Вернуться или остаться?

Никогда не думал, что буду задавать такого рода вопрос.
Всегда был абсолютно однозначного мнения о необходимости переезда.

Примерно предвижу реакцию сообщества ;-)
Особенно хотелось бы услышать мнение тех, кто прошел через переезд.

Исходные данные — неделю как перебрался в Польшу.
До этого достаточно много путешествовал, но как говорится туризм и эмиграция — вещи разные.
Быть может сказывается разлука с семьей, или просто весеннее обострение шизы, но мне здесь как-то не нравится. Вот совсем не нравится. Может просто город не мой?
Хочу в грязный неопрятный любимый Киев с плохими дорогами, хорошими зп ИТ, зелеными парками и понятным environment

Пытаюсь отсечь эмоции от рассудка.

Рассудок: здесь стабильность, безопасность (кто там смеялся над совком и пирамидой совкоу ?).
Всё...
Материально в смысле денег выигрыша нет, в нематериальном плане — дискомфорт, все же другой язык и культура, как ни верти.
Хорошие дороги и транспорт это не перекрывают.
Медицина внешне комфортная, но уровень специалистов ниже.

Эмоции — то вообще захлестывают...

Отсюда уже забываются обновленные указатели на бомбоубежища Киева.
В принципе одним из ключевых факторов перезда была безопасность семьи. Но вот смотрю я на все вокруг, и понимаю, что да, годик пожалуй я тут выдержу, но навсегда как-то совсем не тянет.

На работе здесь проблем нет, потому как де-факто я еще не приступил.

Быть может правильнее вовремя проявить мудрость и не бояться исправить ошибку, чем изображать радость и сдергивать семью с насиженного места? Пока я здесь один. У семьи еще нет необходимых документов.
P.S. Тем, кто меня узнал — уважайте инкогнИто !!!

Трольте !!!

Я смешной человек...
Я знаю сам, что я смешной человек.
Да разве людей казнят за то, что они смешны?.
смейтесь надо мной — я того стою
👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Я взагалі не розумію, нащо їхати в Польщу. Ще в останній рік — ну ОК, Путін там і все таке, але як я розумію таки його планам прийшов кирдик же? Тож знову не розумію :)
Ви їдете на меншу зарплату. В Україні у вас 4% податку, в Польщі 30; навіть Gross зарплат там нижчий відсотків на 10 (як иінімум у Гданську), зарплата фіксована у злотих, а не доларах, каартира дорожча ніж в Києві, не кажучи вже про випадок, коли живете у своїй.
Втрати оцінюю у не менше 40% грошей.
Поляки ще зі своїм гонором, країна чужа і мова, друзі вдома. Страхування гірше, ніж в Києві.
В Україні особливо за останній рік ви живете як король (зарплат у 2-3К доларів ніде нема), в Польщі — у вас зарплата трохи нижче середньої по ринку.

Я не думвю про переїзд. Вчора спілкувався з одним додосвідченим Senior Software Engineering Manager в ЕПАМі, що встиг пожити в половині Європи і повернутися в Україну, почув від нього чудову фразу «В Польщу варто їхати, якщо мета вашого життя — виїхати в Польщу і потім розказувати, як там класно. А якщо ваша мета гарно заробляти і жити, то найкращий варіант для програміста — Україна». У нас є свої мінуси, як-от ті ж дороги і транспорт, але у всьому іншому — я не бачу сенсу виїжджати для програміста.

Исходные данные — неделю как перебрался в Польшу.

Напиши о своем мнении через год.

Во-первых, такое чувство всегда бывает, когда речь заходит не о туризме, а об эмиграции. Во-вторых, судить по неделе пребывания о стране — делать поспешные выводы. Сейчас у меня много знакомых в Польше и им очень нравится страна. Небольшая «паника» всегда будет возникать, если вы переезжаете в другую страну на более-менее длительный период и она у вас не ассоциируется с «неограниченными возможностями», «молочными реками и кисельными берегами». Давайте просто пройдемся по пунктам:

  • наступит день X, когда семье точно нужно сказать — N-го числа перебираемся. После
    этого будет сложнее вернуться
  • в Украине у вас наверняка есть много знакомых, привычные места, налаженные процесса взаимодействия с правительством. В другой стране этого первое время нет
  • вы не знаете язык. Без этого тяжело даже в магазин сходить. Учить стоит, даже если планируете возвращаться
  • первое время нужно постоянно бегать с бумажками
  • к вам относятся как к иностранцу (интересно, с чего бы это)
  • нужно искать работу
  • нужно искать жилье
  • налоги выше
  • менталитет разный
  • еда непривычная, не совсем понятно, что покупать, по какой цене и где
  • over 9000 других факторов

Все эти мелочи в конце-концов перестают в недетский страх перед неопределенностью, откуда и берутся сомнения в первое время. Примерно процесс переезда выглядит так:

  1. Подготовка (много волнения и иногда даже радости, всё-таки новые впечатления)
  2. Прибытие (начинают закрадываться сомнения: «что я здесь делаю», «зачем мне всё это»)
  3. Сомнения (дома лучше, зачем приперся, может, стоит семье сказать, чтобы не торопились и вернуться)
  4. Отходняк (вроде и неплохо)
  5. Эйфория (зашибись, мне тут нравится)
  6. Разочарование, например при знакомстве с местным менталитетом (относятся ко мне, как к понаехавшему)
  7. Нормальная стабильная жизнь (смирился с ценами, особенностями, подружился с соседями, привык к достоинствам и недостаткам страны)

Всё субъективно, исключительно на личном опыте

Вспомнилась притча:
Притча о жителях города

Мудрец и ученик сидят у ворот своего города. Подходит путник и спрашивает: «Что за люди живут в этом городе?» «А кто живет там, откуда ты пришел?» — спрашивает мудрец. «Ох, мерзавцы и воры, злобные и развращенные» «Здесь то же самое», — ответил мудрец.

Через некоторое время подошел другой путник и тоже спросил, что за народ в этом городе. «А кто живет там, откуда ты пришел?» — спросил мудрец. «Прекрасные люди, добрые и отзывчивые», — ответил путник. «Здесь ты найдешь таких же», — сказал мудрец.

«Почему ты одному сказал, что здесь живут негодяи, а другому — что здесь живут хорошие люди?» — спросил мудреца ученик. «Везде есть и хорошие люди, и плохие», — ответил ему мудрец. — «Просто каждый находит только то, что умеет искать»

Никогда не понимал эмигрантов в польшу. Это все равно что из Ровно переехать в Кривой Рог, вроде народ немного с другими интересами, и язык дугой, но квантового скачка оправдывающего эмиграцию не видно совсем.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Уффф... блин, увидел что не я один с такой мыслью сижу уже третий месяц, и... понял что не хочу пока возвращаться. Сегодня столкнулся с темой регистрации компании, думал сам ее регистрировать, платить за это каким-то компаниям вообще не вижу смысла. Но как доходишь до ZUS — это жжж***па... Это кажись вообще болячка Польши. Но, неважно, сложно-не сложно, пофиг какая зарплата... Я, наверное, останусь даже просто ради другого будущего для дочки, она, пока маленькая, очень хорошо впитывает в себя языки. В конце-концов, в Украину можно всегда вернуться, хотя по Одессе реально оооочень скучаю...

Спасибо топикстартеру и коментаторам. :)

по Одессе реально оооочень скучаю...
это характерная черта всех Одесситов :-)
Я вот Дончанин, но скучаю почему-то за Киевом очень. Хотя Донецк БЫЛ прекрасным городом

Скажу абсолютно личное мнение.
Думаю стоит возвращаться. Преимуществ для программиста в Польше особых нет, ещё и польский надо знать (если бы английский, то другое дело). Здесь в Киеве можно себе позволить намного больше, чем там.

Преимуществ для программиста в Польше особых нет, ещё и польский надо знать (если бы английский, то другое дело).
На работе все общение на английском, польский можно не знать. Шефа даже ребят одергивает, когда за кофе они переходят на польский.
Из польского понимаю 70-80% без подготовки

а представьте что можно позволить на зарплату программиста в Никарагуа.

Намного меньше, чем в Украине.

У вас есть сводка статистики цен и зарплат ?

Конечно, стоит возвращаться. Вон уже скоро и новый котел подогреют... Сможете себе позволить намного больше, чем там — а именно, форму, берцы, броник и прочий стафф)

А вот об этом я не подумал)) Действительно, если военкомат прицепиться, могут быть проблемы.

ещё и польский надо знать
Как будто это так трудно. На уровне достаточном для бытового общения язык выучиться в среде можно сказать автоматически. Конечно, Ницше вряд ли получится на этом уровне с поляками обсудить, но для 99% жизненных ситуаций будет достаточно. Это если целенаправленно не заниматься. А если все-таки поставить цель и скажем те же полгода серьезно заниматься языком, то можно достигнуть очень приличного уровня. На вскидку B2-C1 за 6-9 месяцев реально. Очень простой язык.

откуда вернулись? разве нельзя назад?

А можно, пожалуйста, вкратце о том сколько в Польше прожили и что настолько разочаровывает в Украине, что хочется назад в Польшу? Сравнительный анализ, так сказать.

Главной причиной моего возвращения была необходимость помощи семье выехать из Донбасса и помощь в обустройстве. Если бы я остался в Польше у меня во первых не хватило бы на всё денег, а во вторых я не мог бы помогать с решением бытовых вопросов на местности.
В Польше я прожил 3 месяца. Сравнивать особо нечего. В Украине все плохо. Есть только один плюс в Украине, тут намного легче познакомиться с девушкой, я могу познакомиться на улице или в супермаркете и т.д., а там мешает языковой барьер.

Польский язык, ИМХО, не проблема. Если заниматься, то через три месяца можно прилично изъясняться (странно, что у вас не получилось).
А вот с девушками там ситуация не очень.

Я норм изъясняюсь. Примерно как у нас люди с кавказа.

Какой красівий дєвушка, давай знакоміцця. Меня звать Іван, а тєбю?

Если очередной раз мелькнет мысль вернуться — прочтите это:
www.pravda.com.ua/...icles/2015/05/29/7069523
Очень хорошо разобрано, почему элита и бизнес на самом деле не хотят никаких революционных изменений.
А вот потом выводы, как можно переломить ситуацию, от который хочется бежать в любую страну уже сегодня: Майдан 3, убийства “плохих” политиков, терроризм (“красные бригады”) и, наконец, полномасштабная гражданская война как в было в прошлом веке! И этот пипец преподноситься как “Початок справжньої трансформації”.
Если, не дай Бог, такая “трансформация” Украины в Сирию начнется — лучше быть где-нибудь на другой стороне земного шара.

Ага, конечно, надо сидеть и не рыпаться, а то будет как в Сирии. А еще бы лучше боготворить нынешнюю власть и поставить памятник, как президенту в Туркмении. Или еще лучше надо было не устраивать Майдан и пусть бы Янык с Азировым и дальше правили?
Угроза не в Майдане или недовольстве плохой властью, желании что-то поменять, а в том что подобной ситуацией может воспользоватсья сосед для раскачивания ситуации и введения своих войск.

На самом деле у нас в стране совкобыдла процентов 30 точно, т.е. это те же расеянские ватники, потому и получилась война.

А я думаю важнее не то, сколько какого населения, а то, какое население активное и навязывает своё мировозрение другим.

В принципе одним из ключевых факторов перезда была безопасность семьи. Но вот смотрю я на все вокруг, и понимаю, что да, годик пожалуй я тут выдержу, но навсегда как-то совсем не тянет.
Вы определитесь, всё-таки, для чего вы уехали — для себя или для семьи.
И ещё — вспомните себя самого прошлым летом, когда люди ждали крупномасштабного вторжения и затаривались харчами да медикаментами, всякий раз проверяя, на месте ли загранпаспорт. Это состояние может вернуться в любое время. Вы готовы снова переживать это с семьей в Киеве?


Второй момент: недельки будет маловато, чтобы понять страну. Даже года может быть недостаточно — период эйфорической влюбленности в страну (или другой необъективности) может длиться от нескольких месяцев до года-двух (у каждого по-разному). Поэтому неплохо бы дать себе хотя бы несколько месяцев для окончательного вердикта — оставаться или возвращаться. Тем более что вернуться всегда проще, чем уехать.

Бред. Какой год два? После Украины?

Что значит «после Украины»?

Хочу понять в какую страну можно переехать, чотбы после Украины эйфория длилась всего год-два.

Например, Китай.
Год-два — это не «всего лишь», а очень даже длительный промежуток, как для эйфории.

жгі ісчо,
тут в Польщі прикол такий по радіо чув: «при війні гине більше населення, чим військових, тому армія — безпечне місце»

Вообщем, жить лучше там — где нравится. Но и основываться на панике нельзя, надо войти во вкус.

Думаю все можно объяснить все по той же пирамиде: ru.wikipedia.org/...да_потребностей_по_Маслоу
1) Физиологические: голод, жажда, половое влечение и т. д.
Когда людям нечего жрать — им пофиг патриотизм, политика и любые другие моральные ценности: они пойдут воевать за любого диктатора, лишь бы накормили; будут убивать и грабить даже своих соседей.
Это к тому что «Хватит кормить Донбасс» — пускай там Путлер набирает себе солдат и кормит их.
2) Потребности в безопасности: комфорт, постоянство условий жизни.
Это важнее, чем следующее. Значит ради безопасности человек бросит и дом и друзей и семью и уедет в другую страну. Мобилизация это хорошо показала: если выбор стоит «на войну или в другую страну» то выбор по пирамиде очевиден.
3) Социальные: социальные связи, общение, привязанность, забота о другом и внимание к себе, совместная деятельность.
Имеют смысл только когда сам сыт и в безопасности. Вот тогда уже можно в другой стране ностальгировать по друзьям и дому. Но реально вернутся в «горячую точку» желающих мало.
4) Престижные: самоуважение, уважение со стороны других, признание, достижение успеха и высокой оценки, служебный рост.
До этого уровня большинство девелоперов просто не доходит. Я видел очень немного честолюбивых программеров или карьеристов которые хотят стать боссами.
Думаю это потому что предыдущий уровень не заполнен. Большинство девелоперов или одинокие или им не хватает общения, потому что они асоциальные интроверты.
5) Духовные: познание, самоактуализация, самовыражение, самоидентификация.
Про этот уровень украинцам можно не вспоминать. Только человек у которого все в жизни хорошо начинает задумываться о высоких материях. Что бы «творить» надо дохрена свободного времени — это значить быть полностью обеспеченным и не работать. Не думаю что за одну жизнь можно такого достигнуть — скорее надо родится в богатой семье на всем готовом.
Так что в нищей Украине хорошо жить девелоперам, которые готовы не подниматься выше 1го уровня: жрать, пить и покупать девчонок на «президентскую» зарплату:
kp.ua/...-menshe-20-tysiach-hryven
Главное не задумываться о том, что за этим богатством в любой момент может прийти человек с автоматом. Вообщем если страх глушить хорошим коньяком или дурью — то можно никуда не ехать, еще и хвастаться что «патриот, люблю Родину».

В вашу замечательную схему както невписываются люди, которые имея возможность уехать — пошли воевать, или остались помогать воюющим.

Сам об этом задумался. И пришел к выводу что «пирамида» описывает человека, так сказать, в его природной форме. Т.е. без внешнего влияния. В этом случае он действует в первую очередь согласно природным инстинктам: выживание, размножение и т.д.
Война явно противоречит этим инстинктам. Тогда почему люди сознательно идут воевать?
Единственный ответ, который приходит в голову — пропаганда! Это когда человека зомбируют какими-то идеями, которые, якобы, важнее выживания. Например: крестовые походы — когда люди как одержимые шли умирать в чужой стране ради «царства небесного». Джихад из той же серии. Это религиозное «зомбирование». Патриотизм, национализм, отдать жизнь за Родину, или за царя, фюрера, нацию и т.д — это то же пропаганда и зомбирование.
Это абсолютно не природное поведение. Животные либо сражаются если видят возможность победить, либо убегают что бы сохранить жизнь. Представьте себе картину: к стаду оленей подкрадывается тигр. В природе олени побегут и тигр поймает самого медленного. Теперь представьте что вместо этого из стада добровольно выходит олень и идет к тигру что бы тот наелся и не трогал остальных. Вот так выглядело бы самопожертвование в природе.

динственный ответ, который приходит в голову — пропаганда! Это когда человека зомбируют какими-то идеями, которые, якобы, важнее выживания. Например: крестовые походы — когда люди как одержимые шли умирать в чужой стране ради «царства небесного».

Мне чет кажется что крестовые погоды, что казаки в днр, что некоторые товарищи в айдаре, в первую очередь идут чтобы убивать и грабить т.е, для определенных людей это вполне выгодно. А все эти лозунги за боженьку-царя-путина — это отмазка, для того чтобы говорить ее во вне, различным лохам.
Теперь представьте что вместо этого из стада добровольно выходит олень и идет к тигру что бы тот наелся и не трогал остальных.

Такое поведение среди животных, кстати, вполне встречаеться, не среди оленей правда.

Для урюков, например, война это социальный лифт, для спецов, просто развлекуха.

Интересно что бы вы писали если бы ваша семья жила на границе с этим денеере и они шли вас «освобождать»

особи + сім"ї, решта куйня на посном маслі.

Только человек у которого все в жизни хорошо начинает задумываться о высоких материях.
«Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу» ©

Хороший пример пропаганды. Нахрена такая свобода?!
Тот, кто учит других что свобода важнее полного желудка наверняка сам не голодает. Так же как тот, кто призывает к революции, сам под пули не лезет.

Интересно что бы вы писали если бы ваша семья жила на границе с этим денеере и они шли вас «освобождать»

Разве это не очевидно? Семья должна быть в безопасности любой ценой. Дом, имущество, деньги — это все вторично. Даже Родина — и та не важнее семьи. Если семья погибла — то какой смысл в том, что осталась страна? Для кого?

Что очевидно? Ну вот пришли люди с русским миром и готовятся штурмовать город где живет ваша семья. Что бы вы делали? Только не говорите что уехали бы, не все могут уехать. Как я понимаю вы бы ждали пока вас «освободят». В чем суть: люди в АТО воюют за то, чтобы мы могли жить обычной жизнью, а кто это не ценит — тот, как по мне, просто аморальный человек.

Аморальный — тот, кто считает, что для «обычной жизни» нужно воевать.
Почему вы не воюете?

Это знаменитый вопрос последнего года, вот неплохой текст ответа на него
gorky-look.livejournal.com/...8654.html?thread=20986654
А если короче, то Александр явно написал,

кто это не ценит — тот, как по мне, просто аморальный человек
На что вы начинаете песню в стиле «это не то».

Горький лук — обычный пропагандон. Школоте нравится. Я уже перерос.

Если кратко, то я ценю в первую очередь человеческую жизнь. А вы похоже цените только то, что за вас умирают.

Я считаю, что 50 тыс. жизней (с обеих сторон плюс мирные; цифра, озвученная германской разведкой) погибли совершенно зря.

Как, кстати, и Небесная сотня.

А, я забыл что мы тут фашисткая хунта, питающаяся смертями. Извините, иногда весна отвлекает.

Упс... а шутка-то мимо. Впрочем, как и любая другая тупая шутка =)

После «пропогандна», «школоты» и «Почему вы не воюете?» вас перешутить невозможно. Это УЖЕ дно.

То, что вы не выросли и радо потребляете дерьмо, льющееся вам в глаза и уши — это да, действительно дно.

Да хватит уже подтверждать мои слова :)))

Домбас хочет федерализации! Или независимости! Или украинских пенсий! Я уже забыл что он хочет :( Короче он хочет, а вы его притесняете!

к сожалению, это так.

Кто разбрасывается человеческими жизнями, аморален. Но не менее аморален и тот, кто, возомнив себя обладателем некорого Знания, решает зря или не зря.

Чушь сказали. У каждого есть своё мнение на этот счёт («зря или не зря»).

как и на тему аморальности, не так ли?

єтот шолі

неплохой текст ответа на него
Правильный жыдобендеровский ответ вопросом на вопрос звучит так:
— А с чего вы взяли, что вообще будете жить?

на «освобожденной от хунты» територии мародерства, разбой, грабеж, убийства, голод, итд. Если «не воевать», то это все прийдет в ваш город.
Тут уже шах и мат — в любом случае погибнет куча людей, хоть воюй, хоть не воюй.

на «освобожденной от хунты» територии мародерства, разбой, грабеж, убийства, голод, итд.

Не только на «освобождённой от хунты», но и на «освобождённой от террористов». Если не верите, почитайте побольше о войнах. Ну или почитайте побольше хотя бы об этой войне.

Например
obozrevatel.com/...tki-zhitelya-avdeevki.htm

На блокпостах мзду собирают ВСЕ: как «ДНР», так и ВСУ. Солдаты АТО, например, в день поднимают до миллиона гривен. Примерно столько же солдаты «ДНР». В поборах задействованы силовики всех мастей и рангов.

По поводу голода: так это благодаря блокаде, устроенной нашей «народной владой», которая кричит о Единой Стране и убивает пенсионеров на Донбассе, которые в отдалённых районех Донецка и пригороде умирают от голода.

Странное дело — вроде Украина должна всячески показывать, что мы действительно единая страна и своих не бросаем, но мало того, что за год не сделано НИ ОДНОЙ государственной программы для переселенцев, так ещё и мирных жителей Донасса сделали третьим сортом.

При этом то под шумок оружие продадим сепаратюгам, то кому надо позволяем из банкоматов наличку снимать (на шахтах Ахметова работают ощадовские банкоматы, например).

Из пропускной системы сделали очередную коррупционную схему, на которой то же «ДНР» спокойно зарабатывает.

Вы всё ещё верите в идеальный мир, в котором живёте?

Далее, по поводу «моего города». Это уже всё приходит. Уровень преступности на Киевщине повысился в 8 раз.

Что касается «ДНР», не вижу причин, по которым они должны «прийти». По-моему никто не собирается. Слова фанатиков в каких-нибудь сепарских пабликах в расчёт не берём.

Потому что если брать в расчёт слова фанатиков, то повчера некто Кива (зам. начальника МВД в Донецкой области) призвал активистов блокировать автобусы Донецк-Киев (дабы не распространять «заразу»), и добавил, что сам лично всех пассажиров расстреливал бы (если надо, дам ссылку на пост в фейсбуке). Там уже более 500 лайков. Общество больно. Общество ебанулось. В комментах призывали к тактике вызженной земли по отношению к Донюассу.

Мне считать это официальной позицией Украины?

ок, тобиш вы считаете, что надо убрать посты, отправить всу по домам, и сразу все заживут, наступит мир и благодать ?

Я считаю, что надо договариваться о мире. Если для этого нужно говорить с «правительством» ДНР, то говорить даже с ними.
И выполнять черт возьми минские соглашения.

Вы простите, либо ватник, либо кремлебот, либо просто идиот.
Если выполнять «минское соглашение» — то боевики просто займут всю территорию где нет всу, и все. Откусят столько сколько отдадим. Дебальцево это успешно показало.

Охуенно. Вы только что доказали, что никакие договоренности для вас ничего не значат. Я бы вам и 10 грн. не занял.

Я как раз не ватник, а человек с мозгами. У ватников мозга нет — там только лозугни.

То же самое и с вышиватниками, ярким представителем которых судя по всему вы и являетесь

Разговор считаю бессмысленным. Напоследок лишь скажу, что если хотите воевать до «победного конца», как и любой диванный воин, покажите пример другим диванным воинам — идите на фронт. А то воевать чужими руками все храбрецы.

Всего доброго.

хуенно. Вы только что доказали, что никакие договоренности для вас ничего не значат. Я бы вам и 10 грн. не занял.

Ну, была договоренность минск-1, что дебальцево должно остаться под украиной. Боевики на «договоренность» наплевали, и взяли. И ?

Идти добровольцем на фронт, или не идти — выбор каждого сознательный. Ктото патриот, ктото не на столько патриот.

По договорённости минск-1 аэропорт должен был быть передан ДНР. И что, мы его отдали?

Бои полгода ещё продолжались — несколько сот киборгов положили там.

вы невнимательно читали договоренности. Если коротко: Там днр хотели взять кусок земли, чтобы аэропорт должны были отдать. но кусок земли судя по всему не взяли. Но говорили что взяли. отсюда пошла непонятка: когда нет третьей стороны, которая сказала, реально чей кусок, каждый говорил что кусок его. Отдать аэропорт, насколько я понимаю, означало дать зеленый свет «авиации днр» с понятно какими летчиками.

Про авиацию — это либо догадки либо выдумки.
Перемирие нарушается всеми. Слишком много самоуправства на местах. Вплоть до того, что бухнули и пришла в голову идея пострелять.
Худо-бедно соглашения выполняются, людей гибнет меньше. Нужно закреплять.
Вроде 3-го июня опять Минске собираются

Про авиацию — это либо догадки либо выдумки.
В Крыму первым делом захватывали аэродромы.

И сажали туда российские самолеты с техникой и десантом.

Может и догадки, но точно не выдумки. Много догадок в войне.
Тут другое, вы в споре явно переводите разговор на второстепенное, не признавая что вы говорите о вещах, о которых знаете довольно поверхностно. Это распостраненный прием.

например прошлый коммент. Когда вы выдернули только аспект про цель захвата-обороны аэропорта, «забыв» прокомментировать про Минск-1 и свое отсутствие понимания что там происходило и почему таки шли бои.

Почему шли бои — это ваши догадки.
Почему ВСУ пошло в наступление не Пасху — тоже можно лишь догадываться.
Куда более важно понять, что я тут агитирую за мир. А вы — за войну.
Ну и вот еще о том, почему никто не хочет прекращать войну
pauluskp.com/news/d17fc1270

нет, причина боев открыта и отслеживается по открытым источникам. Вы просто обладаете мышлением, которое скрывает неудобные вам в споре факты.

Более того, сейчас вы сделали очевидную манипуляцию — что я агитирую за войну. Прошу указать мой комментарий, где я агитировал за войну. Иначе вы просто безсмысленный балабол!

Касательно вашей ссылки и видео. «Кому война а кому мать родна» это испокон веков было, тут, к сожалению, ничего нового нет.

Чтобы не оказаться балаболом, дайте ссылку на «открытые» источники.

Любой, кто не прддерживает мирные соглашения, агитатор за войну.

на открытые источники я ссылку дам, когда найду вас досто1ным :).

Давайте дальше: покажите комментарий, где я не поддерживаю мирные соглашения. Где я это сказал? манипуляция номер 2 детектед.

Да, тут прошу прощения — я вас перепутал с Александром Волчком. Вас тут трое спорит.

Тогда о чем вы спорите?

вообще-то переписка не обязательно спор. Свое агрегированное мнение состоит всегда из переработанных мнений многих людей. Чем больше людей в этом процессе ангажировано, тем более многогранно оно есть. У вас есть свое мнение и оно довольно развернуто. Но чтобы понять его(мнения) ценность, недо понять нсколько четко человек мыслит. Не подменяет ли факты, не мыслит ли исключительно в удобных категориях и пр. Чем, собственно, я и занимался в этой переписке.

Теперь мне интересно ваше мнение относительно происходящего.
Как по-вашему должна закончиться война?

Сначала хотел бы уточнить что значит должна. Как она может закончится, в смысле как это в реальности возможно (тут я плохой прогнозист, говорю сразу)? Или как она должна закончиться по справедливости? Или как я вижу она могла бы закончится при определенных условиях или событиях в будущем?

Что следует предпринять, чтобы война закончилась?

Апд
Да, подходит последний ваш вопрос :)

на мой взгляд украинское руководство остановить (или так скажем, приостановить на длительный срок) войну может только существенно укрепив армию. И приложив все усилия, чтобы соблюдалось перемирие (не мир, поскольку минские соглашения все-таки о перемирии). Одновременно естественным образом затягивая любые попытки боевиков себя легализовать через выборы-псевдовыборы, автономии и прочую шелуху. Военным путем взять отобранную територию Донбаса нет, насколько я понимаю, ни смысла ни возможности.
Почему не заключить «настоящий» мир? Потому что, такое ощущение, что, скажем так, русская сторона (не будем лукавить, присутствует. Можно дискутировать про степень присутствия, но не про само присутствие) имеет совершенно другое восприятие мира, и требует поменять то, что поменять нельзя (с точки зрения противоположной стороны) потому что его не существует. Например, в упрощенном варианте: требует у «запада» отдать Украину, что «запад» сделать не может потому что он себе Украину не забирал и ей не владеет, по его, «запада» мнению.

И это состояние перемирия должно сохраняться как можно дольше, чтобы не гибли люди. А что будет потом зависит в определенном смысле от перепетий истории. Когда одна из ведущих сторон конфликта исчезнет (либо, что скорее, исчезную ее интересы), война сможет подойти к концу окончательно. Пофантазируем:
1. Россия начинает опять двигаться в сторону запада, разрабатывается вариант совместного управления и восстановления територии в том или ином вараинте.
2. Ослабленная Украина отказывается от територий (неявно), в обмен на какие-то существенные гарантии плюс экономические бонусы
3. Ситуация сохраняется очень долго, земля пустеет, люди выезжают. Никто себе брать ее назад не хочет, и она получает псевдонезависимость, который никто не будет обеспечивать.

Логично. Я думаю, будет заморозка конфликта по типу Приднестровья.

Почему ВСУ пошло в наступление не Пасху — тоже можно лишь догадываться.
А с чего ты взял что они пошли в наступление на Пасху.

Вбейте в гугл «ВСУ выбили противника из песок», посмотрите дату.
Инфа фигурирует как на украинских, так и на сайтах противника.

Ну так ВСУ в Песках всегда были, т.е. это на Пасху как раз «противник» напал и ему надавали.

Да, но у них линия соприкосновения была в самих Песках. Позиции ДНР были где-то на окраине.

Расскажи откуда ты такое взял?

Ну следил за новостями. ДНР там где-то в середине января закрепилось.

ДНР и аэропорт еще в ноябре брало.

А зимой взяло. Пески возле аэропорта.

И че? То что ты прочитал в каких то «новостях» что ДНР закрепилось в Песках не означает что это действительно произошло.

Слушай меня, я открою тебе глаза.

И как это договариваться о мире? Раскажите, вы у нас умный. А то правительство уже вторую попытку делает и все никак, либо отдавай пол Украины, либо защищайся. Вы кстати где живете? Не против ввойти в ДНР?

Не, я ватник, кремлебот и идиот, как выразились выше. Чтобы получить любой из этих ярлыков, в наше время достаточно желать мира. Если не орёшь в исступлении «мочи колорадов», то сразу на тебя ложится подозрение.

Но почему-то мне, идиоту, понятно, что практически любая война заканчивается столом переговоров, а умным боевым диванным ура-патриотам это непонятно. Им видимо для прозрения надо, чтоб российская армия устроила ещё нам пару котлов.

Так вот, есть два пути: либо капитуляция, либо компромисс и переговоры. Капитуляцию, я надеюсь, мы не рассматриваем? Ну типа украинские танки на красной площади и всё такое?

А потому на текущий момент Минские соглашения — хороший компромисный вариант. Так что мне даже ничего предлагать не надо.

PS Насколько я помню, про пол-Украины ничего не говорится в этих соглашениях.

А кто то говорит что надо орать «мочи колорадов»? Тема вообще то была о том, что как хорошо, что нашлись люди, которые защитили и продолжают защищать Украину от нашествия недореспублик. А вы у нас живете в каком то наивном мирке, где летают пони и Путин за территориальную целостность Украины, а не создал проект Новороссия, который бы отобрал пол Украины, если бы не наши защитники.

Тут слава богу никто не говорит. Это был утрированный пример про модную нынче привычку развешивания ярлыков.

Наивный мирок — это, простите, у вас. В этом мирке исключительно Путин во всём виноват, а то, что тому же Гиркину преспокойно дали полуторакилометровой колонной переехать из Славянска в Донецк — вы забываете.

Я, кстати, на полном серьёзе вчера в фейсбуке читал от ыксперта, что недовольство украинской властью в народе растёт из-за того, то это Кремль ведёт разработку среди украинского народа. Ну то есть реформы тоже Путин не проводит, и банковскую систему он валит, и цены растут из-за него, окаянного.

Проект Новороссия — это пугалки. Путин Крым никак проглотить не может — уже 125 лярдов рублей вбухал — представьте, что с ним будет, если он 9 областей захапает таким образом.

Вы-то сами как финал этой истории видите, интересно?

Проект Новороссия это была бы реальность если бы вате по зубам не дали в областях и потом в АТО. Финал этой истории, благодаря нашим славным воинам, это то что есть сейчас, т.е. ватомирок дальше не пройдет, и я надеюсь что мы таки его не возьмем к себе назад, а ведь это похоже начинают пропихивать и те же боевики(точнее их главари которые подконтрольны Путину. А всех остальных они же и выпиливают). По Минскому этот сброд надо обратно себе забрать, вместе с террористическими лидерами. И это плохо. Остальной ваш текст, который является практически ватным, я комментировать не буду. Всего хорошего

«практически ватным» — это пять :)
у вас практически вышиватный, с чем вас и поздравляю

комментировать не будете, потому что сказать нечего

Всего доброго.

Чтобы получить любой из этих ярлыков, в наше время достаточно желать мира.
Вы только забываете, что мир зависит минимум от двух игроков. Не бывает одностороннего мира, иначе это капитуляция со всеми вытекающими.


На гоп-стоп попадали? И как у вас, часто получалось уговорить агрессора не отжимать бабло? Вразумить его, на логику надавить, на ваши миролюбивые желания. И чтоб при этом не быть терпилой, не унижаться и не терять материальных ценностей.


Или может в школе вам удавалось уговаривать пацанов не бить или не оскорблять вас? Как вам это удавалось без дачи сдачи? Откупиться жвачками и кэпсами? И ведь важно еще при этом не остаться терпилой.


Всякий раз, когда кто-то говорит про мир, то возникает вопрос — о чём договариваться? Вот скажите — о чём конкретно можно договориться с боевиками ДНР-ЛНР? По пунктам. О выводе ВСУ и добровольческих батальонов с территорий Донецкой и Луганской областей? О передаче Новороссии новых областей Украины? Может, о контрибуции? Как Чечне Россия платит. Ведь они всего этого хотят (хотя и даже это не могут внятно сформулировать, потому что ими руководят дяди из Кремля).


Тогда может вернём легитимного? Экий ход конём.


Какие есть реальные механизмы, которые позволяют проконтролировать выполнение договоренностей?


Желатель мира — это отличная абстракция для девушек на конкурсах красоты — «Желаю мира во всём мире!». Но как только дело доходит до конкретных шагов — тут же все и сливаются.

Про две стороны вы совершенно правы.

Пока с обеих сторон слабое желание договариваться. Но всё же я не припомню, чтобы Порошенко изъявил желание пообщаться напрямую с Захарченко и Плотницким. Да, он этого не делает, потому что этого хочет Путин. Но неужели не интересно, что хочет сказать Путин через своих говорящих кукол?

Опять же, если ты весь такой из себя мирный президент, покажи этого. Но поскольку наш президент — типичное Хуйло № 2, которое умеет только врать, то ждать хороших новостей не приходится.

Мне в этом плане понравились рассуждения Рубана. Он говорит, что договариваться как раз должны низы, потому что в верхах слишком уж бескомпромиссно всё.

Как пример — это до сих пор в посёлке Верхнеторецкое (Ясиноватский район) ДНР мирно сосуществует с ВСУ. Бухают вместе и улицы вместе патрулируют. Разрыв шаблона, да?

>о чём договариваться?

Так всё прописано в Минских соглашениях, или вы не читали?

Кстати, каждый раз, когда кто-нибудь задвигает «о чём договариваться» или «с террористами не разговаривают», спрашиваю: «Из окопа пишете?»

Я вам одну маленькую тайну открою. Мне вот тут выше говорили, что мол я хочу, чтоб ДНР до Киева дошло. Нет, не хочу.

Но прикол в том, что пока война продолжается, вероятность её распространения до Киева только будет расти. С прекращением боевых действий, как вы понимаете, она будет равна нулю.

PS На всякий случай, чтобы расставить точки над i.
Путинскую Россию — искренне ненавижу и считаю Четвёртым Рейхом. Но и Порошенковскую Украину мне любить не за что. Если что, имею в виду государство, а не страну.
Пацанов ВСУ искренне жаль — их мало того что шлют в котлы на убой, так ещё и отправляют туда голыми и босыми. У меня знакомый — выживший в одном из первых котлов. Под Амвросиевкой. Их тупо кинули. Там 700 человек полегло. Практически вся Белоцерковская бригада (номер не помню, 76 по-моему).
Потому я и предлагаю всем боевым отправиться на фронт — пыл охладить. Умные все такие вояки дивнные — слов нет.

Потому я и предлагаю всем боевым отправиться на фронт — пыл охладить. Умные все такие вояки дивнные — слов нет.
Диванные политики и миротворцы ничем не лучше диванных вояк.

Далее цитирую чей-то меткий ответ этот хитрый вопрос.
Хит намба ван: «А почему ты не в АТО с автоматом?» Большинство жыдобендеровских кадетов традиционно отвечает вопросом на вопрос: «А почему ты не в Хакасии с огнетушителем?» Но это зряшные усилия.
Читать дальше >>

пока война продолжается, вероятность её распространения до Киева только будет расти.
Какая война? У нас же Минск-2! Те самые распрекрасные соглашения о мире о которых мы все так мечтали. Целых две штуки!
Непонятно, правда, зачем второй понадобился, но ладно. Как думаете, третий будет? Бог любит троицу — может тогда и настанет настоящий мир?

P.S. Пока война продолжается — это значит, что нас ещё точно не захватили. И это хорошая новость. А вот когда остановится, то это ещё вопрос каким образом — нашей победой или капитуляцией.

О Горьком Луке я выше уже писал мнение. Я слежу за ним с первых его постов. Читал с удовольствием, но потом, когда мой ура-патриотический угар подугас, стал замечать, что чувак просто пишет то, что хочет читать ура-патриотическая биомасса.

Проще говоря — обыкновенный пропагандон. Талантливый, этого не отнять. Возможно коллектив авторов — так как уж очень быстро в топ взлетел.

Вопрос «какая война?» — очень интересный. Так и лезет наружа всё лицемерие нашей власти. Какая война, если у нас АТО?

Минск-2 худо-бедно соблюдается пока. Нарушения с обеих сторон присутствуют, как и всегда.

PS Нашей победой? Как вы её себе представляете? Что-то никто ответить не может.

PS Нашей победой? Как вы её себе представляете? Что-то никто ответить не может.
Почему же? Очень даже легко представить. Наша победа — это чтоб всё было как после революции, но до аннексии Крыма. То есть Крым, Донецкая и Луганская области возвращаются в Украину, при этом Россия отстраивает за свой счёт всё, что было разрушено + выплачивает абсолютно все компенсации — как бизнесу, так и физическим лицам, а также родственникам погибших. Ну и, желательно, чтобы Путин и Ко хотя бы сели за решетку.

Влажные мечты.

Под вопросом «как вы представляете себе победу» я имел в виду «каким образом вы видете достижение этой цели»?

Влажные мечты.
Это всего лишь ваше оценочное суждение. Суть в другом — видение победы очень просто сформулировать. Тут и думать-то не надо!
P.S. В истории есть прецеденты, когда страна-агрессор отдавала все захваченные земли и выплачивала компенсации пострадавшим ещё 70+ лет. Думаю, вы знаете о какой стране идет речь. Платит она, кстати, до сих пор.
«каким образом вы видете достижение этой цели»?
Я не являюсь экспертом в военном деле, поэтому опишу два самых реалистичных варианта со своей аматорской колокольни:
1. Кризис в России сделает войну и содержание Крыма нерентабельными. России потребуется признать свои ошибки и сменить (а ещё лучше посадить) руководство в обмен на отмену санкций. Война закончится, земли вернутся Украине. Компенсации будут выплачиваться.
2. На Кремль высаживается американский десант, вяжет Путина и Ко и садит временное правительство, которое перестает воевать, отдает Крым и выплачивает компенсации.

Оба варианта невозможны без украинского военного сопротивления. Иначе быть Крыму-2. Кстати, Крым — это хороший с точки зрения эмпирического опыта описательный случай для пацифистов. Жизненный пример того, что бывает если не сопротивляться.

1.Нереально. Нам конец придет раньше, поскольку пока толстый сохнет, худой — сдохнет. Общество России заряжено на единение вокруг своего фюрера и любые экономические падения будут следствием «вины Запада». Кроме того, одна из целей Путина в этой войне — это чтобы забыли о Крыме. А потому вот увидите: как только на Донбассе все устаканется, санкции с России снимут, и все опять будут с ней дружить. Оставят «крымскии» санкции, но они не значительные. Или может быть хуже вариант: Запад согласится легимитизировать аннексию Крыма в обмен на мир в Украине. Все политики — циничные сволочи.

2. Это из области фантастики :)

О Крыме я тоже люблю вспоминать в ходе общения с «ястребами войны». Почему Крым сдали, а за Донбасс нужно сражаться? Почему не провели АТО в ВР Крыма?

С той точки зрения, о которой вы говорите — пример того, что будет, если не сопротивляться — то адепты русского мира как раз и говорят: посмотрите, мы приняли Крым, и войны там нет.

Я думаю, что возможны сейчас только такие варианты:
1. Заморозка конфликта.
2. Автономные ЛДНР в составе Украины.
3. Полное отчуждение територий ЛДНР.

1.Нереально. Нам конец придет раньше, поскольку пока толстый сохнет, худой — сдохнет.
Вот только вы забыли, что с Украиной США и Европа. Поэтому мы не «худой».
адепты русского мира как раз и говорят: посмотрите, мы приняли Крым, и войны там нет.
Скажите это татарам, отжатому бизнесу, и посаженным украинским активистам.
Хочу напомнить слова Черчилля: «Тот, кто между позором и войной выбирает позор, получает и войну, и позор одновременно».

Европа и США открыто спрашивают: «Сеня, Петя, где реформы? Где борьба с коррупцией?»
Запад уже устал от украинской безответственности.
У вас есть знакомые в Германии? Спросите их об этом. Мои говорят: «Не понимаю, почему за наш счет мы должны вытягивать Украину? Тем более, что она сама не старается».
Запад циничен. Если он будет и дальше наблюдать, как его деньги исчезают бесследно, он нас оставит, и на карте Европы появится очередное черное пятно типа Албании.

Про отжатый бизнес и прочее.
У нас рейдерство процветает так, как не было при Януковиче, свободу слова зажимают потихоньку в тиски. Да и с активистами борьба идет потихоньку (погуглиье хотя бы про партизан из отряда Равлик).

В целом в Крыму все не так плохо, как нам хотелось бы. Кстати, знакомые ездят там в машине с вышиванкой, и никто их не трогает.

По поводу Черчилля. Он прав. Мы получили и то, и другое.

Если он будет и дальше наблюдать
Если, абы, да кабы. По факту США и Европа нас до сих пор поддерживали и поддерживают. Все эти «если» — не более, чем ваши догадки и попытки заглянуть в будущее.

Касательно ваших немцев, так у меня такие же примеры есть среди французов. И немцев ваших вполне можно понять. Я бы тоже не хотел платить куда-нибудь в Македонию или в Египет неизвестно на что. Этот случай — лишнее подтверждение тому, что большинство всегда ошибается. Хорошо, что есть умные и волевые лидеры, которые способны подмять большинство, чтобы идти верным путём. Например, поддерживая Украину.

рейдерство процветает так, как не было при Януковиче
Опять же, нет никакой статистики, позволяющей делать такие заявления. Это лишь ваши ощущения. Ведь может быть и так, что рейдерство теперь стали больше освещать, поэтому у вас создается впечатление, что его стало больше.
По поводу Черчилля. Он прав. Мы получили и то, и другое.
И будем получать, если не будем сопротивляться.
Если, абы, да кабы. По факту США и Европа нас до сих пор поддерживали и поддерживают.
Но не настолько что бы толстый сильно похудел.

Вот опять.
Если вы собрались «сопротивляться» с оружием в руках, снимаю шляпу, признаю ваше право говорить об этом сопротивлении. Если вы желаете сопротивляться, как и ранее, руками других, то я промолчу.

Вот опять.
«А почему ты не в АТО с автоматом?»
По качану. Это вообще моё лично дело. Может я гей, которого не берут в армию? Но я знаю людей, которые хотят воевать и хотят защищать Украину с оружием в руках. Я их руками не воюю, это они воюют своими руками. А я им, может, помогаю морально и материально. Пока другие кричат #зрада и #всепропало, при этом не предлагая абсолютно ничего конкретного и конструктивного.

У нас рейдерство процветает так, как не было при Януковиче
Из недавнего интервью директора компании Metro Cash & Carry Украина Мартина Шумахера:

«...Если раньше у нас было много визитов со стороны разных инспекций, которые приходили к нам и хотели денег, то сейчас этого нет.

Мы видим глобальное снижение давления на бизнес со стороны власти. Можно сказать, что нас оставили в покое. Мы не рассматриваем администрирование и налоги как помеху нашему бизнесу, как это было раньше. Более того, в сфере администрирования мы видим значительно большую поддержку для бизнеса...»

Может конкретно их и оставили в покое.
Но вы лучше сами с предпринимателями пообщайтесь. Они вам расскажут, что всё усложнилось. Если раньше была чёткая вертикаль, которую возглавлял Овощ и был один человек, которому нужно было дать на лапу, то сейчас бардак — вместо одного появляются несколько, и каждый что-то хочет.
Суммы при этом увеличились — инфляция.

korrespondent.net/...s-uroven-korruptsyy-opros

«Корр» ещё со времён Майдана показал себя продажным СМИ. Таким и остался. В каждом втором заголовке там сквозит мысль: «Раньше было лучше! Россия нам не враг! Наш президент — предатель! У нас ничего не получится!». «Корр» — это легковесная версия Киселев-ТВ, и если вы на нём сидите, то становится ясно откуда у вас столько мыслей «о мире». Прям как у Шуфрича. Вот он больше всех говорил о мире и твердил, что нужно договариваться. На вопрос «как» и «с кем», как и вы, ответить внятно не мог. Наверное, в том числе и за это он пару раз схлопотал по морде — как главный псевдомиротворец страны.

точнее будет сказать, что он таким показал себя еще примерно с первого майдана :)

Оу, я тогда «Корр» вроде не читал, поэтому не очень помню каким он был. Если и во время первого Майдана он был таким тухлым, тогда всё становится на свои места.

Я выше дал ссылки на проплаченные Путиным NY Times и Spiegel.

Ни за что не читайте.

по-моему вы опять путаете людей и начинаете манипулировать. То, что корр, возможно, проплачен и гнил (а я это знаю, именно ЗНАЮ), никак не отменяет наличие корупции в Украине.

Владимир, без обид, почистите мозги, у вас там каша и отсутствие внимания в восприятии собеседников. Построение причинно-следственных связей у вас страдает. Либо вы делаете это намеренно.

П.С. Кстати Шпигель считается тут, в Германии, скажем так, прессой с налетом желтизны. Не Бильд, конечно, но все же :)

Мне откровенно плевать на то, что вы там знаете. Я и сам знаю, что сайт принадлежит Курченко.

Но экономическая колонка на Корре, которую я читаю, правдива до зубовного скрежета, нравится вам это или нет.

Ну и так, интереса ради, найдите мне на корре какие-нибудь вопиющие антиукраинские статьи.

PS Манипуляция — это то, что Юрий написал. Ничего подобного в заголовках Корра я не обнаружил.

Вы опять начинаете свою любимые приемы. Опять отвечаете только на то, что вам удобно. Почему-то мое мнение о коре вы корелируете с моим мнением о корупции в Украине.

Считаете, что кор правдив, ок, не вопрос (я знаю ситуацию в Коре изнутри, как там делается много чего, так сложилось. Но ваше право, конечно, мне не верить). Только не надо опять начинать то, о чем мы говорили в другой ветке.

Доказательства гнилости корра приведите.
В частности какие-нибудь статьи антиукраинские.

Я уже писал вам когда-то, что приведу когда найду нужным, то есть когда вы этого будете достойны (читайте: сможете воспринять). Судя по манерам беседы вы этого пока не можете.

кор я не читаю уже очень давно, поэтому я найду что мне делать кроме этого.

И кстати, я не писал, что корр дает антиукраинские статьи. Где вы это нашли? Я писал что корр гнилой (читай: проплаченный), поэтому его статьям в принципе доверять нельзя. Собственно поэтому я и не хожу туда

Нет, просто вам надо уметь смотреть что люди пишут, и читать что люди пишут. А не придумывать. Еще раз: Кор продажное сми, в котором нет аналитики вообще. Они могут как перепечатать нужную статью, так и манирулировать. Поэтому читать его смысла нет вообще. Лучше пойти на указанные вами заграничные сайты.

Я нигде не говорил что кор антиукраинский. я нигде не говорил что корупции в Украине нет. Но вы даже это воспринять неспособны!

Я привёл Юрию статью на корре о коррупции в Украине. Он её не воспринял, мотивировав тем, что корр продажный.
Из чего я делаю вывод, что Юрий не верит в приведённую там статистику. И, вероятно не верит, что у нас такой вопиющий уровень коррупции.
Вы поддерживаете Юрия. Значит, вы разделяете его мнение.
Все продажные сайты в Украине сейчас обыно расцениваются как антиукраинские (например, газета Вести почему-то считается вопиюще антиукраинской).
Вот такая логика.
К тому же сделайте скидку на то, что вас тут несколько человек общается, и я не всегда смотрю, кому именно отвечаю. Вы у меня, изините, все слились в один большой коллективный заангажированный пипец.
На самом деле неважно, что я там воспринимаю, поскольку вы балаболом остались независимо от этого. И я это отлично воспринял, поверьте.
Кстати, я внезапно понял, что вы недостойны со мной общаться.
Потому всего хорошего.

PS Напоследок рекомендую возвращаться в Украину. У нас идут реформы и борьба с коррупцией, мы скоро победим Россию, а наш прекрасный президент Порошенко примет капитуляцию Путина. Параллельно растут зарплаты и пенсии, а тарифы снизились до поразительного минимума. У нас самый лучший состав Верховной Рады. Ведь мы набрали туда комбатов, активистов и журналистов. Ну и что, что их титанический труд не заметен — ведь не может быть, чтобы они туда с корыстными целями попали.
Сдалась вам та нищебродская Германия?

Отписался от комментов.

Какая знатная, крепкая КАША! Почти из топора :). В одном комменте все показали: и ненависть, и советов надавали и все остальное :) Сильно, не скрою!

В каждом втором заголовке там сквозит мысль: «Раньше было лучше! Россия нам не враг! Наш президент — предатель! У нас ничего не получится!». «Корр» — это легковесная версия Киселев-ТВ, и если вы на нём сидите, то становится ясно откуда у вас столько мыслей «о мире».
Мы какие то разные Корры читаем. Помоему они сухие новости дают без эпитетов.

Плюсую. Тоже ничего подобного не видел.

Юрий, извините, но вы заангажированы до мозга костей. И ничем от ватника не отличаетесь. Только перекос в другую сторону.

Данная статистика к сожалению правдива. Об этом пишет обозреватель, об этом пишет corruption.net, об этом пишут нашігроші и економічна правда.

О коррупции в Украине пишут даже НЙ Таймс и Шпигель?

Или они тоже Путину продались?

PS если надо, доберусь до компа, найду ссылки. Неужто вы считаете, что в Украине нет коррупции?

корр это собственность вундеркинда сережи курченка. который вместе с сашей стоматологом и витей золотым батоном и витей цыган-цезаровичем отсиживается в москве.
и шо вы таки хотите чтоб корр писал:
«Раньше было не лучше! Россия нам враг! Наш президент — молодец! У нас все получится!».

Когда Европа и США признали сепаратистов террористами?

Ну и для не желащих договариваться я написал единственно возможный вариант подкрепить свою точку зрения — автомат в зубы и фронт. А то блядь все такие умные дома за компом. «Никаких переговоров», «Ни пяди земли», а воевать хуй кто пойдёт — всё рукамидругих.

с террористами по сути.
не терорісти, а м"ятєжнікі ілі павстанці (rebels), принаймні так на Заподі їх сприймають

Я не буду повторяться — всё уже в этой ветке написал.

Ну так и нефиг идиотские вопросы задавать.

Вы просто перестали бояться.
Страх вытолкал вас туда, где вы сейчас, и отпустил. По сравнению с ним, все какое-то не серьезное и маленькое. «И это тоже пройдет.»
По-хорошему, надо бы ехать туда, куда мечтается, а не бежать оттуда, где страшно. Но всякое бывает. Только не тратьте силы на метания. Дайте себе время. Осмотритесь по сторонам повнимательнее. И поймите, куда вы хотите. Не откуда, а куда. Разница огромна, вы ее видите?
Назад всегда успеете.

spydell.livejournal.com/575231.html

Далее вы делаете серьезнейшую ошибку проставляя личные интересы, то есть по-нашему — хорошо когда зарплата, машина, цацки и тд. В этом ошибка нашего менталитета. Хорошо когда не цацки, шмотки, машина с тонировкой, а чтобы вокруг хорошо было. А эти вещи просто закрывают человека в себе, пытаются разорвать его связь с окружающим миром, пытаются закрыть его от безнадеги, грязи и деградации вокруг.
Швейцарец никогда не будет ездить на тонированном авто, не будет по улицам ходить в элитной одежде с цацками. Даже богатый человек будет гулять, как правило, в простой одежде и ездить на машине без тонировки, так как вкладывают они не в крепость в себе, а в окружающий мир, города, инфраструктуру.
Мы же выходя из квартиры что видим? Как прогресс и высокая цена на сырье отражается на развитии наших подъездов, лифтах, дворах, тротуарах, улицах? Никак. Поэтому люди закрываются в себе.
Достичь можно всего этого очень просто. Важно заняться созиданием (о нем и пишу в блоге).
А по поводу заводов свежая статья, она же касается вопроса почему от нас все отворачиваются:
«Читатели критикуют или что такое подавляющее технологическое преимущество. »

Поэтому нужно не рассуждать почему к Европе поворачиваются и стремятся, а почему от нас бегут и как сделать так, чтобы к нам захотели бежать. Сами. Внутренне. Искренне. Почитайте мои статьи. Подумайте над этим.

С уважением, Александр Мостовой

Через год отпустит.

Вы знаете, меня постоянно спрашивали, почему я не переезжаю заграницу — а я просто люблю свою страну и мне в ней комфортно, что бы там ни говорили. По характеру своей работы часто помогаю людям готовить документы для выезда заграницу (как на ПМЖ, так и на работу или учебу, для заключения брака). Так вот заграницей ничуть не лучше, чем у нас. Да, у них больше зарплаты, но у них жизнь дороже стоит и Вы этой з/п не почувствуете. У них больше возможностей? — Враки. Вы приедете и будете там эммигрантом, который мягко говоря никому не нужен и который будет тыкаться с одной работы на другую (ну разве Вас пригласили), при этом приезжим платят намного меньше, чем своим. Именно для этого Вы и нужны работодателю. А в эту субботу у меня клиент отличнейший был, так его сын программист и уехал на работу заграницу. Знаете, в чем мне признался его отец? — Парень очень жалеет, что уехал. Ведь было круто сидеть в Украине и получать европейскую зарплату в долларах, пусть даже эта з/п и была ниже средней по Европе, но в Украине она рулила. А теперь он в Европе и получает ту же з/п... Только вот позволить себе на нее может гораздо меньше. Так что, если Вы программист — не вижу смысла уезжать за тридевять земель в поисках счастья и лучшей жизни. Поверьте, Вам и тут будет норм.

про ту же зарплату и про работодателей враки. Просто «наши» как правило себя продать не умеют, на интервью вести себя не умеют. Я тут недавно косвенно узнал, сколько мои коллеги получают... И удивился, что у меня больше. И не надо соглашаться на первую попавшуюся работу.

Хорошая попытка, Роман Хмиль, но нет!

Вы знаете, меня постоянно спрашивали, почему я не переезжаю заграницу — а я просто люблю свою страну и мне в ней комфортно, что бы там ни говорили.
Комфортно жить в стране, где большая часть населения находится на грани нищеты, и получать зарплату в долларах? Можно не только двух рабов иметь, но и личного водителя, парикмахера и охранника.
Так вот заграницей ничуть не лучше, чем у нас.
Вот только из Украины едут куда угодно, хоть в Европу, хоть в РФ, а вот обратно — не заметно.
Да, у них больше зарплаты, но у них жизнь дороже стоит и Вы этой з/п не почувствуете.
А жизнь измеряется одной зарплатой?
У них больше возможностей? — Враки.
Да, в цивилизованной стране у вас не будет возможности откупиться от гаишника за превышение скорости или дать взятку на экзамене.
Вы приедете и будете там эммигрантом, который мягко говоря никому не нужен
Представьте себе, глобально вы в Украине точно так же никому не нужны.
и который будет тыкаться с одной работы на другую
В Украине — то же самое, и это хорошо если работа есть.
при этом приезжим платят намного меньше, чем своим
Это неправда, если вас в Германии прогнули на зарплату ниже рынка, то наверняка в Украине вы точно так же ниже рынка получали.
А в эту субботу у меня клиент отличнейший был, так его сын программист и уехал на работу заграницу. Знаете, в чем мне признался его отец? — Парень очень жалеет, что уехал. Ведь было круто сидеть в Украине и получать европейскую зарплату в долларах, пусть даже эта з/п и была ниже средней по Европе, но в Украине она рулила. А теперь он в Европе и получает ту же з/п... Только вот позволить себе на нее может гораздо меньше.
Только он продолжает сидеть в нелюбимой Европе, и в Украину возвращать не спешит.
Так что, если Вы программист — не вижу смысла уезжать за тридевять земель в поисках счастья и лучшей жизни. Поверьте, Вам и тут будет норм.
Вы не видите смысла, потому что понятия не имеете об IT индустрии.

Буду всех отправлять на ваш коммент :)

Это все херня, сейчас Украина живет нехило в долг, если давать перестанут могут и голодные бунты наступить, и замерзать реально зимой будут, со всеми сопутствующими прелестями в виде банд на улицах и облаганием айтишников налогами по самое нехочу.

кроме как неявными налогами сильно непооблагаешь

кое кто из шипко умных знакомых решивших пересидеть в гордом лугандоне уже начинает жаловаться что жрать становиться нечего так что это не так далеко как может показаться

Вот только из Украины едут куда угодно, хоть в Европу, хоть в РФ, а вот обратно — не заметно.
РФ? Ви серйозно? І ви ще говорите, що зарплата не саме головне в житті? Так, зарплату там, якщо повезе, можна мати трохи більшу. Що ще ви там знайшли? Мож давайте одразу в Північну Корею їхати?

Я не буду сперечатися з тим що є в світі місця, де краще жити ніж в Україні. Тут зараз, звичайно, не рай земний.

Але Україна — не саме погане місце на землі.
Чомусь багато думають, що в Україні можна не працювати (не напрягатися) і все має бути на халяву. І в результаті ці люди нічого не досягають.
А за кордоном... блін, там ж цивілізація. Там одразу мозок переналаштовується і люди починають робити все що попало аби гроші платили.

Вам не спадало на думку, що є люди, які на стільки захоплені думкою звалити кудись, що їм вже не важливо, що їх буде чекати «там»? Вони все-рівно просто не зможуть зізнатися, що могли бути не праві після стількох років/спроб/зусиль потрачених на переїзд.

Ви їдете не з Криму із-за репресій, ви їдете не з Донецька із-за небезпеки життю.
Ви їдете з країни, в якій ви виросли, яка вас навчила (в школі, ВУЗі ж за бюджет вчилися), і в якій ви можете заробляти нормальні гроші (ви ж в IT працюєте) формуючи той середній клас, якого в цій країні так не вистачає.

Зараз Україна знаходиться в такому стані, коли ми можемо побудувати дійсно те середовище, в якому буде комфортно жити. Але це можливо лише тоді, коли людей, які своєю працею можуть забезпечити собі достойне життя, буде ставати більше.

Отже, ви середньостатистичний IT-шник, виросли, вивчились та сформувались як професіонал в Україні, заробляєте нормальні гроші. Тепер ви скаржитесь що у вас ДАІшник вимагає хабара.
І замість того, щоб задокументувати процес і потратити тиждень-два на суди/скарги і посадити/звільнити гниду, ви кажете «ну вас всіх нафіг, я поїду туди, де все круто».

Іноді на dou дуже не вистачає кнопки дізлайку.

До речі, може у вас є рецепт як жити одиноким пенсіонерам на тисячу-півтори гривень пенсії?

До речі, може у вас є рецепт як жити одиноким пенсіонерам на тисячу-півтори гривень пенсії?
Запропонуйте їм поїхати за кордон :)

А взагалі, працюйте в Україні, платіть податки та внески в пенсійний фонд, і буде з чого платити пенсії нормальні.

Я це роблю вже 10 років. І ви це робите. А пенсій щось немає нормальних.

Видно людина незнайома зі словами «деребан», «відкат», «кумовство» ...

13 млн * 1.5 тыс грн * 12 мес = 234 млрд
В Украине реально где-то около 200 млрд и тратят каждый год на пенсионеров. Роблю — платите 20-30-40% налога, или 5%? Так каких вы хотите пенсий для пенсионеров? Почему-то у нас в стране, когда говорят про реформы, всегда ищут крайних, но никогда не хотят начинать с себя.
Чтобы у пенсионеров были достойные пенсии:
— необходимо поднимать пенсионный возраст. Процент людей старше 65 у нас почти такой же как в Дании, где пенсионный возраст 67 лет. Необходимо поэтапно поднимать пенсионный до 65 лет. Слишком много профессий, где даже сегодня идут на пенсию не достигнув даже 60 лет.
— честно платить налоги по реальным ставкам (а не 4-5%).

То есть людей в предпенсионном возрасте оставить вообще без средств к существованию
Вы не перед избирателями выступаете)))
Здесь Украина либо и дальше будет страдать популизмом, либо постепенно проведет реформу пенсионной системы с повышением пенсионного возраста, отменой раннего выхода на пенсию для целого ряда профессий (не некоторых оставить).
Насколько в курсе эта ставка у вас по закону и соответсвенно реальная.
Под «реальным ставкам» подразумевался реальный налог (20-30-40%), который бы позволял полноценно наполнять бюджет. Это и есть одна из реформ, которую должно реализовать государство. Задача государства наполнить бюджет, но и не перегибать палку и не доить корову слишком часто)))) Например, поднять налог с 5 до 10%, никто не рванет за границу из-за столь малого повышения. Еще через несколько лет до 15% с каким-нибудь льготным периодом, а там и до 20%. И постепенно перейти на белую зп и КЗОТ.
Дикие ставки по ЕСВ с работодателя, конечно, нужно снизить до минимального уровня. Сейчас от них больше вреда (заганяют работников в тень, заставляют использовать всевозможные серые схемы и спд).
Конечно нет, просто я пишу о прямых последствиях подобного глупого действа. Кстати, абсолютный идиотизм подобных действий постсовковых чиновников ты можешь наблюдать в РБ с «законом о Тунеядцах». Кстати, у меня уже новая работа с названием должности — тунеядец.
«абсолютный идиотизм» громко сказано. Работающие кормят пенсионеров, если пенсионеров слишком много, а работающих слишком мало, то кормить последних становится все труднее. Вывод реформировать и постепенно повышать пенсионный возраст до 65 лет, как в странах с сопоставимой демографической структурой. По проценту «от 65 лет» Украина сравнима с Данией, так что и равняться надо на опыт стран уже столкнувшихся со старением населения.
Никто не говорит о повышении пенсионного возраста за один день: постепенно на 3-6 месяцев в год выйти на 65 лет.

он считает что пусть пенсионеры мрут с голоду, зато нормальное решение проблемы.
А то что эти голодные пенсионеры первым делом будут махать красным флагом, и кричать «Путин прийди» (несмотря на то что в росии пенс возраст высше) и в целом это создат куда больше проблем чем решит — нет.

Вы не учитываете одну простую вещь: доверие обывателя к государству. Вот вы уверены, что 40% налога пойдут в работу?
Я нет.
Никто не хочет обогащать за свой счёт депутатов и прочих спиногрызов.

Я плачу 19,5% налогов. Сколько из них в ПФ идет, не помню. Приду на работу — посмотрю.
Лучше бы 1.5%, который идет на войну (а на деле в чьи-то карманы), шли на пенсии.
А вообще-то пенсионная система должна быть накопительной.

— частный пенсионный фонд лопнет до того, как люди выйдут на пенсию через 30-40 лет.
— государственный. А он реально надженее?
Не забываем про инфляцию, которая к выходу на пенсию съест все ваши сбережения. Допустим, у нас существовала накопительная система и сбережения понятное дело в гривне: человек накопил 400 тыс грн на пенсию, полтора года назад это было 50 тыс дол., сегодня 16.5!

Предлагаете отчислять в ПФ в валюте? :)

Доллар вырос на 200%. Цены на продукты на 30%.

Доллар вырос на 200%. Цены на продукты на 30%.
Все выросло на теже 200%, если не больше. Не считая жилья и продуктов. Продукты в большинстве местного производства. Подождите и цены на продукты подтянутся за курсом доллара.

Во-первых, это будет происходить не один год.
Я, например, внимательно слежу за молочкой. Многие марки выросли всего на пару гривен с докризисного уровня.
А во-вторых, я не понял, что вы предлагаете. При любой, даже самой идеальной пенсионной системе, гривна в нашей ситуации обесценилась бы.

Я, например, внимательно слежу за молочкой. Многие марки выросли всего на пару гривен с докризисного уровня.
Якість, звісно, “покращилася”

По крайней мере ваш отъезд совершенно точно не поможет пенсионерам получать пенсию выше.

А так — тратя деньги здесь, вы помогает зарабатывать тем людям, кто будет (из заработанного) содержать своих родителей.

Главное — он поможет моей дочери быть уверенной в завтрашнем дне.

Вы знаете, я верил в перемены. Но спустя более чем год разуверился.

он поможет моей дочери быть уверенной в завтрашнем дне.

Ага, то есть пенсионеры уже побоку? Как быстро вы меняете свои взгляды, однако :)

Почему я меняю взгляды?

Я просто привёл одну из маленьких нерешаемых проблем нашей страны. А проблем таких ворох и маленькая тележка.

У меня есть пенсионер, о котором я забочусь — моя мама. Всех не потяну, извините. Тем более, что я исправно отчисляю деньги в ПФ и плачу налоги, а все они куда-то деваются в трубу.

Минутка патрiотизма на DOU

РФ? Ви серйозно? І ви ще говорите, що зарплата не саме головне в житті? Так, зарплату там, якщо повезе, можна мати трохи більшу. Що ще ви там знайшли? Мож давайте одразу в Північну Корею їхати?
РФ! Серьезно! И даже Крым.

IT-шной братии нужно немного спуститься на землю и осмотреться по стронам. Мало кого кроме IT-шников ждут на западе, а есть сыры, или хотя бы просто есть хочется всем, и, если вы не заметили, сейчас ситуация в Украине для тех, кто не получает зарплату в баксах, очень плачевная.

Поэтому да, едут и в Россию, и, внезапно, в Крым. Как на временные заработки, так и длительный срок.

Легко сидеть в теплом бодишопе в офисе класса А, зная, что в конце месяца на счет упадет зарплата в долларах. И в этой время, вместо того чтоб что-то там кодить, сидать на DOU и рассуждать о национальном самосознании, патриотизме, вреде русского мира и пользе национальной идеи, и о том как им противна мысль не то что работать в РФ, а даже одить в один туалет, в который ходят ватники.

Посмотрите ради интереса сколько зарабатывает молодой врач в Украине и сколько зарабатывает сиделка в Москве. И подумайте, будет ли молодой врач думать о выскоих материях, или поедет работать туда где хоть что-то платят.

На остальное отвечу потом

Ну насчет москвы то понятно, а вот насчет крыма не очень... что там делать то ?

То что я знаю — ездят строителями работать, про остальное не в курсе.

Можете аргументированно пояснить, с чем вы не согласны?

Мало кого кроме IT-шников ждут на западе,
Не звізди, подивись скільки віз напр. Польща відкриває.
Легко сидеть в теплом бодишопе в офисе класса А, зная, что в конце месяца на счет упадет зарплата в долларах.
Про зарплати 10куе може ще напишеш, а потім підеш на держслужбу в до Ромки?
И подумайте, будет ли молодой врач думать о выскоих материях, или поедет работать туда где хоть что-то платят.
так ждуть чи не ждуть, а то врач поїде, а там: «вах, не ожідаль», і депортація

Если Рома будет нормально платить, то пойду с ним дороги строить, в чем проблема?

кожних 5 років — термінатус в економіці

можете свою мысль до конца довести?

І замість того, щоб задокументувати процес і потратити тиждень-два на суди/скарги і посадити/звільнити гниду, ви кажете «ну вас всіх нафіг, я поїду туди, де все круто».
Вот именно так. Если тратить нервные клетки на каждую гниду, встречающуюся на пути, то никаких ресурсов организма не хватит. Проще один раз переехать в другую страну.

А что вы будете делать, когда встретите гниду в другой стране? Переезжать дальше?
Гниды они ж везде есть, только разные немного.

Есть, конечно, только концентрация и качество гнид тоже существенно разные.

У IT-шника на самом деле не очень-то и много проблем в Украине.
По гаишникам — я например стараюсь ездить по правилам, потому с гаишниками не общаюсь вообще.
А вот за границей то проблем будет поболее наверно, потому что придется окунуться в визовый бюрократический аппарат и больше шансов попасть на плохое настроение испектора та и любого служащего, который обратит внимание на то что у вас ограниченные права по сравнению с гражданами.

А вот за границей то проблем будет поболее наверно, потому что придется окунуться в визовый бюрократический аппарат и больше шансов попасть на плохое настроение испектора.
Если вы пострадаете из-за неправильных действий какого-то инспектора, то вашим делом детально займутся юристы компании, в которой работаете. Или даже сможете сами оспорить действия инспектора.

То есть вместо оспаривания неправомерных действий украинского чиновника человек предпочитает эмиграцию, где у него больше желания бодаться с местными чиновниками? Меня в одной из стран ЕС, где я был на море, намеренно обсчитали в обменнике, я хотел в полицию обратиться, так мне знакомые сказали что лучше не надо, так как паспорт засветишь в базе и больше визу не получишь. Это на тему о правах и всем таком. В Украине если было б такое — пздц был бы тому обменнику.

Ну если знакомые сказали, то да, конечно :)

То есть вместо оспаривания неправомерных действий украинского чиновника человек предпочитает эмиграцию, где у него больше желания бодаться с местными чиновниками?
Ну тем, кто уезжает за границу, приходится иметь больше точек соприкосновения с государством, так как есть процедуры, связанные с оформлением виз и прочими вещами, связанными с миграционным законодательством. Но не видно чтоб приходилось больше бодаться с чиновниками.
Меня в одной из стран ЕС, где я был на море, намеренно обсчитали в обменнике, я хотел в полицию обратиться, так мне знакомые сказали что лучше не надо, так как паспорт засветишь в базе и больше визу не получишь.
Я хотел уехать в США, но мне знакомые сказали что лучше не надо, так как там чернокожих линчуют.
В Украине если было б такое — пздц был бы тому обменнику.
Все, кто ни дня не жил в Украине, поверили.
Но не видно чтоб приходилось больше бодаться с чиновниками.

А вы действительно много бодались с ними в Украине?
Мне вот как-то пока не случалось, хотя от государства много получил бесплатно и точки соприкосновения были.

Мне — нет, но я бесплатно от государства получил только свидетельство о рождении.

Вы ходили в платный садик, в платную школу и в платный ВУЗ?

Бесплатная школа и детский садик, но это была не моя головная боль, а головная боль моих родителей.

в одной из стран ЕС, где я был на море, намеренно обсчитали в обменнике
Болгария? Там в свое время эта мафия цвела буйным цветом

Почему-то смешно, что в Украине было бы что-то обменнику.
Вот видно, что либо Вы не знаете законы и не видите сплошное их нарушение со стороны чиновников, либо Вы не отстаивали свои права нигде.
Да в Украине всем чиновникам пофиг на нарушение Ваших прав или нарушение законов.

Почему-то в Украине я не стыкался с тем, чтоб тебя кинули в официальном обменнике в центре города. Отсюда у меня и скепсис к высказываниям наших эмигрантов, что «за границей все бабочками какают». Касательно соблюдения законов и прочего — сумели ли отстоять свои права вкладчики киприотских банков, когда их депозиты забрали пару лет назад?

Меня в одной из стран ЕС, где я был на море
PIGS ?
А вот за границей то проблем будет поболее наверно, потому что придется окунуться в визовый бюрократический аппарат и больше шансов попасть на плохое настроение испектора та и любого служащего, который обратит внимание на то что у вас ограниченные права по сравнению с гражданами.
У меня после двух лет с небольшим жизни в Нидерландах таких впечатлений нет — госслужащие всегда вежливы, корректны и полезны. Впрочем, вам виднее.

На днях регистрировал в ребенка. Все документы с Польской стороны получил в течении часа. В одном месте надо было написать от руки одну расписку, так тьотя мне слово -в-слов ее продиктовала и говорила в каких местах какие буквы (в Польском некоторые звуки можно написать по-разному). Далее мне нужен был дополнительный документ для консульства — его тоже бытро и без проблем получил в соседнем кабинете. Никакой бюрократии и ограничения прав по сравнению с гражданами не заметил : сидел с гражданами в одной очереди. Обслуживали тоже, так же как и граждан.
Ну а на следующий день пошел в родное Украинское консульство. Там мне сказали примерно следующее: процедура оформления детей с 1го апреля поменялась, сейчас уже дети в пасорт не вписываются, им выдается отдельный загран паспорт, а как это делать — мы пока не знаем. у нас даже пока нет програмного обеспечения для этого. где-то в ближайшем будущем должны это ПО установить, но когда — никто точно не знает. позвоните через недельку-другую, может что-то выясниться.
Каждому конечно свое, но как по мне, то касательно нашей Украинской бюрократии,- планка поставлена НАСТРОЛЬКО ВЫСОКО, что европейской до нее как до луны пешком.

А у меня остались самые приятные впечатления от работы украинского консульства в Кракове, в частности от общения с вице-консулом — очень доброжелательная симпатичная девушка, всё объяснила, подсказала как лучше подготовить нужный мне документ, без проволочек всё оформила.

Ну, со мной тоже были очень доброжелательны и все красиво мне объяснили. Тут суть не в этом: проблема не в консульстве, и именно в нашей Украинской бюрократической системе: процедуру поменяли, а инструментов для этого — еще не приготовили! В результате ничего не работает, и ни кого это абсолютно не волнует. Запасайтесь терпение и ждите, зеленея от надежды.
Почему-то вспомнился Киевский скоростной трамвай, который запустили, объявили что он работает по всем телеканалам, показали Азарова который на нем проехался. Только умолчали о небольшом нюансе: остановки оказались не готовы. И трамвай в результате ездил от стартовой до конечной станции без остановок.

Але Україна — не саме погане місце на землі.
Нет. Еще есть Северная Корея, Зимбабве, Сомали
Чомусь багато думають, що в Україні можна не працювати (не напрягатися) і все має бути на халяву. І в результаті ці люди нічого не досягають.
Про большинство людей в Украине нельзя сказать, что они не работают. Но тем не менее, большинство из них все равно ничего не достигает.
Вам не спадало на думку, що є люди, які на стільки захоплені думкою звалити кудись, що їм вже не важливо, що їх буде чекати “там”? Вони все-рівно просто не зможуть зізнатися, що могли бути не праві після стількох років/спроб/зусиль потрачених на переїзд.
Вам не приходила мысль, что есть люди, которые настолько увлечены мыслью остаться в Украине, что им не важно, будет ли их что-то здесь ждать? Они все равно просто не смогут признаться, что могли быть неправы после столькоих лет/попыток/усилий, потраченых в Украине.
Ви їдете з країни, в якій ви виросли, яка вас навчила (в школі, ВУЗі ж за бюджет вчилися), і в якій ви можете заробляти нормальні гроші (ви ж в IT працюєте) формуючи той середній клас, якого в цій країні так не вистачає.
А почему вы из Хмельницка уехали? Из города, в котором выросли, который вас научил? Захотелось роскошной стоилчной жизни, киевских зарплат и сыров?
Зараз Україна знаходиться в такому стані, коли ми можемо побудувати дійсно те середовище, в якому буде комфортно жити. Але це можливо лише тоді, коли людей, які своєю працею можуть забезпечити собі достойне життя, буде ставати більше.
В чем это выражается? Экономика в жопе, финансы в жопе, страна надежно сидит на игле кредиторов, одна область потеряна, две области в огне. Где тут место больших возможностей?
Отже, ви середньостатистичний IT-шник, виросли, вивчились та сформувались як професіонал в Україні, заробляєте нормальні гроші. Тепер ви скаржитесь що у вас ДАІшник вимагає хабара.
І замість того, щоб задокументувати процес і потратити тиждень-два на суди/скарги і посадити/звільнити гниду, ви кажете “ну вас всіх нафіг, я поїду туди, де все круто”.
Если коррумпированный гаишник на всю страну — это какой-то уникальный случай, я потрачу время, нервы и даже деньги, чтоб привлечь его к ответственности, даже просто just for lulz.

Если же все гаишники берут взятки, то привлечение одного гаишника к ответственности не будет иметь абсолютно никакого влияния на общую ситуацию. И завтра меня опять отановят и потребуют взятку. Так что извините, но решать проблему целой отрасли — это не моя работа. Есть министр, есть внутренняя служба безопасности, там люди деньги получают за то, чтоб чистить свои ряды. Мне будет проще свалить, этим я решу для себя и своих детей проблему коррумпированных гаишников раз и навсегда.

Ви мене вибачте, не хочеться переходити на особистості, але знаєте ... є такий вислів
«криси перші біжуть з корабля, що тоне».

РФ! Серьезно! И даже Крым.
Якщо вам серйозно хочеться жити в СРСР 2.0, особисто я буду радий, якщо ви туди поїдете.
Бажаю вам успіхів.
криси
щури
біжуть
біжать
перші
першими

ппц, і в якій тебе школі вчили!?
аффтар, пєші ісчо
п.с.
школоло дитектед

Запiзно, ми вже тебе викрили, москалику)

Дякую, що вказали на помилки, звичайно.
Але перша редакція вашого коментаря була кращою.
Якщо ви вважаєте, що завжди пишете вірно і маєте право на оцінки типу «ппц, і в якій тебе школі вчили!?», «аффтар, пєші ісчо» та «школоло дитектед», рекомендую перечитати десяток-два своїх особистих коментаря: «жутко», «нема в резюме», «дякую нінада», «тре і інші ресурси», ...
Давайте поводити себе коректно.

Школо, це до того, що ти ще молодий, і не бачиш того, що старші пройшли і відчули на власній шкірі.
Суть в тому, що ще раз пробувати нема змісту, коли тобі вже більше чим 30, і ти бачиш, що тут що не будуй, виходить фігня.
А ти з своїм дитячим максималізмом намагаєшся переконати в іншому.
Ти молодий, от і тобі карти в руки. а ми вже подивимся, що з того вийде.

Склонен согласиться, в Украине каждые 5 лет происходит wipe, в 20-25-30 это ещё терпимо, а вот лет в 50 оказаться у разбитого корыта уже не так сладко.

Ну не знаю, хоть какой-то оптимизм должен оставаться. Всё-таки есть надежда, что нынешнее поколение будет поумней.

всё равно как мыши... пардон, как крисы © то пан Голохвастов не перелогинился ;)

Игорь, я так понимаю, вы перешли на личности, чтоб скрыть свое нежелание отвечать на неудобный вопрос, который я вам задал?

Зачем вы свалили их родного города, котоырй вас вырастил и выучил, в стоилцу? Сложно признать, что вы такой же беглец, как и те, кто бежит из страны? Просто они перешли в профессиональную лигу беглецов, а вы остались в лиге любителей.

Зачем вы свалили их родного города, котоырй вас вырастил и выучил, в стоилцу? Сложно признать, что вы такой же беглец, как и те, кто бежит из страны? Просто они перешли в профессиональную лигу беглецов, а вы остались в лиге любителей.
Народився в Хмельницькому. Школа в Хмельницькому. ВУЗ в Києві. Зараз працюю в Києві + є невелика справа в Хмельницькому. Не бачу в своїх діях нічого такого про що ви пишете.

Якщо вже підходити формально до вашого питання, то освіта (як мінімум вища — точно) фінансується з державного бюджету, а не з місцевого. Тому тим більше не важливо де я живу.

З іншої сторони, були думки й в Хмельницький повернутися. Робота дозволяє. Місто менше. Повітря чистіше.

Тому тим більше не важливо де я живу.
Учитывая, что вы уехали из Хмельницкого в Киев, для вас таки важно.
З іншої сторони, були думки й в Хмельницький повернутися. Робота дозволяє. Місто менше. Повітря чистіше.
Уверен, что все покинувшие страну скажут что были мысли вернуться в Украину, но, также как и вы, предпочтут дальше сидеть на месте.
Учитывая, что вы уехали из Хмельницкого в Киев, для вас таки важно.
Я залишився в Києві в основному із-за того, що почав працювати з людьми, з якими познайомився під час навчання. А не із-за того, що тут краще/вище/тепліше.

Ви плутаєте мотивацію.

Здесь всем ясно, что вы не признаетесь, что Хмельницкий дыра, и вы поехали в Киев, чтоб попробовать колбасы и остались там, потому что колбаса понравилась и захотелось еще.

Не зізнаюсь, так як немає в чому зізнаватися.
Але це не вписується в модель вашої реальності, тому ви мені не повірите.

В Київ я поїхав не по сири, а поїхав вчитися в один з кращих ВУЗів України. Маю на це право.

Ну может люди тоже уезжают, чтоб работать в лучших IT компаниях мира?

В мене багато друзів пішли таким шляхом і я щиро радий за них.
Але погодьтеся, що постановка питання кардинально відрізняється від початкової.

Изначальная постановка вопроса — в Украине все охуенно, и вы крысы, и не понимаете своего счастья.

Изначальная постановка вопроса — в Украине все охуенно, и вы крысы, и не понимаете своего счастья.
Ясно, що це не так. Якщо ж мій текст ви інтерпритуєте саме так, стають зрозумілими деякі ваші репліки.

Варто закривати цю дискусію... ви чіпляєтесь за соломинки та починаєте вдаватися в крайнощі. Таким способом можна фальсифікувати будь-яке не зовсім строге твердження, що не змінює його істинність в цілому. Результату з таких дискусій немає.

Удачі вам.

в Украине все о ху енно, и вы крысы, и не понимаете своего счастья.
я теж так зрозмів, так що фільтруй базар

А ещё надо всю жизнь на одной работе работать.
Ведь она, первая работа, дала тебе бесценный опыт и по сути вырастила специалиста!

1. Це вже перехід в крайнощі.
2. На роботі ви працювали, і приносили прибуток по ходу. В вузі ви просто вчилися і вам ще стипендію платили.
3. Я не заперечую права на вільне пересування/міграцію. Я проти настроїв типу «тут все погано і робити я з цим нічого не хочу / не можу, тому треба звалити пошвидше та подалі і хай все провалиця в пекло».

2. На роботі ви працювали, і приносили прибуток по ходу. В вузі ви просто вчилися і вам ще стипендію платили.
На первой работе от вас толку никаокго не было, только вред, вы отнимали время у старших разрабочтиков, получали знания, опыт, еще и зарплату в долларах.

Коли людина має силу і волю змінити своє життя на краще — я завжди радий за таку людину.

Комусь (можливо) подобається довічна боротьба з державною корупмованою системою, а комусь подобається просто жити і піклуватися про свою родину.

Як ви думаєте, якби німці розбіглися по всій планеті після програних війн, Німеччина зараз була б такою, якою вона є?

1) Война еще не проиграна
2) Если уж проводить аналогию, то как до войны, так и во время войны из Германии бежали много умных людей, так как поняли, что там ловить нечего ближайшие несколько лет. И потом далеко не все возвращались обратно.

Кто-то убегает и работает по найму оплачивая кредитный дом до пенсии, а кто-то возвращается и приходит к успеху, посмотрите на Романа Хмиля.

Т.е. всем уготована судьба Романа, если никто не будет уезжать?

Так просто? Класс! Я остаюсь!

Хмиль придёт к успеху, когда люди перестанут бояться ездить на своих машинах куда-нибудь в Ивано-Франковск, потому как если он туда пилить пришёл, то успехом это можно назвать с натяжкой.

оплачивая кредитный дом до пенсии
В этом есть что-то плохое?
а кто-то возвращается и приходит к успеху, посмотрите на Романа Хмиля.
1) Я уверен, что когда Роман Хмиль шел к успеху за счет своих рабов, он думал о себе, а не о выскоих материях. И в этом нет ничего плохого, каждый думает о себе, и идет к успеху тем путем, которым считает нужным.

Для кого-то работать в топовй IT-компании и получать за это большие деньги — это тоже успех, и если кто-то пришел к такому успеху, не вижу смысла осуждать его.

Кроме того, если бы Роман Хмиль остался в США, то индустрия работорговли в Украине была бы плюс-минус в таком же состоянии, может быть бы на одну компанию больше или меньше, но это глобально никакой роли не сыграло бы, просто свободное место занял бы другой Вася Пупкин, и расписывал бы нам на форуме про дорогу к большому будущему и зарплатами $10000 в месяц.

В этом есть что-то плохое?
Ну в общем-то да.
Для кого-то работать в топовй IT-компании и получать за это большие деньги — это тоже успех, и если кто-то пришел к такому успеху, не вижу смысла осуждать его.
Так никто не осуждает. Каждый выбирает свой путь сам и сам несет за это ответственность.
росто свободное место занял бы другой Вася Пупкин,
Роман Хмиль талантливый человек. Если вы считаете что любой Вася Пупкин может повторить его путь, то это не так. Вы пытались организовать что-либо на более 10 человек чтоб рассуждать на такие темы?
Так никто не осуждает. Каждый выбирает свой путь сам и сам несет за это ответственность.
Вроде бы свалившие ни на кого и не перекладывают ответственность за свой выбор
Роман Хмиль талантливый человек.
У нас таких талантливых людей в сфере купи-продай хватает.
Если вы считаете что любой Вася Пупкин может повторить его путь, то это не так.
Я писал что *другой* а не *любой". Если бы в свое время не было глобаблоджика, его место просто поделили бы конкренты, или его бы заняла другая компания с другим основателем.

Давайте только правде в глаза смотреть, я даже не представляю себе что за дом вы собираетесь выплачивать до пенсии, здесь большинство людей, которых я знаю и которым под 50 лет уже по 2 дома выплатили, к тому же у них по 5 машин и по 3-4-5 детей.

Говорят, что большого смысла торопиться с выплатой ипотеки нет, так как процент смешной, а свободный кеш лучше куда-то инвестировать.

Может и так, но к этому нужно привыкнуть. Я машину купил за кэш, хотя в банке сразу предложили 2.4APR, телефоны тоже предлагают под 0% с выплатой по 20-30 баксов 24 месяца, но я на это тоже не обращаю внимания, оч. весело было смотреть на глаза клерков банк оф америка, когда я им наши кредитные ставки рассказывал.

телефоны тоже предлагают под 0% с выплатой по 20-30 баксов 24 месяца,

Это из серии «скидка 20%, наценка 100%» :-) ?

Ну вот Verizon дает IPhone 6 Plus за $31.24 в месяц, контракт на 24 месяца. В сумме выплачиваете $750

Тот же айфон на сайте эпла разлоченый те же $750.

сейчас он вам пояснит, что это тоже нае...во

А вы действительно верите в благотворительность?

нет, в бизнес и конкуренцию

никто себе в убыток не будет работать

вы что, действительно не понимаете? Описываю очень грубо.

1. Я покупал мебель с кредитом 0%, реально 0. Почему? Ясно — потому что иначе еще непонятно где бы я купил, а так купил именно у этого магазина
2. схема с телефоном. КОмпания, например, Верайзон покупает в эпла айфоны сотнями тысяч если не миллионами. Ясно, что ей окончательная цена никаких не 750 долларов, а значительно меньше. Теперь смотрим. если я купил незалоченный айфон, я могу пойти к любой компании для подключения. Поэтому выгодно мне продать его за ту же цену, что я бы купил (а бывает что еще и меньше продают), лишь бы я был у них на контракте.

Всем выгодно, кто-то получает клиента, кто-то — платит меньше денег сразу (а часто купить телефон и пойти на контракт дороже, чем купить телефон с контрактом).

Но ваше мироощущение, скорее всего, не способно это воспринять.

Че вы на грубости срываетесь. Неприятно с вами общаться, потому прекращаю.

Грубости? :) Это в смысле «описываю очень грубо»? Грубо тут означает «неточно», «опуская многие детали» :)

0% кредитов не бывает, переплата просто заложена в стоимость товара, хотя часто она может быть совсем незначительная.

поясните, пожалуйста. если на рынке в остальных магазинах мебель была не дешевле, но кредит у них взять было обычные на рынке 1.5%? Может просто они расчитывают что я буду их постоянным клиентом?

Вариантов много может быть.

— Они закупили товар дешевле других.
— Какие-то партнёрские соглашения с банком по привлечению клиентов.
— ещё что-нибудь

Просто, как банковский работник, знаю, что 0% кредитов не бывает. Без выгоды банк не будет давать деньги.

Хотя я конечно отталкиваюсь от украинских реалий.

Ну и не стоит забывать, что 0% кредиты — это обычно 0,01% или 0,001%.

тут банк, напрямую по крайней мере, не задействован. Кредит дает компания, для меня выглядит это так: вместо того, чтобы платить, скажем 1000 евро за мебель, я плачу 10 раз в месяц по 100. То есть там действительно 0%, а не 0.01. Какая может быть выгода компании? Вместо того, чтобы взять с меня несчастные 15 евро за 10 месяцев, они увеличивают оборот плюс получают клиента. 15 евро за привлечение клиента это ничто, очень дешево.

А, ну если компания, то может быть. Застройщики вон в Киеве тоже дают рассрочку без процентов.

Вам в голову не приходило, что есть страны, в которых нет 40% инфляции каждый год? Телефоны им выдавать выгодно, потому как кроме телефона человек ещё минимум 35 платить за связь.

Это из серии приставка беслпатно, а за игры, будь добр, плати.

В штатах кредитная история.
Знакомые говорили, что покупать машину за кеш, без кредитной истории — очень плохая идея. Так как без этой самой истории, кредит на дом никто не даст.

Точно так же, как без кредитной истории могут не дать кредит на машину. Кредитку мне выдали только secured, например, обычную не дали даже на 500 баксов. Сказали — информации о вас нету ни в одном кредитном бюро, так что либо так, либо никак. С машиной могло бы получится так же, к тому же у них каско обязательно, для кредитных машин, а мне и так переплачивать приходится, потому как прав местных пока нет, так что палка о двух концах.

Как раз покупать машину в кредит без кредитной истории — плохая идея, т.к. без кредитной истории на машину кредит тоже не очень дают, а те кто все таки дает, делает это под максимальный процент. А кредитную историю вполне можно кредитными карточками набрать, или взять в кредит что нибудь поменьше — например телефон.

Знакомые так и говорят — что первым делом когда приезжаеш в штаты — нужно барть телефон в кредит, даже если есть деньги, и телефон не нужен. Потом телевизор, потом холодильник, все в кредит, чтобы получить историю...

Это какой-то сильно хитный план. Кредитная история без проблем делается кредитными картами.

Мне отказали и в кэпитал ван и в банк оф америка, когда я к ним пришёл через 2 недели после приезда, сказали о вас нигде нет данных, так что пнх, пришлось сделать secured, так что если телефон таки дают, то идея совсем не плохая, хотя они сразу говорят, что самые сладкие предложения для того, у кого хорошая история.

Это какой-то сильно хитный план. Кредитная история без проблем делается кредитными картами.
Кредитными картами делается кредитный рейтинг, что только один компонент кредитной истории. Мне при совершенном кредитном рейтинге когда то кредит на 40% стоимости от машины не хотели давать, сказали ты типа кредитов никогда не брал.

на что ты брал кредит, при твоей зарплате в 250к? на макларен?

На акуру ТЛ, брал из за все той же кредитной истории, я его за год выплатил.

хороший выбор. Сам на такую глаз положил.

так как процент смешной
1-3 месячных зарплаты в год на погашение процентов?

Да хоть десять зарплат. Если есть возможность инвестировать свободный кеш более выгодно чем под 3%, то нет смысла этот кеш использовать для того, чтоб раньше срока выплатить кредит за дом.

То есть пусть например вы взяли кредит под 3%. Вы хотите сказать, что сможете положить на депозит со ставкой более 3%? Так не может быть, тогда б никто не работал, бери себе кредиты, ложи на депозиты и «на тот 1% и живи». Или вы имели в виду более рисковые инструменты? Ну то ж тогда риск, можно как и выгадать так и прогореть.

Или вы имели в виду более рисковые инструменты? Ну то ж тогда риск, можно как и выгадать так и прогореть.
Ну вот я получил $20K бонуса, для меня это реально лишние деньги, так как все текущие расходы я покрываю своей зарплатой, включая выплаты по ипотеке. Я могу позволить себе вложить их в рисковы инструменты.

Надо подкинуть идею парням с ветки, которые никак познакомиться с девушкой не могут. Переезжаете в другую страну и к 50 годам у вас гарантированно 3-4-5 детей.

Это не о доступности девушек говорит, а о доступности средств для выращивания такого количества детей.

А ще маленьке звірятко продовжує загортати шоколад у фольгу.

Не на те я хотів звернути увагу. Усі проблеми України від того, що у більшості людей відсутня національна ідея.

Национальная идея отсутствует у правящей партии, а не у людей.

Причем некоторые умные люди бежали вместе с золотом партии :)

ти що з палаючого танку пишеш?

Зараз Україна знаходиться в такому стані, коли ми можемо побудувати дійсно те середовище, в якому буде комфортно жити.
ахахах,
23 роки тому вже подібне я чув.
щоб задокументувати процес і потратити тиждень-два на суди/скарги і посадити/звільнити гниду, ви кажете «ну вас всіх нафіг, я поїду туди, де все круто».
Олеже Валеріювичу, перелогіньтесь
ахахах,
23 роки тому вже подібне я чув.
Дивно, що 2004-й ви не згадали... той ще фейл був.

Вот у вас біля імені пише «Embedded HW/SW Senior Developer».
Ви скажіть, у вас завжди все компілиться/запускається/працює з першого разу?
Ні? І що ви робите? Викидаєте все в смітник після першої невдалої спроби?

Думаю, в нього при цьому нічого не розкрадається і є бажання працювати, тому що знаєш, що результат ТОЧНО буде.

«є бажання», «точно знаєш» — це все дуже суб’єктивні речі.
Це саме можна й казати про ситуацію в Україні. Тільки тут ітерації триваліші.

В нормальном проекте между итерациями наблюдается прогресс, или, если даже прогресса нет, то анализируется почему нет и принимаются меры, чтоб в следующей итерации это исправить.

А не говорим в начале каждой итерации, что все, что сделано раньше — говно и надо все переписатьс нуля.

Ви багато проектів довели до продакшина? Ви працювали в стартапах?

А не говорим в начале каждой итерации, что все, что сделано раньше — говно и надо все переписатьс нуля.
Ви можете здивуватися, але так буває. І частіше ніж ви думаєте.
Якщо у вас не так, я щиро заздрю тому як у вас організована робота на проекті. Повірте, так буває не часто.

Я говорю про нормальные проекты. Если вы работаете восновном в говнопроектах, которые годами стоят на одном месте, жаль, но поинт не изменяется — в Украине за все время независимости реализуется один большой говнопроект, и оправдание «да, за 23 года ничего не сделано, но надо подождать, может в следующем году что-то будет сделано» заказчики уже не купят.

Радий за ваші сферично-нормальні проекти в вакуумі.

Минулий рік вже показав все, що треба знати про «реформи» і «зміни» в країні.

В мене більш оптимістичні погляди. І я розумію, що одразу все змінити не можна (Windows за день не переписати :)).

Якщо про позитивні зміни говорити рано, то позитивні рухи можна побачити.

А лично Вы пробовали посадить\уволить взяточника?

Поки-що ні. Але хабарі не даю принципово.

принципово
Я посмотрю на вас когда чтобы получить бамажку от органа — давай взятку, когда чтобы врачь зделал свою «бесплатную» работу — «покупай анестезию».

Ну, врач-то может и без анестезии сделать, вот, только, надо ли оно вам так?

не может. нет бабла — готовся к земле, или ищи другого врача.

То есть Вы считаете, что не давать взятки — это все, чего не хватает Украине для светлого будущего? И когда с помощью этих действий все должно стать зашибись?

А ви вважаєте, що настане один момент і ви одного ранку прокинитесь у світлому майбутньому? І більше того, ви хочете, щоб це світле майбутнє для вас влаштував хтось інший?

И когда с помощью этих действий все должно стать зашибись?
Рівно тоді, коли кожен буде робити те, що від нього залежить, для досягнення цього «світлого майбутнього».

А що пропонуєте ви? Жити по правилу «з вовками жити, по вовче вити»?

А ви вважаєте, що настане один момент і ви одного ранку прокинитесь у світлому майбутньому?
Нет
І більше того, ви хочете, щоб це світле майбутнє для вас влаштував хтось інший?
Что конкретно должен делать обычный ITшник для достижения светлого будущего для всей страны?
Рівно тоді, коли кожен буде робити те, що від нього залежить, для досягнення цього “світлого майбутнього”.
Поконкретнее можно?
А що пропонуєте ви? Жити по правилу “з вовками жити, по вовче вити”?
Нет, просто Вы тут тыкаете всем, что они уезжают, вместо того, чтоб светлое будущее строить. Вот я и хочу понять, что именно для светлого будущего делаете лично Вы. Потому как говорить можно что угодно, но если Ваш вклад в светлое будущее ограничивается только налогами и неплатой взяток — по-моему, этого маловато. Или Вы не согласны?
если Ваш вклад в светлое будущее ограничивается только налогами и неплатой взяток — по-моему, этого маловато.
Нажаль, в мене немає чим похвалитися в такій мірі, щоб тут для когось це мало значення.
З іншої сторони, я стараюсь не йти на компроміси з своїми переконаннями щодо того «як воно в ідеалі мало би бути».
Нет, просто Вы тут тыкаете всем, что они уезжают, вместо того, чтоб светлое будущее строить.
Не зовсім так. Їхати/не їхати — справа і право кожного. В кожного свої аргументи та причини.

Але знаєте.... коли починають писати, що все фігня, все безнадійно, тут немає що робити і всім, в кого є якийсь шанс звалити (в тому числі в Крим та РФ!), треба робити це при першій ж нагоді ... і більше того, кажуть, що це все правельний і раціональний підхід...
Я не знаю як вам, а мені просто стає огидно та соромно.
І як би це пафосно не звучало, «не за це стояв майдан».

Что конкретно должен делать обычный ITшник для достижения светлого будущего для всей страны?
Поконкретнее можно?
Ви думаєте я знаю відповіді на всі питання? Ви самі можете поміркувати, що можете зробити семе ви! Що я можу сказати точно: не варто сіяти паніку, дипресію та опускати руки, що методично намагаються робити деякі люди.

Я точно такой же как ты был пару лет назад, когда только один кризис пережил. После второго оптимизма поубавилось, а если копнуть глубже, то чем старше человек, тем больше кризисов он пережил в Украине (раз в 5 лет), потому как тут такое каждые 5 лет, поэтому о стабильности речи быть не может. На мой взгляд, у нас рулят урки, которые пришли к власти не умом, а силой, т.е. себе в карман они денег положить способны, а вот страну развить нет, поэтому пока те не подохнут, резульатов ждать не стоит.

Если бы выгнали нахер всех, кто последние 20 лет при власти, тогда бы я поверил в перемены.
А так... Никакого толку.
Да и выборы доказали, что народ наш не хочет перемен — проголосовали за старые рожи, набившие оскомину.

Так нету новый рож, кто делиться будет таким пирогом? Там сидят киты, до которых ещё поди поднимись, имхо, шансы обычного человека туда пробиться стремяться к нулю, находясь внутри системы, единственный способ заработать денег за границей и вернуться сюда что-то менять.

Потому, боюсь, ещё будет настоящая революция.

Какая настоящая? Настоящая революция это hard reset. Вся эта система прогнила и не имеет права на жизнь, я по себе вижу, как у меня появляются мысли типа штраф не заплатить, или ещё чёто провернуть, хочешь не хочешь, а все кто жил в такой стране получил отпечаток этого беззакония, потому что вс работает по своим законам. И это при том, что я, в целом, человек порядочный, но после того, например, как заплатил в Украине официальный штраф и потом 2 дня потратил на поездки во всякие инстанции, чтобы доказать, что я не олень, и что не должен в 2 раза больше за просрочку у меня пропало всякое желание платить штрафы честно. Общество (и челядь и баронов) нужно поставить в чёткие рамки и заставить выполнять законы, вот тогда и будет постепенно страна из жопы вылезать и сознание меняться, а пока можно гаишникам дать 100грн за нарушение или в суде 1000куе за нужное решение чуда ждать не стоит при любой власти.

Але знаєте.... коли починають писати, що все фігня, все безнадійно, тут немає що робити і всім, в кого є якийсь шанс звалити (в тому числі в Крим та РФ!), треба робити це при першій ж нагоді ... і більше того, кажуть, що це все правельний і раціональний підхід...
Я не знаю як вам, а мені просто стає огидно та соромно.
І як би це пафосно не звучало, “не за це стояв майдан”.
Вам должно быть огидно из-за того, что в стране все, кроме нескольких прослоек населения типа тех же IT-шников, находятся за чертой бедности. Для большинства из них просвета не наступит ближайшие 5-10 лет, так как в ближайшее время в Украине будут тушить пожары и пытаться довести ситуацию хотя до такрй жопы, которая не будет постоянно увеличиваться в размерах.

Если эти люди имеют возможность уехать куда-то, где никто не стреляет, где есть работа, есть что покушать, где им будет лучше жить — по моему мнению им стоит уезжать, потому что жизнь одна, и потратить ее, ожидая пока все улучшится, очень очень глупо.

Вам противно и стыдно потому что кто-то озвучивает эту информацию? Правда колет в глаза? Будет лучше если мы все закроем рты, притворимся, что все хорошо и продолжим говорить про сорты сыра?

Ви думаєте я знаю відповіді на всі питання? Ви самі можете поміркувати, що можете зробити семе ви! Що я можу сказати точно: не варто сіяти паніку, дипресію та опускати руки, що методично намагаються робити деякі люди.
Т.е. вы не знаете что именно делать людям, оставшимся в Украине, но продолжаете агитировать оставаться?

Я вам открою секрет — глобально судьба страны сейчас зависит не от тех, кто в ней остался, а от решений глав одних других государств о предоставлении/не предоставлении помощи, глав других государств о том, продолжать пожары в Украине или нет. А так же от того, смогут ли власти самой Украины без ошибок реализовать то, что им написали в методичке, или они закончат еще один спринт, после которого опять останется только все взять и переписать.

Як ви вміло маніпулюєте поняттями адже ви агітуєте їхати саме ІТшників, а не тих, хто за межею бідності.

глобально судьба страны сейчас зависит не от тех, кто в ней остался, а от решений глав одних других государств о предоставлении/не предоставлении помощи, глав других государств о том, продолжать пожары в Украине или нет.
Глобально і одне і інше залежить від того, що відбувається саме тут і від того, що роблять люди, які залишилися.

У тих, хто за межею бідності, мало шансів влаштуватись. Хоча є багато успішних історій.

Якщо будуть масово валити мізки з України, то може наші «народні» можновладці почнуть думати головою, що щось у нас в країні не так і треба вже починати щось робити.

Не думаю, що це ефективний інструмент впливу.

Та й, як на мене, вже зараз роблять корисні речі: espreso.tv/...2015/04/04/top_reform_mvs

Це поки що обіцянки-цяцянки.
Мені більше цікаві реформи в економіці, а от там не зроблено нічого, а на будь-яке питання про це Куля в лоб морщить лоб та починає так: «В країні війна...»

Да уж мадам...вас ваши ИТшные миллионы совсем от реальности оторвали. Я так понимаю в Украине лишь ИТшник Человек с большой буквы,а остыльные люди это простое быдло.

Сколько зарабатывал представитель интеллектуального труда в 90-х и сколько дальнобойщик? Айтишникам повезло лишь в том, что их профессия хорошо аутсорситься и на них есть спрос.

Хотя в остальном вы правы (про «обездоленных»). Огромное количество людей с Украины поехало работать за границу няньками, слесарями, сварщиками, строителями и т.д в Испанию, Италию, Португалию. Кое-кто устроился, остальные вернулись/остались дальше работать и вкладывали накопленные деньги в жилье, машины здесь, в образование своих детей в Украине. Потому что зп в 1-2 тыс евро не хватит на спокойную жизнь с детьми там, поэтому живут, работают и откладывают на новый дом под Ивано-Франковском, на образование для своих детей в Киеве, Львове, Польше.

Поехать может кто угодно, имея достаточную мотивацию.
У меня знакомый токарь в Канаду уехал.

Я возразила, что обездоленные поехать как правило не могут. А могут — сдоленные. Такшта обездоленные в контексте данной дискуссии — манипуляция.
Что значит не могут? Садятся и едут. Смысл спорить о том, кто уезжает, сдоленные или обездоленные, если жопа, которая пришла на Украину заставляет бежать и тех и других?

Просто у «сдоленных» больше вариантов и в противную рашку они не поедут, это не отменяет того факта, что суммарно бегут во всех направлениях.

Просто у “сдоленных” больше вариантов и в противную рашку они не поедут,
риллі?

Вы можете опровергнуть мое утверждение

Парадокс в том, что те, кто здесь по тем или иным причинам устроен (даже по причинам глобального рынка труда, как ИТшники) — имеют возможность уехать и будут устроены везде. А кто здесь «за чертой» — уехать не способны
Во-во, например Проффесор и Ко — что здесь жили припеваючи, что в россиях, австриях, швейцариях отлично устроились! Не обращая внимания на всех этих завистливых лузеров «зачертой»...
Так что, если Вы программист — не вижу смысла уезжать за тридевять земель в поисках счастья и лучшей жизни. Поверьте, Вам и тут будет норм.

Какое вам дело до того кто куда уезжает, чтобы прям так распинаться ?
при этом приезжим платят намного меньше, чем своим

cpljobs.pl/...014 — Summary of 2013.pdf

Сравнивая то что предлагают с цифрами выше как бы понимаешь что — нет.
Тов. Стець, перелогиньтесь.

По характеру своей работы часто помогаю людям готовить документы для выезда заграницу
Так зачем же Вы этим сообщением себе клиентов распугиваете?)

Про платят меньше, чем приезжим: www.telegraph.co.uk/...rn-more-than-British.html

“Immigrant workers are both higher paid and more reliable than their British counterparts”

ну как правило у местных, которые сидят в своей зоне комфорта, как правило меньше амбиций) так что это наверное не только в Британии)

У них больше возможностей? — Враки. Вы приедете и будете там эммигрантом, который мягко говоря никому не нужен и который будет тыкаться с одной работы на другую (ну разве Вас пригласили
Где то читал байку что 44% основателей компаний в силиконовой долине — эмигранты.

И наверное >95% не местные, а приезжие из других городов/штатов.

а я просто люблю свою страну
я тоже(((
мне в ней комфортно
повезло вам)))
Так вот заграницей ничуть не лучше, чем у нас
Что считать лучше? Дороги — лучше, инфраструктура — лучше, образование сравнивать со 100% уверенностью не могу, тк там не училась, но учитывая деградацию учителей в школе и устаревшие программы в вузах — подозреваю, что там таки лучше. Чиновники-полиция — лучше, еда по качеству лучше ибо жетские нормы и контроль.
Да, у них больше зарплаты, но у них жизнь дороже стоит и Вы этой з/п не почувствуете
Ну как сказать. В Европе реально купить хорошее жилье в кредит на 30 лет под 3%. Не сраную хрущевку в заблеванном подъезде, а нормальное, чистое, просторное, современное жилье. Одежда в Европе дешевле, можно куда-то дешево слетать ибо лоукостов полно. Машины дешевле, страховка дороже, но она таки работает. Еда дороже, особенно в ресторанах — но это компенсируется за счет зарплат. Коммуналка дороже, но и сервис качественнее. Воду можно сырую пить спокойно.
У них больше возможностей? — Враки. Вы приедете и будете там эммигрантом, который мягко говоря никому не нужен и который будет тыкаться с одной работы на другую (ну разве Вас пригласили), при этом приезжим платят намного меньше, чем своим.
Вранье. Еще и проблемы у работодателя могут быть, если заподозрят в дискриминации. Есть вилка зп, иногда указана в вакансии, иногда озвучивает рекрутер. Обычно сам говоришь, что хочешь — а там уже торг по ситуации.
Парень очень жалеет, что уехал. Ведь было круто сидеть в Украине и получать европейскую зарплату в долларах, пусть даже эта з/п и была ниже средней по Европе, но в Украине она рулила. А теперь он в Европе и получает ту же з/п... Только вот позволить себе на нее может гораздо меньше.
Вернулся? Не думаю, что в Украине проблема найти работу, если проблема только в деньгах.
Поверьте, Вам и тут будет норм.
Ну вон в Донецке год назад было норм, а щас пиздец. Я бы не зарекалась)
Не сраную хрущевку в заблеванном подъезде, а нормальное, чистое, просторное, современное жилье.
І для чого ви таке купуєте? Хтось примушує?
страховка дороже, но она таки работает.
Ніби в нас не працює.
І для чого ви таке купуєте? Хтось примушує?
А сколько стоит НЕхрущевка? В Харькове хорошая квартира стоила до последних адских скачков бакса тысяч так 150. Если взять зарплату в 2к — это 75 месяцев или 6 с лишним лет работы. По кредиту переплата раза в 2 точно, если брать на долгий срок типа лет 15. Банку надо отдать 300к в результате. Делим на 15 лет — 20к в год, те почти всю зарплату) Так 2к — хорошая зарплата вполне.
Противопоставим Харьков Манчестеру, например. За 100к фунтов можно взять домик сопоставимый с этой квартирой — и по цене (внезапно, да?), и по качеству. Возьмем не самую большую зп тысяч так во 30 в год. Пусть будет 24к после налогов, к примеру. Те это уже надо зп за 4 года, чтоб купить жилье. Выплата по кредиту за такой дом в р-не 700 в месяц на те же 15 лет, но никак ни вся зарплата, а финальная переплата — около 30%.
Ніби в нас не працює.
У меня на байк покрыт нанесенный мне/мной вред, экипировка, угон, травмы. Если байк угнан/совсем разбит — страховая выдаст временный. В Украине так же? Стоимость страховки около 1000грн в месяц, это дешевая кстати.

Брєд якийсь. За 150 тис в Харкові можна було купити щось елітне в самому центрі. Ціна квадрата в Харкові зараз 500-700. Можете порахувати, скільки вам треба квадратів. Сеньйор може собі назбирати на квартиру за 3-4 роки не особливо напружуючись. Такого немає ніде в Європі.

Ціна квадрата в Харкові зараз 500-700.
Это за хрущевки в заблеванном подъезде.
Я же сравнивала сопоставимое по качеству жилье. Т.е. должно быть чисто вокруг, нормальные трубы, никаких прогнивнших перекрытий и тд. Просторная квартира в новострое стоила около 150к баксов, когда я смотрела цены в последний раз, до скачка бакса. Что сейчас — не знаю. В любом случае, даже если рынок просел сейчас, цены все равно будут расти обратно.
Сеньйор може собі назбирати на квартиру за 3-4 роки не особливо напружуючись.

150к?

Конечно :). Это же всего 3125 долларов в месяц. Раз плюнуть для любого украинского сенйора :)

Да, точно я забыла. «Никто из сидящих на этом форуме меньше 3,5 не получает» Алекс Колосов

и это еще самый лохи... большинство уж конечно 5-6 не меньше

Вообще-то 10к, но только членам Ассоциации и комитетов по дорогам ;)

Ну и, я так понял, подразумевается, что этот сеньйор не будет кушать, одеваться и где-то жить :)

все просчитано. жить в офисе, кормиться печеньками, а одеваться... да боже, одни джинсы и 2 футболки на 4 года. Верхняя одежда не нужна, жить-то и питаться в офисе :)

Зря смеёшься, у меня один коллега так делал. 2 года и выплатил.

у меня один коллега так делал
даааа..... коллега.... :)
у меня один коллега так делал.

Не единожды используемая цитата lurkmore.to/..._моей_подруги_с_её_парнем

Конечно :). Это же всего 3125 долларов в месяц. Раз плюнуть для любого украинского сенйора :)
только вот далеко не все в этой стране работают в ИТ. Кому-то еще нужно учить детей айтишников, дома строить, картоху выращивать.
Они тоже хотят жить, а не выживать.
Молодая семья должна иметь возможность купить хотя бы скромное жилье в кредит под нормальный %

Вы наверно про 2007-2008г, когда был пик пузыря? Потому что после 2009 таких цен и в Киеве уже не было не говоря про Харьков, за 100к в Киеве можно было купить 3к в новострое, а с 2014-2015 — и подавно.

Мне пару недель назад ссылку кидали на 3к в новострое в Харькове за 120 килобаксов...

Та ні, це звичайна жіноча логіка.
Порівнює 5 кімнатну квартиру в новобудові біля Держпрому за 120 тис з гнилою трьошкою в Манчестері за 150, і заявляє: «Ані адінакавиє!»

5 кімнатну квартиру в новобудові біля Держпрому за 120
 пруф?
з гнилою трьошкою в Манчестері за 150
Не гнилой, и к тому же, с домом.
“Ані адінакавиє!”
Не, они разные. Харьков в нынешнем раскладе стоит на краю очка под названием ДНР/ЛНР/Рассея и является весьма стремным местом. Можно еще упомянуть терракты, возросший уровень преступности и годную популяцию ваты и сявок-титушек.

Ваша правда. Зараз у Харкові купувати нерухомість — погана ідея.

А всякие теракты и муслимы. Вон как на дебатах ребята орали за проблемы излишней иммиграции, 60% заболеваний ВИЧ в среде иммигрантов, или что-то в этом роде.

Я не уверен можно ли сравнивать квартиры и дома? Цены в принципе близкие.

По Киеву, Новопечерские Липки — что будешь жить рядом с депутатами, стоимость сейчас меньше 2000$ квадрат.
Эконом жилье около 500-1000$ от района. Тоесть можно вписаться в 60 000$ покупка квартиры и ремонт тысяч 20 долларов следующие полгода поживя в съемной, которая благо ближайший год будет держаться около 300$. То есть при желании хватает двух-трёх лет для покупки жилья.

Харьков на вскидку, люблю район Научной.
www.alliance.kh.ua/11
800$ квадрат.

Мариуполь, прекрасный южный город, где можно купить сейчас на вторичке трёшку с евроремонтом за 23 000$ в центре.

Мариуполь, прекрасный южный город
Сильно толсто, может лучше уже сразу в Дебальцево?

Та даже до войны, жизнь в Мариуполе — сразу −10 лет к жизни за счет грязного воздуха.

Сейчас заводы стоят — экология улучшилась :)
Правда с Новоазовска постреливают :(

На Научке я смотрела на харьков-риелтор — 1-1.5к за метр
По 800 — то завлекалочка)

ЗЫ. Про Мариуполь зачетно

Так это выходит 1200$ / м2.
Смотрите рецепт — заходите в прайсы Киевгорстроя — www.kmb-sale.com/prajsy, открываете прайс и ищете квартиры в Киеве по слову «введений». Это квартиры в новостроях. введенных в эксплуатацию. Много квартир на правом берегу с ценой метра меньше 1200, и это у довольно дорогого застройщика, на самом деле можно найти квартиры дешевле и лучше по качеству. На левом же берегу жилье еще дешеле процентов на 20 (но у КГС нету в прайсах — видимо разгребли, но у перекупов можно купить 100%).

Это ж голые стены будут) Туда еще вкладывать и вкладывать)

Сейчас мешок ротбанда — 3$, а труд работяг вообще копейки. Год назад я в трешке новострое с голыми стенами ремонт делал — 10к $ на все про все, включая кухонную мебель и технику. Сейчас наверно еще дешевле будет, если покупать украинскую штукатурку, плитку, мебель итп.

Еще некоторые застройщики предлагают с ремонтом за доплату примерно 6к — друзья так купили, бюджетно, но намного лучше чем в любой съемной хате.

Ну как уже обсуждалось, спад цен обусловлен войной и вытекающими из нее рисками при покупке (а вдруг война завтра) и обнищанием основной массы населения. Потому стоит признать, мое сравнение с Европой было изначально некорректное — тк в Украине сейчас пц и что-либо покупать/планировать очень рисковано и глупо. Мое сравнение было бы справедливым, если бы сейчас был 2012 год.

Не всегда, иногда идёт такой чудо ремонт — обои, линолеум, так и жили 4 года) не было времени заняться.

И что вы хотите этим сказать? Мы же про среднюю говорили,. Наверняка, если поискать, то и за 1млн можно найти.

Я старалась брать без крайностей — без коммуналок/дворцов в Родичах. Жилье с приличной площадью и состоянием стоит в Европе ненамного дороже, чем в Украине, а купить его там реальнее, если брать в расчет средние зарплаты по отрасли и ставки по кредитам. Нельзя сравнивать цены на крошечные хрущевки, которые строились как временное жилье, а стоят уже по пол века, с ценами в Европе.

Не соглашусь с «ненамного дороже», если говорить о текущем времени, то жилье в столицах Европы стоит намного дороже чем в Киеве, разница минимум в 2 раза. numbeo.com дает довольно достоверные цифры. За 1000-1200 за метр как в Киеве вы в Европах в столице не купите вообще ничего, даже халупу не купите. Кредиты действительно доступнее в Европах и купить по кредитам легче (собственно отчасти этим и объясняется более высокий уровень цен в Европе). Но накопить без кредита проще айтишнику в Киеве чем в европейской столице, потому что ежемесячные затраты меньше, ЗП сопоставима, а цена меньше в 2+ раз.

Ну я не сравнивала столицы)) Мск тоже не вся Россия, а Мск цены местами похлеще европейских столиц)

Но накопить без кредита проще айтишнику в Киеве чем в европейской столице
В текущей ситуации — да. За счет того, что бакс взлетел, и аренды по 500-700 баксов (когда курс был по 5-8, например) уже нет. Я несколько лет назад платила за аренду 2к в Харькове 500 баксов, да, в центре. Но найти была огромная проблема — средние предложения в этом районе за 2к были 600. 400 стоило снять однушку в центре. В спальных районах цены были по 250-300 за однушку. Сейчас денег у народа нет (в подавляющем большинстве, не все ж айтишники), и снять квартиру в пересчете на бакс (который меняют пусть даже и по курсу Гонтаревой), к которому привязана айти зарплата, стоит смешных денег. Но будет ли сохраняться такой же расклад те 5-10 лет, которые нужны на то, чтоб на что-то накопить? Я сомневаюсь, если честно. А в Европе нет смысла копить — платить ренту сопоставимо с платить кредит. Продать кредитное жилье и купить другое тоже не проблема. И бонусом очень низкий риск, что твой город внезапно станет Донецком.
Но будет ли сохраняться такой же расклад те 5-10 лет, которые нужны на то, чтоб на что-то накопить?
Копить надо было раньше, сейчас время покупать, но только не в Харькове, может в Киеве или во Львове.
Сейчас многие, кто облизывался на жилье и собирал кубышку, смогут купить без кредита и забыть про эту проблему.

Я могу купить) Но не вижу смысла, пока война идет, — стремноватая инвестиция) Если Хуйло совсем рехнется, то там что Львов, что Киев, что Харьков — камня на камне не останется.

Когда не будет войны и все будут сытые и довольные, то и цен таких не будет. Например, пару месяцев назад были варианты по 1000 в центре киева в новострое, сейчас таких вариантов уже нет.

Тогда и буду сравнивать с Европой с чистой совестью))))
ЗЫ. ради интереса сходила на харьков-риелтер. Есть и по 150к квартиры, навалом.

Я могу купить) Но не вижу смысла, пока война идет
ОК, чисто гипотетически, предположим, рехнулся. Войска и так у границы уже год, бомберам прилететь тоже быстрей чем мне с работы добраться.
И вот «вероломно, в 4 часа утра...» на города сыпятся бомбы, а кантемировские нанотанки подъезжают к Решетиловке и Конотопу.
Мы в Украине, но ура-ура, у нас нет проклятых бетонометров, но зато есть их денежный эквивалент! Достаём его из матраса, и-и-и-и.... наши дальнейшие действия?
Мы в Украине, но ура-ура, у нас нет проклятых бетонометров, но зато есть их денежный эквивалент! Достаём его из матраса, и-и-и-и.... наши дальнейшие действия?

Так Ира то не в Украине. И если ожидать сценарий
вероломно, в 4 часа утра...
, то, блжад, очень даже логично поступить как она =)

Кстати, буду пробегать через Киев в мае, можно развиртуалиться. Любопытно на вас поглядеть)

Кстати, буду пробегать через Киев в мае, можно развиртуалиться. Любопытно на вас поглядеть)
Если это было, внезапно, мне адресовано, то, к сожалению, я буду пробегать в Киевах, возможно, гдето с июля. Походу пролет. Плак, плак.
Так Ира то не в Украине.
Ну ОК, но в таком случае рассуждения о (не)целесообразности покупки недвиги там, где не живёшь, и не факт, что вернёшься, имеют исключительно спекулятивную составляющую — как способ хранения капитала, но не практического применения.
То есть если я живу в Украине, и это уже навсегда, то 1) вопрос той же недвижимости для меня гораздо более практичен, чем спекулятивен; и 2) в случае реального замеса всё, что меня ждёт — это бесправное положение беженца в соседней стране, хоть с деньгами хоть без оных. Ну буду чуть сытнее жрать, но ведь не это главное.
И если ожидать сценарий
Я думаю, его можно ожидать в любое время, пока Россия не распадётся на 30-40-77 отдельных государств и не сдаст ядерное оружие. Это обязательно произойдёт, но вопрос в сроках.
у нас нет проклятых бетонометров, но зато есть их денежный эквивалент! Достаём его из матраса, и-и-и-и.... наши дальнейшие действия?
1. Денежный эквивалент лучше хранить не в Украине) И пофиг на высокие проценты на депозит в банке, который завтра может обанкротиться (дельту помним?) а в 2008 сколько их полягло?)) Говорят, счета нерезидентам в Европе открывают, просто не все и не везде. Но об этом отдельная тема недавно была.
2. В идеале свалить заранее, если нет желания идти воевать в случае чего. Если же желание есть — автомат в руки и вперед) Баксы в безопасности за границей (если их вообще останется кому тратить после войны), метров нет — терять особо нечего.
3. Если заранее не свалил, а воевать неохота, искать способы свалить. Пластиковую карточку «ополченцы» не отберут — кому она упала. Откупаться в военное время проще не деньгами, а золотом (кольца, сережки и тд)
Пластиковую карточку «ополченцы» не отберут — кому она упала.
Ну, кстати, судя по рассказам же в интернете же, вполне могут. И пальцы в дверь и с поездкой к банкомату.

Если замес будет в крупных городах типа Киева, (впрочем я в это не верю, потому что это никому не надо), то от карточки толку мало. Даже если убежите за границу, ничего с той карты не снимете, потому что процессинговый центр, обслуживающий эту карту, находится в Украине и он, скорее всего, работать перестанет.

насколько я знаю, в Украине нет процессинговых центров VISA

Сейчас есть лимиты по снятию валюты в эквиваленте 15000грн в Украине, так этот лимит действует даже за границей по украинской карте. Это как бы подтвеждает теорию, что все операции все равно проходят каким то образом через украинский процессинговый центр. Потом, если закрывается банк в Украине в результате замеса, кто по-вашему будет возмещать деньги тому банку, с чьего банкомата вы снимаете наличку за границей?

никакого отношения к процессинговому центру в Украине зто не имеет. У них, как точно известно, даже в России нет его, потому что это очень дорого, и сейчас идет препирательство, будет он сделан или нет. Что уж говорить про украинский. Просто в рамках системы банки могут свои ограничения добавлять

угу, именно по этому хранить деньги в украинских банках — не самая луччая идея. Их даже и без замесов здесь лучче не хранить...

Банкоматы пустые будут)

1. Денежный эквивалент лучше хранить не в Украине)
См. выше, хранить я его могу хоть в Антарктиде, если найду способ доставить, проблема в том, что я преимущественно хранюсь в Украине :) Поэтому поднятый вопрос отношения к недвиге рассматриваю под практическим углом, а не «знаешь, не велеть и в санки кобылку бурую того...». Отсюда и разные подходы. :)

Про кобылу, пардон, не поняла)

Но будет ли сохраняться такой же расклад те 5-10 лет, которые нужны на то, чтоб на что-то накопить?
Вырастут ли зп в несколько раз (в долларовом эквиваленте, чтобы была соответствующая покупательная способность) у простых украинцев через 5-10 лет? Сомневаюсь.
А в Европе нет смысла копить — платить ренту сопоставимо с платить кредит.
Про ренту согласен, кредит в долгосрочной перспективе даже дешевлел выйдет. Есть недостатки в:
Продать кредитное жилье и купить другое тоже не проблема.
— В США риелтору отдадите 5%. Если жилье стоит 600 тыс теряете 30 тыс как минимум.
— каждый год нужно платить налог около 1% от стоимости жилья. 5-6 тыс просто так)
— чтобы удачно продать свое жилье можно ждать до полгода, вы в это время будете нести потери, которые тоже нужно учитывать.
+ при взятии кредита на жилье на оплату процентов можно получать дедактиблс на налоги.
Продать кредитное жилье и купить другое тоже не проблема.
Пример, квартира куплена в 2007 году: 430 тыс, продана через год-полтора за 285 тыс. Конечно, в сравнении с Украиной на западе стабильнее, но и там можно оказаться в дураках.
Еще можно купить недвигу в районе, где в скором времени вырастет преступность, упадет успеваемость в местной школе (здесь очень важный фактор при выборе места проживания) и вообще район станет неблагонадежным.
Пример, квартира куплена в 2007 году:
В 2008 был всемирный кризис и недвига просела во всем мире, плохой пример)
Еще можно купить недвигу в районе, где в скором времени вырастет преступность, упадет успеваемость в местной школе (здесь очень важный фактор при выборе места проживания) и вообще район станет неблагонадежным.
Ну это везде есть в какой-то степени. В Украине ваще может снаряд прилететь.
— В США риелтору отдадите 5%. Если жилье стоит 600 тыс теряете 30 тыс как минимум.
И в Украине 5% (и толком никаких гарантий)
— каждый год нужно платить налог около 1% от стоимости жилья. 5-6 тыс просто так)
В Украине тоже ввели налог на недвигу больше, если я не ошибаюсь, 60 квадратов.
— чтобы удачно продать свое жилье можно ждать до полгода, вы в это время будете нести потери, которые тоже нужно учитывать.
А где не так?
Вырастут ли зп в несколько раз (в долларовом эквиваленте, чтобы была соответствующая покупательная способность) у простых украинцев через 5-10 лет? Сомневаюсь.
через 5 років черговий ппц, і через 10 ще один, і так останніх 23 роки.
В США риелтору отдадите 5%

6%. Платит продавец. Сумма делится поровну между агентами продавца и покупателя. Можно услугами агента не пользоваться и не платить, некоторые так делают.

5-6 тыс просто так

вообще-то налоги идут в местный бюджет и куда они тратятся можно легко увидеть, например из них финансируются школы. Так что не просто так. Рано или поздно такой же налог появится и в Украине, куда будут идти собранные деньги хз.

чтобы удачно продать свое жилье можно ждать до полгода

это бред, время ожидания удачной сделки никак не отличается от украинского и зависит от рынка. Конкретно сейчас недвига разбирается очень быстро, идут так называемые биддинг войны.

за 100к в Киеве можно было купить 3к в новострое, а с 2014-2015 — и подавно.
Киев, 2015 год, далеко не центр, новстрой, 3к, 111 м2 — $ 195700
Пруф

С каких пор ссылка на объяву пруфом считается? Пруфы нужно где-нибудь тут искать — forum.domik.ua/...vizhimosti-t354-1660.html

Ок, так пойдёт? zeleniyostriv.ua/sale_apartments/prices
“Ціна від 35 150 грн./кв.м станом на 16.03.2015.”
Сколько это в баксах за 111 м2 — можете посчитать.

Та ради Бога...сами подумайте, кто может купить квартиру стоимостью 4.5куе за 1метр по старому курсу. Я тоже могу кинуть цену на ланос — www.autozaz.kiev.ua/...dels/zaz/lanos.php#prices в 230 тыс. Когда можно доложить 20 тыс. и купить лансер 10 с пробегом в 10 тыс. www.lancer.com.ua/...s=0&postorder=asc&start=0

При чём тут вообще Ланос с Лансером?
Товарищ выше написал, что нет в Киеве цен 150к у.е. за 3к в новострое. Я скинул реальную цену реальной квартиры в Киеве, которая, кагбэ, опровергает это утверждение.

Кстати, почему вы считаете по старому курсу — непонятно. Те же квартиры в том же «Зелёном Острове» до скачка доллара стоили, если мне не изменяет память, около 12к за метр. То есть до скачка было: 1,5к $, после скачка: 1,4k $ — ничего не поменялось.

ещё один ИТшник, которы умеет кнопки тыкать, но не умеет думать? Покупательную способность сейчас сохранили только т люди, у которых доходы в $$$. А это процентов 5 населения, а продавать надо 95%, чтобы прибыль была (посмотри делает ли прибыль любой элитный автомобильный бренд). Хотелки они будут ставить любые, но нахрена покупать в новострое за 150к без ремонта, если сейчас за 150к дом можно купить где-нибудь на садах русановских?

А теперь прошу выдохнуть и почитать ещё раз, к чему вообще относился мой комментарий. Я ни разу не утверждал, что это доступное для всех жильё или что-то в этом роде, а опровёрг реплику о том, что с 2009 года не было в Киеве жилья за 150к $. Цена в долларе, что до скачка, что после — сохранилась.

Вы же начали мне рассказывать о том, что лучше купить Лансер вместо Ланоса и что покупательная способность населения снизилась, да ещё и вдобавок меня оскорбили. При этом по теме моего комментария не было сказано ни слова.

Да пусть ставят хоть 5 000 000, ради Бога. Цену делают покупатели, а не продавцы.

С этим согласен. Но Вы, похоже, так и не поняли, что мы о разных вещах говорили.

Конечно о разных. Я говорю о реальных ценах, основанных на передаче ценностей одного лица другому, а вы говорите о нескольких байтах на веб старнице.

Простите, не знал, что Вы эксперт по недвижимости в Украине.

Ничего, когда попродаёшь квартиру и машину при курсе 25-30-40 тоже спустишься с небес на землю и перестанешь тыкать ссылками на хотелки продавцов.

Мы ж, вроде, пиво вместе не пили и на «ты» не переходили.
А Вашим словам Вы так подтверждения и не предоставили — только какие-то попытки меня задеть.

смысл мне кого-то задевать? 90% доу умеют клепать код, но целиком и полностью игнорируют рыночные отношения, для меня это загадка.

А остальные 10% не умеют программировать, но зато эксперты во всех других областях?

В украине иногда странно получается... Продавцы продают дорого, покупатели покупают дешево, в результате никто никуда не едет...

С хорошей вещью тяжело расстаться за полцены.

Те же квартиры в том же «Зелёном Острове» до скачка доллара стоили, если мне не изменяет память, около 12к за метр.
В первом острове или втором?
Ибо по ссылке речь идёт о втором острове — это не Танковая, 1 возле перекрёстка с Шамрыло, а Танковая, 4 — небольшой пятачок ЗА американским и казахским посольствами, уже над самым спуском к железке. Первый-то сдался ещё в 2012, при курсе 8, а вот второй совсем недавно.
Так вот, во втором острове самые дешёвые цены на трёшки в прошлом году были 11-12 тыгр/м2 при курсе 10-11 и 13-14 тыгр/м2 при курсе 12. Потом очередной скачёк курса совпал со сдачей дома, и цены улетели в небеса.

Я начал интересоваться ценой на него в 2013 году — смотрел двушки в основном. Цена, насколько я помню, была 12к за второй остров — это при том, что он тогда только начинал строиться (не этап котлована, но ещё ни один дом не был достроен).

Первый остров, как говорят знакомые, купившие там квартиру на этапе котлована, стоил дешевле. Правда, вот нашёл статью со стоимостью готовых квартир в нём. Цены в домах № 1 и № 3 на начало 2013 года были: от $1560 за 1 кв.м, в доме № 2: $1750 за 1 кв.м.

Продовжуєте нести брєд. Буває.

В Киеве все понаехавшие хамят или только вы?

Ирочка, вы наверное давно уехали, сейчас таких цен даже в Киеве нет(не то, что в Харькове).
Двухкомнатная квартира в Киеве, площадью 50-70квм, возрастом до 10лет можно купить за 50-80тыс$ — вполне подъемно для программиста.
Новострои сейчас вообще за гривну продают.

за гривну, за «одну»?))

Давно не интересовалась реальными ценами у агентов, да. По харьков-риелтору цены на интересующую меня недвигу ОТ 1000 уев за квардрат

Между Харьковом и Манчестером разница цены метра почти в 3 раза.
www.numbeo.com/...=Kharkiv&city2=Manchester

Я бы не стала мерять «среднюю температуру по больнице». Средняя цена имела бы смысл если бы жилье было одного уровня. В Харьковские цены попали и коммуналки на ХТЗ, и приличное жилье в новострое. В Манчестере нет жилья уровня коммуналка на ХТЗ, зато есть дорогие дома, которых в Харькове нет, по крайней мере в таком количестве.

Я не был в Манчестере, потому не могу сказать наверняка, но неблагополучные районы и дома вроде как в любом городе есть, даже стран класса А.

Конечно есть, кто ж спорит. Но коммуналок точно нет))

С кем вы спорите. Ну и вот ссылка на хрущ в харькове за 150:

www.kharkovforum.com/showthread.php?t=4225473

Для ленивых описание скину:

Продам Свою(Не агенство!) 4-х комнатную квартиру107/90/14 на Новых Домах.Квартира со свежим кап.ремонтом.Все комнаты раздельно!Огромная квадратная кухня 14 м.кв.Зал 24 м.кв.Две детские и спальня по 19 м.кв.Балкон застеклен.В зале 2 окна.Во всех комнатах окна большие тройные.Все окна металопластик.Батареи би метал.Очень теплая.Произведен кап.ремонт крыши евро материалами!Поменяна вся сантехника и электрика.Кондиционер,шкаф купе в спальне и коридоре.Встроиная кухня,стипальная машинка.Сделали ремонт в подъезде.На лестничной площадке по 2 квартиры.Все квартиры в подъезде 4-х комнатные,соответственно соседи все благополучные.Есть возможность пристройки тамбура.Метро Маршала Жукова 10минут пешком.Бульвар Юрьева 3 минуты.Есть рядом парк.Два супермаркета АТБ 2 минуты.Школа видна из окна. тел. 0974691517.

Цена 50 000 у.е.

І для чого ви таке купуєте? Хтось примушує?
Для чего вы задаете вопросы, повод для которых лишь в вашем воображении?

Никто ничего не купил, никто никого не заставлял. Сравнили исключительно условия ипотечного кредита и стоимость жилья а-ля “там за конечную сумму с такими условиями можно купить такое, а здесь за ту же конечную сумму — только такое”. Неужели это правда не понятно?

изначально

Не сраную хрущевку в заблеванном подъезде, а нормальное, чистое, просторное, современное жилье.
Да, здесь все тупые и непонятливые. Хрущ в заблеванном подъезде стоит как приличная квартира в Лондоне/Манчестере?
www.rightmove.co.uk/...le/property-43581593.html
вот приличное жилье на 65 кв.м за 180 тыс дол.
В Киеве сейчас 90 кв.м в новострое в норм районе можно купить за 90 тыс или дешевле.

Изначально

І для чого ви таке купуєте? Хтось примушує?
Речь шла об этом бессмысленном выпаде, а не о ценах на жилье.
вот приличное жилье на 65 кв.м за 180 тыс дол.
Да хоть миллион, я по поводу указанных цен и их актуальности не рассуждала вообще. Справедливость сравнения с хрущовкой тут и хоромами там меня не заинтересовала, что вы мне пытаетесь доказать? Кстати, какого лешего вы Лондон приплели?) Чего не Монако сразу, там посолиднее будет разрыв.
Да, здесь все тупые и непонятливые.
Я просто считаю, что здесь есть любители придумывать себе фантазии и на них отвечать. Как вы сейчас.
я просто люблю свою страну
За что её любить? Я люблю народ, людей которые на Майдане, на Донбассе отдали свои жизни за наше будущее и настоящее. Но за что любить страну — этот большой, насквозь гнилой бюррократический аппарат созданный с одной целью — грабить.
Так вот заграницей ничуть не лучше, чем у нас.
Сомали и параша это тоже «заграницей»...
У них больше возможностей? — Враки.
Не припомню случаев, что бы в Украине был развит инвестиционный рынок и простые студенты с идеей создавали всякие фейсбуки. Вот это возможности.
Вы приедете и будете там эммигрантом, который мягко говоря никому не нужен
Я живу в Швеции и я не чувствую, что я тут никому не нужен, чего не сказать про Украину...
Ведь было круто сидеть в Украине и получать европейскую зарплату в долларах, пусть даже эта з/п и была ниже средней по Европе, но в Украине она рулила.
Я тоже так говорил, зачем мне куда-то ехать, если я тут получаю гору денег и могу позволить себе почти все. Собственно поэтому я долго и не уезжал.
...Пока была интерсная работа, а как её не стало пришлось ехать рабом в «нищую гейропу». В Украину не вернусь даже за з\п в 3 раза больше, чем у меня сейчас.

Мне кто-то вещал что-то типа «вы там будете второй сорт». На что я всегда спрашивал: «А на родине ты какой сорт? Вот открываем скажем Конституцию, читаем: законодавча, виконавча, судова... О! Получается четвертый!» :-)

Угу, представляю, приходят так, жалуются, а потом говорят: «Ну вы документы все-равно переводите» )

я просто люблю свою страну
Не обязательно в ней жить, чтобы ее любить, более того, заметил что отсюда люди любят свою страну намного больше
и мне в ней комфортно, что бы там ни говорили
Это потому, что вам не с чем сравнить. По той же причине, большинству россиянам комфортно в России, сверерокорейцам комфортно в Северной Кореи, и т.д. Вы из Киева? Если нет, вам же наверняка было комфортно в своем небольшом городке перед тем, как перебрались в Киев. Тут тот же принцип.
Да, у них больше зарплаты, но у них жизнь дороже стоит и Вы этой з/п не почувствуете.
Ну это только ИТшники особой разницы в деньгах не почувствуют, по крайней мере по-началу, или если страна не США. Плюс не все измеряется в деньгах. Есть и другие плюшки которые не раз перечислены тут на форуме. И вот теперь представьте обратную ситуацию, живете вы себе в успешной стране, и тут кто-то вам говорит: «А не хочешь ли ты вернутся в Киев? Абсолютные зарплаты ниже, но и цены значительно ниже, будет то же самое по деньгам, возможно даже лучше, на фоне местных так вообще будешь жировать!»
Вы приедете и будете там эммигрантом, который мягко говоря никому не нужен и который будет тыкаться с одной работы на другую
Ну если вы едете как низкоквалифицированная рабочая сила, то так скорее всего и будет. Если же вы специалист, вам будут рады, особенно в классических эмиграционных странах типа США, Канады, Австралии, где на фоне лиц азиатской и индийской наружности, европейское лицо как глоток свежего воздуха. Если кто-то косо и смотрит (что бывает очень редко), то только из-за плохого знания языка и акцента.
при этом приезжим платят намного меньше, чем своим
Ну это в случае если компания сама организовывает вам переезд, и это логично — за лишний геморрой и возню с документами они хотят что-то в замен, иначе бы взяли местного специалиста. Естественно они хотят сэкономить, но разница не «намного меньше». В этом случае обе стороны в плюсе — компания немного экономит на зарплате, сотрудник получает быструю эмиграцию (независимая эмиграция может растянутся на годы). Если вы уже там, и ваша виза позволяет вам работать, то компаниям пофиг какая у вас национальность и откуда вы.
Парень очень жалеет, что уехал. Ведь было круто сидеть в Украине и получать европейскую зарплату в долларах, пусть даже эта з/п и была ниже средней по Европе, но в Украине она рулила. А теперь он в Европе и получает ту же з/п... Только вот позволить себе на нее может гораздо меньше.

Ну, на первый попавшийся вариант, лишь бы уехать, тоже не стоит кидаться, если у вас конечно нет какого-то стратегического долгосрочного плана. Если есть голова, вполне под силу найти вариант который бы обеспечил как минимум тот же уровень жизни что был в Киеве в плане позволить и что-то отложить, и это не считая плюшек доступных в цивилизованных странах.

Скажите, кто в теме, сколько сейчас может получать на руки обычный Senior C/C++, не хватающий звезд с неба в Польше, работая в филиале крупной корпорации?
Например, если в Киеве работая в аналогичном филиале можно зарабатывать 2500-3000 USD на руки, то сколько это будет в Польше?
HR упорно не хотят называть сумму первыми :-).

Скажем так — у поляков 10 и выше тыс.злотых (брутто) уже считается неплохой зп. Вообще. А как там у ИТ-сеньоров — не скажу, нету лично знакомых сеньоров в Польше :)
А так — если потыкать гугл —
www.payscale.com/...Software_Developer/Salary
www.payscale.com/..._Software_Engineer/Salary
www.salaryexplorer.com/...btype=3&loctype=1&loc=173
www.glassdoor.com/...344.0,6_IL.7,13_IN193.htm

Ну и наш аналог work.ua :

www.pracuj.pl/praca/Programista;kw
Внизу слева есть выбор вилки зп и там указано число вакансий определенного уровня.
Также там есть уже и статистика по рынку — zarobki.pracuj.pl/#!/pages/data

Чистыми — infor.pl/kalkulatory/brutto_netto.html — подоходный, ZUS — типа нашего ЕСВ, грубо — минусуйте 30%).

То есть если чистыми хочется наши 2-3тыс у.е., то чистыми злотыми это уже грубо 8-12тыс зл, грязными соответственно — 11..17. Нижний предел реален вполне.

Вы учтите что по ссылкам з.п. брутто. ибо их не только мигранты озвучивали, а тут как бы все считают брутто.

Немного не по теме, но все же отпишусь здесь и я) Живу в Польше уже почти 1.5 года. Если сравнивать с Украиной, для себя отмечаю больше плюсов, нежели минусов(могу целую статью накатать если появится много свободного времени)

Вот например сегодня, получил возврат по налогам которые платил в 2014 году. Довольно немаленькая сумма получилась, что безусловно приятно.
Недавно ввели такую штуку как Creative Tax(для творческих профессий вкл. ITшников:)) — благодаря которому можно снизить обязательные налоги на 7-10%
Родился ребенок — пожалуйста — 14 дней оплачиваемого отпуска для отца(!) - Paternal leave
+2 дня к ежегодному обычному отпуску(26 дней)
Еще есть возможность(опять же для отцов с детьми до 3 лет) взять оплачиваемый отпуск на полгода и получать 60%-80% от зп (хотя имея на руках тымчасову карту побыта наглеть, на мой взгляд, не стоит:))

C другой стороны, недавно попался на переходе на красный свет), в результате протокол на месте, штраф 100 злотых и семь дней чтобы его оплатить. Dura Lex...

Как уже отметил выше — по моим ощущениям на текущий момент, совокупность положительных моментов однозначно перевешивает тот негатив связанный с переездом из Украины.

Ехать именно в Польшу, не имея тёплых чувство к ней, это, наверное, весьма своеобразное решение.
Честно говоря, плохо себе представляю переезд в страну или город (в Украине), которые мне совсем безразличны. К моменту переезда во Львов я уже много где побывал, но именно он казался мне раем и Землёй Обетованной, европейским городом у границы, где живут культурные украиноязычные люди.
Может, это, в общем, и мой субъективный рецепт, но,как по мне, изначальный позитив к месту позволяет проще влиться в местный уклад. Мне это удалось буквально за полгода, когда я даже заговорил по-украински точь-в-точь как местные. При этом практически все знакомые мне винничане со Львова вернулись (переехали в Киев) или поехали дальше, а я вот женился уже, а к городу и его жителям проникся уже более зрелыми, хоть и не менее тёплыми чувствами.

Без этой открытости всё это заробитчанство ведёт к обособлению от местной культуры, люди живут в Польше/Чехии/Дании/Нидерландах/Швеции, даже в Германии умудряются жить, ВООБЩЕ не изучая местный язык, оставаясь в стороне от бьющей ключом жизни вокруг себя, а потом удивляются, что ж им так скучно. Ну так ты и не пытался найти себя там, понять их удовольствия от жизни! Освой местный язык на разговорном уровне, включи местный телик, почитай местную газету/интернеты... Может, что и прояснится :-)

Слышал, что ностальгия лечится приездом на Родину на несколько дней.

Только потом есть риск, что обратно не вернешься))) У меня такая фигня была когда из Германии приехала в отпуск в Украину. Единственное что заставило меня вернуться обратно это мои вещи там %))

Тогда в вашем случае «лекарство» сработало неправильно :)
Обычно рассказывают, что приезжают домой: грязно, дороги убитые, порядка нет...
И тянет в забугорье :)
А сейчас вы где?

почему неправильно, правильно! Зачем мучаться, если не хочется жить в германии. Страна действительно специфическая, не всем нравится педантичность и относительный порядок

сейчас в Украине :)) и мне здесь очень нравится

Это не значит, что лекарство не сработало, а лишь то, что вы себе не ответели на вопрос «зачем?» перед тем, как принять решение о перезде.

Офер был на год. Год отсидела и вернулась обратно :)

Год отсидела и вернулась обратно :)
от звонка до звонка? :-)

Саме так. Років на 5 відпускає.

Спокуха, без паники. Это адаптация. Не факт, конечно, что это действительно Ваш вариант, но вернуться всегда успеете, а вот вернуться, чтобы через месяц осознать ошибку — это будет очень обидно. Извините, не читала все коменты, Вы там уже с семьей или семья вскорости приедет? Это очень важно, постарайтесь поскорее воссоединиться, будет легче.
Вобщем, минимум пол года нужно, чтобы хотя бы примерно понять, оно или не оно. Живите, весна же, будет очень красиво, глядишь — и полюбите западного соседа :)

А не подскажете, по какой визе вас перевезли, уважаемый топикстартер? И по какой визе собираетесь перевозить жену?
Меня зовут на интересный проект на неплохие условия, но смущает, что программисты им нужны вот прямо чем быстрее тем лучше, на первые 3 месяца обещают сделать specific task contract, а потом начать оформление обычной визы.
Меня смущает, что по этому task contract-у я имею право находится в Польше полгода, и это срок, за который планируется допилить нынешний проект.

Как правило, это виза типа D, дается максимум на пол-года. А

specific task contract
, это, скорее всего, вас могут попросить указать, сколько вы желаете получать за час.

Когда обсуждали зарплату, обсуждали именно помесячную после вычета налогов.
Хотелось узнать, насколько распространена практика этого specific task contract в Польше.

А то этот контракт, да еще то, что вместо части зарплаты они предлагают предоставить в пользование квартиру наводит на параноидальные мысли.

Какие параноидальные мысли? Давать квартиру для непостоянных сотрудников вполне нормальная практика.

На словах у них много проектов в перспективе, и они рассчитывают на долговременное сотрудничество. А переезжать туда на три месяца, или даже полгода в мои планы не входило, да и они ничего такого не озвучивали. Наоборот, очень подробно выспрашивали, не рассматриваю ли я Польшу, и их компанию в частности, как перевалочный пункт для чего-то более западного.

Любой нормальный человек рассматривает Польшу как перевалочный пункт для чего-то более западного, но не обязательно им об этом рассказывать. У меня коллега тоже поехал недавно в Бельгию поработать, пермит дали на полгода, как будет дальше не знаю, но думаю заберут его.

Хотелось узнать, насколько распространена практика этого specific task contract в Польше.
Весьма редко. Есть компании, разрабатывающие платформы В2В, или работающие по такому же принципу, у них краткосрочные контракты (3 месяца, например), предусматривающие автоматическое продолжение.

На 90+ дней все едут по визе D. Скорее всего вам дадут бумажку «oświadczeniе o zamiarze powierzenia pracy cudzoziemcowi» по которой можно получить визу на 6 мес (или на сколько ваша контора укажет в пределах 6 мес.). Потом уже вам нужно конкретно узнавать что планирует ваша фирма. Если они настроены на долговременное сотрудничество, они дадут вам контракт на следуюший термин/неопределенный срок по которому можно получить разрешение на работу и проживание на 1 год а потом на 3. Тогда у вас будет карта побыту и виза D уже будет не нужна, можно будет делать приглашения семье.

poland-wroclaw.blogspot.com/...2014/09/blog-post_17.html

Я знаю что многие поляки работают типа как контракторы, не по «umową o pracę» но не думаю что такое катит для иностранцев поэтому думаю specific task contract это обычный контракт umowa o pracę na okres (próbny/6 месяцев/...)

Я знаю что многие поляки работают типа как контракторы, не по «umową o pracę» но не думаю что такое катит для иностранцев поэтому думаю specific task contract это обычный контракт umowa o pracę na okres (próbny/6 месяцев/...)
Поляки могут работать по схеме B2B (аналог нашего ФОП) или по умове о праце\злеценя\другое. Наилучший вариант для сотрудника — Умова о праце.
Под «контрактором» в Польше в основном имеется ввиду, что ты имеешь договор с одной конторой но она тебя направляет работать (ходить туда каждый день на работу) в совсем другую контору

Ага, понятно, спасибо за пояснение.

Визу Вам скорее всего будут делать на основании Освядчения. Этот документ дает право работать в Польше без разрешения на работу до 6 месяцев на протяжении 12 месяцев. То есть новое Освядчение со сроком 6 месяцев Вам смогли бы оформить только через 12 месяцев с момента оформления первого. С помощью этих бумажек (Освядчений) в Польшу завозят целую кучу украинцев на сезонные работы на полях и в садах. Для квалифицированых сотрудников Освядчение тоже канает. Виза будет рабочая Д без привязки к работодателю на 6 мес (и 3 месяца можно будет официально быть в других странах ЕС). Можно будет спрыгнуть в другую контору если не понравится на протяжении действия визы. НО.. есть один очень важный момент. Чтобы остаться работать в Польше легально у того же работодателя после 6-ого месяца нужно зааплаиться на Карту Побыта. Это одновременно и Разрешение на работу и Разрешение на проживание в Польше. Делается она долго и мучительно немного. Ориентировочно около 2 месяцев будете ждать дезицию (решение касательно вашей судьбы в Польше) + около 2 недель будете ждать пластик (саму карту) = итого около 2,5 мес. Нужно будет заполнить мега документы, сдать отпечатки пальцев потом, принести справки с ЗУСА (или как-то от работодателя) что платили взносы за последние 3 месяца, копии договора на квартиру на следующие 12 мес. или прописка (замельдование) и копия рабочего договора (договор должен быть кажется минимум на 1 год в момент подачи документов) и еще там какие-то бумажки. Могут к Вам звонить, присылать письма с просьбами принести какие-то еще документы. Могут приходить и проверять живете ли Вы и вправду по указанному адресу. Еще нужно по моему чтобы ваша зарплата была такая же в среднем как и у поляков. В другом же случае это может быть расценено контролирующими органами как дискриминация Вас. ЗУС это у них гос контора .. что-то типа соцстраха и пенсионного фонда.
Так вот.. получить можно эту карту побыта только если проработал в одного работодателя на одной и той же должности 3 месяца. И она будет привязана к твоему работодателю формально. Если захотите поменять работодателя нужно будет менять карту. Если Вы не проработали в этого работодателя 3 мес. то боюсь Вам не избежать такой процедуры как ТЕСТ РЫНКА ТРУДА. Работодатель около 2 недель как минимум будет обязан собеседовать других претендентов-поляков и обосновано им отказывать. Вас должны сделать редким специалистом с помощью каких-то документов\сертификатов. Но это не все. Если в этот момент у Вас освядчение уже не действует, то нужно будет делать дальше ЗАЗВОЛЕНИЕ (разрешение от воеводы). А это еще около 1 месяца времени. Вы будете немного крепосной живя на этой карте побыта в виду наличия этих процедур. Поменять работодателя формально будет не тривиально. Но на протяжении действия Освядчения Вы без проблем можете менять работодателя ибо это есть де-факто разрешение на работу. Только вот если захотите поменять работодателя после 3 мес. работы у первого, то опять же боюсь что Теста Рынка труда Вам не миновать.

Еще моменты:
1). На Карту Побыта(КП) кажется можно будет аплаиться только с типом договора — Умова о праце. С другим типом (например, Умова злецения) могут быть проблемы.
2). На аплай для КП нужен будет договор минимум на 1 год кажется. И соответственно карта будет тоже на 1 год. В карте будет указан Ваш адрес прописки (замельдования). По этому если Вы меняете квартиру, то формально нужно будет перепечатывать карту. Я также читал, что возможно изготовление карты без прописки, но нужно их настойчиво попросить об этом.. Тогда при смене хаты карту переделывать не надо будет. Тут имеется в виду только переиздание пластика. Стоит это около 50 злотых. Если же меняете город\работодателя, то тут уже все с нуля. И опять нужно будет проходить все эти процедуры и ждать опять 2,5 мес вроде как. Стоит это все около 400 злотых.
3). В Польше также есть разные подвиды рабочих договоров. Есть Окрес пробный на 3 мес, Умова о праце на час окресовый (больше 3 мес.) и еще один вроде как..
Так вот. Есть один момент. Если у Вас Умова о праце на час окресовый до 6 месяцев, то формально он (договор) якобы не может быть расторгнут с Вашей стороны и стороны работодателя. По обоюдному согласию формально как бы тоже вроде нет. А вот если больше 6 мес. то может быть разорван с любой стороны или по обоюдному согласию если такое возможно согласно договору. Трудовой договор на неопреденное время дает больше свобод работнику. Тут в любом случае 2 недели нотификейшина и все. Все согласно Кодексу о Праце.
4) В Польше очень часто первый трудовой договор фирма хочет на 3 мес. Второй уже или на бессрочно или на больший срок. Но насколько мне известно в фирмах которые постоянно свозят людей из СНД в Польшу делают договор сразу на 1-2 года чтобы зааплаиться на карту как можно раньше без лишней возни. Походу можно будет в таком случае зааплаиться после 1 месяца и получить после 3 месяцев работы у этого работодателя.
5). В Польше очень много офисов международных компаний. И я надеюсь в Украине они тоже начнут скоро открываться.. нужна только стабильность и налоги как в Польше для сотрудников (такие крутые конторы врятли будут нанимать программистов как ФОП массово). Работа часто проектная, по фазам, возиться такие компании с наниманием большого количества сотрудников не очень хотят. Трудовое законодательство в Польше хорошо защищает сотрудников. Поэтому они очень часто нанимают контракторов. У тебя договор с одной фирмой, но работаешь де-факто в другой. Если проект закончился фирма может тебя перенаправить к своему другому клиенту. Часто они имеют какие-то договора между собой о заполнении позиций. Тобишь это что-то типа пушечного мяса) Но зарплата может быть выше чем в обычного «стационарного» сотрудника.
6)Украинцы по схеме B2B в Польше не могут работать (аналог ФОП). Только как обычный сотрудник. Налоги — где-то 20-30% в зависимости от зарпаты. Работодатель согласно польскому законодательству обязан сделать сотруднику медицинскую страховку.
7) Советую интенсивно учить польский, будучи еще в Украине. Вам возможно будут навязчиво постоянно делать замечания, что пора бы уже его знать. Кстати, еще могут рассказывать что Львов это бывший польский город но как-то исторически так сложилось что он сейчас украинский) Чисто на мой взгляд отношение к украинцам часто из высока. Еще они мне показалось почему-то не долюбливают ближайших к ним западных соседей. Возможно, за уничтожение Варшавы в свое время..
8) Не забудьте сделать прописку (замельдование). Нужно будет подойти в специально учреждение с договором аренды и заполнить анкету. Часто владельца квартиры не надо при этом. Часто в договоре аренды указано, что в случае расторжения договора после меньше чем 6 мес или 1 год Ваш депозит (одномесячная плата) останетя у арендодателя. Услуги риелторов — 60-100% от месячной арендной платы в среднем.

В общем, стоит ли туда ехать это уже решать Вам)

Еще одно: в Польше нету трудовых, но есть аналог — Свидоцтво о праце..
Бумажка на которой стоит штамп фирмы и подпись ответственного лица по финансам\кадрам. Еще там есть информация о времени работы, статье на основании которой уволились, сколько дней отпуска использовали. По закону они Вам должны вручить эту бумажку на протяжении 7 дней от последнего рабочего дня. Иногда могут забыть об этом, а Вы и вообще не знали об этом..

Кстати, еще могут рассказывать что Львов это бывший польский город но как-то исторически так сложилось что он сейчас украинский
Легко контрится тем, что Вроцлав — это бывший немецкий город.
Чисто на мой взгляд отношение к украинцам часто из высока.
Есть такое. Но, в основном, встречается у маргинальных слоев населения. Ватники тоже свысока пытаются смотреть на украинцев.

При том Вроцлав заметно чище остальной Польши(как и Львов — Украины).

Вроцлав вообще очень легко со Львовом спутать. Особенно центр.

Разве что масштабами главной площади схоже. Вроцлав вообще как с картинки игрушечного городка. Особенно самый центр. И он не сильно туристический, потому там очень уютно.
А вот центр Львова по ухожености больше Краков напоминает. Вроде как и красиво, но грязновастенько, толпы туристов и завлекаловки для них, полиции много. Лично мое ощущение. Гданьск-где то посредине. Лодзь — не интересно. Варшава — ну просто большой город. Почти как в Украине, только все более ухожено и упорядочено. В других городах не был.
Львов меня в последнее посещение что то удручил. Толпа народу, все куда то бегут, в заведениях все столики заняты... Как то раньше совсем не так было, уют потерялся. В Криївку так вообще очередь на 50метров. Если за уютом в Украине-то лучше в Каменец.

Вот по поводу языков вопрос.
А если я в Польше собираюсь работать в ИТ, но английский у меня пока ниже среднего. Подтягивать английский и одновременно учить польский?

Без английского Вы не сможете там работать (хотя вроде есть и ИТ конторы на внутреннем рынке, с соответствующими зп), без польского — жить. Ответ, думаю, Вы найдете самостоятельно :)

На английском еще нужно будет успешно несколько собеседований пройти чтобы туда попасть. Тобишь собьют еще на старте..

С «попасть» у меня проблем не будет :)

Поменять работодателя формально будет не тривиально.
vs
Но на протяжении действия Освядчения Вы без проблем можете менять работодателя
Так все же — «без проблем» или «не тривиально» ???

это же не антонимы =\

Вы будете немного крепосной живя на этой карте побыта в виду наличия этих процедур. Поменять работодателя формально будет не тривиально. Но на протяжении действия Освядчения Вы без проблем можете менять работодателя ибо это есть де-факто разрешение на работу. Только вот если захотите поменять работодателя после 3 мес. работы у первого, то опять же боюсь что Теста Рынка труда Вам не миновать.
Попытаюсь объяснить,что имел ввиду. Если скажем Вы проработали в одного работодателя больше 3-ех месяцев на базе Освядчения, то перейти ко второму и устроиться к нему работать дальше по Освядчению нет проблем (перерегистрировать нужно новое Освядение но до конца визы).... но нет проблем только до конца действия этого освядчения\визы. А освядчение действует 6 мес. на протяжении 12 мес. То есть зарегистрировать новое Освядчение Вы сможете только через 1 год с момента регистрации первого. 6 мес. нужно чтобы была пауза. Иными словами, Вы то наняться сможете к новому работодателю, но меньше чем на 3 мес. Чтобы наняться на большое время нужно получать разрешение на работу по полной программе включая Тест рынка труда (около 2 недель) в этом случае (ибо 3 мес. в рамках упрощенной процедуры Вы у него не проработаете.. виза\освядчение закончится меньше чем через 3 мес. ). А если бы проработали 3 месяца в рамках упрощенной системы, то можно аплаиться на карту побыта без Теста рынка труда. Итого, получается что как бы и без проблем можете перейти на другую работу, но в то же время нужно найти работодателя который был бы готов проходить для Вас эти все процедуры дабы Вы у него работали больше чем 2-3 мес. после конца полугодичной визы выданной на основе Освядчания зарегистри
economics.unian.net/...a-ukraintsev.htmlрованным прошлым работодателем.
www.migrant.info.pl/...ть_работу_иностранцу.html
lifeinpoland.info/...b-inostrancax-polshi.html
lifeinpoland.info/...i-zaochniki-v-polshe.html

Да.. я забыл сказать. Тусоваться в Польше без работы долго тоже нельзя. Там есть какие-то сроки. Могут вручить извещение об обязательстве покинуть страну на протяжении следующих 7 или более дней.

15 дней. И не вручить извещение, а человек сам должен письменно уведомить об этом воеводу и покинуть Польшу. Но это на основе карты побыта. Насчет освядчення я без понятия.

А шо мова, це ж майже Українська, половина слів спільні. Та як і у всіх слав’янських. За місяць можна вивчити як захтіти. Це ж не Ісландія! Зато є перпективи, зокрема отримати обивательство і стати громадяниниом Європи. Походи з нинішніми керовніками Україні це за нашого життя не світить.

Цікавий факт читав недавно, у польської та української мов набагато більше спільних слів ніж в української та російської.

Занимательный факт из личной практики: я ожидал, что в Польше я начну шпрехать уже максимум через месяца два, а на самом деле мне понадобился год, чтобы ее более-менее освоить. Технический польский все еще хромает.

А шо мова, це ж майже Українська, половина слів спільні.
Ага, ага, а знаєте як ця «спільність» збиває — думаєш «о, має бути так, як в українському», а оно — опа! — і якось по-іншому. Вибиває просто піпєц.
За місяць можна вивчити як захтіти.
Це Ви з особистої практики чи так просто? Існує думка, що півроку — це такий мінімальний термін, коли починаєш хоч якось розмовляти (і то, з мільйоном помилок) і розуміти, що тобі говорять. Моя практика цей естімейт підтвердила. Доведеться місяць тільки офігєвать з того, яке оно все схоже і несхоже єдночасно
(Перепрошую за свою українську, вона в мене і раніше була не ідеальна, а зараз ще і з польською плутаю :( )
Хочу в грязный неопрятный любимый Киев с плохими дорогами, хорошими зп ИТ, зелеными парками и понятным environment
Так чемоданы, вокзал, Киев, не?

Польша — страна хорошая. Но меня лично ломает ждать 10-15 лет, чтобы стать полноценным гражданином. Эти годы тебе потом не посчитают при начислении пенсии.

Это если не скажут через лет 10: «спасибо — мы хорошо поработали! Но нам пора прощаться — возвращайся в Украину ».

Уже говорят. Сейчас ввиду известных событий в Польшу ломанулось довольно много айтишников, в результате чего там дефицит спецов существенно уменьшился и теперь компании могут начинать себе позволять крутить носом, а к украинцам — относиться как в остальной Европе относятся к индусам. Фактически садят их на птичьи права, т.к. знают, что регулярно надо бегать в исполком выбивать разрешение на работу. Я уже двух человек знаю, которых уволили на ровном месте под благовидным предлогом и теперь вот сам подумываю вернуться на родину. Сейчас если и есть смысл что-то зондировать — так это англоговорящие страны, по крайней мере, язык учить не надо. В крайне случае сгодится и фриланс.

Фактически садят их на птичьи права
Это на какие такие права их садят, можно поинтересоваться? Ну то есть так вот и пишут в договоре польским по белому «мы можем Вас уволить, когда хотим, т.к. Вы понаехавший» ? Поподробнее и попредметнее пожалуйста — чем умова о праце с сотрудником из другой страны отличается от умовы о праце с гражданином Польши?
т.к. знают, что регулярно надо бегать в исполком выбивать разрешение на работу.
Я аж закашлялся когда прочел. Регулярно выбивать разрешение — это раз в год/три года, что ли? Насколько я знаю, сейчас побыт часовый дают либо на 1 год, либо на 3 (мне дали на 3). Но даже если так — что это меняет и как это может повлиять на права работника? И кстати — «исполком» это вы так «уряд воеводский» обозвали? Тогда понятно, почему Вы тамошних сотрудниц «совкобабками» обозвали — у кого в голове совок, тот совок вокруг себя и видит
Я уже двух человек знаю, которых уволили на ровном месте под благовидным предлогом
То есть поляки настолько идиоты, что взяли к себе в проектную команду иностранца, он им деньги зарабатывал, а они такие «ой, чото ты нам не нравишься, иностранец ты какой-то, уволим ка мы тебя под каким то предлогом благовидным», выдернули его из команды, вся работа просела, Заказчик недоволен, а им хоть бы что?
теперь вот сам подумываю вернуться на родину
Да, почитав Ваши комменты, я понимаю, что Вам действительно лучше таки вернуться...
Я ВАМ НИВЕРЮ, ВЫ ВСЕ ВРЁЁТИИИ!!!
Это на какие такие права их садят, можно поинтересоваться?
Есть формальные детали, а есть фактические. Corporate bullshit, слышали о таком?
Регулярно выбивать разрешение — это раз в год/три года, что ли?
Но ведь оно не дается навсегда. А если человеку приперло поменять работу — что тогда, сидеть и страдать три года?
И кстати — «исполком» это вы так «уряд воеводский» обозвали?
Ну тогда уже «ужонд воевудский», раз на то уж пошло, «выджял справ обывательських и цудзожемцув».
То есть поляки настолько идиоты, что взяли к себе в проектную команду иностранца,
Не поляки.
Да, почитав Ваши комменты, я понимаю, что Вам действительно лучше таки вернуться...
Судя по Вашему профилю, вы и сами-то не совсем в Польше. Или Датаарт свои тентакли тоже за бугор кинул?
Я ВАМ НИВЕРЮ, ВЫ ВСЕ ВРЁЁТИИИ!!!
да нет, я как раз конкретики пытаюсь от Вас добиться, но как-то туго
Но ведь оно не дается навсегда.
Я ж и говорю — выдается на 3 года. Получили — и работаете. Нет? Дайте конкретики плиз, я ничего не могу понять из Ваших объяснений.
Не поляки.
А кто?
Судя по Вашему профилю, вы и сами-то не совсем в Польше.
Это Вы как из моего профиля почерпнули? На плашечку Линкедина клацнуть не получилось? Ну раз не получилось — нате тогда так, может так получится?
www.dataart.com/...t-company/location/lublin
А кто?
Не стоит вскрывать эту тему. Швейцарцы, если мне память не изменяет. Welcome to capitalism, чо.
Я ж и говорю — выдается на 3 года. Получили — и работаете.
Значит мы немного не понимаем друг друга. Я о том, что если оно выдается на 1-3 года — значит раз в 1-3 года надо опять проходить весь этот бюрократический ад. Возможно у Вас это и не совсем ад, может даже и вовсе не ад, но в моем кейсе старший инспектор — весьма неприятная дама, ВСЕ, кто с ней имел дело, жаловались на нее. Это при том, что остальные сотрудники ужонда — весьма хорошие люди, готовые помочь. Многие из них еще и английский знают.
Это Вы как из моего профиля почерпнули? На плашечку Линкедина клацнуть не получилось?
Зайти поленился. Хватило лого рядом с именем.
www.dataart.com/...t-company/location/lublin
lublin
Хмм, может и мне туда перекатиться в случае чего?...
Швейцарцы, если мне память не изменяет. Welcome to capitalism, чо.
А чего так? Им нужен был поляк на эту работу? Или проблема в другом и просто люди не подошли по профессиональным качествам?
Хмм, может и мне туда перекатиться в случае чего?...
А смысл?
А чего так?
Те товарищи работали от имени посредников ака бодишопы. А тут нашли интерналов. Естественно, интернал дешевле. А если он еще и поляк или хотя бы гражданин ЕС, то не надо возиться с оформлением ворк пермита.
А смысл?
Граница рядом. Не люблю долго находиться в дороге.

А можете намекнуть что за компания? Просто у меня был подобный опыт, интересно, это то, о чем я думаю, или шось другое.

Ну тогда я могу только догадываться. По крайней мере, могу догадываться о клиентах, а не о самом бодишопе. У меня были взаимоотношения с одной глобальной корпорацией и с швейцарской не такой крупной компанией. Мнение о глобальной корпорации после этого поменялось в сильно худшую сторону.

Все правильно догадываетесь, это я вас малость ввел в заблуждение. :) Нехорошо поступила конечная фирма. Фирма-прокладка как раз наоборот, пыталась пристроить к другому клиенту, но менеджер был в запое отпуске, поэтому не взлетело.

А хотя... Может и знаю) Я просто получал предложение от CS (если это оно, что имелось в виду) не напрямую, а через посредника, через еще одну прокладку, так сказать.

Насколько я знаю, сейчас побыт часовый дают либо на 1 год, либо на 3 (мне дали на 3). Но даже если так — что это меняет и как это может повлиять на права работника? И кстати — «исполком» это вы так «уряд воеводский» обозвали? Тогда понятно, почему Вы тамошних сотрудниц «совкобабками» обозвали — у кого в голове совок, тот совок вокруг себя и видит
Товарища увольняют. В течнение двух недель после увольнения он обязан уведомиьь ужонд и покинуть страну.
Пофиг, что 2 года в Польше, что честно платились немалые налоги в пенсионный, которые ему никто никогда не вернет (в отличии от Германии)
Всем спасибо -все свободны...
Ситуация может быть более веселой, если ты не один, а с семьей
В течнение двух недель после увольнения он обязан уведомить ужонд и покинуть страну.
А если найти другую работу? Я вроде слышал, что в этом случае можно даже не выезжать за новой визой.
В общем я понял о чем Вы. Ситуация действительно малоприятная. Но не совсем верно говорить, что это мол происки ИТ контор, которые начали крутить носом. Это правило работает в машстабах страны для всех отраслей. Почему так — хрен их знает, то ли злой умысел, то ли просто бюрократическая нелепость. Польшу я не идеализирую, но и демонизации тоже стараюсь избегать :)

Через 10 такое скажут вряд ли, т.к. через 5 лет дают ПМЖ, но даже 5 лет сидеть на чемоданах с зарплатой ниже чем в Украине как-то не очень радует.

В Польше ПМЖ дают лишь через 10 лет. Через 5 лет можно получить разве что карту резидента ЕС, но тогда уже лучше ехать в Швецию, там ПМЖ можно получить, если верить слухам, через 3 года. Но согласен, сидеть как на пороховой бочке оно как-то не алё. Хотя есть и такие, которых в Украине особо не ценили и они уехали на повышение. Теперь могут себе позволить просить столько же, сколько получали в Польше.

лучше ехать в Швецию, там ПМЖ можно получить, если верить слухам, через 3 года.
не верьте — через 4 :)

А по бизнесу пмж в Швеции через 2 года :)

Информация по состоянию на какое время? :)

Примерно на то же на которое в Польше ПМЖ через 5 лет дают — 22:05 CEST (UTC/GMT +2), Земля, Солнечная система, галактика Млечный Путь.
А у вас на какое??

Евгений Ваганович, перелогиньтесь
Я слышал, что «мою» версию ввели осенью 2014 года.

Тю, в Германии через 21 месяц :)

В Ирландии тоже через 21 месяц

в Ирландии вроде и гражданство вообще рано, типа через 6 лет.

через 5, и никаких єкзаменов по язіку или истории

отлично, только погода подкачала :)

В Австралии — 2 года на ПМЖ, 4 года на гражданство. Наверное самая лояльная в этом плане цивилизованная страна.

В Польше ПМЖ дают лишь через 10 лет.
Фуад Леонардович, откуда такая цифра? можете пруф привести? По моей информации, побыт сталый (ПМЖ) дают спустя 5 лет непрерывного пребывания в Польше. Сейчас ищу подтверждение.

www.migrant.info.pl/...polskoe-grazhdanstvo.html

иностранец, пребывающий непрерывно и легально на территории Польши по крайней мере 10 лет (что такое непрерывное пребывание? ->), который соответствует следующим условиям:
— имеет разрешения на постоянное проживание или разрешение на пребывание долгосрочного резидента ЕС -> ,

— имеет в Польше стабильный и регулярный источник дохода в Польше и правовой титул на занимаемое жилое помещение;

а, то есть Вы таки о гражданстве говорите, а не о сталом побыте(ПМЖ). Ясно-понятно, но лучше все-таки не путать — людей сбиваете. Про ПМЖ кстати написано тут
www.migrant.info.pl/...tojannoe-prozhivanie.html
но я если честно так и не понял, сколько надо прожить в Польше обычному человеку, чтобы его получить.

В Швеции через 2 года дают ПМЖ если оформить визу на совместное проживание с кем-то, у кого есть гражданство. То есть приезжаешь по работе — находишь себе голубоглазую шведку...
5 лет гражданство. 3 года если опять же живешь с красивой шведкой

так помойму можно почти в любой стране найти месную девку\местного хахаля, выйти за него и получить гражданство.

Ага, только в Германии/Австрии это по-моему лет 7-9. Хахаль/девка осточертеть успеет так что не захочешь никакого гражданства :)

Хотя субъективно я не понимаю, почему сожительство с местными приближает к документам быстрее — как бы наоборот, неработающие граждане есть проблема для государства

В Швеции кстати никуда выходить не надо — проживание по одному адресу автоматически приравнивается к женитьбе/замужеству в глазах иммиграционной службы

Эм, а почему неработающие ?

В германии по БК 8 лет без всяких хахалей!

А если ты африканец и имеешь сомалийский паспорт — то, считай, гражданство у тебя в кармане :D

Да лучше ни куда не ехать, пусть в Украину вводят деньги, и нам хорошо и стране помощь.

Та не. Просто если ехать, то лучше всего в англоговорящую страну. США там, Австралия.

5 лет ПМЖ, 10 гражданство. Ну голубая карта, как и в ЕС тоже есть. Не пойму чего вы так насчет Польши на говно исходитесь

Не-а. 10 лет ВМЖ, 5 — ПМЖ. После этого — гражданство.

Ошибаетесь. После 5 лет ВМЖ можно получить ПМЖ, а еще через 3 года гражданство. Итого от момента переезда в Польшу до получения гражданства — 8 лет. Но даже при наличии ПМЖ у вас уже будут те же права что и у гражданина за исключением права голосовать.

ну и все-таки пмж можно потерять при выезде на длительный срок, а гражданство — нет

Почти согласен, но вот тут
www.migrant.info.pl/...polskoe-grazhdanstvo.html
пишут, что для получения гражданства надо 10 лет прожить в Польше

По ссылке:

иностранец, пребывающий непрерывно на территории Польши по крайней мере 3 года на основании разрешения на постоянное проживание в Польше или разрешения на пребывание долгосрочного резидента Европейского Союза, который имеет в Польше стабильный и регулярный источник дохода в Польше и правовой титул на занимаемое жилое помещение
ПМЖ можно получить через 5 лет ВМЖ. Итого в сумме имеем 8 лет, о которых я говорил.
ПМЖ можно получить через 5 лет ВМЖ.
Вот я не увидел подтверждения этому тезису
Тут www.migrant.info.pl/...tojannoe-prozhivanie.html пишут о каких то хитрых кейсах вроде жертв торговли людьми и прочих ужасов

Не тот пункт смОтрите. СмотрИте здесь:
www.migrant.info.pl/...ochnogo-rezidenta-es.html


Разрешение на проживание долгосрочного резидента ЕС является разрешением, которое дает право на постоянное проживание в Польше.
....
Разрешение на проживание долгосрочного резидента Евросоюза (ЕС) может получить иностранец, который:

·пребывал в Польше легально и непрерывно как минимум 5 лет
·имеет стабильный и регулярный источник доходов в течение 3 лет пребывания в Польше непосредственно перед подачей заявления (в случае лиц, имеющих Голубую карту требуется период стабильного заработка в течение 2 лет);
·имеет медицинскую страховку
·правовой титул на жилое помещение, в котором иностранец проживает или намеревается проживать

Моя вам порада, читайте документи якщо не польскою то хоча би англійською — навіть в анкеті стає набагато ясніше, якщо прочитати англійською. Скоріше всього, ви із співрозмовниками плутаєтеся з різними видами дозволу на постійне проживання. Вам кажуть про www.migrant.info.pl/...ochnogo-rezidenta-es.html

Я то как раз это понимаю (про путаницу терминов). Проблема в том, что если человек путает термины, то на каком языке он это делает — уже неважно :)
Потому просто оставлю здесь это:
Zezwolenie na pobyt czasowy = разрешение на временное проживание = ВМЖ = temporary permit, описано здесь www.migrant.info.pl/...prozhivanie-i-rabotu.html
Zezwolenie na pobyt staly = разрешение на постоянное проживание = ПМЖ = permanent permit, описано здесь www.migrant.info.pl/...tojannoe-prozhivanie.html
Obywatelstwo Polski = польское гражданство = citizenship, описано здесь www.migrant.info.pl/...polskoe-grazhdanstvo.html
Вот еще нарисовалось резидентство ЕС, как оно на польском — даже не знаю, лень искать
www.migrant.info.pl/...ochnogo-rezidenta-es.html

Эти годы тебе потом не посчитают при начислении пенсии.
Вот интересно, откуда вы берете подобную «информацию»? Вам посчитают все годы в течение которых вы официально работали в Польше и платили пенсионные отчисления.
Вот интересно, откуда вы берете подобную «информацию»?
Да вот сам уже сколько комментов автора перечитал и понять не могу — то ли автора какой-то злобный поляк покусал, то ли фантастики начитался человек
Вот интересно, откуда вы берете подобную «информацию»? Вам посчитают все годы в течение которых вы официально работали в Польше и платили пенсионные отчисления.
у нас нет соглашения с Польшей о взаимоучете пенсионных отчислений.
Пенсионные взносы в Польше никак не повлияют на вашу пенсию в Украине

В исходном комменте

Польша — страна хорошая. Но меня лично ломает ждать 10-15 лет, чтобы стать полноценным гражданином. Эти годы тебе потом не посчитают при начислении пенсии.
речь шла вроде о польских пенсиях, нет?
у нас нет соглашения с Польшей о взаимоучете пенсионных отчислений
Но у Украины есть соглашение с Польшей о социальном обеспечении: search.ligazakon.ua/...c2.nsf/link1/MU12239.html, согласно которому во-первых стаж будет суммироваться, а во-вторых заработав например польскую пенсию и вернувшись в Украину вы будете ее получать в Украине. Т.е. Польша будет перечислять вашу пенсию в Украину.
Польша будет перечислять вашу пенсию в Украину.
ключевой момент —
"
заработав например польскую пенсию
"
На польскую пенсию имеют право претендовать только граждане. Или я не прав?
Согласен, что зачтется стаж, но на других ресурсах было мнение, да и я к нему склоняюсь, что с учетом польского стажа получать Вы будете все же украинскую пенсию типа 1500 грн в лучшем случае.
Если я не прав и Вы можете меня переубедить — буду благодарен
На польскую пенсию имеют право претендовать только граждане. Или я не прав?
Мне не известно про такое ограничение.

Подробная трактовка: fakty.ua/...zhet-poluchat-tam-pensiyu

Стаж посчитают. Есть межгосударственный договор о взаимном признании стажа работы

Смотрю по теме вы в основном негативно высказываетесь об иммиграции в Польшу, но в то же время вроде как там сейчас работаете. Что вас держит там, если не секрет?

По большому счету ничего. Я Польшу рассматриваю как трамплин для скачка в другие страны.

поясните механизм действия трамплина. Ждать 5 лет?

Да, если до этого не женюсь на иностранке или не спасу дочку президента/премьера. Или же получу Н1В визу/гринкарту.

Что мешало сразу сигануть в нужную страну?

OMFG! А кодеры нынче все так ноют? Всегда был уверен, что человек который способен применять алгоритмы и нетривиально писать решение задач, не нуждается в тривиальных советах и стабилизации личного психологического комфорта посредством социальных сетей. Складывается впечатление, что автору недостаточно ЧСВ почесали.

Да это на правах рекламы или не понял до сих пор?
А смысл таков — в Польше круто приезжайте к нам.
Все кто переехал не хотят возвращаться.

еловек который способен применять алгоритмы и нетривиально писать решение задач, не нуждается в тривиальных советах и стабилизации личного психологического комфорта
Ну вообще-то связи между математическим складом ума, алгоритмами и умении быть хорошим психологом я не вижу.
Не все так просто.

Связь есть, просто многим чтобы «быть хорошим психологом» недостаточно знаний, а получать они их почему-то не хотят... ПИЧАЛЬКА.

Всегда был уверен, что человек который способен применять алгоритмы и нетривиально писать решение задач, не нуждается в тривиальных советах и стабилизации личного психологического комфорта посредством социальных сетей.
Складывается впечатление, что автору недостаточно ЧСВ почесали

Это win, такой состав предложения можна применить к чему угодно! .
Всегда был уверен, что человек который способен применять алгоритмы и нетривиально писать решение задач, не нуждается в тривиальных советах и помощи для того чтобы поченить розетку. Складывается впечатление, что автору недостаточно ЧСВ почесали
Всегда был уверен, что человек который способен применять алгоритмы и нетривиально писать решение задач, не нуждается в тривиальных советах и помощи для того чтобы научиться правильно качать штангу. Складывается впечатление, что автору недостаточно ЧСВ почесали

Вспомнилась притча:
Притча о жителях города

Мудрец и ученик сидят у ворот своего города. Подходит путник и спрашивает: «Что за люди живут в этом городе?» «А кто живет там, откуда ты пришел?» — спрашивает мудрец. «Ох, мерзавцы и воры, злобные и развращенные» «Здесь то же самое», — ответил мудрец.

Через некоторое время подошел другой путник и тоже спросил, что за народ в этом городе. «А кто живет там, откуда ты пришел?» — спросил мудрец. «Прекрасные люди, добрые и отзывчивые», — ответил путник. «Здесь ты найдешь таких же», — сказал мудрец.

«Почему ты одному сказал, что здесь живут негодяи, а другому — что здесь живут хорошие люди?» — спросил мудреца ученик. «Везде есть и хорошие люди, и плохие», — ответил ему мудрец. — «Просто каждый находит только то, что умеет искать»

1. Так у всех. Подожди немного, само пройдет.
2. Когда подтянется семья, будет еще лучше.

Я для себя вообще решил, что думать о возвращении ранее 1 года — глупо. Это будут только эмоции. Через решение будет намного взвешенее.

Что-то топикстартер перестал в ветке появляться.
Я аж немного переживаю

Переезд в другою страну для облегчения понимания можно интерполировать. В итого масштаб будет таков: планета — это село, дом — это страна. И вот в вашем доме потекла крыша, завелись крысы, покосились двери. И что вы в этом случае делаете? Кто что... кто закатывает рукава и начинает с того что проводит уборку и начинает ремонт, а кто-то стучится в соседний дом с просьбой его впустить туда жить на любых условиях. Вот сами и решайте как называются те люди которые в данной ситуации побежали к «соседу» проситься.

дом — это страна. И вот в вашем доме потекла крыша, завелись крысы, покосились двери.

Угу, только это не дом где жывете только вы. Это большой комунальный дом, где живут наркоманы и алкаши, и всем, кроме вас, пофиг на крыс и на потекшую крышу, но не пофиг на то что у вас есть деньги на ремонт крыши. Вот и сами решайте как называються те люди которые не хотят иметь дело с наркоманами и алкашами, а хотят жить в нормальном доме.

И если в новом доме через Х — лет заведутся наркоманы и алкаши что вы будете делать? Правильно! В следующий. Кто поступает таким образом?

Когда каждый приход «участкового» заканчивается перестрелками и несколькими, разнесёнными в щепки, квартирами — лучше, действительно, дом менять, пока не найдёшь такой, где внутренняя комендатура не позволит бомжам/наркоманам завестись.

Кто поступает таким образом?

Тот кто выживет и оставит потомство, в отличии от.

В точку.

Жир же течет, жЫр, Иванов!

PS: Распространяется ли такая логика на жителей села Гадюкино, депрессивных моногородов и гетто-районов?

Где родился там и пригодился. Почему-то сразу вспоминается «прописка», ГУЛАГ, колхоз.

искореняем «совок» статьями в совковом духе;)
для спаведливости, все же для пересичного разница в уровне жизни в Украине и Польше не маленькая.

статтю не читав, але засуджую, так?
читай далі:
fakty.ua/...ovalis-na-velikobritaniyu

комментарий не читав, але засуджую, так?
Статью прочитал и предельно ясно сформировал своей мнение

искореняем «совок» статьями в совковом духе;)
Статья рассчитана на среднестатистического украинца с средней зп сегодня 150 долларов, а не на программиста, меняющего родную страну, друзей, родственников на соседнюю с такой же зп, но более высокими налогами. Можно вспомнить про плюсы Польши в сравнении с Украиной, но эти плюсы присутствуют и в других странах (Германии, Нидерландах, США).

небораче, в тебе праграмізд — виршина еволюції, вінець природи?
квартиру в Києві купив, на дохід мажора праграмізда?

я смотрю, у кое-кого культура поперла.
Форум программистов, тема про эммиграцию из Украины в Польшу конкретного программиста, обсуждают плюсы и минусы иммиграции в Польшу для программистов. Почему меня должна интересовать статья написанная в совковом духе для среднего украинца с зп 150 дол?

Ну я купив. В чому проблема?

молодець.
проблема забрати бабло з БС, наразі.

А хозяин дома еще и требует откаты от тебя, за то, что ты ему ремонт делаешь

И своего опыта могу сказать, что переезд в другую страну, это действительно большой стресс. И это большая работа по тому, чтобы вписаться в новое общество, понять чем оно живет, чего ждет от тебя, как с ним взаимодействовать. Если эту работу не сделать, то на всю жизнь останешься чужаком.
Знаю женщину, она уехала с мужем в Испанию, а через несколько лет в Германию. Так вот в Испании она хоршо вписалась, вела активную жизнь, работала, была довольна. А вот в Герамании уже много лет, но вписаться не может. Ни работу хорошую найти, ни другого занятия, которое бы ее устраивало. Она очень общительный человек и невозможность найти общий язык с местными ее угнетает.
Поэтому когда люди хотят свалить, и все равно куда, тем более с семьей, то я думаю, они просто не понимают о чем говорят. Бывают случаи, когда оно того стоит. Но случай, указанный в статье — не тот.

это все потому, что в Германии надо ехать в Баварию :). А в Испании неудивительно...

почему в Баварию? почему не тусовочный Берлин?

Берлин говорят тоже хорошо. Но если работать в большой индустрии, то Юг. Плюс Баварцы общительные :)

плюс тут лучшее пиво в Германии! ;)

На меня Бавария произвела впечатление огромного кукольного домика, где все современные кварталы предначертаны в 3D и умело реализованы очень педантичными людьми.
Народ местный весьма обособлен.
Мне не захотелось там пускать корешки, свободы маловато, да еще и по воскресеньям многое закрыто. Ну это всё сугубо ИМХО.
Но пиво и культура бирхаузов под сенью огромных каштанов — весьма интересна, особенно для приезжих. Кстати, каштаны там просто шикарны, наверное, климат подходящий.

для меня в германии самое приятное место это бавария, на втором месте бв. Местные тут не обособлены как по мне (не видели вы обособленных немцев :) ), если есть язык то все ок. Видели бы вы как в моей группе радовались рождению моих детей :).

По воскресеньям многое закрыто, но это большой плюс для меня. День семьи, это у немцев традиция, мне понятная.

таке пиитання, а як в тебе із війсьтковим квитком
повістку до воєнкома ще не отримав на домашню адресу

Я в такой же ситуации, акклиматизация есть, но на порядок легче проходит.
Даешь Нобелевскую премию за вайбер !

Я в Польшу не поехал в свое время. Предлагали в ESET на 4k эвро, Краков. Но Польша это та же Украина только более продвинутая ее версия. Если ехать то для меня это USA, Austria, Germany, и более западные страны.
Но если брать твой кейс, и текущую ситуацию в стране, я бы на твоем месте годик подождал в Польше, т.к. ХЗ что оно будет дальше. Сам ищу сейчас нормальный вариант, семья 2-е детей, но если ничего не найдется то и Польша сгодится.

Польша это та же Украина только более продвинутая ее версия
можете объяснить, откуда вообще подобные тезисы берутся? Какими критериями, по-Вашему должна обладать страна, чтобы быть более продвинутой Украиной, а какими — чтобы быть чем-то вот совершенно другим? P.S. За полгода тут сходство с Украиной я увидел только в языке.
откуда вообще подобные тезисы берутся
Совкобабки в госучреждениях, спящие алкаши на остановках, быдло, оставляющее тэги на старинных зданиях.
спящие алкаши на остановках, быдло, оставляющее тэги на старинных зданиях
США продвинутая Украина?

Все страны мира — Украина той или иной степени продвинутости (вперед или назад)

Совкобабки в госучреждениях
Вы с ними общались или видели просто? В отличие от наших «совкобабок» бабки в польских учреждениях милейшие люди, не рычат ни на кого, даже на иностранцев.
спящие алкаши на остановках
Ну тут ничего не скажу, сам не видел, но не буду утверждать что этого нет.
быдло, оставляющее тэги на старинных зданиях.
Не в Украине такого нет?
Вы с ними общались или видели просто?
Общался
Не в Украине такого нет?
Есть. Просто не надо думать, что на западе такого тоже нет. Там просто стирают, если такая возможность позволяет.

Так к чему тогда тезис «Польша — та же Украина, только лучше» ?

Я так понимаю, суть не в том — куда человек переехал. А в том, что оставил.
В Киеве Вы были состоявшимся человеком с квартироймашинойсемьейработойипрочимиплюшками. Здесь приходится начинать все с нуля. Сложно возвращаться на несколько уровней назад, становиться зелёным студентом и доказывать что кое-чего все таки стоишь.
Мы недавно пришли в семье к такому выводу: эмиграция ничего не даст Вам, если переезжать после 25. Только Вашим детям.
Но мы с таким настроем и уезжали — ради будущего детей.

В Киеве Вы были состоявшимся человеком с квартироймашинойсемьейработойипрочимиплюшками. Здесь приходится начинать все с нуля.
я б так не сказал.
С моем случае меня тяготит больше нематериальная сторона вопроса

это пройдет ;) совсем скоро отыщется нужное комьюнити, тем более что в Польше наших в разы больше, чем в той же Австралии. Посмотрите на жизнь с другой стороны и назад не заходите. Только старайтесь избегать нытиков, которым везде плохо, иначе упадническое настроение и депрессия гарантированы

эмиграция ничего не даст Вам, если переезжать после 25
категорически не согласна. В Штатах люди и в 40 и в 50 новую жизнь начинают, а в 30 только из подросткового периода выбираются. Ну может смотря куда эмигрировать
эмиграция ничего не даст Вам, если переезжать после 25
Не согласен по собственному опыту.
Не согласен по собственному опыту.
что дала Вам эмиграция?

1) Бытовой комфорт ака велодорожки/возможность снять (а в перспективе и купить) квартиру класса мне в Киеве недоступного/общественный транспорт высокого уровня/качественные продукты питания-вода-воздух и т.д.
2) Карьерный рост в совершенно неожиданном изначально для меня направлении
3) Возможность гораздо проще путешествовать по Европе

И еще набор более мелких бенефитов.

Естественно, свои минусы и цена тоже есть — но для меня плюсы существенно перевешивают.

хорошо когда нравится путешествовать и ездить с посторонними людьми одном транспорте

Как здорово, что вы меня понимаете :)

увы, я для меня это не плюсы

Да Айтишнег едущий в одном вагоне с простолюдинами — это позор!

да при чем тут айтишник и простолюдины? посторонние же чихают кашляют, шумят, могут толкнуть нечаянно, занимают сидячие места и многое другое, а еще они не ждут пока я вернусь с магазина

посторонние же чихают кашляют, шумят, могут толкнуть нечаянно
Ну в европах общественный транспорт и контингент, им пользующийся выглядят не так плачевно как у нас.
а еще они не ждут пока я вернусь с магазина
Велосипед + велодорожки
контингент, им пользующийся выглядят не так плачевно как у нас.
Lol

с SF запустили автобусы для белых людей недавно: www.theverge.com/...sco-bus-leap-loup-chariot

Это ж сколько шума от местных SJW будет... :)

там в статье еще есть чудный линк на чувака который приходит в ярость от завтрака в кафе в SF аж за $6
отправить бы его в Сидней или Окленд (nz) у него бы вообещ пердак лопнул

Это где же за 6 поесть можно? Это кофе и круассан?

А, ну такое где-то 6-7 и будет стоить в Сиднее.
Я вот сегодня утром перед офисом в Саннивейл, CA, зашел взять кофе и какую-то булку — 9.50$.

ну в Окленде тоже самое. что то сладкое + кофе 9-10 баксов минимум

ну то есть кофе будет стоит 4 бакса минимум даже где нибудь в деревне где из достопримечательностей — паб

и чо канадосы ноют что в штатх все дешевле и т.д....в ТХ кофе с пончиком/круассаном 2.50, кофе с десятком тимбитов 3.50. За 6-7 уже вполне нормальный бутер с кофеем. А за 10 бизнес ланч уже

В данкин донатс цены похоже такого же порядка

ужас у вас там...

Чего ужас-то. У меня в Сиднее на семью на еду да на обеды на работе сходить, да на прочие карманные расходы, ну процентов 20 максимум от дохода уходит. Десятка туда, десятка сюда, кто их считает.

ну 10 баксов за кофе как-то уж непривычно... у меня обед на работе 5 евро, салат, блюдо, десерт :)

ну 10 баксов за кофе как-то уж непривычно... у меня обед на работе 5 евро, салат, блюдо, десерт :)
Не переживай, можно всегда кофе за бакс в 7-11 или макдональдсе купить.Это просто first world problems.

Кофе за бакс нету даже в квинсе.

я слышал, что там оно гадость.

За бакс из автомата дрянь

Ну я ж говорю, проблемы первого мира. Я например не гурман в плане кофе, пью на работе из автомата за бакс что бы не ходить фиг знает куда и тратить время, и ниче в общем то.

Ну дык при чём тут проблемы первого мира если не гурман

При том что бывает кофе за бакс. То что кому то нос щимит пить кофе из автомата — это и есть проблемы первого мира.

А если утрировать, то кто из помойки не ест, это проблемы какого мира?
Не хочу никого обидеть, но кофе из автоматов дрянь.

А еcли не утрироват? Ну и я че то не уверен что кофе из автомата дрянь.

а в Украине, судя по отписавшимся, на 5 евро можна неделю жить...

у меня не получалось на 5 евро в неделю жить.

Учитесь у пинсеонеров, они у нас живут значительно лучче чем программисті в германиях.

Так из этих 9 кофе пятёрку стоил.

4. Я по привычке самое большое заказал, но оно какое-то ну уж совсем большое.

ну и отлично) я тоже кофе оч. люблю, эти вечно удивляются

но оно какое-то ну уж совсем большое.
Оно? Что Вы заказали? кофЯ?

Ну да, еще один зануда

по современным правилам русского языка, кофе допускается в среднем роде

по правилам современного русского еще и не такое допускается...
По правилам современного русского «на Украине», а не «в Украине». Но мало кто с этим готов согласиться
современный русские — они вообще любят нарушать устоявшиеся правила.

тогда нужно определиться правилами языка от какого года мы пользуемся

Я не знаю чо, но в сако цены на жрачку ниже, чем в коннектикуте. На 5-6 баксов в фастфуде пожрать можно и даже вкусно. Может и на рут бир останется.

Это намек что в США все хуже чем в европах?

Это намек что цитата неверна :) Как минимум судя по метро

неплачевность не отменяет шум, болезни и прочее

Садись на поезд в СDG и расскажешь мне про контингент.

Мы ж об айтишниках говорим. Причем здесь Франция? ;)

Ну в европах общественный транспорт и контингент, им пользующийся выглядят не так плачевно как у нас.

Если глаза мне не изменяют, это ты сказал, или у ИТшников ОТ отдельный?

спасибо за развернутый ответ.
про минусы расскажите?

— Медицина
— Ограничение круга общения
— Погода (хотя мне как раз больше подходит, чем украинская, но многие жалуются)
— Специфика Амстердама — центр зачастую грязнее, чем Киев, а на массовые праздники — просто ужос
— Услуги в целом (ремонт одежды/обуви, ремонт бытовой техники/сантехники, юридические и многое другое) дорогие и не всегда качественные. Можно найти качественные, но надо хорошо побегать или по рекомендации знакомых.

снять (а в перспективе и купить) квартиру класса мне в Киеве недоступного
сколько стоит в и в чем «класс»?
Заметил: Уезжая за границу девы отдают по 25-30%<