Java junior вымирают как класс в Украине?

Добрый день, уважаемые форумчане!

Много тем было исписано по поводу java junior позиции. Решил вписать 5 копеек и рассказать свою историю о переквалификации в 30 лет. В данной теме постараюсь раскрыть свой взгляд на ситуацию, с которой столкнулись украинцы и я в том числе.

На мой взгляд, переквалификация и создание новых рабочих мест в IT — это шанс для украинской экономики. На горизонте 10 лет Украина может стать серьезным поставщиком IT . Проблема нашей рыночной экономики в том, что мы очень мало производим на внешний рынок, очень дешево перепродаем свою рабочую силу, очень мало создаем добавочной стоимости — а могли бы больше. С такой экономикой как у нас основным ресурсом страны должен стать интеллект.

Взяв во внимание текущую ситуацию в Украине, мой прикладной опыт программирования, образование, а так же тенденции в индустрии IT я принял решение переквалифицироваться. Важным фактором стало и то, что мне нравится писать код и разбираться во всем новом

Итак, клиент созрел — что же делать дальше? Если вы прочитали до данного места, то я хочу Вас уверить, что это не мотивационная статья, не реклама курсов и т.д. Это реальная история про реальных людей.

Имея багаж опыта самостоятельного обучения, начал читать пресловутый Java Core , а так же искать курсы, заточенные под написание кода. Скажу сразу курсов в Киеве очень много и очень много развода для лохов со слоганами — «Выучи Java за месяц и получи сертификат ». Программисты меня прекрасно поймут — для того, что б выучит первый язык нужно много писать код. Прошел пару курсов — пописал код, порешал задачи, прочитал классику.

В 2014 году понял для себя, что не могу сидеть на 2-х стульях и решил покинуть свою сферу, что бы заниматься только программированием. На текущий момент участвую в разработке сайта.

Посмотрел рынок. Вакансий практически нет.

Неужели java junior вымирают как класс в Украине? Ведь если так продлится пару лет — виток дефицита кадров в IT снова ожидает Украину. Почему компании не работают активно с джунами (особенно крупные игроки, которые могут себе это позволить)?

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Никто не пишет в брачных объявлениях «ищу толстую глупую жену», но это не значит, что толстушки и глупышки не выходят замуж.

Ситуация с вакансиями аналогичная. Всем нужны Middle Developer или Senior Developer. Но их мало. Многие вакансии месяцами не закрыватьются. Поэтому берут Junior’ов на вырост.

Смело отправляйте свое резюме на вакансии, где требуется Java Developer. Сходите на собеседование, расскажите о себе, о своем желании работать и разиваться. Не опытом единым.

Ох ё, да оставьте вы эту джаву в покое. Джава-джуны выращиваются искусственно — в теплицах самсунгов-епамов и других ЛР, на чем-то вроде гидропоники. Берут КПИшника, который находится в трезвом состоянии, вскрывают череп, а потом посредством разных манипуляций и какой-то матери закладывают в голову правильные вещи. Потом, пока швы заживают, Senior’ы («господа» по-русски, «пани» українською) разжевывают челюстями и закладывают им в рот различные удобрения с шаблонами проектирования, фреймворками и т.д. Потом год багфикса с код-ревью и корректировкой процессов роста и цветения, и вуаля — готовый для продажи биоматериал.

Тебя туда уже не возьмут.

Употребляй РНР, качай вордпресс три раза в день. Потом — сам увидишь, дальше будет видно самому что и куда.

Я видел junior-ров, которые более полезны для проекта чем middle. Видел, бесполезных middle-лов, которые каким-то чудом устраивались senior/lead-дами после 10-ка собеседований в лидеры рынка. Это говорит, что спрос и уровень команд очень разный. По-моему опыту лучше взять толкового (у которого развито логическое мышление), но не имееющего достаточного опыта, но с горящими глазами и энтузиазмом junior-ра, чем middle-ла, который будет приходит в офис к 12, а уходит к 18.00 и считать себя очень полезным членом команды...В IT нужно идти, если ты делаешь это по зову сердца, а не потому что-то там много платят. Без наличия энтузиазма и интереса в этой отрасли врятли можно добиться какого-то успеха.

Сугубо мое имхо, в IT грядут тяжелые времена, потому как пройдя недавно пару курсов по фронтенду я сделал следующий вывод о сокурсниках — много модных девочек и мальчиков с макбуками и айфонами идут туда из-за престижной сферы и большой зарплаты. Такого рода люди любят конкурировать, быть в центре внимания и пафос. Еще сколько-то лет назад "они"(не они конкретно, а такой типаж) ломились на экономические/юридические факультеты и получали корочки МБА, теперь же они учатся программировать (хотя во многом такой вид деятельности противоестественен им от природы). Со временем это отразится на качестве услуг и самим ценностям в сфере. И на работу возьмут скорее такого — яркого и целеустремленного, чем башковитого, но немного социофоба. Так вот, вопрос — может ли из Стифлера получиться хороший программист?

Легче сейчас без опыта вылезть в мидлы, чем с опытом устроиться джуном.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Полностью согласен с Oleksandr Sydorenko! Но выход всегда есть, по моему — надо группироваться!!!

Не удержался! Нечего писать глупости, если не владеете ситуацией. Исходные данные 37 лет, большой опыт в сфере АСУ ТП, программирование ПЛК и Скада. Имеют опыт руководства коллективом. Сейчас инежеринг мягко говоря не востребован. С Марта 2015 года засел за java работаю безвылазно причин 3: всегда любил писать программы, математический склад ума (люблю подумать и найти решение), очень высокая мотивация.
На сегодня под руководством товарища освоил:
Programming methodologies: OOP, MVC
Programming Languages: Java, SQL, HTML, CSS basics, JavaScript basics
Web Servers: Tomcat
Relational Database Management Systems: MySQL
Frameworks: Spring, Hibernate
Development Tools: Intellij IDEA, Maven, Ant
JS Libraries: jQuery basics.
Учился самостоятельно, решал все задачки и разбирал все примеры которые попадались в книгах, находил в интернете, или придумывал я или мой более опытный товарищ.

Сделал одну практическую работу по автоматизации работы менеджера на заводе. ПО предназначено для формирования ТКП и отслеживания жизненного цикла контракта. Полностью написал все форы для отображения (CRUD), логику обработки, и дампы для внесения изменений в существующую базу данных (MySQL).
Подготовил резюме сопроводительное письмо, ясное дело на английском.

ИМЕЮ ОГРОМНОЕ ЖЕЛАНИЕ УЧИТСЯ, готов работать за минимальную зп или пару месяцев вообще без нее. (Я отлично понимаю что выполнения практических задач в команде даст такой рост уровня, который я самостоятельно буду нарабатывать гораздо дольше).

При всем вышеописанном ни одного предложения ни одного приглашения на собеседование.
Видимо резюме не проходит дальше HR- менеджера.

Поэтому не надо рассказывать что был бы человек, думающий и тд, очень неприятно читать от людей, не владеющих ситуацией и рассуждающих о том как надо делать сидя в теплом кресле.

Извините если слишком резок, но наболело.

Фактически единственный реальный путь это, чтобы твой товарищ взял тебя к себе на контору (уговорил начальство)
Працювати по 8-10 годин щодня ще мінімум пів-року і вийти на рівень мідла (якщо дозволяє фінансова подушка).

Помимо знаний лвл также определяется «опытом разработки в коммерческих проектах».

Как по мне так

большой опыт в сфере АСУ ТП, программирование ПЛК и Скада. Имеют опыт руководства коллективом.
больший блокер чем 37 лет.
Лично я бы при нужных знаниях бы взял бы к себе в команду, но человек должен быть гибким, открытым к новому и понимать что он пришел джуниором, и соответственно у него нет опыта и т.п., или же работа с таким человеком превратиться в вечные споры об элементарных вещах, почему надо так, а не как он сделал, а люди с опытом бывают весьма упорные и уверенные в своей точке зрения.
Из того что я заметил, обычно во время собеседований людей с большим опытом, всегда есть настороженность(мнение субъективное, но вдруг будет полезно кому-то):
1. сможет ли человек занять место в соответствии со своим опытом, с достаточным вниманем относится тиммейтам у которых более высокий синьорити уровень, но к примеру меньший возраст или суммарный опыт работы.(или же код ревью и т.п. превратятся для команды в ад)
2. будет ли такой человек достаточно гибок и открыт, или же всегда будет пытаться пихать свою линию.
3. сможет ли кандидат уделять достаточно время на саморазвитие, и есть ли мотивация т.к. с джуниора много не заработаешь и вечные джуны никому не нужны. т.е. пойдет ли он в выходные на рыбалку или с детьми парк, или будет спринг и хибернейт дома задротить.

Согласен с Вами, очень много средневековья в Украине. Но это не во всех компаниях. Есть адекватные конторы с отличными стандартами и отношением.

Это реальность Украины, аутсорс это почти весь рынок, причем большая часть проектов посредственные, изредка бывают интересные. Но если сделать реальный обзор продуктовых компаний на нашем рынке, то думаю ситуация будет не намного лучше, несколько интересных продуктов с норм руководством и зп против кучи хлама.
Спорить по поводу студентов vs 5-10 лет опыта в смежной области не буду, т.к. у меня не так уже и много такого опыта.

В субботу и в воскресенье в офисе бесплатно работать, срочно фиксить вечерне-пятничный деплой.
А тут как раз наоборот, из-за плохого положения на рынке труда человек может и согласятся, тут вот уже человек готов за еду работать
ИМЕЮ ОГРОМНОЕ ЖЕЛАНИЕ УЧИТСЯ, готов работать за минимальную зп или пару месяцев вообще без нее.
но это вообще не нужно, например в моем проекте как джун сегодня никто не нужен вообще, заказчик хочет мидл + обязательно сам проводит собеседование после нас, разве что ПМ уломает его взять джуна, но с учетом что быстро вырастит до мидла.

не у всех в 37 есть дети, или могут быть уже взрослые дети, и почему «пихание» своей линии зависит от возраста?
По-моему это свойство характера..Бывает , конечно старческий маразм, но оно не в 37 начинается, а гораздо позже))

для описанного достаточно строчки не женат!

Для 23 летней девочки большая.
Необязательно все 23 летние девочки тупые. Я надеюсь. Я, можно сказать, верю в это....

Исходные данные неплохие, все зависит от того, как преподнести и расставить приоритеты. Если Вы в самом начале резюме пишете:

37 лет, большой опыт в сфере АСУ ТП, программирование ПЛК и Скада. Имеют опыт руководства коллективом
то большинство рекрутеров дальше и не прочтет.

Если акцентировать внимание на этом:

Сделал одну практическую работу по автоматизации работы менеджера на заводе
то шансы увеличиваются. Есть масса нюансов в данной ситуации, некоторые попыталась осветить здесь: dou.ua/forums/topic/15772
готов работать за минимальную зп или пару месяцев вообще без нее.
отак краще не говорити. якщо ви не цінуєте себе, свої сили і свій час — ніхто інший не буде вас цінувати.
завжди знайте собі ціну.
Видимо резюме не проходит дальше HR- менеджера.
резюме не проходить далі по причині вказаній вище

Если решите продолжать самообучение (я надеюсь вы так решите), то добавьте в свой список:
1. Scrum, RUP, и т.п.
2. Linux, и т.д.
3. Data base (не только SQL)
4. Design Patterns (только не увлекайтесь чрезмерно)

Если бы я нанимал джунов и все описанное правда, то вы подходите на джуна, как минимум всего выше описанного достаточно для приглашения на собеседование. Возможно, прийдется самостоятельно карабкаться до условного уровня «мидл», там вакансий побольше.

Это всё нужно на уровне — быть в курсе о чем это и не более.
Scrum — очень желательно не просто знать что это какой-то там процесс с митингами по утрам, а знать в деталях как этот процесс работает и почему. Если джун это знает, то это экономит тимлиду примерно 2-3 недели ввода джуна в процесс и разжовывания что почему и как тут в команде заведено.
Часто удобнее разрабатывать в винде, а в линухе просто компилить и выполнять.
Та я не агитирую «перейти на линукс», Боже упаси, ненавижу его на рабочей станции. Но его нужно знать, знать как работает операционка на пальцах, что такое демон, как скопировать файл, как найти файл в каталоге, разобраться почему что-то не запускается (что такое chmod и chown), что такое символьная ссылка, и т.д.
Если джун это знает, это опять же экономит кучу времени тим лиду при вводе человека в команду. Конечно, если джун этого не знает, то тим лид морально готовится показывать постоянно какую команду запустить, но не будет тратить время на рассказ «почему эта команда нужна и какую проблему это решает». И каждый раз должен будет показывать какую-то новую команду, джун ее будет копипастить не понимая что происходит, просто будет знать «так надо». В итоге у джуна который знает основы Linux есть преимущество в глазах тимлида, которому надо будет меньше времени тратить на этого джуна.
Если бы чел не написал сам про джуна, фиг бы ты его с такой базой джуном назвал.
Я вижу что это джун, потому что у него из опыта — маленькая практическая задачка только. Планка для джуна и сейчас и 2 и 3 года назад велика. Именно такой набор скилов (чуть побольше: надо еще то что я описал плюс еще пару более мелких пунктов) и именно такой опыт (в два раза больше: надо одна сложная задачка и один проект в команде, даже не коммерческий) имеют джуны без реального опыта, которых выпускает тренинговый центр Лидеров Рынка. И их нанимают, и то не всех. То есть, это минимум что ожидается от джуна сейчас. То есть, надо дотянутся до такого «минимума» хотя бы, чтобы иметь шансы на трудоустройство. А еще, у человека «с улицы» чуть меньше шансов на трудоустройство даже с идентичными знаниями, так как даже не всех внутренних джунов могут нанять (мало вакансий), поэтому надо чем-то выделятся, обычно это либо очень хорошие навыки общения (конечно, на английском), либо дополнительные скилы, которые позволят компании нанять «практически мидла по цене джуна», тогда появится преимущество.

Конечно это будет тяжено, се ля ви, так и раньше так было, а особенно сейчас, в период дефицита джуновских вакансий.

З.Ы. И забудь о ваших украинских бодишопах — это худший вариант работы (и поэтому за него больше платят). В бодишопе к тебе отношение, как дорогому коню, пока на скачках тянешь, тебя юзают, как перестал — на мясокомбинат.
В бодишопах есть свои плюсы. Например возможность потрогать и поработать что-то такое сложное/крутое, к которому тебя никогда не допустят на фрилансе, тем более если ты джуниор без опыта. Так же в бодишопах есть программы ускоренного набора опыта, очень много общения со старшими коллегами, обучения и тренинги, возможность за короткое время попробовать себя в разных совершенно проектах. Не стоит питать иллюзий что тебя там так любят просто так, конечно на тебе зарабатывают, и легко с тобой расстанутся однажды когда ты станешь не выгодной конячкой. Но в бодишопах есть много полезного и часто очень ценнго чего можно для себя почерпнуть, особенно джуну.

Если джава джуниоры вымирают, то Junior PHP плодятся как кролики. С одной стороны восстребованость всякими мелкими веб-студиями(сайт на вордпрессе за 4к гривен) и относительно низким порогом вхождения по сравнению с той же Java EE

так есть же промежуточные варианты типа Руби или Питона..

І що там, як там ситуація тепер?
Знайшли джаваджуніорську посаду?

Работу нашел. Скептики переквалификации — брейтесь налысо. Я это сделал. Конкуренция на рынке бешеная. Выживают сильнейшие. До финиша доходят только самые упорные. Халявы нет и не будет ближайшее время пока рост не пойдет экономики в Украине. Кто хочет войти в Айти — готовьтесь учиться и набивать скилзы дома 8-9 месяцев минимум. Знание только синтаксиса языка на рынке абсолютно не дает гарантии в поиске работы — вы будите никому не нужны. Рынок испорчен многими начинающими, которые прошли месячные — 2х месячные курсы и уже спамят работодателей письмами. Вранье в резюме тоже не прокатывает. Прокатывает только работа над собой и со своими знаниями и технологиями. Рынок на данный момент требует очень широкий кругозор. Всем удачи!

Халявы нет и не будет ближайшее время пока рост не пойдет экономики в Украине.
походу халявы не будет в принципе, потому что роста не будет никогда в этой стране

Львов уже сейчас становится IT столицей Украины в связи ситуацией на востоке. Так что хоть где то, но рост будет.

айти не влияет на экономику страны. фактически вообще. меньше процента влияние — что есть что нет

к тому же то что айти донбаса частично переехало во львов не дает никакого роста экономики

При чем тут влияние айти на экономику. Инвесторы очкуют в Киеве открываться. Открываются ближе к границе с Европой.

Но это локальная выгода для тех кто возле Львова живет. По стране я думаю вакансий сильно поубавилось.

Просто кеп) я этого и не отрицаю)

Киев 80 предложений на PHP. львов 13.

Я слышал Оракл купил какую-то компанию из Днепропетровска, кажется Maxymiser. Oh wait...

а как это связано с экономикой украины?

Долго искали? с какого интервью по счету попали? сразу приняли оффер? ЗП устраивает? или взяли за еду? Простите, что так много вопросов,просто сама в подобной ситуации

Я видел junior-ров, которые более полезны для проекта чем middle. Видел, бесполезных middle-лов, которые каким-то чудом устраивались senior/lead-дами после 10-ка собеседований в лидеры рынка. Это говорит, что спрос и уровень команд очень разный. По-моему опыту лучше взять толкового (у которого развито логическое мышление), но не имееющего достаточного опыта, но с горящими глазами и энтузиазмом junior-ра, чем middle-ла, который будет приходит в офис к 12, а уходит к 18.00 и считать себя очень полезным членом команды...В IT нужно идти, если ты делаешь это по зову сердца, а не потому что-то там много платят. Без наличия энтузиазма и интереса в этой отрасли врятли можно добиться какого-то успеха.

работа на результат детектед

вопрос к Вам как к Senior(наверное Вы уже проводили тех собеседования для новичков): что по поводу Code Review?когда я был на курсах нам вдалбливали по поводу пэт проектов «делайте и будет Вам счастье».но если проект хороший но написан говн кодом получается что его таки как раз наоборот нельзя никому показывать? что Вы посоветуете в таких случаях?

Спасибо)вселили в меня надежду что если уволят то найду работу не через год)

Но если показывать на собеседовании, то показываемое должно быть вылизано.

Но если показывать на собеседовании, то показываемое должно быть вылизано.
Все правильно. «Показука — высшая степень организации.» ©. Т.е. если человек может на «показуху» показать, то ОК, посмотрим, как будет в реальности, но в принципе человек способен. А если даже на «показуху» не может выдавить из себя, то об чем вообще тогда говорить?

ну, если ты нуб, то овнокод это нормально

Вообще-то для джуна правильно как раз наоборот.

видел гов нокод где переменные с большой буквы
И что тут такого ? Это ж удобно....

То ли шутка, то ли плакать. С большой пишутся классы и только. Еще константы но там все литеры большие.

То ли шутка, то ли плакать.
То ли шутка, то ли плакать.
И что тут такого ?
противоречитЖабовскимГайдЛайнам

Ну не знаю. Если я буду по английски писать вот так:
«Коде конвенсион ис а цоол!» — вам будет удобно читать?

Будет очень напоминать вот это.
www.youtube.com/watch?v=a9LcwNAoaSE

Это может быть и в случае отличного кода, но при проблеме понимания целевой задачи.

И к чему это цитирование?
Вы не согласны, что тонкие особенности целевой задачи могут забываться?

Как целевой идеал — согласен. Как реальность — не очень.

так, і ще раз так
код пишеться для того щоб його могла читати і розуміти людина, чим більше людей розуміє, тим ліпше.
хто хоче писати для компа код, будь ласка користуйтесь машинною мовою
хто заворачує опупенні абстракції — пожалуйста будьте попрощє, крім вас самих то авно потім мало кому буде розгрібати. таких пісатєлєй прощє нах викинуть і зробить на простом доступном з нуля, чим саппортить геніальний дизайгн.

А хорошо прокоментить не решит проблемы ? Типа не для редактирования, а что б понять, что какой кусок делает...Я просто хз, я С++ не юзал :(....

Ну значит я все делаю правильно, что коменчу по минимуму (код то чисто для собственного пользования) :) Значит писал иногда г овно-кодец, если алгоритм не только отредактировать нельзя ( бо непонятно как он в некоторых частях реализован ), а и понять — тот ли это вообще алгоритм ? :)

Основная проблема в том, что начинающие соискатели (особенно из других отраслей) упорно путали и продолжают путать junior и trainee. Прочитал пару книг и написал несколько — это trainee, котому до junior еще минимум полгода эволюционировать долго и как правило трудно.

Junior — человек способный под присмотром решать 80% любых проектных задач, имеет 5-6 мес реального опыта программирования и взаимодействия в команде, что зачастую не менее важно чем технические скилы.

Сейчас количество вакансий junior действительно уменьшилось, компаниям либо выгодно нанимать middle+ либо выращивать молодых у себя в инкубаторах (лидеры рынка).

Могу посоветовать идти на trainee за еду куда возьмут и приложить все усилия чтобы дорасти до джуна как можно скорее и расти дальше.

Основная проблема в том, что начинающие соискатели (особенно из других отраслей) упорно путали и продолжают путать junior и trainee
основная проблема в том, что люди вводят субъективную оценку своей квалификации как должность, везде разработчик писать и не парить никому мозги собеседование покажет подходишь не подходишь, а кем соискатель себя считает это чепуха, один может быть бестолковый но дерзкий и пишет джун, второй толковый и скромный и пишет трейни, в итоге оба нафиг не нужны — даже не пригласили поговорить, потому что трейни не надо, а тот джун не джун вовсе
Junior — человек способный под присмотром решать 80% любых проектных задач, имеет 5-6 мес реального опыта программирования и взаимодействия в команде, что зачастую не менее важно чем технические скилы.

В наших реалиях, это уже какойто мидл, чесн слово...

А куда дальше если количество вакансий именно на джунов уменьшилось? Получается расти надо минимум до мидла?

На trainee (for food), потом внутри компании вырасти до джуна, а дальше куда угодно. Дома до миддла вы не вырастите и за 10 лет точно также как нельзя стать бодибилдером с 5кг гантелькой.

В эпоху интернета и открытых проектов дома можно даже PM-ом стать. Другой вопрос, что среднестатистической хрюше это не докажешь.

Да ну, если просто сидеть и зубрить то нельзя. Чтобы быть мидлом и выше, да даже джуном — надо иметь опыт работы в проектах. И чем выше уровень тем больше опыта.

А кто сказал «сидеть и зубрить»? Я же не зря упомянул про открытые проекты. Участвуя активно в течении пары месяцев в разработке какого-нибудь Apache, можно получить больше опыта командной разработки, чем за год в гoвнокодерском бодишопе.

Так я и писал выше:

Другой вопрос, что среднестатистической хрюше это не докажешь.

и много вы людей видели которые не могут пройти на джуна но могут контрибьютить в Apache?

Достаточно. До тех пор, пока собеседования проводят не технические специалисты, таких случаев будет много.

Трішки мотівашки — github.com/arthurvr. Чуваку 14 років , core member в yeoman, jquery, tastejs і багато інших проектах. Номінант в .NET magazine awards 2015 серед учасників до 20 років (і судячи по всьому візьме головний приз). Робить контріби в тисячі опен соурс проектів (як правило Js/node ) , не раз з ним пересікався, код стайл цього чувака краще ніж 90% сеніорів в наших бодішопах. Тому повірте при бажанні, можна досягти будь-чого. Зробіть собі правило безперервного чейну на гітхабіб при цьому не тільки пишіть свій, але й читайте код інших, робіть правки і після 2 місяців активної роботи результат незабариться.

код стайл цього чувака краще ніж 90% сеніорів в наших бодішопах.
даже глянул его гитхаб, стайл гайд обычного джуна... неужели вам такие сеньоры плохие попадались?

Вырости до джуна допустим понятно — так ведь джунов-то как раз дальше и не берут? Хотят уже мидлов — как вот этот разрыв преодолеть? Или с джуна аплаиться (теряю русский сос!) на мидла и активно стучаться именно в эту дверь? Как вариант?

Тоже интересует этот вопрос. Наверно нужно в фриланс для начала идти, а там не очень уютно как по мне

Джуну с 6+ месяцами реального опыта устроится гораздо легче, чем человеку, который читал по книжкам, не видел в реале и навоображал себе много чего в плане теннисных столов, хотелок и ништяков, а также труъ-подходов к разработке.

Как вариант достигнув ступеньку джуна, в той же компании расти до миддла, либо переходить в другую на должность «недо-миддл», такое тоже встречается ))

А как насчет когда человек уже проработал во фрилансе более года, но на PHP, а теперь изучает Android и хочет по нему устроится? :)

А как насчет когда человек уже проработал во фрилансе более года, но на PHP, а теперь изучает Android и хочет по нему устроится? :)

Никак. Подходы не схожие. Если учесть, что нет достаточного опыта в бекенде, то его на фронтенд перенести не выйдет. В итоге, челвоек — трейни и ценности не имеет.

Я понял, больше ценится человек который ни дня не поработал вообще программистом. А то что я имею достаточный опыт написания кода для бизнеса — то фигня)

Я понял, больше ценится человек который ни дня не поработал вообще программистом.

Отнюдь. Вы с ним на равных. Если бы у вас было много лет опыта, то тогда опыт бы масштабировался и на другие сферы (естессно, если вы умеете програмить, а не тупо вызубрили платформу, что вы, осбсно говоря, и делаете). А так, с точки зрения знаний и опыта, вы от нулячего ничем не отличаетесь.

А то что я имею достаточный опыт написания кода для бизнеса — то фигня)

1 год опыта — это личинка, а не опыт в написании кода для бизнеса.

Просто люди, как правило, набирают людей под себя — не факт, что объективно заслуживая какую-либо позицию тебя возьмут на работу. В наборе персонала куча факторов, которые могут влиять. Это ж ты не в институт поступаешь.

Та я еще и не ищу, надо еще учиться пару месяцев. Хотя конечно, изучив основы, написав простое приложение, мне кажется что уже все что угодно могу написать только подсмотрев в google android guide :))

А Вы могли бы описать портрет идеального джуна? Знания и т.д.

По моему мнению так: dou.ua/...orums/topic/12167/#618964
там тред ниже тоже можно почитать.
Как проходить собеседование от противного как-то так ))
dou.ua/...va-interview-tips/#583784

Писать писать писать — код...

хорошо а что вы посоветуете людям которые готовы к переквалификации?которые имеют опыт не по тому направлению работы в айти и хотят переходить на чтото новое?при этом у них могут быть денежные трудности и за еду они работать просто не смогут?

Есть люди которые готовы и которые говорят что готовы. Последних как правило 95% и они отсеиваются на этапах «настроить IDE» до пройти испытательный срок. Если человек готов — вопрос вообще не стоит, он идет в другую отрасль и работает там. У меня к сожалению нет рецепта как сидеть на двух стульях, того что я не делал — посоветовать не могу.

Ну когда я искал свою вторую работу(первая не считаетсья ибо универ ) для джунов позиций не было от слова совсем
первые курсы думаю появяться лет через 10, интернет дома диалап строго и аутсорца нет как жанра
помниться я делал какие то адски абсурдные тестовые задания (по моему многие конторы любили ставить на собеседования откровенных сумашедших )и даже думал не податься ли в 1С пока наконец то не повезло
на сколько я знаю этого цирка не выдержало подавляющее большинство моих одногрупников из мехмата и я чуть ли не единственный остался в индустрии
в общем нашли на что жаловаться, работы сейчас море разливное

А чому б і надалі не працювати аналітиком, але вже в іт?
з таким досвідом толкову роботу знайти буде в рази легше
далась вам та джава...

И я о том же. А Java освоить можно по ходу работы.

Меня другое интересует, тут целый зоопарк статей «как начать с джавы». Почему бы не начать с чего-то где порог вхождения меньше? Я получил первую работу на позицию PHPшника. Тогда я только немного знал синтаксис PHP, а также имел представление о базах данных, фронт-енде. С таким набором я бы даже на джава-интерна не сгодился бы. Не нравится PHP — есть тот же фронт-енд, за пару недель можно освоить до уровня джуна. Вот вам jobs.dou.ua/vacancies/?search=junior инфа для размышлений)

Не нравится PHP — есть тот же фронт-енд, за пару недель можно освоить до уровня джуна
............................................________
....................................,.-‘"..................."~.,
.............................,.-"..................................."-.,
.........................,/...............................................":,
.....................,?......................................................\,
.................../...........................................................,}
................./......................................................,:`^`..}
.............../...................................................,:"........./
..............?.....__.........................................:`.........../
............./__.(....."~-,_..............................,:`........../
.........../(_...."~,_........"~,_....................,:`........_/
..........{.._$;_......"=,_......."-,_.......,.-~-,},.~";/....}
...........((.....*~_......."=-._......";,,./`..../"............../
...,,,___.\`~,......"~.,....................`.....}............../
............(....`=-,,.......`........................(......;_,,-"
............/.`~,......`-...............................\....../\
.............\`~.*-,.....................................|,./.....\,__
,,_..........}.>-._\...................................|..............`=~-,
.....`=~-,_\_......`\,.................................\
...................`=~-,,.\,...............................\
................................`:,,...........................`\..............__
.....................................`=-,...................,%`>—=="
........................................_\..........._,-%.......`\
...................................,<`.._|_,-&"................`\ 

А почему не за пару дней?

за пару дней я бы не осилил. но когда я резюме на ПХПшника подавал — знал о пхп только то что переменные начинаются с $. ну и через месяц, где-то уже фиксил баги на проектах. ваш facepalm ни к чему

за пару дней я бы не осилил. но когда я резюме на ПХПшника подавал — знал о пхп только то что переменные начинаются с $. ну и через месяц, где-то уже фиксил баги на проектах.
Сладкая халявка, когда для первой работы достаточно было знать, чем переменная отличается от константы, была распространена в 2007-2008... ну и до последнего кризиса еще тоже более-менее. Сейчас всё гораздо сложнее, даже скромные вебдев студии штурмуют толпы начинающих, которые жаждут «вайти вайти». Все хотят зп привязанную к доллару :)

это было полтора года назад. только я не просил зп в $. думаю что «я не знаю синтаксис, но я быстро учусь. и я хочу *00$ в месяц» — это точка в карьере)))

Полтора года назад ситуация все равно отличалась от нынешней (бакс до 25 еще не рванул) — конкурс среди новичков был гораздо меньше. И требования попроще, соответственно. Не 2008, конечно, когда конкуренции практически не было, но все же.

«я не знаю синтаксис, но я быстро учусь. и я хочу *00$ в месяц» — это точка в карьере
Это не точка, а только начало. Конечно, если действительно быстро учишься и хватит ума на первых порах обуздать свою меркантильность.

не могу представить человека который скажет «я стараюсь, но я не очень быстро учусь» )))

Це ти не похвалився, це ти показав, який ти.... хрєновий, м’яко кажучи, девелопер.

не вам оцінювати наскільки хрєновий я девелопер

Тоді просто порада на майбутнє. Більше нікому не хваліться, що «вчора дізнався як оголошувати змінні», а через місяць «баги правив на продакшні» — бонусів це вам не додасть, а от проблем — запросто.

за пораду дякую, але то був мій шлях і я не «хвалюся», а лише кажу що це можливо якщо гнатись не за $, а за досвідом та знаннями

А откуда у вас представление о том, что «фронтенд можно освоить за 2 недели»? Тоже личный опыт?

пару недель не значит именно 2, я имел в виду что потраченное время можно будет исчислять в неделях, а не в годах, к примеру. по поводу фронт-енда — я на лекции в универе ходил, после чего лабу писал. нужно было сверстать страничку по шаблону. и да, за пару недель(может, даже и за 2) можно разобраться с основами. это, конечно, не годы опыта, но после этого можно иметь в голове план работы. хоть двигаться сама разработка будет медленно, за деталями ходить в гугл нужно будет много, она все равно будет двигаться. и да, в данной ситуации я не учитывал ЖС, ориентруемся, ведь, на джуна-джуна.

верстальщик !== front-end developer
/* Когда-то, я тоже заблуждался на счёт js/front-end разработчиков, думая что это вёрстка, особенно начитавшись здешних java-guru экспертов, для которых это вебня, веб-гомосятина или домохозяйки-фрилансеры. */

я знаю что такое верстка, а что фронт-енд. начинать все равно с верстки нужно, так ведь?

да, но попробуйте сейчас со знанием вёрстки устроиться на «джуна-джуна» фронт-енда.
В общем, то что вы делали в универе и отняло у вас «пару недель», входит в обязанности верстальщика, а не фронт-енда.
А если так любите байки, то можно смело кидать всем ссылки, про то как стать веб-разработчиком за 12 часов, хотя вроде видел и более впечатляющие заявления, то ли про 6 или 8 часов.

мне кажется front-end это высококвалифицированный верстальщик. Т.е. не слишком правильно разделять их. Хотя... Но вообще чем дальше тем веселее, и от современного тыжпрограммиста требуется и верстать, и программировать фронт енд бек енд, а иногда даже настраивать сервер.

не знаю что такое «высококвалифицированный верстальщик», а также чем занимаются «тыжпрограммисты».
Но так или иначе, да, будущие тенденции указывают направление от front-end к full stack. Так что какие пару недель, тут даже пару месяцев, а то и лет, может не хватить, чтобы хотя бы попробовать новые веяния.

может вы и правы. мне фронт-енд не особо интересен, хотя я и занимаюсь когда приходится, могу что то простое сделать-подправить. и да, скорее всего щас стало сложнее с устройством на старте. выше я проконстатировал факт про ПХП, а здесь говорю что мой старт в джаве занял 9 месяцев и целую череду удачно-сложившихся обстоятельств. разница огромная

з основами так, але кому зараз треба основи? навіть якщо взяти тільки верстку, багато хто думає, що має знання css/html , а на ділі це не так. Хороший ф. дев. використовує препроцесори, вміє створювати реюзабельні компоненти, тобто як мінімум знайомий з популярними CSS методологіями BEM/SMACSS/OOCSS . знає ADVANCED css, тобто вміє виявляти критичний css код, його розмітка ’semantic and sexy’ © Paul Irish, він може зробити 960 grid system з заплющеними очима і багато іншого. Це якщо не брати в рахунок JavaScript бо почати щось писати на ньому доволі легко, а от підняти ваші навички до майстра потребує багато років практики, тому ми й маємо кучу «frontend девелоперів» які для того , щоб попапчик зробити підключають jquery.

гадаю що все ще залишились невеличкі студії де основи згодяться. за це можуть платити 2к грн, але для початку саме те що треба. півтора роки тому точно були, бо я сам працював в такій. хоч мені доводилось і ЮІ фіксити, і трохи на пхп писати, то був дуже корисний досвід

C++ - подготовил лодку для сплава по Днепру и грузится в нее.

Ні.

PHP — через 5 лет в лучшем случае начнет готовить лодку для сплава по Днепру.

Ні!!!

Насколько я понимаю — «сплавлять по днепру» С++, php — это такая же национальная особенность как и прибедняться. Причем интересная особенность- сначала на винграде, потом на sql.ru, потом на рсдне- а теперь тут- одни и теже обсуждения «С++ уже никому не нужен скоро он того.... ну этого». А он всё никак не... того

А разве автор это имел в виду? Он вообще заявляет, что он «matlab, C++ в Self Employed».

А он всё никак не... того

Ну вот кроме троллинга, а где C++ пока еще «не того»? Кроме embedded, драйверов, низкоуровневого системного ПО (не уверен, что нового пишется в этой области?) и игростроения (и то, не всякого, ибо та же Unity 3D) — сходу ничего в голову и не приходит.

А рантайм для этих ваших джав и дотнетов на чем написан?

А рантайм для этих ваших ... дотнетов на чем написан?
на 90% на дотнеті, 10% с чи с++

О, хороший пример, сюда же можно записать рантайм для JavaScript

а где C++ пока еще «не того»?
знаю две компании, в которых он вполне того:
Амазон и Яндекс. критические сервисы на С++ пишутся.
менее критические — у Амазона на джаве, у Яндекса на питоне.

На Фейсбуке тоже так было. Сейчас, с использованием HHVM может что и поменялось.

Билинговые системы такие же частенько, ядро на С++, обвеска хоть на руби.

низкоуровневого системного ПО
я бы убрал — низкоуровневого.

сервера БД — обычно на С++ написаны.

Но факт да, есть такой — очень часто С++ можно заменить на Java или C#

о развитии С++, цитата:
то, что демонстрирует Hana — это направление движения C++. Пока это авангард, но через 5-7 лет такие вещи станут обыденными для средней руки разработчиков. Что, имхо, уже сейчас делает разработку на C++ более похожей на разработку на Haskell-е или OCaml-е, чем на программирование на C, пусть даже с классами.
eao197.blogspot.com/.../progflamec14-rust-c.html

менее критические — у Амазона на джаве
Ага, весь e comerce движек приносящий 90% дохода. Лучше бы жевал.

Кому нужен С++ с обвесами ?
Это же крокодил, такойже сложный как С++, и такойже тормознутый как Шарп.
Лучше уже Си выбирать в системных задачах, или Шарп в высокоуровневых.
ИМХО конечно.

Кому нужен С++ с обвесами ?
понимаете в чем дело — есть большие системы.

в них, как часто бывает, нагрузка на подсистемы неравномерна.
и если выделить те 20% на которые приходится 80% нагрузки, и переписать их на С++ - очень хорошо можно сэкономить на железе. железо — это не только первоначальные вложения, это и постоянные затраты на его эксплуатацию.

и понимаете еще в чем дело — есть большие компании, в которых эту большую систему пилят сотни, если не тысячи программистов. и ни одна команда не лопатит весь код компании, а устанавливаются высокоуровневые протоколы обмена между частями системы.
и какая разница программисту на Х что сервис с которым работает его подсистема написан на Y?

И какая разница для большой компании что ее программисты это: 60% phpисты, 35% джависты, а 5% плюсовики?

Вот для маленьких компаний разнородность применяемых технологий критична.

И вот они то, представители маленьких компаний и не видят и не понимают — ну кому нужен С++ с обвесами?

Начиная с С++11 и 14 оно больше стало похоже на употребимый язык. Пишу себе, ну не Лисп, конечно, но вполне пишется/читается/отлаживается, особенно с правильным стилем.

Всё верно. Часть системы имеет смысл написать на Си++.
Но только на Poor С\С++ и местами даже на асме.
Если туда пихать всякое MFC, STL, Boost и прочье УГ
то лучше сразу писать на С#\Java и не морочить голову.
Потому что Си, это прежде всего низкоуровневый язык и в нем достаточно забавно выглядят разные высокоуровневые костыли.

1 Разработка на Си обычно дольше=дороже
2 С++ позволяет писать очень по разному, от «С с классами» до «императивный OCaml»
3 Проблема с выбором между «пишем свое» и «берем чудо-юдо фреймворк» существует не только на С++ (гугль Как нам спасти Java)
4 Главная проблема(она же преимущество для п1) у C#\Java, неразрешимая теоретически — автоматическая сборка мусора.

Угу, особенно интересно на счет главной проблемы.
В С++ есть еще один костыль «умные указатели».
А теперь вопрос на засыпку что будет быстрее работать, затюненый параллельный сборщик муссора в Шарп или Джава, или костыль С++ с счетчиком ссылок ?

конечно «С++ с счетчиком ссылок».
не забывайте, что Objective C от Apple — тоже не имеет GC
а еще — потребление памяти. для эффективной работы GC требуется в 2-3 раза больше используемой программой.
подробности — в интернете, за годы существования C#/Java исследований, замеров сделано много.
можете начать с benchmarksgame.alioth.debian.org/...e.php?lang=gpp&lang2=java

конечно «С++ с счетчиком ссылок».
Учите матчасть по менеджед языкам.
Если было бы все так просто, в энжин CLR (который тоже внезапно написан на Си) тоже бы встроили счетчик ссылок. Но там такой примитивной глупости не используют, а используют достаточно сложные недетерменированые алгоритмы с поколениями обьектов.
Потому стоимость выделения памяти в менеджед языках чуть тяжелее чем инкремент счетчика. И также освобождение, очень дешево и надежно.
Учите матчасть по менеджед языкам.
взаимно.
вначале бы погуглили, а то пальцем в небо особенно про
освобождение, очень дешево

как и про «надежно» — утечки памяти, вызванные случайным сохранением ссылок — вполне нередкое дело что в Java, что в C#, что в Node.js

P.S.
как и про технологии
например:
Memory management in Swift — Principles, Prevention and Cures
Rust — memory safety without garbage collector

В С++ уже тоже их тьма есть, а не только «счетчики ссылок»

как и про «надежно» — утечки памяти, вызванные случайным сохранением ссылок — вполне нередкое дело что в Java, что в C#,

Раз это нередкое дело, тогда пускай отпишут те, кто боролся с утечками в МЕНЕДЖМЕНТ ресурсах. Я, например, за 12 лет не боролся ниразу. А в С++ с утечками боролся даже в университетских лабах.

Я, например, за 12 лет
да мало ли чем вы 12 лет занимались.
и мало ли почему вы не в курсе И теории И практики.
все это есть в открытых источниках.
идете и читаете. прежде чем «умничать».
Quantifying the Performance of
Garbage Collection vs. Explicit Memory Management

или упоминание этой статьи
Вот то, что этот слайд нам хочет сказать: «Пока у тебя в 6 раз больше памяти, чем нужно на самом деле, ты — в шоколаде. Но горе тебе, если опустишься ниже 4 размеров требуемой памяти». Необязательно верить мне на слово:
Точнее, когда у сборщика мусора есть в 5 раз больше памяти, чем требуется, его производительность совпадает или слегка превосходит прямое управление памятью. Однако, производительность сборщика мусора быстро деградирует, когда ему требуется работать с небольшими хипами. С 3-мя размерами требуемой памяти он, в среднем, работает на 17% медленнее, а с двумя размерами — на 70% медленнее. Также сборщик мусора более подвержен пейджингу, если память дефрагментирована. В подобных условиях, все протестированные нами сборщики мусора работают на порядок медленнее прямого управления памятью.
habrahabr.ru/post/188580

Это хорошо что вы начали копать.
Во-первых, прямое управление памятью != умные указатели.
Еще раз, умные указатели это один из кривых костылей в С++, чтобы избежать утечек памяти и работает он заметно медленее GC.

Во-вторых, памяти на компьютере у меня достаточно. Принадлежность процессора к семейству калькуляторовых не замечена. Потому ваше утверждение, с которого все началось — неверно:

Вопрос:

А теперь вопрос на засыпку что будет быстрее работать, затюненый параллельный в Шарп или Джава, или костыль С++ с счетчиком ссылок
Ответ:
конечно «С++ с счетчиком ссылок».
Это хорошо что вы начали копать.
я 20+ как кормлюсь программированием. :)
карьеру начинал с plain C.

неграмотное мнение терпимо. все мы малограмотны, и попадаем частенько впросак.
но когда человек советует «освойте матчасть» при этом несет ахинею, да еще с высокомерием невежды — «Это хорошо что вы начали копать» — то...
шел бы ты в гугль, читать, читать, думать, читать, ..., ...

я 20+ как кормлюсь программированием. :)
да мало ли чем вы 20 лет занимались.

Тут дело не в том сколько вы лет занимались программированием, а сколько лет работали с ДотНет/Джава.
Потому что ваше утверждение:

как и про «надежно» — утечки памяти, вызванные случайным сохранением ссылок — вполне нередкое дело что в Java, что в C#

Мягко говоря вызывает вопросы.
Ну никто не борется с утечками памяти в менеджед коде.
Для того он и менеджед код.

Ну никто не борется с утечками памяти в менеджед коде.
Для того он и менеджед код.

Сборка мусора позволяет подобрать объект только в том случае, если он (или замкнутая группа, в которую он входит) вышла из видимости из исходных точек (глобальные объекты, стековые фреймы и т.д.) Если же на него сохранена ссылка в результате какой-то недочистки, он будет жить неограниченно. Именно это Вам и говорил оппонент:

утечки памяти, вызванные случайным сохранением ссылок — вполне нередкое дело что в Java, что в C#

Вы же не соизволили разобраться, что собеседник имеет в виду.
Часто с этим борются с помощью слабых ссылок — минимизируют количество сильных ссылок, а всем остальным применяют дополнительные разыменования — но это само по себе заметно дороже.

Я с подобными ситуациями сталкивался в managed языках, начиная с Питона.

Далее, даже если предположить отсутствие подобных проблем, то есть так называемые «консервативные» GC, особенно любимые в embedded, в которых любая часть объекта рассматривается как ссылка (даже число или кусок строки), и случайно из-за этого может сохраниться любой объект.

Итого, GC далеко не панацея и имеет свои проблемы.

И я бы очень рекомендовал обратить внимание на ссылки оппонента про условия, когда GC начинает действительно требовать меньше времени на своё функционирование. Далеко не всегда и не везде можно себе такое позволить.

Еще раз, умные указатели это один из кривых костылей в С++, чтобы избежать утечек памяти и работает он заметно медленее GC
Учите матчасть и перестаньте говорить глупости о том, в чём не разбираетесь. Интеллектуальные указатели позволяют по-человечески выразить, кто владеет тем или иным ресурсом. Это не «костыль», как вы выразились. Наличие чёткого представления, какой объект кем владеет, — один из признаков хорошо структурированной программы. В отличие от «ну вот тут у меня типа ссылка, кем был создан этот объект, кто его будет удалять и когда — мне по барабану, оножработает».
Благодаря грамотному использованию интеллектуальных указателей программист по одному только типу переменной может понять, владеет он единолично каким-то ресурсом, разделяет владение с кем-то или просто ссылается без семантики владения.
Подсчёт ссылок в интеллектуальных указателях не обязателен и в реале нужен крайне редко. Раньше shared_ptr часто использовали там, где он не нужен, по историческим причинам (без move семантик было невозможно реализовать адекватный unique_ptr). Это было исправлено в C++11. std::unique_ptr не имеет подсчёта ссылок или ещё чего-либо «лишнего», и на нормальном компиляторе с включенными оптимизациями вообще не даёт никакого оверхеда по сравнению с ручным управлением памятью. Это не может работать сколь угодно медленнее сборки мусора.
GC — всегда оверхед, причём немаленький. Где-то он приемлем, где-то нет — это уже другой разговор.
Интеллектуальные указатели позволяют по-человечески выразить

Дальше не читал. В С++ уже было столько всего что пыталось «по человечески» выразить, что уже и не сочтешь на пальцах. Один MFC на моей памяти, который пытался «по человечески» выразить построение интерфейсов чего только стоил.

Вся история С++: раньше, сейчас, завтра, послезавтра.

Раньше shared_ptr часто использовали там, где он не нужен, по историческим причинам (без move семантик было невозможно реализовать адекватный unique_ptr).

To be continued ...

В С++ уже было столько всего что пыталось «по человечески» выразить построение интерфейсов
Один MFC
MFC — этой майкрософтовская библиотека для разработки на C++ под винду. Это не часть стандарта C++. О каком вообще «построении интерфейсов» шла речь? GUI, что ли? Дык в стандарте и нет ничего для формошлёпства (по крайней мере сейчас). Нужно клепать формочки (и именно на C++!) — пожалуйста, бери библиотеку, которая работает на твоей платформе, и вперёд. Qt очень хорош для этого, например.
На проекте, над которым я работаю сейчас, все формочки делаются на C# .NET, а логика пишется на C++. C++ -коммьюнити не сильно заинтересовано в создании своей собственной библиотеки для разработки GUI, поэтому в данном направлении комитет по стандартизации не особо спешит что-то делать.
Вся история С++: раньше, сейчас, завтра, послезавтра.
А история развития языка должна выглядеть по-другому? «Завтра, сегодня, вчера»? Или вы считаете, что язык не должен развиваться?
А история развития языка должна выглядеть по-другому? «Завтра, сегодня, вчера»? Или вы считаете, что язык не должен развиваться?

Считаю что С++ както не в том направлении развивается.
Пытаются к нему прикрутить множество сомнительных костылей, сделав из него высокоуровневый язык. Что по сути тупик.
Иллюстрация к этому — Си запилили для системных задач, и спустя 30 лет он обгоняет С++ по популярности.

www.tiobe.com/...paperinfo/tpci/index.html

Мой вердикт остается прежним. Высокоуровневые задачи — Шарп/Джава. Низкоуровневые Poor C++ или Си, без всех этих нововведений.

Из него не пытаются сделать высокоуровневый язык, как C# или Java. Но в некоторых местах программисту хотят дать выбор, закапываться в детали и следить за каждым битом, или же абстрагироваться и положиться на какие-то более высокоуровневые обобщённые средства. Иногда это бьёт по производительности (std::function), иногда нет (std::unique_ptr). Программист должен уметь принимать правильные решения: стоит ли ему использовать какую-то высокоуровневую штуку, частично потеряв контроль над некоторыми деталями, или же писать на более низкоуровневом «poor C++» или C.

Подсчёт ссылок в интеллектуальных указателях не обязателен и в реале нужен крайне редко.

У меня как раз сейчас ситуация, где он таки нужен (причём shared_ptr слабо подходит, лучше счётчик в самом объекте). Код работает под управлением event engine. На объект могут быть заказаны асинхронные выполнения с коллбэками, останавливать все которые далеко не всегда возможно. Если объект уже не нужен, его память должна сохраняться до тех пор, пока коллбэк (который рано или поздно таки гарантированно вызовется) не заметит по состоянию объекта, что он уже оказался не нужен, и не освободит последнюю ссылку...

Интересно. Я вот тоже сейчас работаю на проекте, где во многих местах вполне оправданно используются intrusive поинтеры.
Наверное, я не совсем точно высказал свою предыдущую мысль. Безусловно, интеллектуальные указатели с подсчётом ссылок нужны в некоторых ситуациях. Я говорил о том, что подобные ситуации возникают не так часто, как многие привыкли думать.
Такие указатели часто используются там, где реально не нужны: некоторые их лепят туда, где unique поинтера или чего-то аналогичного с единоличным владением будет достаточно.
Это делают потому, что std::unique_ptr — штука относительно новая, а tr1::shared_ptr / boost::shared_ptr / etc. был с нами уже очень давно — вот люди и привыкли.
А ведь использование unique поинтера (если его достаточно) мало того, что свело бы оверхед к минимальному или вообще нулевому, так ещё и сделало бы код более понятным: unique_ptr означает «владею», в то время как shared_ptr — это, скорее, «участвую во владении». Вот поэтому я и хотел сказать, что для выражения семантики единоличного владения ресурсом использовать интеллектуальные указатели с подсчётом ссылок — не лучший вариант.

Раз это нередкое дело, тогда пускай отпишут те, кто боролся с утечками в МЕНЕДЖМЕНТ ресурсах.

Отписываю.

1. Сложные структуры данных, например, в картографии. Вершины ссылаются на области, которые описывают, области содержат списки вершин, указания на соседние области, связи слоёв изображения в пределах одной области. Массивы вершин, списки соседей.
Если делать всё на обычных ссылках, запросто где-то потерять освобождение ссылки, а при системной алгоритмической проблеме такого рода могут возникать многогигабайтные объёмы закрепившегося по цепочкам из живых объектов.
Если делать связи внутри карты на слабых ссылках, а сильные оставлять только из каталогов объектов верхнего уровня, то операция раскрытия слабой ссылки резко усложняет написание кода, делая его громоздким на каждый чих, и заметно тормозит исполнение.

2. Аналогичные проблемы в телефонии. Комбинация сложного раутинга, запомненного исторического акаунтинга, структур раутинга звонка — достаточна, чтобы организовывать паразитные ссылки на те данные, которые уже давно не нужны. Лечится легче, просто по смыслу зачищая ссылки, которые больше не нужны, null’ом, но это означает наличие вызова (а иногда и нескольких) типа «почиститься от устарелостей», необходимость которых ещё надо доказывать апологетам идеи «раз managed, то рантайм всё вычистит».

3. Банальная, «детская», но тем не менее частая проблема — при фиксации данных исключения для лога запоминается stacktrace со всеми фреймами и объектами, на которые из них идут ссылки. Если трейс хранится в долгоживущем логе, то освобождение может застрять надолго.

(Ваше же «за 12 лет ни разу» показывает разве что ограниченность Вашего опыта.)

Во-первых, бабушкины секреты, которые были актуальны на версии фреймворка 1.0-1.1

по смыслу зачищая ссылки, которые больше не нужны, null’ом

Во-вторых, у вас даже нет метода гарантировано и детерменировано освободить обьекты в памяти менеджед кода. О чем тогда можно говорить ?

Есть рекомендации как писать код, который лучше себя ведет с GC, ок, это часть нашей работы. Но это не утечки памяти. Утечки это потерянные навсегда области памяти в адресном пространстве приложения.

Во-первых, бабушкины секреты, которые были актуальны на версии фреймворка 1.0-1.1

EPARSE. Пишите, чтобы вас можно было понять.

Во-вторых, у вас даже нет метода гарантировано и детерменировано освободить обьекты в памяти менеджед кода. О чем тогда можно говорить ?

А перед этим говорили, что проблемы нет.

Утечки это потерянные навсегда области памяти в адресном пространстве приложения.

Именно. В случае C/C++/etc. это забытые указатели, на которые не вызваны free/delete/etc. В случае managed это ссылки, которые где-то зависли в существующих объектах. А результат один и тот же — освобождение никогда не наступит.

А перед этим говорили, что проблемы нет.

И проблем таки нет. Потому что если бы они были, то уж в 4й версии фреймворка Микрософт бы предоставил инструмент для освобождения памяти детерменировано. Но этот инструмент не нужен. Почему ?

В случае managed это ссылки, которые где-то зависли в существующих объектах. А результат один и тот же — освобождение никогда не наступит.

Освобождение наступит. Может не тогда когда вы расчитываете, но наступит. Или вы хотите сказать что в GC есть баг ? Тогда следует писать багрепорт в Микрософт.

то уж в 4й версии фреймворка Микрософт бы предоставил

Вы не заметили, что топик посвящён Java? Какой к лешему Microsoft? Или говорите в контексте Java, или нечего обсуждать.

Дальнейшее обсуждение я веду исключительно после маппинга .NET -> Java и так далее.

бы предоставил инструмент для освобождения памяти детерменировано. Но этот инструмент не нужен. Почему ?

Во-первых, «детерминированно», да? Это не придирка к орфографии, но уточнение, а тот ли вообще термин имеется в виду.

Во-вторых, с чего вывод, что он не нужен? Анекдот про колбасу и коммунизм знаете?

В-третьих, о каком именно освобождении идёт речь? Я могу интерпретировать Ваше высказывание как относящееся к инструменту для ускоренного освобождения недостижимых объектов, а я говорил про достижимые, но которые должны были стать недостижимыми согласно алгоритму. Вы вообще попытались понять, что Ваши оппоненты пишут, или отбрехались не вдумываясь?

Тогда следует писать багрепорт в Микрософт.

В Microsoft? Повторяю, топик про Java. Перестаньте впихивать Microsoft туда, где ему не место по определению.

Ок, давайте посмотрим где сейчас сидит С++
Всё сказанное ниже основано на личном опыте и опыте знакомых

  • Число-дробилки(Расчеты для нефтегазопроводов, прогнозирование разрушений труб и тд) Причина-критичность к скорости исполнения и ограниченность железа, новым технологиям в данные области вход заказан- т.к всё требует сертификации
  • Расчеты и прогнозирование моделей и систем. Например симуляции затопления територий, землетрясений и тд. Куча специфической математики для Гис системы
  • Инвестиционный банкинг, хеджфонды- Высокоскоростной трейдинг- тут обычно С++/С ассемблер и .... математика
  • Операционные системы пишут в том числе и на С++
  • Большинство десктопных монстров написано на С++ (3DMax, офис фотошоп, визуал студия и тд)
  • Игры AAA класса — тотже Unreal engine
  • эмбед устройства- частично на С++ програмят
  • Браузеры (Хромиум например)
  • Виртуальные машины- vMWare виртуалбокс и тд
  • драйвера
  • вирусы
  • антивирусы
  • Сервера (апачи, ИИС)
  • Базы данных
  • компиляторы
  • алгоритмы машинного обучения распознавания- (например OpenCV)
  • системы обработки видео — плееры, кодеки и тд
  • библиотеки/ускорители для всяких руби питона пхп

Список еще долго можно продолжать.
Просто так сложилось, что такие грандиозные и интересные проекты редко заходят в Украину.
Сейчас в моде веб мобайл- это проще делать, менее бюджето затратно. Большой спрос на подобные вещи пораждает предложение. В итоге зп всеми этими стартапами сайтами- теряются С++ со своей нишей.

Небольшое дополнение — под Embedded надо понимать не только небольшие платки для всякой мелочи, но и вообще все железо где можно запускать прикладной софт, вплоть до многоюнитовых железок, кушающих киловатты, передающих и обрабатывающих сотни гигабит данных.

ну да= всякие магистральные voip роутеры тоже типа эмбедед хотя железо там вполне большое

PHP — через 5 лет в лучшем случае начнет готовить лодку для сплава по Днепру.
крупно ошибаетесь :)

Он из троицы «вечных»:
PHP, Java, JavaScript

Был уже один такой «вечный» по имени Fortran, но что-то давненько его в топе не видно :)

Cobol был популярней.

Но тогда много чего не было вообще.

Я рассуждаю просто:
о новых языках, которых еще и в мозгах их авторов не родилось — не рассуждаю.

А смотрю на 20ку Tiobe, и выбираю из нее кандитатов на «вечность»

Так это отнюдь не вечность. Это всего лишь мейнстрим. Фортран с коболом тоже были в топе десятилетиями, но, как видите, не вечно.

Тем более, что в этом топе JS на седьмом месте, а PHP и вовсе на девятом (при этом C и кресты на втором и третьем соответственно). Только джава, благодаря массе написанных на ней корпоративных систем, занимает первое место из вашей тройки «вечных».

Потому что JAVA — один из языков богов

Место в тиобе мало что значит
Кобол и фортран ушли в силу радикальных изменений аппаратных архитектур
те ЯП вечны которые обладают уникальными свойствами
Нахождение в мейнстриме порождает как количество легаси кода, так и развитие самой технологии

Да вы что??? Вот это откровение...

Ничего вечного нет.
.. кроме того, что перевязано синей изолентой

і тим не менше, С++ досі використовують, і на ПХП ~80% сайтів крутиться...

ну одна справа можна знайти, а інша справа в реальних вакансіях. в С++ є своя ніша, в ПХП — теж. Поки — немає інструментів, які повністю покривають всі плюси цих технологій (як наприклад було з Паскаль/Дельфі) (ІМХО).

На фортране была реализована огромная библиотека вычислительных и оптимизационных алгоритмов — исторически, но лучшим языком его не называли. Недостатки фортрана стали стимулом проектирования и разработки новых лучше структурированных языков, таких как pl2, modula, ada, и сам фортран тоже пытались модернизировать. Живучесть фортрана объяснялась не его достоинствами, а следованием принципу «работает — не трогай».

Java конечно лодку не готовит, а скорее идет к тому что бы стать новым Cobol.

Вместо Java что будет? JS или PHP? Не смешите мои тапки

Достичь миллиарда населения и писать индусоКод ))
Виталий, но почему сразу ИндусоКод... Я думаю, украинцы внесли б что то свое — самобытное.
Чем обусловлен выбор Java? А не например Delphi, C++ или PHP?
Я думал или Java или C#. Остановился на Java — для него у меня быстрее получилось сформировать план своего самостоятельного обучения + наличие подходящих источников на русском языке. Необходимо было быстро понять предметную область и терминологию, что б потом читать литературу на английском.

Набьете совершенно лишних шишек. Вся русскоязычная литература — переводная за редчайшим исключением. И в лучшем случае — переведенная без откровенных ляпов. Но _всегда_ с опозданием.

Не знаю как в джаве, а что касается руби, например, масса реально толковых книг не то что не успевает переводиться на русский (потому что пишутся новые) — они не успевают даже на торренты расползтись :)

А я и не говорю, что переводы блещут — на английском языке красивее пишут — как то лаконичней. Но ведь нужно было с чего то начинать. В начале читал 1 том Хорстманна в оригинале на английском, но даже при довольно хорошем знание английского — мне было не комфортно переводить и я решил изучить терминологию. Теперь — когда я знаю терминологию и предметную область — все просто переводить.

наличие подходящих источников на русском языке
twitter.com/...status/248307670245859328

Позиция джуна в программирования почти также бесмысленна как позиция джуна трейдера на финансовой бирже. Тут не зависит готов ли ты работать за 500 грн в месяц или за 500 000 в месяц, это не имеет никакого значения, потому что с вероятностью в 90% джун неправильно вложит деньги и принесет убытки компании. Это ключ к пониманию, почему стажер сантехник\каменщик\шахтер есть и всегда будет нужен на рынке, а вот ИТ стажеры\джуны также как неопытные трейдеры — не нужны.

Позиция джуна в программирования почти также бесмысленна как позиция джуна трейдера на финансовой бирже.
це досвід на основі власного пошукового стартапу, з спареною позицією джун/СТО?

А мидлы/синьоры, надо полагать, материализуются на рынке труда прямо из эфира сразу с полным набором завидных скиллов? :)

они материализируются через убытки компании на время их обучения и обкатки

Если в компании работает более 1 человека, вы уже поимеете определенные сложности с тем, чтобы смоделировать их вклад в PL. Будет сильно притянуто за уши. Поэтому говорить о каких-то там убытках от найма джуна — это слегка лукавить. А то и не слегка. И вообще, стоит на убытки повесить ярлык «инвестиции» и оба: знак операции тот же, а отношение — противоположное... :)

А вы возьмите добавьте в слаженую комманду разработчиков джуна.
и посмотрите что произойдет. Кто будет отвечать на его вопросы, кто будет за него переписывать код, кто будет ревьювить, оптимизировать и тд. Как улучшится\ухудшится эффективность команды в целом. ИТ просто такая отрасль, где квалифицированый человек может быть эффективней десятерых других и это никого не удивляет. Также как и трейдер на уолстрит может быть в сотню раз эффективней чем другие 99 профанов.

А зачем «добавлять джуна в слаженную команду»? Очевидно же, что просто так _без причин_ - это неумно. Есть экстремальные стратегии — брать только экстра-спецов и брать нубов на вырост — и 100500 _реальных_ кадровых решений между. В зависимости от ситуации.

Но если никто не будет брать джуниоров, то айти превратится в то, во что уже превратили некогда развитые отрасли, типа ядерной энергетики. Где все держится на спецах еще савецкой школы, и средний возраст ИТР неуклонно растет...

Да нивочто айти не превратится. Наоборот, вычистят вчерашних мерчандайзеров и экономистов из отрасли что пойдет ИТ только на пользу. Выводок же нормальных спецов будет всегда, хотябы через тот же опенсорц.

В некоторых отраслях массовое программирование превращается в что то типа как установка виндовсов «сис админами».Так что школота и прочие нужны так же, чтобы делать типичные сайты визитки и сайты на готовых движках. А кто хочет быть поумнее пусть учит посерьезнее. Вообщем то не будут учить джунов — мидлы и сеньеры станут дороже. А станут дороже то и больше народу попрет учиться. И тут не ядерная энергетика, тут сел за домашний комп и делай что хочешь. Хотя с базой проблемы у наших серьезные.

Да, согласен, тяжеловато найти работу. Но вакансии есть, за месяц собеседований где-то на 5 приглашают. Я за пол месяца устроился

Похожая ситуация — решил сменить вид деятельности. С одним, правда, отличием: не потому что больше платят, а чтобы заниматься профессионально тем, что было какое-то время просто хобби. Выбрал не «выгодную» джаву, а маргинальный :) руби — потому что просто нравится (и отлично подходит для моего круга задач). На курсы не ходил — читал правильные книги и пилил по вечерам да в выходные собственные небольшие проекты. Довел три из них от сырой идеи до продакшна.

В итоге, несмотря на то, что в резюме кроме этих проектов и показать-то (по специальности) было нечего, проблемы какого-то неправильного рынка труда не заметил: когда понадобились предложения — они нашлись...

маргинальный :) руби

ORLY?

Это была шутка юмора. Ну или фигура речи, если хотите. Как на ДОУ поставить более заметный смайлик я не нашел — нуб-с...

По-моему, они всю дорогу вымирают. Когда я хотел спрыгнуть с Делфи в Джаву, мне сказали без опыта ваще не соваться, а это было ровно семь лет назад.
Потом, правда, был ещё шанс в одной стрёмной конторе за копейки, но было уже поздно — я уже потратил пару месяцев, чтобы въехать в .NET и не собирался разворачиваться.

Сугубо мое имхо, в IT грядут тяжелые времена, потому как пройдя недавно пару курсов по фронтенду я сделал следующий вывод о сокурсниках — много модных девочек и мальчиков с макбуками и айфонами идут туда из-за престижной сферы и большой зарплаты. Такого рода люди любят конкурировать, быть в центре внимания и пафос. Еще сколько-то лет назад "они"(не они конкретно, а такой типаж) ломились на экономические/юридические факультеты и получали корочки МБА, теперь же они учатся программировать (хотя во многом такой вид деятельности противоестественен им от природы). Со временем это отразится на качестве услуг и самим ценностям в сфере. И на работу возьмут скорее такого — яркого и целеустремленного, чем башковитого, но немного социофоба. Так вот, вопрос — может ли из Стифлера получиться хороший программист?

упс) не та ветка. Это к эпическому обсуждению про латентных програмистов комментарий.

и получали корочки МБА, теперь же они учатся программировать
Угу. Знаю таких. Едал. С одинаковым успехом они «получают» и «учатся» — по результатам и способности таки применить «корочки и знания».
И на работу возьмут скорее такого — яркого и целеустремленного
Бред простите.

да, лучше так — «яркого и целеустремленного» в кавычках =) иногда целеустремленность направлена на то, что бы удачно избегать ответственность и делегировать все, что делегируется в силу податливости коллег.

по результатам и способности таки применить «корочки и знания».
если способности не заканчивались получением «корочки» за определенную сумму, то само собой все хорошо.

Ну на самом деле такие люди и нужны на лидских и ПМских должностях.

Нужно просто понимать, что будь вы хоть разраб ядра Linux или гениального алгоритма использующегося во всем мире, но если у вас нету подвешенного языка (тут речь не про столько английский) и определенного склада мышления — путь в лиды вам заказан.

По смыслу да, примерно так сейчас и есть, но речь о грядущем новом поколении в гораздо больших количествах, чем раньше. Ведь теперь айти это модно и круто.

Ну а с мнением, что скоро код колбасить будет некому — полностью согласен :)

У многих ничего не получится, да. Но оставшихся запросто хватит, чтобы позанимать все синиорские и лидские должности, делегировав непосредственную работу менее напористым «традиционным» разработчикам.

Новости в этом нет — это давно уже реализовано. И ИТ в этом не уникален.

Так отбирают же не по внешнему виду и амбициям, а по знанию. кому нужен г0внокод на проекте?

Ну может у вас так было, я участвую в собеседованиях и еслип вижу что чувак пустышка и просто выучил необходимые слова — бракую нафиг.

1. Мы не переходили на ТЫ
2. Какие мои знания? Вы знаете в какой области я работаю?
Не стоит свой опыт натягивать на мои обязанности.

Я не HR. И не рекрутер.

Вот особенность ресурсов рунета — нахамить, облить человека дерьмом, таким образом убедить себя в своем превосходстве. похвально, что уж тут скажешь.

Вот особенность ресурсов рунета
1. Пан з Білорусі
2. Ми до рунета не маємо ніякого відношення, крім того, шо дехто спілкується російською. Це ще хто кого образив:)
Я не HR. И не рекрутер.
Логічно, що всім цікаво чим ви займаєтесь — треба ж знати «якою мовою» з вами розмовляти. А ви мовчите. Реакція — відповідна.

я чудово знаю, звідки пан.
однак це не змінює факт відношення один до одного в країнах екс-срср. чому люди вважають що вони можут в інтернет-просторі так легко ображати один одного та нехтувати правилами культурної поведінки? Це неввічливо.

Наведу приклад: якщо люди на співбесіді каже, що використовувала якийсь фреймворк, абощо, але не може пояснити навіщо, то виникають сумніви, чи дійсно вона його використовувала.

я чудово знаю, звідки пан.
однак це не змінює факт відношення один до одного в країнах екс-срср. чому люди вважають що вони можут в інтернет-просторі так легко ображати один одного та нехтувати правилами культурної поведінки? Це неввічливо.
Винятки є завжди, не треба на нас переводити.
Крім того, році десь так в 2009-2010 сформувався повноцінний юанет і чим далі, тим більша відмінність від рунету.
В манері спілкування це прослідковується особливо добре.

Прослідковується, але ще треба вчитися культурі. З іншого боку, як вижити без можливості потролити навіть трохи — я не знаю.

В чому проблема? Потролити — це прекрасно! Інша справа, шоб не не опускатися до відвертого хамства.

ОГО! а может потому что вопрос «чем фреймворк А отличается от Б и почему в нашем проэкте используется именно А» это вопрос уровня синьеров?

Вы не уловили сути)
Попробую детальнее: чувак говорит «да я такой крутой, этот фреймворк на каждом проекте использую, все его возможности знаю и т.д.». Задаешь вопрос: почему фреймворк,а не стандартные средства? А чувак такой — нуууу, понимаете, ээээ, просто он эээ — о чем тут говорить? Если об он сказал в духе «решает проблемы производительности/скорости/свой вариант», то сомнений бы не было. А если он просто модными словами оперирует, то как тут не сомневаться в его профпригодности?

Меня задействовали для того, чтоб отсеивать тех людей, кто вообще не обладает даже минимумом знаний, а просто врет.

Меня задействовали для того, чтоб отсеивать тех людей, кто вообще не обладает даже минимумом знаний, а просто врет.
и что сейчас таких людей много?

вы еще спрашиваете. Сейчас в ИТ идут не только бородатые гики, а все кому не лень в т.ч. патологические лжецы.

Увы, но больше, чем можно представить.

Вспомнилось как меня на одном собеседовании на позицию js dev спросили «Что такое IOD диаграмма, для чего она используется?»
Тогда я не смог ответить на этот вопрос.
Потом в конце собеседования когда мне показали ее в документике — я им сказал фразу «Так это же диаграмма взаимодействий»... на меня посмотрели как на дауна)
Наверное меня отнесли к

тех людей, кто вообще не обладает даже минимумом знаний

ну хз)
я отталкиваюсь от того, о чем говорит сам собеседуемый. если человек врет о своем опыте, то задавать дополнительные вопросы — как-то мало смысла.

Наверное за него просто деньги платят? И никто в принципе и не знает зачем его использовать?

Нет, просто человек его не использует. Набрал «словарный запас» и пришел собеседоваться.

Может все-таки о деструкторе?

Очень хороший вопрос) Я и сейчас таким страдаю на собеседованиях, особенно когда в резюме много крутых «буков» написано.

Что он сделал сам я справшиваю в первую очередь. Было время когда на собеседование приходили люди которые только выпустились или еще и студентами были. Тестовые задачи они решали не на С++. Но зато в резюме написано С++, STL, Boost, потом еще много буков которых я не знаю. Я сам С++ не знаю. Сложный он. Я больше ценю более концептуальные знание чем синтаксис языка. И вообще, я не хороший человек)

извините, что так вклиниваюсь, просто ностальгия :)

Поговорим о виртуальном конструкторе?
Да, многие тупят с ранним связыванием, так что крутой троллинг :)

Ещё нравится вопрос про чисто виртуальный деструктор. Тут люди не могут понять, троллинг это или нет, если никогда не сталкивались с подобным.

эээ... вы умеете накодить хело ворлд?

«Офіційні назви посад, професій, звань — іменники чоловічого роду: професор, нотаріус, директор, секретар, завідувач. Ці слова вживаються для позначення чоловіків і жінок. Це пов’язано з семантичною мотивацією слів: ці посади в минулому, як правило, обіймали особи чоловічої статі.»

Developer під це правило теж підпадає.

Я люблю цитувати правила української мови, коли вони доречні. Не бачу нічого поганого в тому, щоб зайвий раз нагадати людям, як правильно писати ^_^

Тут ми не в тренді. В англомовній документації для посад, професій та подібного використвуются займенники «she» та «her». Мабудь тому, що інакше набіжать божевільні з жіночих секситських організацій та влаштують судове пекло.

Справа не в тренді. Справа в граматиці, яка склалась історично. Ви намагаєтеся побачити чорну кішку в чорній кімнаті. Але її там немає.

От не повіриш, ні про котів ні про кішок навіть не думав, не те щоб намагатися шукати.

Не согласен. Говнокодом является весь код, неважно кто написал.

Интересное оправдание. Зачем улучшать свои навыки, когда можно сказать что вот у всех так. Зачем нам стандарты. Аналогичные личности есть в области изучения языков. Они тоже считают что произношение не надо улучшать. Товарищи, цель человечестве ВСЕГДА есть улучшения, прогресс. И вот это улучшение невозможно без стандартизации. Как например, в развитых странах, люди пытаются сделать красивым все, а у нас лепят что попало, главное чтобы было. И вот от этого совка надо убегать, если мы хотим быть развитым государством.

Извини, но ты зануда и одновременно идеалист.
Я вот как раз из этих как их, развитых стран. Я бы не сказал что люди пытаются какую-то красоту. Просто живут, говнокодят кто как может.

И что что ты из этих стран? Не ты их построил, ты только пользуешься их результатами, да еще и не хочешь навернека подстраиваться под их правила, как обычный эмигрант.

Ну есть совершенно нетерпимый гoвнокод)

Так отбирают же не по внешнему виду и амбициям, а по знанию.
Так будут отбирать не по реальным знаниям, а по тому, как сумеешь доказать что знаешь... :)

та ладно)) вот на собеседовании техническом с техлидом, обмануть вряд ли получится. или тестовое дадут, если ты г0внокодер — вряд ли контора позволит себе держать такого сотрудника.

Если вы когда-то занимались отбором сотрудников, то знаете, что главным преимуществом является не только наличие опыта, но и желание добыть новые знания и скорость их усвоения, потенциал сотрудника.
Сотрудник с высокими коммуникативными качествами, второстепенными для программиста, но с низкими проф. навыками вряд ли получит желаемое место. За что ему платить? За то что он улыбкой сверкает?

высокими коммуникативными качествами, второстепенными для программиста,
Я уже с некоторых начитаю сомневаться, что комуникативные качества — второстепенны для программиста. Было бы наоборот — разговорный английский не был бы «must have».

Попробуйте отправить резюме на вакансию по кот-й подходите почти полностью за исключением английского маст хев. (кот-го у вас, предположим, нет) и увидите результат :)

начитаю сомневаться, что комуникативные качества — второстепенны для программиста. Было бы наоборот — разговорный английский не был бы «must have».

Это, все же, несколько разные вещи. Владение разговорным английским для разработчика нужно, чтобы участвовать, например, в дейли скрамах, если команда распределенная и они проводятся на английском. Или чтобы обсудить с клиентом какой-то технический вопрос.

Именно коммуникативные качества в смысле «подвешенный язык» — разработчику, в отличие от ПМа или тим лида, необязательны.

Если мы говорим о разработке, то верно. Если о том, что нужно устроиться джуном на первую работу, то хз. На курсах получалась такая картина — с десяток перепуганных ботанов и один-два громких и очень уверенных(пока еще не ясно в чем, помимо собственной исключительности) человека. В итоге урок сводился к обсуждению проблем этих ребят и высмеиванию тупизны остальных. Немного утрировано, но примерно так.

Не соглашусь. Я проходил курс Java SE в бионике — так у нас дружеская атмосфера в группе сложилась, никто никого не высмеивал, наоборот помогали если появлялись вопросы

может аудитория на фронтенде отличается

Например, с джавой/андроидом.
На тех курсах, о кот-х мне известно, для того, чтобы приступить к курсу изучения джавы, надо иметь знания по какому-то другому языку программирования, чтобы освоить ее. Для андроида — обладать знаниями в джаве.

Сейчас курсами фронтенда называют обучение языку разметки и цсс, обещая сказочные горы за работу верстальщиком (но называют это фронтенд, а не верстальщик). Туда идут мамочки после декрета, чуваки после школы, юристы безработные. Я не против всех этих людей, но против того, как преподносят вход в профессию создатели курсов и кого туда набирают. Впрочем, это уже другая история.

Ааа... так вы говорили о низком пороге входа в контексте «курсов фронтенда», а не фронтенда как такового :) Понял.

Так а разве порог входа в фронт енд не низкий? Выучил джейквери, чуть верстки, и уже можно выполнять заказы на фриланс. Вроде это очевидные вещи.

Залежить який вчитель. Я зараз свою сестру навчаю (дуже і дуже здібна), так я її так муштрую, що сам зрозумів — навіть, в банальній верстці, якщо все робити правильно, багато чого треба вміти і знати. В-основному, моя задача зводиться до того, що я вказую на типові помилки, якими верстальники нехтують, а потім це вилізає в тонну «костилів» і велосипедів.

«Ввыучил джейквери» — это когда на любой элементарный чих, решаемый в три строки, качается и подключается очередной плагин... Замените в вашем ответе «джейквери» на «любой-другой-инструмент», и получите ровно то же — на фрилансе можно при определенном везении выхватить заказ, только примерно понимая о чем он. И что это доказывает?

На тех курсах, о кот-х мне известно, для того, чтобы приступить к курсу изучения джавы, надо иметь знания по какому-то другому языку программирования, чтобы освоить ее. Для андроида — обладать знаниями в джаве.

Необходимо иметь образование из сферы точных наук — я бы так сказал. А первый язык или не первый — это не важно.

Анастасия, Вы главное на фоне ажиотажа «вайтиВайти» — не забывайте, что есть и другие люди — не случайно зашедшие. Я, кстати, был вчера на данной конференции dou.ua/calendar/7335. Лектор сказал важную вещь, что в США начинать можно программировать и в 40 лет — и 200% , что найдешь работу — к этому нормально относятся в обществе. Давайте и у нас в стране отказываться от шаблонов и стереотипов.

Разве я где-то писала о том, что входить в айти плохо?
Я считаю что НЕслучайно зашедшие, которых «прет» от того, чем они занимаются — это отлично.
Но есть и куча людей которые просто считают специальность модной и бегут туда за положением в обществе (надуманным) и куском хлеба.

Я видела девушку 32 лет, которую не взяли на позицию ПМа лишь потому, что она «старая». Вот с таким, я считаю, надо бороться.

Ну и не надо, мне то что? Факт остается фактом. Я была на том собеседовании, как и на других и видела уровень. Взяли мужчину 27 лет, который ей уступал в плане знаний и опыта. Зато мужчина и молодой, без семьи.

это что за совковая контора такая? бежать оттуда надо, разорится скоро

та не, пока что процветает )
дело не в конторе, а в том, кто занимался первичным отбором, т.е. ХР.

HR менеджер) просто женщин в большинстве случаев привлекают мужчины, особенно елси они обаятельны. Часто обаяние берет верх над другими преимуществами.

<sarcasm>Или на типичных женщин </sarcasm>

Я смотрю много фильмов про адвокатов, там своеобразный язык + общение с рекрутером дает о себе знать.

Это связано не с самооценкой, а с состоянием экономики и рынка труда. В США невозможно себе представить, чтобы инженер—допустим-электрик с опытом работы в отрасли 40 лет имел зарплату, которая не дотягивает до зарплаты джуниор девелопера. В Украине — легко. Еще смешнее, когда зарплата главного инженера какого-то крупного производства (который отвечает за кучу людей, втом числе за их жизнь и здоровье) без шансов не дотягивает до зарплаты 28-летнего тимлида (который хорошо делает нужные вещи, но степень ответственности и риска труда которого не сопоставима). В Украине это также вполне нормальная ситуация. Когда рынок так разбалансирован, нездоровый ажиотаж гарантирован...

доказать, что ты знаешь лучше других кандидатов это один навык, а писать грамотный код это совсем другой.

ты доказываешь что знаешь через написание кода. если на словах ты мастер гуру, а на деле индийский код, то такого человека скорее всего не станут брать. разве что совсем уж горящая вакансия и надо хоть кем-то заткнуть.

Да, если отбросить управленческие премудрости, все верно. Я говорю о наблюдаемой тенденции качественного изменения аудитории желающих попасть в айти. Две разных мотивации — «устроиться на работу, что бы писать любимый код» и «устроиться на работу, потому что я хочу быть круче других». А айтишная сфера пока круче всех других отраслей.

ну, желающие войти в айти и те, кто таки войдет — две большие разницы :)
точно так же можно сравнить уровень матерого адвоката и выпускника который давал взятки и ничерта не знает.
так будет и тут: тыжпрограммисты и специалисты.

Судя по тому что те кто научился устанавливать программы на виндовс и сам виндовс переустанавливать, считают себя уже программистами, то они в принципе найдут себя.

та ладно?))
давайте только не начинать тред про тестовые задания, оценку качества кода и требуемого для этого времени.

Я тоже хотел переквалифицироваться, но понял что высокая ЗП кодеров, очень привлекает людей, в то время когда многих увольняют и платят ЗП в 2 — 4 тыс грн (в Киеве, да таких много)
ХР атакуют тысячами писем и звонков и просьб знакомых взять без опыта работы, платить сайтам за размещение вакансий глупо.(кроме ждунов с опытом)
Короче единственный простой способ это попасть на курсы неткрекер, софтсерва, глобал лоджика, епама и тд. Параллельно штудируя хабру(и другую литературу) и писать какие-то проекты для себя, для друзей (и добавлять в резюме, это ценят)
Если бы начать лет 5 назад было бы в разы легче, а сейчас без опыта все смотрят на тебя как на дерьмо.
Путь сложный но джунов все же набирают, так что самые сильные и стойкие осилят.
Я пас.

повно, але «цікавий проект» — якось занадто абстрактно

Будем помогать вам в росте, вы получите опыт, вас будут исправлять опытные программисты.
Ооо.... дааа.. джуниоры тебе накодят в стартапе.

Времени на это уйдёт больше, чем очень опытному самому написать

У тебя от этого в жопе припечёт?

У руководства этого чудесного заведения

Ты имеешь отношение к этому руководству?

Так вперед оплатить опытных. Разкудакались тут. Джунов никто не хочет растить, а тут предлагают реальный проект. Анна, напишите мне в фейсбук, я как раз изучаю Android разработку. Вам такие нужны?

UPD Написал Вам в скайп

Так вперед оплатить опытных.
Мне это зачем?
Джунов никто не хочет растить, а тут предлагают реальный проект
Любая игра — вполне реальный проект

Та шукала пані програмістів в проект, де 70% було зроблено ще півтора місяці тому, де директор — професор наук, у якого кілька прибуткових бізнесів.... в кращих традиціях МММ.
Але я не виключаю, що дівчинка сама свято вірить в це:)

дівчина ще обіцяє(найімовірніше) гроші
коли? — «як запустимо проект» :)

Выложите требования и пожелания к соискателю и назовите сроки, в которые вы хотите укомплектовать команду.

Вообще, на самом деле, все решает рынок. Потому жаловаться нет смысла. Хотя надоумить некоторых дельцов все же бы стоило. Если компании не хотят выращивать классных специалистов, то эта отрасль не будет движущей в нашей стране.

Скажу, как сторона нанимающая, только вы не обижайтесь. Я, конечно, не прочь несколько удобрить ту почву, на которой произрастают специалисты, но вот прям делать это своей самоцелью... Неудобная для многих правда состоит в том, что при потребности в N программистов, рынок всегда получит эти N (где N — разумное натуральное число), вопрос только в цене. Неважно каким образом — механизмов существует масса. Но сейчас... зачем выращивать то, что потом неизвестно как, кому и почём продавать? Опять же, отбор кандидатов сейчас несколько, хм, затруднён, по той простой причине, что на дворе у нас очередной кризис, IT отрасль пользуется репутацией одной из самых хлебносмасляных, и число кандидатов с несколько преувеличенными ожиданиями и неадекватными амбициями превосходит все и всяческие пределы. Т.е., смотришь на всё это, и думаешь — а, пусть оно само как-то отфильтруется, в осадок выпадет, или еще что-то. Правду говоря, сейчас запостить джуниорскую позицию — суть ввергнуть себя в геену огненную.

Правду говоря, сейчас запостить джуниорскую позицию — суть ввергнуть себя в геену огненную.
Закордоном в штатах разных всегда с этим живут и как-то выживают.

Спасибо, кэп. То-то я тож еще не преставился...

Виктор — а чего собственно обижаться. С точки зрения экономической выгоды вы все верно описали. Обсуждения в данной статье меня тоже натолкнули на мысль, что в гонке за место под солнцем в IT сфере в 2015- 2016 году выживут только «тру» , а те кто просто решили попасть в тренд и ищут легких денег — сольются. За то на этом тренинги хорошо заработают.

Ммм, не совсем. Не следует забывать о том, что есть бодишопы и мелкие оффшорные команды, там переквалификация скорее вредна, они продают не решение, а часы программиста. А насколько в ту сферу будет подсасывать низкоквалифицированных кодеров — зависит от того, насколько этот род бизнеса выживет в конкуренции с азиатскими коллегами

я понимаю о чем вы, но от наплыва людей, вошедших в ИТ только из-за денег, легко отсеивается за неделю-другую после найма или вообще на первом собеседовании.
а отсеиваются они тем, что их абсолютно не интересует работа компьютера, они только знают синтаксис языка и какие кнопочки жать.

что такое компьютер и работа компьютера?

хм... к примеру, понимание как компьютер взаимодействует с сетью интернет и как с этой сетью взаимодействует JVM, к примеру.
Можно не знать этого, но хотя бы понимать что JVM напрямую с сетью не взаимодействует, а делает это через операционку, которая в свою очередь работает через разные протоколы и технологии.

на вопрос ответ будет?

не важно, что они знают, а что — нет. важно то, насколько быстро они способны осваивать новое и структурировано и взвешенно подходить к решению технических задач. если человек — инженер по сути, то все то, чего он не знал, и то, что ему нужно для решения — он в справочнике вычитает, или спросит у коллег. с другой стороны, знание синтаксиса Java никаких проблем вообще не решает, такое никак выгодно не продашь, и, соответственно, никто не будет это покупать, во всяком случае — массово.

То есть люди из смежных сфер, которые — в прошлой жизни так сказать структурировали уже информацию и решали сложные задачи — в принципе имеют шанс на успех в IT после переквалификации? Интересно Ваше мнение. Часто очень много негатива к желающим «ВайтиВайти». Может быть, это из за того, что много людей НЕ СМЕЖНЫХ профессий рвутся туда и портят карму другим?

Да никто никому карму не портит на самом деле. Картина происходящего очень сильно искажается оттого, что в Украине, как и в любом постсовке, люди не научились еще различать продуктивную деятельность и карго-культ. И карго-культа, в процентном отношении довольно много, и он гораздо заметнее, поскольку там происходят все эти псевдомозгосрачи, холивары какой язык тру, а какой не тру, и прочие досадные, существенно приближающие тепловую смерть Вселенной явления. Продуктивную часть не очень видно, потому что она занята делом — разработкой, бизнесом, самосовершенствованием, для холиваров же нет ни времени, ни элементарного желания обретаться с холиварщиками на одном гектаре. Тем не менее, все деньги зарабатываются именно там, в продуктивной части, которая своих ценностей отнюдь не пропагандирует — для тамошних обитателей всё и так очевидно, ты делаешь что-то полезное и востребованное, обладаешь уникальными навыками, можешь на деле доказать свою полезность — и всё, ты автоматически востребован. И тут приходит юноша томный, со взором горящим, с полным убеждением, что вот С++, например, тру, он прочитал Страуструпа и жаждет немедленно приобщиться и начать уже покупать сыр по 500 гривен. По перворазию такое явление даже забавляет, но когда становится очевидно, что имя юношам — легион, то становится не до смеха, и политика найма навсегда меняется.

Я это все к чему? Я к тому, что IT-отрасли, в выделенном виде на самом деле нет. Есть люди, занимающиеся карго-культом, и у них свои законы, и есть те, кто занимается делом, там — свои правила, которые не разу не включают какой-то предубежденности к не-смежным профессиям, скорее наоборот. Например, в каком-то bioinformatics стартапе явление биолога, перекрестившегося в программисты будет воспринято с некоторым даже экстазом. Легко понять — почему. Потому, что IT производит *инструменты* для облегчения, оптимизации и тыры пыры всякой другой деятельности, где и формируется основная стоимость сделанной работы. Не-смежники с богатой экспертизой в свое предметной области, интересом и способностями к инженерии программных систем — самые желанные гости в нашей юдоли скорби.

Спасибо за такой развернутый ответ! Что бы вы посоветовали людям, которые готовы начать с малого, не ждут манны небесной, и не хотят «выпасть в осадок»? Писать свои проекты — выращивать себя дома — ждать лучших времен?

А в этой сфере никто ничего нового не придумал — определяйтесь с кругом интересов, знакомьтесь, общайтесь, делайте ненапряжные кусочки, пробуйте силы, где-то фрикцион зацепится, и закрутится. Дома сидеть — только мариноваться зря в 99% случаев. Потребности и запросы — они все снаружи.

Просто продайте то, что вы уже умеете делать.

У программиста только один путь развития — писать код вместе с умными книжками и гуглом

Я вот кстати тоже недавно понял, что был не прав, когда акцентировал свое внимание на инструменте, когда надо на продукте. Но все же некоторые языки не очень хороши в плане трушности, и эта трушность придумана не замечтавшимися блондинками, а многими очень опытными программистами, и следует принимать их опыт. В одной книжице описывается, что выявление ошибок на стадии проектирования обходится в пару раз дешевле, чем на стадии программирования, и тем более выше. Собственно соблюдать правила правильного программирования требуется. Тот владелец компании который это еще не понял, потом платит за это. Или же тот кто нанимает чем подешевле. В случае, конечно, если они делают не сайты визитки.

П.С. холивары важны. Они направляют молодых людей в конкретные области программирования на конкретные языки. А живет тот язык, в который идут новые кадры. Все в этом мире взаимосвязано. Бизнесмены зависимы от клиентов, клиенты же зависимы от популярности языка. В итоге бизнесмены зависимы от программистов. И наоборот. Потому каждый должен понимать что он всего лишь часть механизма, и не строить из себя повелителя, и не унижать других.

ох... да просто когда нужно забить гвоздь, не нужно для этого брать бутылку. вот и вся премудрость.

Есть разные виды молотков. Молотки покривее must die

Не подходит молоток — не бери его в руки. Делов-то.

В другой не менее умной книжке пропагандируют TDD. Что думаете?

Бывает, даже за красивые глаза платят. Ну а что ж, если деньги есть, мозгов нет, то отчего бы и за красивые глаза не заплатить, в самом деле?

А как знания того, из чего, например, состоят внутренности монитора, помогут мне в программировании? Или знания какая новая модная видеокарта вышла и что в ней такого нового? Я предполагаю, что не следует требовать от людей того, что им не нужно в работе. Если компьютер поломается, то починкой занимаются совсем другие люди, нежели программисты. Вообщем оставьте эти задротские штучки для хвальбы перед деочками в офисе, а другим лучше посоветуйте выучить правила тру программирования, а то часто нехватает.

А как знания того, из чего, например, состоят внутренности монитора, помогут мне в программировании? Или знания какая новая модная видеокарта вышла и что в ней такого нового?
В некоторых фирмах слаборелеватные вопросы задаются с целью показать соискателю, что он — плохой инженер и сбить зарплатные ожидания.

Хотя зачем , если плохой — то нанимать?

число кандидатов с несколько преувеличенными ожиданиями и неадекватными амбициями превосходит все и всяческие пределы
Это ты говоришь как классический представитель продуктового бизнеса. Платишь ты свои деньги которых судя по всему не много. Поэтому тебя слегка душит жаба: как это так, деньги, студенту и платить?

Это ты говоришь, как типичный представитель украинского лоходрома. По их мнению, всех вокруг душит жаба.

Ну почему, оутсорсинг жаба не душит. Платят, предоставляют нормальные условия и не жужжат. А почему? Потому, что на программисте зарабатывают минимум штуцер баксов чистыми, каждый месяц

бедняги... я предполагал, что аутсорсников жизнь небогатая, но настолько... да, собственно, это не жизнь, это выживание

Что же касается студентов, у меня работает один, он был лучшим из семи кандидатов. зарплату получил какую просил без разговоров (выше, чем в аутсорсе, и через пару-тройку месяцев он еще на увеличение ея заработает, я уверен). Все это более чем окупается, гораздо лучше, чем +1к. Фу, ужас какой.

я предполагал, что аутсорсников жизнь небогатая, но настолько... да, собственно, это не жизнь, это выживание
А ты сравни размер скажем ЕПАМ-а и маленькой продуктовой фирмочки. Предположим, в некоторой конторе работает 5000 человек, умножаем на тысячу, сколько получаем в месяц?

Наверное, людей, больших денег в руках не державших, подобные суммы должны впечатлять черезвычайно. Но при таком коллективе — это слишком тонкий слой масла, чтобы все ехало не застревая. Есть издержки, риски, задержки платежей, и многия-многия вещи из реального мира, которые на такую маржу заставляют смотреть минимум с опаскою. Да и бодишопчик при том — товарец не шибко ликвидный, мало того, что цену за него дадут поменьше годового оборота, так поди еще сыщи покупателя на такую радость — 5000 тыщ голов одной тягловой силы, а еще менеджмент, обслуга, бухгалтерия и прочая суетность, клиент опять же сам не ищется, плюс регулярные маски шоу и местные украинские упыри. Да не, ну ея нахрен, такую жизнь, слуга покорный.

Наверное, людей, больших денег в руках не державших, подобные суммы должны впечатлять черезвычайно
Ну... ты знаешь, если человек считает ежемесячный доход пятьсот тысяч долларов маловастеньким, это наверное Ринат Ахметов какой то. Чего то я не вижу ахметовых среди владельцев небольших фирм. Иначе откуда стоны, что программисты зажрались и не хотят ради нашего великого продукта отказываться от комфорта и зарплаты в оутсорсинге?
Есть издержки, риски, задержки платежей, и многия-многия вещи из реального мира, которые на такую маржу заставляют смотреть минимум с опаскою
Справляются же как то, более того, заставляют владельцев продуктовых контор плакать кровавыми слезами. Вон, даже статьи люди пишут:"почему вам надо идти в продукт". Дескать, как круто много работать за в лучшем случае такую же, как в оутсорсинге зарплату. Только вот не круто нифига.

эм, если путать маржу с прибылью, то от этого произойдут одни только бедствия и разочарование в жизни. кстати, если умножить 5000 на 1000, то получится пять миллионов. с такой арифметикой тоже много не заработаешь.

пока что меня ни одна аутсорсинговая контора плакать не заставила ни разу. скорее наоборот, я отнимаю у них людей и проекты, но это вполне натуральный процесс — этот детсад вполне естественная жертва, толстая, неповоротливая, относительно безмозглая. да и бизнесы, в общем-то, сильно разные, так что не думаю, что я наношу им большой урон — им восполнить откушенное гораздо легче.

Возможно ты один есть такой, однако большинство продуктовых точат на епам с люксофтом большой пребольшой зуб

у меня весьма большой круг общения, и что-то никого из коллег епам с люксофтом не беспокоит. видимо, не тот уровень.

Тогда идём в вакансии, смотрим зарплаты из ЕПАМ-а, Люксофта и потом смотрим на вакансии контор с владельцами из Украины. Плачем, идём работать в оутсорс

Фигня все это. Подсос всегда работает, если их никто не готовит — люди готовят себя сами. Вопрос в заинтересованности и наличии спроса, т.е. — возможности с выгодой применить свои навыки.

Что такое «уровень заказов»?

Это с Вашей точки зрения, а какое это отношение имеет к общей картине?

У меня прям какое-то ощущение, что я в совершенно другой Украине обретаюсь. Бодишопы, они не вместо хайтека, они сбоку.

жуть, я про свою жизнь на доу все больше и больше вещей узнаю, о коих и не ведал ранее )))

Статья на 40% состоит из рекламы JavaRush. Извините, это очень плохо пахнет, учитывая их полностью коммерческую специфику, неуёмный и неуместный пиар. При попытках воззвать к разумному и светлому у «сотрудников» JavaRush, последние делают вид, что они не в курсе политики.
Junior Java Dev — зверь редкий, но есть компании, которые согласны заниматься БЕСПЛАТНЫМ (привет, JavaRush) обучением и пополнением своих рядов за счет выпускников своих курсов.

Иван, я могу Вас уверить, что это не реклама. Правда. Не ищите Вы везде коммерцию. Лично для Вас — я могу привести любые доказательства этого. Сотрудники и компания Java Rush не имеют к данной теме не малейшего отношения. Не нужно замешивать мое личное мнение — под желтую прессу.

При попытках воззвать к разумному и светлому у «сотрудников» JavaRush, последние делают вид, что они не в курсе политики.
Иван, а к чему вы у них взывали? Чем вы лично не довольны?
которые согласны заниматься БЕСПЛАТНЫМ (привет, JavaRush) обучением и пополнением своих рядов за счет выпускников своих курсов
Там нет бесплатного обучения. После 10 уровня 100 бакинских надо платить. Не пишите того, чего не знаете. Если вы найдете в киеве 3 — 4 месячные курсы за 100 бакинских : с 500 из 1000 достаточно хороших задач + теория + форум с возможностью пообщаться с себе подобными и выяснить вопросы по задачам ( не учитывая бесплатные курсы для студентов от разных компаний на которые еще нужно постараться попасть) — я Вам ящик пива куплю. Недостатки я описал в статье. На курсах не разжевывают (сам читаешь теорию — сам решаешь задачи) — изначально нужно иметь мозги, что б их самостоятельно пройти.

Берете hacker rank и решаете задачи на java. Имхо то же только в профиль и бесплатно

Тогда приведите мнение почему JavaRush, a не, например, CodeHunt или CodeWars? Оба этих сервиса абсолютно бесплатны.
То, что на JavaRush нет бесплатного обучения я знаю. Я писал о бесплатных курсах, которые организовывают различные компании с возможностью трудоустройства в компаниях после этих курсов. Если человек не в состоянии пройти не такой уж и сложный отбор на курсы хотя бы одной из компаний, то может ему вовсе не в IT?
Что же до сравнения курсов, то можно ли сравнивать курс за 100 долларов из 1000 задач, где 10 первых задач (1% между прочим) состоят из вывода разных строк в System.out, и «живой» курс с преподавателем, заданиями (сложнее System.out все-таки) и командным / индивидуальным проектом?

P.S.: чуть не забыл — JavaRush славится своей назойливой рекламой за сервис, которому положено быть бесплатным (примеры выше). А политика сервиса такова, что люди вынуждены платить деньги или рекламировать (условие: приведи N пользователей — получи 10 уровней в подарок) сервис. Поэтому сервис попахивает уже давно.

Если человек не в состоянии пройти не такой уж и сложный отбор на курсы хотя бы одной из компаний, то может ему вовсе не в IT?

серйозно ?)) я думаю багато мідлів їх не пройде , тупо по причині того що забули академ. програму

какую академ-программу? элементарные алгоритмы, простейший SQL или логическую задачку?
мидлы их скорее всего не пройдут, потому что лень. это как на втором курсе, решая двойные-тройные интегралы, пытаться проходить тесты по многочленам. вроде как и можно, но лениво.

а сам то скільки пройшов таких тестів ?)))

мне одного хватило.
раз уж мы перешли на личности, то у меня тоже вопрос: какова Ваша позиция и в какой компании, раз уж Вы так легко рассуждаете о уровне мидла?

Тогда приведите мнение почему JavaRush, a не, например, CodeHunt или CodeWars? Оба этих сервиса абсолютно бесплатны.
у Java Rush хорошая подвотка по теории и ты видишь свой план развития. Четкая привязка — теория — практика. Сайт на русском языке — что не мало важно. Так как я, например, хоть и хорошо знаю английский язык, считаю, что важно на первых этапах понять суть на родном языке.
Что же до сравнения курсов, то можно ли сравнивать курс за 100 долларов из 1000 задач, где 10 первых задач (1% между прочим) состоят из вывода разных строк в System.out, и «живой» курс с преподавателем, заданиями (сложнее System.out все-таки) и командным / индивидуальным проектом?
Извините, что отвечаю вопросом на вопрос. А вы сами до какого уровня дошли? Ребята между прочим свое время тратили — они могли вместо этого в офисе на зп сидеть. Скажите спасибо, что первых 10 уровней фри. Некоторые и до 5 уровня дойти не могут — бросают. Вот и отсеиваются — все честно. А после 10 уровня уже совсем другие задачи идут.
«живой» курс с преподавателем, заданиями (сложнее System.out все-таки) и командным / индивидуальным проектом?
Реальны проект Иван — это когда вас человек 5 в команде и тим лид закреплен, который в режиме онлайн отвечает на Ваши вопросы. Ищите команду, ищите интересный проект — тим лида — и вот Вам будет идеальный проект — «живой». На дешевых курсах с Вами носится никто не будет.
P.S.: чуть не забыл — JavaRush славится своей назойливой рекламой за сервис, которому положено быть бесплатным (примеры выше). А политика сервиса такова, что люди вынуждены платить деньги или рекламировать (условие: приведи N пользователей — получи 10 уровней в подарок) сервис. Поэтому сервис попахивает уже давно.
Бедные люди. Не представляю как они с этим живут... В школе MBA Граварда обучение 120 штук стоит между прочим. 100 бакинских не таку ж и много по — моему.

Я понимаю, что JavaRush круто, а потратиться на книжку и почитать — сложно :) Если незнание языка для дэва — плюс, то я не хочу быть таким дэвом.
Проходить JavaRush за деньги — смешно. Я лучше новую книгу куплю. В мифичекие «сложные задачи», которые только за деньги не верил и не верю. Вопросом на вопрос отвечать не хочется, но все-таки — а Вы до какого уровня дошли в том же CodeHunt?
Каков реальный проект — интересно будет послушать. Я сейчас в процессе его выполнения. Ваше мнение для меня интересно, но только с указанием компании и позиции.
На «дешевых» (в смысле бесплатных) курсах показывается «выживаемость» кандидата в конкурентной среде — надо потянуть задачу, даже если с кандидатом никто не носится. Логичный вопрос: а что на онлайн курсах с кандидатом сильно носятся? И какие шансы трудоустройства дают?

P.S.: я помню не только второе пришествие Мавроди, но и первое. Верной дорогой идете, товарищи :)

Я понимаю, что JavaRush круто
никто не говорит, что это панацея — у нас свободная страна — хочу покупаю — хочу прохожу мимо.
Я понимаю, что JavaRush круто, а потратиться на книжку и почитать — сложно :) Если незнание языка для дэва — плюс, то я не хочу быть таким дэвом.

Иван, мне во время прохождения курса ничего не мешало купить книжку — во время обучения я читал Еккеля и Хорстманна + другие источники.
а Вы до какого уровня дошли в том же CodeHunt
Я спросил про уровень, до которого Вы прошли, что бы не меряться с Вами «умениями», а что бы понять — проходили вы данные курс или это просто ваше, не обоснованное фактами, мнение.
Каков реальный проект — интересно будет послушать. Я сейчас в процессе его выполнения. Ваше мнение для меня интересно, но только с указанием компании и позиции.
Если вы читали внимательно мою статью, там указано какой проект. Это не проект java rush.
На «дешевых» (в смысле бесплатных) курсах показывается «выживаемость» кандидата в конкурентной среде — надо потянуть задачу, даже если с кандидатом никто не носится. Логичный вопрос: а что на онлайн курсах с кандидатом сильно носятся? И какие шансы трудоустройства дают?
Если вы читаете внимательно, что я пишу, то выше я писал
не учитывая бесплатные курсы для студентов от разных компаний, на которые еще нужно постараться попасть

Это классный вариант — но :
-Наборы не так часто происходят
-Не факт что вы попадете в набор, а вы уже сейчас хотите начать учиться
-Вы будете много тратить времени на дорогу (ущерб тайм менеджменту), если не студент

И какие шансы трудоустройства дают?

Про это я тоже писал.
Не многие работодатели знают про этот ресурс и, сославшись на него, вы можете вызвать у них улыбку.

А какие у вас курсы? Вам дали гарантии? где? Если вы сейчас укажите это место — 300 джава джуниоров с хедхантера, как 300 спартанцев — будут уже там.

У Вас 100% верное замечание — страна свободная. Хочешь — плати деньги за то, что на соседнем ресурсе дают бесплатно, не хочешь — не плати. И если платный online ресурс, который даже шанса на трудоустройство не дает, дороже бесплатного on site курса, который дает хоть какие-то шансы трудоустроиться, то тады ой.
Статью Вашу я читал внимательно — не надо меня постоянно к ней отсылать.
Рекламить компанию, в которой я тружусь в таком контексте я не считаю нужным. Что же до курсов, то всем кандидатам гугл в помощь.

хм... я когда-то начал решать задачи на джавараше и бросил на 5 уровне т.к. тупо запарило в 100-й раз делать system.out.
но потом доделал до 10 и оказалось что после 8 уровня, там идут уже нормальыне задачи и более-менее нормальная подача материала.
но сам джавараш сделан не более чем на 60% и разрабы полностью забили на то, что они уже сделали
сам по акции проплатил 80 уе и не жалею, но цена завышена в 2 раза, относительно того что там сейчас.

Аж с 8-го до 10-го уровня идут нормальные задачи? А дальше «дай денег, дай» :) Серьезный учебный ресурс :)

Прицнипе, с 6 идет нормальна подача материала с норм заданиями, потом небольшое кол-во идиотских заданий, а дальше все нормально.
на крайняк, до моего текущего 18 уровня не встречал деилизма, с котоырм стыкался до 6 уровня.

я в своей статье убрал название курсов уже, что б тут люди не возмущались про пиар каких то курсов.

Бесплатные курсы с возможностью трудоустройства это хорошо но они далеко не так часто проводятся, да и идя на них с нулевой подготовкой попасть туда мало реально. Да и конкурс там часто очень большой, особенно сейчас.

раз тут началось такое обсуждение по поводу того что мидлом легче устроиться чем джуном, то созрел такой вопрос: кем мне себя позиционировать? Trainee/Junior/Middle ?
опыта работы в конторах нету, на собеседованиях не был.
имеется в репозитории 2 пустяковых CRUD проекта, один хуже другого по качеству кода (щас смотрю — аж стыдно).
и сейчас работаю над более крупным проектом для портфолио так сказать — банальным интернет магазином. используемые технологии Spring (MVC, Security, Data JPA, IoC), Tomcat, Hibernate, Maven, Git, JSP, JSTL, Bootstrap, JS, jQuery.
при этом с чистым JDBC и Servlet напрямую никогда не работал (а надо ли?), а так немного читал и имею представление что это и в принципе за вечер можно освежить память и попробовать что-то элементарное склепать. тоже самое касается и REST — что это имею представление, но не применял на деле. какие будут советы?

Я как читаю описание вакансий — мне страшно. Обе стороны в этом процессе гонят беса

Главный вопрос почему именно они проводят собеседования? :)

раз тут началось такое обсуждение по поводу того что мидлом легче устроиться чем джуном, то созрел такой вопрос: кем мне себя позиционировать? Trainee/Junior/Middle ?

Senior, фигли? И не забудьте попросить ЗП в 4к$.

и вам обязательно скажут "мы вам позвоним"адекватные прекрасные HRши

Скажу просто вы не правы, Сейчас просто очень низкая планка для java middle. Поэтому Стоящий junior в open source за пол года станет по нынешним мерка middle. А если не станет, значит лентяй, ну или переоценивает свой интеллект. А уж если вы в институте интересовались development, то за 5 лет вы уже точно middle или же вам это не интересно. А раз не интересно то ценность ваша, для хороших проектов, минимальна — даже если вы в итоге выучите очень много.

я с Вами полностью согласен. То, что проще перескочить в мидлы — работая не в офисе, а в своих проектах — это уже понятно. Для себя я в этом проблемы уже не вижу. Еще раз повторюсь, что статья эта освещает рынок джунов.

Я просто имею ввиду что учитывая низкую планку мидла, брать джуна который явно должен быть ниже квалификацией или набором знаний бессмысленно. Вот и рынка нет, если подымем планку на мидлов их станет меньше и повысятся требования к джунам. И их станет больше.
На нашем рынке эти два понятие имеют чисто маркетинговые цели и значения.

Поясните что вы имеете в виду? Запиливание на гитхабе в опенсорс проектах что ли?

Свои проекты не считаются. Хоть новую операционку напишите.

А вы много операционок написали, чтобы так утверждать?

Интересно, а почему так думаете? Можно подробнее ход мысли

Просто наблюдения. У меня не сильно большой опыт (ненавижу это слово) бесед с работодателями после того как на гитхабе аккаунт завел, но с десяток бесед было такого плана:
— Дайте ссылки на коммерческие проекты.
— Не могу, некоторые под NDA, некоторых даже не не знаю окончательных названий, а некоторые так и не вышли в продакшин, но могу дать ссылки на свои Хелловорлды в Гитхбе и на Гуглплей.
— Спасибо, не надо. Нас интересуют только коммерческие проекты.
Конец собеседования.
Оно конечно, уровень моих «проектов» еще тот, но ни разу ни один потенциальный работотатель не выразил желание посмотреть. Устраиваться удавалось лишь там где реально соглсны были брать нулевого, потому давали тестовое задание или допускали к техническому собеседованию.

Оно конечно, уровень моих «проектов» еще тот
Ну так «свои проекты не считаются», или «хелловорлды не считаются»?
Ну так «свои проекты не считаются», или «хелловорлды не считаются»?

Хелловорлды не считаюцца. Своит проекты считаюцца.

Свои проекты — это всегда хелловорлды.

Каковы ваши доказательства?

Доказательства чего? Это всего лишь определение. Они как и аксиомы не требуют доказательств.

Свои проекты — это всегда хелловорлды.

Работает у нас сейчас парень, учившийся по своим проектам. Не. Не всегда.

Ох ё, да оставьте вы эту джаву в покое. Джава-джуны выращиваются искусственно — в теплицах самсунгов-епамов и других ЛР, на чем-то вроде гидропоники. Берут КПИшника, который находится в трезвом состоянии, вскрывают череп, а потом посредством разных манипуляций и какой-то матери закладывают в голову правильные вещи. Потом, пока швы заживают, Senior’ы («господа» по-русски, «пани» українською) разжевывают челюстями и закладывают им в рот различные удобрения с шаблонами проектирования, фреймворками и т.д. Потом год багфикса с код-ревью и корректировкой процессов роста и цветения, и вуаля — готовый для продажи биоматериал.

Тебя туда уже не возьмут.

Употребляй РНР, качай вордпресс три раза в день. Потом — сам увидишь, дальше будет видно самому что и куда.

Ох ё, да оставьте вы эту джаву в покое.
100%, у меня словосочетание java junior вызывает нездоровое хихикание последнее время

А у меня 20 летние джава сеньйоры

качай вордпресс три раза в день
просто скачивать с сайта?

В итоге его взяли. Что он делал не так? Хотя я знаю — не употреблял PHP.

Легче сейчас без опыта вылезть в мидлы, чем с опытом устроиться джуном.

Написать свои пет-проекты.
Писать их один за другим, постепенно увеличивая сложность и улучшая качество.
Так, пока пользователи хоть немного не заметят и не начнут пользоваться. И уже будет что написать в резюме и поговорить на собеседовании. Возьмут, конечно, на первое время на джуновскую зарплату и только в том случае, если срочно нужен будет толковый дев. Но кастомеру скажут, что ты — миддл с опытом)

Навіть скажуть, що Мідл-Сеньор. Просто ще треба трішки прокачатись.

Такие джуниоры, как вы — да, вымирают, бо абстрактный класс.

Адекватные — нет, не умирают, они создаются, они наследуют, они много пишут код и не развЕваются по Индийскому сценарию. Они вообще не видят таких проблем, о которых вы так подробно рассказываете.

Вы хотя бы до шести баллов дотяните.

Злые Вы. Не пойму с чего Вы взяли вообще, что мы абстрактный класс — это во первых. Во вторых не узнав вообще человека — давать ему оценку — это как минимум не прилично. Кроме того — вакансий для джуниоров официальных действительно мало, что я и озвучил в своей статье. А по поводу проблем, которые Вы якобы не видите — соотнесите количество выпускников КПИ в этом году с количеством вакансий. Этот год будет особенно показательным. Абсолютно не пойму откуда столько злости к данному посту.

Абсолютно не пойму откуда столько злости к данному посту.
Видимо это был неудачник-джун)
А по поводу проблем, которые Вы якобы не видите — соотнесите количество выпускников КПИ в этом году с количеством вакансий.

Соотнес. НЕоднократно собеседовал. Вы свои ожидания зарплатные прикрутите, начните думать и писать код, чтобы было, что показать. Авось и возьмут.

Сейчас масса джунов согласных работать за 100 баксов после бесплатного испытательного срока, и пет проекты у большинства в наличии. Но для сегодняшнего рынка это непомерные зарплатные амбиции.

Сейчас масса джунов согласных работать за 100 баксов после бесплатного испытательного срока, и пет проекты у большинства в наличии.

Бггг... Откуда дровишки, Шура?

Я бы пошел. С удовольствием. И даже пилю свой пет-проджект. Мне нравится, а пилить что-то дома нет физической возможности. И за 200 рублей бы пошел, абы на проезд было. Вот только никому это не надо.
Была даже мысля, что даже бы приплатил, если бы мне дали возможность писать код. За сеньора дают 2к по реф программе, кому за трейни 2к?)

Вот только никому это не надо.

Я рассматриваю код. Однако, код должен показывать здравые мысли. И у нас должно быть время на менторинг челвоека. Вот давеча взяли двух трейни дроидов. Посмотрим, что из них будет. Ща берем еще двух фронтендеров жысных.

ТАк что тут вопрос в том, какие у вас пет-проекты и какое качество, а также в том, что вы пишете в запросе. Если челвоек без опыта требует 1.5к, то его, в основном, отшивают. Я не говорю, что вы что-то такое пишете, но таки что-то видать не цепляет.

Посмотрел чего люди пишут и чего просят в резюме на работа.уа и ворк.уа и сделал выводы.

а вы уверены тчо те люди не вчерашние швеи?

а вы уверены тчо те люди не вчерашние швеи?
А это имеет значение?
Важно, что их много и их резюме игнорятся.

конечно, ведь эти люди усиленно узнавать про работу ПК стали только во время обучения, если вообще стали разбираться что к чему, а не втупую набивать код

Об этом потенциальный работодатель узнает из их резюме?

Посмотрел чего люди пишут и чего просят в резюме на работа.уа и ворк.уа и сделал выводы.

Угу. К нам ты попал как-то же, не? Так что отмазки дял слабых духом.

Как попал, так и выпал.
Не все же (далеко не все!) настолько везучие и целеустремленные как я.
Это было другое время, поколение назад (9 месяцев). Вот и повезло усроиться, но времена изменились и оказался не нужным.
Сейчас для джунов все усложнилось.
Но я везучий и уверенный в себе тип с непомернымы амбициями, поэтому таки сумел за 3 месяца попасть на 1 собеседование и получить оффер и не на 100 баксов а вдвое больше.
Но это не значит, что все смогут.

Каким боком это касается синьоров?

Знаете, у меня вот стаж изучения веб-программирования полгода. «Коммерческих» проектов, буквально, 2, оба небольшие, для знакомого. Но всё это время я усердно учился, читал, проходил различные курсы и пилил свои учебные проектики.
Так вот, еще месяца не прошло с начала моих поисков работы, и у меня уже было назначено 2 интервью. Не нужно демотивировать людей, которые читают этот форум. При должном упорстве и правильной подаче всё возможно.

Ну и как, возник оффер по результам собеседований? Если да, то Вы владеете уникальными навыками по трудоустройству, можете отрывать мастер-класс и грести деньги лопатой.
А вообще, попасть на собеседование не проблема, достаточно убрать слово «джуниор» из заголовка резюме. Другое дело, пойдет ли собеседование дальше вопроса об опыте.

По факту пока было только 1 интервью. К сожалению, я пока не дотягиваю до необходимого технического уровня для этой компании, хоть и справился с тестовым. Буду держать Вас в курсе.
Раз попасть на собеседование не проблема, то к чему тогда ваши слова про 1 собеседование за 3 месяца? Согласен, что слово «джуниор» можно и не писать — компания сама определит, куда кандидата определить, но об опыте можно и до собеседования предупредить. Впрочем, его и так должно быть видно из резюме.

к чему тогда ваши слова про 1 собеседование за 3 месяца?
У меня в заголовке всегда указано «джуниор», чтобы не звали на собеседования, те кому уровень джуниора не подходит.
Хотя, всеравно, минимум раз в неделю приходили и продолжают приходить предложения на синьора и тимлида. Когда искал работу, то на такие письма отвечал: «Я не синьор а джуниор, и не имею требуемых 2-3 лет опыта. Если вы готовы рассмотреть на данную или другую вакансию джуна, то я готов встретиться.». В основном такие ответы игнорились, изредка отвечали: «Извините, мы ошиблись, нам нужны только синьоры»
Как попал, так и выпал.
Не все же (далеко не все!) настолько везучие и целеустремленные как я.

Ага. И вообще, жисть — фекалия. Может хватит ныть, ы?

Факт номер раз: я похвастался своими немереными целеустремленностью, оптимизмом и уверенностью в себе, которые помогли мне не смотря на все трудности устроиться на работу.
Факт номер два: ты утверждаешь:

И вообще, жисть — фекалия.
Вывод: из нас двоих нытик — я.
Факт номер раз: я похвастался своими немереными целеустремленностью, оптимизмом и уверенностью в себе, которые помогли мне не смотря на все трудности устроиться на работу.

Шура, было бы чем хвастацца, не? Можно поднять твои посты года эдак с 2007го.

Вывод: из нас двоих нытик — я.

Я рад, что ты с сиим согласен. Так вот, повторю вопрос: "

Может хватит ныть, ы?
"

Да, хоть от Сотворения Мира.
Ни разу в жизни не ныл. Любой, кто утверждает обратное — либо врет, либо видит в моих постах то, чего там и близко нет.
И что значит, нечем хвастаться?
Какихто 15 лет поисков, и уже зарабатывают под две сотни зелени в месяц. Помоему есть чем не только хвастаться, но и гордиться.

Какихто 15 лет поисков, и уже зарабатывают под две сотни зелени в месяц. Помоему есть чем не только хвастаться, но и гордиться.

Ну вот опять ноешь. Может тебя сначала съесть, а потом изнасиловать по старинной биндеровской традиции?

Ни разу в жизни не ныл. Любой, кто утверждает обратное — либо врет, либо видит в моих постах то, чего там и близко нет.

А прежде я тебя оболью бензином и подожгу, дабы придать твоей коже загару. Ты не против?

Где?

Всюду. Есть подозрение, что мастурбируя в туалете ты тоже ноешь. Правда?

за 100 баксов после бесплатных 1-2 месяцев да еще и со своим пет-проджектом?

кто-то жестко лоханулся

за 100 баксов после бесплатных 1-2 месяцев да еще и со своим пет-проджектом?

кто-то жестко лоханулся

Та не. То по крутому. Я своим по году ЗП не плачу и все равно лезут.

А теперь понятно с кем я общаюсь, спасибо, в вашу компанию не хочу :)

А теперь понятно с кем я общаюсь, спасибо, в вашу компанию не хочу :)

Да я вас и не зову, кагбэ. Вы не сможете пройти ни тестовое, ни собеседование. Сольетесь, как только я скажу, что мутабельными коллекциями пользвоацца запрещено.

Удивили мутабильными коллекциями))) давайте что то сложнее) Судя по этой фразе- совсем слабенькие начинающие Вам попадаются)

Удивили мутабильными коллекциями))) давайте что то сложнее) Судя по этой фразе- совсем слабенькие начинающие Вам попадаются)

Обижаете. Вы же не слышали всю задачу. Давайте я с вами одной поделюсь, сиравно я ее боле на собеседованиях не задаю.

На платформе есть:
1. только куча;
2. указатели;
3. классы, как абстрактные шаблоны;
4. объекты;
5. единственная доступная структура данных — это массив, который может содержать и указатели на объекты, и сами объекты.

Куча имеет следующие особенности:
1. аллокация одной сущности занимает меньше времени, чем аллокация массива сущностей;
2. аллокация массива из n сущностей занимает меньше времени, чем n аллокаций сущностей.

Задача:
Объяснить, как можно реализовать связный список на данной платформе такой, чтобы:
1. не было возможности вставлять элементы куда-либо, кроме начала и конца;
2. аллокации происходили более-менее оптимально;
3. не происходило копирований;
4. не было чрезмерного потребления памяти.

И кого вы данной задаче пытаетесь отсечь? Людей, которые не знакомы с указателями и не имеют «академических» знаний?

Людей, которые не знакомы с указателями и не имеют «академических» знаний?

Эти пререквизиты необохдимы, чтобы решить задачу.

И кого вы данной задаче пытаетесь отсечь?

Того, кто не умеет думать.

да я понимаю, что в описании вы указали реквизиты необходимые для решения. Я про то, что человек не знакомый с указателями — имея мозги — может данную задачу не решить. Только потому, что, например,не имеет академических знаний в области указателей. Если тестить именно мозги — то лучше уже тогда логические головоломки задавать или задачи на алгоритмы. Но это мое ИМХО. Это равносильно, например ситуации, когда необходимо сократить огромное логическое выражение — а вы просто не помните/не знаете правило Де Моргана. Джависты самоучки начального уровня — вообще понятия про указатели не имеют. Это не означает, что они тупые. Это означает, что им, паралельно, если они хотят в айти серьезно вАйти — нужно увеличивать область академических знаний.

Я про то, что человек не знакомый с указателями — имея мозги — может данную задачу не решить.

При собеседовании может. Каждый из пререквизитов я поясняю. Если начинающий программист не может быстро схватить новую концепцию и ее использовать, то он бесполезен. Доказано девчонкой, которая до собеседования со мной знала только питон в какой-то мере, но вполне на ходу разобралась во всех концепциях и предложила мне валидное решение.

Убогое заведеньице.

Горюшко-то какое.

Чтобы к вам податься, это совсем в зопе надо быть и то, имхо, лучше дворником пойти работать или водителем.

Именно так. А еще у нас обряд инициации при приеме на работу включает ритуальное поедание с полседующим изнасилованием. Биндеры, фигли?

Как то не нахожу ничего с таким названием у android разработке, и в языке Java

Как то не нахожу ничего с таким названием у android разработке, и в языке Java

Как я и говорил, надо думать и учицца прогать. Платформа вторична. Спасибо, что подтвердили сие утверждение.

А может термин надо правильный написать? Хотя я понимаю что вылезть из мира Microsoft оно трудно.

«один из пакетов который вы найдете называется Microsoft Immutable Collections»

А может термин надо правильный написать? Хотя я понимаю что вылезть из мира Microsoft оно трудно.

Мама родная. Я плакалъ. Продолжайте позорицца. Я вот думаю, может вы на самом деле не глупый, а просто меня троллите, а? Ну скажите, что это так. Не убивайте мою веру в людей.

Троллите тут только вы. Я рад что у вас начинающие знают все это.

Я рад что у вас начинающие знают все это.

А какой смысл брать трейни, если он даже самого элементарного не знает? Вот вы не знаете и еще адвокатируете, что надо знать фреймворки, а прогать не обязательно уметь.

Троллите тут только вы.

Я не троллю. Я пока еще ни разу не сказал, что у вас ошибка в ДНК, хотя очень хоцца.

Ладно, дальше с вами общаться смысла нет никакого. С такими

ошибка в ДНК
словечками, я даже не знаю. Это что то уровня школьника в вк. Если вы думали что смогли обидеть меня — нет, я не обижаюсь на хамов и прочих нехороших людей :)
Ладно, дальше с вами общаться смысла нет никакого.

Бггг... Тушка сбегает, т.к. не смогла аргументировано отстоять свою позицию.

Если вы думали что смогли обидеть меня — нет, я не обижаюсь на хамов и прочих нехороших людей :)

Зачем мне вас обижать? Вас уже природа и без меня обидела.

Почитайте про mutable и immutable типы. String, например, immutable.

Автор вопроса как бы намекает, что это искать не нужно — это нужно сходу знать.

сходу все знать не выйдет, зато нагуглить-почитать всегда полезно. такую штуку я пару раз встречал в коде. отметил для себя что оно есть и если понадобится — вопрос пары запросов

сходу все знать не выйдет, зато нагуглить-почитать всегда полезно. такую штуку я пару раз встречал в коде.

Простите, но проггер, не знающий самого термина — это ад. РЕализаций тысяча, но человек не понимает просто, что это такое. Этот же челвоек адвокатирует, что это и не надо знать, т.к. надо только выучить базисы языка и фреймворки. На все замечания, что с таким подходом он не сможет начать прогать, огрызаецца и ссыцца под себя.

я такого

то и не надо знать, т.к. надо только выучить базисы языка и фреймворки
не нашел. где вы увидели?

Я писал что новичку сначала нужно понять простые вещи, а не сразу теорией грузить. Вот напишет он цикл, потом целый класс, потом еще что посложнее, и так понемногу разберется с базовыми вещами программирования. А дай ему книгу по качеству кода и что это даст, если он никак еще не писал код? А что что-то конкретное совсем не нужно — я такого не писал.

П.С. эта тема обсуждения вроде в другой ветке или даже в другой теме была, я уже запутался

А вообще да, многие учат самые основы Java и потом android. И в принципе так же вроде находят работы. Не везде нужны супер тру программисты. Более точно могу сказать по PHP мире: тут вообще некоторые умудряются и ООП не выучить толком, и успешно работают себе. Да, это проекты типа допилить CMS, но платят за это не так уж чтобы слишком мало. Всякие нужны. А если у кого комплекс наполеона, и ему хочется чтобы все были как он — то его проблемы. Если по мне, то я стараюсь в любых вопросах быть посередине, радикализм не очень хорош. Ну и уж точно нельзя оскорблять других людей. Но это не все пост-совки могут понять.

не нашел. где вы увидели?

Читатйте ответы моего оппонента.

Это просто базовые вещи. Такого плана вопросы дают возможность понять — соискатель просто водила или он еще можешь тачку починить — залезть под капот своего авто, при необходимости. Это я образно)

Ок, теперь понял. Всмысле до этого еще не дорос. Не впервые замечаю что в PHP намного попроще :))

я так понял что Вы уволились но не работаете, на что живете если не секрет, программированием никак не подрабатываете? Тоже на двараше сижу, но пока на 9 уровне, работа мешает обучению(

Работать и программировать тяжело одновременно. Я в таком режиме 2 месяца прожил. Так вы будете долго вникать. Программировать — это когда 8 часов в день минимум. Да, я ушел из банковской сферы ради переквалификации. Слава Богу сформировал определенный запас, что бы позволить себе вот так просто взять и уйти. Для меня это обдуманный шаг — это не гонка за деньгами, как многие нарекают «Мол курс вырос — и все ринулись». IT сфера — это тяжелый труд. И увольняться стоит только в том случае, если действительно эта работа нравится и от нее не тошнит на 3 месяц.

Я думал только у меня так, неделю заставляю себя читать книги, смотреть видеоуроки, потом 1 день сбоя и все недельное обучение впустую, сейчас как раз и хочу сформировать подушку чтобы уволится но родные наверно не поймут)

Программировать — это когда 8 часов в день минимум
Это говнокодить, простите — не меньше 8 часов в день. А лучше 12 и 100 линий кода в час. Ну и в Индию сразу переезжайте, там таких ценят.
«Мол курс вырос — и все ринулись».
Не вижу в реальности ни одного опровержения этому выводу. У нас да, все ринулись. В других странах-работа как работа, еще пойди замани кого то программировать. И все как один у нас рассказывают что не,это призвание, я не такой. Интересно, а чего ты не такой до 2014го года делал и почему тебя все устраивало. Может пора честно сказать, да, я просто хочу денег?
IT сфера — это тяжелый труд.
По сравнению с шахтером? Ой ли? Сидите в офисе, тепло, светло, мухи не кусают, кофе/чай/печеньки...
И увольняться стоит только в том случае, если действительно эта работа нравится и от нее не тошнит на 3 месяц.
От какой суммы дохода перестает тошнить? :)

Про говнкод вы верно подметили, но я имел в виду общее количество времени на изучение технологий плюс написание кода, или у вас рабочий день 3 часа в день простите? По поводу денег — я сейчас теряю намного больше чем буду зарабатывать ближайшее время. Так как меня никто не увольнял. Я не пробирался на прошлой работе простите. И сейчас не побираюсь. Это моя твердая позиция, что украинцам надо производить продукт, а не просто деньги из рук в руки гонять — купи продай.

Длительность рабочего дня и сколько часов в день пишется код-разные вещи. Особенно чем выше позиция,тем больше у вас появляется задач отличных от написания кода.

По поводу денег — я сейчас теряю намного больше чем буду зарабатывать ближайшее время. Так как меня никто не увольнял. Я не пробирался на прошлой работе простите. И сейчас не побираюсь. Это моя твердая позиция, что украинцам надо производить продукт, а не просто деньги из рук в руки гонять — купи продай.
И где ваша твердая позиция была до 2014го? :)
Лично я( вы за меня не переживайте, вы со мной вряд ли встретитесь когда либо) не верю людям старше возраста выпускника ВУЗа ±1 год которые сейчас лезут в IT. Я могу понять, что например человек пошел учиться на экономиста, понять что не его и пойти работать программистом. Но проработать 10 лет и внезапно(!) в корреляции с ростом курса бакса в 3 раза осознать себя технарем-"не верю" © Станиславский.
Причем как бы лично моя позиция в данном вопросе что любить деньги не есть плохо. Просто имейте смелость хотя бы сказать об этом.

Владимир, вы поймите, моя прошлая позиция была связана в принципе с такой же проблематикой. Написание кода, только sql. Поиск схожих ошибок, выискивание различных багов в финансовом отчете, аналитика, тестирование качества данных. Или вы думаете, что только в чистом IT решаются сложные технические задачи, где нужно пол дня сидеть, что б заработало и шивелить активно серым веществом? Образование у меня математическое. Для меня изменений никаких нет. Это ж не смена работы со слесаря сантехника на программиста. Хотя и в такое нужно верить. Ну не мог я себе раньше позволить уйти в никуда, а сейчас нашёл возможность. Нужно верить в людей.

Это называется BI разработчик. Идите туда. Им хорошо платят и вакансий хватает. На кой вам та Java??
или вы думаете там что то другое? :)

100 % В чем проблема двигатся в сторону BI Датамайнинга и всякой мис отчетности .... Зарплаты ненамного меньше... Бекграунд у вас есть , опыт есть ... Я точно темже занимаюсь что и вы в банке последних лет 7-8 только еще не уволился ... Спокойно неспеша подыскиваю себе вакансию BI разработчика.подтягиваю английский, сертифицироватся ао sql собираюсь так в виде абыбуло .... И не заморачиваюсь поискм и проблемами java джунов .... П.С. Ну разве что грешен немного увлекся пайтоном и всяким диджанго ... но быстро надоело и теперь для своей работы в помощь пишу на пайтоне кльовые и быстрые импотры експорты всякого из баз :) ну и всякую развлекуху :)

При всем моем уважении к Big Data — это круто, это сложно, особенно если оптимизировать запросы грамотно. Но это — узко. В данной сфере у Вас особо нет возможности для креативности, участия в разноплановых проектах, и вы привязываете себя к конкретной сфере. Переквалификация для меня носит более стратегический интерес к делу, чем чисто финансовый. Я бы не стал этого делать, если бы просто хотел больше зарабатывать.

При всем моем уважении к Big Data — это круто, это сложно, особенно если оптимизировать запросы грамотно.
«Оптимизировать запросы» куда ?
В данной сфере у Вас особо нет возможности для креативности, участия в разноплановых проектах, и вы привязываете себя к конкретной сфере.
Так тут же ж в тупую или твоя Java (ты ж так хотел на ней прогать) или «R» + Hadoop....

Vladimir Pauchev +100 Тупо во всем в точку. И «не менее 8 часов писать код » :))) , и про бабло (по КуА видно — «порог входжения» чуть пониже, и все — тьма народу почувствовали, что еще с первого класса хотели стать мануальщиками. Интерестая ж работа такая ! ). А ИТ сфера это вообще самая тяжелая работенка, если сравнить хотя бы с теми кто прогает в банке,еще и с начальником итиотом. Да ИТ-офисы убогие чего стоят ! :)

Я думал только у меня так, неделю заставляю себя читать книги, смотреть видеоуроки, потом 1 день сбоя и все недельное обучение впустую
Так вам нравится же, это ж призвание ! Я вот просматриваю форумы и статьи по своей теме с удовольствием (программировать вообще не люблю если уже сложил «картинку» как его надо писать. Единственное маленькое удовольствие, это когда оно, б*ть, заработает) :(

А чего собственно людей с опытом или без раздражает то, что кто то хочет стать программистом ? В Китае люди и в 50 лет получают высшее. Почему собственно стебетесь? Много нужно вкалывать- так это правда. Потому, что начинаещуему програмеру нужно за год осваивать то, что некоторые в вялом режиме в теплом офисе осваивали в молодости 2 года. Кого собственно обижают люди, которые готовы трудится? Они у вас кусок хлеба отбирают что ли?

Меня раздражает это нытье на форуме изо дня в день от очередного начинающего. Точнее нет, раздражает это не есть правильное слово. Просто забавляет. Говоришь правду-обижаются.

Много нужно вкалывать- так это правда.
Okay... Вопрос, а в вашей предыдущей профессии вкалывать было не нужно? Вопрос номер два, зачем менять профессию в которой вкалывать не нужно, на ту в которой вкалывать нужно???
Потому, что начинаещуему програмеру нужно за год осваивать то, что некоторые в вялом режиме в теплом офисе осваивали в молодости 2 года.
Почему вы думаете что раньше все было просто?
Кого собственно обижают люди, которые готовы трудится? Они у вас кусок хлеба отбирают что ли?
Меня ? Обижают? Это какая то извращенная логика.

1. Вы говорите свое мнение — это не является правдой. Так как я в своем посте написал, что мне нравится программировать, но я не могу пока сказать, что это мое призвание. Смогу так утверждать только, когда напишу что то выдающееся.
2. Для себя смену сферы рассматриваю как повышение квалификации — хочу новых знаний. В IT есть куда расти дальше. Не ищу легких путей. Мог бы пойти бизнес аналитиком работать — почти те же деньги и толкотни меньше. Но я хочу именно на передовую — в разработку.
3. Тут никто не ноет. В своей статье описал взгляд на рынок. Хотел услышать мнения более опытных людей по поводу вакансий.
4. Я не думаю, что раньше было просто — про 8 часов в день сказал со своей колокольни — не могу себе позволить 3 часа в день только работать. Кроме того вы сами в этом посте указали на то, что раньше было проще:

Просто в давние на теперешний момент времена, человек который знал что такое Singleton мог смело претендовать на middle позицию.
Не нужно видеть в 30 летних людях меркантильных перебежчиков. Это все предрассудки.
И все как один у нас рассказывают что не,это призвание, я не такой.

Ну такое поверие бытует, что при поиске работы нельзя говорить «иду ради бабла».

У меня желания переквалифицироваться и падение гривны просто совпало =) В связи с ситуацией в стране пропали варианты роста в моей сфере (разработка и проектирование оборудования). Решил пойти в программисты, а тут и курс скакнул пипец как =)

В любом случае все завязано на деньгах. Это на Западе профессия программиста такая же как и другие. А у нас страна цирка, где медик получает как уборщик, а программист, по сравнению с другими, как наркобарон.

Сейчас легче в лотерею кучу денег выиграть чем днуном Java устроится. И от джунов сейчас требуют не только Core а и почти весь EE stack ну и ещё желательно JS для фронтенда.

Господи, Вы еще не видели наверное что такое: «требуют». Посмотрите на требования в Америке. Не каждый сеньер из Украины сможет устроиться тут джуном :) В Украине вон тимлидами в 19 становятся, как читал эту статью тут на ДОУ так истерически хохотал. А в штатах на такую должность нужно не менее 15 лет опыта и вышка в CS. Да не бесплатная как у нас (и такая же бестолковая в плане современных технологий), а в среднем стоящая около 100к долларов. Не каждый студент для входа в ИТ индустрию согласится столько денег отдать. А если нет опыта или образования с кандидатом практически и не разговаривают, есть исключения, но они всё-таки исключения. Среднее требования для джуна тут вышка в CS + 2 года практического опыта, а так же прорва дополнительных требований уже по специфике. Причем никого не колышет где вы этот опыт будете набирать: волонтером, интерном, на open source или еще где. Нет опыта или образования или знаний десятка перечисленных технологий, до свидания, завтра прейдет Китаец или Индус который все это знает и умеет, да еще и зп попросит меньше. Вот и выходит что джуниор в Американском понимании это человек который уже более 7-ми лет изучает и работает с технологией (5 универ + 2 в живых проектах), а в Украине джун это тот кто 3 месяца на курсы походил и месяц пописал свой калькулятор. А Вы говорите требования :)

Та не ведіться ви на це все. Там такі ж люди як і тут.
Деколи навіть ще тупіші та лінивіші за наших. Не раз таке бачив.
І при тому отримують у 2-3 рази більше. Просто повезло народитись у багатій країні.

большая часть написанного бред для недалеких

А в штатах на такую должность нужно не менее 15 лет опыта и вышка в CS. Да не бесплатная как у нас (и такая же бестолковая в плане современных технологий), а в среднем стоящая около 100к долларов. Не каждый студент для входа в ИТ индустрию согласится столько денег отдать. А если нет опыта или образования с кандидатом практически и не разговаривают, есть исключения, но они всё-таки исключения.
1. Знаю американцев, которые без вышки чудесно себя чувствуют, и синиоров в том числе)))
2. Получить синиора не так просто, как в Украине и требует реального опыта, но «не менее 15 лет опыта и вышка в CS» бред.
3. Гугл, Майкрософт, Фейсбук и прочие набирают народ без опыта не то, что в штатах, а в Украине. Или предлагают стажировки. Но здесь, конечно, нужно проявить себя с лучшей стороны.
4. Про 100к долларов за обучение. Многие идут в программисты не заканчивая Стэндфордов, МИТов и прочих, или после колледжа. И образование там гораздо дешевле. Не говоря уже о том, что если не дурак, или меньшинство/бедный, то можно получить гранты, сколаршипы и вообще учеба выйдет дешевле.
5. Про американские универы и образование. Лучше преподавание именно фундаментальных или полезных вещей, а не технологий/языков/фреймворков, которые и самому легко выучить.
6. Индусы/китайцы не просят меньше. Точнее, американские работодатели не могут платить меньше. Конечно, если это не бодишоп.
Вот и выходит что джуниор в Американском понимании это человек который уже более 7-ми лет изучает и работает с технологией
это даже комментировать не хочется)))

Особенно технологий, которые не живут 7 лет :)

В США как раз таки всем пофиг какое у тебя образование. Если ты имеешь мозги — тебя возьмут. А еще там даже пехопешникам платят по 50+к в год. Так что идите басни бабкам на лавочках рассказывайте.

Я ее еще только выращиваю изучая Android разработку

Потребность в программистах растёт. Сеньйоры уйдут в PM или уедут за границу, мидлы вырастут в сеньйоров, а где потом брать мидлов если сейчас джунов брать не хотят?

Ну так а где потом будут брать мидлов если обьём заказов на джунов очень мал?

а где потом брать мидлов если сейчас джунов брать не хотят?

А толковых берут легко. Только много джунов не надо. И тут вопрос, может вы просто не очень годный и не выбиваетесь из общей массы?

Пишешь что ты год работал на живом проекте и шлешь везде свое резюме.
Постишь себя на Джин.

В своей работе уже активно использую Spring (Spring Data, Spring Security, MVC, REST API), MySQL, Hibernate, Tomcat, Servlets, JUNIT.

Это уже хорошо. Так что начинаешь себя позиционировать не как джун а как начинающий мид.
Убери с резюме и в общении слово «junior».

Надо понимать что интервью это всегда лотерея, подробнее об этом я писал тут: dou.ua/...va-interview-tips/#583894

Я почитал твою тем. Так может я и не Junior совсем? Может я уже тяну на начинающего мидла. Так как вопросы, которые тебе задавали на мидла для меня совсем очевидны. Может я действительно не верно себя позиционирую и занижаю свой уровень .... Какой уровень знаний вообще у мидла в сравнении с джуном должен быть?

Какой уровень знаний вообще у мидла в сравнении с джуном должен быть?
Эти лычки настолько бесполезны, что даже тяжело сказать в чем разница.

По моему мнению мидл это человек, который самостоятельно может выполнить почти любую таску. А вот джун в половине случаев спрашивает у лида что и как тут делать.

Тут дело в восприятии интервьювера. Мой друг .NET дев с 7летним опытом высоконагруженых проектов говорит, что джун ничего кроме core знать и не должен. Но должен быть с мозгами.

Мое мнение: если ты действительно разобрался с теми технологиями, которые описал (глубину опустим), то у меня уже язык не повернется назвать тебя джуном.

А вся проблема с поиском работы джуном в том, что любой менеджер по продажам прочевший Java Core пишет в резюме «junior java developer».

Ну и классная градация:

junior — Я знаю все!
middle — Я ничего не знаю!
senior — мне пофиг...

Скромность украшает человека, но не в случае поиска работы как я понял... На самом деле да — разобрался сам... Понимаю как все это работает на практике, а не просто мимо проходил — книгу прочитал...

Дивлячись до чого скромність примінити зарплата/знання ;)

Хоча з зп помоєму проблем в ІТ нема, якщо Ви гарний спєц.

Не погано б було побачити код (на гітхабі наприклад), де ви активно використовуєте ці техноголії, що перечислили, і все стало б зрозуміло.

Эти лычки настолько бесполезны, что даже тяжело сказать в чем разница.

По моему мнению мидл это человек, который самостоятельно может выполнить почти любую таску. А вот джун в половине случаев спрашивает у лида что и как тут делать.

Собственно, в этом и разница :) Ну и, еще, в том, что джун с бОльшей вероятностью в процессе решения задачи производит костыльный и плохо поддающийся рефакторингу код, на review и правки которого нужны ощутимые накладные расходы.

в защиту джунов скажу что если код изначально не костыльный и не как вышеописано, то новички обычно подстраиваются под существующий стиль, перенимая правильные приемы программирования. а если код г..., то им как-бы и научиться хорошему не на чем и негде.

Тут вопрос, а откуда джун знает, какой прием программирования правильный, а какой — нет. Обычно в реальном коде есть как правильно спроектированные, так и «костыльные» места, и непытный джун может взять за основу, как раз, плохой пример

А на что товарищи по команде? Первое что они дложные сделать это небольшое введение в проект. Ну и код у джунов надо ревьювить (хотя у всех надо по хорошему)

я считаюсь синьором, и почти про все таски спрашиваю лида, ибо нифига не понятно. вопросы естественно не по синтаксису Джавы :-) ибо у нас такая предметная область что люди в нее десятилетиями втыкают а тебе нужно за 3 недели разобраться. @тыжпрограммист! описание задач в джире — одна строчка без каких-либо деталей и критериев.

не благодари
globallogic.com.ua/...on/java-trainee-irc30333
ПС сервелеты и спринг мвс , что-то пошло не так

а для Киева чтото такое есть?или он уже не айти столица?

Напевно є. Зустрічав у них Джунські вакансії. Правда не по Джава.

да я видел по .Net и по IOS. по андроиду и яве не видел

да все таки во Львове гораздо больше предложений для специалистов нач уровня.
в Киеве с этим как я смотрю пичалька(

Пишет вам , очевидно, призрак мертвого джуниора.
«У нас не всё так однозначно. Никто не хочет вымирания.»

о кстати насчет люксофта. когда проходил курсы по яве мадам с люксфота которая там типо миддл нам говорила что люксы каждый месяц раскидуют по 10 вакансий джуна по яве. Когда я смотрел (в прошлом месяце) — нашел 1 ито по gwt кажется. Как там обстоит обставновка в Люксах?скока бабосиков платят?СПДшники все?

Иногда берут интернов. СПД, да.

Как єто вымрут? Junior разработчик — єто программист, который только начинает карьеру. Все когда-то были джуниорами.

автор намекает на то что ему не удалось найти досаточное колво вакансий на данную позицию+оценивает что те знания которыми обладает недостаточны чтобы пойти на вакансии более серьезные

я тут почитал статью dou.ua/...va-interview-tips/#583894 и задумался может я свой уровень занижаю на самом деле...

У мидлов тот же стэк, что и у тебя, но опыта 2+. В этом вся разница.

так может сразу на синьора?

Лучше сразу продакт менеджером)

так вы разрабатывать хотите или управлять разработкой?)

Юра — я хочу разрабатывать) это была шутка

дык дерзайте! на самом деле оценивать будут по результатам собеседования, и по испытательному сроку (если это применимо). а приукрасить резюме чтоб нарисовать там побольше несуществующего опыта дело техники. думаете индусы не так работу получают? нашим мешает врожденная скромность

Здесь нет противоречия. Были, но не будут. То есть новых программистов Java не будет.

Можно попробовать сразу в функциональщину ломануться.

Во-первых, пока меньше специалистов, настолько меньше что некоторые компании готовы с улицы взять и обучить (постоянно в обсуждениях функциональных языков это проскакивает).

Во-вторых, не надо перестраивать мозги с императивного программирования, поэтому легче пойдет чем обычному программисту. Говорят что проще с улицы молодого джуна с мозгами научить программить на скале в функциональном стиле, чем исправить мозг опытному джависту.

Во-первых, пока меньше специалистов, настолько меньше что некоторые компании готовы с улицы взять и обучить (постоянно в обсуждениях функциональных языков это проскакивает).
Всё-таки как-то слабо верится. Вы слышали, что другие люди слышали. Полагаю, у вас нет примеров.
Посмотрел рынок. Вакансий практически нет.
Так было (и будет) всегда.
Большинству работодателей (как это ни странно) нужны не «бедные и больные» джуниоры, а «богатые и здоровые» состоявшиеся специалисты.
И если Вы действительно хотите сменить профиль работы, нужно заканчивать «смотреть» рынок и начинать искать работу (благо способов хватает).
Даже в намного более проблемном 2009 устроиться джуниором не было сверхзадачей.

Я все еще живой и неплохо себя чувствую

расскажите лучше Вашу историю успеха? как готовились? что изучали прежде чем идти на собеседование? где нашли работу?

я издалека начну. мне родители сказали идти учиться на программера, потому чот они много зарабатывают. у меня предпочтений небыло, я и пошел. я делал лабы себе и еще половине группы, участвовал в олимпиадах, в общем меня поперло. интересовался и технологиями которые не перподавались в универе. на 4м курсе встал вопрос диплома. я решил на джаве написать игрулину для андроида. поучил чуть синтаксис языка, чуть андроида(который так и не пригодился), начал писать диплом(на LibGDX, потому и андроид не пригодился). тем временем нашел работу пэхэпэшником. но все равно развивался в сторону джавы. прошел на курс Java SE в Bionic University и 3 раза в неделю катался в Киев на курсы. уже тогда я все силы направил на БЮ, на универ забил, хоть и диплом к тому времени был готов, на работе был на парт-тайме. По окончанию курса по джаве я уже имел представление о построении джава-веб приложений. случайно увидел джава-джун вакансию в Житомире. отправил резюме, прособеседовался и вот работаю тут.
ЗЫ, меня много доставали звонками с универа, так что диплом пришлось сдать, хотя саму корочку я забрал аж через год. использую ее как подставку для кружки

Так все ответы в профиле, не нужно быть даже шерлоком,
«Вашу историю успеха?» — учился, устроился.
«как готовились?» — писал код, читал умные книги.
«что изучали прежде чем идти на собеседование?» — MySQL, JDBC, JSP, HTML, CSS, Hibernate, Vaadin, Collections, Spring IoC, Servlet, Java Core, Spring AOP
«где нашли работу?» — JBS
Если автору есть что добавить, напишет ;)
upd. написал, про php — внезапно, но плюс. веб все же.

Если автору есть что добавить
обычно ради этого и задают вопросы ;)

Java относительно сложный язык, но по этому языку достаточно много материала для обучения новичков.

Java относительно сложный язык
Відносно Паскаля?

относительно количества фреймворков

Как может быть сложно что-то относильно количества решений ? Я запутался.

парни может вы меня заплюете, но я имел в виду, что у джавы очень много фреймворков — из-за этого у разработчика часто возникает сложность разобраться в оном зоопарке.

Ну це вже інше. :) Хоча не факт що у всяких Javascript/Ruby/Python світі простіше. Просто там на них менше фапають, а фапають саме на ті знання що треба. Цінності різні, як мені здається.

// Да-да, тут би мала бути цитата Спольськи про розумних програмістів на Java і ще розумніших на Python.

у джавы очень много фреймворков — из-за этого у разработчика часто возникает сложность разобраться в оном зоопарке.

Простите, но если вы не в состоянии осилить фреймворк или видите в этом сложность, то вам не стоит идти в проггеры.

для нового коду так і є, та й то починаються нюанси з тим як можна, а як правильно, та менше проблем...
а от коли вже є проект, то читати код на новому фреймворку — часто простіше просто застрелитись

а от коли вже є проект, то читати код на новому фреймворку — часто простіше просто застрелитись

Извините, но абсурдненько. Меня всегда поражало то, что в резюме пишут весь набор фреймворков, которые осилили. Особо убивает, конечно, когда в резюме еще указщывают и JSON. Вы — проггер, т.е. пробелм солвер, изучит фреймворк и по нему код для вас должно быть раз плюнуть.

маааленька різниця:
якщо код написаний на чомусь нормальному _або_ відомому — ти одразу береш і читаєш, що там вже наваяне і як воно працює, якщо ні — ти ще тиждень читає доки і семпли, поки є сенс відкривати проект ;)

якщо код написаний на чомусь нормальному _або_ відомому — ти одразу береш і читаєш, що там вже наваяне і як воно працює, якщо ні — ти ще тиждень читає доки і семпли, поки є сенс відкривати проект ;)

Ой. Не смешите. Видал я г-нокод лютый (только один контроллер занимал под 6к строк). Сиравно можно начать намного раньше недели.

одна річ купа коду, який можна просто прочитати, інша — купа невидимої функціональності яка «та завжди ж так працює»

одна річ купа коду, який можна просто прочитати, інша — купа невидимої функціональності яка “та завжди ж так працює”

А вы считаете в котроллере на 6к строк не было кучи неизвестного функционала? Ничего страшного в этом нет.

те що в тебе написано перед очима — можна просто брати і читати, як мозок закипить — зробиити паузу і продовжити.
якщо там щось є, працює, але не видно як і чому — проблема в закипання мозку прийде в рази швидше ;)

якщо там щось є, працює, але не видно як і чому — проблема в закипання мозку прийде в рази швидше ;)

Вы считаете, что там один класс такой? То же самое по своей сути. Куча всего и непонятно, почему работает. Стандартная ситукация, тащем-та на новом проекте.

Стандартная ситукация, тащем-та на новом проекте.
Вы считаете, что там один класс такой?
цікаво, чому ви думаєте що хоч це для вас стандартна ситуація, мені це має бути чимось новим і треба пояснювати, і думати що я це все не враховую?
все що є в коді — береш і читаєш, з референсами, крослінками, викликами — УСІМ. але якщо в коді при тому всьому 30-60% функціональності нема, і не знайти як вона звязана — от тоді справді трабли.
цікаво, чому ви думаєте що хоч це для вас стандартна ситуація, мені це має бути чимось новим і треба пояснювати, і думати що я це все не враховую?

Так я об этом и говорил, что фреймворки не бывают сложными. Обычная штатная ситуация. Рад, что вы наконец-то с этим согласились.

але якщо в коді при тому всьому 30-60% функціональності нема, і не знайти як вона звязана — от тоді справді трабли.

И опять по тем же граблям. Да не бывает таких ситуаций. Смотрите в доку и параллельно в код. Что ж тут страшного?

Так я об этом и говорил, что фреймворки не бывают сложными.
_КОД_ перед очима не буває складний, фреймворки — легко.
Смотрите в доку и параллельно в код. Что ж тут страшного?
по обєму коду в існуючих проектах очі і так вилазитимуть на лоба, а якщо до того додати ще якийсь фреймворк — еффект підсилюється на порядки.
приклад:
уявіть «крутого девелопера» в ситуації що він ніколи не працював з ОРМ фреймворками як клас, і аналогічно по депендесі інджекшин... і тут йому попадається проектик 5тирічної давності з тоннами коду завязаного на обидва... уявили?
а тепер те саме і замість деперденсі просто код в окремому модулі, що плагіни реалізує, і замітсь ОРМ квері і рукописні дата обджекти.
а тепер те саме і замість деперденсі просто код в окремому модулі, що плагіни реалізує, і замітсь ОРМ квері і рукописні дата обджекти.

Для любого дева второй случай менее предпочтителен, чем первый. РАзобрать то, как работает орм и инжекшн — дело двух часов на поверхностном уровне. А дальше уже можно вполне себе пилять. Другое дело, когда у вас тонна гнокода с неявными взаимосвязями и перечениями.

Чем хороши фреймворки, так это тем, что заставляют производить определенную декомпозицию, иначе работать не будут.

Мне это напоминает, что знаю формат ini файлов или типичных конфигов.

ДЫЫЫЫЫ!!!

дык не напишешь и HR забракует резюме. обидно ж будет)

дык не напишешь и HR забракует резюме. обидно ж будет)

Вот объясните, почему никого не бракуют, а вас бракуют? А еще забавнее, когда эта строчка у миддла/сениора.

это шутка была, вообще-то)

А. Ок. Я тупой, мне можно.

Напишу уточнение — я в этом сложности не вижу. Я привел относительный фактор в сравнении с другими языками. Мнение мое сложилось из разного рода статей, которые возможно носят субъективны характер. И еще. Хочу вас тогда спросить как у человека бывалого и опытного — на каком языке проще и быстрее набросать веб стартап : на Java или на Ruby при прочих равных условиях? Интересно услышать мнение. И на каком языке вы специализируетесь?

Я привел относительный фактор в сравнении с другими языками.

А в других, вы считаете, фреймворков мало, чи шо?

Хочу вас тогда спросить как у человека бывалого и опытного — на каком языке проще и быстрее набросать веб стартап : на Java или на Ruby при прочих равных условиях?

Как челвоек бывалый, я бы хотел уточнить, какого рода стартап именно? Инструменты выбирают в зависимости от того, что надо реализовать.

Для примитива, типа АПИ + фронтенд лично я бы выбрал руби + синатру + какой-нить актив-рекорд для бекенда. Причем, не за счет простоты фреймворков, а за счет лаконичности крайней, конвенций над кодом, что еще насыпают лаконичности и, конечно же, того, чо язык с утиной типизацией. Меньше кода пишете, быстрее выплюнете. Все это говорит не о том, что ява сложнее и ее фреймворки, а о том, что она более трудоемкая. Хотя, опять же, на sparkjava + activejdbc/activeobjects вполне можно насыпать быстро, но таки медленнее, чем на руби, за счет чрезмерной многословности самой явы.

И на каком языке вы специализируетесь?

А я на языках не специализируюсь. Я, кагбэ, имею предметную область и в ней специализируюcь. Если вас интересуют любимые языки, то это — Objective-C, Ruby, C.

фреймворки сейчас кругом.
где их нет — скоро ситуация исправится и будут :)
где их мало — значит те что есть монстры.
а чтобы стать творцом-программистом — нужно пройти школу фреймворков, чтобы знать за что и как их послать на йух.

Идите trainee в sweatshopы, через месяц переведут в juniorы. Поработайте там месяц-два и начинайте не спеша искать где лучше.
Найти контору которая живет со студентов платя им 1.5 доллара в час очень легко. На любой профильной кафедре висят плакаты.

Идите trainee в sweatshopы, через месяц переведут в juniorы.
подскажите, что такое sweatshopы. я не в теме((
Неужели java junior вымирают как класс в Украине?
Враки, у нас и не было никогда такого класса. Просто в давние на теперешний момент времена, человек который знал что такое Singleton мог смело претендовать на middle позицию. И вообще что я как то джунов не помню как явления...
Junior у нас в понимании это скорее trainee,а вот нормальных trainee/intern программ просто нет, ибо никому не интересно в это вкладываться. И возни с таким джунами столько, что лучше его просто не брать. Ну и опять же убежит сразу же на +300 долларов.
Короче дикий рынок, ешьте не обляпайтесь
В октябре 2014 года
Странно, может я не прав, но четко совпадает с графиком :
kurs-dollara.net/...llara/grivna-hryvnia.html
Именно тогда был первый серьезный прыжок с 12 до 16 (не считая на протяжении года с 8 до 12). И почему все именно тогда люди понимают,
что мне это нравится.
Хотя
писать код на VBA/SQL
это скорее гемор, а не программирование...
Вот мне например нравилась матика с 1го класса. Нравилась и в 9м и в 11м. И соответственно я и пошел на нее в ВУЗ. И там она мне нравилась, потому что то, что было в школе это и не матика вовсе была :) Она мне нравится и сейчас и я использую свои знания на работе и вообще не понимаю какой армагедец должен произойти, что б мне вдруг понравилось, например, клапать кнопочки на «фронт-энде», или стать дизайнером этих кнопочек или какой-то сайт делать, и не важно что там будут платить в 100000 раз больше, это принципиально, ведь работа должна реально нравится :)

З.ы. А по теме, слова «реальный опыт (хоть пол года) на реальных проектах» отсеивает немеряную толпу джава джунов. Развивайте свой проект дальше, имхо, (и не совсем понятно это ваш проект или это уже стажировка, потому что вы говорите «учавствую в разработке» и «нет работы»...) :) .

Именно тогда был первый серьезный прыжок с 12 до 16 (не считая на протяжении года с 8 до 12). И почему все именно тогда люди понимают
 Не вижу ничего плохого в том, что люди двигаются за рынком. Боксеры в боксе тоже скачут из одной весовой категории в другую. По моему это даже сложнее, чем сидеть на одном месте.
Вот мне например нравилась матика с 1го класса. Нравилась и в 9м и в 11м. И соответственно я и пошел на нее в ВУЗ.
Я тоже люблю математику. У меня красный диплом по моей специальности. (а это и высшая математика, и мат статистика, и теория вероятности и т.д. и т.п.))))
Развивайте свой проект дальше, имхо, (и не совсем понятно это ваш проект или это уже стажировка, потому что вы говорите «учавствую в разработке» и «нет работы»...) :) .
Это проект на волонтерской основе. Мне бы хотелось работать в жестком проекте с кучей дедлайнов и овертаймов — вот тогда это действительно будет практика. И в конце концов хоть на хлеб заработать.

Никто не пишет в брачных объявлениях «ищу толстую глупую жену», но это не значит, что толстушки и глупышки не выходят замуж.

Ситуация с вакансиями аналогичная. Всем нужны Middle Developer или Senior Developer. Но их мало. Многие вакансии месяцами не закрыватьются. Поэтому берут Junior’ов на вырост.

Смело отправляйте свое резюме на вакансии, где требуется Java Developer. Сходите на собеседование, расскажите о себе, о своем желании работать и разиваться. Не опытом единым.

Проще говоря — соврите или не говорите правды.

Проще говоря — соврите или не говорите правды.
Так не хочется врать...

Прям болезнь какая то среди джунов. С таким настроем вы в Украине слона не продадите.

не потрібно брехати, потрібно розсилати резюме, навіть якщо у вакансії вказано 2+ роки досвіду. хтось запросить на співбесіду, хтось — ні.

тебе работу хочется получить или что? индусы не стесняются врать в резюме и получают лучшую работу.

Кому нужна работа, ради получения которой нужно врать? Хоть деньги — главная ценность во Вселенной, но и они не стоят этого.

Чому зразу гроші? А як же досвід? Нема досвіду — не беруть на роботу, а щоб отримати досвід — потрібно попрацювати.

А досвід сам по собі потрібен, чи як інструмент для заробляння більших грошей?
Я зараз працюю заради досвіду за досить невелику зарплату, але це не міняє того факту, що основна моя ціль — заробити всі гроші світу, щоб в день моєї смерті весь світ був винен мені принаймні 100 своїх річних ВВП.

Ви зациклились. З таким успіхом взагалі нікому не варто ходити на роботу, а то там гроші платять.

Не в’їхав.
Гроші, то взагалі єдина справжня і достойна причина робити будь що.
Більше вам скажу. Гроші (паперові, а тепер і електронні) — то Єдиний Істинний Бог.
Навіть Збірник Злобних Юдейських Казок ака Біблія стає менш суперечливим, якщо замінити в ньому слово «Бог» на «Паперові Гроші».

Це ваша суб’єктивна точка зору. Далеко не всім людям потрібні всі гроші Світу, це не нормально. Не нормально коли хтось купляє своїй собаці два Apple Watch, чи будує будинок на 27 поверхів, 160 автомобілів, 600 людей прислуги для трьох людей.

Або коли будує собі палац а навколо нищета і биті дороги. Але це у нас народ такий — красти і нічого більше.

Не нормально коли хтось купляє своїй собаці два Apple Watch, чи будує будинок на 27 поверхів, 160 автомобілів, 600 людей прислуги для трьох людей.
Звичайно, це не нормально. Гроші треба любити самі по собі, чистою та безкористною любов’ю, а не тому, що за них можна щось купити. А обмінювати гроші на щось інше — то великий гріх. Але хто без гріха?

и лучшем случае будет 30 минутное собеседование, в худшем его уволят через 2-3 недели.

Скорее все отсеется. Но вообще варианты возможны. Вспоминая один старый фильм: " от 9 получу по морде, а 10ая — даст". Проекты разные бывают и политика тоже.

Вот не первый раз это слышу и понимаю, что с какой то стороны это логично, но как же это по идиотски.

Здається, та ж сама ситуація з Ruby

Подписаться на комментарии