Вхід і реєстрація
Різне · 9 квітня 2015, 20:37 1143
Evgeny Kasyanenko, CEO, PM в Biruza

Семимильными к свободе? Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо вдосконалення регулювання відносин у сфері забезпечення безпеки дорожнього руху

Владельцы автомобилей есть тут?

w1.c1.rada.gov.ua/...​2/webproc4_1?pf3511=54673
w1.c1.rada.gov.ua/...​3511=54673&pf35401=336800

«Стаття 9-1. Принцип презумпції невинуватості в законодавстві України про адміністративні правопорушення
На осіб, які притягаються до адміністративної відповідальності, принцип презумпції невинуватості не поширюється.»

Другими словами, если полицейский сказал, что ты нарушил — теперь он не должен это доказывать, а ты должен доказать что не нарушал. Осталось еще запретить регистраторы (как в Европе же, фигли) — и всё, светлое будущее.

Яценюк и Ко окончательно свихнулись?
Есть тут у кого выходы на нормальных нардепов типа Найема, чтобы обратить внимание? Пока это еще только законопроект, может есть шансы что этот пи#дец не протащат?

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 13.05.2015 16:39

Аваков відмовився від норми про презумпцію правоти поліцейського
www.pravda.com.ua/news/2015/05/13/7067748

Відповісти
Підтримати
Evgeny Kasyanenko CEO, PM в Biruza 13.05.2015 19:00

бывает же — иногда общественность таки своего добивается...

Відповісти
Підтримати
Sergii Voloshyn
Oleksii Sergieiev Senior QA в галера 10.04.2015 19:36

Презумпции невиновности и раньше на ВСЕ административные прваонарушения НЕ распространялась. В отличии от уголовных ПРЕСТУПЛЕНИЙ. как впрочем во многих других государствах (США/Канада/Германия)

Цепной бобик на подачках Найем «нормальный депутат» — лучшая шутка дня ...

Відповісти
Підтримати
Evgeny Kasyanenko CEO, PM в Biruza 10.04.2015 21:04
Презумпции невиновности и раньше на ВСЕ административные прваонарушения НЕ распространялась
Да ну? Можно ссылку на статью в законе или кодексе (действующих), где это написано? И Конституция не указ?
То-то я смотрю, гаишники тушуются, когда шьют что-нибудь без видеофиксации или свидетелей, а ты не соглашаешься... Лохи наверное, не знают своего счастья?
Цепной бобик на подачках Найем «нормальный депутат» — лучшая шутка дня
Хм. Кто лучше, солидные дяди-лоббисты, политиканы сидевшие в раде по 3-7 созывов и сменившие по очереди все цвета, лагеря и союзников из нашего политического спектра, комбаты сомнительного происхождения? еще кто-то? Или у Вас личная неприязнь к Найему? Из чего проистекающая, если не секрет?
Відповісти
Підтримати
Oleksii Sergieiev
Oleksii Sergieiev Senior QA в галера 10.04.2015 21:16

Как можно дать ссылку на того чего нет :) Вот в УК ПН есть, и ссылка на это нет, а в АК ее нет. Вот вы давайте ссылку что она ранее типа была а теперь не будет

Найем лично для меня «спаскудился» своими выступлениями, заказухами и пр.

ЗЫ: в указаных мною выше странах тоже полицейский произвол и негров линчуют?
ЗЫЫ: гаишнеги у нас таки да, некомпетнтны даже в тех законах которые давно иже есть, так хто я бы их за эталон не брал бы

Відповісти
Підтримати
Evgeny Kasyanenko
Oleksii Sergieiev Senior QA в галера 10.04.2015 21:18

Стаття 62.
Особа вважається невинуватою у вчиненні злочину і не може бути піддана ——кримінальному ———покаранню, доки її вину не буде доведено в законному порядку і встановлено обвинувальним вироком
суду.

Подсказка, найдите здесь слово «адмистративное» или «правонарушение»

и то что было уже давно относителюно админки

ст 71 КАС "Обов"язок доказування"
Стаття 71. Обов’язок доказування

1. Кожна сторона повинна довести ті обставини, на яких
ґрунтуються її вимоги та заперечення, крім випадків, встановлених
статтею 72 цього Кодексу.

2. В адміністративних справах про протиправність рішень, дій
чи бездіяльності суб’єкта владних повноважень обов’язок щодо
доказування правомірності свого рішення, дії чи бездіяльності ___покладається на відповідача__, якщо він заперечує проти
адміністративного позову.

Відповісти
Підтримати
Evgeny Kasyanenko
Evgeny Kasyanenko CEO, PM в Biruza 10.04.2015 21:37
Стаття 62.
Ніхто не зобов’язаний доводити свою невинуватість у вчиненні злочину.

Обвинувачення не може ґрунтуватися на доказах, одержаних незаконним шляхом, а також на припущеннях. Усі сумніви щодо доведеності вини особи тлумачаться на її користь.

Подсказка, найдите здесь слово “криминальное”
то что было уже давно относителюно админки
“Справа”, “позов” и “відповідач” — это судебные термины. Т.е. если гражданина преследуют в суде с целью наложения взыскания. Где тут присутствует право наложения взыскания без доказательств и без суда?
Відповісти
Підтримати
Oleksii Sergieiev
Oleksii Sergieiev Senior QA в галера 10.04.2015 21:57

Ещё раз по буквам. Ст. 62 касается «злочину» — КРИМИНАЛЬНОГО кодекса. Административные ПРАВОНАРУШЕНИЯ сюда НЕ относятся. Так что как не было презумпции невиновности в АК и нет, журналажа очередная.
Право наложения АДМИНИСТРАТИВНЫХ взысканий всегда было дано админкодексом соответствующим лицам. Например нач. паспортного стола без суда и следствия по простому наличию факта невклейки фотки в 25/45 лет взимает штраф, раньше и сейчас. И никакая ст. 62 тут не пляшет. Так доходит, или нет?

Відповісти
Підтримати
Evgeny Kasyanenko
Evgeny Kasyanenko CEO, PM в Biruza 10.04.2015 23:16

" — Увы, в отличие от многих других стран, в украинском Административном кодексе о презумпции невиновности нет ни слова, — прокомментировала «ФАКТАМ» предлагаемый законопроект известный киевский адвокат Марина Лебедева. — Это не значит, что на административные нарушения не распространяются основополагающие принципы. Спор по этому вопросу уже возникал и разрешен Конституционным судом. В своем решении от 22 декабря 2010 года суд, в частности, указывает, что административная ответственность в Украине и процедура привлечения к ней базируются на конституционных принципах и правовых презумпциях, обусловленных верховенством права. А поскольку Конституция имеет наивысшую юридическую силу, то все остальные законы и нормативно-правовые акты должны приниматься, основываясь на ней, и ей соответствовать. Таким образом Конституционный суд фактически ввел в судопроизводство по административным правонарушениям понятие презумпции невиновности."

Но мы-то с Вами, разумеется, во всех тонкостях разбираемся лучше юристов (или Вы юрист, тоже имеющий собственное толкование?).

А то что (к примеру, возвращаясь к автотеме) инспектор ГАИ теряет право выносить постановление о штрафе при наличии в протоколе возражений и ходатайства о рассмотрении в суде (и бремя доказывания лежит именно на нем, а не на водителе) — так это просто лоховизна всех без исключения работников ГАИ, происходящая от незнания законов...

Відповісти
Підтримати
Oleksii Sergieiev
Oleksii Sergieiev Senior QA в галера 10.04.2015 23:28

словоблудие от фактов

Таким образом Конституционный суд фактически ввел

прямо заявить однако что презумпция невиновности для административных правонарушений есть,

известный киевский адвокат Марина Лебедева
не рискнула, однако ©

ЗЫ:

административная ответственность в Украине и процедура привлечения к ней базируются на конституционных принципах и правовых презумпциях, обусловленных верховенством права.
НЕ означает наличие конкретно презумпции невиновности. правовые презумпции вообще != конкретно презумпции невиновности, равно как «нечерный» цвет НЕ означает белый :)

Найдете ПРЯМУЮ и однозначную ссылку на первоисточники указывающие на наличие конкретно презумпции невиновности в АК, а не «верховенство права и вообще», дайте знать

ЗЫЫ: инспектор ГАИ и работник паспортного стола от наличия возражений в протоколе ничего не теряют, ибо такое право у ниь есть согласно АК. Которые возражения может рассмотреть суд если вы туда обратитесь. Другой вопрос если инспектор не уверен а было ли нарушение или не хочет терять время на несговорчивого «клиента» ...но это к толкованиям законов не имеет отношения

Відповісти
Підтримати
Evgeny Kasyanenko
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 10.04.2015 17:59
Другими словами, если полицейский сказал, что ты нарушил — теперь он не должен это доказывать, а ты должен доказать что не нарушал.

В Канаде тоже самое, если Police Officer или Parking Control Officer выписывают тикет, ты можешь судиться с ними и отстаивать свои права, но по дефолту они выносят вердикт виноват ты или нет.

P.S. Меня пригласили на микровыставку, я поставил машину на стоянке государственной компании, которая меня пригласила (нет у них гостевой стоянки), через 1 час у меня под щёткой лежал тикет за parking infraction на $50. Причём ни я ни представитель компании на решение офицера никак не повлияли, машины нет в белом списке разрешенных и пофиг, что меня пригласили они же. Не нравится — иди в суд, в судах выигранных дел по парковкам и нарушениям ПДД считанные единицы, т.е. идти туда без шансов. Компания извинилась и попыталась возместить мой штраф. Но закон есть закон, пришлось платить, через какое-то маленькое время, если не заплатил $50, они превращаются в $70. В конце концов если не оплатил, то при оплате аренды license plate раз в год они заставят заплатить все накопившиеся штрафы или не сможешь дальше ездить без номеров.

Яценюк и Ко окончательно свихнулись?
А чего, все мы хотели жить в цивилизованном мире, это одна из граней его.
Відповісти
Підтримати
Nobody 10.04.2015 18:49

Секундочку, эта статья касается всего кодекса об админнарушениях, а не только нарушений падэдэ.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 10.04.2015 19:55

Пофиг. Трава выше колена, выпишут штраф. Потом иди доказывай, что к тебе пигмей-инспектор приходил...

Відповісти
Підтримати
Nobody
Evgeny Kasyanenko CEO, PM в Biruza 10.04.2015 21:09
В Канаде тоже самое, если Police Officer или Parking Control Officer выписывают тикет, ты можешь судиться с ними и отстаивать свои права, но по дефолту они выносят вердикт виноват ты или нет.
Отлично. Осталось только поверить в честность, справедливость, неподкупность и отсутствие желания подзаработать или просто выполнить план у наших охранителей правопорядка, и всё — считай мы зажили по-западному...
А чего, все мы хотели жить в цивилизованном мире, это одна из граней его.
А кстати, дневные/месячные планы по количеству и сумме протоколов, в цивилизованном мире тоже есть?
Ну и вы привязались к автотеме все-таки. Если бы это касалось только автотемы, это была бы проблема несколько другого уровня. Тут же касается вообще ВСЕГО что охватывается админ кодексом. Вот налоговики в цивилизованном мире, тоже могут штрафовать без доказательств? А у нас — смогут...
Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 10.04.2015 21:28
А кстати, дневные/месячные планы по количеству и сумме протоколов, в цивилизованном мире тоже есть?
Да. Называется месячник по борьбе со speeding’ом, cutting corners, distracted driving, impaired Driving, etc. Например, перед рождеством был месячник проверок на трезвость, норма — остановить 750 машин по пригороду, где я живу. Отчитались, ни одного выпившего за рулём не было. Это ещё херня, а вот distracted driving — это чисто на вкус и цвет полицейского, например, решил громкость радио покрутить ну или сендвич пожевать, ну или задницу почесать.
Ну и вы привязались к автотеме все-таки.
Я привязался? Ваша первая фраза в топике темы: «Владельцы автомобилей есть тут?».
Вот налоговики в цивилизованном мире, тоже могут штрафовать без доказательств?
Да, вполне могут исходя из своих соображений или того, что они посчитают весомым фактом. Сейчас как раз сезон подачи деклараций и выборочных аудитов, скажут, допустим, что должен доплатить в федеральный или региональный бюджет, если уверен в своей правоте — доказывай что ты прав.

Другое дело, что за взятку можно загреметь обоим, а если будешь необоснованно придираться, то можешь лишиться работы. А быть госслужащим не то, чтобы престижно и доходно, но очень спокойно + много плюшек. Живешь себе, как трава, ещё и денег платят.

Відповісти
Підтримати
Evgeny Kasyanenko
Evgeny Kasyanenko CEO, PM в Biruza 10.04.2015 21:42

«месячник по борьбе» и «месячный план»; «остановить для проверки N машин» и «составить протоколы на N водителей», «привлечь в бюджет X грн взысканий» — один я вижу разницу?

Я привязался? Ваша первая фраза в топике темы: «Владельцы автомобилей есть тут?».
Хм. Вообще-то тут уже много раз упомянуто, что дело касается вовсе не только автотемы. Вы не читатель, Вы писатель?
федеральный или региональный бюджет
Хм. Какие «федеральные бюджеты» в споре особенностях украинской Конституции и законотворчества? У Вас таки есть реальный интерес, или просто пообщаться не с кем?
Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 10.04.2015 22:15
«месячник по борьбе» и «месячный план»; «остановить для проверки N машин» и «составить протоколы на N водителей», «привлечь в бюджет X грн взысканий» — один я вижу разницу?
Наверное, только вы и видите. Например, при таком количестве штрафов за парковку и их вариаций, естественно, существуют негласные нормы по количеству выписанных штрафов, ибо нехрен жить на мои налоги, нужно самому зарабатывать себе на зарплату и в местный бюджет.

ottawa.ca/...sociated-fines#P577_10543

И это при том, что искать нарушителей особо не надо, просто выходи на улицу и штрафуй. Я даже больше скажу, есть лимит на количество тех же parking control officers на душу населения, и их немного, поэтому некоторые маршруты проезжаются только раз в неделю. Этим часто пользуются народ, ибо если не повезло географически с работой и парковка есть только платная, да и ещё с лимитом по времени, то гораздо дешевле бросать машину в неположенном месте и платить раз в неделю $50 штрафа, чем $15-$20 в день за парковку.

Хм. Вообще-то тут уже много раз упомянуто, что дело касается вовсе не только автотемы. Вы не читатель, Вы писатель?
Что такое? Не выходит, Данила, каменный цветок? Я прочитал тему, я на неё ответил всё, что я думаю. Читать весь тред? Да ну нафиг, тема-то не попкорная, унылая и скучная. А поправить содержимое темы корона мешает или что-то другое?
Хм. Какие «федеральные бюджеты» в споре особенностях украинской Конституции и законотворчества? У Вас таки есть реальный интерес, или просто пообщаться не с кем?
У вас явно какие-то проблемы связанные с communication disorders.
Відповісти
Підтримати
Evgeny Kasyanenko
Mykhailo Klymenko Technical Product Owner of DevOps tools в Materialise 10.04.2015 14:32

Конструкция Украины статья 62. Конструкция имеет выше приоритет, так что нужно конституцию менять, ну и как бы ничего не случилось, это лишь проект, если почитать какие законопроекты уже были, то сомнений в неадекватности власти — нет.
А вообще методы власти такие же как и у Януковича в свое время, но немного продуманнее

Раб хочет не свободы, а хочет своих рабов

Похоже на целенаправленную антирекламу, кто-то новый(или старый) хочет своих рабов

Нравится мне наш «Век маркетинга» по факту ничего не происходит но красиво оперируя идеями тем что может случиться(а случиться может все) под нужным углом — формируют мнение масс

Відповісти
Підтримати
Evgeny Kasyanenko CEO, PM в Biruza 10.04.2015 14:44

Да, есть Конституция. Раньше в админ. кодексе не была прописана презумпция (и многие ошибочно считают что ее для админ. нарушений у нас и не было, и сейчас много кричат что мол в чем проблема, просто прописали то что и так есть), но это в любом случае регулировалось Конституцией.
И да, Конституция имеет приоритет.

НО. Если примут этот закон в таком виде, то мусора, судьи и вообще любые чинуши облеченные полномочиями налагать взыскания, с вероятностью 99.99999% будут руководствоваться именно им, а не Конституцией, а гражданам останется 2 пути: обжаловать _законные_ (противоречащие Конституции, да, но соответствующее Закону) решения в судах высших инстанций, либо обращаться в КС.

И нафига такое счастье?

По поводу «ничего не происходит». Происходит. Законопроект не просто внесен в Раду — он включен в повестку и будет рассматриваться. Под каким соусом и с какой процедурой у нас зачастую принимаются законы (аааа надо срочно принять вот эту пачку законов жужмом до завтра а то (денег не дадут/войну проиграем/экономика рухнет/ганьба/зрада!!!) — в текущих реалиях вероятность сильно выше, чем Вам кажется... И уменьшить ее (и предотвратить последствия) можно только подняв бучу и не допустив ДО принятия — потому что потом будет хуже.

И еще. глупо считать это чьей-то ошибкой или недосмотром. Такие вещи по недосмотру не делаются. Кто-то кто готовил текст закона, с ведома и одобрения (а возможно и по прямому указанию) как минимум двух людей: Авакова и Яценюка, внес эту хрень намеренно и прекрасно понимая, что она означает.

Відповісти
Підтримати
Mykhailo Klymenko
Mykhailo Klymenko Technical Product Owner of DevOps tools в Materialise 10.04.2015 14:58

Согласен, просто я почему-то думаю что его быстро отклонят или снимут.
А вообще было бы хорошо создать сайт на котором висела бы все законопроекты с их плюсами и минусами, и возможностью комментариев(а может уже есть такое )
Законов принимают много но все узнают когда им штраф выписывается, или отказывают в чем-то.
Вот идея на оупенсорс проект :-) так как бесплатно никто ничего сам не сделает, а власти это вообще не выгодно.

Відповісти
Підтримати
Evgeny Kasyanenko
Nobody 10.04.2015 15:06
Такие вещи по недосмотру не делаются.
Умгу. Тем более, что изменения в автоправила срисованы чуть менее чем полностью с предлагавшихся пару лет назад в РФ, но так и не принятых. Так вот, там тоже предлагалось отменить презумпцию, НО! только для нарушений ПДД, зафиксированных автоматически.
А тут — ну надо же, даже схему начисления штрафных баллов срисовали близко к тексту (хоть их можно стопиццот придумать разных), а в такой принципиальной вещи — ТАКОЕ принципиальное различие.
Відповісти
Підтримати
Evgeny Kasyanenko
Mykhailo Klymenko Technical Product Owner of DevOps tools в Materialise 10.04.2015 15:43

Что в рашке такой законопроект был я не знал. Сразу чувствуется идем в Европу, печаль, хотя с другой стороны прорусское поведение исключает обострения конфликта на востоке.(короче ХЗ )
А еще резонансные законопроекты делают когда нужно просунуть нужный закон, который людям не понравится но менее важный, так сказать «отвликающий маневр», нужно пересмотреть остальные текущие законопроекты

Відповісти
Підтримати
Nobody
Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 10.04.2015 15:57

Пока как-то нет особого резонанса, судя по:
goo.gl/xS62ky

Відповісти
Підтримати
Mykhailo Klymenko
Aleksandr Shchur Java dev 10.04.2015 13:45

Бидный Сэня... Его и впрямь скоро будут бить...

Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє 10.04.2015 01:15

Презумпцию виновности он намерен протащить для ВСЕХ административных правонарушений. Не только на дороге. Другими словами, драть с тебя ШТРАФЫ может любой чиновник и по любому поводу, просто потому что ему нужны деньги.

К примеру, с тебя штраф за укрывание доходов. Что говоришь, не было? А доказать то чего НЕ БЫЛО — как сможешь? Может ты их в казино проиграл.

Ну или к примеру ты воровал электроэнергию при помощи чудо-магнита. Бабка на подъезде так сказала. Тупо составляется акт что воровал, и обратное ты никак не докажешь.

А уж как ЧПшников можно доить с презумпцией виновности...

Відповісти
Підтримати
Evgeny Kasyanenko CEO, PM в Biruza 10.04.2015 08:42
Презумпцию виновности он намерен протащить для ВСЕХ административных правонарушений.
О чем и речь...
Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє
Yevgen Lenskiy Senior+ Linux System Administrator в Noosphere 10.04.2015 15:02

Закон не может быть принят, так как противоречит Конституции Украины.
Ст. 62 Конституция Украины

Никто не обязан доказывать свою невиновность в совершении преступления.

Обвинение не может основываться на доказательствах, полученных незаконным путем, а также на предположениях. Все сомнения относительно доказанности вины лица истолковываются в его пользу.

В случае отмены приговора суда как неправосудного государство возмещает материальный и моральный ущерб, причиненный безосновательным осуждением.

Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє
Evgeny Kasyanenko CEO, PM в Biruza 10.04.2015 15:21
Закон не может быть принят, так как противоречит Конституции Украины
Это такая святая наивность, или такой вид троллинга?
Відповісти
Підтримати
Yevgen Lenskiy
Yevgen Lenskiy Senior+ Linux System Administrator в Noosphere 10.04.2015 17:05

Да как хотите, так и понимайте.

Відповісти
Підтримати
Evgeny Kasyanenko
Evgeny Kasyanenko CEO, PM в Biruza 10.04.2015 21:00

Ну я понимаю это так, что де-юре ваша фраза, разумеется, абсолютно верна, а вот де-факто — в нашей стране нет и не было ни одного закона или подзаконного акта, противоречащего Конституции — потому что их просто таки не могли принять? И КС никогда ни ни одного закона не отменял? А зачем он тогда нужен (КС), кстати?

Відповісти
Підтримати
Yevgen Lenskiy
Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 09.04.2015 20:41

Нагуглил комментарий Мочанова и группы экспертов:
www.facebook.com/...ov/posts/1590570784527367
(не читал, в автотеме не разбираюсь).

Відповісти
Підтримати
Evgeny Kasyanenko CEO, PM в Biruza 09.04.2015 20:54

Там много чего разобрано, но вот самое вопиющее про презумпцию невиновности, почему-то обойдено стороной...

Відповісти
Підтримати
Sergii Voloshyn
Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 09.04.2015 20:59

Нагуглил еще свежую гневную колонку, на этот раз именно про презумпцию:
blog.liga.net/...zhenko/article/17716.aspx
(не знаю, правда, насколько автору можно доверять).

А также на всякий случай обсуждение на autoua
forum.autoua.net/...mber=9323766&Main=9322558
(как-то мало там комментов почему-то)

Відповісти
Підтримати
Evgeny Kasyanenko
Evgeny Kasyanenko CEO, PM в Biruza 09.04.2015 21:09
(не читал, в автотеме не разбираюсь).
И кстати, я не юрист и в тонкостях надо разбираться, но есть мнение что это может затронуть не только автотему. А и вообще весь спектр административки.
В таком случае, это ах и ой... Никакие кровавые кучмы и чивокуни до такого не додумались...

К примеру, некий рьяный пресдавитель МВД решил наложить административное взыскание за наличие запрещенных материалов на сайте ДОУ. То что их нет — разбивается об утверждение что они были, но их убрали. Доказывать ничего не нужно, ибо презумпция вины. А вот владельцу сайта надо доказывать, что этого не было (каким образом)?
Это так, утрированный но вполне жизнеспособный пример. Так что позиция «я не в автотеме», может и не сработать.. :)

Відповісти
Підтримати
Sergii Voloshyn
Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 09.04.2015 21:20

Да, судя по тому, что изменение о презумпции вносится не в какой-то автозакон (как мне сначала показалось), а в Кодекс України про адміністративні правопорушення (Відомості Верховної Ради УРСР, 1984 р., додаток до № 51, ст. 1122) новый закон изменяет не только автотемы.

upd. Еще одно обсуждение на Фейсбуке нашел:
www.facebook.com/...kyi/posts/691399774305027

и еще одно:
www.facebook.com/...59.99375.663406559&type=1

Відповісти
Підтримати
Evgeny Kasyanenko

Підписатись на коментарі

Не підписуватись
Скористайтесь акаунтом
×
з умовами використання сайту і політикою конфіденційності.