Debitoor is hiring. No bureaucracy, no legacy code, no bullshit, fury continuous deployment, trips #js #node #react #mongo
×Закрыть

Silicon Valley in Ukraine. Де?

якщо ви читали How to Be Silicon Valley то де на Вашу думку є найбільший шанс зародитися укріїнському її аналогу? Мені на думку спадають Львів, Київ і Харків. Київ може був би ідеальним, але проблема транспорту. Харків — до біса університетів и досить непоганих, але здається немає «двіжухи». Про Львів чув багато гарних відгуків, там є локальне стартап-ком’юнїті, здається гарні університети — тож мій голос за Львів.

Допустимые теги: blockquote, code, em, pre, i, li, ol, strike, strong, u, ul, a.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, code, em, pre, i, li, ol, strike, strong, u, ul, a.
Ctrl + Enter

Что характерно, тема была создана 4 года назад, а силиконовая долина в Украине так и осталась во влажных мечтах доувцев.

во влажных мечтах доувцев
Ты о чем? Технопарки (и Бионик Хил в частности) обсосали на форуме со всех сторон. Только желающих ездить за город или переехать в пригород как-то не очень много нашлось. Пока что это только мечты ИТ компаний: дешевые конюшни и много наивных студентов-джунов. А девелоперы и в городе могут неплохо жить.

Так 17км до центра же, для Киева это разве много?

Бионик хилл совсем недалеко, построят то что обещают, — желающие найдутся.

Киевлянам виднее. Я в Киеве только несколько раз был. Но заметил что «недалеко» — понятие относительное. По прямой на карте вроде бы 5 км, а доехать — так часа мало (пока все яры и промзоны объедет). А вечером так вообще пришлось бегом до метро бежать что бы на поезд не опоздать. Весь транспорт тупо полз в пробке медленнее пешехода. Вот если метро до технопарка построят или велодорожки проложат — тогда другое дело.
Тут ведь как «курица и яйцо»: построят много и хорошо — девелоперы и конторы валом повалят. Но что бы стали строить — надо сначала что бы конторы и девелоперы захотели переезжать.

Вот если метро до технопарка построят или велодорожки проложат
Ага, вертолетное такси, сразу после метро на Троещину...

Пока она там осталась, есть шанс на её осуществление.

В Луганске =)

Сейчас нигде. А то его сразу «покращать».

Можно и здесь построить. Например в Днепропетровске. А почему нет?
[это была шутка, а теперь — правильный ответ]
Главный параметр — стоимость денег. Когда в Украине можно будет взять кредит на американских условиях, тогда и только тогда. А до тех пор — инвестициям выгоднее расти в инвестиционном климате там.

Вы же не станете сажать бананы в своём огроде? Знаете, что не будет бананов. По той же причине не выгодно сеять стартап у нас — климат убьёт.

Я считаю что это отчасти бред. Допустим у вас есть идея игры для андроид маркета ( стартап ) который приносит хорошие деньги. Вы его делаете, добавляете в маркет. А дальше какая разница куда деньги пользователей выводить, в Вашингтон или Жмеринку ? Короче была бы идея ...

Почему же бред. Отсутствие катализатора — ведёт к медленным экономическим процессам. Если бы Украина была изолирована, даже на медленной скорости и без католизаторов имелась бы вероятность выхода в продакшен. И вероятность немалая. Но экономика глобальна, то есть деньги стали ближе. А занчит, гравитация более серьёзной денежной массы — не даёт сформироваться серьёзной массе здесь. Сформированные экономические структуры будут испытывать влечение наружу.

Не будем рассматривать «сферический стартап в вакууме». Лучшие условия для стартапа — материнский процесс.

Про вывод денег — отдельная песня. И на вопрос «какая разница» ответ один — разница просто огромна! Государство очень постаралось, чтобы создать барьеры для входящего денежного потока более серьёзные, чем для исходящего. И вместо того чтобы контролировать отток капитала, пытается хапнуть побольше из притока в свой карман напрямую.
Деньги — субстанция сверхтекучая. Хватит перекоса в 0.2%, чтобы они потекли. А сколько процентов надо отбашлять чтобы легально ввести деньги в ua? Не миллиардные потоки, когда можно купить корридор, а небольшую сумму. Допустим, на одном конце 50 000 USD, сколько получится на руки и наличными здесь? И сколько нудно потратить времени/денег на организацию схемы. «Насколько это всё легально» — вопрос риторический.

Заменим слово «приносит» на «принесёт через год». Добро пожаловать на грешную землю! У Вас есть идея, успешная (с вероятностью) на андроид-маркете. И тогда она выйдет на окупаемость через год. При современной цене денег в UA — смерть наступит в аккурат по финансовым причинам. Независимо от успешности. И даже будучи успешной через год, идея развалится банком при поддержке государства. Единственный реальный способ — выводить реализацию за пределы UA.

А теперь самый жестокий шлагбаум: почему IT здесь должно заниматься только играми и развлечениями? Для действительно выгодного и не авантюрного IT-проекта, только часть бизнеса должна быть IT, а другая часть — в консервативных отраслях. В Украине из таких областей доступна лишь розничная торговля, и лишь благодаря возможности быстро вывести деньги + налоговой «оптимизации».

Далее — НДС. Это фактически дамба на многоступенчатую капитализацию. Розничная продажа чего угодно накладывает НДС, сложные перепродажи внутри — его не компенсируют. Если всё вести легально, НДС фактически облагает саму инвестицию.

Ключевые рекламные технологии — под контролем мафии. Стоит только сунуться в раскрутку рекламой, и смотрящие обязательно навестят. Да, это нигде не афишируется, но именно реклама — красная тряпка для разграбления бизнеса. Не имея крыши, давать рекламу опасно. А иметь крышу — онзачает иметь её в менеджменте проекта, отвечающего именно за консервативную часть. Что есть осиновый кол в любые предпринимательские инициативы.

Чтобы что-то получилось, сработать должны все этапы. А для провала — достаточно одного слабого звена. Украина имеет отвратительный инвестиционный климат исключительно «молитвами» слабых звеньев: высокой цены денег, ненадёжности валюты, и огромнейшей задницей на месте правовой системы. Вот и вынуждены идти в аутсорс — работая на чужую валюту, чужую организационно-правовую систему, и на кредиты чужого государства. Мы импортируем то, чего нам не хватает.

Всё бы и ничего, но сфера товарного производства стоит на месте, пока в других странах растёт. А сфера услуг... чётко наследует задницу правовой системы. Если каким-то чудом правовая система установится, каждому гражданину придётся в среднем провести полгода в суде. А юрлицам придётся там ночевать.

Если честно не понимал и не понимаю человека которому политики мешают писать безбажный код / подымать свой стартап.
Вот вы пересекли границу и как, много стартапов наклепали в «дружелюбной среде» ?
Или сидите все темже наемным работником ?

Одним кодом стартап не подымешь. Вернее, можно — в высокорисковой низкобюджетной области. Например, в сфере финансового мошенничества. Или азартных игр (что по сути то же самое). То есть, быть паразитом, разыскивая очередного «хозяина».
Каюсь, у меня есть опыт и в этой области. Жалею о потерянном времни, хотя по деньгам и вышел в плюсе.

Ни одна среда не является «дружелюбной». Идеальных условий нет и не будет. Но это не повод сеять кукурузу в заполярье.

Естественно, мне никто не мешает писать код. И не только код, и не только писать. Но ещё и исследовать. Сильнее всего мне мешают не политики, а конкуренты. Но такова жизнь.

И благодаря любопытству, развитому с опытом — я вижу не проблемы, которые созданы политикой. А недобор денег, которые могли бы быть созданы. Но не судьба. У нас принято «сажать рис первого мая, а собирать третьего. Очень кушать хочется».

Шутка ли сказать — государство не имеет ни одного, ноль прибыльных производственных предприятий. Исключительно разворовывающие. Либо предоставляющие «услуги» на монопольных основаниях, прибыль которых иначе как данью и не назовёшь. Алкоголь и табак — пожалуй единственные прибыльные бизнесы государства. Но туда я не пойду принципиально!

Я считаю, со стороны государства должны быть ещё бизнеса: банковское дело, азартные игры, и легальная проституция. Вот если бы проституцию легализовали — я бы немедленно начинал стартапить в этой области — там есть обоснованный спрос, и на ближайшие тысячу лет клиенты будут :)

Мне кажется Вы сгущаете краски. Чай не в Зимбабве или Нигерии родились. Были и есть здесь стартапы. И ИТ показывает рост чуть ли не 30-50% в год, в «неблагоприятном климате». Ну вот ментальность «наша страна г/вно», «у меня все своруют/отожмут/отрейдерят» и тп засеивает больше страха чем возможностей.

Я родился здесь. И мне не 15 лет, я прошёл перестройку от и до, притом не в Киеве.

Один факт — Украина БЕДНЕЕ чем Зимбабве и Нигерия. И стоит внедрить парочку ключевых «покращень», и под откос пойдёт со свистом. Не все знают, что Зимбабве не всегда была бедной страной. Да и Нигерия. Афганистан — по уровню жизни обгонял СССР. Так что я не питаю иллюзий насчёт местного инвестиционного климата. Судебная система страны — в жoпе, и это факт.

Я согласен, что Киев и Украина — 2 разных государства. И будучи в Киеве, легко верить в чудеса. Вот только Киев — показательная площадка, для заграницы. Всё что творится за его пределами — обычное разграбление.

Скажи ещё что у нас дороги хорошие, а я сгущаю краски. Так вот, пути для денежных потоков ещё более ухабистые, плюс только ленивый не поставил на их пути шлагбаум.

С этой властью интенет могут выключить всем. Одним росчерком пера, и по всей стране. Так же, как было с азартными играми.
С электричеством, кстати, та же пляска. «Сэкономят» на топливе, и всё — энергосистема развалится. Да и в этой стране возможно отключение населённых пунктов целиком. Выбрали не того кандидата — света нет. Думаете, совесть кому-то не позволит? Если пром.предприятия под нож идут, то энергосистема — только вопрос времени.

Перед тем, как что-то утверждать, посмотрите хотя бы википедию: en.wikipedia.org/...PPP)_per_capita
Нигерия на 40 мест ниже Украины, Зимбабве вообще в конце списка. У нас в стране огромное количество проблем, и то, что жизнь в европейских странах в среднем лучше, чем у нас, — факт. Но даже по ВВП на душу населения Нигерия с ее нефтью (про Зимбабве вообще нет смысла говорить) далеко позади, а если добавить немножко зарисовок из жизни, то станет очевидно, что нам еще очень повезло со страной.
Если посмотреть на последние лет 15-20, то можно с уверенностью утверждать, что уровень жизни в стране сильно вырос. Он мог бы быть выше, да, но выдумки про «хуже зимбабве» не оправдать даже ноотропами.

Это робот Вертер, он из будущего, он лучше знает.

Ну да, зачем что-то делать для будущего. Хватай кредит — живи сейчас!

Во время очередного столкновения с перступностью в любом гос.органе я должен посмотреть Википедию? Не читайте до обеда советских газет...
ВВП на душу населения — это средняя температура по больнице.

Я согласен. что Украина сильнее в плане социальных стандартов. То есть просто так разворовать страну не выйдет, приходится делать это медленно и постепенно. Но это происходит.

Да, моё IMHO. Я видел многое своими глазами, многое слышал от живых людей. А не из новостей. Может, не стоит обсуждать это на ДОУ, оффтоп? Но нет же, регулярно встречаются люди которые сами что-то делают, а не только потребляют.

Вот у нас два месяца назад был снегопад. Парализовало весь транспорт, тысячи машин оказались в снеговом плену. Так простые ребята на джипах, организовывались в дружины, оставляюли свои телефоны в интернете и БЕСПЛАТНО вытягивали машины по городу. Пока есть такие люди определенно у этой страны есть будуйщее.

Это видел. Но «один раз» и «каждый день» — разница огромна.
// ’простые ребята на джипах’ -> в мемориз!

Зимбабве вообще в конце списка.
якщо не в курсі, то була досить продвинута на той час країна, поки не стала «незалежаною» із дікарьськими «лідєрами»
якщо лінь читати, то подивись «Africa Addio»
rutracker.org/...c.php?t=2112784

Знаю, читав. Але тут написали про бідність зараз, а не про минуле.

Але тут написали про бідність зараз, а не про минуле.
Любий друже, 90% із «вітчизняних виробників» або затягує із вилпатою з/пл, або там всякі штрафи і відшкодування, або простий розвод — роботу робиш гроші не получаєш.
От не знаю, яку Україну ти бачиш, в якій «покращання». Чи от чергові показові побиття журналістів та антифашистські мітинги.
Це ппц повний.
Дуріки путають националізм і фашизм, забуваючи, що насправді був «націонал-соціалізм» в Німечиинні часів Гітлера, а тут то воєнний комунізм, то диктатура пролетеріата, то розвинутий соціалізм.
Покращання є в тому, що з часом вимирають динозаври, і рано чи пізно ідеї кримінального братства і соціалізму для всіх відімруть з їх носіями. Тоді матимем нормальну державу. Як не ми, то наші діти.
Хоча багато поїде будувати ельфію і звідти буде розказувати, як їм там добре.

Є дані про 90%?
Про «покращення» останніх років згоден, але якщо порівняти з тим, що було років 10 назад (і не лише Київ, регулярно буваю в обласному райцентрі), то змін, які демонструють ріст благополуччя, є повно.

то змін, які демонструють ріст благополуччя, є повно.
це не ріст, це «отскок от дна 90х», а до дна ще копать і копать, якщо не змінити модель економіки
Если посмотреть на последние лет 15-20, то можно с уверенностью утверждать, что уровень жизни в стране сильно вырос.
виріс, але не за 15-20 років, а з 2004 под 2008, коли влізли іноземні банки і ФПГ і нароздавали кредитиів, а як тільки вони прикрили кранік кредитів, так знову економіка перед прірвою, тому що «ефетривна», а кредити вертати тре, так що буде влада продавати все що продається, аби оттягнуть конєц.

Я в економіці зовсім не розбираюся, просто дивлюся по сторонам. Коли у нас намічається конєц?:)

Коли у нас намічається конєц?
==
коли продадуть ГТС, Укрзалізницю, Одеський припортовий, енергосистему та землю

коли продадуть ГТС, Укрзалізницю, Одеський припортовий, енергосистему та землю
 Я от буквально учора дивився фільм про китайську революцію із Джекі Чаном. Прям дежавю якесь.

дежавю буде, коли знімуть кіно з ним про українську революцію

Один факт — Украина БЕДНЕЕ чем Зимбабве и Нигерия. И стоит внедрить парочку ключевых «покращень», и под откос пойдёт со свистом. Не все знают, что Зимбабве не всегда была бедной страной. Да и Нигерия. Афганистан — по уровню жизни обгонял СССР.
ноотропы?

Обьясните, какая связь между кредитами и венчурными инвестициями?

Венчурные инвесторы вкладывают не свои деньги. Никогда об этом не думали?

Да. Но точной схемы потока дать не могу, поскольку не исследовал — у меня нет шанса в этом процессе принять участие, и вряд ли будет ближайшие лет 20-25. Мне более интересны механизмы именно создания отношений — которые стоят денег, но не видны, не будучи монетезированными. И хочу понять — а возможен ли BitCoin в «человеческих машинах», и если да — то какую часть часть можно автоматизировать, какая часть не нуждается в искусственном интеллекте.

Кто-то скажет: «не нужно знать химию, чтобы разжечь костёр, и чтобы его потушить.» Но чтобы превратить огонь в электричество — нужен и опыт, и знания, и люди, и механизмы. Монетизация отношений сложна в той же мере.

И только что попался ответ. Простой и невероятный. Там, где никогда бы не ожидал увидеть. От очень старого человека, еврея. Который когда-то слышал пересказ евреем учения другого старого человека. Воистину data mining!

Так что я стартую. Сегодня.

Завязывайте с ноотропами, завязывайте.

Только кофе. Ну и хорошее настроение. ;)
Кстати, а чего все ими так увлеклись? Вроде ж не модно было, считалось наркотой. Ааа, ну да — сессия!

Институциональные инвесторы — это пенсионные фонды, или инвестбанки, или страховые компании. Они обязаны часть средств направить в high risk / high return, иначе портфель не сбалансирован. VC — это, грубо говоря, посредники между ними и предпринимателями (хотя бывает просто VC направление у инвестбанка) С VC инст. инвесторы требуют IRR 30-40%. Частные инвесторы — в меньшинстве как по количеству, так и по суммам, в основном на ангельской или A-стадии.

это пенсионные фонды, или инвестбанки, или страховые компании
А есть какие то недосужие основания полагать что «пенсионные фонды, или инвестбанки, или страховые компании» вообще заморачиваются влазить в этот бизнес? Помоему им легче положить в рисковый портфель каких нибудь бразильско-азиатских рисковых акций, или акции компаний с высокой волатильностью, или high yield bonds развивающихся стран, что они и делают.

Так они сами и не влазят, а отдают это фондам.

Ок, а с чего ты взял что они отдают?

Когда в Украине можно будет взять кредит на американских условиях
Очень не скоро, почти никогда даже
Для это же нужна «чуть более» стабильная валюта чем наша, «чуть меньше» инфляции чем у нас, процент на депо аж 2-3%, а не 20+, а ведь никто тогда денег не понесет в банк и соотвественно банк никому больше ничего не даст. У нас же считают, что если бизнес не принес 100500% в первые пол года, то его не надо было и начинать

«Невозможно реализовать» сказать может каждый. Но давайте допустим, что это возможно. И зададим вопрос «как?».
Эта проблема вроде бы новая, и свойственная только совку... только я читал о ней у Адама Смита. И непохоже, что она вечная. Скорее циклическая.

Я например знаю, что Силиконовая долина в Украине технически возможна. Но... представьте себе полную ей противоположность. И получится 1 в 1 нынешняя ситуёвина. Когда тебе нужен айфон — его надо не сделать, и не заработать на него, а... найти у кого отжать. Конечно, власть спит и видит, чтобы была своя долина [каждому] и её доить на деньги. Представьте себе на минуточку, что случится если в Силиконовой долине внедрить нашу налоговую бюрократию, притом превышающую числом, и с правами заморозить что угодно. А ещё судебную систему... А ещё «правоохранительную».

Если вдруг станет возможно построить долину в .ua — ищите меня на стройке :)

silicon valley “phenomena” started in early 40s .See www.youtube.com/...h?v=ZTC_RxWN_xo

Don’t you love the way brave american soldiers and scientists, beat up soviets? I understand it wasn’t the point, and I hate communist just as much, but it was a great empire lets face it and without it woudn’t be such a place like Silicon Valey

чиновники планируют создать парк информационных технологий с мощнейшим центром данных. Об этом на пресс-конференции сообщил вице-губернатор Юрий Сапронов...

чистый попил бабла

я бы в Крыму IC завод построил — там песка много! Там смотри и айтишники подтянутся; -)

Да всё херня, уже ничего не будет. Поздно.

видно товарищь видок не

почувствовал вкус более — менее сытой жизни

,

А я би зе до бавив — «свободной»


чиновники планируют создать парк информационных технологий

В нашей стране это означает — ничего не будет.

Мы будем помогать программистам получать максимальную прибыль из их интеллектуальных разработок
Вот это больше похоже на истину:)

PS не понимаю людей, пытающихся сделать из аутсерса силиконовую долину. В основе силиконовой долины лежат технологии, методы, научные разработки, инновации и т. д., а не их выражение ввиде программ, тем более аутсерс.

Да всё херня, уже ничего не будет. Поздно.

Не тешьте себя.

Блин эти парни уже явно видят свои руки в наших карманах.

По рукам надо бить, желательно ломом. Эти товарищи упорно не понимают, что народишко уже почувствовал вкус более — менее сытой жизни и просто так её не отдаст. Один случай открытого неповиновения бандитам и все, «свободу не спинити». На Украине сейчас классическая революционная ситуация: верхи не могут жить по старому (все разворовали из ресурсов Советского Союза), низы не хотят.

Короче, чует моё сердце, в результате будет не фестиваль с наколотыми апельсинками, а что похуже

а под каким брендом работает БибибкаСофт?

Блин эти парни уже явно видят свои руки в наших карманах.

«Вспомнили» про IT и харьковские рулевые:
Харьковских айтишников загонят в IT-парк.

В рамках «Стратегии устойчивого развития Харьковской области на период до 2020 года» чиновники планируют создать парк информационных технологий с мощнейшим центром данных. Об этом на пресс-конференции сообщил вице-губернатор Юрий Сапронов......По его словам, работая, например, дома через Internet, программист делает лишь малую часть всего проекта, где заложено мало добавленной стоимости. «Мы будем помогать программистам получать максимальную прибыль из их интеллектуальных разработок, т.е. максимальная добавленная стоимость будет. Плюс будут защищены их авторские права», — отметил Сапронов... glavnoe.ua/news/n65784

Silicon Valley в Украине.
Звучит как анекдот:).
Что за кремниевая долина где нет ни одного кремниевого завода? Что за долина, где работают инженеры, не имеющие ни одного патента? Что за долина где не выпускают собственную продукцию? Что за долина где нет ни одной прикладной научной разработки? Что за долина где образование ставится в ноль? И т. д. и т. п.

Я бы назвал это долиной кодеров Java/PHP, а не Silicon Valley. Опуститесь на землю:).

видимо зальют долину силиконом и поставят отметку о выполнении плана и освоении коштів, которых нет

Так вже створили. Вінниця — біля міста вже «заклали» пам’ятного каменюку. То мо у Йановича неактуальна інформація?

під Києвом

— хіба що в Глевасі...

[b] Україна має намір створити свою Силіконову долину [/b]

Український уряд має намір створити свою Силіконову долину, заявив прем

єр-міністр Микола Азаров у пятницю в ефірі програми «Велика політика з Євгеном Кисельовим».

«Звичайно, ми створимо таку долину», — сказав Азаров. При цьому прем’єр-міністр не виключив, що розміститися вона може під Києвом.

Навіть в США не одне місто пробує створити нову силіконову долину. Крім податкових пільг, «firms can get free office space, mentoring and $25, 000 in funding»

http://money.cnn.com/galleries/2010/smallbusiness/1011/gallery.cities_to_start_a_small_business.smb/index.html

уже работает да
не работало

ссылку в вашем сообщении правили, мой меседж потерли, потом дискутировали и вернули все как было кроме ссылки таки замененной на корректную:)

у меня все работает, можно попробовать еще так

Извините, а почему вы решаете за меня уместно или нет? Как будто исправление ссылки изменило мое мнение?

я бы понял просто ответ и исправление. Но такая политика удаления сообщений несколько странная. Или вы руководствуетесь принципом — мой форум что хочу -то и удаляю?

Я исправил ссылку и стеб о 404 (полный текст: «404 по ссылке как бе символизирует ») стал недостаточно уместен

я не понял-, а куда пропал мой комментарий где я вас с вашими Васюками стебал? (404 как символ Украинской силиконовой долины было ОК)

какого дьявола модераторы позволяют себе редактировать комментарии которые не являются заведомо оскорбительными?

404 по ссылке как бе символизирует

якщо ви читали How to Be Silicon Valley то де на Вашу думку є найбільший шанс зародитися укріїнському її аналогу?

Если и Вы читали эту статью, то может согласитесь, что вопрос надо переформулировать — не где, а с кем.
здесь заканчивается очередной набор претендентов. Скорее всего это не будет повторением силиконовой долины, но, возможно, чем-то схожим
глумление какое то. силиконовая долина в Украине
в банановых (ок металлургических) республиках такого нет и не будет
1) образование в жопе (смотрим рейтинг КПИ, про остальных как о покойниках)
2) криминал и коррумпированность как в Нигерии (а то и похлеще)
3) повальное пьянство наркомания и деградация (количество адекватного людского ресурса- низко для такого населения)
3) отвратительная, мерзкая инфраструктура.
4) экономика слабее Румынской

То что у нас еще живой аутсортинг — не наша заслуга, а чья то не доработка. Упустили, недоглядели этот бизнес. Но это будут быстро, решительно исправлять — товарищ Тыгипко и другие держат руку на пульсе.

Вы не шарите)

Главная силиконовая долина начинается от КМ, включая ВР, и заканчивается АП.

> Коментатор:
>...
> Глобал та Єпам, обидва, як я думаю вам відомо, стоять в 5−10 хвилинах від м. Республіканскьий стадіон.
Wishful thinking. До Компании Мечтателя от станции метро Республиканский стадион около 20 минут ходьбы. Сам не раз прохаживал. Судя по google-maps-ам расстояние 1.7 км
> Питання, де ж це у нас посеред центру Києва промзони?

А Вы пройдитесь, посмотрите сами. Там ничего “жилого” почти нет, один “мертвый” пейзаж. Вокруг того же ГЛ: трикотажная фабрика “Роза”, “Биофарма”, ж/д станция “Протасов Яр”, Байковое кладбище, институт электросварки им. Патона со всеми производственными корпусами, плюс прочие автобазы и насосные станции. И пусть не все перечисленные объекты являются “промышленными”, но впечатления от пешей прогулки к бизнес-центру и по окрестностям абсолютно идентичны тем, что остались от посещений совестких “промзон”.

2flyman

великими технологічними центрами аутсорсу у м. Києві вважається той же Глобал та Єпам, обидва, як я думаю вам відомо, стоять в 5−10 хвилинах від м. Республіканскьий стадіон. Питання, де ж це у нас посеред центру Києва промзони?

Можна написати колегіальний ресьорч на цю тему. А з мером Львова, я б поговорив.

Чи можемо ми самі її запустити, без допомоги «держави»?

Був намєдні в Саксонській сілікон веллі.
Галицький варіант в районі ж-д вокзалу у м. Львові покищо не дотягує навіть до того рівня, який досягнуто колишніми колегами із СЕВ.

Хоча у порівнняні із новими технологічними центрами аутсорсу у м. Києві (офісами у зажоп"ї промзон) місто Лева далеко попереду.

То есть мы все не угадали, и рассвет инноваций взойдет над Артемовской зоной?

Я считаю, что необходимо лишь два типа людей, чтобы создать технологический центр: богатые люди и ботаники. Они являются ключевыми компонентами в реакции, в которой рождаются стартапы, потому что только они присутствуют при их рождении. Все остальные переедут позже.

Кто был первым в создании Центров высоких технологий? Конечно, Советский Союз, и в этом нет никаких сомнений. Это будет резать слух, но первые такие центры появились в ГУЛАГе — всем известные «шарашки». Именно в них группировали технически грамотных людей, ставили некие сверхзадачи, и зэки их успешно решали, получая за это свободу, а также государственные награды и денежные премии. Лаврентий Берия довел систему, если так можно выразиться, до совершенства. При нем в тюремных «шарашках» работать, порой, стало комфортнее и сытнее, чем на воле. Неудивительно, что там создавались образцы технической продукции, иногда превосходившие мировой уровень. При нем же появились строго закрытые «атомные города». Именно они стали первыми настоящими центрами разработки и развития самых-самых высоких технологий.

4) Силіконова долина стала можливою завдяки низьким податкам і низкою поступок зі сторони держави

А можна детальніше про це?

А то я щось не спостерігаю кремнієвих долин в країнах де малі податки.

Значиться так Колеги, прочитав я ваші відгуки, ось моє субєктивне бачення цього діла:
1) тема на форумі перейшла в політичну площину і холівар (типу Бендерівці проти Кротів);
2) щоб створити Силіконову долину потрібні інвестиції в науку
3) потрібні в науці кадри, а не купляні дипломи за сало
4) Силіконова долина стала можливою завдяки низьким податкам і низкою поступок зі сторони держави
5) Сабжа в Українв не буде ше років зо 30, бо

6) через 30 років нас захватять інопланетяни:)

Для кого/чего?

Оно нам не просто надо, оно нам — необходимо.

А оно нам надо?

Угольная долина, и в прямом смысле.

отличная фраза, можно в мемы заносить:)

Угольная долина, и в прямом смысле.

Вчера президент речь толкал про развитие и перевооружение.

Думаю, новая власть за пару лет изменит нынешнее положение вещей и у нас будет своя кремниевая долина.

Ай, не смешите меня, «силиконовая долина в укре». Нынешняя власть озабочена созданием «поколения морлоков», а не как созданием «кремниевых долин»: (

Я имел ввиду расположение, ресурсы и потенциал


На это место в Украине могут претендовать только 2 города:
Киев,

Харьков.

Ага промзона в районе Боженко.

На это место в Украине могут претендовать только 2 города:
Киев,

Харьков.

Под Винницей родилась украинская «Силиконовая долина»

Порноиндустрия что-ли? Уже на раз обсуждалось, что силиконовая долина в штатах это немного другое место. А правильно — кремниевая долина. Дурачье подхватит термин переведенные неуками и носится с ним, сами того не понимая, что он значит.

Silicon Valley in Ukraine. Де?

Ни где: (

Судя по комментам в топике наш народ немного искаженно представляет себе понятие силиконовой долины. По мере выбраной професии ни один раз «пришлось» там побывать;), поэтому больше всего улыбнуло сообщение по-теме:

Под Винницей родилась украинская «Силиконовая долина»

сразу возникают вопросы: нихрена себе Винница огромная:), а где можно посмотреть на украинские аналоги Google, Motorola, HP, Dell, Yahoo? Откуда столько денег взялось у правительства? Где реализованые идеи? Кто занимается настоящим Research (не в скоупе R& D чужих технологий, а настоящий Research)? Куда нести своё резюме, в конце концов?:)

Вот кода мы начнём отвязываться от аутсорсинга и перейдём к реализации своих проектов, тогда можно задаватся вопросом «Silicon Valley in Ukraine». А пока можно только спрашивать о «Sweathouse [SLANG] in Ukraine». Кстати Европейские аналитики на него давно ответили — можно не ломать себе голову так как они достоверно всё проверяют перед тем как вкладывать свои деньги:

The Distribution of Resources, By City (City Developers %):
Kyiv — 53%
Lviv — 18%
Kharkiv −13%
Dnipropetrovsk — 5%
Winnytsia — 4%
Odessa — 2%
Donetsk — 2%
Если придираться к словам уж
Silicon Valley исторически появилась благодаря — войне — свободным деньгам — людям которые впервые пошли на сильнейшее сближение бизнеса и academy
В Украине ничего из этого сегодня нет и не будет завтра.

Видео про историю www.youtube.com/watch v=ZTC_RxWN_xo

потому что неугодные режиму модераторам посты беспощадно удаляются.

вот почему тарелки падают в сша, а марсиане оказываются в киеве?

от блин кляти американци. Ниякого шансу не дають...

Лiтаючi тарiлки завжди падають десь в околi Лос Анжелесу. Нiби кiно не дивитись...

Украинская Силиконовая Долина станет реальностью, если сформируется критическая масса заинтересованных лидеров среди предпринимателей, инвесторов, представителей науки и власти.

як варіант — на території України впаде літаюча тарілка, і це дасть змогу стирити нові технологіїї

Украинская Силиконовая Долина станет реальностью, если сформируется критическая масса заинтересованных лидеров среди предпринимателей, инвесторов, представителей науки и власти.

чтобы предприниматели и инвесторы начали этим заниматься, здесь должен быть хороший деловой климат и правовое государство
иначе «представители науки» и власти быстро положат на это свою лапу — будут доить как и хозяев этого бизнесса так и простых айтишников

такова правда жизни: (

Пока мы с вами набираем «критическую массу» и спорим где у нас откроют «силикон вэйли», а в Индии скоро закончатся «налоговые каникулы» для IT-компаний. Ранее, в 1998 году, правительство Индии инициировало политику привлечения иностранных компаний на территорию страны и освободило|снизило налоговую ставку для ряда компаний на 10 лет (IT-компании попали «в струю»). В 2009 году акцию продлили до весны 2010, а затем налоги с таких компаний будут взыскивать в полном объеме. Так что, можно побороться за «самую силиконистую вэйли»:)

«пруфлинк» — biz.cnews.ru/...top/index.shtml 2009/10/29/367821

Я думаю что и от нас самих зависит появится ли такое место у нас.

Вспомнилось еще одно местечко: en.wikipedia.org/wiki/Kista

Собственно оказалось достаточно, чтобы пара крупных компаний построили себе загородные кампусы, а остальные за ними подтянулись.

2sashaeve замечательный линк:)

Кроме калифорнийской Силиконовой Долины, в мире существует целый ряд подобных технологических центров — Нокиа-Ленд (Финляндия), Херцелия (Израиль), Бангалор (Индия) и др. Технологические центры могут создаваться как при поддержке государства, так и без нее. Украинская Силиконовая Долина станет реальностью, если сформируется критическая масса заинтересованных лидеров среди предпринимателей, инвесторов, представителей науки и власти.

Коллеги, пора накапливать «критическую массу», а то кто, если не мы с вами:)

2Сашко — ага, еще дирижабли и «экономные электро-лампочки» упоминались в речи российского президента, как «стратегические направления»:)

Вроде еще Тимошенко про «украинский прорыв» рассказывала. Она часом не «нано-айти технологии» имела в виду?:)

В россии какое то время назад озаболитись созданием национальных силиконовых нано-долин.
выделили вроде как достаточно нефтедолларов для этого благого дела.
деньги по ходу разворовали, ибо чиновники так и не поняли что такое силиконовая нано-долина и как ее строить.

в украине было б тоже самое, а так даже бабла нет

Коллеги из Винницы, это правда или нет?:)

Смутно что-то такое припоминаю, но пока ни о чем конкретно не слышно.

По теме нагуглил: h.ua/story/43291

Хех... золотые слова у Виктора Андреевича:)

Говоря о программе развития высоких технологий, Президент выразил убежденность, что «рецепт украинского технологического прорыва заключается в отказе от неправильного представления о решающей роли чиновника в создании инноваций». Функция государства — создать понятные и справедливые правила игры, подчеркнул Президент, добавив, что рассчитывает в этом на поддержку парламента.

В догонку

«Аргумент о выгодном географическом положении уже не может быть убедительным для инвесторов. А тезис о дешевой рабочей силе мы должны вообще забыть», — сказал В. Ющенко.

Господа работодатели, вы тезисы нашего Президента соблюдаете?:)

Paul Graham утверждает, что Долину построить нельзя, можно лишь создать условия для ее зарождения;)

А вот и сведения из официального источника www.president.gov.ua/.../news/2362.html

Должен был быть указ «гаранта» с «отмашкой». Кто знает, был или нет? Сам такой информации не нашел.

Львов или Днепропетровск? Уже все было решено uc.kr.ua/...ukraine/5296/:

Коллеги из Винницы, это правда или нет?:)

«Линк» более чем 3-х летней давности proit.com.ua/.../10/174257.html

Даже наш «гарант» участвовал в диспуте на данную тему, но «воз и нынче там». Под боком Румыния, Чехия, Белоруссия, Россия, а у нас «даже конь не валялся». Может у «гаранта» спросить, что там он за поддержку обещал «айтишнегам»?

2flyman — Как вариант — внутренний рынок сможет решить часть проблемы если «северо-американские штаты накроются медным тазом», что сомнительно ибо сам Китай в этом не заинтересован ибо как уже было сказаны, «штаты» самый главный клиент Китая. Или иной вариант — «старушка» Европа спасет Китай от экономического кризиса. Есть мнение, что Китай имеет пару «козырных карт» в кармане как раз для такого случая. Но это к теме не имеет отношения:)

По сути топика — «силикон вэйли» в Украине не быть. Если с 2000-го не образовался, то сейчас тем паче не образуется.

2Morty
Економіка китаю орієнтована на експорт.

Що буде з китайом, якщо америка затягне пояси і почне гасити свій держ. дефіцит?

Evgeniy Pevtsov, хорошо написал.

Грустно конечно, но, это реалии современной ситуации в Украине.

в продолжение -, а кто сильно пеняет китайцев за их менталитет отличный от европейского, пусть примет к вниманию тот факт, что в американских и европейских ВУЗах обучается огромное количество китайцев, которые, спустя годы вернутся в Китай и будут выполнять роль «эффективных менеджеров» для западных инвесторов. А может к тому времени Китаю не будут нужны западные инвестиции ибо своих денежных резервов хватит любой «стартап»...

www.novayagazeta.ru/...009/101/18.html — отличная заметка о реалиях организации «высокотехнологичного» бизнеса в России и Китае. Российские условия великолепно коррелируются с украинской ситуацией (коррупция в гос.институтах и бюрократические преграды). И ответ про место очередного «силикон вэйли» очевиден — это китайский Шанхай, Хэйхэ и др. (название сами выбирайте), а не украинский Львов или Днепропетровск. Печально, но факт. Ничего кроме «ненавистного аутсорс\аутстафа», Украине «не светит» и это при условии, что государство «не потянет свои шаловливые ручки» в «аутсорс песочницу» для осуществления «справедливой регуляции рыночных отношений».

интересное сравнение России и Китая:

Спасибо, очень интересно.

Вот кстати интересное сравнение России и Китая:

www.novayagazeta.ru/...009/101/18.html

2Evgeniy Pevtsov:

У 1С в ближайшем обозримом будущем реальных конкурентов не появится, продукт указанный по ссылке — является альтернативой, но никак не конкурентом 1С и им скорее всего не станет.
Так, а я ж так и написал — альтернатива;)
но давайте признаем, что большинство заказчиков все-таки из зарубежа. Какой внутренний рынок может быть в стране с умирающим производством?
ок, давайте признаем, что большинство заказчиков в ИТ из-за рубежа, потому как рабочая сила тут дешевле, хотя производство я бы пока не спешил хоронить.
Кстати, ветрогенераторы — плохой пример. У нас есть более продвинутые технологии.
Почему плохой? Относительно простой и дешевый способ получения электроэнергии.
возможен ли в Украине в наши дни запуск предприятия, аналогичному киевскому заводу Арсенал времен СССР
а зачем? почему именно в Украине? почему именно такого предприятия?
почему Долине в Украине просто не быть местом где правильные люди просто могут находить друг друга?
не здоровый климат в Украине? — пожалуйста, есть Китай, туда можно аутсорсить производство например. большие пошлины на готовый товар? — ввозить по деталям, а собирать\упаковывать здесь. высокие налоги? — есть оффшоры. конечно 100% уверенности какую бы давали нормально работающие законы это не дает.
и да, у меня нет опыта старта подобного бизнеса, может быть я и не прав.
Насчет востановления после кризиса экономик США и Европы... читая новости Украины сколько всего закупаеться там под кредит, становиться ясно чьи экномики Украина поддерживает (США, Китай, Канада итд...)...

как например www.ricardo.com.ua/...conomics/113179 (хотя вроде лет 5 трубили о том что в Украине теперь умеют такое делать) так что востановления Украинской экономики будет еще не скоро, потому что так гулять при падении производства в кредит... будет потом еще долго и дорого стоить и све деньги что гипотетически могли бы пойти на развитиее пойдут на погашение кредитов...

Yuriy Volkov:

тот же 1С — есть продуктовые альтернативы ему.

У 1С в ближайшем обозримом будущем реальных конкурентов не появится, продукт указанный по ссылке — является альтернативой, но никак не конкурентом 1С и им скорее всего не станет.
Я с большим уважением отношусь к компаниям и людям, которые пытаются в Украине строить технологический бизнес, но давайте признаем, что большинство заказчиков все-таки из зарубежа. Какой внутренний рынок может быть в стране с умирающим производством?

И кстати для того, что-бы понять реальное состояние рынка ИТ в Украине надо не серфить в инете, а выйти с реальным предложением и попробовать его продвинуть — вот тогда Вам сразу станет все понятно.

потенциал Украины и научно-образовательных учреждений в том же green tech, так популярном сейчас, нужно подтверждать? взять хотя бы те же ветрогенераторы

Приятно слышать, что где-то есть очаги научной мысли -это значит точка невозвращения ещё не пройдена, но сразу вопрос — возможен ли в Украине в наши дни запуск предприятия, аналогичному киевскому заводу Арсенал времен СССР? Ответ однозначный — не возможно. Говоря об утрате научного потенциала — я не имею ввиду физическое отупление людей (хотя такой процесс налицо) -, а как раз о том, что большинство толковых людей либо уезжает либо обслуживает западные компании в рамках различных центров трансфера технологий, либо просто не развивается в этом направлении в силу объективных причин...

взять хотя бы те же ветрогенераторы

Кстати, ветрогенераторы — плохой пример. У нас есть более продвинутые технологии.

> никто из-за границы этого делать не будет.

есть некий процент. если хотите маргиналов.

2 Макс Ищенко

Я к тому хочу сказать, что этот вариант нереален тоже. Если человек богат и успешен на новой родине чего б ему ехать обратно? Т.е. создать что-то могут только живущие внутри — никто из-за границы этого делать не будет.

вот ты уехал в другую страну, наработал опыта и связей, создал успешный бизнесс, поднял на нем нехило бабла. С какого перепугу тебе возвращаться обратно, чтоб у тебя этот бизнесс забрали чтоль?

Это не ко мне вопрос, передо мной такой проблемы пока не стоит.:) Моя мысль была в том, что этот вариант «на порядки» реальнее того, о чем пишет andrew и топикстартер.

НЕ СУТТЄВО?

Сколько можно?
Ну да ладно, главному оранжоидному исследователю Голодомора осталось работать 15 дней.
Вы бы, действительно, лучше брали за основу такой показатель, как отношение числа погибших к общему количеству населения в процентах.

en.wikipedia.org/...Genocide_Museum

2mymuss,

дозволю коротко відповісти навскидку, може коли буде часі по іншим пунктам (дуже вірогідно, що вони зформульовані вірно), якщо Ендрю або хто інший не відпише:

13. «У євреїв весь час була своя держава» (як вона називалась до Ізраєлю?)

Ізраїль. Держава в них була завжди, хай не оформлена територіально на карті, але у них були, свої гетто, або поселення, чєрта осєдлості і...
І суд свій був і закон у них свій.
І тому зберегли свій народ, не асимілювались, і врешті решт добились того, щоб вернутись на землю обітовану.

Лінк на короткий історичний курс приведено далі.

14. «А заборона наживатися даючи гроші під процент є гріхом, вказаним безпосередньо. Незважаючи на це євреї могли спокійно у всіх на виду порушувати цю біблійну заповідь.» (все ще чекаю номер заповіді)

Чему учит Библия относительно процентов и ростовщичества?

4. «В Голокост загинуло менше євреїв, ніж українців в другу світову» (в абсолютному вимірі можливо, але це несуттєво, у відносному це не так і це вже суттєво)

НЕ СУТТЄВО?

Переклад: «Mymuss, ви дурень»

Дуже самокритично.
ВЕЛИКА ВІТЧИЗНЯНА ЧИ ДРУГА СВІТОВА
статистика переписів населення України, проведених у січні 1941 року, коли нас тут було 41, 6 мільйона осіб, і 1946 року, коли людність в Україні склала 27, 4 мільйона. Різниця, отже, — 14, 2 мільйона
Це без голодоморів і виселень до Сибіру.
Политические структуры государства Израиль (Краткий исторический очерк), Зеэв Гейзель
В результате систематического «окончательного решения еврейского вопроса» немцами и их союзниками в оккупированных странах было уничтожено около 6 миллионов евреев
Моя думка така, що сперечатись із твердолобими справа не з легких.

Але стояти осторонь московської пропоганди це, як казали раніше «лить воду на мельницу врага».

руськi = українські — автор вірша проґавив

прям «жаба в дирижаблі»


Я мав на увазі, що замість того щоб обдумувати мої аргументи і намагатися їх зрозуміти, Ви просто їх заперечуєте (без аргументації) або ігноруєте.
Це Ви свої заслуги мені приписали. На всякий випадок, перерахую по пунктах мої тези підтверджені загальновідомими фактами та посиланнями на незалежні джерела:
1. В Україні також є призов, також відкуповуються і також гинуть в армії (загальновідомий факт)
2. Країна може розвиватись краше і швидше, навіть стартувавши в схожих на українські умовах (навів перелік з 6 країн, як приклад)
3. Якість інтелектуального потенціалу України є досить сумнівна (в якості критеріїв навів: кількість ВНЗів в Топ-500, кількість нобелевських лауреатів)
4. Географічна близкість до Європи не є суттєвим фактором для успішності країни (як приклад навів перелік з 5 досить успішних країн, що значно більше віддалені від Європи за Україну)
5. Китай інтелектуально ближчий до Європи (кількість ВНЗів з Топ-500, кількість іноземних студентів)
6. Стартові умови Росії досить сильно відрізняються від українських (навів як приклад площу, запаси енергоносіїв, як позитивні фактори та мультикультурність, як негативний)
7. Економіка Росії розвивається краще за українську (навів приклади критеріїв за якими саме краще: ВВП на душу, < net migration rate> цифри по кожному не наводив, бо вважаю це загальновідомими фактами)
8. Країну можна розбудувати з нуля за 20 років, навіть за дуже несприятливих зовнішніх умов (навів як приклад Ізраїль)
9. Євреї постраждали від Голокосту більше ща українців, якщо порівнювати втрати на 1000 осіб (навів цифри)
10. ВВП Чехії на порядок вищий за український. Інфляція на порядок нижча (навів цифри і посилання)
11. В Україні злочинна державна влада знищила майже 5 мільйонів українців за 20 років (навів цифри)
12. Українців в світі більше, ніж Євреїв (навів посилання)
13. Дані по демографічній ситуації в Україні в 1990 та 2008 роках (навів посилання та цифри)
(щодо двох пунктів, які я вважаю загальновідомими фактами, якщо це викликає сумніви, то я готовий навести фактичні дані та посилання)
..., а також Ваші тези, багато з яких я просив підтвердити фактами, але Ви проігнорували:
1. Україна ближча за азіятські країни до Європи в інтелектуальному та культурному сенсі (підтвердили, що то були лише Ваші особисті враження)
2. Український народ краще будує свою державу за росіїський. (Доречі, я не стверджую що це 100% не так, але фактів на підтвердження тези не почув)
3. «Росія стартувала в таких же умовах, як і Україна» (просив перерахувати які саме: політичні, географічні, економічні тощо), «але Україна розвивається швидше» (як виміряли «швидкість»?)
4. «В Голокост загинуло менше євреїв, ніж українців в другу світову» (в абсолютному вимірі можливо, але це несуттєво, у відносному це не так і це вже суттєво)
5. «В Ізраїлі громадяни озброєні військовою зброєю, а в нас — і пістолетів нема» (частково правда, але і в Україні теоретично можно отримати дозвіл. В Ізраїлі ж отримати дозвіл надзвичайно важко, хоча і можливо, але це не США)
6. «Для помсти ворогам єврейської нації за кордон посилалися спец. загони.» (не кажу що це не так, але звучить дуже сумнівно, підтвердження не знайшов)
7. «Ізраїль був створений силою американської та британської держав» (знову таки, частково правда, але вони лише допомагали, основною рушійною силою була єврейська національна ідея, вона була б реалізована і без допомоги)
8. «В російських війнах (Чечня і т.д.) вбили сотні тисяч людей» (Вікіпедія стверджує що значно менше)
9. «Це не означає, що ми дурніші, просто ВНЗ треба реформувати.» (як саме з’ясували, що причина в ВНЗ, а не в людях? чи є результати наукових досліджень?)
10. «Українці працюють, а не крадуть»
11. «В Мексиці сотні років був соціалізм»
12. В Росії пенсіонери платять за газ більше, ніж в Україні. (міфічні знайомі, жодних фактів)
13. «У євреїв весь час була своя держава» (як вона називалась до Ізраєлю?)
14. «А заборона наживатися даючи гроші під процент є гріхом, вказаним безпосередньо. Незважаючи на це євреї могли спокійно у всіх на виду порушувати цю біблійну заповідь.» (все ще чекаю номер заповіді)
15. «Кількість євреїв в світі більша за кількість українців.»

16. «Кількість українців зменшилась на 10%. Кількість євреїв зменшилась на 50%» (як Ви самі сказали, це все лише Ваша особиста екстраполяція з тих євреїв, яких Ви особисто знали з часів совка. Тепер прошу підтвердити цифри посиланнями на офіційні або наукові джерела)

Або наприклад моя здатність аргументувати свою точку зору не повинна була б

бути сильнішою ніж Ваша

Переклад: «Ви дурень, а я ні». Не буду сперечатись з першою частиною, але щодо другої, то з огляду на вищенаведені 16 пунктів, є в мене деякі сумніви.
Andrew, я чудово розумію, що товариш майор вимагає від Вас результатів, але я не готовий з Вами продовжувати розмову доти поки Ви не наведете мені фактичні підтверждення своїх слів на кожен з 16 пунктів. Лише посилання на незалежні джерела, будь-ласка. Вікіпедія приймається (окрім української та російської версій), офіційна державна статистика приймається. Посилання на друковані матеріали, які можна знайти в бібліотеці (з вказанням видання та сторінки) приймаються. Використання інформації від «міфічних знайомих» та екстраполяція «власних вражень», вибачте, не приймається.

А поки будете шукати Вам і товаришу майору вірш від нашого північного сусіда (канадця, а не того, що Ви подумали!) Миколи Середи:

Морква на городi,
У саду бджола.
Жаба на болотi
Крила розвела.
Хоче полетiти,
Тихо каже «Ква! »
Але в небо взмити
Не дає Москва.
Знають, знають хитрi
Клятi москалi
Те, що у повiтрi
Жаби — королi.
Що розкинув крила,
Мов зелений птах
Цiлий день парила б
Жаба в небесах.
Що могла б дiстати
Навiть до зiрок,
Що створив лiтати
Жаб зелених бог.
Але щось тримае,
Тягне до трави.
Жаба точно знае —
То рука Москви.
В ней залiзнi пальцi,
Як кiльцем взяли.
I трима за яйця
Жабу москалi...
Кажуть, що не треба.
Кажуть: «Ти лайно».
Але смотрить в небо
Жаба все одно.
I хоча минають
Цi тяжки часи,
Досi заважають
Жабi руськi пси.
Годi, кляте стерво,
Золота Москва
Жаба ще не вмерла,
Жаба ще жива.
Жаба ще порине
В синю далечiнь,
Бо немає нинi

Краще жаб створiнь

Mymuss, ваша аргументація стає все менш змістовною

Переклад: «Mymuss, ви дурень»

Ви марите. Який соціялізм сотні років? Дати та імена в студію!

Це не марення, це просто Ви не знаєте азів історії.

Так Ви б мене просвітили. А то, здавалось би, ази історії, а Вам їх треба в книжках шукати «Зараз наводити дати не буду — історію напам’ять не знаю, треба буде шукати книжки. Зараз часу нема.»

Я бачу Ви вирішили вдавати, що не розумієте різниці між вбивством та еміграцією.

Це Ви не знаєте азів еміграції:) От візьміть мене, наприклад. Я де-факто емігрант: постійно проживаю на території «ймовірного супротивника», плачу там податки, в українському плебісциті з моменту еміграції вибору свідомо не приймаю. Вдома маю прапор нової країни. Більш того, якщо вона попросить мене взяти в руки зброю, лише спитаю коли й куди прибути. Думаю, важко бути ще більшим емігрантом. Так от українська статистика не вважає мене емігрантом. Внутрішнього пашпорту я не здавав, штампу «ПМЖ» не ставив, від громадянства не відмовлявся, офіційно прописаний в квартирі батьків, навіть на консульському обліку ніколи не стояв.
Причина проста, офіційно емігрувати з Украйни дуже й дуже складно. Штамп ПМЖ поставити, це треба бігати по інстанціях та чекати всіх паперів десь півроку. Відмовитись від громадянства ще складніше, довше й дорожче. Набагато простіше просто виїхати як турист і не повертатись. Так зробив я, моя дружина і взагалі всі емігранти після 1991-го, яких я знаю. Нелегали, які їдуть збирати фрукти та будувати котеджі західну Європу, навіть якби бажали отримати штамп ПМЖ, не змогли б.
В той же час, в статистику еміграції входять лише ті, хто або отримав штамп ПМЖ та сдав внутрішній пашпорт, або відмовився від громадянства.

А тепер пропоную Вам кілька цифр, які до еміграції не мають ніякого відношення. Перша цифра 1990 рік, друга 2008. Перевірити можна тут: www.census.gov/...idb/country.php


Growth rate (percent): 0.2 / -0.7
Life expectancy at birth (years): 70 / 68
Crude death rate (per 1,000 population): 12 / 16

То це по Вашому не вбивства?

Так, за клятих комуністів з їх рукою москви народжуваність перевищувала смертність та Natural (тобто, виключаючи міграцію) Growth Rate був позитивний. Як стали незалежними, стало різко навпаки, ще й життя стало коротшим. Не забудьте додати до цього:


Total fertility rate (births per woman): 1.8 / 1.3
Crude birth rate (per 1,000 population): 13 / 10

Я ж там написав ясно — малосуттєві питання скіпаю, бо вже замучився стільки писати.

Ну і звичайно ж, незручні питання завждии можна назвати «малосуттєвими». А я от вважаю це питання дуже суттєвим, бо це показник того, що з країни бігуть. Мабуть, не від утопічних перспектив, які Ви тут нам малюєте.

Не хочу висловлювати тут гіпотези відносно вашого віку і здатності адекватно оцінювати деякі речі, але складається враження, що Вам складно зрозуміти те, про що я говорю. Може Ви ще з таким в житті просто не стикались.

Переклад: «Ви дурень, а я ні".

Ви хочете, щоб я Вам тут провів ще лікбез із релігії?

Так, будь ласка, номер біблійної заповіді, яка забороняє давати в борг під відсотки.

Можна поцікавитись, чим Вам Україна так насолила? Я завжди думав, що наша держава — одна із самих малоагресивних

Можна. Згвалтувала мій бізнес. Позбавила можливості безупередженого правосуддя. Відібрала відчуття особистої безпеки. (Список не повний, але, вважаю, цього досить)

Мабуть Ви просто мало знайомі з українцями.
[…]
Зокрема в Канаді українці повинні були б мати менші успіхи/зарплати
ніж інші національності, повинні були б бути «лузерські райони» населені

українцями.

Та я й сам ніби то таким являюсь. Я взагалі, не кажу про українців, як етнічну групу (бо взагалі вважаю етнічну приналежність міфом), а більше як народ. А ті що в Канаді, так вони канадці, хоч і українського походження, але не українці.

Якщо Вас дійсно цікавить порівняння українці vs. інші, то можу вам порекомендувати чудову вправу.

Проїхати із Івано-Франківська в Росію (хоча б до Москви), спостерігаючи, як міняється стиль життя.

А я Вам пропоную трохи ближче проїхатись: з Івано-Франківська до Праги.

Да, вот недавно в одном разговоре по схожей теме (почему практически нет программистов старше 35) посчитал три группы прораммистов, с которыми вместе работал лет 15 назад.
Причины выбытия из активного программирования
1. Эмиграция
2. Карьерный рост
(а не наоборот, как я думал)
Уехли: около 70%.
Процент вернувшихся: 3%
Пытатались строить бизнес здесь после эмиграции = 6%
(при этом бизнес относительно малый и с небольшими з.р.)

Что касется утраты научного потенциала, то как ни грустно — это правда. Народ который что=то делает это огромное исключение из правил.

У него там бизнеса не было

2qwerty_smerty: Роман Хмиль вот вернулся и наверное не жалеет.

возвращение назад с опытом и деньгами и вложение в молодежь

Макс, скажи честно: вот ты уехал в другую страну, наработал опыта и связей, создал успешный бизнесс, поднял на нем нехило бабла. С какого перепугу тебе возвращаться обратно, чтоб у тебя этот бизнесс забрали чтоль?

Мне нравится что в последнее время появляются компании типа stanfy.com.ua — небольшие, но довольно активные и полезные для софтверного рынка — stanfy.com.ua/...0/happy-stanfy

1. Отсутствие внутреннего рынка — его нету, он замер на уровне сайты/интернет магазины/1С. Реальных заказов, на которых можно начать создание технологической/IT компании — тут нету, те которые есть — это скорее всего исключение из правил.
.
внутренний рынок ИМХО огромен:
тот же 1С — есть продуктовые альтернативы ему.
я начинал свою ИТ карьеру в одной конторе, которая делает системы управления для станков с ЧПУ. Основные конкуренты — Siemens, Fanuc. Берет соотношением цена/функциональность + суппорт находится в Украине.
участники рынка не «ходют по нему и не орут — мы тут, мы делаем это и то» отсюда и впечатление что его нет. чтобы узнать о наличии рынка нужно хорошо позаниматься нетворкингом, просто посерфить инет недостаточно.
2. Утрата научного потенциала
потенциал Украины и научно-образовательных учреждений в том же green tech, так популярном сейчас, нужно подтверждать? взять хотя бы те же ветрогенераторы.
в моей родной альма-матер недавно открылся при содействии немцев «центр трансфера технологий». Как бы, если бы не было чего «трансферить», то..., что как бы намекает, да?
Аутсорс к стати существует не только в ИТ, — некоторые коллективы профессионалов на кафедрах выполняют работу для заказчиков из Европы и США (ну так на минуточку, заказчиками выступают Boeing, Lockheed Martin, геологоразведывательные компании), что как бы тоже намекает.
Макс Ищенко, в том возрасте, в котором они массово выезжают, уже достаточно сложно наработать достаточно связей для того, чтобы приехать с опытом и деньгами, а главное — связями.

Исключения будут, но далеко не так много, как можно было бы подумать.

Еще цитатка:

It’s hard for [startups] to flourish in societies that value hierarchy and stability, just as it was hard for industrialization to flourish in societies ruled by people who stole at will from the merchant class.

Если нет незыблемости прав на частную собственность никто не будет работать на перспективу.

IMO, наиболее реальный вариант создания СД: массовый выезд толковый людей из Украины на 5−10 лет, создания успешных проектов _там_, возвращение назад с опытом и деньгами и вложение в молодежь. Первый пункт идет успешно.:)

Макс, чесно кажучи, раніше я не помічав за собою такого оптимізму:)
Це якось тут так вийшло:)
Напевно все песимістичне сказали і без мене, то в мене не було вибору:)
Дякую за побажання.
Вам теж бажаю успішних стартапів і багато грошей.

Всім веселого Нового Року!

У мене новорічне побажання

Стати Львову силіконовою долиною!

Андрію, ваши посты за гранью оптимизма (и здравого смысла).:) Правда, как показывает история, иногда люди умудряются совершать “невозможное” и делать прорыв. Чего вам и желаю. Так что если вы через несколько лет продадите свой проект за несколько миллионов не-гривен, в Украине очевидно станет на одного бизнес-ангела больше.

Всех с новогодними праздниками.


Ребята, ві о чем.
Никаких инвестиций не будет.
Наскільки я знайомий з цим питанням, все не так страшно.
Політична ситуація — то питання дуже великих фірм.
Реальні інвестори малого/середнього рівня інвестують в реальний проект.
Їм політична ситуація байдужа.
Приблизно так як людині, яка робить на ставку.
Вони вкладають конкретні гроші в конкретний проект.
Політична ситуація — то для них абстракція, яка ніяк не відображається на конкретних діях, які вони здійснюють.
Та й що в нас стало гірше з політичною ситуацією?
По — моєму для малого/середнього бізнесу вона стала краща.
А про дурні кредитні гроші — то зовсім інша тема, яка не має великого відношення до стартапів.
Пропали ті кредити, які давались під 10% річних.
А стартап може дати 1000% річних і більше.

Такі кредити є завжди. Тут питання не у відсутності грошей, а в організації процесу.

Вобще хреновое сейчас время. Раньше кризис расчищал поляну, ронял зарплаты и цены и давал возможность выйти на рынок на чистой идее, с минимальным финанисрованием то сейчас, если где-то издержки снизились то только на аренду. Громоздкие старые бизнесы все равно подохнут, но некому будет выйти на смену.

Під стартап-центром я розумію невелику фірму, котра буде
1. Збирати разом
а) Людей з ідеями
б) Людей, котрі можуть реалізовувати ідеї
в) Інвесторів
2. Рекламувати проекти
3. Допомагати їм здійснювати розробку
4. Допомагати здійснювати продажі

5. Розрулювати різні нештатні ситуації

Нащо той керівник, і які в нього задачі мають бути?

Теоретично три вищевказані категорії людей можуть домовитись самі.
Але на практиці є багато нюансів.
Це як теоретично продавці і покупці можуть домовитись самі і обійтись без магазинів.
Але на практиці без магазинів не дуже виходить.
Керівник стартап-центру повинен допомогти організувати співпрацю між учасниками проектів.
Саме складне, що я в цьому бачу — первинна оцінка ідеї і плану її реалізації.
Друге саме складне — це (не знаю як це точно сформулювати) щось типу репутації керівника, його
здатності говорити з інвесторами.
Ну і третє — здатність розрулювати проблемні ситуації (які в стартапах будуть у великій кількості)

Є також інші моменти, але вони не такі критичні.

Ребята, ві о чем.
Никаких инвестиций не будет.
То что было до этого давалось:
1. Потому что был кредитный бум и было много шальных денег.

2. Под “революцию”. Была надежда что Украина из “монархии” станет республикой и точкой экономического роста. На деле мы поменяли монархию на феодальную раздробленность. А таким денег не вобще дают. Вернее дают, но в долг под бешенный процент, что мы сейчас и наблюдаем.

Я вже колись про це казав — на мою думку, саме перспективне — відкрити щось типу «стартап-центр» у Львові.

Обясніть плз «невігласу», що ви розумієте під «стартап-центром»?

Єдине дійсно складне питання для нього — знайти правильного керівника.

Нащо той керівник, і які в нього задачі мають бути?

Я вже колись про це казав — на мою думку, саме перспективне — відкрити щось типу «стартап-центр» у Львові.
Тут є багато людей з ідеями, а зарплати порівняно невеликі.
Після того, як перші стартапи почнуть давати гроші, можна буде брати інвестиції.
Насправді є багато людей, які шукають куди вкласти мільйони.
Просто нема посередника і організатора, який би цьому посприяв.
Цей стартап-центр не дорого би коштував.
Єдине дійсно складне питання для нього — знайти правильного керівника.
Все інше не виглядає складним.
Бюджет порівняно мікроскопічний.
Я думаю, що для такого «стартап-центру» Львів — найбільш підходяще місто.
Хоча можливо Дніпропетровськ має переваги в плані промисловості.
Я там не був, але здається, що там є багато фірм в напрямку АСУ, електроніка і т.п.
До речі — може хто крутиться в таких фірмах, і знає там якісь невирішені задачі -
запостив би сюди, може тут є люди, які б взялися рішати.

От і були б нові стартапи:)

Я от подумав, після кризи у фінансових установ, нерухомості, фактично мало залишається куди інвестувати.
Лишається:
-Торгівля, (тут думаю ніші вже всі заняті).
-Послуги.
-Виробництво.
Так що думаю не все втрачено. Тим більше ринок аутсорса буде переформатовутися.
Он Циклум свій старап-лаб відкрив.
Взагалі я б зробив такий висновок:
Силікон велі в Україні теоретично можливий, навіть місце знайшли, де.

А що буде на практиці — час покаже.

Давайте рассмотрим такую ситуацию вот мы с Вами решили начать стартап — разроботку чего либо коробочного и до начала работ мы работали себе, получали по 1200 $, у меня семья, не знаю как у Вас. вот если все подсчитать как думаете хватит у нас ресурсов (финансовых) что-бы содержать семьи заниматься развитием продукта,

1.Це звичайно непросто.
Але можуть бути інші варіанти.
Наприклад кожен за нас ще живе з батьками.
Заробляв $1500.
В місяць кожен з нас тратить $150. (купити штани, якщо старі порвались:))
Тоді ми зможем і два роки протриматись при бажанні.
Не всі стартапи починаються сімейними людьми, котрі живуть на зарплату.
2. Не обов’язково триматись до нормальних прибутків.
Як тільки пішли хоч якісь прибутки — можна взяти ще інвестицій.
Можна також шукати інвестицій, як тільки є прототип.
Існують навіть люди, які готові фінансувати ідею. Правда їх мало.
3. Після того, як перші стартапи заробляють свої гроші, їхні власники
вже можуть
а) Починати інші стартапи, не хвилюючись, як прокормити сім’ю
б) Інвестувати в інші стартапи
За кордоном є також інакша схема стартапа:
Береться перша інвестиція (наприклад 500_000)
За неї наймаються девелопери.
В такому випадку зарплата девелоперів, яка в декілька разів менша, ніж

в Америці, дає великі переваги

Andrew:

Це є також перевагою.
Стартап із фондом зарплати 5000 при рівних умовах має значно більший запас ходу,

ніж стартап з фондом зарплати 15000

Абсолютно с Вами согласен, однако украинские реалии не способствуют развитию этого направления.
При условии отсутсвия финансирования у большинства наших людей просто не хватит материальной базы что-бы продержаться этот период, так как живут от зарплаты до зарплаты.
Вам не здається що ви суперечите самі собі:

программист PHP рисующий от силы одну вебформу в день реально получал 1000 $ в Киеве для нашей страны очень хорошая зп).

Давайте рассмотрим такую ситуацию вот мы с Вами решили начать стартап — разроботку чего либо коробочного и до начала работ мы работали себе, получали по 1200 $, у меня семья, не знаю как у Вас. вот если все подсчитать как думаете хватит у нас ресурсов (финансовых) что-бы содержать семьи заниматься развитием продукта, а потом ещё где-то искать деньги на его продвижение, с учетом того что реально прибыль можно получить не ранее чем через год (, а можно и не получить)?

Grez, отвечаю:

А какже автоматизация, цос, мишн критикал ембедед и прочее о чем так много распираеться товарищ флайман... он жеш гдето работу берет. Значит рінок есть, но его невидно.

Под словом автоматизация в нашей стране, как правило, подразумевается 1С или может Вы имели ввиду автоматизацию производства?. Рынок есть — НО объем его далеко не достаточен, что-бы создать явление, аналогичное Силиконовой Долине и в обозримом будущем не изменится. И что Вы подразумеваете под мишн критикал ембедед?

почитайте форум, здесь в каждой 10-й теме спрашивают про математическую работу, а любой анонимус зачешет вас по химии и физике. Значит толковые люди еще есть. Толковой работы нет!

Если Вы внимательно прочитали пункт 2- то должны были заметить, что я как раз и имел ввиду отсутствие толковой работы для раскрытия научного потенциала. А вот знания по физики химии очень быстро теряются, если их не применять на практике.

зачем вам внутринние инвестиции? для чего? что такое длительный ИТ проэкт, и кому он нужен?

Длительный ИТ проект — в моем понимании это проект с циклом разработка — продажа в районе 1 года и более. Или Вы считаете разработку социальных сетей вершиной ИТ мысли?

Пунктом о внутренних инвестициях я хотел просто указать на нежелание отчественных инвесторов на данном учавствовать в ИТ бизнесе.

а вы пробовали просить? вы уверенны что ваш проэкт достаточно перспективный?

А Вы пробовали? Вы знакомы с нашим законодательством в сфере интеллектуальной собственности? Вкладывать деньги в нашу страну — это большой риск, проще проинвестировать китайских или индийски [разработчиков, что уже и делается.

да действительно... где эта работа? я срочно перевожусь в PHP... ни один мишн критикал ембедед флаймана не будет получать 1000 $ в день.

В данном случае я имел ввиду одна форма в день, а зп 1000 $ конечно же за месяц.

берите кредиты, кто вам лекарь. Думаете в сша деньги инвесторы просто так платят?

В США развит институт инвестирования — естественно просто так никто не заплатит, НО в любом случае есть интерес и конкретные действия со стороны инвесторов. А кредит Вы будете под что брать? Под единственную квартиру? В данном случае речь идет не о героизме и риске отдельных, а людей в сфере продвижение бизнеса -, а о общем украинском климате.

Обучение и медецина бесплатная? значит есть государственная поддержка.

Вы, простите, в какой стране живете? В Украине нету бесплатной медицины — она как бы бесплатная, но это тема отдельного разговора. А образование и подавно платное, или Вы под образованием подразумеваете среднюю школу?


troll mode on

Evgeniy Pevtsov

по пунктикам:

1. Отсутствие внутреннего рынка - его нету, он замер на уровне сайты/интернет магазины/1С. Реальных заказов, на которых можно начать создание технологической/IT компании - тут нету, те которые есть - это скорее всего исключение из правил.

А какже автоматизация, цос, мишн критикал ембедед и прочее о чем так много распираеться товарищ флайман... он жеш гдето работу берет. Значит рінок есть, но его невидно.

2. Утрата научного потенциала - образование в области IT не выдерживает никакой критики. Все толковые люди либо уезжают, либо оседают в оутсорсинге и останавливаются на уровне веб формы/фреймворки/оптимизация SQL запроса. Людей знающих и умеющих что-то большее нежели C#/C++/PHP тут практически нету. Не стоит забывать, что ИТ бизнес -

это не только интересные веб проекты, но серьезные научные/околонаучные решения связанные например с робототехникой - в Украине этого нету и не предвидится.

почитайте форум, здесь в каждой 10-й теме спрашивают про математическую работу, а любой анонимус зачешет вас по химии и физике. Значит толковые люди еще есть. Толковой работы нет!

3. Отсутствие внутренних инвестиций - несмотря на то, что в Украине достаточно свободных средств для инвестирования в длительные ИТ проекты, наши инвесторы этого делать не будут - так как морально до этого не доросли. Для них этот рынок непонятен и не интересен.

зачем вам внутринние инвестиции ? для чего? что такое длительный ИТ проэкт, и кому он нужен ?

4. Недоверие потенциальных зарубжных инвесторов - тут все понятно, денег нам никто не даст.

а вы пробовали просить ? вы уверенны что ваш проэкт достаточно перспективный ?

5. Утрата культуры труда - следствие низкая производительность. Печальный факт, но нынешнее молодое поколение в подавляющем большинстве работать не хочет.

см пункт 2.

6. Оутсорсинг - так или иначе, однако работа в оутсорсинге приучает к легким деньгам (за примерами далеко ходить не надо - программист PHP рисующий от силы одну вебформу в день реально получал 1000 $ в Киеве для нашей сраны очень хорошая зп). Основа любого прорыва в ИТ это в первую очередь стартапы - но тут проблема, нужно работать и много и не факт что это принесет прибыль :-) См. пункт 5.

да действительно... где эта работа ? я срочно перевожусь в PHP... ни один мишн критикал ембедед флаймана не будет получать 1000 $ в день.

7. Низкий уровень жизни - для создание и вывода ИТ продукта на рынок нужно время, в течении которого прибыли естественно не будет. При условии отсутсвия финансирования у большинства наших людей просто не хватит материальной базы что-бы проедержаться это период, так как живут от зарплаты до зарплаты.

берите кредиты, кто вам лекарь. Думаете в сша деньги инвесторы просто так платят ?

8. Отсутствие государственной поддержки - нету и не будет в ближайшее время.

Обучение и медецина бесплатная ? значит есть государственная поддержка.

troll mode off

2flyman:
Просто в ближній тиждень в мене напевно не буде можливості на форумі писати,

то я вирішив сьогодні відписати хоч щось:)

Андрію, збийся.
Кому ти і що хоч доказати?

Хто розумнійше, то й і так в курсі


7. Низкий уровень жизни — для создание и вывода ИТ продукта на рынок нужно время, в течении которого прибыли естественно не будет.
Це є також перевагою.
Стартап із фондом зарплати 5000 при рівних умовах має значно більший запас ходу,

ніж стартап з фондом зарплати 15000

При условии отсутсвия финансирования у большинства наших людей просто не хватит материальной базы что-бы продержаться этот период, так как живут от зарплаты до зарплаты.

Вам не здається що ви суперечите самі собі:

программист PHP рисующий от силы одну вебформу в день реально получал 1000 $ в Киеве для нашей страны очень хорошая зп).
Mymuss, ваша аргументація стає все менш змістовною, а зміст обговорення все
більше віддаляється від топіка.
Звичайно можна розглядати питання і так:
«Якщо причиною певних невдач України є не об’єктивні фактори, які
можна усунути, а вроджене лузерство українців, то відкривати стартап
тут недоцільно.»
З такої точки зору обговорення має певний логічний зміст, але мені здається, що
в останніх постах Ви все-таки занадно віддаляєтесь від топіка.
Тому: я зараз відповім тут, але на майбутнє -
якщо Ви хочете далі рухатись в напрямку історичних чи
політичних питань — перенесіть будь-ласка це в окремий топік.
Я відповім тільки на декілька більш суттєвих питань, бо

це і так займає дуже багато часу.

В Мексиці сотні років був соціалізм.
Ви марите. Який соціялізм сотні років? Дати та імена в студію!

Це не марення, це просто Ви не знаєте азів історії.

В російських війнах (Чечня і т.д.) вбили сотні тисяч людей.
В українських війнах (поки що був тільки Ірак) — десятки *контрактних* військовослужбовців.
Сотні тисяч? А як Вам кілька мільйонів?
1989: 51, 452, 034
2009: 46, 115, 941
Я бачу Ви вирішили вдавати, що не розумієте різниці між вбивством та еміграцією.
Ок, наведу приклад, який можливо буде більш зрозумілим.
З тих євреїв, яких я знав за часів совка, на даний момент
емігрували приблизно половина.
Екстраполюючи цю тенденцію на всю країну, можна сказати:
Кількість українців зменшилась на 10%
Кількість євреїв зменшилась на 50%
А тепер подивіться на ці цифри і скажіть,

Ви вважаєте це показником лузерства євреїв?

Так запропонуйте свою метрику. < Net migration rate> Ви зробили вигляд, що не помітили.
Я ж там написав ясно — малосуттєві питання скіпаю, бо вже замучився стільки писати.
З моєї точки зору еміграція — це неспівмірно мала проблема порівняно з тим, що
твоя країна вбиває тебе за допомогою бомбардувальників.
Не хочу висловлювати тут гіпотези відносно вашого віку і здатності адекватно
оцінювати деякі речі, але складається враження, що Вам складно зрозуміти те,

про що я говорю. Може Ви ще з таким в житті просто не стикались.

А заборона наживатися даючи гроші під процент є гріхом, вказаним безпосередньо.
Незважаючи на це євреї могли спокійно у всіх на виду порушувати цю біблійну заповідь.
Так, або в Вашій «школі платних повокаторів» зловживають важкими наркотичними
речовинами, або товариш майор переплутав Біблію з Кораном.
Я не майор.
Я нічого не переплутав.

Ви хочете, щоб я Вам тут провів ще лікбез із релігії?

Ваша здатність адекватно оцінювати діючі фактори починає викликати великий сумнів.
"Якщо у Вас закінчились аргументи, спробуйте поставити под сумнів інтелектуальну адекватність опонента...«© школа платних провокаторів
Я взагалі-то не мав на увазі ставити під сумнів Вашу інтлектуальну здатність.
Я мав на увазі, що замість того щоб обдумувати мої аргументи і намагатися їх зрозуміти,
Ви просто їх заперечуєте (без аргументації) або ігноруєте.
Якщо Ви дійсно не помічаєте цієї неадекватності за собою, то просто подивіться ше раз
на нашу дискусію по даному пункту:
Вам називають діючі фактори, які дали можливість створити Ізраїль.
1. Військова допомога Америки і Британії — двох наймогутніших країн тоді.
2. Фінансування з Німеччини.
Ви стверджуєте, що ці фактори — другорядні, а головний діючий
фактор — працелюбність євреїв.
Ця думка вже сама по собі не дуже адекватна.
Приїхати на територію, населену арабами і побудувати свою державу
на місці їхніх будинків, та ще й будучи оточеними арабами зі всіх сторін,
це явно непросто.
Навіть зараз, коли Ізраїль на своїй території і має армію з танками,
літаками і т.д, йому непросто.
А тоді, коли своєї території і армії не було, як вони могли просто
хоча б вижити там і зайняти місце арабів?
І от я пропоную вам 4 простих питання, зміст яких зводиться до того,
що раніше було декілька випадків, коли будувати свою державу було
набагато більш потрібно, але її не будували
(тому що не було підтримки Британії та Америки).
І був випадок, коли великої неохібності переселятись кудись не
було, але була підтримка Британії та Америки.
І от тоді і стали це робити.
Що далі?
Ви не даєте ніякої змістовної відповіді на ці питаня.
Ви пишете такі речі:
«© школа платних провокаторів»
І продовжуєте стверджувати, що працелюбність — головний фактор.
Подивіться на це свіжим поглядом і зробіть висновок самостійно,

про те чи Ваша аргументація адекватна.

«На порядки» означає «на два або більше порядків».
"...або чіпляйтесь до деталей та слів«© там же
Ну я теж тоді дозволю собі почіплятись: я ніде не казав,
що якась конкретна величина на порядки більша, тому ВВП
на порядок «гірший» та інфляція на порядок. Маємо «на порядки»:)
Отже приблизно так:
Ви стверджуєте, що величини Х1 та Х2 на порядки більші ніж У1 та У2.
Коли доходить до діла, то виявляється, що вони більщі тільки в 7 раз (1 порядок).
Після цього Ви стверджуєте, що мали на увазі щось типу наступного:
Добуток величин (Х1*Х2) більший ніж добуток (У1*У2) в 49 раз (2 порядки)

Тепер подивіться на це свіжим поглядом і скажіть — це адекватна аргументація?

Да, доречі, з огляду на Ваш педантизм, чекаю від Вас «двох або більше» сотен
років, коли будете наводити дати правління соцпартії в Мексиці.
Я б назвав це «точність», а не «педантизм».
Надоїло вже слухати по телевізору, як журналісти розказують
що величини відрізняються «на порядки» коли вони насправді відрізняються в 2 рази.
Але ок,
я дійсно стараюсь відноситись до своїх слів серйозно, а тому
коли я буду наводити дати про соціалізм, який був «сотні років»
це в мене дійсно буде означати 200, 201 або більше років.
Зараз наводити дати не буду — історію напам’ять не знаю, треба
буде шукати книжки. Зараз часу нема.

Але якщо дуже треба — пізніше знайду.

Наприклад я до цього часу не маю ніякої землі крім грядки 10 м2
А це взагалі ні до чого. Важливо, що Україна зелю має в надлишку
(на відміну від якої-небудь Голандії чи Японії), але обробляти нікому, бо нація лузерів рука москви.
Що знов за дитячі аргументи?
Невже Ви дійсно думаєте, що земля дає щось сама по собі?
Подивіться на Росію, де землі *набагато* більше.
Невже Ви дійсно не розумієте, що абстрактна «Україна» не може обробляти землю.
Можуть тільки конкретні люди.
Якщо земля, заводи та інші ресурси захоплені бувшими комуністами — прислужниками Москви,
то і результати їхнього використання відповідні.
Порівняйте з комп’ютерами.
Колись вони теж були у розпорядженні бувших комуністів.
І програмісти були бідні. Зарплати в райцентрах були по $30 в місяць.
Продукція цих «обчислювальних центрів» була неконкурентноспоможна.
З часом рівень життя піднявся, фірми і навіть індивідуальні програмісти
змогли купляти комп’ютери, рівень розробок і зарплат піднявся.
Зараз зарплати в офшорі міряються в тисячах долларів, а продукція
конкурентноспроможна на світовому ринку.
По мірі того, як керування засобами виробництва буде виходити з

рук бувших комуністів, така ситуація буде і в інших галузях.

До Росії я ставлюсь десь так же, як і до України, тобто
негативно. Але якщо у випадку з Україною це особисте,
то з Росією все простіше: вона постійно і в усьому
намагається створити перепони моїй державі. Тому і негативно.
Можна поцікавитись, чим Вам Україна так насолила?

Я завжди думав, що наша держава — одна із самих малоагресивних:)

Українців же таки вважаю нацією лузерів, бо замість того, щоб
підняти ср*ку і щось зробити, постійно тільки й скиглять про «руку москви».
Мабуть Ви просто мало знайомі з українцями.
Я знаю багато випадків, коли вони завдяки своєму інтелекту та працелюбності
розробляють хай-тек продукцію.
До речі — тут на форумі безумовно є уйма людей, які успішно працюють на
світовому ринку. Що само по собі є великим досягненням, враховуючи що
умови в нас поки що гірші, ніж в багатьох наших конкурентів.
Якщо Вас дійсно цікавить порівняння українці vs. інші,
то можу вам порекомендувати чудову вправу.
Проїхати із Івано-Франківська в Росію (хоча б до Москви),
спостерігаючи, як міняється стиль життя.
Навіть якщо Ви будете дивитися через вікно, Ви побачите
незабутню картину, як хороші будинки з обробленими городами
будуть змінюватися на все гірші, поки це не стане виглядати
як купа сараїв на необробленому полі.
Люди, які їздили по Росії, розказували мені, що з ними систематично
відбувалася однакова пригода — коли вони просили в селі води напитися,
то виявлялося, що в хазяїв нема криниці.
На питання -, а де Ви воду берете?
ті відповідали, що в річці.
На питання -, а де взяти нормальної води?
Вони показували рукою — «вон там хахол жывёт»
І коли під’хати туди — там є нормальна помальована хата,
криниця, оброблений город.
Mymuss, якщо б Ви черпали більше інформації з реального життя, ,
а менше з інету, де можна написати все що завгодно,
то у Вас було б інше уявлення про українців.
Крім того Ваші емоції очевидно заважають Вам логічно мислити.
Якщо б Ви трошки обдумали своє тверження про вроджене лузерство
українців то Ви б побачили очевидні висновки, які знаходяться в суперечності
із спостережуваними фактами.
Зокрема в Канаді українці повинні були б мати менші успіхи/зарплати
ніж інші національності, повинні були б бути «лузерські райони» населені
українцями і т.д.
Або наприклад моя здатність аргументувати свою точку зору не повинна була б

бути сильнішою ніж Ваша:)

Почему в Украине в ближайшем будущем (50−10 лет) не будет никаких Силиконовых Долин:
1. Отсутствие внутреннего рынка — его нету, он замер на уровне сайты/интернет магазины/1С. Реальных заказов, на которых можно начать создание технологической/IT компании — тут нету, те которые есть — это скорее всего исключение из правил.
2. Утрата научного потенциала — образование в области IT не выдерживает никакой критики. Все толковые люди либо уезжают, либо оседают в оутсорсинге и останавливаются на уровне веб формы/фреймворки/оптимизация SQL запроса. Людей знающих и умеющих что-то большее нежели C#/C++/PHP тут практически нету. Не стоит забывать, что ИТ бизнес -
это не только интересные веб проекты, но серьезные научные/околонаучные решения связанные например с робототехникой — в Украине этого нету и не предвидится.
3. Отсутствие внутренних инвестиций — несмотря на то, что в Украине достаточно свободных средств для инвестирования в длительные ИТ проекты, наши инвесторы этого делать не будут — так как морально до этого не доросли. Для них этот рынок непонятен и не интересен.
4. Недоверие потенциальных зарубжных инвесторов — тут все понятно, денег нам никто не даст.
5. Утрата культуры труда — следствие низкая производительность. Печальный факт, но нынешнее молодое поколение в подавляющем большинстве работать не хочет.
6. Оутсорсинг — так или иначе, однако работа в оутсорсинге приучает к легким деньгам (за примерами далеко ходить не надо — программист PHP рисующий от силы одну вебформу в день реально получал 1000 $ в Киеве для нашей сраны очень хорошая зп). Основа любого прорыва в ИТ это в первую очередь стартапы -, но тут проблема, нужно работать и много и не факт что это принесет прибыль: -) См. пункт 5.
7. Низкий уровень жизни — для создание и вывода ИТ продукта на рынок нужно время, в течении которого прибыли естественно не будет. При условии отсутсвия финансирования у большинства наших людей просто не хватит материальной базы что-бы проедержаться это период, так как живут от зарплаты до зарплаты.
8. Отсутствие государственной поддержки — нету и не будет в ближайшее время.

Вот так кратко.


Стоит появиться на форуме аффтару, пишущему на более-менее чистом украинском языке,
и такой эффект гарантирован.

Kiyomori, україномовні пости тут набагато більш змістовні ніж Ваші.

По всему видно, только федерализация спасёт положение
1. Думаю, що Ви втралили свій останній шанс декілька років тому.
2. Стандартний ФСБ-шний універсальний рецепт вирішення всіх
проблем — «федералізація України» навряд чи пройде на цьому форумі.
Навіть на менш інтелектуальних форумах це не дуже успішно.
А тут більшість людей безумовно здатні самостійно зрозуміти,
що на цей форум народ ходить зі всього світу, географічні границі
між країнами на це ніяк не впливають і ваш рецепт розрахований
на слабоумних.
І взагалі ваші намагання вбивати клин між російськомовними та
україномовними українцями провалились пару років тому.
Другого шансу вже не буде.
3. Та й що дасть Вам федералізація?
Буде історія Німеччини, дубль 2.
Західна частина почне швише інтегруватися в Європу.
Через пару років московські правителі будуть змушені
будувати паркан посередині Києва, щоб люди не втікали на захід.
Ще через пару років цей паркан доведеться охороняти з автоматами.
Потім — або революція, або просто колапс (як в СССР).
От Німеччину розділяли, розділяли і який результат?
При цьому до речі і вся Росія може розвалитися.
Їй і зараз до цього не так далеко, щоб бавитися в такі ігри.

Один раз вже такі забавки привели до розвалу Росії.

Блин, как же вы уже задрали со своим голодомором.
Про Сингапур, от архитектора системы: lib.ru/...UR/singapur.txt
Почитайте, потом будете разводить флуд.
Я цю книжку читав раніше.
Таке враження, що Ви не розумієте різниці між розбудовою країни
і виконанням лабораторної роботи в інституті.
Тут недостатньо прочитати книжку і повторити заданий набір дій.
Наприклад їхні підходи до пенсійного забезпечення може і
дуже добрі, але наша проблема в не в тому, що ми не знаєм, що ж треба робити.
Проблема в тому, що люди, які керують пенсійним фондом,
не хочуть цього робити, а народ ще не навчився їх заставляти.
Якби Сінгапур був 3 покоління під комуністичною окупацією
з сибірськими таборами і голодоморами, то йому б треба було
цю проблему вирішувати і в книжці був би їхній рецепт.
Але в житті цієї окупації не було і в книжці нема рецепта.
Тому нам потрібно вирішувати свої проблеми.

І це вимагає чогось більшого, ніж просто читання чужих книжок.

Вы знаете, сколько аборигенов было вырезано при колонизации Австралии
Я не розумію, що Ви хотіли цим сказати.
Ви хоч самі розумієте?
Що бушмени після колонізації розбудували зразкову Бушменію?
Я там не був, але по телевізору бачив як вони бігають там з голими задами.
Своєї держави в них нема, наскільки я знаю.
Чи Ви хотіли сказати, що частина бушменів асимілювалася
серед колонізаторів і є низкооплачуваними працівниками, але
їхня зарплата все-таки більша, ніж середня по Україні?
Я думаю, що зарплата українців-іммігрантів вища, ніж бушменів — аборигенів.

То що власне Ви хотіли цим довести?

Главное, поставлен медицинский диагноз flyman’у и Andrew:
Свідомий українець має розвивати власну культуру.
Це означає, що одночасно він зобов’язаний псувати чужу культуру — особливо культуру жидів та москалів.
Я хоч і не психолог, але думаю, що для Вас було
б більш корисним поцікавитися своїм діагнозом.
Просте читання постів на цій сторінці показує, що
я якраз відрізняюся від деяких інших тим,

що не намагаюся псувати чужу культуру.

2 Geek

Спасибо за линк. Конечно, упоминание фамилии Бузины вызовет новый виток флейма, но это не страшно. Главное, поставлен медицинский диагноз flyman’у и Andrew:

Найкраще свідомому українцю жити в Києві — в органах державної влади або поблизу них, але при цьому постійно розказувати, що справжня Україна знаходиться в Галичині. Свідомий українець має розвивати власну культуру. Це означає, що одночасно він зобов’язаний псувати чужу культуру — особливо культуру жидів та москалів.

flyman, основная мысль, которую вы хотите донести до нас в этом топике, в краткой формулировке выглядит, НЯП, так:

Аутсорс -- кака, эмбеддед, R&D и продакшен -- цяця. Все, кто занимаются аутсорсом в Украине, делают это либо потому, что влезли в кредит или ипотеку, либо потому, что им скиллов не хватает, а пропатчиться до высшего уровня лень.

Примерно, думаю, так.
Идем на главную страницу форума и читаем:

delo.ua/…a-krizis-134900

(…) Участники рынка говорят, что в сегменте IT-аутсорсинга есть сразу несколько перспективных групп клиентов. «Сегодня наши потенциальные клиенты — это предприятия тяжелой промышленности и металлургии. Мы сейчас начали просчитывать несколько проектов для них», — утверждает Александр Федченко. В компании «Инком» также отмечают, что в последнее время на рынке активизировались представители аптечных розничных сетей и фармдистрибьюторов. (…) Доходы рынка в долларовом выражении упали почти на 50%, однако спрос на услуги аутсорсинга остается стабильно высоким.

Назовите, пожалуйста, еще такую отрасль социалистического народного хозяйства экономики Украины, где бы наблюдалось такое замечательное явление.

И от себя добавлю, что в ветке DeNovo срача почему-то значительно меньше, чем в ветках других компаний сопоставимого уровня.

Ось ще, для підняття свідомого настрою, щоб скоріше побудувати Silicon Valley у Львові.
Десять заповідей свідомого українця:

sormat.livejournal.com/11494.html

І про всяк випадок, якщо хтось тут побачив в моїх словах лояльність до Росії, то ви помиляєтесь.
До Росії я ставлюсь десь так же, як і до України, тобто негативно. Але якщо у випадку з Україною це особисте, то з Росією все простіше: вона постійно і в усьому намагається створити перепони моїй державі. Тому і негативно.

Українців же таки вважаю нацією лузерів, бо замість того, щоб підняти ср*ку і щось зробити, постійно тільки й скиглять про «руку москви».


Платні провокатори ФСБ Росії лазять по форумах і копіпастають там
шпаргалки ФСБ про те, що українці — нація лузерів,
Україна — лузерська держава і т.п.

Так, так. Рука Москви.

А чого Ви так не хочете порівнювати з Росією?
Вона ж набагато більш подібна на нас, ніж Габон.

Чим саме більш подібна (окрім ментальності)? Ресурсами? Політичною ситуацією? Економікою?

В Мексиці сотні років був соціалізм.

Ви марите. Який соціялізм сотні років? Дати та імена в студію!

В російських війнах (Чечня і т.д.) вбили сотні тисяч людей.
В українських війнах (поки що був тільки Ірак) — десятки *контрактних* військовослужбовців.
Але саме головне, що коли російські правителі вбивають людей,
їх ніяк за це не наказують.
Сотні тисяч? А як Вам кілька мільйонів?
1989: 51, 452, 034
2009: 46, 115, 941
Багато українських правителів «наказано»?

(Дивно, в Вашій «школі платних провокаторів» лексика зовсім не штудіюється?)

ВВП — це абстрактна цифра, котра для добробуту конкретної
людини нічого не значить.

Так запропонуйте свою метрику. < Net migration rate> Ви зробили вигляд, що не помітили. Розмір державного боргу також.

Про пенсії — порівняти було б цікаво.
Я колись порівняв зі слів своїх знайомих в Росії.
Результат такий: пенсія в грошах в них більша, але якщо
її нормалізувати на вартість оплати за газ (на одну квартиру),
то пенсія в Росії *менша*.

І знову якісь міфічні знайомі і жодних цифр. Доречі, читав на «Привете», що комунальні послуги в Росії субсидовані. Ваші «знайомі» це врахували?

У євреїв весь час була своя держава.

Це ще краще за сотні років соціялізму в Мексиці. Ну назвали б цю державу.

А заборона наживатися даючи гроші під процент є гріхом, вказаним безпосередньо.
Незважаючи на це євреї могли спокійно у всіх на виду порушувати цю біблійну заповідь.

Так, або в Вашій «школі платних повокаторів» зловживають важкими наркотичними речовинами, або товариш майор переплутав Біблію з Кораном.

Навчіться спочатку нормувати....
А так як воно насправді було — нормувати треба на кількість
євреїв у світі (яка здається більша ніж кількість українців)
так що результати нормування будуть протилежні
Думаю навчитись нормувати тут треба не мені.
Українців (включно з діяспорою) 50 млн, євреїв трохи більше 13 млн.
en.wikipedia.org/...wiki/Ukrainians

en.wikipedia.org/wiki/Jew

Ваша здатність адекватно оцінювати діючі фактори починає викликати великий сумнів.

"Якщо у Вас закінчились аргументи, спробуйте поставити под сумнів інтелектуальну адекватність опонента...«© школа платних провокаторів

«На порядки» означає «на два або більше порядків».
"...або чіпляйтесь до деталей та слів«© там же
Ну я теж тоді дозволю собі почіплятись: я ніде не казав, що якась конкретна величина на порядки більша, тому ВВП на порядок «гірший» та інфляція на порядок. Маємо «на порядки»:)

Да, доречі, з огляду на Ваш педантизм, чекаю від Вас «двох або більше» сотен років, коли будете наводити дати правління соцпартії в Мексиці.

Оцінили співвідношення затрати/прибуток?
Ви маєте хоч якесь уявлення про необхідні ресурси і технічні засоби
для економічно виправданого вирощування, збереження та переробки с/г продукції?

А Ви маєте? А де воно менше? А знаєте які ресурси і технічні засоби необхідні щоб побудувати електростанцію? Так що, її тепер не будувати? Але це не важливо, що б Вам там не розповідали в школі платних провокаторів, земля була є і буде принциповим фактором виробництва (не впевнений, чи вірно назвав, < factor of production> тобто). Позичте в тов. майора методичку по Марксу

Наприклад я до цього часу не маю ніякої землі крім грядки 10 м2

А це взагалі ні до чого. Важливо, що Україна зелю має в надлишку (на відміну від якої-небудь Голандії чи Японії), але обробляти нікому, бо нація лузерів рука москви.

Не зрозумів, що малося на увазі цим довести?

Хотів Вам розповісти хто в Китай їде навчатись. Бо самі ж написали, що не знали:

Я знаю, що до нас приїзджають вчитися із закордону.

Хто в Китай їздить вчитись — я не знаю.

Я казав, що в нас є інтелектуальний потенціал.

Ви багато чобо «казали», але жодного слова не підкріпили фактами, як от, наприклад, про наявність інтелектуального потенціалу.

А чому ж не приведете такий приклад: Лаос vs. Словаччина?

Тому що Ви сказали, що географічна близкість до Європи дає Україні перевагу в порівнянні з Азією. А я Вам навожу приклади, що це не має ніякого значення, бо не в географічній віддаленості справа.

кажись пора тему хоронить

Вы знаете, сколько аборигенов было вырезано при колонизации Австралии и Новой Зеландии

А в США індійці в резеваціях...

Нова Зеландія і Сінгапур — якщо б вони пережили революцію, голодомор

Блин, как же вы уже задрали со своим голодомором.
Про Сингапур, от архитектора системы: lib.ru/...UR/singapur.txt
Почитайте, потом будете разводить флуд.

Вы знаете, сколько аборигенов было вырезано при колонизации Австралии и Новой Зеландии? Маори до середины позапрошлого века периодически брали в плен английских колонистов и ели их.

Как и следовало ожидать, дискуссия о будущем ИТ-бизнеса в Украине переросла в хохлосрач. Стоит появиться на форуме аффтару, пишущему на более-менее чистом украинском языке, и такой эффект гарантирован. Печально. Почему-то в чисто русскоязычных топиках такое бывает реже.
По всему видно, только федерализация спасёт положение, не то будет у нас примерно та же ситуация, что в Бельгии или даже Чехословакии.

Эй, господа патриоты земельного участка и девелоперы мешков с картошкой, вы еще долго будете отрицать, что вы не тролли?

Та скажіть вже ж якої?

Замучився вже питати

Отвечаем еще раз.

Голосуйте свідомо, бо вас вБ'ЮТь. 

Теперь ясно?

2mymuss:

Не знаю, які це в нас були супер-ресурси?
Да хоча б земля.
Шановний!
Ви маєте хоч найменше уявлення про що говорите?
Ви на землі коли-небудь працювали?
Хоч мішок картоплі виростили своїми руками?
Пробували його продати на базарі?
Оцінили співвідношення затрати/прибуток?
Ви маєте хоч якесь уявлення про необхідні ресурси і технічні засоби
для економічно виправданого вирощування, збереження та переробки с/г продукції?
Я вже мовчу про те що комуністи зовсім не спішили
віддівати комусь землю.
Наприклад я до цього часу не маю ніякої землі крім грядки 10 м2

< малосуттєві питання скіпнув — замучився вже відповідати>

en.wikipedia.org/...cation_in_China
Since 2007, China has become the sixth largest country in hosting
international students. The top ten countries with students studying
in China include: Korea, Japan, USA, Vietnam, Thailand, Russia, India,
Indonesia, France and Pakistan. [1] [2] [3] The total number of international
students studying in China often range around two hundred thousands.
Не зрозумів, що малося на увазі цим довести?
Що 200_000 іноземних студентів в Китаї — це багато і показник того, що вони розумніші?
Якщо нормувати на величину Китаю, то кількість іноземних студентів менша ніж в нас.
І ще невідомо, які то студенти.
Може половина з них там вчиться просто тому, що їм Китай ближчий (географічно або культурно)
А друга половина — то самі китайці (наприклад китайці-громадяни США)
І взагалі, я ніде не казав що в нас краща система освіти.
Як вона колись керувалася комуністами, приблизно так само і до сих пір функціонує.
Я казав, що в нас є інтелектуальний потенціал.

Але це є окремі люди, а не наприклад система освіти в цілому.

Нова Зеландія і Сінгапур — якщо б вони пережили революцію, голодомор
А до чого тут це? Я веду мову про те, що географічна віддаленість від Європи не має ніякого значення.
А чому ж не приведете такий приклад: Лаос vs. Словаччина?
Якщо зі всіх країн вибрано саме Сінгапур, ігноруючи всі інші фактори

(крім географічного положення) то що цей приклад може довести?

Иллюстрации к некоторым сообщениям темы, чтобы прочувствовать этот колорит:
www.youtube.com/watch v=s7x_CRQdn6o

www.youtube.com/watch v=1MrqoL5bnPU:)


В голокост загинуло значно менше євреїв ніж українців в голодомор і війну.
По деяких даних приблизно в 10 раз.
А тепер нормуйте на населення Ізраїля, якого в 1950 році було менше 1.5 млн,
тобто у відсотках вони постраждали значно більше. Їм це не завадило.
Навчіться спочатку нормувати.
Якщо б ці 1.5 млн були там до концлагерів, потім їх би
три покоління мордували і привчали любити фашизм і ненавидіти євреїв,
тоді так — треба було б нормувати на ці 1.5 млн.
А так як воно насправді було — нормувати треба на кількість
євреїв у світі (яка здається більша ніж кількість українців)

так що результати нормування будуть протилежні

А саме головне — Ізраїль був створений силою американської та британської держав.
Я б подивився, що б там було, якби ізраїльтяни створювали державу тільки своїми силами.
А я вважаю, що нічого не змінилось би.
Ваша здатність адекватно оцінювати діючі фактори починає викликати великий сумнів.
Якщо Вам здається, що без американської та британської допомоги вони б так само
справились то рекомендую подумати над наступними питаннями:
1. Чому ж тоді вони не створювали державу без цієї допомоги.
Адже добитися її було дуже непросто і зайняло десятки років.
2. Чому вони не створювали цю державу декілька раз в минулому, коли їх
виганяли з різних європейських держав?
3. Чому вони вважали за краще добиватися більших прав в російській імперії
за допомогою революції в якій багато з них загинуло?

Переселилися б в свій Ізраїль і створили б свою державу — хіба це не краще?

Трохи не по темі, але Ви взагалі розумієте, що означає вислів «на порядки»?
Так, так, на порядки. Ну наприклад, ВВП/душу в Україні 3910 долярів.
в Чехії 20760. Інший порядок.
Або ж от інфляція, в Чехії 3.6%, в Україні 25%. Знову таки, величини різних порядків.
«На порядки» означає «на два або більше порядків».
«На два порядки» означає в співвідношенні від 10^1.5 до 10^2.5
Тобто від 31.6 до 316
Навіть спеціально підібрані Вами цифри не відрізняються «на порядки».
А відносно Чехії — там прислужників Москви почали розганяти
ще за часів совка. Москва навіть танки мусіла ввести — без танків

не могли справитись.

Щось я бачу, на багатьох форумах все закінчуєтся приблизно таким офтопом.

Камрад я же не говорил, что в Украине система лучше. Та же самая ж*па, потому что за предыдущие 200−250 лет мы скопировали российские институты. Ж*опа она и в Украине ж*па.

Административная система — это просто ужастик. Феодализм в чистом виде, с охотами на людей, сексуальными забавами слуг народа с детьми, раздавливание не наших людей на пешеходных переходах, и т.п.

або ще

каждого свой смысл жизни!
У свинок — корытце, дальше которого они не видят!
У пёсика на цепи — будочка и мисочка! И рассказы волков о Свободе — пёсики воспринимают как шарлатанство! Какой лес? Я Ва умоляю! Есть миска (еда), есть тёплая будка (квартира) — что ещё надо?

Каждому — своё!

Скоріше б вибори закінчились, а то якесь масове “помєшатєльство”

Львовский ботан:
www.youtube.com/watch v=xg_9QWJU0OY

Однозначно Lviv is the best place for this project.:)


Немає жодної різниці. Я вже наводив Ізраїль, як приклад.
В них ще 50 років тому взагалі ніякої держави не було.
Нічого, розбудували за 20 років, і «кляті араби» та «рука палестини» їм не заважала.
Не треба тут розказувати дитячі байки.
У євреїв весь час була своя держава.
Можна сперечатися за останніх 100 років.
В давні часи євреї жили в гетто — самоуправних ділянках на території міст.
Вони могли порушувати закони країни, які були обов’язковими
для виконання всіма іншими громадянами (якщо єврейський закон це дозволяв).
Зокрема раніше було заборонено наживатися, даючи гроші в борг під процент.
Це монопольно робили євреї. Що до речі і створило за багато сот років їхні капітали
і вплив на інші держави.
Про силу цієї єврейської держави можна собі скласти уявлення із такого порівняння.
В ті часи основним законом був біблійний.
За відступ від релігійних правил могли навіть вбити.
Коли Джордано Бруно сказав, що земля сферична, його забрали до тюрми і вбили.
Галілей майже повторив його долю.
Суперечність між ними і Біблією була порівняно невелика (твердження про сферичність
Землі формально не входить в канонічний перелік гріхів)
А заборона наживатися даючи гроші під процент є гріхом, вказаним безпосередньо.
Незважаючи на це євреї могли спокійно у всіх на виду порушувати цю біблійну заповідь.
Тому що це дозволяв закон єврейської держави.
Правда інколи народ вривався в ці гетто і наводив там порядок на свій розсуд.
Але все-таки це бувало дуже рідко.
Про силу, величину і організованість єврейської держави можна собі скласти
уявлення також на основі тих рідкісних випадків, коли оточуючий народ перемагав
і євреям забороняли порушувати закони місцевої держави.
В таких випадках єврейська держава організовувала масове переселення
всіх євреїв в якусь іншу державу. І це в середні віки!
Покажіть мені зараз хоч одну країну, яка має достатній
економічний та організаційний ресурс, щоб переселити
своїх громадян на територію іншої держави.
Правда переселяли не всіх. Деякі погоджувалися жити по біблійних законах
і приймали християнство. Але я думаю, їх була меншість.
Навіть якщо б їх була половина, це не міняє висновків принципово.
Єврейська держава існувала сотні років, якщо не тисячі і була більш
потужна і організована ніж абсолютна більшість інших держав.
Так, останнім часом у зв’язку із розвитком демократії
єврейська держава вже офіційно не має своїх окремих законів.
Але про її можливості говорять багато фактів.
Наприклад після другої світової війни вона
добилася від двох найпотужніших держав світу — США та Британії
організації Ізраїлю на території іншої держави.
І вони це зробили.
Для порівняння уявіть собі, що Франція захотіла б
організувати якусь державу наприклад на території Габону.
І от вона б звернулася до США та Британії із пропозицією
це здійснити.
Не думаю, що вона б змогла їх переконати це зробити.
А Франція все-таки одна з ведучих країн, має ядерну зброю і.т.д
Так що держава в євреїв завжди була і її організація та економіка

перевищувала рівень абсолютної більшості інших держав.

Самый верный признак истины — это простота и ясность. Ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна. /Л.Толстой/


Саме тому, що український народ краще будує свою державу,
ніж російський, який довше пробув у рабстві.
Я все більше схиляюсь до того, що Ви агітатор самі знаєте якої політичної сили.
Та скажіть вже ж якої?

Замучився вже питати.

Ну що Ви вперто з Росією порівнюєте? Чому не з Габоном, ще простіше буде аргументувати?
Я ж вже пояснив один раз.
Я знаю ситуацію в Росії (а з ситуацією в Габоні незнайомий)
Умови в Росії подібні до наших (а Габон не був в СССР)
Але тепер є ще одна причина.
Платні провокатори ФСБ Росії лазять по форумах і копіпастають там
шпаргалки ФСБ про те, що українці — нація лузерів,
Україна — лузерська держава і т.п.
Так що логічно порівняти з Росією.
А чого Ви так не хочете порівнювати з Росією?
Вона ж набагато більш подібна на нас, ніж Габон.

Мені б наприклад і в голову не прийшло з Габоном порівнювати.

Ви б ще порівняли США з Мексикою. Теж десь 200 років незалежності, та й сусіди.
Ок, порівняємо США з Мексикою.
Географічні умови подібні:)
Але є інша різниця.
В Мексиці сотні років був соціалізм.
Людям кожен день видавали інструмент і завдання.
Вони працювали на державній роботі.
Весь результат забирала держава і потім розподіляла кому скільки треба.
В результаті народ втратив здатність ефективно працювати самостійно
і керувати своєю владою. (Влада завжди керувала ним)
У Мексики одне з найбільших в світі співвідношення
статків парламентарів до статків простих громадян.
Але громадяни не сильно стараються контролювати свою владу.
Результат наочно свідчить про вплив політичної культури громадян

на добробут.

Ну візміть об’єктивну базу і об’єктивні критерії.
Порівняємо ВВП на душу? Державний борг? Розмір пенсії?
Мій улюблений критерій, < net migration rate>
Цікава логіка.
Будем порівнювати ВВП, бо це об’єктивний критерій.
А якщо людей вбивають, то на це уваги звертати не будем.
Як на мене — це дуже дивно.
Як на мене — нормальна людина набагато більше цікавиться
тим, щоб врятувати своє життя, ніж величиною ВВП.
В російських війнах (Чечня і т.д.) вбили сотні тисяч людей.
В українських війнах (поки що був тільки Ірак) — десятки *контрактних* військовослужбовців.
Але саме головне, що коли російські правителі вбивають людей,
їх ніяк за це не наказують. Тому не видно ніякої надії на покращення.
Порівняйте це наприклад з Кучмою, який втратив владу після того
як вбив одного журналіста.
Або з Лозинським, який переховується невідомо де, після того як вбив одного бомжа.
Різниця між Україною і Росією — колосальна.
А 19 років тому ми починали з одного рівня.
Порівнювати ВВП великого змісту я не бачу.
ВВП — це абстрактна цифра, котра для добробуту конкретної
людини нічого не значить.
Взагалі є таке враження, що ВВП люблять порівнювати люди,
які в ньому нічого не розуміють.
Кожен хто знає хоч приблизно, як той ВВП реально рахується,
може тільки посміятися над бажанням робити якісь
глибокодумні висновки із порівняння наприклад ВВП США і України.
Про пенсії — порівняти було б цікаво.
Я колись порівняв зі слів своїх знайомих в Росії.
Результат такий: пенсія в грошах в них більша, але якщо
її нормалізувати на вартість оплати за газ (на одну квартиру),
то пенсія в Росії *менша*.
І це при тому, що газ вони отримують із свердловин безплатно, ,
а ми отримуєм газ на кордоні по світових цінах.
До речі я питав їх чи вони ставлять автономні котли для економії грошей, як в нас.
Вони сказали, що в них в Росії так ніхто не робить — заборонено напевно.
До речі — в нас теж влада намагається ці котли заборонити, щоб

продовжувати дерти з нас гроші, але все таки до кінця заборонити не може.

Специально для альтернативно одаренных.

моцний спеціаліст

Ваши сообщение в никакой дискуссии не участвуют. Обычное хамство.

Мені дуже цікаво, чи зможе моцний спеціаліст з питаннь Галичини, прийняти участь у подальшій діскуссії.

Даа... Русская Википедия авторитетный и непредвзятый источник по истории и географии Украины.

У меня вобще есть подозрение, что вы батенька профессиональный тролль из одной соседней страны.

2 eugene_n
В моем сообщении Прикарпатье — это синоним Галичина.

Географически Прикарпатье — это не только Ивано-Франковская, но и юг Львовской области — для справки.

2Passerby

А ты им хоть ссы между глаз, а они все — «божья роса, божья роса».:)

это вы о чем?

Специально для альтернативно одаренных. «Прикарпатье» это Ивано-Франковская область.

2 mymuss

А до чого тут це? Я веду мову про те, що географічна віддаленість від Європи не має ніякого значення.

Имеет вот какое. Заметили, что все свинячие, пчелиные эпидемии с западной Украины начинаются. Итак, что имеем по Прикарпатью:
Весна — потоп стабильно. Осень — пандемия очередного гриппа. Политическая нестабильность — в Галиции еще при совке были сильные сепаратисткие настроения, там с этим что-то вроде Крыма. Здесь Калифорнией и не пахнет: -)

Потом надо учитывать среду тамошних местных жителей, для которых даже жители Волыни (Ровенская, Луцкая) — москали. Смогут ли ботаны, скажем, из Харькова жить в таком недружелюбном окружении. В этом смысле Закарпатье гораздо привлекательнее, где жители по сути своей космополиты.

Господа и вы в этой стране хотите Силиконовую долину? korrespondent.net/.../events/1031373

особенно понравилось конфисковать самолеты на случай подачи исков граждан... видимо я давно не был в Украине что удивлен такой заботе:)

А ты им хоть ссы между глаз, а они все — “божья роса, божья роса”.:)

Да-да junior_dev именно так.
Ничто лучше не характеризует современную Украину как эта новость.
Кстати начиналось это так korrespondent.net/...mpanies/1025221

Совершенно очевидно, что мы «идеи у Эвропу» семимильными шагами.

Господа и вы в этой стране хотите Силиконовую долину? korrespondent.net/.../events/1031373

особенно понравилось конфисковать самолеты на случай подачи исков граждан... видимо я давно не был в Украине что удивлен такой заботе:)

flyman, ты там что-то писал, что Украина будто бы занимает третье место в Европе по числу понаехавших. Ну вот ознакомься с академическими источниками:

en.wikipedia.org/..._migration_rate

net migration rate

По-русски это будет что-то вроде «удельная миграционная ёмкость», адекватный термин подобрать действительно сложно.

Я все більше схиляюсь до того, що Ви агітатор самі знаєте якої політичної сили

Голосуй свідомо. Інакше тебе заБ’ЮТь.


Мої спостереження показують, що «фішка» тут в іншому.

Українці працюють, а не крадуть.

Пропоную це надрукувати метровими літерами і вивісити над прохідною ЛАЗу.


Саме тому, що український народ краще будує свою державу,

ніж російський, який довше пробув у рабстві.

Я все більше схиляюсь до того, що Ви агітатор самі знаєте якої політичної сили. Ну що Ви вперто з Росією порівнюєте? Чому не з Габоном, ще простіше буде аргументувати?
Росія дуже сильно відрізняється. Вона стартувала в принципово інших умовах, набагато кращих з точки зору економічної (не забули, що це найбільша держава світу? що вона має чи не найбільше родовище газу? ітд), і в той же час, набагато гірших з точки зору політичної (взяти хоча б мультикультурність).

Ви б ще порівняли США з Мексикою. Теж десь 200 років незалежності, та й сусіди.

Ні, просто коли дискусія йде про те, чи справи покращуються чи
погіршуються, треба взяти щось за базу порівняння.
Росія мала на старті всі умови кращі від нас і зараз теж.
Але зараз багато в чому ситуація в нас краща — це показує,

що ми розвиваємся швидше.

Ну візміть об’єктивну базу і об’єктивні критерії. Порівняємо ВВП на душу? Державний борг? Розмір пенсії? Мій улюблений критерій, < net migration rate> (перепрошую, не знаю як правильно українською чи руським)?

Уявіть собі, що Ваш дід жив в Україні....

А тепер уявіть собі, що Ви народилися в Польщі.

Немає жодної різниці. Я вже наводив Ізраїль, як приклад. В них ще 50 років тому взагалі ніякої держави не було. Нічого, розбудували за 20 років, і «кляті араби» та «рука палестини» їм не заважала.

В голокост загинуло значно менше євреїв ніж українців в голодомор і війну.

По деяких даних приблизно в 10 раз.

А тепер нормуйте на населення Ізраїля, якого в 1950 році було менше 1.5 млн, тобто у відсотках вони постраждали значно більше. Їм це не завадило.

З Ізраїлю всіх противників державності і всю комуністичну 5 колону вигнали, ,
а тих хто воював — повбивали. В Ізраїлі громадяни озброєні військовою зброєю, а в нас — і пістолетів нема.
Для помсти ворогам єврейської нації за кордон посилалися спец. загони.

Якщо не могли захопити — то вбивали.

Так, а хто заважає? Знов «Рука Москви»?

А саме головне — Ізраїль був створений силою американської та британської держав.

Я б подивився, що б там було, якби ізраїльтяни створювали державу тільки своїми силами.

А я вважаю, що нічого не змінилось би. Але насправді все це Ваші та мої фантазії, бо, як відомо, історія не знає умовного способу.

Трохи не по темі, але Ви взагалі розумієте, що означає вислів «на порядки»?

Так, так, на порядки. Ну наприклад, ВВП/душу в Україні 3910 долярів. в Чехії 20760. Інший порядок. Або ж от інфляція, в Чехії 3.6%, в Україні 25%. Знову таки, величини різних порядків.

Не знаю, які це в нас були супер-ресурси?

Да хоча б земля.

Та й не треба бездумно покладатись на чужі списки.

Хто його знає, як ті списки складали.

Ну так Ви запропонуйте свій критерій. Такий щоб числа можна було подивитись на незалежних джерелах. Кількість патентів? Кількість стартапів на базі ВНЗ? Кількість міжнародних премій (необов’язково Нобелевських, але відповідного рівня)?

Я знаю, що до нас приїзджають вчитися із закордону.

Хто в Китай їздить вчитись — я не знаю.

en.wikipedia.org/...cation_in_China

Since 2007, China has become the sixth largest country in hosting international students. The top ten countries with students studying in China include: Korea, Japan, USA, Vietnam, Thailand, Russia, India, Indonesia, France and Pakistan. [1] [2] [3] The total number of international students studying in China often range around two hundred thousands.

Уявіть собі що наприклад у Львові ніби теж.

Чи я щось пропустив?

Ну або за останні кілька років все дуже сильно змінилось, або Ви таки щось пропустили.

Нова Зеландія і Сінгапур — якщо б вони пережили революцію, голодомор

А до чого тут це? Я веду мову про те, що географічна віддаленість від Європи не має ніякого значення.

O_O<< flyman, киска, у тебя баттхерт? Изнеженный эльф детектед. Сам ведь троллишь и флудишь з ранку до ночі.

Это не тот сайт, чтобы тут админы какую-то хитрую систему фильтрации постов прикручивали. Всё на коленке сделано. Мануальное тестирование и такое же поставленное раком модерирование. Хочешь дискуссии в цивилизованных условиях — ступай на Хобот, Оверклок или Хабр. Но там таких, как ты, ведро за пятачок продают, так что там ты такой звиздой уже не будешь.

Про силикон-вэлли скажу, пацаны, одно: за всю историю рунета таких топиков было over googol.

В мене зустрічна пропозиція
Всяких зареєстрованих і незареєстрованих аномів — як собак не стріляних.
Хто не зареєстрований на ДОУ — бачить свої пости тільки на свому компі.

Хто заповний профіль по мінімуму (ака sh) — те саме.


Можно ли как-то сделать так: чтобы я например не видел их сообщений?

Это тебе не форум на Invision Power Board, детка!

kiyomori

2 flyman, Andrew

Вы славные ребята, но трендите не по делу очень много

Скажи краще щось про силікони велі, без переходу на особистості.

Тай залогінся, а то фантом анонімний виходить.

Тему стало невозможно читать благодаря flyman и Andrew.

Можно ли как-то сделать так: чтобы я например не видел их сообщений?

Вы славные ребята, но трендите не по делу очень много. Это как-то связано с вашим трогательным согласием во взглядах на историю совка или нет?

Навряд:)
Я просто відповідаю на пости — але якось довгі відповіді виходять:)

Та й ще невідомо, наскільки співпадають наші погляди на історію совка:)


Вся фишка совсем в другом. Бытие определяет сознание, как для отдельного
человека, так и для отдельного народа. Галиция (Львовская, Ивано-Франковская,
Тернопольская) — действительно особый регион со своей, отличной от других
историей и религией (католики они).
До речі те що ми тут окремий «Галицийский народ» я чув тільки від пропагандистів ФСБ/КГБ.
Як це цікаво цей народ всю дорогу сам не знав, що він окремий народ?
І що це за байка про «католицьку релігію яка сформувала особливий менталітет»?
Це що — на дітей з дитсадка розраховано?
Невже нема розуму звернути увагу на той факт, що в церкву два покоління не ходили.
Я наприклад хоча і знав, де є церква (як орієнтир на місцевості), але
ніколи навіть не задумувався, католицька вона чи православна.
Та й який «католицький» вплив вона могла мати на цей «менталітет»?
Адже в священники не міг попасти ніхто інакше як з дозводу КГБ.
Цю маячню треба на російських форумах просувати.
Там народ швидше поведеться на «агентів сіонізма», «католицький менталітет»
та інші надприродні сили.
Ці теми там дуже популярні, щоб відволікати увагу від природніх питань,
типу «куди йде нафта і газ», «хто вирішує про ціну», «куди йдуть гроші»,
«хто акціонери росукренерго і для чого воно створено».
У нас ці теми втрачають свою популярність, а люди ведуться
на це все менше і менше.
Мої спостереження показують, що «фішка» тут в іншому.
Українці працюють, а не крадуть.
Наприклад, якщо мають город — то вирощують картоплю.
А от деякі інші люди — город взагалі не обробляють, крадуть коли можуть,
горілку п’ють, а картоплю купляють на базарі, якщо не встигнуть гроші пропити.
Готові на виборах голосувати за злодіїв, тому що самі злодії.
Це все тому, що сотні років років під владою московських ханів
привчили їх не працювати.

Хто працював — в того все одно все відбирали.

Они отделились от нас аж в 14 веке, и только в 1939 году присоединились — они другие.
Сначала Польша много веков их угнетала, потом 100 в составе Австро-Венгрии.
Если малороссы в России были государство — образующей нацией
Які малороси в Росії?
Це що — ще одна ФСБ-шна маячня про те що тут була якась «малоросія»,
яка потім перетворилась в Україну силами австрійських агентів?
FYI- саме слово «Росія» виникло десь 300 років тому.
Про «малоросію» я взагалі мовчу.
Я не історик, але здається «Україна» зафіксована в історичних хроніках,
ще до того як була заснована Москва.
(Яка потім розрісшись, поступово стала столицею «Московії».
Московія потім була з політичних причин переіменована в
«Росію» (щоб зробити вигляд що княжа традиція Московії
ведеться з Києва, а не з монгольскої орди)
Московські князі для цього навіть повбивали монахів-літописців.
Але детальні протоколи призначення московських князів
збереглися в літописах монгольської орди.
Це і є важливою причиною тоталітаризму
в Росії — князі там не вибиралися, а призначалися Ордою.
А тих, де були традиції народовладдя (наприклад в Новгороді)

вони повбивали.

и дослуживались до маршалов,
Українці (в т.ч. російськомовні) дійсно були найкращими робітниками і воїнами в Російській імперії.

Ті, хто їздили по Росії, казали мені, що це помітно до сих пір.

то русины (галичан тогда называли русинам или рутенами) в
Австро-Венгрии были второсортным народом — лакеями.
Це ви були лакеями в своїх царів, які вас завжди зневажали.
Я так підозрюю, що саме слово «лакей» запозичене в нас з російської мови.

В Україні напевно і лакеїв не було, поки Росія не прийшла:)

Отсюда их заниженная самооценка, и стремление хоть
как-то себя возвысить: «мы горді, гонорові», «ми не бидло» и т. д.
Я ніколи не помічав, щоб львів’яни характеризувалися заниженою самооцінкою:)
Це напевно знов ФСБ-шна маячня:)
Те, що вони постійно займаються тим, що доводять: «мы горді, гонорові», «ми не бидло» и т. д.
це очевидна маячня:)
Фразу «ми не бидло» я взагалі в житті не чув.
Тут здається ніхто не вважає себе бидлом і нікому і в голову не прийщло б таке доводити:)
Той хто це придумав — напевно людина з іншим менталітетом:)
Ну на кого дійсно все це розраховано?
На людей з Харкова, які ніколи тут не були і поведуться на це все?
Так приїдуть раніше чи пізніше і побачать, або знайомі розкажуть.
Я вже декілька разів зустрічався з такими, що наслухалися/начиталися

подібної маячні. Ото сміху було:)

2 flyman, Andrew
Вы славные ребята, но трендите не по делу очень много. Это как-то связано с вашим трогательным согласием во взглядах на историю совка или нет?
2 Passerby

Вот оно и видно, что ты по Львову, иначе как в быдломаршрутке, не можешь себе позволить проехаться O: -) Соси лапу.

Шестого января обсудим эту тему на Радио Бермудский Треугольник

Цікаве спостереження — подивіться як налаштовані україномовні і російськомовні форумчани. Цікава картина — еге ж?

>> Andrew

ви сказали про Ізраїль багато, а саме головне — німецькі мільярди інвестицій (верныше забов’язань), забули. Читати історію треба.

На львовскую тему. Подцеплено на одном туристическом форуме:

Я очень скептически отношусь к родной стране в целом, но город Львов — любимый город на Земле, потому что именно здесь весь трамвай проезжающий мимо девушек в средневековых платьях машет руками и с восторгом кричит «Супер!», а не крутит пальцем у виска, это город прекрасной архитектуры и увлекательных музеев, город, в котором вечерами местные жители танцуют танго просто так, на центральной площади и все это не в какой-то там чужой Европе, а в моей родной стране.

Собственно все, что нужно для образования «Силиконовой Долины», это всего лишь общество способное с интересом воспринимать чужие нестандартные идеи. Остальное приложится.


А в Україні коли декількох *контрактних* військовослужбовців вбили, Президент відмовився від
цієї війни і вивів війська з Іраку.
ВР вивела. Президент був проти. Але стає зрозуміло, звідки вітер дме.
Наскільки я пам’ятаю, Ющенко це робив, і ще здається багато про це розказував тоді.
Ще якогось американсько діяча питали — як це так, ви Ющенка до влади привели, ,
а він вас кинув в Іраку. Той сказав — ми за демократію.
Але якщо я щось і переплутав — воно в даному випадку ролі не грає.
Суть в тому, що політики почали виконувати волю народу.
І вони не дозволяють собі жертвувати життям наших людей, так як
в Росії, коли Путін& Co розбомбили і повбивали сотні тисяч людей.

BTW — цікаво, а звідки вітер дме?

Інтелектуально, культурно і географічно ми набагато ближчі до європи...
А як виміряли, дозвольте поцікавиться?
Інтелектуально, наприклад. В світовому Топ-500 жодного ВНЗ з України, ,
а з Китаю та Японії є.
Ну, я б не назвав це вимірюванням.
Це швидше особисте враження.
Доводилося працювати з різними людьми, то мав нагоду порівняти.
Хоча знов-таки, вибірка нерепрезентативна.
Відносно списків — напевно з ВНЗ в нас проблема після совка.
Це не означає, що ми дурніші, просто ВНЗ треба реформувати.
Та й не треба бездумно покладатись на чужі списки.
Хто його знає, як ті списки складали.
Я знаю, що до нас приїзджають вчитися із закордону.

Хто в Китай їздить вчитись — я не знаю.

Культурно? Уявіть собі, що, наприклад, в Японії, чи в Південій Кореї мещканці будинків
в ліфтах не випорожнюються. Так що, теж питання, хто ближче.
Уявіть собі що наприклад у Львові ніби теж.
Чи я щось пропустив?
Думки про культурні відмінності я не придумав сам.

Я їх почерпнув у американців, які працювали з нами і з індійцями.

Географічно? А що це міняє? США, Канада, Австралія,
Нова Зеландія, Сінгапур від Європи досить далеко. То й що?
США, Канада — це цілий континент.
Австралія — теж цілий континент.
Нова Зеландія і Сінгапур — якщо б вони пережили революцію, голодомор,
війну і 3 покоління під комуністичним режимом — то там може справи були б гірші ніж в Африці.

І взагалі, до чого це — мова йшла про перспективи: Азія (власне Китай/Індія) vs. Україна.

ІМНО
Львів -
1) файне місто, але без метро — попа
2) університети є
3) кадри є старі і молоді
4) традиція як наукова так і підприємська
5) близько до Европи
6) клімат — сухіший за Тернопольський, зимою тепліше чим в областях що в центрі і на сході
7) аеропорт, може до ЕЧ2012 протягнуть вузькоколійну чугунку до самого з.д. вокзалу

8) я б виніс «сілікон велі» із історичної частини то все десь за місто або на окраїну, в мальовничий прогород, щоб мав добре сполучення ж.д дорогою і шосе, не далеко від аеропорта. Як на мене між Мітою аж до Ювелірного заводу — непогане місце.


В Росії влада вбиває людей і нікого не боїться.
Ага, а в Україні щось інакше? Я дивлюсь Ви дуже обізнані у російських реаліях, значно краще за мене. Я в Росії не жив, знайомих не маю,
А я маю, і вони реально постраждали в Чечні і це дійсно велика проблема для них.
А ми тут в Україні цих проблем не маєм.
Саме тому, що український народ краще будує свою державу,
ніж російський, який довше пробув у рабстві.
Слід також відмітити і протилежну тенденцію — деякі речі
в Росії збереглися з часів союзу краще, а в нас гірше.

Але ця тенденція так чи інакше вичерпається з часом.

Але ж Вам хочеться рівнятись саме на Росію.

Ні, просто коли дискусія йде про те, чи справи покращуються чи
погіршуються, треба взяти щось за базу порівняння.
Росія мала на старті всі умови кращі від нас і зараз теж.
Але зараз багато в чому ситуація в нас краща — це показує,

що ми розвиваємся швидше.

Не хочете порівнювати с Польщею, бо там, бачите, лише 2 покоління, , а не 3 (ну да, це ж все міняє).

Бачите, як Ви вибірково цитуєте мої слова, надаючи їм іншого змісту.
Добре, поясню ще раз, детальніше.
Уявіть собі, що Ваш дід жив в Україні.
Мав успішне господарство.
Його вбили большевики.
Батько жив у дитбудинку (з 5 років), де йому розказували що комунізм то добре,
а бандерівців треба вбивати.
Він все життя боявся сказати Вам щось не те.
Та й що він міг сказати?
Ви виросли не знаючи нічого крім комуністичної пропаганди.
Ви все життя виконували накази комуністичної влади.
Ви не відрізняєте себе від цієї влади.
Керувати своєю державою Ви не вмієте і навіть не задумуєтеся як
це робити.
Ви навіть своєю квартирою не керуєте.
Якщо наприклад ЖЕК не включив опалення, Вам і в голову не приходить
щось робити. Так і живете. Говорите, що це країна погана.
А тепер уявіть собі, що Ви народилися в Польщі.
Ваш батько звик керувати своїм господарством і виборною владою.
Большевики забрали в нього скажем млин.
Але не було ні розстрілів, ні голодоморів.
Він звичайно не ходив по вулиці з плакатом проти комуністів.
Але вдома на кухні він розказував Вам про те, яке було
життя раніше, що ви були вільними людьми і у вас була своя держава,
і як було влаштоване життя до комуністів.
Як тільки совок розпався, ваш народ зразу усунув з посад
комуністичних прислужників і почав брати державу
під свій контроль.
При цьому люди розуміють як це робити, бо
ця традиція не повністю перервалася.
Якщо в хаті холодно — Ви робите щось, щоб це вирішити.
Наприклад наводите порядок в ЖЕКу.
Або ставите свій власний котел.
Як ви думаєте, буде різниця в результатах чи ні?

Чи це просто 2 і 3 покоління — різниця невелика?

З Ізраїлем, мабуть теж не захочете порівнювати (хоч у них і голокост, і переселення).
Чому?

Дісно чому це Ви вирішили, що не захочу?

А тому, що це психологічне сховище для слабаків — «у нас повна дупа, але в сусіда ще гірше,
отже не так все й погано».
Читання хитрих психологічних теорій — це ще не все:)
Їх ще треба правильно застосовувати:)
Можу дати хінт, яка є ще ознака слабака — він
записує інших в слабаки заочно і необгрунтовано:)
Давайте порівняєм з Ізраїлем.
В голокост загинуло значно менше євреїв ніж українців в голодомор і війну.
По деяких даних приблизно в 10 раз.
Виселення в Ізраїль, і виселення в сибірські табори — це різні речі.
З Ізраїлю всіх противників державності і всю комуністичну 5 колону вигнали, ,
а тих хто воював — повбивали.
Жителі Ізраїлю — то не є люди, які три покоління виховувалися
фашистами в ненависті до всього єврейського.
В Ізраїлі громадяни озброєні військовою зброєю, а в нас — і пістолетів нема.
Для помсти ворогам єврейської нації за кордон посилалися спец. загони.
Якщо не могли захопити — то вбивали.
Вороги української нації виступають у нас по національному телебаченню і отримують державні нагороди.
Коли взнали, що один з керівників Ізраїлю не виділив грошей на викуп, щоб спасти євреїв,
і це зійшло йому з рук, то до нього на вулиці підійшли 2 студенти і вбили.
А саме головне — Ізраїль був створений силою американської та британської держав.
Я б подивився, що б там було, якби ізраїльтяни створювали державу тільки своїми силами.
Можна було б і далі порівнювати — порівняння змістовне.

Але думаю для даного форуму і цього досить.

Шкода, звичайно, що не хочете помічати десятка інших сусідів, на порядки

успішніших,

Трохи не по темі, але Ви взагалі розумієте, що означає вислів «на порядки»?
Порівнювати я хочу, і мені здається, що порівнянь я зробив більш ніж достатньо.
Критерії вибору країн для порівняння — близькість стартових та інших умов та моє

знайомство з цими країнами.

хоча і без ресурсів, і без науково-технічної спадщини від «клятих комуняк».
Не знаю, які це в нас були супер-ресурси?
З «науково-технічною спадщиною» проблема та ж що і з державою -
спадщина «комуняк» попала в руки «комуняк». А вони крім красти
нічого не вміли. От ця спадщина нам і не сильно помагає.
А те, що комуняки перемалювались, може вводити в оману
хіба що малих дітей.

Влада в країні до сих пір належить в-основному їм.

2 Passerby:

Слушай, друх, едь лучше в родную деревню пропагандировать. Мы тут как-то без твоих тупорылых советов разберемся.

но по рассказам этот город удобен для жизни

Я слышал обратное. Исторический городок, с разрушающимися домами и маленькими улочками. Впечатление, что не в маршрутке едешь, а в повозке, так как скорость на таких улочках не разовьешь. Ну еще слышал, что летом, когда жарко, канализация неплохо воняет — это от львовянина одного слышал.: -) А так в общем не город, а музей. Там даже один знакомы программист — экскурсоводом стал.: -)

Плюс эти вечные потопы на Прикарпатье — место далеко не самое удобное — не Калифорния.

2Passerby: шо то Ви, пане, про себе у множині заговорили? не надо расписываться сразу за весь Центр и Восток;). Це якась манічка — бачити кругом проповідників, бидлокодерів, шпигунів,...? “KGB Best Practices”? извиняюсь за оффтоп.

2no:

ваша позиция очень похожа на предвыборную программу. все сразу и ничего конкретного,

Мені здається, що мої аргументи конкретніші ніж Ваші.
Я конкретно вказав напрямки, в яких я знаю конкретних людей/фірми,
які здійснили конкретні високотехнологічні розробки і продавали за кордон
успішно витримуючи конкуренцію із цілим світом.
Ще можу додати, що вони почали з нуля (в одних була лабораторія в своїй

квартирі, за других деталі я не знаю).

однако при этом полная оторванность от реалий и базой на слухах (чисто украинский подход)

Не знаю де в мене можна побачити відірваність від реалій.
А про слухи — абсолютна більшість того що я сказав базується на фактах, які
я безпосередньо знаю.
Є декілька випадків де я сам не був присутній і знаю справу із слів інших людей,
але ці люди — не якісь базарні баби, як може Ви собі уявили.

Це люди, які самі займаються розробками і цілком добре володіють питанням.

пан случем не один из кандидатов в презы или местные советы?

Ні:)

Непросто напевно знайти людину більш несумісну із роботою в державній конторі, ніж я.

Вот это флейм:), и историю, и менталитет, и промышленность, и чего только не вспомнили. Я уж и не знаю читали ли статью по ссылке в первом посте. Так вот, согласно Полу Грэхему (или Грэму, хз как правильно), для «Долины» нужны «ботаны» и «инвесторы». Я ни разу не был во Львове, к сожалению, в скором будущем надеюсь восполнить эту оплошность, но по рассказам этот город удобен для жизни, возможно настолько, что «ботаны» захотят поехать туда и жить там, возможно работать над воплощением своих идей. И как только таких «ботанов» появится некая критическая масса, то этот хаб начнет притягивать «инвесторов». Не нужны заводы, и т.п. — нужны «мозги». Дальше уже когда «инвестор» встретит своего «ботана» то в зависимости от реалий (политических, экономических, законодательных) уже можно будет решать где открывать компанию — в Украине, или это будет оффшор, где организовывать производство — где-то по месту, или в Азии, и т.п.

P.S. к администрации сайта — по OpenID залогиниться не могу

И вот они, обладатели истины, начинают здесь проповедовать свою галицкую истину, всем нам, испорченным украинцам.: -)

И еще одно замечание, которое я замечаю за галичанами, приезжающими сюда в Киев. У них сознание немного гностическое, сектантское (может потому что грекокатолики). Вроде того, что они считают себя обладателями неких тайных исторических знаний, которые нам, в центре и на востоке, не доступны из-за московской пропаганды и т.д. Ну что-то в таком стиле.: -)

2Passerby
Демократія в Україніі — це значить що кожне москальке бидло буде тут на форму принижувати українців.
Написав би ти проти москалів на мск форумі.
За яйця б підвисили на другий день.
Не подобайться — чемодан — вокзал — село в нечерноземье.
В мене підозра що ти і не з України. А дивишся свій зомбоящик у РФії.
П.С
Ти хоть історію не читай з короткого курсу ВКП (б).

Вибачаюсь офтоп, але так тре.

От про це я і писав. Купа технологій. Все це чудово. А які задачи розв’язувати? Зо що тут платять?

Згідно теорії Пола Грема це повинні сказати nerds (яких треба ще сюди заманити)

Наскільки насичений ринок і як туди протиснутись? Наскільки він закритий і поділений між своїми? Адже якщо тематика гаряча, то там вже натовп фірм. Знову віз поперед коняки.

Згідно теорії Пола Грема це повинні сказати інвестори (які вже зробили успішні проекти)

Я не закликаю скласти руки і сидіти, нічого не робити. Просто ідея, що виділивши географічний регіон, заселивши його програмістами та заманивши туди інвесторів ми отримаємо Долину — це наївно.

По-перше Пол Грем говорив не про програмістів (кодерів), а про nerds (людей від науки, і не обов’язково комп’ютерної)
По-друге він не казав, що це все. Він написав і про багато іншого (наприклад чому культурні особливості китайців не дадуть їм таке зробити)
І нарешті — я не казав що так можна зкопіювати Кремнієву Долину в наших умовах.
Я просто казав, що в нас є порівняно великий людський та технологічний потенціал.
І так чи інакше реалізовувати його можна.

І багато хто вже реалізував.

Скорее всего понаехал год-два назад.

Здесь, в Киеве, родился, вырос, жил и буду жить: -)

flyman — ну это вы, даже как для своего стиля перебарщиваете. Мышление аля аутсорник=быдлокодер — неполиткорректное =/.

Я так не писав, не тре передьоргувати.

Але десь так для 80%. Принцип Парето ніхто не відмінив.

Вся фишка совсем в другом. Бытие определяет сознание, как для отдельного человека, так и для отдельного народа. Галиция (Львовская, Ивано-Франковская, Тернопольская) — действительно особый регион со своей, отличной от других историей и религией (католики они). Они отделились от нас аж в 14 веке, и только в 1939 году присоединились — они другие. Сначала Польша много веков их угнетала, потом 100 в составе Австро-Венгрии. Если малороссы в России были государство — образующей нацией и дослуживались до маршалов, то русины (галичан тогда называли русинам или рутенами) в Австро-Венгрии были второсортным народом — лакеями. Отсюда их заниженная самооценка, и стремление хоть как-то себя возвысить: “мы горді, гонорові”, “ми не бидло” и т. д. И эта тема только тому подтверждение — если ребята с центра и с востока реально оценивают ситуацию, то галичане все стремятся как-то себя возвысить, преодолеть вот это чувство неполноценности. И будь он хоть кандидат, хоть доктор — не имеет значения, здесь все идет на уровне чувств.

2 Passerby

так они здесь все зарплаты НАМ в Киеве сбивают

Да ты на киевлянина как-то слабо похож. Скорее всего понаехал год-два назад.


Є якісь об’єктивні дані, що Китай інтелектуально, культурно чи географічно ближчий

до Європи, ніж Україна?

Вище навів.

Поясните мне, невеже, что такого в Silicon Valley, чтобы хотеть его в городе України?

Найбільш ефективна в світі спільнота по створенню нових інноваційних продуктів та послуг.

Знайомий служив — проблем не було.

Знайомий служив — проблеми були. В Росії знайомих не маю, тому порівнювати не могу. Але здається мені, що і в Росії швидше загинеш від знущань сержантів, ніж в Чечні.

Призов просто в армію і призов в армію, де тебе вб’ють — це різні речі.

Ну якщо з швейцарською порівнювати, то може й так.

В Росії влада вбиває людей і нікого не боїться.

Ага, а в Україні щось інакше? Я дивлюсь Ви дуже обізнані у російських реаліях, значно краще за мене. Я в Росії не жив, знайомих не маю, але мені, чесно кажучи, на Росію та їх проблеми накласти з високого хмарочосу. Як і на проблеми Йемена, Габона та Нігерії. Але ж Вам хочеться рівнятись саме на Росію. Не хочете порівнювати с Польщею, бо там, бачите, лише 2 покоління, а не 3 (ну да, це ж все міняє). З Ізраїлем, мабуть теж не захочете порівнювати (хоч у них і голокост, і переселення). Чому? А тому, що це психологічне сховище для слабаків — «у нас повна дупа, але в сусіда ще гірше, отже не так все й погано». Шкода, звичайно, що не хочете помічати десятка інших сусідів, на порядки успішніших, хоча і без ресурсів, і без науково-технічної спадщини від «клятих комуняк». Подивились би ВВП тієї ж Чехії 20 років тому, ще питання, хто в гірших умовах стартував.

А в Украіїні коли декількох *контрактних* військовослужбовців вбили, Президент відмовився від

цієї війни і вивів війська з Іраку.

ВР вивела. Президент був проти. Але стає зрозуміло, звідки вітер дме.

Інтелектуально, культурно і географічно ми набагато ближчі до європи...

А як виміряли, дозвольте поцікавиться?
Інтелектуально, наприклад. В світовому Топ-500 жодного ВНЗ з України, а з Китаю та Японії є. Можна ще Нобелевських лауреатів порахуватию
Культурно? Уявіть собі, що, наприклад, в Японії, чи в Південій Кореї мещканці будинків в ліфтах не випорожнюються. Так що, теж питання, хто ближче.

Географічно? А що це міняє? США, Канада, Австралія, Нова Зеландія, Сінгапур від Європи досить далеко. То й що?

flyman — ну это вы, даже как для своего стиля перебарщиваете. Мышление аля аутсорник=быдлокодер — неполиткорректное =/.
2 all

Поясните мне, невеже, что такого в Silicon Valley, чтобы хотеть его в городе України?

: Andrew
ваша позиция очень похожа на предвыборную программу. все сразу и ничего конкретного,
однако четко просматривается позиция «купуй украiнське бо програэш».
с одной стороны налицо «игры патриотов», что по сути правильно, такие люди должны быть,
однако при этом полная оторванность от реалий и базой на слухах (чисто украинский подход)

пан случем не один из кандидатов в презы или местные советы?


Висновок такий: якщо б я був менеджером, який би вирішував з ким працювати, то
я б краще заплатив американському аналітику в 3 рази більше але не працював
би з індійським. З китайським аналітиком я б не працював взагалі.

Це пов’язано не тільки із знаннями але і з культурними особливостями.

власний досвід говорить те саме.

але вони добре вміють мавпувати готові рішення.

Постараюсь бути коротким.
1) західний регіон більш динамічний, менша чути «3х вікова дружба» (затуркування нації), орієнтований на Європу
2) шансів отримати СИліконову долину у Львові більше, чим в б-якому іншому місті мільйонику
(я б взалі робив би кампус і зігнав бу народ туда)
Товарищам Passerby, mymuss, clewer_one, з їх менталітетом -пряма дорога в ГЛ — СС, люкс, чи кудатам ще підтирати зад код за індусамами.

2greench

Большинство перспективных специалистов уезжали и продолжают уезжать. ИМХО, если у нас когда-нибудь и появится аналог силиконовой долины, то явно не в ближайшие лет 50, а к тому времени Азия всех задавит.

Як тільки зіниться клімат у владі, а він зміниться,
50% того народу вернеться, і привезуть щось, хто інвестиції, хто клієнтів, хто досвід.
Якщо зрівняти РФ і Україну то ми рухаємось до цивілізованого суспілльства, не дуже швидко, але тренд є.
Крім того, я чув, що на СНГ просторі, Грузія і Україна представляєть інтерес країнам ЄС, особливо сусідам і прибалтам для інтеграції в Європу.
Решта — азія, а як там в кіно казали «а Восток дєло хітроє Пєтруха».
А паритись європейцям з азіатськими заморочками не вмоготу. Наш менталітет набагато ближчий до їх способу мислення.
Криза дотягнеться максимум до 2012 року.
А от хто і з чим на той час буде на ринку.
Моє бачення співбадає з думкою юджина.
П.С.

Підтримаю Андрю в тому, що

А складні розробки, дослідження і т.п. — це зона нашої суттєвої переваги.

Недавні новини -
замовлення танків для Куввейти
літаки від АНТ — Росія
не забувайте космос — «морський старт»
і т.д.
Просто це форум аутсорсників. Тут «місцеві рідко» пасуться, так як вони кодера з аутсорса навряд чи візьмуть щось робити.

Вважається — що як інженер він втрачений.

— где остались сложные разработки? в оборонке, которая застыла на базе совка? какие конкретно проекты были признаны?

2но-

як казав колись мені мій начальник — ви не достатньо володієте інформацією


Хто не дає генерувати ідеї для глобальних ринків, котрі не пов’язані з локальною культурою?
Наприклад клітинна біологія, стволові клітини і т.п.
Хто не дає розробляти продукти не пов’язані з фізичною індустрією?

Наприклад квантовохімічне молекулярне моделювання.

От про це я і писав. Купа технологій. Все це чудово. А які задачи розв’язувати? Зо що тут платять? Наскільки насичений ринок і як туди протиснутись? Наскільки він закритий і поділений між своїми? Адже якщо тематика гаряча, то там вже натовп фірм. Знову віз поперед коняки.

Я не закликаю скласти руки і сидіти, нічого не робити. Просто ідея, що виділивши географічний регіон, заселивши його програмістами та заманивши туди інвесторів ми отримаємо Долину — це наївно.


А прогрес є на кожному кроці — від наказування ЖЕК-ів через суд

Не смішно. Ви самостійно судились з ЖЕКом чи переповідаєте журналістські думки?

Ще не судився.
Але знаю, що є приватні жеки і обстановка там набагато краща ніж в державних.
Я навіть бачив як вони в кожному під’їзді розклеюють фінансовий звіт, де розписано куди скільки грошей пішло.
Наприклад в будинку де я живу, люди вирішили що прибирання сходової клітки коштує задорого — і все одно не прибирають як слід. Відмовились від цієї послуги і не платять (щось біля 10−20 грн/місяць здається було)
Миють самі.
А в державному жеку платять і миють самі.

Це звичайно ще дуже мало, але порівняно з совком прогрес великий.

@Andrew

А прогрес є на кожному кроці — від наказування ЖЕК-ів через суд

Не смішно. Ви самостійно судились з ЖЕКом чи переповідаєте журналістські думки?


о гуру, можеш обьяснить, куда в этом “неразвитом” регионе попадают выпускники кучи Львовских вузов

А чего тут объяснять. У них же там народу нет совсем. Одни там в Италии за бабушками прибирают, другие в Чехии на стройке вкалывают..., третьи в Киеве гастарбайтерничают. Что тут неясного? А что им у себя делать?

Яка буйна фантазія:)
Із тих людей, з якими я вчився в університеті, більшість живуть тут.
Чув про двох які виїхали — викладають в університетах.

Один в Америці, другий в здаєтья в Японії.

Как мой друг говорил, что работал здесь со львовской командой из одних сплошных к.м.н.- так они здесь все зарплаты нам в Киеве сбивают — дешевая рабочая сила — перекусил хлебцом с салом и нормалйок — больше не надо.

Інтелектуально, культурно і географічно ми набагато ближчі до європи...
Во как!: -) А ще, як вони там часто говорятьу Львові: «Ми гордий народ». Грузины вот тоже так говорят.
Наверно, у них много общего
*Ніколи* не чув, щоб так казали у Львові.
Недостаток аргументації компенсуємо надлишком фантазії?
Є якісь об’єктивні дані, що Китай інтелектуально, культурно чи географічно ближчий

до Європи, ніж Україна?

о гуру, можеш обьяснить, куда в этом «неразвитом» регионе попадаю выпускники кучи Львовских вузов

А чего тут объяснять. У них же там народу нет совсем. Одни там в Италии за бабушками прибирают, другие в Чехии на стройке вкалывают..., третьи в Киеве гастарбайтерничают. Что тут неясного? А что им у себя делать?

кучи Львовских вузов

И что ж это за куча такая? А ну просветите: -)

Інтелектуально, культурно і географічно ми набагато ближчі до європи...

Во как!: -) А ще, як вони там часто говорятьу Львові: «Ми гордий народ». Грузины вот тоже так говорят.

Наверно, у них много общего: -)


Александр Маненко 15 мин. назад
2 аноним: (*сарказм*) правильно, раб должен радоваться каждому прожитому дню, а не человеческим условиям труда.
До чого це?
В нас тут що — нелюдські умови праці?
Це ще питання де вони кращі.
І взагалі, раб — це той, що кине все, поїде кудись і буде там робити що
скажуть, тільки тому що там зарплата більша.

Якби німці і японці так робили, то були б рабами в американців зараз.

@Passerby

о гуру, можеш обьяснить, куда в этом «неразвитом» регионе попадаю выпускники кучи Львовских вузов (трембиты трогают, глитвейн на буковели продают, и т.д.?), и почему количество зареганых тут айти фирм практически одинаково для Днепра и Львова?


Наприклад в Росії всі повинні відкуплятися від того, щоб їх не призвали в Чечню і не вбили там.
І що, хочете сказати в Україні призов скасовано? Чи проблема дідовщини в армії вирішена назавжди?
Знайомий служив — проблем не було.
Призов просто в армію і призов в армію, де тебе вб’ють — це різні речі.
В Росії влада вбиває людей і нікого не боїться.
Люди нічого не можуть зробити.
А в Украіїні коли декількох *контрактних* військовослужбовців вбили, Президент відмовився від

цієї війни і вивів війська з Іраку.

=)) Ніколи не забуду 2005 рік, десь на Подолі фарбою на паркані великими літерами «Леня вернись! Вот это б**** проголосовали»
Точка зору повинна базуватись на аналізі фактів.

А на парканах алкоголіки багато що пишуть.

Не хочеться руйнувати Вашу патріотичну браваду, але швидко та ефективно розвивається Польща, Чехія, Словакія, Прибалтика. Вони стартували в дуже схожих умовах.
Якщо Ви не розумієте різниці між Україною та деякими іншими країнами, то приведу конкретний приклад.
Мені знайомий з Румунії розказував, як в них народ брав владу в свої руки.
Звечора народ вийшов на вулиці, а вже зранку в країні не було ні одного комуніста, який би смів вийти на вулицю.
А в нас московські прислужники до сих пір хочуть — включають електрику, хочуть — виключають, і ніхто їм навіть по писку не дасть.
Україна 3 покоління в тяжкому рабстві (коли вбивали, батьки боялися щось не те сказати своїм дітям і. т.д.), ,
а Польща — 2 (коли там був формально комуністичний режим, але вони не втрачали національної свідомості та культури, там не було голодоморів, виселень в Сибір і т.д.)
А в нас більша частина народу навіть бажання не має керувати своєю країною і не цікавиться, як це зробити.
Люди чекають, що хтось інший в країні покерує. Керувати своїм життям самостійно їх відучили.

А зворотній процес йде повільно.

2 аноним: (*сарказм*) правильно, раб должен радоваться каждому прожитому дню, а не человеческим условиям труда.

Ну я ж говорю сразу видно знатока:)

Ну я не спорю. Может еще были какие-то заводы по производству трембит, например: -)

А я ще чув про Діда Мороза... І ще про те що Ісус Христос насправді був галичанином:)

вот вам компания которая в Киеве выпускает поликристаллический кремний ля экспорта за бугор www.pillar.kiev.ua
вполне себе технологичное производство.

А вы в курсе что в большинстве киевских новостроек стоит автоматика украинского производства, а не какой-то там Сименс и прочее. Могут и делают, а не ноют что зарплата меньше чем у индусов или что мониторы у них маленькие.

Ну и во-вторых кое какое наследие закрывшихся «почтовых ящиков». Хотя бы те же Вузы ориентированные на них.

Так ведь и закрываться то особенно нечему было. А значит, и вузов то особенно немного. Где брать кадры? Вуйки не катят никак. И никаких ресурсов там нет. Какой смысл ехать на окраину Окраины — разве только в Буковель, на лыжах покататься, подышать свежим воздухом.


Якщо ми наведем порядок тут, то в нас перспективи набагато кращі.
Доречі, а чому Ви так в цьому впевнені?
Інтелектуально, культурно і географічно ми набагато ближчі до європи.
Також в нас все ще є залишки технологій — відновити їх набагато легше, ніж створити з нуля.
Україна набагато менша, і відповідно масштаби багатьох проблем менші.
Умовно кажучи нам потрібно зайняти технологічну нішу, яка дає можливість нормально прокормити 50 млн. людей.

А китайцям її і на хліб з водою не вистачить.

потрібно ще дещо, зокрема певні якості людського матераілу.

А скільки азіятів Ви особисто знаєте? І з яких вони країн?

Я працював з індійцями і китайцями — чоловік з 5.
Як я вже написав раніше, я не стверджую, що моя виборка репрезентативна.
Але є очевидні факти — китайці не створюють нових технологій, хоча можливості в них для цього набагато кращі, ніж наприклад в американців.
Також знайомі розказували про різні схеми виробництва, коли технологія створюється тут, а випуск -в китаї.

Так що думаю, моя точка зору все-таки досить обгрунтована.

Я чув про людей, які розробляють тут мікросхеми, випускають заводськими нормами і експортують в китай:)

А я ще чув про Діда Мороза... І ще про те що Ісус Христос насправді був галичанином:)

— в какой опыт? в какой области украина конкурентоспособна?

Такого досвіду є багато. Є багато людей, які займалися різноманітними дослідженнями і розробками.
Я особисто знаю людей які розробляли системи збору та інтерпретації геофізичних даних, магнітометри, металодетектори. Їхня продукція експортувалась також за кордон (СНД)
Та й хіба всюди складно конкурувати?
Це в софті складно, бо його розробляють всі кому не лінь.
А речі для атомних електростанцій хто має можливість розробляти? Там конкуренції в 1000 раз менше.
Таких напрямків багато.
— в какие идеи? (эта часть откочует за бугор, как только она будет стоить чего-то вместе с изобретателем).
1. Треба створювати умови тут. Це насправді нескладно — було б бажання в керівників країни.
2. Я знаю таких, що роблять розробки тут і нікуди не їдуть. Та й для чого?

3. Ідей мабуть є уйма.Чув про патенти, продані за мільйони. В мене таке враження що тільки при кожному інституті є як мінімум хтось один з ідеєю на мільйон. Але не не розказує — грошей не заплатять.

— в каких людей? чем должны ту же европу покорить украинцы дабы они вместо своих людей начали нивестировать в украинских?
А в якиї своїх вони можуть інвестувати?
Людей, здатних генерувати та реалізовувати серйозні ідеї — 1 з 1000.

Їх всюди не вистачає.

—в чем культурная специфика? ее сейчас не понимает никто, ющенко постарался.
Кажуть, що хто пробував з ними працювати, той розуміє:)
Ющенко тут ні при чому.
Це не так просто пояснити, а в мене вже нема натхнення багато писати.
В двох словах — один робить добре і викликає довіру, а другий — навпаки.
Чим складніша робота тим більша ця проблема.
Особливо коли доводиться працювати з абстрактним голосом в телефоні.
В розробці софта можна пережити, якщо є добре поставлені процедури.

А в біохімічній розробці можна і провалити весь проект.

—можно пример более эффективной работы usa/eur с украиной в сравнении с индией и китаем?

Наприклад є уйма офшорних контор, які працюють з конкрентими замовниками більш успішно, ніж китайці/індійці.

Особливо коли замовник з Європи.

— где остались сложные разработки? в оборонке, которая застыла на базе совка? какие конкретно проекты были признаны?

Признані ким?
Я чув про людей, які розробляють тут мікросхеми, випускають заводськими нормами і експортують в китай:)
Просто досягнення наших людей не афішуються.

Не треба складати собі уявлення про світ тільки на основі телевізора:)

Ах да, забыл, там же был единственный завод — Электрон, кажется.

Ну я ж говорю сразу видно знатока:)

Галиция (Прикарпатье) — самый промышленно неразвитый регион Украины.

Ну так собственно это и есть одна из причин развития тут ІТ-аутсорсинга...
Во-первых другой промышленности нет, и делать больше нечего, ну кроме торговли, недвижимости и порочих...
Ну и во-вторых кое какое наследие закрывшихся “почтовых ящиков”. Хотя бы те же Вузы ориентированные на них.

ЗЫ: Галиция... слово то какое. Сразу видно знатока:)

Ах да, забыл, там же был единственный завод — Электрон, кажется. И тот стал нерентабельным, когда перестали продавать телевизоры «клятым москалям», а потом когда решили таки продавать, завод уже был разрушен. Короче, утопия полная.

Какой еще Львов? Не смешите мои носки!

Галиция (Прикарпатье) — самый промышленно неразвитый регион Украины. Львов привлекателен разве для туристического бизнеса. Там тебе и улица Дудаева и памятник Бандере — «клондайк» еще тот.: -)


ИМХО, если у нас когда-нибудь и появится аналог силиконовой долины, то явно не в ближайшие лет 50, а к тому времени Азия всех задавит.

Насчет Азии не был бы так категоричен. В конце 80-х все были уверены, что Япония всех задавит, потом пальма первенства перешла к Китаю, Тайваню и Южной Корее. Вскоре какая-нибудь Индонезия или Филлипины также смогут себе урвать кусочек пирога, а что будет через 50 лет вообще никто предсказывать не возьмется.

Что-то мне кажется, что в областях, в которых Украина (как часть СССР) была когда-то конкурента, остались либо старики, многим из которых обещания денег и заработков уже не интересны, либо не очень опытная молодежь. Большинство перспективных специалистов уезжали и продолжают уезжать. ИМХО, если у нас когда-нибудь и появится аналог силиконовой долины, то явно не в ближайшие лет 50, а к тому времени Азия всех задавит.

Перечислять что у нас не так можно долго, я характеризую двумя словами — мутное болото. И пока Украина будет оставаться им, ничего не произойдет, но политикам выгодно жить в этом болоте, поэтому никто ничего менять и не собирается.

Наприклад в Росії всі повинні відкуплятися від того, щоб їх не призвали в Чечню і не вбили там.

І що, хочете сказати в Україні призов скасовано? Чи проблема дідовщини в армії вирішена назавжди?

В нас президент вбив одного журналіста — і його скинули (всупереч міліції і т.д.)

=)) Ніколи не забуду 2005 рік, десь на Подолі фарбою на паркані великими літерами «Леня вернись! Вот это б**** проголосовали»

Тому я і сказав, що в ми рухаємося швидко і ефективно, враховуючи наші стартові умови.

Не хочеться руйнувати Вашу патріотичну браваду, але швидко та ефективно розвивається Польща, Чехія, Словакія, Прибалтика. Вони стартували в дуже схожих умовах.

Якщо ми наведем порядок тут, то в нас перспективи набагато кращі.

Доречі, а чому Ви так в цьому впевнені?

потрібно ще дещо, зокрема певні якості людського матераілу.

А скільки азіятів Ви особисто знаєте? І з яких вони країн? Я знаю відносно немало, з деякими працюю щодня і поки що моє враження щодо якості людського матеріалу не на користь східноєвропейців, перепрошую за прямоту.


А складні розробки, дослідження і т.п. — це зона нашої суттєвої переваги.
Wishful thinking and nothing more.
Моя думка базується на досвіді співпраці з американськими/китайськими/індійськими/російськими
аналітиками і девелоперами.
Висновок такий: якщо б я був менеджером, який би вирішував з ким працювати, то
я б краще заплатив американському аналітику в 3 рази більше але не працював
би з індійським. З китайським аналітиком я б не працював взагалі.
Це пов’язано не тільки із знаннями але і з культурними особливостями.
В девелопменті це не так критично, якщо ти контролюєш процес кожен тиждень.
Я звичайно можу помилятися — це просто моя особиста точка зору, яка сформувалася

на основі конкретного досвіду.

Враховуючи наше стартове становище, ми рухаємося дуже швидко і ефективно.

Классно. Даже не знаю, о чем тогда мы спорим. Вот только новости про украинский Skype я как-то пропустил.

1. Я думаю, якщо б ми мали реальний список, що розроблено українцями (в т.ч. за кордоном) то Skype не виглядав би великим досягненням.
2. Я мав на увазі не технологічні досягнення (які являються заключним етапом політичного і культурного прогресу).
Я мав на увазі порівняння з країнами, які почали з приблизно того, що і ми.
Наприклад в Росії всі повинні відкуплятися від того, щоб їх не призвали в Чечню і не вбили там.
Коштує це дуже дорого.
Президент рішив бомбити своїх громадян — вбив сотні тисяч — і нічого.
В нас президент вбив одного журналіста — і його скинули (всупереч міліції і т.д.)
В нас багато людей, які незадоволені ЖЕК-ами, поставили собі автономне опалення/гарячу воду.
В Росії такого взагалі нема. Газ в них власний, а платять за нього більше ніж ми.
І нікого навіть не сміють спитати про це.
А які катастрофи пережили Вірменія та Грузія?
Все пізнається в порівнянні.

Тому я і сказав, що в ми рухаємося швидко і ефективно, враховуючи наші стартові умови.

: Andrew
это все общие слова. — в какой опыт? в какой области украина конкурентоспособна? — в какие идеи? (эта часть откочует за бугор, как только она будет стоить чего-то вместе с изобретателем). — в каких людей? чем должны ту же европу покорить украинцы дабы они вместо своих людей начали нивестировать
в украинских?
—в чем культурная специфика? ее сейчас не понимает никто, ющенко постарался.

—можно пример более эффективной работы usa/eur с украиной в сравнении с индией и китаем? мвф не считаем — да? — где остались сложные разработки? в оборонке, которая застыла на базе совка? какие конкретно проекты были признаны?


Я думаю для американців/європейців працювати з українцями *значно* ефективніше, ніж з китайцями/індійцями.
За винятком кодання софта — тут напевно просто ефективніше.

А складні розробки, дослідження і т.п. — це зона нашої суттєвої переваги.

Wishful thinking and nothing more.

Враховуючи наше стартове становище, ми рухаємося дуже швидко і ефективно.

Классно. Даже не знаю, о чем тогда мы спорим. Вот только новости про украинский Skype я как-то пропустил.


Чого нового з інфраструктури — на пальцях однієї руки.

Он Китай супер ж.д дорогу до 400 кмза год. збацав.

А хто ту інфраструктуру будувати буде? Марсіани?
Для того, щоб держ. чиновники почали будувати інфраструктуру, потрібно їх заставляти.
Але раніше народ не міг їх заставляти (вони самі керували народом, а Москва керувала ними)
Зміна напрямку керівництва на протилежний — складна процедура.
В деяких країнах це пройшло швидше, але з кров’ю.
Враховуючи наше стартове становище, ми рухаємося дуже швидко і ефективно.
В будь-якій іншій країні перший експеримент із силового скидання корумпованого президента завершився б або безрезультатно, або дуже сумно.
А прогрес є на кожному кроці — від наказування ЖЕК-ів через суд до відміни постанови Тимошенко про незаконні пенсійні побори з ПП.

Треба просто більше працювати в цьому напрямку, а не чекати, що воно зробиться само.

о каких инвестициях можно вести речь? во что?

В людей, ідеї, досвід і т.д.
Є культурна специфіка.
Я думаю для американців/європейців працювати з українцями *значно* ефективніше, ніж з китайцями/індійцями.
За винятком кодання софта — тут напевно просто ефективніше.

А складні розробки, дослідження і т.п. — це зона нашої суттєвої переваги.


Народ, а що скажете, якщо мене сватають на воэнку для розробки цифрової радіостанції.
Бабла ясно як завжди, але кажуть, що надіються, що я б «потягнув той напрям».

Вв"язуватись в то діло. Чилі як?

Я б подумав 3 рази.
1. Не люблю державних контор
2. Знайомий не зміг виїхати за кордон — жінка колись працювала в держ.конторі з якимись секретами
3. Якщо грошей мало — то за чим йти?
В крайньому разі — нехай замовляють що треба і платять гроші на ПП.
І грошей більше і гемора менше.

Якщо ПП нема, скооперуватись з кимось.

@flyman

Он Китай супер ж.д дорогу до 400 кмза год. збацав.

Ухань-Гуанджоу.

А наш УкрАвтоДор за 2009 рік з’ївши ~мільярд гривень видав аж 7.8 км доріг (www.epravda.com.ua/...4b31e7b9d1d7c/ Тобто десь по $14M за кожен кілометр дороги. Або $14K за кожен метр.

Круто:)


Наприклад квантовохімічне молекулярне моделювання.
Крута ідея. Мій батько працює в цій області 30+ років, я ~20 років.
А можна детальніше?
Мені здається що це одна із самих перспективних тем.

І інфраструктури особливої не треба — головне інтелект.

Єдина проблема — весь світовий ринок таких засобів — порядка сотні мілліонів доларів, давно поділений і росте порівняно повільно. Порівняйте з об’ємом ринку оффшорної розробки софта, телевізорів або взуття.
Я думаю, це залежть, як рахувати.
Наприклад програма — 10_000, кластер (залізо) — 1000_000, експлуатація кластера — 2000_000
Якщо продавати не програму, а наприклад веб-сервіс, то цифри можуть бути значно кращі.
Крім того, я думаю що ринок буде сильно рости.
Фактично ринок тільки тепер і виник, коли такі речі можна робити на приватному компі.
Раніше це було доступно тільки небагатьом організаціям в світі -, а це не ринок.

Та й спектр задач, які можна вирішувати постійно росте — от і замовники з’являються.

Вкласти в розробку і продажу засобів моделювання треба дуже багато, а результат буде значно меншим.
Чому дуже багато?
Наприклад я колись читав про прикручування графічних карт до цієї теми.
Там не було толком написано, але наскільки я зрозумів то хлопці написали лібу, яка
дає можливість рахувати інтеграл перекриття на NVidia Cuda.
А оскільки в графічної карти 500-ядерний процесор, то це виходить набагато швидше.
Потім вони пропатчили якусь програму, замінивши самий внутрішній цикл на виклик своєї функції
і пришвидшили програму в 15 раз.
Я думаю, це не було дуже багато роботи.
А зробивши це раз, пропатчити іншу програму можна за пару днів.
А клієнту можна виставляти рахунок виходячи з 15-кратної економії машинного часу на

кластері, який коштує $10 млн.:)

Як вони можуть конкурувати з нами в ІТ, якщо тут зарплати нижчі в декілька раз?
За рахунок вищої продуктивності (доллар ВВП на одну робочу годину).

Пропоную мати вищу продуктивність в нас:)

А на американському континенті ринку практично ніякого нема — внутрішній
американський і трохи Канади.
Це жарт?
Це приклад того, як американці могли би пояснювати, чому в них не виходить конкурувати з нами:)
Адже населення американського континенту в декілька разів меше, ніж Євразії.

Об’єм ринку здається теж.

Безперебійне водопостачання на заході України багато хто собі побудував навіть індивідуально, а в масштабах міста це набагато легше
Складніше. Свердловина потужністю 1 м3 на годину (для будинку з ділянкою) — реально. А 100 м3 на годину (для містечка) — нонсенс.
Для безперебійного водопостачання міста не потрібно ніяких свердловин.
Потрібні резервні мотори на водокачках.
BTW-
Один чоловік зробив безперебійне водопостачання у своїй квартирі на

2 поверсі (без свердловини, просто зробив резервний бак 0.5 м^3).

Андрій, не змішуй досягнення тех.прогреса після СРСР.
Медленно умирающее государство Украина
І не забувай, що то що було від нього доношується.
В якому стані інфраструктура, можна не балакати.
Чого нового з інфраструктури — на пальцях однієї руки.
Он Китай супер ж.д дорогу до 400 кмза год. збацав.

Ухань-Гуанджоу.

о каких инвестициях можно вести речь? во что? украина была привлекательна только с точки зрения спекуляций.
зачем вкладываться во что-то объемное, когда банковский сектор давал проценты, который за бугром дают только
банки с крайне рисковой политикой.
и не надо считать зарплаты и електричество, оно дешевле, но это ж далеко не все, а налоги? или есть предложение
олткрыть офис ibm на квартире andrew? ксати о demonoid слышали, хостился на украины, из-за сбоя электричества

железу пришел конец.


Пожалуйста не надо про дома. Поинтересуйтесь промышленным энерго- и водоснабжением. Взятками за его подключение.
В моєму стояку (в 5-поверховому будинку) 3 квартири з 5 поставили собі індивідуальне опалення і гарячу воду.
Повністю автоматичні індивідуальні котли.
При Совітах таке було взагалі неможливо.
Електрика зараз пропадає не частіше ніж про Совітах.
Промислова — я колись працював на заводі. В мене було два вводи і живлення автоматично
переключалося, якщо один ввід падав.
Крім того — всюди УПС-и.

За 2 роки повного падіння електроживлення не було ні разу.

Гарантиями сервиса. Заодно и вспомните 90-е, когда в половине городов электричество было только на центральной улице.
Мені в ті часи розказували байку:
В одному селі електрика постійно пропадала, а потім і взагалі стали включати на 3 год. в день.
А недалеко почав будуватися будинок.
Електрики все менше, а будинок все більший.
Виявилося, що то начальник електромереж.
То люди нарешті зловили його, коли він приїхав провірити, як будується.
І сказали — якщо ще раз електрика пропаде — ми до тебе прийдем.
А якщо тебе не буде вдома — то будинок зрівняєм з фундаментом.

І після цього електрика наколи не пропадала:)

УПС на каждом рабочем месте как бы символизирует.

При совітах УПС-и були недоступні взагалі.

А електрика пропадала так само як і зараз.

Вывоз снега и мусора. Всю прошлую неделю я впервые в жизни ностальгировал по Советам. Снег не убирали даже на жд вокзале и центральных магистралях.
Якщо це проблема — то замість ностальгування варто було б щось зробити.
А якщо ні — то в чому проблема:)
Я колись мав систематичну проблему на вокзалі — довга черга в касу (година).
Вони мені розказували, що не хватає спеціальних апаратів для для даного виду білетів, і т.д.
Ну, а в мене часу розбиратись не було — поїзд не чекає.
Коли мене це дістало, я прийшов спеціально і почав методично проясняти питання:)
Хто персонально прийняв рішення поставити не ті апарати, як треба?
Як здійснювався розрахунок?
і т.д.

Дуже швидко проблема вирішилася (я ще не встиг навіть записати скаргу в книгу скарг)

Санитарная медицина и борьба с эпидемиями. Ну мы все видели. Не удивлюсь, если в Украине зарегестрируют первую лихорадку Эболла в средней полосе.
Якщо б Ви методично розклеювали в місті листівки проти Тимошенко з вимогами:
а) Надавати на сайті кабміну в реальному часі статистику про використання коштів на медицину.
б) Надати нам можливість фізично перевірити обладнання і роботу сан.станції
в) вести всі дії сан.станції з відкритим протоколом в інеті
і т.д.

То справи напевно були б кращі, ніж якщо сидіти і чекати епідемії.

Криминал. Вам никогда не потрошили сумку в Борисполе? А у нас с этого кормится.
Найбільший кримінал був при совку.
Міліція могла підійти до тебе і просто затримати.
Судитися з нею чи якось інакше поставити її на місце було нереально.
Рік тому до мене підійшли менти перевіряти документи.
Я їм сказав, що документів я їм не покажу принципово, гуляти без документів — це мої конституційне право.
Вони подумали і відстали:)
Міліція із злодіїв всюди кормиться.
Але масштаби цього залежіть від того, скільки їм громадяни дозволяють.
Звичайно ситуація в нас не найкраща.
Але це тому, що ми мало боремся за це.

До речі — до нас у Львів багато раз приїзджали американці — ніби ніяких кримінальних проблем поки не було

Транспорт. Кроме 2−3-х поездов типа львовского 91-го и его харьковского и донецкого аналогов нормальных поездов нет

В мене батьки в райцентрі біля Львова.
При совку добиратися було 4 години на електричці із дерев’яним сидінням.
(2 год чекати 2 год їхати)
Зараз десь. 1 год. 40 хв. (10 хв. чекати маршрутку 1: 30 їхати)

Електрички набагато кращі ніж при совку.

Макс Ищенко

написав

Кластер в Калифорнии начинался на оборонке. У нас внутреннего рынка просто нет, точнее он крохотный, если мы говорим об ИТ. Что госзаказы что потребители. Т.е. нужно делать технологии “на экспорт”, а это уже на порядок сложнее.

Народ, а що скажете, якщо мене сватають на воэнку для розробки цифрової радіостанції.
Бабла ясно як завжди, але кажуть, що надіються, що я б “потягнув той напрям”.

Вв"язуватись в то діло. Чилі як?

Andrew

2. В нас є порівняно дуже великий (потенціальний) внутрішній ринок — наприклад геологія (сам приймав участь в розробках)

Мо" Геоприлад?

@qwerty_smerty

То, что вы называете социальной поддержкой обычное воровство

Ви з ким розмовляєте? Це не я називаю, а всі держави в світі, в т.ч. і Україна.

@Andrew

Хто не дає розробляти продукти не пов’язані з фізичною індустрією?

Наприклад квантовохімічне молекулярне моделювання.

Крута ідея. Мій батько працює в цій області 30+ років, я ~20 років.
Єдина проблема — весь світовий ринок таких засобів — порядка сотні мілліонів доларів, давно поділений і росте порівняно повільно. Порівняйте з об’ємом ринку оффшорної розробки софта, телевізорів або взуття.

Вкласти в розробку і продажу засобів моделювання треба дуже багато, а результат буде значно меншим.

Як вони можуть конкурувати з нами в ІТ, якщо тут зарплати нижчі в декілька раз?

За рахунок вищої продуктивності (доллар ВВП на одну робочу годину).

А на американському континенті ринку практично ніякого нема — внутрішній американський і трохи Канади.

Це жарт?

Безперебійне водопостачання на заході України багато хто собі побудував навіть індивідуально, а в масштабах міста це набагато легше

Складніше. Свердловина потужністю 1 м3 на годину (для будинку з ділянкою) — реально. А 100 м3 на годину (для містечка) — нонсенс.

А порівняно з Совітами — на мою думку ситуація значно покращилась (крім води).

Пожалуйста не надо про дома. Поинтересуйтесь промышленным энерго- и водоснабжением. Взятками за его подключение. Гарантиями сервиса. Заодно и вспомните 90-е, когда в половине городов электричество было только на центральной улице.
УПС на каждом рабочем месте как бы символизирует.
Вывоз снега и мусора. Всю прошлую неделю я впервые в жизни ностальгировал по Советам. Снег не убирали даже на жд вокзале и центральных магистралях.
Санитарная медицина и борьба с эпидемиями. Ну мы все видели. Не удивлюсь, если в Украине зарегестрируют первую лихорадку Эболла в средней полосе.
Криминал. Вам никогда не потрошили сумку в Борисполе? Мне выпотрошили даже на турецком чартере, когда было очевидно, что там нет ничего ценнее плавок и шлепанцев. И вот, представьте приезжает к вам серьезный инвестор... В Индии, Китае, Бангладеш за такие дела полиция молча почки отбивает. А у нас с этого кормится.
Дальше — гостиницы. Вы видели где-то Новател и Ибис? Или их отечественные аналоги? Я лично только пару в том же Львове. И то несетевых. О Киеве, Харькове, Днепре речь не идет.

Транспорт. Кроме 2−3-х поездов типа львовского 91-го и его харьковского и донецкого аналогов нормальных поездов нет. Из дорог на что-то годится Киев-Одесса. Нормальной внутренней (да и внешей) авиации нет. Смысл? езти сюда деньги, если есть десяток стран, без этих проблем и вдобавок с хорошим климатом?

чтото я сомневаюсь, что у нас такое будет


Ну если говорить об инновациях и инвестициях, то тут нечего обсуждать. Откуда вдруг возьмутся технологии завтрашнего дня в стране с третьесортной экономикой?
Не знаю, як визначати сорти економіки, але технології завтрашнього дня беруться в першу чергу з ідей.
І наскільки я знаю, в нас деякі (технології) вже є, тільки не дуже афішуються.

Японія після другої світової війни була в значно гіршому положенні, і стати технологічним лідером в неї зайняло 20 років.

У нас же даже минимальной инфраструктуры нет — гостиниц, транспорта, безперебойного водо- электро- теплоснабжения. Причем даже по сравнению с Советами ситуация только ухудшается.

1. По відгуках знайомих, в Індії ситуація гірша.
2. Для початку можна побудувати інфраструктуру на обмеженій території (одне місто)
Безперебійне водопостачання на заході України багато хто собі побудував навіть індивідуально, а в масштабах міста це набагато легше, так що не треба перебільшувати складність цих проблем.
А порівняно з Совітами — на мою думку ситуація значно покращилась (крім води).

Зокрема транспорт, інтернет, телефони і квартири значно кращі.

И для того, чтобы генерировать идеи на этот рынок нужно его знать. Нужен посредник, который будет минимизировать cultural gap. А лишнее звено вносит ненадежность и задержку в систему.

Хто не дає генерувати ідеї для глобальних ринків, котрі не пов’язані з локальною культурою?
Наприклад клітинна біологія, стволові клітини і т.п.
Хто не дає розробляти продукти не пов’язані з фізичною індустрією?
Наприклад квантовохімічне молекулярне моделювання.
Якщо б американці шукали причини, а не можливості — то в них цього теж навалом.
Як вони можуть конкурувати з нами в ІТ, якщо тут зарплати нижчі в декілька раз?
Хіба вони могли б побудувати конкурентні датацентри — адже в них електроенергія дорожча в рази.
Щоб до Євразії добратись — треба перетнути океан. А на американському континенті ринку практично ніякого нема — внутрішній американський і трохи Канади.
От в України положення — самий центр Євразії.

І т.д.:)

Ключевое слово в ней, IMHO, domain expertise. То есть повторить Silicon Valley в Украине (или где бы то ни было) не получится потому, что местный IT-сектор оторван от конечного потребителя. С мозгами проблем нет, а вот «что делать» — непонятно

Якщо шукати можливості, а не причини, то можна вказати наприклад на таке:
1. Тайвань розробляє хай-тек продукти на закордон. Об’єм внутрішнього ринку їх не зупиняє.
Це не єдиний приклад.
2. В нас є порівняно дуже великий (потенціальний) внутрішній ринок — наприклад геологія (сам приймав участь в розробках), атомна енергетика, кораблебудування, космос, турбіни, літаки, воєнка.

Щоб він почав замовляти хай-тек, потрібно тільки відірвати від керівництва тих, хто думає єдину думку — як вкрасти.

2 Андрей Хаврюченко

То, что вы называете социальной поддержкой обычное воровство

Будущее (и настоящее уже) за Азией...Там будет новая силиконовая долина.

Не думаю. Крім будинків із дзеркальними стінами, потрібно ще дещо, зокрема певні якості людського матераілу.
Якщо б це було, то вони б вже Америку обійшли — адже ресурсів у них більше раз в 10.

Якщо ми наведем порядок тут, то в нас перспективи набагато кращі.

Если желаете: г. Киев, ул. Боженко, 86 (и соседи)

«яка країна, така й силіконова долина»


Ещё есть желание порассуждать о доле социальных затрат в бюджете?
Є.
ВВП — це те, що ми, підприємці, виробили, створили по всій країні.
Бюджет країни — це те, що у нас забрали податками та іншими зборами.
Соціальні витрати — витрати на тих, хто не може або не хоче працювати.
Якщо гроші силоміць забирають у тих, хто може і хоче працювати і віддають неспроможним, то бажання та стимули заробляти ці гроші падають.
Якщо ж забрані гроші ще і витрачають не на дійсну підтримку неспроможних (бабусь, інвалідів, або перекваліфікацію людей, чиї професії втратили актуальність), то бажання заробляти гроші тут падає до нуля.

Що ще не зрозуміло?

Ну если говорить об инновациях и инвестициях, то тут нечего обсуждать. Откуда вдруг возьмутся технологии завтрашнего дня в стране с третьесортной экономикой? У нас же даже минимальной инфраструктуры нет — гостиниц, транспорта, безперебойного водо- электро- теплоснабжения. Причем даже по сравнению с Советами ситуация только ухудшается. Оптимистичным сценарием будет конвертация сегодняшних бригад говноляпов-универсалов в бранчи западных (да и восточных) компаний или их узкая специализация на каких-то технологиях/предметных областях. Не более того.

Наткнулся на статью на похожую тематику: www.techvibes.com/...-silicon-valley
Ключевое слово в ней, IMHO, domain expertise. То есть повторить Silicon Valley в Украине (или где бы то ни было) не получится потому, что местный IT-сектор оторван от конечного потребителя. С мозгами проблем нет, а вот «что делать» — непонятно. Ситуация такая же, как и у большинства стартаперов-технократов: «А давайте создадим компанию, сделаем что-то на новой крутой технологии (языке, ОС) и PROFIT». Инновации начинаются с задачи, которую надо решить. В Долине все началось с задач производителей чипов и дальше по цепочке, занявшей несколько десятилетий.

С социальными сервисами то же самое. Темп задает, увы, англоязычный мир. Из-за универсальности языка, из-за лучшего проникновения интернета и технологий в жизнь. И для того, чтобы генерировать идеи на этот рынок нужно его знать. Нужен посредник, который будет минимизировать cultural gap. А лишнее звено вносит ненадежность и задержку в систему. Ну и плюс упомянутый «дикий запад» в правовых вопросах не улучшает общую картину. Но это уже из разряда операционных трудностей, а не первопричин проблемы. И строить свою Долину это как делать очередную соцсеть для бухгалтеров-пенсионеров: можно повторить все внешние атрибуты, «но радости от них никакой».

Я бы не стал зацикливаться на налоговых отчислениях — в США, несмотря на низкие корпоративные налоги, персональные налоги в разы отличаются от украинских, хотя страны, преуспевающие в привлечении компаний, типа Ирландии, оптимизируют не только налоговые ставки, но и простоту законодательства — нет этой бесконечной вереницы рыночных сборов, взносов в пенсионные фонды и прочих отчислений, которые налогами не именуются, но все же являются.

Думаю, основная проблема все же упирается в недостаточную защиту инвестора. Инвестор, будь он мелкий ангел, инвестирирующий в кусочках по 30−100 тыс., либо крупный, вкладывающий десятки миллионов, хочет спать спокойно, зная, что его деньги как-то защищены в случае конфликтной ситуации. Когда читаешь новости про попирательство прав миноритариев, фальшивых регистраторов, и прочие уловки, то инвестор поконсервативнее решит, что такого дикого запада ему не нужно. Конфликтные ситуации в стартапах в судебном порядке даже в США редко разрешаются, однако наличие правильной законодательной базы дает инвестору спокойствие и понимание, что деньги он может потерять из-за честной неудачи проекта, но уж никак не из-за проходимцев, которые на заседании правления размоют его долю и переведут активы в новую компанию.

@bsn А расскажи плз что там в Бангалоре. Интересно.

@Vidok А смысл? «Если выбирать между кирпичом из бумаги или опилок, какой из них больше похож на силиконовый? » Какая разница, если ни тот ни тот для постройки дома непригоден.

Одна моя знакомая — воспитатель, работает в детском саду. Зарплата — 1000 гривен. О какой социальной защите идёт речь?

Я думаю, под словом «социалка» имели ввиду не «социальную защиту», а «социальные расходы». Например, в случае с Вашей знакомой детский сад еще 1000 гривень отстегивает государству в виде налогов и сборов. В Штатах, к примеру, отстегивал бы гривень 300, в Западной Европе, может 500−600. Разница бы выплачивалась Вашей знакомой.
Эта проблема стоит намного остреев высокотехнологичных областях где "программистские зарплаты"© повыше. Например, представьте себе фирму со 100 разработчиками, каждый из которых в среднем получает 10000 на руки. Значит, при белой зарплате государству на социальные нужды уходит еще по 10000 с рыла или миллион в месяц. В таких условиях очень сложно конкурировать с тем же Бангалором.

То же, что эти деньги не идут на социальную защиту, а идут на Мерседесы для чиновников, это совершенно другой вопрос, не имеющий отношения к данной теме. Работодателю не очень интересно куда уходят деньги, ему интереснее сколько их уходит. И в этом плане Украина очень сильно проигрывает всем, от Индии до Чехии.

Мало??? З 1999 по 2009 доля соціальних витрат що в бюджеті що в ВВП постійно зростає.

“Вы верите украинской официальной статистике — тогда мы идём к вам” ©. Мошенники. Поясните мне — неверующему, откуда у каждого чиновника чуть выше, чем младший подметайло бумажек машина представительского класса? Потом умножте количество таких чиновников на стоимость машины, добавьте сюда квартиры, дачи, сбережения в валюте и др. Как, интересная картинка выходит? Потом подумайте о том, что средняя зарплата чиновника — 1500−200- гривен. Ещё есть желание порассуждать о доле социальных затрат в бюджете?

Покуда быть секретарём райствета будет выгоднее, чем иметь свою фирму со штатом > 100 человек ни о каком развитии производства не может идти и речи.

тут правильно заметили, силикон образовался не как некая специально подготовленная зона, а путем наростания
на промышленность. реально сейчас трудно отделить где там была оборонка, где наука, а где просто промышленная
разработка. исходя из этого, такого места на украине не было и быть не может.
если откинуть соц проблемы и нестабильность, есть масса других препятствий не позволяющих (даже гипотетически)
вынести на украину подобные разработки, и в первую очередь связанные с безопасностью и ответсвенностью.
поэтому остается только аутсорс, там где ответсвенность на уровне саппорта.
сама идея аутсорса, тоже опошлилась. страна разработки определяется по тому самому марксу, с приемлемым
соотношением цена/качество., а за время демократии, при общем «подъеме» зп росла как на дрожжах. не хотите
вспомнить, как всего два года назад начинающий php кодер не соглашался нагнуться меньше чем за 1000 баксов?
накрутили быстро и стали дороже других., но здесь, можно сказать, кризис помог. если, как обещает alyak с

finance.com.ua, зп летом в 150−200 будет считаться хорошей, аутсор из страны не уйдет.

Пацаны вы когда-нибудь во Львове были вообще.

Долина, my ass.

Ну, в таком случае, я бы выбрал поселок Самогонный. Его еще нет, но как появятся предпосылки к открытию Новой Силиконовой Долины, этот поселок должен появиться на карте украины. Думаю, в киевской области.

Думаю вопрос не столько в том будет ли в Украине аналог силиконовой долины, а в том какой город наиболее развит в сфере IT бизнеса если так можно выразиться. Если бы перед вами стояла задача назвать наиболее “cиликонисто долинистый” город Украины какой вы бы назвали? На мою думку треба обирати між двома містами Львів та Київ.

Тут как то выдали ссылку на топ20 городов — лидеров аутсорсинга в мире. Среди них я увидел город Далянь в Китае, и я вспомнил детство. У меня тогда над писменным столом висела старая советская политическая карта мира. Я ее любил рассматривать, и знал практически все столицы государств мира. И мне запомнился город Далянь (Дальний) в Китае, построенный Россией в 19 веке, почему то город китайский, но называется по русски?
И вот я увидел фотографии Даляня...Тут даже Киев просто курит в туалете. Небоскребы, деловая часть, бизнес, все в движении...

Будущее (и настоящее уже) за Азией...Там будет новая силиконовая долина.

расслабьтесь, до Бангалора нам оооочень далеко

У Львова лучше географическое положение, но отсутствие, например, аэропорта все перечеркивает

Ку! Это с каких же пор во Львове исчез аэропорт?

ЗЫ. Район львовского ГЛ на улице Шептицких, таки да, неформально называют Силикон Вэйли.

О чем вообще может идти речь? У Украины нет ничего общего с Силиконовой долиной. При очень хорошем раскладе можно со временем подтянуться к Польше/Чехии и стать поставщиком дешевой рабочей силы для локальных R& D центров крупных компаний типа IBM, MS, Google. На эту роль могут претендовать Киев (инфраструктура, кадры) и Львов (география, культура). Но для этого нужно очень хорошо поработать в областях, о которых уже написали выше, прежде всего над законами и их соблюдением.

Ссылочка в тему, slon.ru/...rticles/221634 «В основе венчурной экономики — довольно хрупкая система взаимодействия государства и бизнеса.»

На соц. обеспечение у нас тратится до смешного мало

Мало??? З 1999 по 2009 доля соціальних витрат що в бюджеті що в ВВП постійно зростає.

Силоміць забирати гроші у тих, хто може їх заробляти і віддавати їх тим, хто цього робити не може або не хоче — це «наш шлях»™ до Кремнієвої Долини?

«начали за здравие — закончили за упокой». ясен красен, что многое нужно изменить в государстве, чтобы создать возможности. представьте на минуточку что все эти зименения произошли — какой город назовете?

Так не будет изменений — не будет долины. Ни в каком городе.

«начали за здравие — закончили за упокой». ясен красен, что многое нужно изменить в государстве, чтобы создать возможности. представьте на минуточку что все эти зименения произошли — какой город назовете?

я потому и говорю про Бангалор, как про единственный, хоть и труднодостижимый вариант в ближайшем будущем.

С Бангалором есть проблемка — там уже зарплаты ниже украинских.

ам где рулит «социалка» имхо бизнес не поднимется.

Мне кажется дело не в социалке: коррупция — вот причина всех бед. На соц. обеспечение у нас тратится до смешного мало, львиная доля бюджета распиливается и изчезает в обшорах. Одна моя знакомая — воспитатель, работает в детском саду. Зарплата — 1000 гривен. О какой социальной защите идёт речь? А врачи с з.п. 800 грв. А работники культуры?

Макс Ищенко я потому и говорю про Бангалор, как про единственный, хоть и труднодостижимый вариант в ближайшем будущем.

аутсорсеры худо-бедно приспособились к нашим условиям и способны удовлетворить заказчика, и при этом работникам своим платить относительно хорошо.

Статью Памяти Магнитского читали, да? И не нужно обольщаться, что «Украина не Россия». У нас все еще печальнее, просто что денег на порядок меньше, потому и скандалы пожиже.

Для «Долины» нужно много чего кроме университетов и хорошего климата.
Кластер в Калифорнии начинался на оборонке. У нас внутреннего рынка просто нет, точнее он крохотный, если мы говорим об ИТ. Что госзаказы что потребители. Т.е. нужно делать технологии «на экспорт», а это уже на порядок сложнее.
Капитал. Кто будет финансировать все эти «перспективные проекты»? У нас все деньги идут «на недвижимость». Инвесторы же в тьмутаракань не поедут т.к. банально никого там не знают.
Еще не помешали бы законы, которые работают и которые универсальны для всех. На Диком Западе хотя бы был шериф с лицензией на отстрел.:) А у нас что?
Но и еще один немаловажный фактор — нормы общества. В Америке деньги — мерило успеха, а неудача — learning experience. Т.е. заниматься crazy-вещами чтобы заработать много денег а) не зазорно б) даже если ничего не удалось не считается позорно. У нас же слово «бизнесмен» до сих пор для большинства не то «спекулянт» не то «бандит», спасибо советскому прошлому. Общество «на ура» принимает «справедливые цены» и «ограничения рентабельности» для «зажравшихся торгашей». Даже идиотский мораторий на торговлю землей за 17 лет не сняли, зачем далеко ходить.:) Там где рулит «социалка» имхо бизнес не поднимется. И на Европу в этом смысле нечего смотреть, им достаточно удерживать текущий уровень, а нам нужно выбираться из нищеты.

Короче говоря, сейчас разговоре о Долине вызывают у меня только одну ассоциацию — с Нью-Васюками. Как это ни обидно.

а сколько достаточно? из статьи я понял, что нужны люди с идеями и желанием их реализовывать + инвесторы. Все.

Статья не учитывает украинские реалии. Константин в посте выше уже о них рассказал. Больше всего пугает уровень рейдерства.

а сколько достаточно? из статьи я понял, что нужны люди с идеями и желанием их реализовывать + инвесторы. Все.

Ну как бы там есть аэропорт в который летают Austrian. А Вена достаточно значимый европейский хаб. А вот у Харькова например такого нет.

ну одного рейса в день, несомненно достаточно для «новой Силиконовой долины»;)

Ну и где сейчас эти Дубаи?
суть в идее

DuBiotech or Dubai Internet City

Ну и где сейчас эти Дубаи?

но отсутствие, например, аэропорта все перечеркивает.

Ну как бы там есть аэропорт в который летают Austrian. А Вена достаточно значимый европейский хаб. А вот у Харькова например такого нет.

2Андрей Гусев:
Бангалор тоже ведь не конечный этап развития? или нет?
2Костя:
создание свободных экономических зон вроде DuBiotech or Dubai Internet City + упрощенное налогообложение возможно сыграло бы ту же роль что и «компания успешная в какой-то перспективной области науки и техники»

С текущим бизнес-законодательством, уровнем коррупции, рейдерства и т.п. — нигде.

А вообще, кремниевая долина — уникальное явление. Она появилась именно там, где появилась лишь потому, что там были созданы первые фирмы, производящие транзисторы, а затем чипы, которые стали отправной точкой всей компьютеризации. Так же, если в каком-то из городов Украины каким-то чудесным образом будет основана компания успешная в какой-то перспективной области науки и техники (нанотех, например), вокруг нее через лет 10−20 вполне может образоваться аналог кремниевой долины в этой новой области. Что же касается именно ИТ, то никакой «естественной» долины в Украине не получится, разве что технопарк при гос поддержке. Больше всего стартапов будет конечно в Киеве, причины очевидны: большое кол-во университетов и высокий уровень образования в них, много состоятельных людей и вообще «бизнеса», различные конференции, финалы олимпиад, неплохая инфраструктура и т.д. — перечислять можно долго.

максимум что у нас может зародится — это украинский аналог Бангалора
Наличие университетов в нашей реальности — практически ничего не дает, потому как они выпускают абсолютно неподготовленных для реальных задач людей.

У Львова лучше географическое положение, но отсутствие, например, аэропорта все перечеркивает.

Львів.
1. Вже непогана існуююча база.
2. Мала відстань до західного кордону
3. Досить непогана бізнес-інфраструктура
4. Львів є центром агломерації

5. Близкість до курортних місцевостей

Подписаться на комментарии