). Когда приходит заказчик, он хочет автоматизировать бойлерную, ему не нужен ПЛК, ему нужна коробочка куда он сможет подключить провода и которая будет работать.

Релсіс- бачу релє, ПЛК не бачу

Питання не в тому, чи вони розробили такий ПЛК, а чи можуть.

Якщо можуть, але не розробляють, то це знак що ринкової ніші нема.

Релсіс- бачу релє, ПЛК не бачу
Елекон — автоматика для різного типу станцій. ПЛК не бачу.
Регмік,
а знайшов моноплату (СПЕЦИАЛИЗИРОВАНЫЙ КОНТРОЛЛЕР ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ), яку можна назвати ПЛК., ну я можу сказати що з тех. університету маю подбіну розробку — стенд</a
> на ADUCxx.Але ніякої модульності нема.
АО-ТЕРА не вразив нічим
Найцікавіше знайшов
Раульт-автоматік

Але я не бачу, що вони можуть вирішити всі ті задачі, які б я хотів.
MaxyCon найближче по темі, але знову — не те.

Але дуже дякую за лінки, так як вийшов непоганий з першого разу огляд ринку ПЛК на Україні.

2Михаил Бойко
Це список потенційних розробників?
Я пробігся тіко по Семпалу, католог продукції.
ПЛК і не пахне.

Давайте реальні лінки і назви моделей ПЛК українського походження, якщо хочете довести щось.

О, нашелся профессионал-мухолов...

Простите, привык писать гневные анонимные посты:))
Вероятно, я не до конца понял Вашу идею, но ничего уникального я не увидел. Так же, Я не увидел самого главного, кто будет Вашу продукцию потреблять.
Количество фирм которые могут свой ПЛК «изобрести» огромно. Но, как я уже сказал, проблема в том что эту чудо-продукцию должен кто-то потреблять, а без рынка сбыта это будет мертвое железо. Если заказчику нужно возить капусту, а Вы к нему придете с идей (ну ладно, прототипом) спортивного автомобиля, пусть даже по низкой себестоимости, то вероятнее всего, получите отказ.
Вот список фирм у которых есть ПЛК собственной разработки:
www.raut-automatic.kiev.ua/...ucts/index.html
elecon.kiev.ua
www.ao-tera.com.ua/index.htm
www.relsis.ua/...s/tree/main.htm
www.sempal.com/117.html
www.regmik.com

Еще в голове пару названий крутиться, но вспомнить не могу...


2flyman
велосипед изобретаете...

только по Украине, фирм с наработками аналогичным вашим, около десятка, отличие только в том, что у них уже готовое железо и написано ПО.

а можна хоть декілька лінків? ,

а то як завжди знайдеться аноним із “гучною заявою”

2flyman
велосипед изобретаете...

только по Украине, фирм с наработками аналогичным вашим, около десятка, отличие только в том, что у них уже готовое железо и написано ПО. Тут сложность не в создании железа и написании софта, а в том что нужно будет убедить людей пользоваться вашей продукцией, а не Сименсом, Шнайдером и прочее...

2Andrew

До речі- може перенести обговорення архітектури в ту вітку?

Бажано

за платформу конторлера не варто братися.
Ця ідея така ж орігінальна, як новий медіаплейер чи іміджвьювер

ICPCON7000 це в Китаї, штука доволі стара — я на неї ще під ДОС писав

Я останній раз під PLC Siematic S5 писав у 1999.
Тому що з того часу з пром. ПЛК не сильно відаю.
Бачу, що поряд з Modbus пішов CAN (CANopen) як польова шина та Езернет.
Я досить сильно знаю CANopen, і як на мене, вона досить підходить про пропускній здатності, довжині ліній, підключенню, завадостійкості до промислового використання..
А якщо мене не влаштовують ті «плеєри», що є?
В принципі, в мене таке враження, що нове, це добре забуте старе.
А от РСІ/ISA плати, не знаю, чи варто на них ще орієнтуватись.
В першу чергу я хочу зробити те, що з моєї точки зору і з мого досвіду дозвило робити ті задачі що я описав.
Тобто там не треба супер-пупер системи АСУ ТП для всього заводу, але достатньо контролер мав би мати крос плату, з послідовною шиною класу СПІ, яка одночасно є шиною адресів/даних.
І на ньому можна було крутити задачі для промислового застосування, які для периферійної не вимагають високого обміну даних, десь до 1...8МБіт/с.
До даного часу, виходило так, що не проект, то тре робити окрему моноплату.
Я б хотів з цим зав"язати.
CPU не важно який, буде той, які добре освоїв. Хоча мені однаково чи МК51 чи РІС чи АТМЕГА, чи ДСП або АРМ.
Я ставлю на інтерфейс. Не робив дослідження в тому напрямі, чи хто використовує послідовну шину, для міжблочного з"єднання, але ідея не моя,
вона запозичена в одній і з контор де я працював.
Так само як ідея на матерннці мати зв«язки ЦПУ — ФПГА. І багато чого іншого.
Просто в ПЛК такого не видів. Може то і буде ноу-хау. А може таке в же і є.
Проблема в тому, що ПЛК досить дорогі в крутих фірм.
Крім того, тут я сам собі хозяїн, а вибираючи чужий ПЛК я повинен орієнтуватись на ту лінійку продукції, що в нього є.
Ще одне, може де хто зустрічав ПЛК як опен сорс, і яка там історія.
Я не можу слідкувати за багатьма тенденціями, тому мені ліпше виносити такі діла на обговорення.
На ДОу вважає, досить непогано виходить.
І крім того, я орієнтуюсь на те що знаю сам, на інтуіцію, на те що чую біля себе, тобто що мені говорять колеги або потенційні замовники,
чим на те, що пишуть в нетах.
І ще один аргумент. Досвід показує, що розробка однієї штуки, часом виливається в роботу в зовсім іншому напрямі, тобто єіснує якийсь ефект поширення.
Десь 50% на 50% буває що наробка стає зчасом в пригоді, буває що ні.

Але з кожним проектом, вдалим чи ні, збільшується свій багаж наробок, а ти сам знаєш, що ембедед і залізо воно відрізняється тим, що вдалі «патерни» можна використовувати повторно, особливо якщо вони стосуються «фізики процесів». «Фізика процесів» в нас же не змінюється з такою швидкістю, як фрейморки і ІТ технологіії.

От що може бути цікаве у цьому напрямку — це новий мідлвар на нових технологіях типу Flash/Silverlight.

І що воно може дати? Я може далеко від став від сучасних технолій, коротко можна пояснити, яки би від них був би плюс, то якась віртуальна машина, чи що?

ICPCON7000 це в Китаї, штука доволі стара — я на неї ще під ДОС писав. І як людина, яка досить багато попрацювала з промавтоматікою (в тому числі і з хардварною частиною) я тобі скажу — за платформу конторлера не варто братися. Ця ідея така ж орігінальна, як новий медіаплейер чи іміджвьювер.

От що може бути цікаве у цьому напрямку — це новий мідлвар на нових технологіях типу Flash/Silverlight.

Та замовники ніби і є, але до щоб іти для солідності тре вже щось мати.

Я б напевно для солідності скооперувався з кимось і пішов негайно.
Час все-таки — цінна субстанція.

Хоча звичайно на місці видніше.

А ви що, потенційний інвестор?
Ні, просто цікавлюся різними проектами.

Але інколи спілкуюся з потенційними інвесторами:)

Чи так трохи експерт в тому ділі?

Деякий досвід є (займався трохи АСУ)

Якщо цікаво, початково я бачив трохи з одного боку, але наразі дійшов до такого бачення.
57 пост, там розписана архітектура. Якщо є зауваження, буду радий ознайомитися із ними.

www.developers.org.ua/...-idea/#comments

Мене власне цікавить в першу чергу не архітектура, а функціональність.
Тобто зараз я не бачу, що цей девайс (чи платформа) може реалізовувати такого, чого не можуть реалізувати вже готові ПЛК.
Чи які інші переваги він має для замовника.
Існуючі ПЛК здається реалізують більше, ніж я собі можу уявити.
До речі- може перенести обговорення архітектури в ту вітку?

А то тут воно якось офтопік.

ICPCON7000
Ну це ж в РФ. Але дякую за наводку.

Вони є всюди. В Україні теж.

CAN шини в них нема. А я майже фанат щод її промислового використання

CAN Шина є у 8000:

www.measurementsystems.co.uk/...CON-I-8000_c51


ICPCON7000
Ну це ж в РФ. Але дякую за наводку.

CAN шини в них нема. А я майже фанат щод її промислового використання

Якщо треба зробити локальну розробку (наприклад контроль вологості зерна на конвеєрі), то це можна спробувати зробити без нормального фінансування (на ентузіазмі).

Скоріше за все саме для задач такого класу.

Тому краще починати з чогось конкретного, де є замовник.

Та замовники ніби і є, але до щоб іти для солідності тре вже щось мати.

Може я щось пропустив, але нічого подібного на конкретний проект з грошами, я не побачив.

А ви що, потенційний інвестор? Чи так трохи експерт в тому ділі?
Якщо цікаво, початково я бачив трохи з одного боку, але наразі дійшов до такого бачення.
57 пост, там розписана архітектура. Якщо є зауваження, буду радий ознайомитися із ними.

www.developers.org.ua/...-idea/#comments


>>>> Тому мені все далі більше хочеться зробити платформу схожу на ПЛК,
>>>> яку далі можна використовувати як і для АСУ ТП, так і для «умного дома»,
>>>> ЖСМ охорони, для роботів чи чого там ще (як кому і куди вдасться її прикрути)
Тут варто було б дати просте і чітке пояснення для простих людей людей:
1. Що конкретно мається на увазі під словом «платформа»?
2. Які конкретно потрібні людям функції вона буде реалізовувати?
3. Кому конкретно ці функції потрібні і скільки він заплатить?
Наприклад якщо б мені було треба робити АСУТП, то я б не шукав ніяку нову платформу.

Взяв би серію ICPCON7000, подключив до простого компа через Моксу і написав всю потрібну логіку на Делфі.

Глобальну розробку і з нормальним фінансуванням зробити проблематично.
Щось я не зрозрузумів повнічтю фрази, може мало бути «ненормальним»?
Деталізую свою думку на прикладах.
Якщо треба зробити локальну розробку (наприклад контроль вологості зерна на конвеєрі), то це можна спробувати зробити без нормального фінансування (на ентузіазмі).
Якщо розробка глобальна (наприклад якась нова платформа) то бажано мати гроші, щоб утримувати лабораторію, з 5 чоловік і мати запас ходу хоча б на 2 роки.
Інакше шансів на успіх мало.

Тому краще починати з чогось конкретного, де є замовник.

ІМНО якраз я от не бачу саме такого напівфабриката (типу 1С) але в моїй сфері, якого можна було доточувати до конкретнних потреб.
Наскільки я знаю, є уйма девайсів, які мають з одного боку різноманітні входи-виходи, а з другого USB.
Вони підключаються до будь-якого компа і програмуються на чому завгодно, наприклад на Бейсіку.
Для тих, хто хоче автономності і IP65, є контроллери розміром в долоню, всередині яких є Лінукс чи ДОС,

і програмувати їх можна на чому завгодно, хоч на Borland Pascal.

Тут було перелічено набір задач з якими я мав справу обо підбирався до них, і є певні наробки, в кожній з них.
Може я щось пропустив, але нічого подібного на конкретний проект з грошами, я не побачив.

Може варто зробити резюме по найбільш перспективних напрямках і викласти десь в інеті?

flyman, когда вы еще числились в СС и занимались делом, вы столько не флудили. Выздоравливайте.

>>>> Тому мені все далі більше хочеться зробити платформу схожу на ПЛК,
>>>> яку далі можна використовувати як і для АСУ ТП, так і для «умного дома»,
>>>> ЖСМ охорони, для роботів чи чого там ще (як кому і куди вдасться її прикрути)

2Andrew

Глобальну розробку і з нормальним фінансуванням зробити проблематично.

Щось я не зрозрузумів повнічтю фрази, може мало бути «ненормальним»?
ІМНО якраз я от не бачу саме такого напівфабриката (типу 1С) але в моїй сфері, якого можна було доточувати до конкретнних потреб.
Тут було перелічено набір задач з якими я мав справу обо підбирався до них, і є певні наробки, в кожній з них.
А буде платформа, можна буде продавати її як окремо, так і заодно можна доробляти те, що починав раніше, або роздати іншим.
Також платформа скоротить час на розробку прототипів нових пристроїв, так як не буде потреби кожен раз робити макет, майже все буде готове для макетування, хібащо специфічну переиферію.

2крипто

Ну вот через годик (когда по идее должны будут появиться хоть какие то результаты) мы посмотрим, ты реальный пацан, или фантазер и демагог.

Ну якщо ти знайдеш кого, хто подібно до того проекта що був на СС, і організує і втілить розробку з нуля десятка прототипів на новій платформі, а також BSP і примітивну бізнес логіку до них, щоб проказати, що вони працюють, тоді будеш обзивати мене демагогом і фінтазером.
Наразі я таких не знаю і не чув про них і мені про таких знайомі не розказували.
Крім того, багато людей, що працює тут з встроюваними системами в такі швидкі швидкі темпи не вірить.
Я в свої силах можливостях не сумніваюсь, і проекти оцінюю настільки точно, що це дозволяє працювати по fixed price моделі.
А не доїти клієнта, або ж робити криві естімейти.
Так я не маю потреби щось доказувати.
Хто мене знає, той і так звертається за допомогою до мене, якщо має «челенджынг таск».
А те що я роблю в своє задоволення у вільний час і на власний кошт, то хай тебе не гребе, коли зробиться.
А як буде клієнт або перспектива, що швидко окупится робота, то платформа втілиться в життя.

Крім того є люди які б хотіли мати стартер кіт для студентів, щоб вчились працювати з ДСП, а не тільки з мікроконтролерами.

в одномі відділі звільнили більше 50%

Ну вот на форуме компаний писали, что в львовском СС уволили 25% разработчиков. Вот утверждение, доказательство или опровержение которого внесет много свежих мыслей в топик. А?

Наскільки я знаю, спочатку звільняли але потім почали знов набирати.
За загальну кількість, я думаю можуть сказати тільки ті, хто має статистику по всій фірмі.
Різні відділи СС працюють на різних замовників і відповідно криза їх зачіпає по-різному.
Тому якщо в середньому звільнили 25%, то повинні бути відділи де звільнили 50%, а це багато.
Якщо б десь звільнили половину відділу (девелоперів), то напевно про це б тут написали.

Хоча в мене таке враження, що з HR-ів звільнили десь так половину.

Ну вот на форуме компаний писали, что в дорогом сердцу flyman’а львовском СС уволили 25% разработчиков. Вот утверждение, доказательство или опровержение которого внесет много свежих мыслей в топик. А?

Ну вот через годик (когда по идее должны будут появиться хоть какие то результаты) мы посмотрим, ты реальный пацан, или фантазер и демагог.

BTW, фантазер і демагог — це два суттєво різних поняття:)


Тому мені все далі більше хочеться зробити платформу схожу на ПЛК, яку далі можна використовувати як і для АСУ ТП, так і для «умного дома», ЖСМ охорони, для роботів чи чого там ще (як кому і куди вдасться її прикрути).
Може варто вибрати для початку якусь задачу, а не розробляти «платформу» абстрактно?

Глобальну розробку і з нормальним фінансуванням зробити проблематично.

А лично мне интереснее читать, что пишет Флаймен, чем всякие айпишники.

Ну вот через годик (когда по идее должны будут появиться хоть какие то результаты) мы посмотрим, ты реальный пацан, или фантазер и демагог.

2хелліп, було цікаво почитати пятничний флуд холівар двох людей, які бачать трохи далі аутсорсної моделі носа, що пролило мені деяке сівтло на менталітет СНГ ринку.
Мій висновок такий, що тут краще давати контруктор напівфабрикат, який надалі по місцю кулібіни зможуть напильничком підпиляти і довести до потреб конкретного виробництва.
Тому мені все далі більше хочеться зробити платформу схожу на ПЛК, яку далі можна використовувати як і для АСУ ТП, так і для «умного дома», ЖСМ охорони, для роботів чи чого там ще (як кому і куди вдасться її прикрути).
А виможете спокійно і надалі освоюйте модні фрейморки.
Ніхто Вам не перешкоджає.
Але мова з самого початку ішла про те, чому ті що починали возити всяку фігню, скажімо з з польші потім почаи тут її клепати, хоча під вид фірми, а хто і нормальне виробництво почав.
А ні компанія мрії, ні ще хто не може і застряли на стадіїї купи-продай.
П.С.
«Ідеї керують світом».

Якщо хтось немає власного бачення/ідей, то це означає що людина живе стадними трендами.

И воротили нос от экспериментаторов, занимавшихся, в частности, молекулярной эпитаксией и гетеропереходами в полупроводниках

Може там справа була не в позиції?
Може якби їм платили стільки, скільки коштував «Крей» ($3e7) то вони б і напівпровідниками займалися?

А за 10 долларів в місяць можна було і квантовою електродинамікою займатися:)


А вот про аудиторский след это Вы 100% в точку, у нас не могут работать без движений «задним числом».
Одно из ярчайших русских черезжопий с обратной связью является бухгалтерия. Бухгалтерия в раше специально придумана для утилизации исполнительных танкообразных тёток. Более никакой цели, учёт какой или анализ, бухгалтерия не преследует. Девиз рашкиной бухглатерии не отличается оригинальностью — что б все уебались вусмерть. И, надо принзнаться, бухгалтерия выполняет свои задачи на ура. Миллионы тёток отращивают жопу по всей стране, натужно считая бляцкий НДС, который потом где то на границе исчезает в карманах погонистых товарищей, и эта же армия бухгалтерш периодически в оргазме стыкуется с апофеозом ебаной тупорашки, с налоговой. И есть ещё одно приметное свойство — только рашкина бухгалтерия официально позволяет производить махинации задним числом. Импортные эльфы как не пытались понять фишку, так и не всосали, дебилы, и вся импортная автоматизация, без возможности продать руберойд до того, как его произвели, идут нахуй. Надежда и опора вставания с колен, 1Цэ, хлеб дестяков миллионов русских уебанов, одной кнопкой вам поставит прошлым годом на баланс жопозабивальный станок, который ещё не придумали. Одной кнопкой можно взять в штат армию таджиков с кайлом и всех вписать с даты падения царского режима. Пересмотр результатов истории? Какой пересмотр, гражданин начальник, 1Эс бухгалтерия, рашка! Ты, начальника, скажи, чо тебе в бумажке написать, а мы уж подгоним, подправим, видишь армия жопных тёток сидит в 1С, щаз мы тебе, начальника, любой баланс нахуячим, любой НДС начислим и все прокупки да продажи нужными числами оформим. А видишь, начальника, это дизайнеры с мухинского училища? Они щаз нам справочки задним числом все нарисуют маслом на холсте, комар мухи не подточит! Всё для вас, начальнички проверяющие, СЭСы да налоговые рукожопые ебучие приставучие, для каждого из вас можем вести параллельную бухгалтерию, всё нарисуем, всё справим, всё исправим. Вот и сидим жопами в офисах, исправляем историю, подгоняем, как на лабораторных работах. Каждый из нас — маленкая машина времени, вместе мы — супер машинища времени. Такого нахуячим задним числом, хрен ногу сломит. Потому что родились мы через жопу, даже справка есть со вкладышем, и всё делаем и будем делать через жопу, аминь.

© gans_spb

2 by the way

Я именно это и имел в виду. RTFM, сэр.

Как надоело везде читать «сферический... в вакууме» в контексте «любой...».

Эта фраза обозначает модель с идеальными невыполнимыми в реальной жизни условиями, что обычно сильно упрощает выполнение задачи.


Як вам вимоги до кандидата?:
Нормальные требования, еще было бы очень полезно указать вакансию, на которую означенный сферический эмбеддер в вакууме будет претендовать, и в частности, страну/город, где он будет работать.
А вообще — ЯТД, что направление, в котором начал развиваться топик, недвусмысленно показывает, что ваш агрессивный бред насчет того, что труЪ, а что гнилой аутсорс, flyman, коммьюнити в большинстве своём неинтересен. Ваша позиция мне чем-то напомнила modus vivendi «белой кости» совковой академической науки — спецов по квантовой теории поля. Они вот сходным образом считали, что та мозговыедающая теоретическая физика, которой они занимались, это и есть высшее и наиболее благородное состояние строителя научного коммунизма субъекта экономики, даром что перспективы её практического использования весьма туманны. И воротили нос от экспериментаторов, занимавшихся, в частности, молекулярной эпитаксией и гетеропереходами в полупроводниках, каковые техологии были материальной основой советских суперкомпьютеров типа «Эльбрус» (про идеолога этой программы Бабаяна, в миру шефа R& D московского Intel’а, я как-то уже упоминал).

Ну вот так воротили нос, воротили, да и передохли все в 90-е с голоду или умотали за границу. Нельзя признать это поведение оптимальным с эволюционной точки зрения, знаете ли... Впрочем, занятие наукой (любой) тоже нельзя признать таковым.

2 Andrew:, а я и не говорю, что не реализуемое, я говорю о том, что реализовать не просто, да и по цене в итоге получится очень дорого.
Кассовые аппараты, POS терминалы это немного не то, что может классифицировать систему как ERP.

Да, думаю это оффотопик. В любом случае спасибо за беседу, с интересом провел пред корпоративную тяпницу;)

Можно я свои пять копеек вставлю, как знаток 1С-а:)
2 greench
> 1С все это может?
Представьте себе может даже в стандартной поставке, это касается 8-й версии естественно, в частности конфигурации «Управление производственным предприятием». Но я не знаю ни одного факта ее использования именно в таком виде, да и допиливать там и допиливать до нормального состояния. Я долго смеялся когда узнал зачем эту УПП внедряли на одном из крупнейших украинских производителей мясопродуктов. Попробуйте угадать зачем...
Да и, кстати, средняя стоимость внедрения предложенного нам для 1С-а была в 2−5 раз ниже чем у «западных» систем.
1С отличается от «взрослых ERP» тем что оно больше конструктор чем готовое решение. И кстати именно поэтому 1С «победило» всякие Акценты, Галактики и т.д.
Массовость и простота 1С-овского франчайзинга и допиливания подошли больше чем какие-то готовые решения которые непонятно кто должен был бы править если что.

А вот про аудиторский след это Вы 100% в точку, у нас не могут работать без движений «задним числом».


2 Andrew: Об отличиях я написал выше, компании в которых вы были на совещаниях, планировали привлекать иностранные инвестиции, кредиты международных банков? Ну или так, какой годовой оборот компаний?

Не знаю, що вони планували, але одна з них мала оборот близько 100 мільйонів долларів і постійно брала іноземні інвестиції.

А аудиторский след... конечно ни кому не нужен, а потом дирекция удивляется, как их бухгалтера, логисты и прочая нечисть умудряются столько денег украсть.
Можу Вас запевнити, що я з цим питанням знайомий добре:)

При грамотному конфігуруванні в 1С цілком достатньо можливостей для протидії цьому.


Основные функции ERP систем:
< скіпнув список, щоб не займав багато місця:) >
1С все это может?
Так, в мене могла:)
Правда є деякі деталі — не було конструкторських специфікацій і етапів проектів (були технологічні специфікації і етапи переробки — специфіка конкретного виробництва)

Але можна б було дописати, якщо б було потрібно.

Вы вообще в теме или спор дальше нет смысла продолжать?

Це два різних питання:)
Я в темі.
Обговорювати 1С тут — напевно офтопік.
Якщо хочете довести, що ERP нереалізуєме на 1С то можу дати хінти:
1. Подивітся в «Руководство по программированию» (такі 2 жовті книжки) і скажіть, яких операторів не вистачає для реалізації ERP.
Особливу увагу зверніть на останні сторінки, де трактується питання СОМ-інтеграції.
2. Подивіться різні конфігурації (наприклад ИТРП)
3. Подивіться, як в 1С підключається нестандарнта апаратура (наприклад касові апарати, сканери).
4. Подивіться як регістри 1С переробляються, щоб працювали на MуSQL (в стандартній документації цього нема, але інеті можна знайти фірми, які роблять)

Якщо треба, список можна продовжити:)

2 Andrew: Об отличиях я написал выше, компании в которых вы были на совещаниях, планировали привлекать иностранные инвестиции, кредиты международных банков? Ну или так, какой годовой оборот компаний?

А аудиторский след... конечно ни кому не нужен, а потом дирекция удивляется, как их бухгалтера, логисты и прочая нечисть умудряются столько денег украсть.


2 Andrew: я так понимаю вы адепт 1С:)
Мабуть ні — мова програмування кумарна і взагалі...:)
Але потрібно визнати що є клас задач, на якому 1С має найкраще співвідношення
розроблена_функціональність/час_розробки.

І це є головною причиною ринкового успіху, а не якісь магічні причини, які погубили конкурентів.

1С никогда не выйдет на уровень ERP, и маркетинговые ходы здесь ни при чем. Для того, 1С смогла выйти на уровень крупнейших игроков, нужно поменять идеологию системы, при этом она утратит свою привлекательность для мелких компаний.

Тобто ніяких принципових відмінностей між 1С та ERP знайти не вдалось?

Маленький намек, наши бухгалтера не привыкли и не хотят работать с системами,
оставляющими аудиторский след:)
Ну от, знову почались магічні фантазії:)
Я був присутнім на багатьох нарадах, де приймалося рішення закупляти 1С (інколи конкурентами були ERP-системи)
“Аудиторський слід” був аргументом так само часто як і магічні вірування бушменів:)

Реальні аргументи — функціональність, гарантії, ціна.

По некоторым оценкам стоимость внедрения 1С 8 уже равняется, а иногда и выше стоимости внедрения той же АХ.
От!
Тільки тепер я помітив, що 1С здійснює якісь маркетингові зусилля:)

А вся попередня історія 1С — це cashflow, причиною якого була функціональність продукта.

А, и так, вдогонку. То что компания 1С сделала версии своего продукта не совместимыми между собой, как мне кажется еще с играет очень злую шутку.

2 Andrew: 1С в чистом ставят компании, которым не интересны зарубежные инвестиции (или они им не светят). 1С — MRP система.
Основные функции ERP систем:
1. ведение конструкторских и технологических спецификаций, определяющих состав производимых изделий, а также материальные ресурсы и операции, необходимые для их изготовления;
2.формирование планов продаж и производства;
3. планирование потребностей в материалах и комплектующих, сроков и объёмов поставок для выполнения плана производства продукции;
4. управление запасами и закупками: ведение договоров, реализация централизованных закупок, обеспечение учёта и оптимизации складских и цеховых запасов;
5. планирование производственных мощностей от укрупнённого планирования до использования отдельных станков и оборудования;
6. оперативное управление финансами, включая составление финансового плана и осуществление контроля его исполнения, финансовый и управленческий учёт;
7. управления проектами, включая планирование этапов и ресурсов
1С все это может?

Вы вообще в теме или спор дальше нет смысла продолжать?

Як вам вимоги до кандидата?:
Competencies
•Deep knowledge of C/C++, Assembler, optionally Matlab/simulink, Java and script languages

•3+ years experience in writing embedded software (RTOS, application, and device drivers)


2 Andrew: То что вы не знаете аналогов, которые бы в свое время могли тягаться с 1С, не значит, что их не было. Тот же Акцент, сделанный в Донецке. При прямо стоящих руках из него развивали такие вещи, которые 1С на тот момент и не снились.
Не знаю, який момент часу мається на увазі.
Якщо Акцент був кращий, то чому потім став гірший?
І до речі — наприклад на Делфі теж писали і пишуть такі речі, які 1С і не снились.
І вони продаються до сих пір і маркетинг 1С їм ніяк не заважає.

Але це просто окремі випадки (окрема ринкова ніша)

1С это не ERP система, не нужно путать.

Можна взнати, в чому принципова різниця?

Ни одна иностранная компания, его себе не поставит по определенным причинам (думаю вам они известны).
Не дуже.
Я бачив, які трабли є в тих, хто хоче організувати їхньою системою облік по нашому законодавству.
Тому, хоч я не маю конкретних даних, але думаю, що є багато іноземних контор, які у нас ставлять собі 1С.

Звичайно для тих, хто є філіями закордонних, важливі питання консолідації і т.д., але навіть якщо вони користуються іншою системою, це не значить, що вона більш ефективна взагалі.

Да и у чисто украинских крупных компаний обычно ставят комбинацию: 1С — для налогового учета, какую-то из ERP систем для всего остального.
Хоч я і не маю репрезентативної статистики по українських великих компаніях, але все ж висловлю свою думку:
1) 1С там ставлять для всього
2) Оперативний облік розробляється окремо, тому що кожна велика контора має свій оперативний облік і якщо гроші є — то є зміст його розробити на замовлення.
Це не дефект 1С.
Цей оперативний облік частіше всього розробляється все-таки на 1С (окрема конфігурація)
3) ERP систему там ставлять тому, що зробити те ж саме на 1С було б набагато дешевше.
P.S. Я не маю тут на увазі доводити що 1С хороша чи погана.
Я маю на увазі, що розробити продукті і заробити набагато більше грошей, ніж на аутсорсі — реально.
І об’єм грошей пропорційний функціональності продукта, а не якимось магічним факторам.

Приклади — Abby, 1C, Kaspersky

2 Andrew: я так понимаю вы адепт 1С:) 1С никогда не выйдет на уровень ERP, и маркетинговые ходы здесь ни при чем. Для того, 1С смогла выйти на уровень крупнейших игроков, нужно поменять идеологию системы, при этом она утратит свою привлекательность для мелких компаний. Маленький намек, наши бухгалтера не привыкли и не хотят работать с системами, оставляющими аудиторский след:)

По некоторым оценкам стоимость внедрения 1С 8 уже равняется, а иногда и выше стоимости внедрения той же АХ.

Соответственно, в оутсорсе высокий уровень инженерной мысли не востребован, а здесь потребности в софте практически нет

Але можна тут розробляти софт (продукт, а не аутсорс) для закордону.


маркетинг в деяких продавців ERP-систем незмірно активніший ніж в 1С, але це їм не допомагає

Это вы, наверное, SAP имеете в виду под «некоторыми продавцами ERP», не так ли?: -DDD
:)
Я їх всіх маю на увазі.

Якщо відкинути сегмент великих відкатів компаній, то на нашій території всі вони разом мають менше продаж, ніж 1С.

Еще как есть

Не сравнится с потребностью в Америке. У нас — же коррумпированное государтво, денег нет — есть только на майбахи у чиновников, им софт не нужен. Т.е. имеется ввиду, что в стране где основной вид бизнеса попил бюджета никакой другой развиваться не может. Поэтому — то нет у нас ничего, кроме производства сырья. IT только потому работает, что основной потребитель — запад.

2 eugene_n: я просто о другом говорил. А по поводу откатов... ИМХО, в Украине нет честного рынка, потому как и рынка по сути нет. Сайты — визиты компаний это не рынок. А при внедрениях того же 1С откаты есть, еще как есть.

MyKievstar писал Инком, а там не просто сайт с информацией.

Только не говорите, что там откаты не пробегали.

Я о том, что единственный более-менее честный внутренний рынок для софта это «small business to small business»

2 eugene_n: сайты тоже разные бывают. MyKievstar писал Инком, а там не просто сайт с информацией.

здесь потребности в софте практически нет

Еще как есть.

Только на уровне массовой продукции все решается взломом, а на уровне заказных — откатом. В промежутке остаются только малобюджетные заказные решения типа 1С и сайтов.

2 Andrew: То что вы не знаете аналогов, которые бы в свое время могли тягаться с 1С, не значит, что их не было. Тот же Акцент, сделанный в Донецке. При прямо стоящих руках из него развивали такие вещи, которые 1С на тот момент и не снились.

1С это не ERP система, не нужно путать. Ни одна иностранная компания, его себе не поставит по определенным причинам (думаю вам они известны). Да и у чисто украинских крупных компаний обычно ставят комбинацию: 1С — для налогового учета, какую-то из ERP систем для всего остального.

А здесь, мне кажется, замкнутый круг.

А мне кажется, что не в оутсорсинге дело. Просто задач, которые требуют полёта мысли на оутсорс не отдают практически никогда. Ведь что есть оутсорс: не очень сложная, но нудная работа, которую дешевле отдать делать кому — то самому занявшись более интеллектуальным трудом. Это как нанять уборщицу в офис: я конечно могу сам, но лучше мои усилия отправить на более сложную работу. Вот подумайте, что было — бы если б три товарища написавшие ютюб отдали его в оутсорс начиная с Hello Word... Соответственно, в оутсорсе высокий уровень инженерной мысли не востребован, а здесь потребности в софте практически нет

маркетинг в деяких продавців ERP-систем незмірно активніший ніж в 1С, але це їм не допомагає

Это вы, наверное, SAP имеете в виду под “некоторыми продавцами ERP”, не так ли?: -DDD


Але! На початку (та й в середині) 90-х років було не меньше десяти фірм, що розробляли
продукти, конкурентні до 1С, та три-чотири компанії конкуренти ABBYY. I де вони зараз?
Можна детальніше про цих конкурентів? Особливо ABBYY.
Я завжди думав, що ABBYY Finereader не мав конкурентів (з Росії)

Аналогів 1С 7.7 я не знаю. А до 7.7 конкуренти були. Та й фірма 1С до того була просто одна з багатьох.

Не можу сказати, що 1С та ABBYY були найкращі. Але те, що вони виграли саме за рахунок правильної маркетингової політики — факт.

Це якраз не факт.
Про 1С — що мене завжди дивувало в них, так це відсутність маркетингових зусиль.
Багато людей казали мені, що в 1С було багато конкурентів, але завжди виявлялося, що ці
люди просто не знайомі з функціоналом 1С і конкуруючого софта.
Фактично я не знаю ні одного продукта, який би по функціоналу міг тягатися з 1С 7.7.
А про маркетинг — з мого досвіду, маркетинг в деяких продавців ERP-систем незмірно
активніший ніж в 1С, але це їм не допомагає.
Про ABBYY — я не чув російських конкурентів ABBYY Finereader.

Такі взагалі були?

2 qwerty_smerty: А здесь, мне кажется, замкнутый круг. Заказчик не хочет платить большие деньги аутсорсерам, соответственно наши ушлые руководители, желая заработать, будут выдавать джунов за мидлов и т.д. Это касается не только аутсорсеров, но и консалтинговые конторы и т.п.

Мне было интересно увидеть себя в списке разработчиков одной компании, при подачи заявки клиенту на тендер на проект, при том, что я в той компании уже год как не работал.

Тренд говорите?
Покажите мне пожалуйста тренд.

Я вижу тренд окукливания многих крупных игроков. Я вижу тренд ухода проектов из Киева в областные центры. Скорее всего сменился тренд по типу заказчиков. И возможно по их странам и запрошенным технологиям. А в статье только один вывод — аутсорс работает. Спасибо кэп.

статья о тренде

Фигня это, а не тренд: как показывает практика, чуть менее чем все «трендисты» сильны задним умом. Вот пойдут опять заказы на оутсорс — мы и посмотрим сколько будут хотеть люди только — только закончившие ВУЗ. И мотивация у них не изменится: не хотите — я потопал в другое место. Что конкретно — то изменилось? Разве оутсорсеры разучились продавать студентов под видом супер — пупер товарищей?

Короче, чтоб повысился профессионализм нужно, чтобы за этот самый профессионализм платили. А сейчас выходит, что разработчику драйверов платят не на много больше, чем разработчику на какой — то новомодной платформе. Пока это не поменяется ничего не сдвинется с места.

статья о тренде, а не о свершающихся фактах.

contra spem spero

Бред, ни одной цифры, ни одного имени. Тут иногда и флуд бывает более вдохновенным.

А чего да уж? Я так понимаю так было всегда и не только у СС

За державу коллег обидно...

flyman, повторяю для особо одаренных эльфов эмбеддеда: ты меня заколебал, и делиться с тобой своими жизненными планами я бы захотел с той же примерно вероятностью, что и... э-э... с каким-нибудь торговцем радиодеталями на Кардачах или метрошным побирушкой.


наразі маємо факт, що той самий софтсерв пропонує девелоперів по цінах рівних або навіть нижчих за ідусів.

да уж...

А чего да уж? Я так понимаю так было всегда и не только у СС


наразі маємо факт, що той самий софтсерв пропонує девелоперів по цінах рівних або навіть нижчих за ідусів.

да уж...

А можна приклад такої контори, бажано в Україні. Не кажу на рівні Майкрософта, але хоча-б такі, про продукти яких знали пару тисяч пересічних людей?

Хто там «Козаків» створив?; о:)
для непересічних — www.aerotechnica.ua

десь так

Индусы ведут себя достаточно агрессивно. И есть только два способа с ними бороться — ценовой (невозможен) и уровень разработок (который не прокачивается).

звідки така категоричність відносно цінової конкуренціі? наразі маємо факт, що той самий софтсерв пропонує девелоперів по цінах рівних або навіть нижчим (особливо коли здає їх оптом) за ідусів.

Наприклад німці багато в чому вже «наїлися» індусів по самі вухи.

Я особисто бачив частини проекту, які віддавалися в Індію, через один простий факт — в них була експертиза, яка занадто дорога у Європі/Штатах і відсутня в Україні. Не те щоб це було щось особливе, що ми не могли потягнути. Але в індусів був вже готовий продукт, який треба було лише трохи подпиляти під наші потреби. Ціна питання там була буквально 5−7 тисяч доларів.

У «пересічного кодера» перспективи що в аутосорсі, що в продуктовій компанії однакові

Питання не в тому чим він займається. Питання в тому скільки це буде тривати. Бізнес побудований на збільшеній моделі Елансу не є надійним. Згадайте як падав «Інновейтів Маркетінг» — за день усі опинилися на вулиці. І поведінка головних гравців не дає підстав думати що вони будуть вести себе по іншому.

2 Andrew

В Росії можна вказати 1С і ABBY.
Абсолютно згодний. (Ще Касперського можна додати). Це дві ніші, яки в кожній країні развиваются назалежно від інших краін, та позиціонуються здебільшого на внутрішній ринок (з похибкою на тотожність законодавства і мови). Інших подібних ніш я особисто не можу придумати.

Але! На початку (та й в середині) 90-х років було не меньше десяти фірм, що розробляли продукти, конкурентні до 1С, та три-чотири компанії конкуренти ABBYY. I де вони зараз? Не можу сказати, що 1С та ABBYY були найкращі. Але те, що вони виграли саме за рахунок правильної маркетингової політики — факт.

2 flyman

«І які перспективи у пересіченого кодера в середній/довгій перспективі з огляду на те що пише Женя:

Индусы ведут себя достаточно агрессивно. И есть только два способа с ними бороться — ценовой (невозможен) и уровень разработок (который не прокачивается). Тех, кто стоит на месте — съедают.»

Можу казати тільки виходячи з власного погляду.
1. Наприклад німці багато в чому вже «наїлися» індусів по самі вухи. Та і вигоди роботи в режимі он-лайн коммунікаций як виявилося багато чого вартують. Подібний металітет, знову-ж таки. 2 години льоту. Так що мені перспективи аутсорса в Україні на найближчі три-п’ять років бачуться нормальні.

2. У «пересічного кодера» перспективи що в аутосорсі, що в продуктовій компанії однакові. Я не бічу, в чому різниця, якщо йому завдання все рівно приходять «зверху». Ви ж не ототожнюєте продуктивну компанію з такою, де кожний кодер сам вирішує, що і як він має робити, я сподіваюсь.


Я знаю декілька контор зі своїми продуктами, але ніхто не використовує «стада маркетологів».
Та й для чого вони (стада)?
А можна приклад такої контори, бажано в Україні. Не кажу на рівні Майкрософта, але хоча-б такі, про продукти яких знали пару тисяч пересічних людей?
В Україні не приведу — ці контори якось не дуже афішують свої продукти.
От наприклад: СС знають багато людей, але скільки людей знають його продукти — питання темне:)
В Росії можна вказати 1С і ABBY.
1С наскільки я знаю, пару років тому хотіли викупити за $300 млн., але вони не продалися.
Яка капіталізація ABBY, я не знаю.
До речі — хтось знає, які найбільші аутсорсери в Росії?

Скільки в них людей, грошей?


Думаю, проблема в тому,
Що наші бізмесмени працюють в режимі пізного феодального режиму
(звідси таке бажання набрати побільше душ, прям як в Гоголя),
коли ще не забули про кріпосне право і не пішли далеко від совкових методів.
Думаю, все-таки пішли відносно далеко.
Ми вже просто забули який був совок.
Коли я попадаю в контори, які не змінились з часів совка, я відчуваю грандіозну різницю.
СС здається світочем прогресу:)
Просто до IBM ще далеко:)

Напевно це буде в наступному поколінні контор.

розробляти свої продукти і займатись аутсорсом одночасно неможливо.
очевидно, що так, бо різний підхід до управління,
у другому випадку, «люба секретарка може бути проджект менеджером» (слова від керівництва СС),

в першому випадку, тре орієнтуватись в предметній галузі.

Це просто невелика технічна проблема.
Якщо б її хотіли вирішити — шляхів багато.
Наприклад один відділ реалізує один менеджмент, а другий відділ (навпроти по коридору)
реалізує другий вид менеджменту.
На крайній випадок, можна відкрити ще одну фірму.
Але слова про те що «люба секретарка може бути проджект менеджером» — це цікаво:)
Це проливає світло на деякі речі:)
Раніше я думав, що окремі граблі на СС є побічним ефектом економії (тобто хотіли зекономити на зарплаті ПМ-ма і не передбачили наслідків).

А мабуть тут причини носять більш систематичний характер.

Дело не в амбициях. Дело в осознании того простого факта, что на работу в аутсорсе не стоит закладываться в среднесрочных жизненых планах. Чтобы потом не остаться с семьей на горбу и знанием единственного, никому не нужного фреймворка.

Наконецто ктото соизволил понятно вразиться о чем тут вобще холивор идет.

Мне кажеться даже стоит отдельную тему создать.

товарищ евген н пра в том, что прокачивать только скилы востребоанные в оутсорсинге смерти подобно. Вот вы посмотрите кто требуется в конторах: программисты джава, дотнрет пыхапе. Сравниваем с другой отрасью — инженеры токарного, фрезеровочного станков. А если станок устарел, что тогдаА

2пассант

І які перспективи у пересіченого кодера в середній/довгій перспективі з огляду на те що пише Женя:

Индусы ведут себя достаточно агрессивно. И есть только два способа с ними бороться — ценовой (невозможен) и уровень разработок (который не прокачивается). Тех, кто стоит на месте — съедают.

Дело не в амбициях. Дело в осознании того простого факта, что на работу в аутсорсе не стоит закладываться в среднесрочных жизненых планах.

п.с. Хелліп, я чекаю конкретної відповді про те, ким тим бачиш себе в середній/довгій перспективі і чим займатимешся до пенсіі.


Звідки інфа, що були десятки тисяч?
Є список конкретних прикладів?

Так померли вони, які приклади. А звідки цифра — то можно прикинути скільки існують малих та супермалих компаній, котрі щось починають, та НЕ стають Тойотою або Соні. Хоча-б в процентному відношенні.

Я знаю декілька контор зі своїми продуктами, але ніхто не використовує «стада маркетологів».
Та й для чого вони (стада)?

А можна приклад такої контори, бажано в Україні. Не кажу на рівні Майкрософта, але хоча-б такі, про продукти яких знали пару тисяч пересічних людей?

Можна детальніше про це?

Звідки в мене така інформация можу скзати. Ми аутсоримо (аутсорсили) для компаній, котрі потім такі продукти самі віводять на ринки. Уточнюю — ідея їх, маркетінг — їх, наша реалізация (частково, від 10 до 90%). І маю нагоду спостерігати за таким процесом. Та роботи певні висновки.


Только правда в том, что одновременно с Тойотой, Сони и Майкрософтом существовало несколько десятков тысяч аналогичных конторок, занимавшихся тем-же, а повезло только единицам.
Звідки інфа, що були десятки тисяч?
Є список конкретних прикладів?
Мої особисті спостереження наводять на думку, що відсоток невдач в продуктових компаніях не більший ніж в аутсорсових.
Фактично я підозрюю, що він менший.

От тільки статистики в мене нема.

И в современном мире для вывода продукта на рынок денег надо столько, что тот самый поток кажется пересыхающим ручейком.

Можна детальніше про це?
Я знаю декілька контор зі своїми продуктами, але ніхто не використовує “стада маркетологів”.

Та й для чого вони (стада)?

существовало несколько десятков тысяч аналогичных конторок, занимавшихся тем-же, а повезло только единицам

А тут не повезет никому, потому что никто и не пытается.

Поэтому аутсорсовые компании не умрут, но вероятность того, что они предвратятся в продуктовые — стремится к нулю.

А куда же они денутся? Индусы ведут себя достаточно агрессивно. И есть только два способа с ними бороться — ценовой (невозможен) и уровень разработок (который не прокачивается). Тех, кто стоит на месте — съедают.

Причем деньги должны идти в основном не на найом суперкрутых разработчиков и гениальных програмистов,

Дело не в амбициях. Дело в осознании того простого факта, что на работу в аутсорсе не стоит закладываться в среднесрочных жизненых планах. Чтобы потом не остаться с семьей на горбу и знанием единственного, никому не нужного фреймворка.
-
Вот кстати пример компании, ровесника наших аутсорсеров, найдите 10 отличий от ИндусЛоджика.

ru.wikipedia.org/...iki/Fozzy_Group

Думаю, проблема в тому,
Що наші бізмесмени працюють в режимі пізного феодального режиму (звідси таке бажання набрати побільше душ, прям як в Гоголя),

коли ще не забули про кріпосне право і не пішли далеко від совкових методів.

розробляти свої продукти і займатись аутсорсом одночасно неможливо.

очевидно, що так, бо різний підхід до управління,
у другому випадку, «люба секретарка може бути проджект менеджером» (слова від керівництва СС),

в першому випадку, тре орієнтуватись в предметній галузі.

Вы ничего не понимаете в бизнесе, и пытаетесь обсуждать, почему ГЛ, СС и иже с ними не «робити власний продукт, будувати собі приміщення, а не орендувати, вкладати контракти на пару років з працівниками.»

Мене просто дивує, як на співбесіді, фірма, яка сидить на чемоданах, питає про те наскільки я буду до неї лояльний.
Є приказка, поганий той солдат, який не хоче бути генералом.
В нас просто небезпечно показувати в конторах свої амбіції.
Так як менеджерам тре тупо кодери.

Тобто знову виходим на те, чи можуть феодали/латифундисти великі аутсорсні контори працювати в форматі цивілізовнх ринкових відносин? Питання риторичне.


Это только недалёким людям кажется, что они дальше собственного носа не видят. На самом деле они зарабатывают самым быстрым и лёгким из легальных способом.
Звичайно вони бачать трохи далі власного носа.

Але не потрібно і переоцінювати цю дистанцію:)

Это ведь только у нескольких товарищей есть мечта изменить мир, остальных он устраивает какой есть, только долларов — бы побольше.

Мова не про те щоб змінити світ.

Питання в тому чи здатні вони робити щось, крім кодування по чужій специфікації?

А уаутсорсеры, даже такие монстры как ГЛ или Серв, после 10 лет на рынке не имеют ни собственных площадей, ни постоянного стаффа, ни своих продуктов. При том потоке денег которые на них лились до кризиса, при таком доступе к интеллектуальным ресурсам и зарубежным рынкам можно было под их крышей поднять по десятку стартапов и что-нибудь обязательно выстрелило бы.

Да, про Тайоту и Сони уже сказали, еще Хюлета с Паккартом и Била Гейтса можно было привести в пример.
Только правда в том, что одновременно с Тойотой, Сони и Майкрософтом существовало несколько десятков тысяч аналогичных конторок, занимавшихся тем-же, а повезло только единицам. И повезло не потому, что их продукты были лучшими, а просто потому что так звезды сложились (включая личные связи, харизму автора, доступ к финансам, удачу и пр.). А дальше ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО — финансы и маркетинг. Кстати — «поток денег, который льется» и возможность инвестирования — это очень разные вещи. И в современном мире для вывода продукта на рынок денег надо столько, что тот самый поток кажется пересыхающим ручейком. Причем деньги должны идти в основном не на найом суперкрутых разработчиков и гениальных програмистов, а на найом стада средненьких маректорлогов, способных найти подход к клиенту. Как не обидно для программиста это звучит — его труд — это процентов 10, максимум 20 от тех затрат, которые требуются для вывода своего продукта на рынок.

Поэтому аутсорсовые компании не умрут, но вероятность того, что они предвратятся в продуктовые — стремится к нулю.

Вы ничего не понимаете в бизнесе, и пытаетесь обсуждать, почему ГЛ, СС и иже с ними не «робити власний продукт, будувати собі приміщення, а не орендувати, вкладати контракти на пару років з працівниками.»

Що саме вони не розуміють?
Тільки не треба розказувати байку про те що розробляти свої продукти і займатись аутсорсом одночасно неможливо.

(Або якщо розказувати — то із змістовною аргументацією)

Не собираются! Не будет бабло капать с программирования — займутся сборкой авторучек на тех-же площадях. Это только недалёким людям кажется, что они дальше собственного носа не видят. На самом деле они зарабатывают самым быстрым и лёгким из легальных способом.

О чем и речь. Что долговременных перспектив у уаутсорса нет. Успешные проекты выделятся в бранчи компаний клиентов. Остальные закроются.

to dima

цифры я подбил сам по 5 специальностям для примера. Линк смотрите выше. Оттуда можно посмотреть все специальности в том числе и ИТ по разным годам.

ну так не поленитесь, и постройте график, по всем годам — от 2001 до 2009. покажите рост:)

IT пузырь лопнул! Опять же, смотрим динамику котировок Yahoo Inc. c 2000-го года.


Всего бабла не заработаешь,

Всех баб не перетрахаешь.

Все претензии руководству вышеназванных контор.

Это ведь только у нескольких товарищей есть мечта изменить мир, остальных он устраивает какой есть, только долларов — бы побольше.

Тогда понятно. Идея фикс — срубить бабла побольше.
На что могу сказать:
"
Всего бабла не заработаешь,
Всех баб не перетрахаешь.
"
Мелко плаваем товарищи.
П.С.

Кризис он в голове.

А уаутсорсеры, даже такие монстры как ГЛ или Серв, после 10 лет на рынке не имеют ни собственных площадей, ни постоянного стаффа, ни своих продуктов.

А можно вопрос: на хрен им? Они деньги рубят? Рубят! Прекращать рубить не собираются? Не собираются! Не будет бабло капать с программирования — займутся сборкой авторучек на тех-же площадях. Это только недалёким людям кажется, что они дальше собственного носа не видят. На самом деле они зарабатывают самым быстрым и лёгким из легальных способом. Это ведь только у нескольких товарищей есть мечта изменить мир, остальных он устраивает какой есть, только долларов — бы побольше.

Антон, чуть ли не впервые вынужден буду с вами полностью согласиться. Не просто эльфы, а эльфы 83-го уровня World of Warcraft.

Босы штоле?


Я вижу только один тренд в ваших рассуждениях — эмбедед это эльфы, а остальные это быдло. И хватит завидовать, что люди на джаве и точканете получают больше вас...

Антон, чуть ли не впервые вынужден буду с вами полностью согласиться. Не просто эльфы, а эльфы 83-го уровня World of Warcraft.

О! Люксофтовские интИллИктуалы подтянулись. Много-много вкусной еды.

Хеліп, як так і не почув, що ти будеш то пенсії кодити, чи що робити

flyman, с тобой бесполезно вести дискуссию. Как справедливо заметили выше, ты не допускаешь и мысли, что “лето не кончится, игрушки не сломаются”. Чего ты ко мне прицепился со своей пенсией? За оградку не терпится? Я на тебя посмотрю, когда ты на пенсию под фанфарыуйдешь и в каком статусе при этом будешь — CEO Apple Inc. крупной корпорации по производству встраиваемых систем или... электрика.

флайман и женечка — хватит троллить...
вы простые кодерки, ничего толком не добившиеся, но тем не менее пытаетесь давить несуществующим авторитетом.
Вы ничего не понимаете в бизнесе, и пытаетесь обсуждать, почему ГЛ, СС и иже с ними не “робити власний продукт, будувати собі приміщення, а не орендувати, вкладати контракти на пару років з працівниками.”

Я вижу только один тренд в ваших рассуждениях — эмбедед это эльфы, а остальные это быдло. И хватит завидовать, что люди на джаве и точканете получают больше вас...

«Тойота» (а значит и вожделенный «Лексус» ) начиналась с мастерской по починке швейных машин. «Сони» — с мастерской по починке радиоприемников. «Немирофф» с заштатного водочного заводика. В принципе молодняку сейчас уже не имеет смысл идти в ИТ, на швейке или кондитерке подняться можно будет и легче, и быстрее.

Джуниоры кодят минимум за 500 баксов. Так что уже не за еду:)

Макс, нормальный аутсорсинг это люди, которые собаку съели на предметной области и предоставляющие услуги компаниям у которых нет подобной экспертизы. Например заказ веб-морд для эмбеддед-устройств или наоборот специфичных железячек для каких-то комплексных бизнес-систем. Или просто разрабатывают и ведут продукт под чужой бренд. А уатсорс это частично продажа жоп под освоение ИТ-бюджетов, частично вечная гонка за любыми заказами — сегодня на Руби, завтра Гаскелле. Отсюда и вакансии с перечислением всех известных и десятка неизвестных технологий.
Я где-то с год назад уже приводил эту аналогию — люди начинавшие в 90-е с лотков на базаре сейчас имеют и свои торговые помещения, и логистику и какое-то производство, и сервис. Хотя бы торговлю компьютерами возьми. А базар сейчас удел маргиналов.
А уаутсорсеры, даже такие монстры как ГЛ или Серв, после 10 лет на рынке не имеют ни собственных площадей, ни постоянного стаффа, ни своих продуктов. При том потоке денег которые на них лились до кризиса, при таком доступе к интеллектуальным ресурсам и зарубежным рынкам можно было под их крышей поднять по десятку стартапов и что-нибудь обязательно выстрелило бы.

Ан нет — все реальные достижения «нас уже 1200 человек». На арендованных площадях бывшей швейной фабрики.

а до чого тут “будувати собі приміщення”? Хіба для ІТ компанії це принципово? “Специализация — ключ к успеху”. Аутсорсингом же и продуктовым девелопментом занимаются разные компании, это ж разные вещи. Как например производство брендовой одежды vs пошив спецодежды.

2 флайман — вы похоже вовсе не допускаете мысли, что можно будет удержаться гдето ещо кроме ембедед?

Если вы не заметили, то шара уже закончилась.

Юниоры программирующие за еду — явный тому признак.

to useinfo

цифры я подбил сам по 5 специальностям для примера. Линк смотрите выше. Оттуда можно посмотреть все специальности в том числе и ИТ по разным годам.

2хелліп та покоління кокаколи
Лохотрон закінчиться (не обов"язково завтр, може за роки два три/три), тіко молокососи того не розуміють.
Може когось навчить, особливо з тих, що повлазили в кредити.
До інших дійде згодом, коли отсорс згорнеться (Цирк поїде, клоуни залишаться).
Чого ви думаєте, що рай для атсорсних формоклепальщиків ІТішнегов буде вічно?
Якщо так всьо кльово от такий бум, чому не підуть контори на такий крок я робити власний продукт, будувати собі приміщення, а не орендувати, вкладати контракти на пару років з працівниками.
А так як на мене, вони в любий момент готові звернути бізнес, з"їхати з оренди і розігнати всіх нафік при першій же можливості, що вже не тре доказувати, бо це вже бачили. Правда особливо розумні люблять наступати на граблі по кілька разів.

Хеліп, як так і не почув, що ти будеш то пенсії кодити, чи що робити. Коли студіки оволодіють F#. А ти будеш обузою для контори?

Хороший HDL-щик или радиочастотник в аутсорсе начинается от 2К

Где это за HDL-щиков здесь хоть что-то платят?

То, что вам сейчас дядя платит, на ваших работах и вам от этого хорошо и жизнь прекрасна и вы красивы (в зеркале) и Египет и ресторанчики и тачечки, движение — это означает, что вы учавтсвуете в бесплатной заманухе-лотарее, триал версия на пару лет.

Что, школота, обидно, что не вытянул счастливый лотерейный белед, дооо? Тебе кто платит, тётя или бабушка?

Сколько существует в xUSSR ИТ-область, столько же и плодятся вот такие вот апокалиптические прогнозы в стиле «а когда вы умрете, я буду ваши швейные машинки геймерские лэптопы и КПК с фэнтази юзать».

У меня источник, тот же, если заметили.
В заголовке: All Emplyees: Information Services
Т.е. информационные технологии, вообще.
IT сектор, как я и сказал в комментарии.

А конкретно по смециальностям, можете показать, где такие цифры увидели?

to
USINFO

Чет вы фигню какуюто показываете. Вот статистика по специальностям: Computer Programmers; Computer Software Engineers, Applications; Computer Software Engineers, Systems Software; Computer Support Specialists; Computer Systems Analysts; Database Administrators по годам: 2004 — 2244 тыс, 2005 — 2255 тыс, 2006 — 2266 тыс, 2007 — 2344 тыс. Что ни как не идет с трендом вашей картинки. Источник официальная статистика рынка труда США www.bls.gov/...s/oes_arch.htm Что скажете?

to
USINFO

Чет вы фигню какуюто показываете. Вот статистика по специальностям: Computer Programmers; Computer Software Engineers, Applications; Computer Software Engineers, Systems Software; Computer Support Specialists; Computer Systems Analysts; Database Administrators по годам: 2004 — 2244 тыс, 2005 — 2255 тыс, 2006 — 2266 тыс, 2007 — 2344 тыс. Что ни как не идет с трендом вашей картинки. Источник официальная статистика рынка труда США www.bls.gov/...s/oes_arch.htm Что скажете?

to
USINFO

Чет вы фигню какуюто показываете. Вот статистика по специальностям: Computer Programmers; Computer Software Engineers, Applications; Computer Software Engineers, Systems Software; Computer Support Specialists; Computer Systems Analysts; Database Administrators по годам: 2004 — 2244 тыс, 2005 — 2255 тыс, 2006 — 2266 тыс, 2007 — 2344 тыс. Что ни как не идет с трендом вашей картинки. Источник официальная статистика рынка труда США www.bls.gov/...s/oes_arch.htm Что скажете?

to
USINFO

Чет вы фигню какуюто показываете. Вот статистика по специальностям: Computer Programmers; Computer Software Engineers, Applications; Computer Software Engineers, Systems Software; Computer Support Specialists; Computer Systems Analysts; Database Administrators по годам: 2004 — 2244 тыс, 2005 — 2255 тыс, 2006 — 2266 тыс, 2007 — 2344 тыс. Что ни как не идет с трендом вашей картинки. Источник официальная статистика рынка труда США www.bls.gov/...s/oes_arch.htm Что скажете?

не дают отправить пост

Чет вы мистер опять фурню подсовываете нам тут... т.е. по вашим данным в 1939 году в штатах были айтишники в том виде как они чейчас!!! Вы не понимаете скорее всего эти данные. Вот что я подбил за эти 5 мин:

Специальности: Computer Programmers, Computer Software Engineers — Applications, Computer Software Engineers — Systems Software, Computer Support Specialists, Computer Systems Analysts, Database Administrators (то что непосредственно относится к нам) по годам 2004 — 2244 тыс, 2005 — 2255 тыс, 2006 — 2266 тыс, 2007 — 2344 тыс.

Чет вы мистер опять фурню подсовываете нам тут... т.е. по вашим данным в 1939 году в штатах были айтишники в том виде как они чейчас!!! Вы не понимаете скорее всего эти данные. Вот что я подбил за эти 5 мин:

Специальности: Computer Programmers, Computer Software Engineers — Applications, Computer Software Engineers — Systems Software, Computer Support Specialists, Computer Systems Analysts, Database Administrators (то что непосредственно относится к нам) по годам 2004 — 2244 тыс, 2005 — 2255 тыс, 2006 — 2266 тыс, 2007 — 2344 тыс. Официальный источник www.bls.gov/...es/oes_arch.htm — статистка рынка труда США. Так что вашу картинку можете можете показывать кому нить другому.

Чет вы мистер опять фурню подсовываете нам тут... т.е. по вашим данным в 1939 году в штатах были айтишники в том виде как они чейчас!!! Вы не понимаете скорее всего эти данные. Вот что я подбил за эти 5 мин:

Специальности: Computer Programmers, Computer Software Engineers — Applications, Computer Software Engineers — Systems Software, Computer Support Specialists, Computer Systems Analysts, Database Administrators (то что непосредственно относится к нам) по годам 2004 — 2244 тыс, 2005 — 2255 тыс, 2006 — 2266 тыс, 2007 — 2344 тыс. Официальный источник www.bls.gov/...es/oes_arch.htm — статистка рынка труда США. Так что вашу картинку можете можете показывать кому нить другому.

Чет вы мистер опять фурню подсовываете нам тут... т.е. по вашим данным в 1939 году в штатах были айтишники в том виде как они чейчас!!! Вы не понимаете скорее всего эти данные. Вот что я подбил за эти 5 мин:

Специальности: Computer Programmers, Computer Software Engineers — Applications, Computer Software Engineers — Systems Software, Computer Support Specialists, Computer Systems Analysts, Database Administrators (то что непосредственно относится к нам) по годам 2004 — 2244 тыс, 2005 — 2255 тыс, 2006 — 2266 тыс, 2007 — 2344 тыс. Официальный источник www.bls.gov/...es/oes_arch.htm — статистка рынка труда США. Так что вашу картинку можете можете показывать кому нить другому.

Дайте линк на официальный источник тогда можно будет говорить.

research.stlouisfed.org/...data/USINFO.txt

research.stlouisfed.org/fred2/graph s [1] [id] =USINFO

Пеша явно співбадає з стрімки аутсорсом.

Перша смуга співпадає з крахом «доткомів».

Для пом’якшення наслідків було організовано 9/11.

фурня полная... не соответствует реальности... какойто блог, какой то оторваеный графический файл — лажа для доверчивых простачков. Дайте линк на официальный источник тогда можно будет говорить. Я работаю в Европе уже 5 лет так вот после спада 2001 и застоя до 2003 был только стремительный рост. 2003 — 2008 это пять лет роста — по крайней мере наша компания вырасла с 400 до 900 человек за это время. Штаты от Европы думаю не сильно отличаются так что не надо лапшу вешать тут людям.

До речі, там пілся дот 9/11 та кризиі 2008 бачу дві темні смуги.
Пеша явно співбадає з стрімки аутсорсом.

Цікаво дуде веде друга?

клятий оутсорс

А що там про залізячників ДСПшників та ХДЛщиків?

Гляньте, что происходило за последние

10 лет с занятостью в IT секторе (США).

2 passant
Да с любой профеессией так, только в случае программистов зарплата определяется не престижностью профессии, а работой на заграничные компании. Относительно местных там действительно высокая оплата, относительно других профи работающих на внешний рынок это мало. Хороший HDL-щик или радиочастотник в аутсорсе начинается от 2К, можете поинтересоваться также сколько зарабатывают люди завязанные на кинобизнес (звук, свет, спецефекты итп.) Просто программирование легче в массовом аутсорсе, потому что:
1. Не нужны квалифицированные.

2. Легко управлять процессом дистанциооно.

Блин так в чем проблема то... ни как не могу понять. Ну кончится золотая жила ИТ (хотя на даный момент этого не случится в обозримом будущем) ну будет что то другое, будут другие требования и люди будут осваивать следующий уровень развития. А то последние посты похоже на некую скрытую зависть к ИТкам от собственной нериализованности. А Египет и рестораны так вообще улыбнули.

— как хорошо, что люди живут меньше одного века. Угадал?

А если не абстракто...
А занете, кто был главным человеком на любой фабрике в конце 19-ого — начале 20-века (всего-лишь!) Первым, после Бога и хозяина? Ну примерно как сегодня ИТ-специалист?
Не поверите — главный электрик! Это было время, когда в чудо электрификации производства верели почти так, как сегодня в чудо его информатизации. И Электрик, это был небожитель, самый дорогостоящий, самый высокообразованный и самый высокомнящий о себе сотрудник, гений науки и техники с большой буквы. Ибо каждая фабрика вынуждена была вырабатывать электричество сама, стояли сложнейшие и дорогушие генераторы, которые постоянно ломались, чинились, требовали поточного обслуживания, развития и пр. И от настроения-таланта-знаний электрика зависило, будет-ли ток, и соответственно будет-ли фабрика работать, будут-ли прибыли, будет у многих-многих людей работа.
А потом пришел прорыв — электричество по проводам от большой электростанции за много километров от заводика. И какова роль электрика на заводе сегодня? Нет, он конечно нужен, он в почете -, но он один из рядовых бойцов в команде, не более. И заменить его просто, и зарплаты его вполне средние, и напыщенность его куда-то делась. А про линейных электриков с красными лицами и синими носами — мы тут просто скромно умолчим.

Вот такая история. А выводы — каждый пусть делает сам.

flyman — мысль понятна. Но собственно что, кому, и зачем вы доказываете?

И все равно не понятно мистер. Выразитесь поточнее — не надо абстрактности.


Я вам вот что скажу уважаемые програмисты-интрОверты.
То, что вам сейчас дядя платит, на ваших работах и вам от этого хорошо и жизнь прекрасна и вы красивы (в зеркале) и Египет и ресторанчики и тачечки, движение - это означает, что вы учавтсвуете в бесплатной заманухе-лотарее, триал версия на пару лет. Это, как в рассказе про толстяка, пока он ест - ему хорошо, но это все плохо заканчивается.

Це ото є та проблема, яку (цитую Талєба):

«How can we know the future, given knowledge of the past; or,
more generally, how can we figure out properties of the (infinite) unknown
based on the (finite) known? Think of the feeding again: What can a
turkey learn about what is in store for it tomorrow from the events of yesterday?
A lot, perhaps, but certainly a little less than it thinks, and it is just
that «little less» that may make all the difference.
The turkey problem can be generalized to any situation where the

same hand that feeds you can be the one that wrings your neck.

Тобто пацани, ви мені нагадуєте індичку (або півня), яку відгодовують, і яка ні про що не париться, тому, що все ж було кльово (емпіричний досвід доказує). Добре їм, годують, чого паритись, моск напрягати.

Ладно, чого б це мені чікенам щось доказувати?

2 спокойно — вы хоть сами поняли что напЕсали?

to спокойно

Не понял что вы хотели сказать этим? И что по вашему мнению произойдет после 2-х лет когда «бесплатная-лотерея» закончится?

Сей вы**ер относится не ко всем и не к тебе лично, так что расслабтесь

Я вам вот что скажу уважаемые програмисты-интрОверты.
То, что вам сейчас дядя платит, на ваших работах и вам от этого хорошо и жизнь прекрасна и вы красивы (в зеркале) и Египет и ресторанчики и тачечки, движение — это означает, что вы учавтсвуете в бесплатной заманухе-лотарее, триал версия на пару лет. Это, как в рассказе про толстяка, пока он ест — ему хорошо, но это все плохо заканчивается.
Ответьте на вопрос, вам нравится чем вы занимаетсь на работе, чем вас обязывают заниматься там. Вы бы этим занимались «для себя»? А? Что, язык в жопу засунули?
Это больше касается работы в инвест проектах, когда нужно только создавать видимость работы, ходить с Айфоном и в горетексе или изображать из себя че-то.

Команды, **янды, джуниоры — да вас самих от этого не тошнит?

И кстати можно ведь юзать thin драйвера на девелоперских машинах, и никакой путаницы возникнуть не должно?

Я тоже не понял. Сушняк у человека, штоле.


тільки що півгодини тра...вся щоб для оракла 10-ки прибамбахи його рідні запустити, на джаві.
плюнув, в блокноті конфіги поправив і з командного рядка зробив.
на машинці різних клієнтів штук шість, і 8-ка, і 10-ка, джава, блін, на вінді. повбивав би.
і ще. про 60ГБ винт. у нас в половини користувачів менше. приходиться писати для машинок 256 озу і 600 на 800.
джава...

Не понял при чем тут джава только.

upd:

каждому пришедшему в них

в смысле, пришедшему со стороны, а не с профильным образованием.


скіллед і анскіллед
першим аутсорсу нема що запропонувати, тому й “специі днём с огнём” не знайти.

А вони самі по собі теж не ростуть

Еще подумал и пришел к выводу, что пикантности ситуации добавляет факт, справедливость которого я ежедневно доказываю самолично: с точки зрения профессионализма программист с дипломом, оформленным на станции метро, или же сертификатом трехмесячных тренингов, иногда оказывается способен выдавать ничуть не худшие результаты, чем адепт Света человек, оттрубивший пять лет за партой киберфака.

Не знаю, как вам, а мне эта особенность отрасли — идеально низкий теоретический порог входа — не кажется чем-то диким.: P ^_^ Чисто статистически в популяции должны существовать профессии, которые обеспечивают более-менее адекватный уровень S/N ratio каждому пришедшему в них. Когда-то такую функцию исполнял мелкий бизнес, это когда в начале 90-х все как с цепи сорвались. Потом кривая вышла на насыщение, осталось избраннное число крупных хищников и значительное количество мелких, но уже куда как цивилизовавшихся по сравнению с периодом первоначального накопления. В конце концов, я думаю, что flyman’у уже давно не приходилось писать прошивку для терморектального криптоанализатора.

А твои грамматические поправки мало кому интересны.

Ну почему же. Вон выше mega arfograf со мной солидарен.

про 60ГБ винт. у нас в половини користувачів менше. приходиться писати для машинок 256 озу і 600 на 800

Господи, ну пишите, кто же вас неволит. Я к тому, что в 2004 г. ноутбук с 60 Гб винтом и 2 ГГц процем шёл по разряду топовых, а сейчас такой в магазинчике и найти-то сложно, всё сплошь 64×2 и т.п. Непонятно, правда, зачем, ежели у over 9000 пользователей стоит 32-разрядная ось... и это еще самое малое замечание...

Хватит морочить людям голову. Нету вакансий по F#

Ладно, ладно. Когда-то вакансий по С# тоже было чуть меньше чем них*я. Приходите через пять лет.

зачепило (як користувача):

Джава промышленно юзается уже больше 10-и лет,

тільки що півгодини тра...вся щоб для оракла 10-ки прибамбахи його рідні запустити, на джаві.
плюнув, в блокноті конфіги поправив і з командного рядка зробив.
на машинці різних клієнтів штук шість, і 8-ка, і 10-ка, джава, блін, на вінді. повбивав би.
і ще. про 60ГБ винт. у нас в половини користувачів менше. приходиться писати для машинок 256 озу і 600 на 800.
джава...

нє, гроші звичайно джава приносить, спаду тренда нема

Это называется волатильность технологий. И что? В том-то и фишка ИТ, что за микроскопически малое в историческом масштабе время всё может радикально измениться. Вот какая конфигурация ноутбука была топовой в 2004 году, то есть пять лет назад? Правда, смешно сейчас вспомнить про винчестер 60 Гб?

Джава промышленно юзается уже больше 10-и лет, к тому же развивается тоже активно, нет никаких предпосылок к спаду тренда.

Химику:
Хватит морочить людям голову. Нету вакансий по F#.

А твои грамматические поправки мало кому интересны.

Если ты их не нашОл, это не значит, что их нет.

ниче се, вакансий скоко, аж глаза разбегаются.

И спрос на труд стопроцентно зависит от внешних факторов. Поэтому сегодня выгодно писать на Джаве, а завтра...

Это называется волатильность технологий. И что? В том-то и фишка ИТ, что за микроскопически малое в историческом масштабе время всё может радикально измениться. Вот какая конфигурация ноутбука была топовой в 2004 году, то есть пять лет назад? Правда, смешно сейчас вспомнить про винчестер 60 Гб?

Я не нашол не единой вакансии ни по F#, ни по Scala, ни по Haskell, даже по лиспу ничего не нашол

Если ты их не нашОл, это не значит, что их нет. Почитай, например, вот здесь: stackoverflow.com/...veloper-learn-f
и здесь:
man.f-sharp.fr/doku.php/jobs DokuWiki=cd1f009506dd8cd5e29d41eb7178bcbf

И здесь: jobs.reuters.efinancialcareers.co.za/...00000567820.htm

Не буде

миллион сборщиков металлолома

бо все докризове вже вирізали, а нових банкрутств криза в промисловість майже не принесла, нема що розбирати.
А ринку у нас нема. Тому у нас за визначенням не може бути як дефіциту кадрів програмістів, так і їх надлишку.
Є люди, які мають певні знання та навики, але використання цих трудових ресурсів не ринок в повному розумінні.

Просто викачування ресурсів, як і решта економіки, металургія, хімія.

Если человек сидит в Киеве и делает какой-нибудь там контроллер, он же для удобства обозначается как субъект украинского рынка труда

Ну нету у нас рынка труда, понимаете нету. Рынок труда это некоторая система неотемлемо связанная с торговлей и промышленностью. А их у нас нет. И спрос на труд стопроцентно зависит от внешних факторов. Поэтому сегодня выгодно писать на Джаве, а завтра сдавать цветмет. И завтра в стране не будет ни одного джавера зато миллион сборщиков металлолома.

На Java также следует ориентироваться с осторожностью, ее популярность больше продиктована сиюминутной модой. Сейчас начинают развиваться веб-технологии, активно использующие полноценное функциональное программирование, в этом направлении следует присмотреться к F#.

Тут вы мягко говоря погорячились. Я не нашол не единой вакансии ни по F#, ни по Scala, ни по Haskell, даже по лиспу ничего не нашол. И связки junior embeded тоже не существует кагбы.

хелліп.
тут мова про два різні ринки -
скіллед і анскіллед
першим аутсорсу нема що запропонувати, тому й “специі днём с огнём” не знайти.
А вони самі по собі теж не ростуть.

П.С. Он СС так з клієнтом бачу по дедлайнам без мене і не вписались.

Рынка нет. Рынок он там
То есть он всё-таки есть: P Короче, мы поняли друг друга, да? Если человек сидит в Киеве и делает какой-нибудь там контроллер, он же для удобства обозначается как субъект украинского рынка труда, правда? Хотя, да, вообще-то вся его деятельность зачастую протекает в полном сумраке относительно украинской экономики.

eugene_n, ну пожалуйста. Я не хочу вбрасывать shit на вентилятор. Я уже привык, что любую здешнюю дискуссию насчёт того, что такое труЪ кодинг, а что такое гнилой аутсорс, анонимусы и заокеанские гуру немедленно переводят в чуть менее чем полностью нечитабельное состояние.

Но объективная реальность состоит в том, что специалистов по сложным направлениям достаточно, чтобы закрыть текущие потребности рынка.

Неправда ваша. Рынка нет. Рынок он там, а сюда притаскивают то, на что легче людей найти. Ну, а поскольку готовых специалистов фонарь, то берут то, на что можно васю с улицы за пару месяцев натаскать.

Ще забув про ЦОС.
Я кажу про те, що є в ціні і буде цінуватись і надалі, не залежно від того, криза чи не криза, утсорситься чи не уатсорситься.

Я как раз по этому пункту с тобой и не спорю. Я только отметил, что ты выступаешь за приоритет элитарных сегментов отрасли, что при массовом применении могло бы спровоцировать её откат в гильдийно-цеховое состояние. Но этого не будет. Потребность как-то стерилизовать избыточную рабочую силу в возрасте до 25 лет всегда остаётся настоятельной.

Якраз навпаки, дуже мало спеців, старі пішли, а молодняк на модних фреймворках пасеться
Ты не понял. Относительно общего числа висящих в нашем тырнете вакансий наберётся хорошо если 10%, в которых искали бы, скажем, embedded C developer’а под линуксом.
Ещё раз.

Я не сторонник аутсорса. Я в продуктовой компашке работаю. Но объективная реальность состоит в том, что специалистов по сложным направлениям достаточно, чтобы закрыть текущие потребности рынка.

Хеліп! З твоєї риторики як так зрозумів,
що від кодера не вимагається ніяких фундаментальних знань крім ооп/оод та жаби/дієза/хрестів.

Вот это:

C и производные от него языки вам пригодятся всегда.
HTML, пых-пых и прочее называть программированием я бы вообще не стал.

На Java также следует ориентироваться с осторожностью, ее популярность больше продиктована сиюминутной модой. Сейчас начинают развиваться веб-технологии, активно использующие полноценное функциональное программирование, в этом направлении следует присмотреться к F#.

Бесспорно полезно с самого начала уделить внимание фундаментальным священным познаниям, не зацикленным ни на одну из существующих реализаций полностью. Из таких концепций выделю теорию автоматов, в частности фоннеймановских (любой современный компьютер в сущности является автоматом фон Неймана), теорию алгоритмов и структур данных, теорию компиляторов, концепции программирования и проектирования (ООП, метапрограммирование, паттерны проектирования). Это будет цениться всегда.

кто писал?
Вроде я.

Самому не смешно?

2Сашко — жил, и даже на меньшую, приэтом снимая квартиру в Киеве (не сам конечно)...
имелось ввиду не то что человек вынужен работать за 200 и поэтому он кустарник, а то что он может пойти в Веб, Интерпрайз итд... и там получать «нормальное бабло», а он как какой-то кустарник вкалывает за пол цены...
насчет того что кто-то может хотеть меньше чем о кого-то получаеться выбить тут все просто: специалист себя комфортнее чувствует так как больше уверен в знаниях и ему не нужно вырывать по больше, он просто просит сколько ему хочеться...

2hellip — да, видимо к этому и скатилось, поэтому и покидаю тему, Merry X-mas...

При чем здесь войско? Одноклассник пошел после школы в суворовское училище, потом в одессе где то учился, потом служил в какой то части.
с большим трудом ушел из армии, ибо не отпускали, а там, по его словам, никаких перспектив нет.

щас работает менеджеришком, за 500 баксов. тоже жена и ребенок.

Сашко
Ще, я в далеких 1999−2000 мав з/пл на аводі в 160 грн., і ту на руки не давали.
Але це пішло на користь, так як зробив висновки з тих подій 1998−2000 року.
Якщо важ знаомий придурок, то хто йому доктор.
Де ви таких знайомих знаходите?
Ну я можу ще зрозуміти, якщо то була баба, бо їм як до 30 років заміж не вийшла то труба, ну тому парубку там так перло?

У військо боявся піти?

flyman,
киев, он не понаехавший (это плюс: родители помогают), жена из села какого-то (и это большой плюс).

Чего женились? Ну, а что делать? Парню 30 лет, надо уже и о будущем думать.

Сашко
Ще, я в далеких 1999−2000 мав з/пл на аводі в 160 грн., і ту на руки не давали.
Але це пішло на користь, так як зробив висновки з тих подій 1998−2000 року.
Якщо важ знаомий придурок, то хто йому доктор.

Де ви таких знайомих знаходите, то не з вашого села гастарбайтер?

2сашко,
какой контекст? то есть
в каком городе?
не киев ли Киев?
А он понаехавший?
А жена?

Чего женились? Чем думали?

вам не кажеться что бабло! = счастье, фан, удовольствие, и много кто работая в НИИ за 200 баксов, может больше радоваться жизни, чем многие програмисты интерпрайза?

А вы жили на 200 баксов, позвольте поинтересоваться? А если семья и дети? Тут фана никакого нет, точнее такому персонажу может и фан, но жену его жаль.
Есть у меня один знакомый, работает за 200 баксов охранником в банке, не потому как фан, счастье и удовольствие, а потому что образования нет и сам человек не 7 пядей во лбу.

У него жена в декрете, ребенок. Знаю как они живут, фана здесь и близко нет.

2eugene_n

я таких бачив у Люксі

Где вы у нас бесплатную медецину видели?
Моему знакомому бесплатная операция обошлась в 600 $

И пойди не заплати...

2hellip

Embedded и mission critical software — это, конечно, верх мечтаний, но! все просто по складу характера не могут быть низкоуровневыми программистами. Не всем нравится ковыряться в дифференциалах и шпинделях.
Ще забув про ЦОС.

Я кажу про те, що є в ціні і буде цінуватись і надалі, не залежно від того, криза чи не криза, утсорситься чи не уатсорситься.

И даже как раз большинству не нравится.

Їжакові ясно, що у більшості стадні рефлекси.

И кроме того, потребность в таких специалистах всегда достаточно невысока относительно общего размера рынка, чтобы они могли чувствовать себя коалами и управлять вентилятором.

Якраз навпаки, дуже мало спеців, старі пішли, а молодняк на модних фреймворках пасеться: їх мотто: «а нахуа парить моск »?
Крім того ринок стабільний і поступово розвивається, а то зжимається то розжмається.
Флейм так флейм. З стоматологів ідем далі.
Хеліп! З твоєї риторики як так зрозумів,
що від кодера не вимагається ніяких фундаментальних знань крім ооп/оод та жаби/дієза/хрестів. Уточни.
Скажи, що ти думаєш будеш робити років за 5−10?
З ким конкуруватимеш?
В якій галузі працюватимеш?
Які матимеш активи, сільки зможеш відкладати на пенсію?

Які перспективи зможеш запропонувати своїм дітям?

Не всем нравится ковыряться в дифференциалах и шпинделях.

А также в проводках по счетам, документообороте, сетевых протоколах и интеллекте игровых персонажей.
Т.е. по большому счету работать.

В свое время я начал программировать, когда понял, что приданый нашей инженерной группе программист не в состоянии сделать ничего кроме, как накидать кнопок на форму. Программная реализация SPI поставила его в тупик.

просто был кинут клич что правильные пацаны вибирают интерпрайз, а подолбаться это для лохов...

я б пацанам порадив би почитати книжки Талеба
«Одураченые случайностью» "«Чорний лебедь»
Так от, завдяки стадному інстинкту, куча «алєнів» шарахається зі сторони в сторону.

Чим то закінчиться за пару років, побачим.

и кстати, в году этдак 2003 не уж-то железячники в Украине имели тоже что интерпрайзники?;)... это я к тому что затейся этот разговор 6−7 лет назад, успешные люди сегодня, тогда были бы предствителями лиственных кустарников...

Я б сказав, спец триматиме ніс по вітру, і прогнозує що буде завтра.
І цим і відрізняється від молодняк, що гоняться за сьогочасними вигодами і далі носа не уявляє.
Про кінець кризи:
Як на мене, той уатсорс, який є на даний момент, так і злишиться заняттям для студіків.
Якщо Україна залишатиметься такою ж вбогою країною, то місцевий аутсорс і надалі буде купатись в маслі.
Але їх заробітки в ІТ будуть коливатись на рівні індусів +/-, чи інших уатсорсних регіонів, так що не виключено, що вони можуть падати/рости.
(по неньці вже маємо, що у листопаді 2009 середня /зп менше чим в молдаван.)
Так от, до чого то я веду,
Ринок утсорса драйвається чисто зовнішніми чинниками.
Внутрішнього ринку майже нема, і тому можливі в майбутньому як масові набори, так і звільнення.
Тобто нема дампера, який би поглинав надлишкові коливання і злагоджував з/пл теж.
А поки так, то будуть і знову контори, які різатимуть з/пл (звільняти/набирати пачками) і будуть зарплатні раллі на риноку уатсорсу.
І знову ж мене хвилюють ті самі індуси:
і мову англіцьку знають, і, а населення в них постійно росте (, а не 46 млн та й те вкорочується).
Крім того, пройшла перша хвиля кризи.
Як вестимуть себе клієнти із-за кородну ще не досить ясно, бо вони самі не знають

чи то пройдена криза, чи тільки її перша хвиля і і відбувся відскок.

Всякое бывает. Но представить хорошего спеца который хочет мало не могу:)

Хороший спец може скласти собі ціну, а от яку він собі складе, то його діло:
може задерти з певних причин до небес,
моде опустити до плінтуса, наприклад якщо є інші стимули/цілі, наприклад дорого цяцька, з якою якщо він розбереться/побавиться, то в майбутньому щось буде з того мати.
Він може взяти проект, може відмовитись, бо до нього і так черга клієнтів, і йому роботи і так вистачає, аби справлятись.
Тому рейт у нього може бути як фільтр..

А не спец — буде іти туди куди беруть і на тих умовах, які запропонують.

2 all Флейм детектед?
Работать за 200 баксов в НИИ действительно можно, и это явление достаточно распространённое. Однако, если человек не фанатик и не сумасшедший, то эти 200 баксов будет составлять его официальная зарплата в лучшем случае... И всё... Или же его оттуда вскорости выживут.
Есть, правда, еще такой вариант, как армию пересидеть, с которым и я в свое время был вынужден столкнуться. Это хорошая почва для шантажа.

Embedded и mission critical software — это, конечно, верх мечтаний, но! все просто по складу характера не могут быть низкоуровневыми программистами. Не всем нравится ковыряться в дифференциалах и шпинделях. И даже как раз большинству не нравится. И кроме того, потребность в таких специалистах всегда достаточно невысока относительно общего размера рынка, чтобы они могли чувствовать себя коалами и управлять вентилятором.

С этим я согласен. Всякое бывает. Но представить хорошего спеца который хочет мало не могу:)

не правильно вы меня поняли, да и качество Украинской стоматологии я смог оценить на первой же консутации у стоматолога в США...

я просто хотел сказать что полохой специалист зарабатывает сколько получиться, а хороший — сколько хочеться... так вот не всем и не всегда хочеться больше чем может получиться...

Матери как раз в районной поликлинеке пытались вырвать зуб и недовырвали так столько проблем потом было... И моя знакомая их порешала очень успешно, по приезду. А лохи в районной только напортачить могут. Да, они там ничего не боятся выпил грам 300 и ничего не страшно. Подружайка то в гос поликлинике проходила практику (пока не разочаровалась), сказа что больше половины врачей крепко пьют на работе.
Да что там говорить если вы хвалите нашу медицину то вы никогда не болели. Если это так то цените это, желаю никогда и не столкнуться с гос медициной.

Кстати удаление и у нас считается хирургической операцией и не каждый стоматолог имеет право её делать. И очень часто у нас нет специалистов которые одновременно могут и рвать и лечить зубы.

2flyman — конечно, никто не спорит... просто был кинут клич что правильные пацаны вибирают интерпрайз, а подолбаться это для лохов...

и кстати, в году этдак 2003 не уж-то железячники в Украине имели тоже что интерпрайзники?;)... это я к тому что затейся этот разговор 6−7 лет назад, успешные люди сегодня, тогда были бы предствителями лиственных кустарников...

2Vidok насчет стоматологов с деньгами и квалификацией... раскажу вам одну историю... поданобилось человеку вырвать зуб, он походил по куче модных клиник где он лечит зубы, везде делали ренген, а потом ссылались что это не их профиль (хотя запись была на удаление, и в прейскуранте оно есть)... в конечном счете он пришел просто в районую государственую поликлинику (к врачу-лоху исходя из вашей терминологии)... тот посмотрел, подолбался полчаса и вырвал, потом спросил, а что ж собственно привело меня к нему (при наличии не плохой мед страховки итд)... я ему рассказал про свои попытки... он говорит, ну да, они побоялись (случай был сложный, да и удаление это реально опасная штука так как можно травмировать челюсь, заражение занести итд... в США это относиться к хирургии)... и говорит что смотри, я подолбался пол часа, они бы долбаясь заработали 80 грн, плюс кучу рисков и ответсвености, а зачем им это, если они за пол часа поставив фотополимер — не рискуя ничем получат в 5 раз больше?..., но это крутые врачи-герои...

э ще ЦОС, встроювне ПЗ, критікал мішен і т.д.

хороший спец знайде де прикласти зусилля з відповідну винагороду

кстати, «правильные» специалисты в области интерпрайс, никогда не задумывали что 10 лет назад, написать приложение было куда сложнее и платили за это на много больше так как спецов было мало, а сейчас поп-фреймворками, планка достаточно низка (никто не спорит что есть куча мест для таланта, но имееться ввиду основная часть проекта)... и уже столько как тогда за тоже приложение не платят... не задумывались ли вы что с развитием лет через 10... вполне возможно что львиная доля программеров не будут отличаться от операционистов с соответвующей зп?

junior_dev,

они не смогутпонять.

Так никто и не спорит что в Украине медицина в очень плохом состоянии. Программисту который за сало диплом купил и 200 платить не будут, а врачу платят. У меня одноклассница пошла учиться на стоматолога. Сейчас она получает больше 5 кб Она серьёзный специалист. Училась в нашем институте и потом поехала на какое то повышение квалификации в Чехию на 1, 5 года. По приезду сказала что за 1, 5 года в Чехии научили больше чем за 6 лет в родном городе. Вот потому наши учителя и получают 200, они не квалифицированы.

Не надо рассказывать что хорошие врачи и учителя работают за 200 баксов. Эти люди знаю себе цену и знают что её будут платить. А за три копейки работают те кто ничего не соображают.

2Intelligent вы правы, но есть одно большое но, какой процент у часных клиник в Украине? странно, почему одного Харьковского товарища в ближайшую такую не отвезли?
как много часных клиник предположим в Мелитополе? или они там не нужны как и врачи потому что люди там не болеют, а только программируют?:)
сколько получает к примеру ваш преподаваль в школе? странно, он еще не программист?:)
странно, в Украине учаться куча молодых людей на не программистких специальностях что бы потом быть л...ами..., дураки правда? зачем им все нужно идти на программиста в вуз или еще лучше на курсы «как написать веб-страничку за 12 дней»:)

вам не кажеться что бабло! = счастье, фан, удовольствие, и много кто работая в НИИ за 200 баксов, может больше радоваться жизни, чем многие програмисты интерпрайза?

по знакомым могу сказать, что хороший и опытный врач честным способом может зарабатывать свыше 10 000$ в месяц не напрягаясь

и даже средний врач с головой на плечах будет получать в платной клинике зарплату как у очень хорошего программиста

Причем тут взятки и прочая херня я говорю о зп. Хороший врач получает больше программиста. Без всяких взяток и фарм исследований.

Тот который работает за 200 лох ничего не шарящий, тот который работает за 200 и берет взятки лох и сволочь.

2Vidok:) вполне возможно что да, врач который чесно работает на зарплату он лох:), а который берет взят и получает откат за «правильно» выписаное лекарство «нужной» фарм-компании он герой:)...

что ж вполне не удивлен что в Украине свои герои...

или лохи те кто хотят работать за 200 баксов? то есть учителя, врачи, и куча другого народа лохи потому что они не хотят программить интерпрайз для аутсорса, а вместо этого занимаються любимым делом? не совсем уловил логику и почему

Только лохо-врач работает за 200, да и лохо-учитель тоже. Боже упаси лечиться у врача который свои навыки оценивает в 200...

to qwerty_smerty
сам из Одессы, но сейчас уже в Киеве

после праздников буду искать работу на джависта

«мне * понятно почему вам жаль» тут (*) должно быть «не»

ваши взгляды мне понятны, мне понятно почему вам жаль что другие так не думают и что в этом плохого

2qwerty_smerty — смотрите если у вас средняя ЗП то ваш правильный подход ничего не отличаеться по эфективности от неправильных подходов, тогда я не понимаю почему остальные лохи?

или лохи те кто хотят работать за 200 баксов? то есть учителя, врачи, и куча другого народа лохи потому что они не хотят программить интерпрайз для аутсорса, а вместо этого занимаються любимым делом? не совсем уловил логику и почему

но жаль, что большинство не думает так, как я

2 Intelligent

А сам откудова родом? Знаю я одну контору, которая счас как раз ищет такого товарища

недавно звонил из рекрутиговой компании и предлагали работу по разработке онлайн игр на java, спрашивали играю ли я в онлайн игры и после того как ответил, что не играю, то сразу сказали что я им тогда не подойду

видимо, действительно, на разработку игр набирают людей которым это интересно и они готовы работать за зарплату в 2 раза меньшую

, а почему люди которые думаю не только о деньгах при приеме на работу лохи

Скажем так: лохи те, кто из — за «интересной работы», соглашается на низкую зарплату. Пофик, что интересная и сложная часто синонимы: если работник запросит в два раза больше всеравно дадут, взять — то другого негде. Видел я подобных товарищей, в основном из игростроя. Знакомый пахал с десяти утра, до 11 — ти ночи каждый день + часто приходит по выходным за $1000 (!!!) баксов. Это в крупном городе — не в Зажопинске. И ладно — бы он был студентом, нет — достаточно опытный человек. А зачем платить больше, если есть такие?

неужели ваш «не лоховский» подход дает очень весомые результаты

Да, даёт. Если б не он, лабал — бы сейчас проги с мат. статистикой в родном НИИ за 200 баксов. А чо — работа ведь интересная! Я и получаю — то среднюю зп потому, что перешёл с игр на энтерпрайз. Только средняя по энтерпрайзу больше большой игростроевской и работу найти легче. Игрострой — то он только в Киеве по сути.

2qwerty_smerty -, а почему люди которые думаю не только о деньгах при приеме на работу лохи?

просто вопрос, неужели ваш «не лоховский» подход дает очень весомые результаты по сравнению с остальными (просто в одном из постов вы охарактеризовали свою ЗП как среднюю)?

Думаю нужно находить гармонию между интересом и баблом

Я несколько не о том — имеется ввиду, что хорошо — бы отдельным товарищам при поиске работы не быть лохами. Если тебе твоя работа нравится, это ещё не означает, что не нужно за неё требовать достойного вознаграждения. Не нужны деньги — жене отдай, нет такой — отдай маме, если и мамы нет, то на благотворительность.

Думается что дно уже пройдено и мы как раз на начале подъема. Опять же думается что истерия по поводу ай ти ресурсов уже будет к концу 2010 и наверное еще с большей силой чем до докризисной волны так что в принципе все айтишники в среднесрочной перспективе будут востребованы. Ибо тут ни куда не деться CIT по всему миру сейчас является по сути ведомым драйвом для многих других отраслей — это факт.По вопросу джуниоров: ребята блин нужно понять истину что найти первую работу было всегда трудно и тяжело во все времена и народы. Всегда надо хорошо постараться чтобы получить первое место и тут, а каждого свой путь, своя история.

Думаю нужно находить гармонию между интересом и баблом.

Нет, не пришло, но жаль, что большинство не думает так, как я. Потому — то зарплаты такие низкие у нас, что человеку, которому интересно можно з.п. не повышать — и так никуда не денется. Контор, которые думают по другому мало

Подход к интересности проекта вообше таков: могут — ли знания полученные во время работы увеличить мою стоимость на рынке труда. Если нет — проект ни фига не интересный

Ну тебе не пришло вдруг в голову надеюсь судить обо всех по себе?

самореализация — в свободное время, и нечего за этим на работе гонятся

Подход к интересности проекта вообше таков: могут — ли знания полученные во время работы увеличить мою стоимость на рынке труда. Если нет — проект ни фига не интересный

да и не думай даже. такой работы нет, как и санта клауса. ты ж вреде взрослый мальчик- должен знать

Да есть такая работа и всегда была, только вот найти её никогда просто небыло. Хотя позиция типа вашей тоже имеет право на существование: работа на работе (какая есть такая есть), а самореализация — в свободное время, и нечего за этим на работе гонятся, в принципе очень логично, а вообще каждому самому делать свой выбор — насколько идеальную работу ему искать.

> да и не думай даже. такой работы нет, как и санта клауса. ты ж вреде взрослый мальчик- должен знать
> Возможно, существует. У меня такая работа была, до поры до времени
Во-во, нічого вічного в цьому світі не існує, все до пори до часу.

Або інтерес пропадає, або бабло ріжуть (тіпа криза), або самому вже більше тре з тих чи інших причин, або начальство змінюється, і тім вічно в русі, хтось приходить, когось хєрять...

Да совсем нулячих вроде бы и раньше не брали. Надо было как минимум проситать Троелсена и Рихтера.

Да, потихоньку появляются больше вакансий, даже для новичков (джуниоров).

НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что надо сидеть и ждать, когда опять начнут брать на вырост совсем нулячих за «желание обучаться», обучайтесь и растите уже, а не ждите чаек с юга.

Работа по ночам —> плохой менеджмент

Возможно, существует. У меня такая работа была, до поры до времени. А потом надоело. Но сначала очень нраввилось. Менеджер был хороший, ЗП тоже да и коллектив. И работа интересная была, но когда пошли релизы тогда да, работа по ночам и т п.

> Проблема найти интересную, высоко оплачиваемую, с хорошим менеджментом и дружным коллективом.

да и не думай даже. такой работы нет, как и санта клауса. ты ж вреде взрослый мальчик- должен знать

зара виплило інші нагальні завдання — герація ШИМ модульваного синусом/косинусом + силова частина на 1КВТ — ЦОС (для цифрової радіостанції)

ідея фікс, хто від неї відмовиться

2 flyman
э... ИМХО такую работу всегда непросто было найти.

Как там кстати Ваш робототехнический проект? не отказались от него

Чиста работу найти не проблема.

Проблема найти интересную, высоко оплачиваемую, с хорошим менеджментом и дружным коллективом.

судя по всему, пока легче найти работу стало только людям с опытом не менее двух лет

остальным всё еще сложновато: (

Ищи шли резюме туда где есть требуется побольше того что ты знаешь. Ты обязательно что-то найдешь. Насчет Террасофт не переживай, я думаю то ты им так нужен был. У меня раз помню когда джуниором искал работу в Инкоме то, тоже пришел на собеседование они долго не могли найти кто бы меня пособеседовал дали задачку мол иди дома решай. Это просо не серьезный подход, так что не взяли и слава богу. А то если проводят неадекватно собеседования, то потом и задания будут такие же неадекватные давать.

Люди, а тут вот двойственное мнение кто говорит что стало лучше кто наоборот. А вот действительно проще сталонайти работу? И как кто думает будут ли улучшения в будущем?

соври в резюме что у тебя есть год опыта, только подумай что отвечать на вопросы о предыдущем проекте и что ты там делал.

Это действительно могло бы мне помочь на прошлом собеседовании в Terrasoft. Там на техническом собеседовании не было задано ни одного вопроса по теории, никаких задач и тестов тоже не давали. Единственное, что интересовало собеседующего — это мои прошлые проекты. И хотя некоторый опыт у меня уже есть, мои проекты не впечатлили собеседующего и соответственно я был послан. Наверное недостаточно наврал:)

Ну если у тебя хорошая теоритическая база и большое желание работать, то думаю тебя должны взять. Темболее на теоретические вопросы в таком случае ты ответишь хорошо. Опыт может быть разный, можно просто год два просиживать штаны в гос. учереждении. Можно за год т в комерчиском проекте нечему не научиться если тупо править данные в базе или делать тупую работу. Так что если знания есть, то должны взять. Ну если вобще туго, то на маленбкую ЗП обязательно возьмут. Ну или если даже и не звонят, то соври в резюме что у тебя есть год опыта, только подумай что отвечать на вопросы о предыдущем проекте и что ты там делал.

Исходя из вышеизложенного всё возвращается на круги своя. Опять поползут зарплаты вверх, опять затянут руководители оутсорсинговых контор жалостливые песни, мол программисты зажрались. Очевидно, что программы опять начали заказывать

Повториться.: -) Вже наприкінці 2010 року. Таке життя. ІТ сфера надто приваблива для інветицій. І надто бурно розвивається.: -)

этого было достаточно до кризиса

До кризиса был бум. В ближайшие 10 лет такое вряд ли повторится.

Для того чтобы уметь выполнять простые задания совсем необязательно иметь год опыта в разработке коммерческого ПО. Для этого достаточно иметь хорошую теоретическую базу, разбираться в основных технологиях, а также выполнить несколько учебных проектов. По крайней мере этого было достаточно до кризиса. А теперь чтобы устроиться джуниором необходимо иметь год опыта именно в коммерческих проектах.

Швидш за все таки не правий.
Джуніор — це людина яка вже вміє щось робити, хоча й за постійної підтримки інших. Вміє виконувати прості завдання.
Стажер — це людина яка нічого не вміє робити. Її лише вчать. Користі вона не приносить. Та й стажер може мати якусь зарплату. Не обовязково стажуватись без зарплати.

Я от свого часу десь місяців 9 пробув у стажерах ще й без зарплати. Але працедавець звісно із того нічого не виграв, що тримав мене у стажерах так довго. На наступну роботу я вже пішов девелопером і всі були мною там дуже задоволені.: -)

Вы хотите сказать, что для того чтобы стать джуниором сначала нужно минимум год проработать стажером? Не слишком ли круто?

В моем понимании стажер — это студент который проходит практику в компании, как правило бесплатно и не более 3-х месяцев, или это trainee который учится в трениг-центре крупной компании тоже не более 3-х месяцев. Или я не прав?

Ну так это и есть нормальный джуниор, а то что перед ним называется стажер.

Я сотрю уже и джуниорские вакансии стали пояляться.

Если где-то и появляются джуниорские вакансии, то это скорее вакансии для мидлов с джуниорскими зарплатами. Я пока не видел ни одной вакансии в Киеве, где бы не было обязательным требованием 1+ года опыта с конкретными технологиями.

Немного странно, зачем им моя рекомендация, если они и меня-то самого знают только по странице в Линекедине. Разве что ищут контакт хоть кого-нибудь...

Когда рекрутер начинает работать над вакансией ему важно сформировать так называемый лонг-лист — список возможных кандидатов, которые более менее отвечают базовым требованиям вакансии.Именно в надежде расширить этот список, рекрутеры и просят о каких то рекомендациях. Чем больше этот список, тем больше шансов выбрать качественных кандидатов для шорт листа. Ну и конечно большой лонг лист это лишний повод покрасоваться перед заказчиком, вот мол сколько людей я проконтактировал пока нашел того кто вам подходит:)

P.S. Спам-рекрутеры — улыбнуло)

Но вот оп поводу того как это работает, когда рекомендуют люди со стороны, не уверен.

Ну собственно я и говорил о рекомендациях от сотрудников.

Насчет людей со стороны — ну не знаю, иногда спам-рекрутёры стукаются, предлагают работу, когда отвечаю что не актуально они зачем-то спрашивают, а не могу ли я кого порекомендовать, бонусов конечно не предлагают:). Немного странно, зачем им моя рекомендация, если они и меня-то самого знают только по странице в Линекедине. Разве что ищут контакт хоть кого-нибудь...

2 clewer_one

Спасибо за ответ. Лично я верю в эффективность этой программы если рекомендодателями выступают сотрудники компании. Но вот оп поводу того как это работает, когда рекомендуют люди со стороны, не уверен.

Я не рекрутёр на вопрос о соотношении ответить не могу, могу лиш сказать что у моей компании, во Львове, это основной вариант по подбору персонала, уже как минимум в течении последних 3-х лет. Я так понимаю что действительно работает, раз до сих пор его исползуют. Более того я в последние годы даже не вижу наших вакансий на сайтах с объявлениями, никаких даже горячих.

Хотя должен заметить сам я пришел сюда просто по обявлению на сайте с вакансиями:)

У меня вопрос к представителям рекрутинга тех компаний, которые используют этот вариант подбора персонала (именно рекомендация людей со стороны, не сотрудников компании). А что действительно работает?:) Какое соотношение общего числа рекомендованых до тех кого действительно наняли?

Спам Люксофта, вечірні дзвінки (резюме не відсилав нікому років 4) — щось не зовсім там в порядку

Только что пришла рассылка с вакансиями — активно набирает только «сам Люксофт». Т.е. или они выплыли из длительной полосы траблов, или (как я подозреваю) это последний вздох господина Пэжэ (очень многие крупные компании начинают бурный движняк за месяц другой до окончательного банкротства)

Правда чаще всего пытаются мотивировать «интересными проектами».

Я сотрю уже и джуниорские вакансии стали пояляться.

+1. Я роботу не шукаю, але звонили недавно з люксофта пропонували вакансію.

to freak И как зимой? Все-таки нашел работу, а звонки с приглашением на собеседование хоть были?

Dev.Net, что уже говорить, если у них было Ваше резюме, мне звонят и приглашают найдя меня на сайтах типа линкед.ин и тд, при том, что там написано что я работу не ищу, да и опыта у меня всего 2 года. Так что есть повод надеются на улучшение дел в отрасли. Сам искал работу зимой — скажу понервничал я неплохо в то время, уже грешным делом подумывал остаться на фирме, где понизили зп до 400 уе, но слава богу обошлось)

О бонусах ничего не могу сказать, а у нас в конторе (украинский филиал немецкой компании) зарплату подняли

Таки да, кризис уже закончился
С начала сентября пришлось искать новую работу, соответственно спамил своим резюме все что можно, нужно и просто так на всякий случай. Работу нашел в первой половине октября, причем когда устраивался выбирал между двумя работодателями и еще третий был на подходе (где-то через неделю после трудоустройства перезвонили сказали что хотели бы меня взять).
Где-то примерно еще с месяц после трудойстройства еще названивали эйчары всех мастей и рангов (штук 10 точно позвонило), пару недель назад даже с самого Люксофта звонил кто-то...
Причем экспиренс у меня самый обычный около 3-х лет интерпрайз быдло кодинга на дотнете и инглиш даже не разговорный, а такой себе интремидиейт...
С этих всех звонков можно сделать вывод: если эйчары даже прозванивали кандидатов резюме которых выллось у них в ящике больше месяца, значит испытывают дефицит в кадрах — следовательно у них уже либо начался процесс хантинга теми темпами что до кризиса, либо вот-вот начнется.
Отсюда можно и обьяснить то что некоторые особо крупные конторы уже возродили или возрождают свою систему бонусов за приведенного товарища.

А из всего вышеописанного я думаю можно сделать вывод что кризис уже закончился (заканчивается) и скоро опять будут в моде перебежки между конторами и разговоры из разряда «А вон через дорогу на 200 баксов больше дают»

Западные компании сокращают свои издержки и увольняют своих дорогих спецов. Взамен нанимаются наши опытные, но более дешевые специалисты. А это значит, что опять растет спрос.

ага, проекти нові пішли в аутсорс.

Подписаться на комментарии