«Я хочу попасть в IT, пусть меня научат»

Кому интересен топик, тому будет интересно посмотреть запись вебинара на эту тему: первые 20 минут доклад, потом ответы на вопросы.

Там про то, какие профессии есть в IT и как идёт работа команды разработчиков над вебсайтом:
* маркетинг находит идею и «голодную толпу»
* PM работает над тем, чтобы выкатить качественный продукт вовремя
* дизайнер продумывает flow (шаги взаимодействия с продуктом)
* архитектор\CTO выбирают стек технологий
* девелоперы используют то, что выбрал архитектор, чтобы заработало то, что нарисовал дизайнер
* тестировщики проверяют результат
* девопс выкатывают это всё на продакшн
* SEO делают так, чтобы потенциальные клиенты смогли найти продукт в поисковике

Видео-запись тут — ru.yasno.tv/webinar/details/it (любителям Star Wars особенно понравится)

pS. Ещё там есть видео-курс «Программирование для начинающих» и в это воскресенье — вебинар по теории вероятностей в бизнесе.

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

почитал комменты... думаю: ну вот я сениор девел. живу в Киеве, иду домой по Саксаганкого. смотрю налево — гламурная киса на порше. на право — мордоворот на лексусе. рестораны ЗАБИТЫ гламурными посетителями — явно не лиды или инжернеры, не математики или доктора наук.

это при том, что война, кризис и т.п.

и тут думается — а ведь нифига программисты не элита с экономической точки зрения. с чего понты колотить, коллеги? не умеешь воровать — отдыхай. и от фельдшера из села мы с точки зрения депутатов/прокуроров/ворья не сильно отличаемся.

права человека? я вас умоляю.
реформы? аналогично.
у тебя з/п 4k? так в Киеве этого явно недостаточно, чтобы быть «хозяином» жизни (квартиры/заводы/машины/любовницы). правда, нормальному человеку оно и не нужно, если бы не одно НО — без бабла ты бесправен

так что имхо, либо надо организованно реформы надо пушать (пока сам не придумал как), чтобы те, кто на лексусах, пересели на рено — для того, чтобы продавщицы/грузчики/училки смогли покупать сыры по 400 грн.; либо валить на Запад — туда, где ты зарабатываешь чуть больше таксиста, зато вокруг чистота, спокойствие и уют.

а ходить day by day в бодишоп и красоваться зеркалкой/сыром/зп — это позерство и стыд (по моему частному скромному мнению, не претендующему на истинность).

P.S. и тут еще проблема — отсутствие влияния среднего класса на государство. да, мы помогаем армии и тут же хвалим себя — какие мы организованные, умные, и т.д.. что-то мним из себя. а по факту среднего класса у нас нет, что не удивляет — при феодализме его быть и не может.

Пусть меня научат. Пусть платят мне стипендию. Пусть гарантируют трудоустройство.
ИМХО, такой подход устарел.

Сейчас популярен другой:
Как долго надо лежать на диване, чтобы стать успешным? Что, так долго? А вы в курсе, что мне скучно и диван недостаточно мягкий?

если человек не в состоянии учится сам — в IT такому вообще нечего делать. это не улицу месте что сейчас с метлой что через 10 лет

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

я в официальных темах постить не могу — не верефицирован. Мне интерестно когды автор топика успел стать СТО если раньше всегда был веб програмистом в какойто телекомпании ?

Да капец, в айти такая ситуация, что работодатель хочет, чтобы готовый специалист свалился им на голову. При этом говорят об отсутствии кадров. Конечно, они будут отсутствовать, если вы не хотите никого учить и не даете права на обучение. При этом им надо знать именно те фреймворки, которые у них используются — шаг влево-вправо-расстрел. А то что многие эти фреймворки повторяют друг-друга чуть менее, чем полностью (если говорить про веб-разработку), а всё новое — это повторение старого, не катит. А большинство проблем за секунду гуглятся, если грамотно составить запрос.

Мои знакомые по универу вообще годами ищут работу джуниора, но их никто не берет, потому что все хотят, чтобы они всё знали заранее. Но я по опыту знаю, что довольно трудно стать молодым специалистом самостоятельно. И тут дело не в том, насколько ты умный, а в том, что у тебя не такой большой кругозор, как у специалиста. Ты не знаешь, какие инструменты выбрать для той или иной задачи (ты просто не в курсе, что они существуют). В универе этому, к сожалению, не учат. У меня, после того, как я устроился на первую полноценную работу, был огромный прирост в скиллах и кругозоре.

При этом говорят об отсутствии кадров.
А еще почти 100% людей говорит, что им денег мало, даже миллионеры и миллиардеры. Так, что как в том анекдоте «и ты говори».
Говорят об отсутсвии кадров потому как хотят кадры по 5 копеек за пучок. А кадров для рыночных (по той статистике, что на ДОУ хотя бы) зарплат хоть завались.
Мои знакомые по универу вообще годами ищут работу джуниора, но их никто не берет
А будут твои кадры работать за $100 в месяц?
А будут твои кадры работать за $100 в месяц?
А почему они должны голодать? Только потому что у них мало опыта?

Извините, но будь я их на месте, за такие деньги я бы даже задницу с дивана не поднял, если это идет речь про фуллтайм.

Извините, но будь я их на месте, за такие деньги я бы даже задницу с дивана не поднял
Пусть и дальше сидят на диване.
А почему они должны голодать?
100 баксов — это даже больше минимальной зарплаты, на которую живет пол страны.

це порядок середньої, для якої пів країни справді не дотягує.

а как же тот факт, что когда писали -хочу работать за еду- это наоборот отпугивало рекрутеров?

Их вообще пугает все, что по их мнению не стандартно. В рекрутерах в массе своей девочки, что мечтают о прынцах и проецируют свои девичьи мечтания на работу и наим.

100$ если живешь с родителями, то норм работа для получения опыта

Конечно, они будут отсутствовать, если вы не хотите никого учить и не даете права на обучение.
Лолшто? В любом вагоне метро мильен объявлений о всяких курсах + полный интернет халявной инфы. Или работодатель должен пригласить его нубское величество с 0 скилла и опыта к себе в офис, приставить персонального преподавателя, еще и платить 1000 багзов?
Мои знакомые по универу вообще годами ищут работу джуниора, но их никто не берет, потому что все хотят, чтобы они всё знали заранее.
За несколько лет могли бы стать как минимум миддлами стать, если бы занимались самообразованием, а не сидением на диване и нытьем.

QA Factory проводит в КПИ курсы «Базовая подготовка инженеров по тестированию» и «Автоматизированное тестирование. Selenium WebDriver». Подробности, регистрация, условия qafactory.ua

Кстати да, чем не опыт для джуниора?

почитал комменты... думаю: ну вот я сениор девел. живу в Киеве, иду домой по Саксаганкого. смотрю налево — гламурная киса на порше. на право — мордоворот на лексусе. рестораны ЗАБИТЫ гламурными посетителями — явно не лиды или инжернеры, не математики или доктора наук.

это при том, что война, кризис и т.п.

и тут думается — а ведь нифига программисты не элита с экономической точки зрения. с чего понты колотить, коллеги? не умеешь воровать — отдыхай. и от фельдшера из села мы с точки зрения депутатов/прокуроров/ворья не сильно отличаемся.

права человека? я вас умоляю.
реформы? аналогично.
у тебя з/п 4k? так в Киеве этого явно недостаточно, чтобы быть «хозяином» жизни (квартиры/заводы/машины/любовницы). правда, нормальному человеку оно и не нужно, если бы не одно НО — без бабла ты бесправен

так что имхо, либо надо организованно реформы надо пушать (пока сам не придумал как), чтобы те, кто на лексусах, пересели на рено — для того, чтобы продавщицы/грузчики/училки смогли покупать сыры по 400 грн.; либо валить на Запад — туда, где ты зарабатываешь чуть больше таксиста, зато вокруг чистота, спокойствие и уют.

а ходить day by day в бодишоп и красоваться зеркалкой/сыром/зп — это позерство и стыд (по моему частному скромному мнению, не претендующему на истинность).

P.S. и тут еще проблема — отсутствие влияния среднего класса на государство. да, мы помогаем армии и тут же хвалим себя — какие мы организованные, умные, и т.д.. что-то мним из себя. а по факту среднего класса у нас нет, что не удивляет — при феодализме его быть и не может.

С тем, что айтишники не отличаются особо высокими доходами, согласен на 100%. А вот пересаживать на рено людей с порше странно. Далеко не все с высокими доходами являются коррумпированными и вороватыми чиновниками. То же и с зеркалками и сыром. Нравится человеку — пусть красуется, какая кому разница?:)

не нравится то что в этой стране нельзя одновременно честно жить и быть богатым. если ты предприниматель то ты недоплачиваешь налоги и вынужден мутить с какими-то серыми схемами сокрытия части прибыли. если ты чиновник то ты эти самые налоги нецелевым образом используешь , во благо личного обогащения.

в этой стране нельзя одновременно честно жить и быть богатым. если ты предприниматель то ты недоплачиваешь налоги и вынужден мутить с какими-то серыми схемами сокрытия части прибыли

поинтересуйтесь на досуге зачем эпплу, гуглу и иже с ними офисы в ирландии/голландии

Если на западе есть ушлепки, то не стоит равняться на них, вместо этого можно найти там что-то хорошее. И этого хорошего там сильно больше чем у нас.

чукча не читатель или не мыслитель? :-)

Это естественная оптимизация расходов, а не серые схемы. Не пытайтесь изобразить себя «типа честным», оболгав других.

поинтересуйтесь на досуге мнением американских налоговиков на эту тему

Если бы у них было не просто «мнение» коло урны (tm), они бы это придавили, как давят всякие багамы и кипры. А так — их трындёж не сильно волнует. Если цивилизованная страна снижает налоги, значит, она умеет вести дела.

поинтересуйтесь на досуге недавними изменениями в законодательстве ирландии на эту тему :-D

Вы правы, большинство из них это коррумпированые и вороватые бизнесмены. И это не классовая ненависть, просто констатация факта — так в нашей стране ведут бизнес абсолютно все. Белый бизнес без уголовщины это настолько большая редкость, что их можно считать погрешностью измерений.

Настоящие бизнесмены не очень то гоняются за дорогими машинами. Ездят на чем-то в районе 20-40к, денежки приходят не так легко, вот и тратить их не спешат.
Порши и майбахи обычно или у ОЧЕНЬ крупного бизнеса, а он в нашей стране всегда криминален, или коррумпированных политиков и чиновников с силовиками.

Все относительно, в том числе и понятие мажорства. Для обычного, простого человека, зарабатывающего 5к гривен — зп синьйора — предел мечтаний(или около того). Люди зачастую не верят и даже не думают о том,что могут зарабатывать больше чем 2-3к $, по разным причинам: одни не готовы преступать закон/мораль/принципы, другие — не верят,что смогут обзавестись нужными связями, а третьи — попросту не могут ими обзавестись(а в мире политики и крупного бизнеса в нашей стране,связи играют ключевую роль)

Идите в депутаты! Во де жир!

Топик завял, как только кончился рабочий день.

если человек не в состоянии учится сам — в IT такому вообще нечего делать. это не улицу месте что сейчас с метлой что через 10 лет

Такой снобизм, что аж цветы вянут.

То, что вы сейчас можете комфортно учиться, сидя в кресле с латте и айфоном — результат «махания метлой» тысяч поколений не самых умных и не самых способных людей до вас.

Убери у вас мат. школу и универ, которые создали не вы, и платежеспособный Запад и США, которые тоже создали не вы — и умничали бы вы за баранкой или за прилавком, как наши родители, деды и многие современники.

ответ — 10 пэрэмог из 10.

Можно не кувыркать украинский язык?

да я бы с радостью, но так получается, что сарказм лучше всего передается вот таким вот кувырканием.

Да что вы говорите.

Убери у вас мат. школу и универ
 да, а думаешь без этого можно стать айтишником? фиг. Да, есть исключения, но в большинстве своем айтишники получили хорошее образование и в процессе его получали хорошие оценки. И поэтому смогли стать айтишниками и как понимаю, получить то, к чему у вас зависть — кучу бабла.

Зачем убирать, если мне нравится все это и я люблю и УМЕЮ этим пользоваться.

А про самообучаемость, на личном примере — пытался обучить много знакомых и друзей. и только те, кто сидели часами и читали/разбирались, по крупицам собирали знания — зарабатывают свою 1500 + зелени. а те кто думал — да хули там, по клаве стучать и в экран пялится — НИЧЕГО не добились, один вобще спился и сейчас законченый алкаш. Так что или сидите минимум по 5 часов в день каждый день в течении 3-5 месяцев, либо идите подметать дворы.

Без корочки тоже можно быть программистом...

корочки чего? хлеба? а вот без как минимум школьного диплома — нет

Вот что-то, а школьный диплом еще ни разу не спрашивали :)

Потому что нужны знания. А то что все в школе учились так вроде и так понятно(ну и закончили 9 или 11). Хотя некоторые очень плохо учились, как я, но теперь пошли на путь истинный :)

да. а что ты будешь делать с пробелами в знаниях по физике, математике, химии, литературе, да и просто убогом кругозоре — так как у любого отличника при любом раскладе общий уровень знания и возможность усваивать новые знания выше чем у аналогичного двоишника или троишника. а про предметы описанные выше — да, в программировании они вам понадобятся, или если не п онадобятся то максимум будете писать сайты визитки и выше 1000к ЗП у вас не поднимется......

Не знал что для написания приложений под андроид(не игр), нужна физика, химия, литература и высшая математика. По поводу пробелов: любые пробелы элементарно закрываются, ведь вся жизнь программиста — закрытие пробелов.

поверь, нужны эти знания, так как приложения пишутся из разных областей, и если ты не знаешь предметной области, для которой создаешь приложение — то на выходе получишь середнячок или откровенное гавно

Предметная область всегда разная, и потому изучается по ходу, насколько это нужно. Программисту дают задание написать код, а не придумать систему.

ЧТО? а кто будет придумывать систему? ты сейчас говоришь о задачах джуниора — сказали сделать красным, или перебрать список. А те люди которые ему дают это задание должны, они обязаны знать и придумывать систему в целом......

не сочиняй, в тех местах где программист сам решает что да как должно быть не все хорошо, предметную область достаточно знать поверхностно, многие считают иначе, но они обычно намертво привязаны к одной фирме и кроме предметной области ничего не знают

ты сейчас говоришь о задачах джуниора — сказали сделать красным, или перебрать список.
Якщо твій продакт менеджер або кастомер скаже так зробити, то і тобі прийшось би це робити, навіть якщо ти будеш суперстар.
А те люди которые ему дают это задание должны, они обязаны знать и придумывать систему в целом......
Придумують — видумщики. А систему — розробляють, причому не одна людина. І дуже часто сама система міняється від потреб ринку або конкретного кастомера, внаслідок чого велика частина “придуманого” терпить повний крах. Із-за цього стараються розробити гнучку систему, яку можна якісно обвішати фічами якомога меншою кров’ю і в короткий термін.
А що стосується предметної області, то зазвичай потрібні люди не ті які мають гарні оцінки, а ті в яких є досвід реальної роботи або(і) ті, в яких добре варить голова і готові досить швидко “в’їхати” в саму предметну область, бо знати все — неможливо, а ті хто розказують, що вони все знають і всебічно розвинені — над ним зазвичай сміються.
Якщо твій продакт менеджер або кастомер скаже так зробити,
то власне лише джуніор піде це робити слово в слово, а в усіх інших можуть виникнути зауваження щодо логічності та юзабільності, та зустрічні пропозиції...
і готові досить швидко «в’їхати» в саму предметну область,
причому не те щоб сильно поверхнево — якраз детально, але не більше ніж зараз вимагають обставини.

Я писав:

Якщо твій продакт менеджер або кастомер скаже так зробити,
Ви писали:
то власне лише джуніор піде це робити слово в слово, а в усіх інших можуть виникнути зауваження щодо логічності та юзабільності, та зустрічні пропозиції...
Відповідальність за фічі і їх юзабілі за звичай несусть відповідальність: кастомер, продакт менеджер або QA (не путайте з тестером). Девелопер несе відповідальність лише за реалізацію фічі, тобто за грамотність імплементації фічі. Так, інколи девелоперам приходиться критикувати ту чи іншу фічу, її доцільність і логічність, але погодтесь, це не зовсім правильно. Такі випадки відбуваться зазвичай, коли ви працюєте з кастомерами, які толком не знають, що вони хочуть.
це не зовсім правильно.
orly?
девелопери зазвичай мають досвід з 5-20 проектів кастомер — 0-5, в кого більше експертизи про поради і пролеми в пропонованому підході?
вся інша «відповідальність» це можливість перевести стрілки за фейли, а не відсутність потреби в активному прийманні участі.
девелопери зазвичай мають досвід з 5-20 проектів кастомер — 0-5, в кого більше експертизи про поради і пролеми в пропонованому підході?
Ви знаєтє, за 9 років мені приходилось працювати з 1-2 такими кастомерами, але ТЛ і ПМ в нас в основному узгоджували такі моменти. А остальний час я пропрацював з Ізраїлем, Данією і США, то повір, ми — для них прищаві тінейджери з роздутою манією ЧСВ, бо в них досвід роботи ~20 років. Там є конкретні посади, і люди відповідають тим посадам. Я ніколи не повірю, що в успішних проектах, девелопери знають проблеми ринку, знають як розробити цепочку фіч, їх юзабіліті краще ніж продакт менеджер. А те що в українському аутсорсі, попадаються кастомери-одноденки з хворою фантазією, які не знають куди подіти гроші — то да таке буває. Але ці проекти рідко бувають упішними. Все зводиться до того, що кастомер платить, от і добре)
ми — для них прищаві тінейджери з роздутою манією ЧСВ,
Великолепно сказано.
за 9 років мені приходилось працювати з 1-2 такими кастомерами, але ТЛ і ПМ в нас в основному узгоджували такі моменти.
це був лише суто ваш вибір, не лізти з ідеями, не більше і не менше.
ми — для них прищаві тінейджери з роздутою манією ЧСВ, бо в них досвід роботи ~20 років
який часто нічого не значить, без відповідної експертизиі скілів. вони або є або нема, незалежно від цифри в трудовій.
ми — для них прищаві тінейджери з роздутою манією ЧСВ,
п.с. — за всіх не варто розказувати, мені таки подапались зазвичай через їх бажання повимахуватись, а реально адекватні люди і самі не вимахуються, і на доречні зауваження інших адекватно реагують... от тільки треба їх мати — доречні зауваження, та контакт з кліентом.
Я ніколи не повірю, що в успішних проектах, девелопери знають проблеми ринку(-), знають як розробити цепочку фіч(+), їх юзабіліті(±) краще ніж продакт менеджер.
ви в одному продакт менеджері збираєте відповідальність трьох посад, а він відповідає лише за одну... девелоперський досвід не буде сперечатись з юзабіліті/узер експіріенс спеціалістом, але продакт менеджера зазвичай перевершує досвідом, а от про «цепочку фіч» я взагалі мовчу...
Але ці проекти рідко бувають упішними.
якщо на неадекватного кастомера попадеться неадекватна тіма, то звичайно, як одримати адекватний результат? але нормальна тіма реально може витягнути помилки менеджера і довести до пуття продукт.
це був лише суто ваш вибір, не лізти з ідеями, не більше і не менше.
Мої ідеї завжди стосуються технічного характеру. Так як останнім часом я працюю з чудовим продакт менеджером.
який часто нічого не значить, без відповідної експертизиі скілів. вони або є або нема, незалежно від цифри в трудовій.
Не згоден. Невже ви на початку кар’єри були такими ж розумними як і зараз з такими ж скілами?
п.с. — за всіх не варто розказувати,
ви більше дали відповідь на совю цитату:
девелопери зазвичай мають досвід з 5-20 проектів кастомер — 0-5, в кого більше експертизи про поради і пролеми в пропонованому підході
З наступним:
мені таки подапались зазвичай через їх бажання повимахуватись, а реально адекватні люди і самі не вимахуються, і на доречні зауваження інших адекватно реагують... от тільки треба їх мати — доречні зауваження, та контакт з кліентом.
Абсолютно згоден.
ви в одному продакт менеджері збираєте відповідальність трьох посад, а він відповідає лише за одну...
Тут я з вами не згоден, продакт менеджер відповідає за юзабіліті і розробки цепочки фіч. Що я маю на увазі під «розробка цепочка фіч» — це грамотне об’єднання або розстановка фіч (маршрут по фітчам), щоб кастомер / користувач «крокуючи» по цим фічам досяг конктретної цілі.
якщо на неадекватного кастомера попадеться неадекватна тіма, то звичайно, як одримати адекватний результат?
Якщо тіма інженерів, то я вже писав, про їх головні обов’язки.
але нормальна тіма реально може витягнути помилки менеджера і довести до пуття продукт.
Може, але тоді в шию гнати потрібно такого менеджера з самого початку проекта. От вам часто попадаються вакансії де написано: в нас менеджер інколи робить помилки, то ваша основна задача — довести продукт до пуття замість нього?
то власне лише джуніор піде це робити слово в слово, а в усіх інших можуть виникнути зауваження щодо логічності та юзабільності, та зустрічні пропозиції...
ага... говорит дизайнер как должно быть, а ты ему: “та так не юзабельно, лучше вот так и так”, а он дизайнер, блин, и ему виднее, а программист и так с чсв раздутым, так еще и возомнил себя большим спецом по дизайну, чем сам дизайнер, или клиент, вот он себе представляет как ему хочется, а ты: “не-не-не! это не удобно! вот так делай”, но он так не хочет, зачем человека тиранить? а потом к таким менеджер подходит ты вот так и вот так педаль, а ты думаешь: “накого черта этот дебил лезет туда, где ничерта не понимает, такой крутой? — сделай сам”

лезть в чужое дело это не признак синьорства, а плохая привычка

можешь свои встречные предложения высказать, да только если тебе задачу не бесполезный кусок мяса дает, то они ему не нужны

ага... говорит дизайнер как должно быть, а ты ему: «та так не юзабельно, лучше вот так и так»,
а) дизайнер не завжди є
б) я ж кажу — адекватні пропозиції, а не ваш спіч, любий дизайнер може пропустити частину вимог, і під це не зробити дизайн, або не знати планів на майбутне розширення, і через це зафейлити.
в умовах якщо я це знаю і бачу — мій святий обовязок йому це сказати.
аналогічний бред і інші умовно-мої цитати

Депендс. Далеко не всем не всегда интересно что они и зачем делают. И это не определяет уровень девелопера.

Без обид, но вы были ботаном? :)
Не обижайтесь

Большинство здесь были ботанами и обычно, чем лучше програмер, тем больше он ботан.

Это была шутка, просто, не очень удачная получилась :)
Дело не в качестве кода, а в отношении к окружающим (ну это не только программистов касается). И, это не хорошо, это не плохо — просто так есть:)

Ботанов в программировании очень мало. Слишком высокие социальные скилы нужны (гораздо выше технических), чтоб работу получить.

Толсто уже и слишком. И какие тебе социальные скилы нужны, чтобы пройти собеседование или сделать тестовое задание?

Не обращайте внимания. У человека подгорело от того что он не ботан, а ботаны лучшие программисты, в отличии от таких как я, простых смертных

И какие тебе социальные скилы нужны, чтобы пройти собеседование или сделать тестовое задание?
Чтобы пройти собеседование нужны такие скилы:
1. Нужно суметь попасть на собеседование. Это довольно обширный глобальный навык, охватывающий кучу психологических моментов от выбора вакансий на которые можно рискнуть отправить резюме, когда требованиям ни одной вакансии не соответствуешь, до умения выпячить в резюме свои плюсы и замаскировать минусы. Суметь свои Хелловорлды назвать «крутыми супер навороченными пет проектами», а время, потраченное на чтения книг по программированию и написание этих хелловордлов назвать «некоммерческим опытом».
2. Попав на собеседование, нужно суметь повернуть разговор в нужное вам русло. Тут, тоже масса ньюансов, которыми многие не владеют, и более того, воспитание прямо запрещает использовать действенные методики. К примеру родители учили никогда себя не расхваливать, разговаривать на темы интересующие собеседника, а не вас, или учили строго отвечать на поставленный вопрос, а не переводить на другую тему. Например, если менты спрашивают: «За что вы убили соседа?», то единственным правильным ответом воспитанного человека будет — назвать причину убийства. А вот утверждать, что вы его не убивали — это не вежливо, это переводить разговор на другую тему. Если их будет интересовать, убивали или нет — они спросят. Вот тогда и раскажете, что не убивали.
Так же на собеседовании, когда спрашивают сколько лет коммерческого опыта в технологии с которой вы не работали, культурный человек просто ответит, что опыта в данном направлении нет, а некультурный и невоспитанный добавит, что зато у него есть опыт, в куче других подобных технологий, и с данной технологией он сумеет разобраться максимум за пару часов.
И т.д. и т.п.
Чтобы выполнить тестовое задание, нужно уговорить, кого-нибудь вам его дать, нужно уметь упрашивать, умолять, требовать, угрожать, шатажировать и кучу других полезный скилов, которыми не владеют многие воспитанные люди.

всё что вы перечислили — не является «высокими» социальными скиллами, т.к. выполнить перечисленное может любой аутист.
перечисленное вам является проблемой в случае социофобий и других психических отклонений и лечится

Во первых, ЭТО есть у большинства ботанов. Более того, большинство из них до конца жизни уверены, что это их преимущества, по сравнению с обычными недоразвитыми особями.
Во вторых лечится оно только до 12 лет, точнее лечится до 5-6 лет, и до 12 может быть слегка скорректировано очень высоквалифироциваным психологом.

Более того, большинство из них до конца жизни уверены, что это их преимущества, по сравнению с обычными недоразвитыми особями.
что-что за х##ня простите?
Во вторых лечится оно только до 12 лет, точнее лечится до 5-6 лет, и до 12 может быть слегка скорректировано очень высоквалифироциваным психологом.
это неверное утверждение
что-что за х##ня простите?
Тоесть, к примеру, тот факт, что мне противно врать на счет опыта, я должен востпринмать как ужасный недостаток, и искать способы преодолеть этот гадкий изъян в моей криво сформированной личности?
Или все же лучше признать, что мир несовершенен и подождать, когда он это осознает и исправится?
мне противно врать на счет опыта
какие крайности! вы же говорили о:
родители учили никогда себя не расхваливать,
принижение собственных возможностей (и опыта) — не меньшее вранье
Или все же лучше признать, что мир несовершенен и подождать, когда он это осознает и исправится?
все кругом виноваты, зеркало кривое, мир несовершенен, а вы не причем
какие крайности! вы же говорили о:
родители учили никогда себя не расхваливать,
Вам показалось, что я себя расхваливаю?
принижение собственных возможностей (и опыта) — не меньшее вранье
Никогда не принижал своих возможностей. Как правило, насколько могу преувеличиваю, но это противно и вызывает презрение к себе.
все кругом виноваты, зеркало кривое, мир несовершенен, а вы не причем
Мир не совершеннен.
Про зеркало не понял.
Никого ни в чем не виню.
Никогда не снимаю с себя ответственности ни за глобальные события, ни за Мироустройство вообще. Во всем, что плохого творится во Вселенной виноват я лично, ну и совсем чучуть все остальные.
Во всем, что плохого творится во Вселенной виноват я лично, ну и совсем чучуть все остальные.
если вы во всём виноваты (по вашему мнению), то на что вы тогда рассчитываете?

Расчитываю на то, что мир несправедлив, и не за все прийдется отвечать.

перечисленное вам является проблемой в случае социофобий и других психических отклонений и лечится
То есть, с Вашей точки зрения, честность, вежливость и скромность — это психические отклонения, требующие врачебного вмешательства?
честность
честность субъективна. человек отвечая на вопрос об опыте и навыках, говорит своё видение, а не объективную действительность
вежливость
не в тему вообще
скромность
как минимум проблемы проблемы воспитания. скромный человек — это почти идеальный раб, которым очень легко управлять

Честность — это на вопрос «владеете ли вы данной технологией» отвечать «не владею», если не владеете, а не «ну было как-то дело, подробностей уже не вспомню, но если надо будет по работе — сделаю». Ибо первое вкратце говорит о реальном опыте, а второе — наглая ложь, нацеленная на завышение своей ценности, если про конкретную технологию «только в книжке читал», а на практике не сталкивался.

Вежливость — как раз таки в тему, ибо речь шла о том, что вежливый человек будет

строго отвечать на поставленный вопрос, а не переводить на другую тему

Скромность — это когда не расписываешь все свои плюсы, пока об этом не попросят, а когда попросят, считаешь, что лучше приуменьшить, нежели преувеличить свою субъективную оценку.

как минимум проблемы проблемы воспитания. скромный человек — это почти идеальный раб, которым очень легко управлять
Заблуждение. Скромный, но неглупый человек, если его что-то не устраивает, тихо подыщет себе новую работу и очень скромно в определённый момент положит заявление на увольнение на стол начальству, из вежливости отработав 14 дней, если очень просят.
Честность — это на вопрос «владеете ли вы данной технологией» отвечать «не владею», если не владеете, а не «ну было как-то дело, подробностей уже не вспомню, но если надо будет по работе — сделаю».
нет, это как раз скромность, т.к. оба ответа могут быть истиной.
Ибо первое вкратце говорит о реальном опыте, а второе — наглая ложь, нацеленная на завышение своей ценности, если про конкретную технологию «только в книжке читал», а на практике не сталкивался.
вариант ответа «читал книжку об этой технологии» не рассматривается вообще? а ведь он самый честный
ну а вообще, вопрос «владеете ли вы данной технологией» подразумевает вопрос об уровне владения
Скромность — это когда не расписываешь все свои плюсы, пока об этом не попросят, а когда попросят, считаешь, что лучше приуменьшить, нежели преувеличить свою субъективную оценку.
истинно так. но у меня такой вопрос: а вы задумались о том, что «приуменьшить» фактически означает соврать?
Скромный, но неглупый человек, если его что-то не устраивает, тихо подыщет себе новую работу и очень скромно в определённый момент положит заявление на увольнение на стол начальству
ага. со стороны начальника это выглядит так: чувака несколько лет всё устраивало, а теперь он взорвался и устраивает истерики
ну а вообще, вопрос «владеете ли вы данной технологией» подразумевает вопрос об уровне владения
именно, поэтому ответ «было как-то дело, подробностей не вспомню», если только «в книжке прочитал» — наглая ложь.
вариант ответа «читал книжку об этой технологии» не рассматривается вообще?
культурный человек на вопрос «владеете ли» отвечает по существу, а именно — «не владею»
а вы задумались о том, что «приуменьшить» фактически означает соврать?
скромному человеку приумножить свои скилы означает сгореть со стыда, если обнаружится несоответствие. Комплексы и всё такое... =)
Он предпочитает брать риски своей неверной субъективной оценки на себя.
со стороны начальника это выглядит так: чувака несколько лет всё устраивало, а теперь он взорвался и устраивает истерики
Спокойно положить заявление на стол — не истерика. Наглядный пример: текущий работодатель два года не повышал зарплату выросшему подчинённому, подчинённый из скромности сам не подходил с этим вопросом, а ему предложили более выгодную позицию в другой компании без особой активности с его стороны. Не торговаться же ему теперь.
именно, поэтому ответ «было как-то дело, подробностей не вспомню», если только «в книжке прочитал» — наглая ложь.
так отвечайте что «в книжке прочитал».
культурный человек на вопрос «владеете ли» отвечает по существу, а именно — «не владею»
но я хочу принципиально отметить, что «в книжке прочитал» абсолютно не равно «не владею»
и вообще, на вопросы об умениях нельзя использовать бинарное «да-нет»
скромному человеку приумножить свои скилы означает сгореть со стыда, если обнаружится несоответствие
разве это работает только в одну сторону? приуменьшить свои скиллы означает получать меньшую зарплату (вплоть до нулевой)
Комплексы и всё такое
это к психологу/психиатру
Он предпочитает брать риски своей неверной субъективной оценки на себя.
вы хотели сказать «не брать риски»? т.к. приуменьшение свои возможностей — это снижение рисков, если обнаружится несоответствие
Спокойно положить заявление на стол — не истерика. Наглядный пример: текущий работодатель два года не повышал зарплату выросшему подчинённому, подчинённый из скромности сам не подходил с этим вопросом, а ему предложили более выгодную позицию в другой компании без особой активности с его стороны. Не торговаться же ему теперь.
1. это как раз истерика, когда взорвалось всё накопленное внутри. иначе бы товарищ не терпел, а выражал своё неудовлетворение раньше, чтобы можно было бы по-взрослому договориться
2. а вы не охренели, чтобы вам работодатель сам зарплату повышал? может еще задницу подтирать должен?
3. почему не торговаться? з/п из оффера + 300$ как раз отличный вариант удержать сотрудника на месте
вы хотели сказать «не брать риски»? т.к. приуменьшение свои возможностей — это снижение рисков, если обнаружится несоответствие
Это именно взятие рисков на себя, рисков что не справишься с поставленными задачами.
это как раз истерика, когда взорвалось всё накопленное внутри. иначе бы товарищ не терпел, а выражал своё неудовлетворение раньше, чтобы можно было бы по-взрослому договориться

Не любое срабатывание триггера является взрывом. Скажем, при устройстве на работу обещали поднимать зарплату каждый год, но не подняли и даже не сообщили о причинах неповышения. На 366-й день после начала работы сотрудник имеет полное моральное право написать заявление. В целом, любое невыполнение обещаний руководством является вполне оправданной причиной увольнения.

а вы не охренели, чтобы вам работодатель сам зарплату повышал
Если обещал повышать регулярно, то именно должен. Если не обещал, то не должен, но и сотрудник не должен сообщать о том, что его с каких-то пор зарплата не устраивает.
Это именно взятие рисков на себя, рисков что не справишься с поставленными задачами.
с каких же это пор? если вы уменьшаете свои риски, это значит что их не берете, помоему это очевидно
Не любое срабатывание триггера является взрывом. Скажем, при устройстве на работу обещали поднимать зарплату каждый год, но не подняли и даже не сообщили о причинах неповышения. На 366-й день после начала работы сотрудник имеет полное моральное право написать заявление. В целом, любое невыполнение обещаний руководством является вполне оправданной причиной увольнения.
это как раз является взрывом. нормальный человек в этой ситуации спросит у начальника: «wtf???», а истеричка: «ААА УВОЛЬНЯЮСЬ НАФИГ»
и я бы кстати такого недоговороспособного уволил бы к черту и постарался бы рассказать про его истеричность остальным
Если не обещал, то не должен, но и сотрудник не должен сообщать о том, что его с каких-то пор зарплата не устраивает.
лолшто?? т.е. сотрудник обязан сразу искать другую работу и сваливать через полгода-года, только потому что вы постеснялись обсудить уровень зарплаты с вашим начальником?
кстати именно поэтому я считаю что так называемые «скромные люди» — это как минимум проблема воспитания, а может даже и психиатрическая
если вы уменьшаете свои риски, это значит что их не берете, помоему это очевидно
Я уменьшаю не свои риски, а риски работодателя не выполнить вовремя (или вообще не выполнить) поставленную мне задачу, основываясь на слишком оптимистичных представлениях о моей квалификации.
это как раз является взрывом.
Это нормальная реакция на несоблюдение договоренностей.
и я бы кстати такого недоговороспособного уволил бы к черту и постарался бы рассказать про его истеричность остальным
Смысл договариваться о чём-то с людьми, которые не просто уже существующие договоренности не выполнили, а даже не потрудились сообщить, что они их выполнить не могут или не хотят. Кто тут недоговороспособный?
т.е. сотрудник обязан сразу искать другую работу и сваливать через полгода-года, только потому что вы постеснялись обсудить уровень зарплаты с вашим начальником?
Не обязан, а имеет право повышать оплату своего труда путём переговоров как с текущим работодателем, так и с потенциальными новыми, руководствуясь исключительно внутренними приоритетами — кому-то проще поговорить с хорошо знакомыми людьми о новых условиях сотрудничества, а кому-то проще говорить с совсем незнакомыми об условиях нового сотрудничества, хотя бы потому что переговоры с текущим попахивают шантажом «дайте ещё 500 баксов или уволюсь».
Я уменьшаю не свои риски, а риски работодателя не выполнить вовремя (или вообще не выполнить) поставленную мне задачу, основываясь на слишком оптимистичных представлениях о моей квалификации.
вы телепат? вам об этом прямо сказал работодатель? вы не задумывались над тем, что работодатель уже сам просчитал все риски, а вы со своей самодеятельностью только всё портите?
да и вообще, это какое-то безумное желание думать и решать за других!
Это нормальная реакция на несоблюдение договоренностей.
это ненормальная реакция. нормальные люди сначала пытаются договориться и только потом (если не получилось) бьют горшки и морды друг другу
Смысл договариваться о чём-то с людьми, которые не просто уже существующие договоренности не выполнили, а даже не потрудились сообщить, что они их выполнить не могут или не хотят. Кто тут недоговороспособный?
забыл, неуспел, заболел, был вне зоны доступа — это конечно может быть и отмазками, но бывают и правдой.
а вот неспособность осмыслить возможность перечисленных проблем — есть один из признаков аутизма. лечиться, но очень трудно
имеет право повышать оплату своего труда путём переговоров как с текущим работодателем
и как это стыкуется с:
но и сотрудник не должен сообщать о том, что его с каких-то пор зарплата не устраивает.
?
вы сами себе противоречите
вы телепат? вам об этом прямо сказал работодатель? вы не задумывались над тем, что работодатель уже сам просчитал все риски, а вы со своей самодеятельностью только всё портите?
да и вообще, это какое-то безумное желание думать и решать за других!
да все он правильно делает, что ты гонишь? минимизировать риски хочет любой адекватный работодатель
это ненормальная реакция. нормальные люди сначала пытаются договориться и только потом (если не получилось) бьют горшки и морды друг другу 
да, не нормальная, ровно как и описанная тобой ненормальная, что это за договор такой без обсуждения что будет при его нарушении, это не договор, а план уже тогда
ну а насчет повышения зп каждый сам решает как ему лучше, кому-то нравится по сто лет работать на одном месте, кому-то нравится в разных, кому-то хочется идти просить, кто-то привык ставить требования и т.д. тут нет серебрянной пули
да все он правильно делает, что ты гонишь? минимизировать риски хочет любой адекватный работодатель
есть зависимость риск<->доходность. соотв. предприниматель (работодатель) ожидает получить определенный доход, взяв на себя определенные риски. хорошо это или плохо — это решение и ответственность работодателя, наемный же рабочий подобной ответственности не несет
да, не нормальная, ровно как и описанная тобой ненормальная, что это за договор такой без обсуждения что будет при его нарушении, это не договор, а план уже тогда
почти во всех договорах написано, одной строчкой, что все вопросы решаются соотв. нормам действующего законодательства. а там, емнип, нужно сначала уведомить другую сторону о его нарушении
ну а насчет повышения зп каждый сам решает как ему лучше, кому-то нравится по сто лет работать на одном месте, кому-то нравится в разных, кому-то хочется идти просить, кто-то привык ставить требования и т.д. тут нет серебрянной пули
если почитать выше, то там предлагается втихую найти новое место и резко свалить, не пытаясь даже обсудить возможность повышения зп на текущем месте
есть зависимость риск<->доходность. соотв. предприниматель (работодатель) ожидает получить определенный доход, взяв на себя определенные риски. хорошо это или плохо — это решение и ответственность работодателя, наемный же рабочий подобной ответственности не несет
съекономить 3 копейки отпимизировав пару часов работы наемного рабочего либо потеря клиента из-за того что наемый рабочий подвел, вот в чем суть, риски оптимизируешь не там где должен, это как раз ты врываешься куда не должен, твоя задача не подвести работодателя чтобы он в грязь носом не ударил, а не побольше поработать чтобы у него больше фич было, ты когда себе что-то покупаешь берешь глючное говно с кучей фич или согласен взять ограниченное количество фич, но качественный девайс? вот кастомер тоже глючное говно не хочет и это всегда одинаково
если почитать выше, то там предлагается втихую найти новое место и резко свалить, не пытаясь даже обсудить возможность повышения зп на текущем месте
иногда это правильный путь, вот прошлый мой работодатель повышать зп до рыночной отказался, я нашел новое место работы, принес заявление на увольнение, отработал все что должен был по чесноку, а он отказался платить то что должен, так что не равняй всех под одну гребенку, есть нормальные работодатели, а есть не очень и поступать с ними одинаково — глупо
одинаково глупо
тут так и просится тире.
съекономить 3 копейки отпимизировав пару часов работы наемного рабочего либо потеря клиента из-за того что наемый рабочий подвел, вот в чем суть
вот только речь обычно не о трех копейках, а о паре тысяч долларов; но да, в этом именно суть предпринимательства — отбалансировать высокую доходность (которая требует высокого риска) с низким риском (который уменьшает доходность).
вот только наемный рабочий — не предприниматель
риски оптимизируешь не там где должен, это как раз ты врываешься куда не должен, твоя задача не подвести работодателя чтобы он в грязь носом не ударил, а не побольше поработать чтобы у него больше фич было
еще раз: работа с рисками — это проблема работодателя; если вас не просили — не лезьте; занимайтесь своей задачей либо идите на вольные хлеба и сами ведите предпринимательскую деятельность
ты когда себе что-то покупаешь берешь глючное гвно с кучей фич или согласен взять ограниченное количество фич, но качественный девайс?
в любом случае это будет мой выбор, и мне потом с этим выбором жить
вот кастомер тоже глючное г0вн0 не хочет и это всегда одинаково
опять телепатические возможности включаем? откуда вы знаете, может ему нужен по-быстрому скрученный прототип для инвесторов? либо индусы нафекалокодили такого, что это стыдно показывать и нужно срочно довести до более-менее презентабельного состояния, а багофиксы делать потом?
еще раз: работа с рисками — это проблема работодателя; если вас не просили — не лезьте; занимайтесь своей задачей либо идите на вольные хлеба и сами ведите предпринимательскую деятельность
не лезть в чужое дело это, безусловно правильно, но с таким подходом к тебе отношение будет как к ненадежному сотруднику и тебе всегда будут приставлять того кто будет транслировать твой эстимейт в нормальный, вот как ты говоришь надо договариваться с работодателем если денег больше хо, этог будет первый упрек, что ты без няньки не можешь и им плевать что это вообще не твоя задача, вы с Владимиром так интересно спорите, у него забота о работодателе, но не пользуется плодами этой заботы, а ты наоборот предлагаешь работодателю заботится самому за себя, но считаешь что работодатель должен пойти тебе на встречу, но все не однозначно сложные все эти отношения
в любом случае это будет мой выбор, и мне потом с этим выбором жить
ты офигенный собеседник :) отвечая на вопросы «не твое собачье дело» ты не побеждаешь в споре
опять телепатические возможности включаем? откуда вы знаете, может ему нужен по-быстрому скрученный прототип для инвесторов? либо индусы нафекалокодили такого, что это стыдно показывать и нужно срочно довести до более-менее презентабельного состояния, а багофиксы делать потом?
ну всегда можно спросить, а вообще вроде говорили про эстимейты изначально, на прототип меньше времени и качества, но тоже эстимейты с расчетом все успеть

«еще раз: работа с рисками — это проблема работодателя»

Риски при переоценке своих скилов есть и у работника, даже если работодатель выполняет свои обязанности. Например:
— риск получить отрицательный отзыв
— риск получить минимальную оплату за отработанное время
— риск получить оскорбления и(или) обвинения в обмане (чисто теоретически может дойти и до уголовного обвинения в мошенничестве)
— просто риск потерять время на бесперспективную работу

работодатель, нанимая человека, делает осознанный выбор, за который должен нести ответственность

Риски при переоценке своих скилов есть и у работника, даже если работодатель выполняет свои обязанности. Например:
— риск получить отрицательный отзыв
— риск получить минимальную оплату за отработанное время
— риск получить оскорбления и(или) обвинения в обмане (чисто теоретически может дойти и до уголовного обвинения в мошенничестве)
— просто риск потерять время на бесперспективную работу
ни один из перечисленных «рисков при переоценке своих скилов» не является таковым.
риск получить отрицательный отзыв существует всегда и живет в голове работодателя и зависит прежде всего от него;
риск получить минимальную оплату живет рядом с риском быть гоп-стопнутым и прочими мошенничествами;
оскорбления и обвинения — это тоже работодатель виноват, что он такой психованный;
а риск бесцельной траты времени существует даже в этом топике на доу

Делать-то он его делает, но на основании предоставленной мною информации. А за предоставленную мною информацию ответственность несу я. Пускай не юридическую, но моральную.

При переоценке своих возможностей эти риски значительно увеличиваются.

почти во всех договорах написано, одной строчкой, что все вопросы решаются соотв. нормам действующего законодательства. а там, емнип, нужно сначала уведомить другую сторону о его нарушении
В трудовых договорах работник имеет право просто заявить о намерении расторгнуть договор и работодатель обязан его расторгнуть в течении двух недель после получения такого заявления.

да, и?
речь идет о нарушениях договора; расторжение договора найма нарушением не является

Речь идёт о том, что работодатель нарушает условия договора (как правило, оговоренные устно), а работник расторгает договор на общих основаниях по собственному желанию, не желая предъявлять претензии и требовать выполнения условий — просто не хочет сотрудничать с ненадежным контрагентом независимо от причин невыполнения условий.

как это относится к:

что это за договор такой без обсуждения что будет при его нарушении, это не договор, а план уже тогда

?????

не желая предъявлять претензии
я уже обеснил, почему это тупо

>>да и вообще, это какое-то безумное желание думать и решать за других!

Я решаю за себя, минимизируя свою ответственность за осуществление рисков работодателей. Я как раз не телепат и не знаю, считает он, что я говорю чистую правду, завышаю или занижаю свои скилы, поэтому выбираю вариант минимизирующий его проблемы из-за меня в случае если будем сотрудничать.

>>это ненормальная реакция. нормальные люди сначала пытаются договориться

Я уже пытался договорится год назад, но договоренности не выполнены.

>>бьют горшки и морды друг другу

Фантазируете? Какие горшки и морды? Вполне цивилизованное уведомление о желании прекратить договорные отношения максимум через две недели. Устройство на работу — не пожизненное рабство и работник имеет полное право уволиться в любой момент без объяснения причин вообще, но в рассматриваемой ситуации даже объясняет причину «там предложили лучшие условия».

>>забыл, неуспел, заболел, был вне зоны доступа

Я имею договорные отношения не с человеком, а с юридическим лицом — оно не может забыть, не успеть или заболеть по определению. Да я и не предъявляю никаких претензий, чтобы сообщать мне причины по которым обязательства не выполнены. Просто сообщаю, что с таким забывчивым, неорганизованным и болезненным начальством, которое не может организовать запланированное за год вперёд повышение зарплаты, больше не хочу работать.

Я решаю за себя, минимизируя свою ответственность за осуществление рисков работодателей. Я как раз не телепат и не знаю, считает он, что я говорю чистую правду, завышаю или занижаю свои скилы, поэтому выбираю вариант минимизирующий его проблемы из-за меня в случае если будем сотрудничать.
у наемного работника не может быть ответственности за риски работодателя в принципе, т.к. у него нет доли в компании
а вот попытки работодателя перекладывать ответственность на рабочих нужно всячески пресекать (либо вообще валить из компании), это признак психически слабого начальника
Я уже пытался договорится год назад, но договоренности не выполнены.
если вы заключили подобную договоренность, то она скорее всего имеет взаимную выгоду, и, следовательно, вам точно также не выгоден ее разрыв.
а вы предлагаете лечить перхоть гильотиной
Фантазируете? Какие горшки и морды?
это о вашем жестком отказе к обсуждению вариантов остаться на текущем месте. возможно, вы еще ни разу не меняли место работы, но смена обычно осложняется различными сопутствующими факторами типа неизвестностью, необходимостью вникать в новый код, необходимостью строить новые социальные отношения с коллегами и прочие издержки переезда, которые могут быть довольно существенными.
а все из-за того, что вы даже не пытаетесь получить те же условия, но на текущем месте (т.е. без издержек). по-моему это просто глупо

Ответственность бывает разная и большинство её видов (от моральной до уголовной) не зависит от наличия доли в компании.

>>если вы заключили подобную договоренность, то она скорее всего имеет взаимную выгоду, и, следовательно, вам точно также не выгоден ее разрыв.

Если я хочу пересмотреть условия своей работы (не важно на кого, на текущего работодателя или на нового), то значит либо не получил всей выгоды на которую рассчитывал (работодатель не выполнил явные обещания или не создал условий, которые я считал само собой разумеющимися, не требующими явного оговаривания), либо она мне стала недостаточной.

>>это о вашем жестком отказе к обсуждению вариантов остаться на текущем месте

Почему же жёсткий? Я оставляю почву для компромисса — говорю, что останусь если текущий работодатель увеличит сумму нового оффера в два раза. Ни разу никто не захотел — недоговороспособны?

>>возможно, вы еще ни разу не меняли место работы

))) Много раз менял, включая переезд в другую страну с минимальными подъёмными, да и теми в счёт будущей зарплаты.

>>а все из-за того, что вы даже не пытаетесь получить те же условия, но на текущем месте (т.е. без издержек)

Те же условия я не получу объективно — в истории отношений с текущим работодателем навсегда останется тот факт, что он не выполнил обещанного или просто не заметил, что моя удовлетворенность работой упала настолько, что понёс я огромные моральные издержки будучи вынужденным менять условия сотрудничества путём переговоров, носящих характер базарной торговли, а то и шантажа.

Ответственность бывает разная и большинство её видов (от моральной до уголовной) не зависит от наличия доли в компании.
1. моральная ответственность в ненужных местах — это часть рабского менталитета
2. какая нафиг уголовная ответственность? вы убить кого-то хотите???
Почему же жёсткий? Я оставляю почву для компромисса — говорю, что останусь если текущий работодатель увеличит сумму нового оффера в два раза. Ни разу никто не захотел — недоговороспособны?
это что за виляния задом??? вы сначала говорите что валите без попыток договориться, а теперь рассказываете что вам ни разу не удавалось. я бы за такие маневры бы тоже бы от вас по-быстрее избавился!
Те же условия я не получу объективно — в истории отношений с текущим работодателем навсегда останется тот факт, что он не выполнил обещанного или просто не заметил, что моя удовлетворенность работой упала настолько, что понёс я огромные моральные издержки будучи вынужденным менять условия сотрудничества путём переговоров, носящих характер базарной торговли, а то и шантажа.
подобная психическая неустойчивость лечиться

1. У раба нет никакой ответственности вообще. И свободный человек сам решает, где нужные места, а где нет.

2. Вы заявили, что у работника нет ответственности. А я говорю что есть. Скажем, слить данные из базы работодателя или, наоборот, по заданию работодателя слить данные из чужой базы.

вы сначала говорите что валите без попыток договориться, а теперь рассказываете что вам ни разу не удавалось
Формально я оставляю возможность работодателю договориться со мной — просто жест вежливости. По факту с таким же успехом я мог сказать, что соглашусь остаться за 100500 долларов в час.
подобная психическая неустойчивость лечиться
Это не неустойчивость — это нежелание лишний раз конфликтовать с другими людьми, неплохо знакомыми, там где можно обойтись без конфликта. А вы, я смотрю, хоть пока на нижних уровнях потребностей пока, но диплом психиатра уже получили?
«ААА УВОЛЬНЯЮСЬ НАФИГ»
Чет у вас неправильное представление слова «истеричность». Никто кричать «ААА», или бить морды, или еще чемто таким заниматься не будут, тихо принесут заявление, и все.

пассивно-агрессивная истерика

С чего вы решили, что вообще какая-то истерика? Истерика — излишне драматизированная демонстративно эмоциональная реакция на что-то, а такие вещи как реакция на ненаступление ожидаемого события типа повышения зарплаты планируются загодя, без особых эмоций, просто план действий, алгоритм типа «увеличат зарплату — сижу на попе ровно, не увеличат — начинаю поиск новой работы», а в подачи заявления на увольнение нет ничего драматичного.

Истерика — излишне драматизированная демонстративно эмоциональная реакция на что-то
истерика — это в первую очередь преобладание эмоций над разумом.
любой разумный человек пытается уменьшить издержки, связанные со сменой рабочего места, а поведение типа «свалить с работы, потому что меня обидели!!!!11» является совершенно нелогичным и эмоциональным

Не потому что обидели, а потому что нарушили свои обещания, нарушили условия договора и(или) обычаи делового оборота.

И это снижение и издержек (напомню, ресурсы не только финансовые бывают), и рисков дальнейшего обмана. Статистически враньё работодателя не ограничивается единственным случаем — большинство или не обманывают сотрудников, или стараются их обмануть постоянно.

Это именно взятие рисков на себя, рисков что не справишься с поставленными задачами.
Вообще-то это перекладывание таких рисков на заказчика либо работодателя.

Эти риски у них есть всегда, но давая им оценку своих скилов снизу, а не сверху, ты эти риски минизируешь получая риски отказа в приёме на работу или получения оффера с оплатой меньше желаемой.

нет, на выходе получается уменьшение доходности

оффера с оплатой меньше желаемой
это как вообще? желаемая зп всегда стремиться к бесконечность (чем больше дадут, тем лучше)
Желаемая зп всегда стремиться к бесконечность (чем больше дадут, тем лучше)
Спасибо Кеп ! Но вы б лучше посоветовали как себя Адекватно «оценить» :) Как вам планка в 100-200 баксов если вы с мега проффи на позиции джуниор или 2000-... если вы единственный... Я просто ненавижу быть единственным или делать «механические» задачи. А вы ? ...

А кто сказал, что доходность — основная метрика при устройстве на работу?

потому что зарплата — это единственное, что определяет вашу ценность как человека. рыночные отношения они такие

Вы ещё не вышли на высокие уровни пирамиды Маслоу? :)

Вы отклоняетесь от прямого ответа на заданный вопрос: dou.ua/...orums/topic/13785/#712422

Нет, не был. В лучшем случае, смею предположить, что Вы считаете скромность как минимум недостатком воспитания, если не психическим отклонением, требующим врачебного вмешательства.

Как-то не вяжется Ваше

скромный человек — почти идеальный раб, которым очень легко управлять
с дальнейшим, Вашим же, высказыванием
а вы не охренели, чтобы вам работодатель сам зарплату повышал? может еще задницу подтирать должен?
Так должен ли, или нет, работодатель подтирать межягодичные мышцы почти идеального раба? Разумеется, не должен, ведь, по Вашему мнению, скромный подойдёт к работодателю и скажет о том, что его смущает, и после получения офера от другой компании не постесняется торговаться с текущим работодателем.

Возможно, мы под словами «честность, вежливость и скромность» понимаем разные человеческие качества. Не могли бы дать свои определения?

ведь, по Вашему мнению, скромный подойдёт к работодателю и скажет о том, что его смущает, и после получения офера от другой компании не постесняется торговаться с текущим работодателем.
не скромный, а нормальный пойдет разбираться с проблемами к работодателю
а скромный будет терпеть до точки когда уже невмоготу

честность/быть честным означает говорить субъективную правду (т.к. объективная правда индивиду недоступна) и не говорить соотв. неправду
вежливость — следование этическим нормам межличностных отношений
скромность — ограничение собственных потребностей, принижение собственной личности, отказ от борьбы за лидерство, принижение ценности собственных целей и интересов, самобичевание

>>не скромный, а нормальный пойдет разбираться с проблемами к работодателю

Так мы же говорим о скромных, а не нормальных, которые скромны только тогда, когда им это кажется лучшей тактикой в данный момент. И не факт, что пойдёт даже нормальный, если сочтёт, что это не лучшая тактика, скажем, имея опыт бывший коллег, которых увольняли даже за вопрос «а что мне делать, чтобы повысили зарплату?»

>>а скромный будет терпеть до точки когда уже невмоготу

Терпеть будет не скромный, а терпеливый. Нетерпеливый скромный пойдёт искать новую работу как только поймёт, что со скромностью он повышения не получит, а терпеливый нормальный пойдёт решать вопросы не сразу, а когда взорвётся.

>>вежливость — следование этическим нормам межличностных отношений

Вежливость — следование нормам этикета, а не этическим.

>>скромность — ограничение собственных потребностей, принижение собственной личности, отказ от борьбы за лидерство, принижение ценности собственных целей и интересов, самобичевание

Передергивание. Не ограничение собственных потребностей, а компромисс между собственными и чужими. Не принижение личности, целей и интересов, а их невозвышение. Не отказ от борьбы за лидерство, а отказ от использования сомнительных методов в ней, не самобичевание, а самокритика.

И не факт, что пойдёт даже нормальный, если сочтёт, что это не лучшая тактика, скажем, имея опыт бывший коллег, которых увольняли даже за вопрос «а что мне делать, чтобы повысили зарплату?»
недоговороспособность работодателей — это отдельная история
Нетерпеливый скромный
это вообще оксюморон. у скромного человека не может быть импульсов к собственному развитию, т.к. развитие — это преодоление ограничений
Не ограничение собственных потребностей, а компромисс между собственными и чужими.
компромисс в угоду чужим потребностям; иначе это было бы просто «мудрое поведение»
Не принижение личности, целей и интересов, а их невозвышение.
«невозвышение» — слово-отмазка, для оправдания этого поведения. нет ничего противоестественного в том, чтобы считать свои интересы интересов всех остальных; обратное же свидетельствует о рабском менталитете
Не отказ от борьбы за лидерство, а отказ от использования сомнительных методов в ней
нет, просто нет. скромный человек не может быть лидером в принципе, т.к. лидерство подразумевает подчинение интересов других людей
не самобичевание, а самокритика.
это любимая отмазка самобичующихся; они типа занимаются самокритикой, хотя им в первую очередь приносит удовлетворение мазохизм, которым пропитано их самобичевание
недоговороспособность работодателей — это отдельная история
Это часть той же истории. Невыполнение оговоренных при приёме условий — демонстрация недоговороспобности.
у скромного человека не может быть импульсов к собственному развитию, т.к. развитие — это преодоление ограничений
Очень даже может. Скромный человек ограничивает себя в демонстрации своих достижений, в публичном проявлении инициативы, но достижения (в данном случае технические) могут быть весьма значительные. Вспомнился один случай, описанный на Хабре — сотрудник одной компании под псевдонимом активно участвовал в жизни одного опен-сорс проекта, который использовала его компания, и через какое-то время эта компания сделала ему предложение с зарплатой в раза три больше текущей. Руководству компании в голову не могло прийти, что один из самых активных членов комьюнити работает у них, причём их оценка его как работника была, что он твердый середняк, со стандартными задачами справляется хорошо, но не более.
компромисс в угоду чужим потребностям; иначе это было бы просто «мудрое поведение»
Компромисс с надеждой, что в другой раз ему пойдут навстречу, а не он будет вечно отступать.
нет ничего противоестественного в том, чтобы считать свои интересы интересов всех остальных
Нет ничего, да, но постоянно демонстрировать это окружающим нескромно.
это любимая отмазка самобичующихся
Самобичевание от самокритики отличается результатами — при самобичевании их нет. А при конструктивной самокритике типа «я сейчас получаю меньше чем заслуживаю — надо менять работу, ведь здесь зарплату мне не поднимают» результат может быть весьма впечатляющий.
Скромный человек ограничивает себя в демонстрации своих достижений, в публичном проявлении инициативы, но достижения (в данном случае технические) могут быть весьма значительные.
нет, не могут. скромный человек ограничивает свои потребности. если у него заранее ограниченные потребности, то и достижения заранее ограниченные.
Вспомнился один случай, описанный на Хабре — сотрудник одной компании под псевдонимом активно участвовал в жизни одного опен-сорс проекта, который использовала его компания, и через какое-то время эта компания сделала ему предложение с зарплатой в раза три больше текущей. Руководству компании в голову не могло прийти, что один из самых активных членов комьюнити работает у них, причём их оценка его как работника была, что он твердый середняк, со стандартными задачами справляется хорошо, но не более.
а если бы он не скромничал на рабочем месте, то и без опен-сорса бы увеличил зп в три раза
Компромисс с надеждой, что в другой раз ему пойдут навстречу, а не он будет вечно отступать.
какой-то инфантилизм. уже сколько раз было: каждый раз, когда кто-то дает слабину, на него давят всё больше и больше.
посмотрите хотя бы на страну: поскромничав с крымом, огребли еще и донбасс.
Нет ничего, да, но постоянно демонстрировать это окружающим нескромно.
почему?
А при конструктивной самокритике типа «я сейчас получаю меньше чем заслуживаю — надо менять работу, ведь здесь зарплату мне не поднимают» результат может быть весьма впечатляющий.
но ведь это не самокритика!
скромный человек ограничивает свои потребности
Сознательно ограничивать свои потребности можно только сложными психологическими упражнениями.
а если бы он не скромничал на рабочем месте, то и без опен-сорса бы увеличил зп в три раза
Но и так увеличил, при этом не нарушая своих моральных принципов.
уже сколько раз было: каждый раз, когда кто-то дает слабину, на него давят всё больше и больше.
Именно поэтому разумных выхода два основных: или вступать в конфликт с тем, кто давит, или разорвать с ним отношения.
почему?
По определению скромности :)
но ведь это не самокритика!
Почему? «Я получаю меньше чем заслуживаю» — критика себя, что не смог добиться большей зарплаты. Это не «мне платят меньше чем заслуживаю».

Вообще подобная ложь очень хорошо видна и разве что какую неумную хрюшу развести таким можно.

и с данной технологией он сумеет разобраться максимум за пару часов.
Например, честно сказать, что за 3 месяца или за полгода. Преуменьшение этого срока чревато вылетом с испытательного срока.
Например, честно сказать, что за 3 месяца или за полгода.
За 3 месяца можно с нуля освоить, на уровне достаточном для работы, язык программирования и комплекс технологий. А за полгода еще и получить опыт по ним на реальном проекте.
А вот если реально работал с похожими технологиями, то новую для себя, но похожую, реально за несколько часов разобраться для начала работы. Разобраться со всеми ньюансами, может и жизни не хватить.

Не знаю , как с современными скриптовыми для Веба, но матлаб или С++ только за 21 день.

то новую для себя, но похожую, реально за несколько часов разобраться для начала работы.

За несколько часов, это на уровне «копипейст сюда, копипейст туда, комплируем... о, сработало!!11».
Причем если оно вдруг не сработало, то это боль и страдания уже на несколько дней, с последующей кучей багов и фиксами в течении недель.

Есть масса похожих технологий, по сути несколько разных реализаций одних и тех же идей. Если работал с одной, то с другими братьями уже на 90% знаком.
К примеру работал с mysql, а нужно sqlite. Ньюансов много, но для основных задач, разницы почти нет. Тут 2 варианта — можно честно сказать, что разберусь за пару часов, а можно честно сказать, что для изучения всех ньюансов использования конкретной БД нужны десятилетия опыта.

можно честно сказать, что разберусь за пару часов
Еще раз, «разберусь за пару часов» — это оптимистичный эстимейт.
Работодатель услышит «за пару часов» — и даст вам таск, а вы только один день будете его со всеми джарами и класпасами встраивать, даже не дойдя до написания самого сиквела.
Потому там реально — может за пару часов, а может за пару недель, а может и больше, как повезет, зависит от фреимворка.
или если не п онадобятся то максимум будете писать сайты визитки и выше 1000к ЗП у вас не поднимется......
я думаю ему 1000к хватит на жизнь :)

Нет предела самосовершенствованию, потому зарплата у человека будет такая, на которую он выучится. А хватит ли — дело каждого. Кому то и 500 хватит.

потому зарплата у человека будет такая, на которую он выучится
Не зовсім так. По-перше це вирішує ринок, от якщо завтра Китай випустить «надцять» мільйонів непоганих девелоперів, то і в нас зп просядуть. По-друге, ще вміння себе «продати». Також потрібно попасти в потрібне місце в потрібний час і дійсно захотіти отримувати більше. А те що потрібно добре знати своє діло — це і так зрозуміло. Це основні фактори, які впливають на вашу зп.

Наши советские отцы тоже читали книжки, развивались, выдавали около 25% мировых патентов — но инженер тех времён не очень-то жировал (что кстати я вижу и в Дании, инженер получает много, но не в 10-15 раз больше других).

но не в 10-15 раз больше других
так везде в развитых странах, о чем я уже писал. И это норма © Я имел ввиду что в границах зарплаты в этой области

«так как у любого отличника при любом раскладе общий уровень знания и возможность усваивать новые знания выше чем у аналогичного двоишника или троишника.»

Не при любом. Я вот стал троешником, когда родители компьютер купили — не до химии с литературой, когда никак программа на ассемблере в 2кб ПЗУ влезать не хочет.

дело совсем не в корочке. делов в умении самостоятельно учится и постоянно работать над собой. Университет уже тем важен- что ты вращаешься среди себе подобных- лучших из лучших. Университет важен тем- что там работают преподаватели в мировыми именами в различных областях науки. ну и самое важное как по мне- получив корочку- открываются двери в ведущие технологические компании мира.
Всё выше описанное верно для ведущих западных университетов.
В Украине — универ не нужен для работы.

В Украине — универ не нужен для работы

Вот именно. Это наверно скорее минус, но не доросли мы еще до того уровня. Мне кажется на Западе и требования поболее будут к даже самим знаниям.

Без людей, которые метут дворы, моют офисы, колупаются в земле, лезут в шахты и т.п. вы со своим снобизмом жили бы очень плохо, недолго и по уши в говне. Это не их вина, что в этой стране их работа оплачивается так, что это больше похоже на издевательство. И это не ваша заслуга, что в айти сейчас достаточно денег, чтобы поддерживать ваше ЧСВ.

Уважайте чужой труд, если хотите чтобы уважали ваш...

я уважаю чужой труд. но сейчас сложилась такая ситуация, как бы так сказать, что еще 5-10 лет, и все это будет РЕАЛЬНО заменить роботами. Все. И да, сейчас может и нет, но в недалеком будущем программисты/химики/физики смогут спокойно обходиться без всех остальных.

Ага, и останутся одни программисты, у которых будет гарем из девственниц. Вы противный человек.

я смотрю реально на вещи. кстати вряд ли будет гарем из девственниц, так как они будут ее лишаться ;-)

Реальность такая, что в нормальных развитых странах, программист — это обычная профессия. Ну а пока Украина это дыра мира, то да, можете обгаживать другие профессии.

в нормальных развитых странах, программист — это обычная профессия
И поэтому — то оутсорсят в дорогую Украину и перевозят. Раз программист это обычная профессия, пойдёт туда людей мало

А какая она должна быть? Конечно обычная, хоть и из топовых. Например в США медики получают больше программистов. Зрада

А какая она должна быть?
Я хочу сказать, что если в определённой профессии много денег туда будут идти и это совершенно нормально — одухотворённым голодранцем мало кто хочет быть

Но это не повод думать, что программисты ынтеллектуальная ылита из ылит, а остальные — дураки.

Например в США медики получают больше программистов.
Медики везде должны получать больше программистов, и вообще больше всех остальных.

тоді програмісти на медичних проектах мають отримувати х2 зп хірурга?

Що таке «медичний проект», у якому може брати участь програміст?

Якщо написання вбудованого ПЗ для апарату променевої терапії, то це одне, а якщо електронна картотека пацієнтів, то зовсім інше.

У першому випадку відповідальність навіть вище, ніж у лікаря, що буде цим ПЗ користуватись. А другому випадку — звичайнісінький проект, таких у будь-якому бодішопі за рік декілька здають.

з поправкою на те що останні 10 років через «електронну картотеку» проводять всі ліки і процедури, то певно все ж не звичний, не даремно підписують спец угоди і сертифікації ;)

тоді програмісти на медичних проектах мають отримувати х2 зп хірурга?
Це залежить від проекта, програміста і хірурга.

А медицина при этом должна быть бесплатной.

А работать в это бесплатной медицине будете вы, за бесплатно.

Нет, медицина не должна быть бесплатной.

Угу. Ага. Давайте тогда и полицию сделаем платной. И пожарных. Чего уж там.

Они и так платные с твоих налогов. Кроме того юридические лица часто оплачивают их вызовы.

Ваша лодка готова, Капитан.
Именно так и должна работать медицина, с налогов. По крайней мере в тех вопросах с которыми сталкивается 99% населения, как то перелом или инфекционное заболевание.

Это другой вопрос. Просто я ответил на то, что они и сейчас не бесплатные.

— здравствуйте, бесплатный доктор
— здравствуйте, неизлечимый больной

обычная профессия
? Тоесть Гейтс, Цукенберг, и др — это люди обычной профессии? Да программисты генерируют больше половины мирового дохода. Нет, программисты — это не обычная профессия, а привилегированная. и от этого не убежать, и с каждым днем роль программистов в обществе только увеличивается. И когда у тебя будет в 80 лет стоят кардиостимулятор, который программист хакнет и ты будешь висеть от смерти всего в одном нажатии энтера — ты это поймешь, раз еще не понял.
Нет, программисты — это не обычная профессия, а привилегированная
Боги во плоти просто!

я как раз хотел написать, что да программисты/ химики/физики — это БОГИ современности и навеки вечные.

Там про жир уже сказали выше.

та я вас умоляю, так можно расписать овер 9000 профессий.

вперед. давай. даже 100 не наберется, которые изменили мир, заработали кучу денег, стали знаменитыми благодаря своему уму и реализации безумных стартапов.

Один изобретатель колеса изменил мир в миллион раз круче, чем все современные программизды вместе взятые.

Один изобретатель колеса

Был ли он _один_?

Нет, конечно, но я имею в виду собирательный образ. В любом случае программизм — это лишь маленькая часть того, что держит наш мир на плаву. Причем маленькая не только в абсолютном выражении, но и относительно других отраслей деятельности.

лень перечислять.
без любой мало мальский массовой профессии мир был бы другим или не смог бы существовать вовсе.
воин, строитель, учитель (аки ученый), врач, аграрий — вот столпы цивилизации.
вот эти ребята мир поменяли это да. от уничтожения народов, до строительства китайской стены или пирамид, от изобретения прививок и антибиотиков до пересадки органов.
а уж бабла они накосили....

Мне интеренсно, вы троллите или у вас что-то не так с самооценкой?

Тоесть Гейтс, Цукенберг
Эти персонажи заработали капиталы не программированием, а бизнесом на программах.

то-есть электромонтер, который свет тебе в комнату провел и который твоему компу и интернету дал электричество, с помощью которого ты какого-то старика подвесил от смерти на расстояние нажатие одной кнопки «Enter» — просто БОГ! и ему надо зарплату в 100к енотов платить и молиться

:D:D:D:D:D:D:D:D

Не неси чушь.
«Все профессии нужны, все профессии важны»

Ну а пока Украина это дыра мира
Я бы не стал настолько сильно сгущать краски. Выезжайте с Украины- поживите в других странах- и посмотрите потом какая
Украина это дыра мира
Поверьте- всё познаётся в сравнении. Украина отличная страна- у которой сейчас тяжелые времена- не более того.
нормальных развитых странах, программист — это обычная профессия.
Хватит уже кидаться шаблонами. Программист почти везде очень высокооплачиваемая должность. И таккже как в Украине- в очень очень многих станах — программистом- быть очень выгодно.

На Западе нет такого разрыва между зарплатами других и программистов — это факт. Можете погуглить. Как пример по США:
Рабочий фабрики / Завода — 5249 USD
Строитель / Монтажник — 5373 USD
IT-работник — 6767 USD

Можно пруфы пожалуйста?

Здесь тоже проводилось сравнение зарплат программистов с другими профессиями: dou.ua/...a/articles/huge-salaries
В Германии обычный аптекарь получает больше программиста.
Всё гуглится элементарно.

К тому же украинский разработчик заграницей со старта будет получать меньше местного (из моего опыта в Дании)

Украина отличная страна- у которой сейчас тяжелые времена- не более того.

Да нифига не «отличная», есть страны получче. То что была не «дыра мира» — так это да. Но толи еще будет! Сколько доллар будет в конце года ?
Программист почти везде очень высокооплачиваемая должность.

Везде это во всех бедных странах, у которых программисты работают на запад, угу.

Да куда там лишаться, вы же элита програмистов, элита людей, у вас же ПК с 3 лет и програмированием занимаетесь с 2 лет от рождения, не то что эти смерды которые в 25 или 30 лет решили попробовать себя в програмировании. Вам не до женщин)) Вы анани.. програмисты, мужики плечисты)))

Вот это припекло. С смерды и господа появились. Изживай рабство в душе.

то не рабство, то була огида від купи прочитаних коментів цього чувака)) І сарказм))

Что-то сарказма не увидел, а вот батхерта море.

Я когда-то тоже думал, что все люди равные и т.п. бред. А люди совсем не равные, процентов 60% определяется генами, еще 30 обществом и только 10% самим человеком. Мы рождаемся разными, живем в разных обществах. Ну а дальше или чел над собой пашет или нет, но все одно куча дверей для него закрыты.
Если у человека нет способностей к какой-либо деятельности, то он ей и не научится — это факт. Правда не попробовав, не узнаешь.
И да, программисты большей частью в Украине, РБ умнее остальной части населения. Здесь же больше негде реализоваться людям с способностями к математике.
Науки здесь уже как 30 лет нет, умерла. Производства работают на древнем оборудовании или закупают за границей. Космосы, биотехнологии, робототехники, экономики — это все там, за границами.

Я не кажу, що люди рівні. Сам вважаю це лайновим переконанням. Я кажу, що професії є рівними. Хороший електрик так само важливий як хороший програміст. Тобі ніколи буде кодити, якщо доведеться розбиратись чому пропала напруга в електромережі офісу. Навіть якщо ти можеш зайти з мобільного в інтернет, пройде двогий ас поки ви всім офісом розберетесь. Потрібен хороший електрик котрий прийде і за хвилини вирішить проблему. Потрібен хороший столяр котрий зробить тобі медлі, потрібен хороший інженер котрий зробить чи зробив тобі комп, як набір плат. Тобто, твоя робота не розпочинається з будівництва офісу, проведення електрики, ти не робиш меблі, не паяєш і не винаходиш ПК, не пишеш ОС і необхідний софт перед тим як сісти і прогармувати. Люди не рівні, але професії однаково важливі, а от хороші спеціалісти в різних областях дійсно рівні.

Большинство программистов легко переквалифицируются в столяров, электриков, а вот наоборот только единицы.
Ну а инженер и программист — это по сути почти синонимы.

Большинство программистов легко переквалифицируются в столяров, электриков

В плохих столяра и электрика — легко. А чтобы стать хорошим — нужно потратить несколько лет непрерывной работы. И да, работа хорошего электрика от работы «самоделкина» отличается так же радикально, как работа хорошего программера от быдлокодера.

И это если говорить об электрике уровня монтажника. Чтобы стать инженером-электриком программисту таки придется поднапрячься, потому что для начала придется подучить теоретическую матчасть...

У большинства программистов постоянно учиться самому — это часть работы.
Так что за пару лет программист без проблем станет хорошим электриком.

З.Ы. Во время капремонта, а электриков выгнал взашей. Ввели в квартиру, а дальше идите лесом, лучше я сам. Больше школьных знаний электрику не надо. Правда еще изучить некоторые нормативы типа ПУЭ, этому в ПТУ учат и быстро.

Ну вы же не будете сравнивать прогаммистов по реализации «хэллоу ворлд»?

Чтобы понимать разницу между хорошим и плохим электромонтёром, нужно сравнивать не по бытовой задаче, а по промышленной:
1) Посмотреть «со спины» на щитовую сборку, сделанную опытным работником и нубом
2) Сравнить время, которое один потратил на качественную работу, а второй — на «взрыв на макаронной фабрике»
И сразу кое-что станет понятнее. А в избушке пару проводков развести — это, конечно, не рокит сайенс.

Знаю я разницу. У меня тесть почти всю жизнь энергетиком проработал на заводах.

Ну-ну))
Программисты- это феи, которые думают что ток живет в розетке?)) А распределительное устройство, которое стоит у вас в подвале и распределяет ток по этажам? Стоимостью несколько десятков тысяч гривен -Не знали? А трансформаторная подстанция 0.4 −10кВ ,которая стоит во дворе? А кабельные высоковольтные линии с системой защиты? А электростанция. в конце концов? Сколько стоит спроектировать и сколько времени сделать распред. устройство ,которое будет дата центр питать электричеством -не в курсе? Не один миллион долларов!
Выучить за 2 года в ПТУ? ))

все що ви кажете описується десятком формул з фізики і десятком ж символів електричної схеми. щоб це вчити цілих два місяці, фактично згадуючи шкільні уроки — треба мати геніальні здібності в шлангізмі, або бути альтернативно обдарованим від ІТ.
+ приплітати будівництво електростанції і самих залізяк в неї до тайла «хорошийелектрик» — тут треба добре за травичку взятись, а ми ж про реальні випадки?

Люди 6 лет в институте учатся на инженера -электрика..Хрен его знает ,что они там учат.:)

Люди 6 лет в институте учатся на инженера -электрика
я вас може і здивую, але в «інженера — електрика» та «інженера-програміста» таки з 20-25% спільних предметів в універі. крім того через певну соціальну аномалію — в рази вищу популярність професії програміста, там і конкурс в рази вище(а то і на порядки), і здатність до навчання пересічного студента теж суттево відрізняється.
як результат — людина з дипломом інженера-програміста і тайтлом «хорошого програміста» може в межах пари місяців догнати скіли електрика для домашнього використання до рівня «хорошого електрика.».
в той же час будь-яка адекватна людина (!= пікапер, там все буває) може відрізнити «прикладну домашню електрику» та «проектування заліза які всі купують в будмаркеті.»

Конечно. Особенно если учесть, что большинство программистов даже примерно не представляют как работает трансформатор или даже микропроцессор в их компьютере.

представляют как работает трансформатор
вот так: «у-у-у-у-у» (старый бородатый анекдот)

С нашим качеством образования даже диплом «электронщика» гарантии не дает

як думаєте, що вам скаже адекватний тренер, як ви захочете ввійти в професійний спорт в ... .25?
в легку атлетику, плавання, і зразу проситись на олімпіаду?
ви неповірите, але програмування це одна з дисциплін розумового спорту, і чим пізніше ви почнете, тим менше у вас мязи піддаються тренуванню, і тим нижче ваша стеля..

Не варто порівнювати це, з спортом і олімпіадою. Програмісти в подавляючій масі це не такі круті дядьки котрі рухають прогрес, це обслуговуючий персонал когось бізнесу. Сайтик зкліпати, розширити функціональчик магазинчику, оптимізувати щось бізнесмена. А той в свою чергу заробляє на купи-продай. І не завжди був відмінником, інколи навіть трієчником, а виходить на нього відмінники працюють. Я розумію якби всі програмісти програмували б якихось нанороботів котрі мають працювати замість людини в шкідливих умовах, роботів хірургів котрі роблять точні і швидкі операції, автомобілі котрі в критичній ситуації можуть взяти керування на себе і не допустити аварії (хоча такі робляться авто зараз), але ж ні. Більшість програмерів пиляють сайтики і все. Троха розумніші — пиляють гівноіграшки для соціалок і убожество для мобілок. Ще кращі представники цієї професії займаються ААА тайтлами. І все це для того, щоб середньостатистична людина витрачала час на розваги і покупки, а власники котрі найняли цих програмерів заробляли гроші. Програмісти то такий самий обслуговуючий персонал як і прибиральниця. Не варто ілюзій будувати і дерти носа. Тільки одиниці з них займаються рухом прогресу. Так само як інженери і механіки, хтось гайки крутить на заводі і придумує як скотчем прилітити щоб не відвалилось, а хтось 3D принтер для надруківки будинку робить. Ось і виходить, що кооперація найкращий індженерів, програмістів, фізиків, хіміків збудувала адронний колайдер, а середньостатистичні зазнайки деруть носа що вони «Ыліта, Ынтилеєкт» і крутять гайки, ліплять сайти-візитки і міняють розетки))

обслуговуючий персонал когось бізнесу.
це ви про випадок не ІТ фірми з ІТ відділом... а це зоооовсім інша історія :)
аутсорс, та міжнародний ринок послуг — _це_ є спорт, це війна за контракти, війна за гарні відгуки, а для того постійно треба вдосконалюватись, видавати те що ще вчора не міг чи не знав, ставатикраще ніж чувак за сусіднім столом та з сусідньої країни — _ЦЕ_ якраз спорт і тренування головного мязу в черепі ;)
пиляють сайтики і все.
є різниця, юзеру це «сайтик і все», а от наваяти його швидким, надійним, залежним від купи нестабільного зовнішнього середовища — це в рази складніше за іграшки для соціалок. про ААА тайтли я взагалі мовчу, це пиляють дизайнери та актори, і декілька сценаристів а не програмісти, там береш існуючий двіжок, і забиваєш тоннами графіки, та сюжетними скриптами, озвучкою і анімацією, а братись за двіжок — це від сили 5-10 компаній робить...
Програмісти то такий самий обслуговуючий персонал як і прибиральниця.
програміст може замініти прибиральницю:
www.samsung.com/...aner/robot/VCR8895L3A/XEV
прибиральниця програміста — чомусь ні... не дивно, чому саме?
Тільки одиниці з них займаються рухом прогресу.
все що ми робим — ЦЕ і є прогрес... наваяти «гавносайтик» для великої контори, яка через це звільнить 50 секретарок, 10 перекладачів папірчиків, та 5 завскладів — ЦЕ прогрес, тому що вони змусять своїх дітей вчитись, а не іти після школи на роботу, тому що людство буде більш відкрите для науковоємких робіт, а не для тупих і нудних
тому що людство буде більш відкрите для науковоємких робіт, а не для тупих і нудних
Пока добились высокой безработицы, а вот с наукоемкими работами не так хорошо.
Мое мнение, что все упирается в мозг среднего человека, очень малое количество людей — мутанты, что могут наукоемкими работами заниматься.
Вот взять Украину. Уже сейчас реальная безработица у вас под 50%, а если еще сельское хозяйство роботизировать — даешь безработицу в 70%?
а вот с наукоемкими работами не так хорошо.
масовими — ні, а так як зібрати новини, дуже непогані є ....
от з попаданням у виробництво — тут зазвичай фейли, не спорю.
Вот взять Украину. Уже сейчас реальная безработица у вас под 50%,
і тут ваш довідник Стеля почав давати збої....
або ви записали в «безробітних», тих хто займається індивідуальним СГ, і робота їм нафіг не потрібна — і нема коли, і не сильно — нащо, або в ивзяли цифру по випускникам універів, які зазвичай витрачають 0.5-2 роки на пошук першої роботи, але як для загальної цифри — тут би половина країни вже вимерла ;)
а если еще сельское хозяйство роботизировать — даешь безработицу в 70%?
наразі все що працює з живим, роботизується найважче, і автоматизують в першу чергу офісні роботи з перекладання папірчиків... крім тоо це робять не просто так, а коли вигідно, і дуже не мала ціна на написання софту має окупитись зарплатами звільнених — не наш випадок.

Тут уже кто как видит мир вокруг. Но, безработица в Испании под 30%, например. Да, в Америке, Германии безработица низкая, но в остальных странах все хуже.
Под скрытой я имел ту, когда человек как бы занят на предприятии, но платят ему только, чтобы на чарку да шкварку хватало, такое вот социальное предприятие, которое больше в минус работает и сидит на госдотациях (хотя может я проецирую РБ на Украину?). Но, если предприятие успешно, то там зарабатывают не хуже тех же программистов, что по Америке и Германии видно.

Вот пример. Поставь на комбаин ардуинку ту же с GPS (утрирую, чуть больше железа надо, но не сильно, гироскоп там, камеры, возможно лидар), задай программу и пусть ездит по полю. Это не так и сложно сделать. Где-то за год группа из 5 программистов и 2 тестеров полностью может такой проект сделать и отладить, а за два еще и распознавание всяких неожиданных объектов добавить. И куча комбайнеров становиться не нужна. Вложения — 7*2500*12+железо. И тут возникает момент, что комбайнерам нужно платить настолько мало, чтобы их не выгодно было заменить роботами.

Под скрытой я имел ту, когда человек как бы занят на предприятии, но платят ему только, чтобы на чарку да шкварку хватало,
середня зп з 3к грн, СЕРЕДНЯ, КАРЛ!... з цінами чарки її викидаєм, і вже хватає на картоплю ,капусту, і помідорчики з села бабусі ;)
такое вот социальное предприятие, которое больше в минус работает и сидит на госдотациях
в нас в державі «дотацій» пуйлостана німа, та й держава побільше, не той випадок, і даааалеко не масовий.
частіший випадок — мінімальна зп по бланку, + ххх в конвертах...
Но, если предприятие успешно, то там зарабатывают не хуже тех же программистов,
false;
там заробляють не гірше програмістів, що працюють на український ринок... але не те щоб вони щось багато заробляли...
Поставь на комбаин ардуинку ту же с GPS (утрирую, чуть больше железа надо, но не сильно, гироскоп там, камеры, возможно лидар), задай программу и пусть ездит по полю. Это не так и сложно сделать.
і чого б це гугл свій автопілот 5 років обкатує, і той лише по дорогах з нормальною розміткою вміє їздити... ГУГЛ, КАРЛ! :)))
(хотя может я проецирую РБ на Украину?)
і чого б це гугл свій автопілот 5 років обкатує, і той лише по дорогах з нормальною розміткою вміє їздити... ГУГЛ, КАРЛ! :)))
Дороги с людьми — это не поле. Это раз.
Второе, гугл вообще странная контора, по сути кроме поискового движка они толком ничего и не сделали. С теми же очками облажались. Да, они умеют хорошо делать деньги, но мы же не об этом сейчас. Подобный монстр MS, сколько не пытались влепить распознавание речи в винду, все не работало толком.
Приведи причины, почему вышеозначенная группа этого сделать не сможет. Я не вижу ни одной. Квадрики уже сейчас запросто летают по маршруту (а у этих сильное ограничение на вес). У нас есть поле, есть заданный маршрут, он ездит и делает работу. Заполнился бункер — мессага на сервер, чтобы подъехал грузовик и забрал груз. На места отказов проведи три набора датчиков для дублирования.
Дороги с людьми — это не поле. Это раз.
а на полі люди і тварини не можуть бути? .. ще й в важчих для впізнавання місцях та видимості..
Подобный монстр MS, сколько не пытались влепить распознавание речи в винду, все не работало толком.
ем.... або у вас зовсім вже радянська англіська, або ви так з ХР і не злізли... спробуйте кортану, розкажете враження ;)
Приведи причины, почему вышеозначенная группа этого сделать не сможет.
в вказані ліміти часу — не зможе. треба дуууже багато бабла, топових спеціалістів в галузі розпізнаваня образів, звуку, навігацію для поправки джпс, візуальну картографію, і це все робити в ріалтаймі та синхронно... таке не те щ оардуінка не потягне, це величезний як науковий, так і фінансовий капітал для тестів, просування законодавчо, і все таке ;)
а от років за 20, та, тіма з 3-5ти школярів таке наваяє на публічно доступних лібах, але не зараз
а на полі люди і тварини не можуть бути?
На тварин никто не смотрит, кроме кабанов, ибо комбаин сломают. Но для борьбы с ними можно разные методы применить, от звукового оповещения, до их обнаружения. А у людей хватит мозгов не лезть под комбаин. Эти правила безопасности и сейчас есть.
спробуйте кортану, розкажете враження ;)
Приводи цифры их движка на Нистовских базах. До сих пор нет движка распознавание слитной речи независимо от диктора на большой словарь с надежностью, близкой к человеку. А вот идентификации диктора есть.
треба дуууже багато бабла, топових спеціалістів в галузі розпізнаваня образів, звуку, навігацію для поправки джпс, візуальну картографію, і це все робити в ріалтаймі та синхронно...
А ваша аэроразведка и не в курсе. Делают потиху и вполне летает и выполняет задачи. Вон на ДОУ постоянно про их успехи пишут. Причем делается это все на пожертвования фактически. Как оказалось и не надо
дуууже багато
.
Это, если Предатора сделать, то надо
дуууже багато
, только вот у комбаина задачи сильно проще задач Предатора. И у того же Предатора основные расходы — это авиационная часть, а не программная.
А у людей хватит мозгов не лезть под комбаин. Эти правила безопасности и сейчас есть.
false.
діти, алкашня, відволікання уваги, собака, етс, один чи декілька таких випадків — і вашу реалізацію автопілота знімлють з використання, забанять, і добре якщо вас самих не посадять.
якщо щось таке перед ходом — треба або обїхати або зупинитись, інший варіантів нема.
А ваша аэроразведка и не в курсе.
еееем.... там вся автоматичність — в тримання нахилу, і плавному польоті, 90% управляються людиною через відео, 10% літає на заданій висоті по джпс — без жодного розпізнавання чогось, аналізу колізій, поверхні, людей, етс...
те що «воно літає а не їздить» не робить його автоматично в рази розумнішим...
еееем.... там вся автоматичність — в тримання нахилу
Ты не совсем прав. Но да, на волонтерах быстро не получается. Все там будет, но не сразу.
діти, алкашня, відволікання уваги, собака, етс, один чи декілька таких випадків
Так и сейчас несчастные случаи случаются. Фиг ты успеешь затормозить комбаин, когда прямо перед ним увидишь спящего алкаша. А увидишь ты его только перед самым носом.
Ну и уверен в ближайшие 10 лет немцы или американцы сделают такие комбайны и сельхозпредприятия будут их закупать и плевать на алкашню.
Просто в такой области сложно быть первым — толпа будет возмущаться, а вдруг...
Толпа же привыкла, что если обычный водятел кого задавит на дороге, это нормально, но если робот в 1000 раз меньше задавит — это аяяй. Ну что сделаешь — масса людей тупы. Чего стоят истерики с самолетами, хотя надежнее транспорта нет, но если разбился, то воя моря, хотя на дорогах тысячами давят водятлы.

Но, я больше не о соиальных проблемах выше написал, а о том, что группа програмеров и тестеров за год разработают робот-комбайн (на базе имеющегося). Да, еще нужен будет инженер, что механику разработает.

гугл вообще странная контора, по сути кроме поискового движка они толком ничего и не сделали.

Угу, а адвордс, джмейл, мапс, транслейт, андроид, видимо ктото другой сделал, да.
джмейл
хорош, потому что бесплатный. Их вебморда до жути неудобна.
мапс
хорош только тем, что можно выкачать неплохие спутниковые снимки (через анонимайзеры, чтобы не банил). Для повседневного пользования не удобен. Oruxmaps, osmand как приложения, карты openstreetmaps — все удобнее и качественее.
транслейт
 — это вообще убогойшее поделие. Если уж переводчик, то тот же Промт на порядок качественнее (в частности если русский-английский)
андроид
андроид, гыгыгы, жду не дождусь, когда Ubuntu для мобил допилят или что-нибудь без Дальвика.

То что вы там чемто не пользуетесь не значит что им не пользуються миллионы других. Я знаю людей которые вместо гугла — яндексом пользуються. Гуглу от них ни холодно ни жарко, также как и от вашего, очень важного, мнения.

Миллионы мух не могут ошибаться?
В общем ты скатился с обсуждения Гугла и его «достижений» к обсуждению меня.

андроид, видимо ктото другой сделал
кстати да
гугл купил стартап, который пилил андроид, так что идея — не их

Да вы что, а яху и альтависта делали поиск до гугла. Так что идея тоже не его. И что ?

а это как раз говорит о том, что можно прийти и в забитую нишу, и если ты молодец и можешь представить что-то новое — у тебя будет шанс добиться успеха
не всем же быть цукербергами ;)

От гугла в андроиде море рекламы и куча зондов. Плюс к этому вечно тормозящий андроид в сравнении с тем же iOS.

От гугла в андроиде море рекламы и куча зондов.

Все об этом и так типа знают, но чето мобильную убунту уже который год пытаются стартовать, да все никак не могут.
вечно тормозящий андроид
У меня например, ничего не тормозит.

Еще не так давно никто не мог поверить, что OS 360 и потомки окажутся в узкой нише, а потом никто не мог поверить, что Linux подвинет Windows.

если кого забанили в гугле, то подскажу — 23,2% (февр. 2015), и она падает третий год подряд (максимум в 26.3 был в 2013 году еще).

звільнить 50 секретарок, 10 перекладачів папірчиків, та 5 завскладів — ЦЕ прогрес, тому що вони змусять своїх дітей вчитись, а не іти після школи на роботу
їхні діти підуть на роботу після школи, бо звільнені батьки не оплатять навчання в університеті.
про ААА тайтли я взагалі мовчу, це пиляють дизайнери та актори, і декілька сценаристів а не програмісти, там береш існуючий двіжок,
Чому ви ще не взяли існуючий двіжок? І да існуючий вже за вас зробили)) і ще там про сайтики і нестабільність.. береш джумлу, друпал, вордпрес, качаєш необхідні плагіни, що там робити? дизайнери намалюють шаблон, верстальщики верстнауть, а програмісти прикріплять його до двигунця. Так і робляться сайти))
їхні діти підуть на роботу після школи,
і тут виявиться що нема вже куда ;)
от саме тому будуть дітей змушувати вчитись, попадати на гранти та стипендії, та навчальні позики, а далі таки лізти в щось, де думати треба головою
Чому ви ще не взяли існуючий двіжок?
а) нах?
б) це не програмістська робота, який сенс мені міняти спеціальність і іти в менш цікаву галузь?
береш джумлу, друпал, вордпрес, качаєш необхідні плагіни, що там робити?
якби все так було просто, виникає питання — нах в світі стільки джавістів? які нащось клепають кастомні сайти з кастомною логікою, чому ФБ наваяли не на джумлі, і все таке?
а програмісти прикріплять його до двигунця.
це знову ж таки, не зовсім то й «програміст»... і точно не «розробник»
і тут виявиться що нема вже куда ;)
И мы потиху приходим к социал-дарвинизму.
і тут виявиться що нема вже куда ;)
от саме тому будуть дітей змушувати вчитись, попадати на гранти та стипендії, та навчальні позики, а далі таки лізти в щось, де думати треба головою
да вони навіть школу не завершать, бо підруників не купити, адже їхніх баткьів звільнили, вони підуть грабувати, щоб вижити і зголоду не здохнути. Подивись на дітей у котрих батьки мало заробляють? У них що є ПК, щоб стати 23 літніми сенйорами? А може вони вчаться в Гарварді?
якби все так було просто, виникає питання — нах в світі стільки джавістів? які нащось клепають кастомні сайти з кастомною логікою, чому ФБ наваяли не на джумлі, і все таке?
Тобто ви ставити на одні шальки ваг Джавіста і бидлокодера. Яке спів відношення гівно-візиток до ФБ і корпоративних сайтів?
бо підруників не купити
о.0
У них що є ПК, щоб стати 23 літніми сенйорами?
А може вони вчаться в Гарварді?
а нічого що в _усіх_ більш менш розвинених країнах, включаючи україну, і підручники в школах видають, і програми допомоги для бідних, _але розумних_ дітей завжди є?
Яке спів відношення гівно-візиток до ФБ і корпоративних сайтів?
а нічо що ті візитки клепає врази менше людей, тому що їх просто від дня до тижня треба робити, а інше — місяцями та роками?

Україна розвинена країна? Та в нас зарплатня менша ніж в деяких африканських племен))

ви щось на ходу вигадуєте, племінна структура спільноти не передбачає оплату праці, всі працюють на спільне благо

Будь-який великий та середній бізнес -це війна за контракти і вдосконалення себе. Не тішьте себе іллюзією ,що світ Айті- найжорстокіший)

ем? перечитайте ще раз. йдеться про те що відділи напряму зайняті в виробництві чи збуті займаються цим дуууже активно, а ті що сервісні по відношенню для них — можуть сидіти і курити бамбук.

+100500
Подпишусь под каждым словом!

Проблема рынка программистов в том, что это на 90% молодняк до 25-27 лет, а в большинстве своем до 23 лет. А там ЧСВ и снобизм цветет и пахнет :)

программирование — называть спортом- это фашизм.) Это обычная интеллектуальная работа. Проектировать самолеты или атомная энергетика ничем не легче..
И почему вы думаете ,что в других профессиях мозги не работают?

обычная интеллектуальная работа
...працює ідентично «звичайному спорту» — починаєш з дитинства, зі школи посилено тренувати свою групу мязів — в когось в голові, а комусь для стрибків чи бігу.

я не говорю про то ,что был боксером ,а потом пошел вайти..
Хотя и такое есть -шахбокс называется, погуглите интересный вид спорта- шахматы чередуются с боксом..
Я говорю, что кроме секретарш и автомехаников есть ещё немного интеллектуальные люди ,не только в айти).

Я говорю, что кроме секретарш и автомехаников есть ещё немного интеллектуальные люди ,не только в айти).
чи може пловець перейти в бігуни-спринтери?
звичайно що може, і зробить це швидше за “чувака з вулиці”.
чи зможе він це зробити сходу?
неа, доведеться таки довгенько потренуватись.

А куда спешить?) Если человек реализованный в одной профессии ,значит он может себе позволить годик-другой сидеть и учиться) .А потом медленно спуститься с горы....и .....и ...стать джуном:))

тобто ви погоджуєтесь що ситуація ідентична такі же в спорті, і зараховуєм злив?

Вы мало читаете книги. И ещё меньше задумываетесь о разрыве между культурой и техникой.

РЕАЛЬНО
технически и то что будет — это две большие разницы.
вряд ли будет гарем из девственниц, так как они будут ее лишаться
Смотря для каких целей гарем.

даже не программистЫ, а один архитектор из матрицы :)

Гарем из роботов, причём для каждого пола своей противоположности (ну, у большинства;))
С реальным человеком будут сходиться только ради разнообразия или зачатия.

А еще через 3 после ваших 5-10, роботы смогут обходится без всех, а людей пустят под нож на биотопливо.

нет, создадут супер CMS и программистам перестанут платить ©

мда, видно что только учитесь......искусственный интеллект быстрей создадут

ну если мы такое допустим — вполне вероятно...... такой вариант возможен. и да, он мне более интересен, чем то, как есть сейчас.

А собирать и поддерживать роботов будут другие роботы? Так может тогда и программисты нафиг не нужны? Просто третьи роботы будут программировать и первых, и вторых. А четвертые роботы, следить за тем, чтобы нищие, оборванные, голодные программисты в это время сидели тихонько в своем гетто и не отсвечивали...

Мне кажется тот человек явно троллит))

да, но что б создать всех этих роботов нужны программисты.

да, но что б создать всех этих роботов нужны программисты.
И в этих программах нужно постоянно править баги :)

какое забавное заблуждение. Одно дело — техническая возможность, другое дело — практическая реализация. А до практической реализации не дойдет _никогда_ потому что возникнет чисто политический вопрос что потом делать с миллиардами людей которые только жрут, срут и размножаются.
В конце-концов можно вспомнить как медленно и болезненно вводились на производства обычные паровые машины, а потом и роботы и какие при этом возникали волнения.
Или вон на угольные шахты на которые тратится неприличные количества денег но которые никто не рискнет закрыть. В Британии еле закрыли, при том что там эту ситуацию начали разруливать с некоторым запасом на будущее.

они вымрут от голода буквально за пару лет. не вижу проблемы.

я думаю перед тем как умереть они все возьмут в руки вилы/топоры/автоматы/танки и пойдут возвращать на улицы милое сердцу средневековье при помощи сжигания на кострах всех кто будет заподозрен в способности программировать и раздалбывании всего что будет заподозрено в наличии процессора

Какая у вас(множественное) хорошая фантастика тут сложилась. Можно снимать новую часть терминатора.

подозреваю что этот сюжет уже где-то использовался, а скорее всего — и не раз :)

Однозначно було, десь на касі в одному із супермаркетів Харкова, коли ІТшік задерши носа накупив сирів.

Приємно читати людей, які знають і шанують історію:)

Можно снимать новую часть терминатора.
«Однажды в Харькове. Часть 1. Сыры»
«Однажды в Харькове. Часть 2. Наивная HR»

«Однажды в Харькове. Часть 3. Коричневая катастрофа» еще было

Роботы начнут повсемесно заменять низкоквалифицированых рабочих, только если уровень зарплат в бедных странах подымется до трети уровня развитых. До того живой раб из бедной страны будет дешевле робота.

Не все так просто. Роботы дешевеют, только роботы могут обеспечить минимально необходимое качество массовой продукции.
А низкоквалифицированные или не вписывающиеся в быстро меняющийся рынок пока и в ближайшее время просто идут на улицу бомжевать. Но, пока государства пытаются предотвратить бунты этих кадров социальными расходами. Как долго это продлиться фиг знает.

Это называется «Эволюция рынка труда». В начале 20 века почти не было конвееров. Все делалось в ручную. Когда повсеместно стали внедрять конвееры — стали сокращать людей. Тоже были волнения. И всегда будут. Но после внедрения конвееров в мире ведь не стало 90% бомжей? потому что появилось время и стимул развивать что-то новое. Стали появляться новые специальности, профессии, услуги.
Так же и с роботами. Скоро они начнут заменять нас на низкоквалифицированной работе. Человек станет заниматься более высококвалифицированной-высокоинтеллектуальной работой. Появятся новые профессии и специальности. Все идет своим чередом. Эволюционирует.
10 лет назад CMS еще не было, все сайты писались в ручную. Было много работы у верстальщиков. Теперь появились CMS но работы меньше не стало. Наоборот. Стало появляться множество фреймворков, аддонов, плагинов. это все автоматизация, но вы же не протестуете. а приветствуете.
Уф... как-то так.

Уф... как-то так.
Сказка хороша, но как она согласуется в вашей украинской реальностью, например?

а при чем тут Украинская реальность?
Я описал как влияет технический прогресс на развитие экономики и общества на примере конвееров и оптимизации производства

Сейчас есть в мире 3 страны с низкой безработицей — США, Германия и Франция (ну может кого забыл) и куча стран с высокой, та же Испания, Греция страны восточной Европы и бывшего Союза. Про Африки с Азиями пока опущу.
Так вот у меня складывается впечатление, что сейчас происходит экспорт безработицы из развитых стран в не очень развитые. И в первую очередь это связано именно с производительностью труда, в частности автоматизацией и роботизацией производств.

С удовольствием поддержал бы тему беседы, но это будет оффтоп. так что простите.

Экспорт безработицы — это как? Высылают своих безработных граждан к нам? :)

Просто тот объем производства, что сейчас необходим вполне реализуется в развитых странах. В остальных производить нужно меньше.
Есть и другой тренд, как только зарплата (плюс остальные моменты, необходимые для дешевого производства) в неразвитых странах падает сильно, то появляется смысл переносить производства в эти неразвитые страны. Но, как производство в неразвитых странах становится невыгодным оно возвращается в развитые.
Отсюда и вытекает, что зарплата в той же Украине должна быть сильно ниже, чем в Америке, Германии.

Много примеров такого возвращения производств?

Ну и вообще, по-моему, есть разница между экспортом безработицы и прекращением импорта товаров и услуг. Это проблема государства-экспортера товаров и услуг, что сильно завязало занятость населения с этим экспортом. По идее в нормально развитой экономике прекращение экспорта должно наоборот вызывать дефицит рабочей силы, поскольку то, что импортировалось как более выгодное в условиях международного разделения труда, теперь нужно будет производить самим. Другой вопрос, а есть ли достаточно квалифицированная рабочая сила, чтобы восполнить дефицит, есть ли другие условия для этого (технологии, материальные и финансовые ресурсы и т. п.).

Много примеров такого возвращения производств?
Да, последние 8 лет, если ты смотрел за новостями, те же американцы много производств вернули в Америку.

Это может сделать большинство из нас

метут дворы, моют офисы, колупаются в земле, лезут в шахты и т.п.

А вот если человек учится и развивает себя, то он, соответственно, и использует свой ум рациональнее, делая больше для себя и как итог для социума.
А потом вот эти люди , которые
метут дворы, моют офисы, колупаются в земле, лезут в шахты и т.п.
используют результат его трудов, чтобы упростить своё неизменное
метут дворы, моют офисы, колупаются в земле, лезут в шахты и т.п.

Это не снобизм, не вина людей, а просто желание или не желание развиваться и использовать свой ум максимально.

Это не их вина, что в этой стране их работа оплачивается так, что это больше похоже на издевательство.

человек всегда может поменять то, что ему не нравится. Никому не приходит успех просто так, это череда этапов, которые кто-то имеет силы преодолеть, а кто-то сдается.
А искать 1К оправданий в виде: почему нет — всегда проще, чем найти одно: почему да.
А потом вот эти люди , которые
метут дворы, моют офисы, колупаются в земле, лезут в шахты и т.п.
используют результат его трудов, чтобы упростить своё неизменное
О как. А вы, значит, ничьих результатов труда не используете, а прямо из эфира материализуете поток ценности?
человек всегда может поменять то, что ему не нравится.
В вашей картине мира нет места идее, что некоторым реально нравится, то что они делают? Нравится учить людей, нравится лечить людей и так далее. И то, что их любимое дело оплачивается на порядок хуже, чем ковыряния любого недоучки-типа-программиста — не делает из них лузеров.
А вы, значит, ничьих результатов труда не используете,
конечно используют. зачем создавать велосипед?
разница в том, что люди, которые развивают свой ум, не имея ничего, смогли бы это получить. Условно, сидя в пещере они бы добыли огонь, в то время как другие просто бы продолжали есть сырое мясо.
В вашей картине мира нет места идее, что некоторым реально нравится, то что они делают?
есть, и нужно хорошо делать любую работу, если ты ее взялся делать. Если человеку нравится, то что он делает, он не будет стоять на месте, его ум будет пытлив и он будет развиваться, чтобы ещё лучше сделать то, что ему нравиться или развить это в другом направлении.
то, что их любимое дело оплачивается на порядок хуже,
это вопрос к государству.
любого недоучки-типа-программиста
не беспокойтесь, такого человека обычно долго не держат на позиции, если он просто протирает штаны.
любимое дело оплачивается на порядок хуже
никто и не говорил, что любимое дело должно оплачиваться лучше, чем не любимое. Просто профит от любимого гораздо больше и это имеется в виду не только деньги.
не делает из них лузеров.
это понятие для всех разное. Для меня лузер тот, кто не использует или не развивает свой ум и плачет, что ему все что-то были должны (гос-во, родители ect.), а не получив это он сейчас в говне, то есть когда винит всех кроме себя.
разница в том, что люди, которые развивают свой ум, не имея ничего, смогли бы это получить. Условно, сидя в пещере они бы добыли огонь, в то время как другие просто бы продолжали есть сырое мясо.

Да-да. Добыл огонь и сидишь возле него как дурак — голодный и злой. Зато ешь сыр по пиццот вкусненькое мясо. Раз в неделю примерно. Потому что сначала едят те, кто охотится... :)

В целом точка зрения о божественном предназначении программистов уже звучала выше, ничего нового к этой модели реальности вы не добавили...

А с чего вы взяли, что человек, который добудет огонь, сам не охотиться?
Какую пищу есть — личное дело каждого.

божественном предназначении программистов
конкретизировано не было, что это программисты, мои слова применимы ко всем, в том числе и к людям, работающим в IT сфере.
Откуда у вас такая озлобленность на программистов?
Откуда у вас такая озлобленность на программистов?

О... они сломали мне децтво. Для Z-80 они не придумали ничего лучше ассемблера, руководство по которому можно было достать только с рук в самиздатовском исполнении... А еще до этого они додумались печатать исходные коды программ для Радио-86РК в журналах. Они игры печатали в журналах, Карл! И ты такой перебиваешь ручками эти дампы пору-тройку вечеров, сверяя контрольные суммы, закончил, запускаешь — а оно не работает! И вы еще спрашиваете, откуда у меня озлобенность на программистов? Ууу, попадись вы мне только на улице...

Вы так говорите, будто люди дворы метут и колупаются в земле чисто из альтруистических целей, типа: «Ну надо же кому-то это делать». Жестокая правда в том, что большинство просто ни на что больше не способны, а те кто и способны, их навыки не востребованы в современном мире. Зарплата низкая из-за высокой конкуренции — многие готовы мыть полы, а чтобы покопаться в земли, еще и взятки дают (шахтеры относительно хорошо получают). В IT, рынок развивается быстрее чем растет количество специалистов, отсюда и высокие зарплаты. Спрос рождает предложение, все просто.

Жалко старших людей, которые выбирали специальности востребованы в совке и сейчас оказались никому ненужными. Совсем не жалко новое поколение, которое либо вообще забивали на высшее образование и саморазвитие, либо целенаправленно шли на перенасыщенные специальности во второсортные вузы с призрачными шансами найти потом работу, чисто ради корочки, или чтобы легче было учится и оставалось больше времени на пьянки-гулянки. К таким, к примеру, относится более половина моих одноклассников. Не собираюсь уважать их труд только из-за того, что они бухали пока я в КПИ по 5-6 часов в сутки спал, а потом, с 4-го курса, еще и работал full-time не забивая на учебу.

Жалко старших людей, которые выбирали специальности востребованы в совке и сейчас оказались никому ненужными. Совсем не жалко новое поколение, которое либо вообще забивали на высшее образование и саморазвитие, либо целенаправленно шли на перенасыщенные специальности во второсортные вузы с призрачными шансами найти потом работу, чисто ради корочки, или чтобы легче было учится и оставалось больше времени на пьянки-гулянки
твое отношение нелогично, а твое разделение по желанию учится — искусственное, люди одинаковые что сейчас, что 300 лет назад, ничего не поменялось, неужели по-твоему старшее поколение никогда не забивало на высшее образование, шло исключительно на востребованные специальности и поте лица училось, всячески себя ограничивало в развлечениях? они точно так же шли на перенасыщенные специальности и второсортные вузы ради корочки и львиная доля забивала на образование вообще
Не собираюсь уважать их труд только из-за того, что они бухали пока я в КПИ по 5-6 часов в сутки спал
обиды :) родись бы ты лет на 15 раньше, то сча бы ты был ремонтником телевизоров и другой мелкой бытовой техники с крошечной зарплатой, и считал бы что зря учился и вкалывал, когда мог как одноклассники развлекаться, просто стечение обстоятельств, которое ты ставишь в укор своим одноклассникам, вон посмотри на темы вокруг те самые люди, которые забивали на высшее образование и бухали, учились на не-пойми кого ради диплома, учились на перенасыщенные специальности, бросают свои профессии и идут в айти
не нужно двойных стандартов, либо всех люби, либо всех ненавидь, не надо вводить свои искусственные разделения общества, особенно когда это совковское воспитание — уважать старших, они ничерта не добились и породили политиков, которые уничтожили нашу страну, а ты их уважаешь, то плохо относишься к их детям, а ведь они не виноваты, что их родители бестолочи

Ну, я могу точно сказать что не все в IT из мат школы и даже не все универ закончили, и конечно же не все получали хорошие оценки (лично я — крайне неудовлетворительные, уныло было что в школе что в универе). И ничего, нормально, работать не мешает ни коим образом.

Либо вы настолько плохой учитель, что вашим «ученикам» приходилось доходить до всего самим сидя дома и собирая информацию по крупицам.

да, есть такой закон, информация, которая получена , ммм скажем так незаслуженно, либо вредит либо не приносит никакой полезности.

и как понимаю, получить то, к чему у вас зависть — кучу бабла.
Не угадали. Я программист и местами даже сертифицированный. А бабло же не главное, правда?
на личном примере — пытался обучить много знакомых и друзей
Учить тоже надо уметь. Если они не поняли, дело могло быть не только в них.
Так что или сидите минимум по 5 часов в день каждый день в течении 3-5 месяцев, либо идите подметать дворы.
Резко, резко...
Что касается меня, то работал и дворником, и грузчиком (5 разряд!). Не так это просто как вам кажется. Например, приходит вагон соли, а по пути состав попал под дождь — получилась корка, которую лопатой не пробьёшь, а от лома просто дырочка получается. А разгружать надо. И начинаешь думать... (Это я пытаюсь сбить апломб дискуссии. Думать-то надо везде).
Убери у вас мат. школу и универ
А этой фразой мелось в виду, что те, кто задирают нос, какие они крутые и вот прям сами всего добились, быстро забыли, что кто-то написал для них учебники, построил универы, открыл границы, сделал МООС и изобрёл Java.

Ещё 30 лет назад были закрыты границы и существовала уголовная статья за частное предпринимательство и даже валютные операции. Но мы бы и тогда были королями, правда?

Учить тоже надо уметь. Если они не поняли, дело могло быть не только в них.
Учителя всегда были разные. И всегда очень много зависело от самого человека, хочет или не хочет. Заствляет себе или нет. Не учиться же легче.
Что касается меня, то работал и дворником, и грузчиком (5 разряд!).
Начнем меряться? Я и сторожем и дворником и кадровые паял (10 центов за штуку) и пожарным и судебным экспертом, а в армии на разгружался эшелонов с бомбами от души. Кушать-то в 90-е надо было хоть что-то, часто кровянка волосатая с ливеркой за счастье были. Но думать при разгрузке надо гораздо меньше, чем в программировании. А вот судебным экспертом думать надо не меньше.
вот прям сами всего добились
Не всего, но много большего, чем многие вокруг.
Ещё 30 лет назад были закрыты границы и существовала уголовная статья за частное предпринимательство и даже валютные операции.
Только валютчиков уже толпами на рынках ходило и никто их не садил. Это про чуть раньше времена про посадки и много позже.
а от лома просто дырочка получается. А разгружать надо. И начинаешь думать...
порівнюєте вміння користуватись різними інструментами — ломом, мікроскопом, та мовою програмування? ... сміливо, нічого не скажеш :)))
быстро забыли, что кто-то написал для них учебники, построил универы, открыл границы, сделал МООС и изобрёл Java.
крім останнього — ті ж самі що і для всіх інших, от тільки одні цим користувались, а інші не дуже ;)
Ещё 30 лет назад
і? ви ще “темні віки” згадайте ;).
зараз адекватного програміста в україні стримує лише висока зарплата і низькі податки, а так весь світ давно відкритий, і крім того ще з нетерпінням їх чекає ;)
быстро забыли, что кто-то написал для них учебники, построил универы, открыл границы, сделал МООС и изобрёл Java.

крім останнього — ті ж самі що і для всіх інших, от тільки одні цим користувались, а інші не дуже ;)

Вы так говорите, будто все остальные люди-неайтишники (физики, врачи, юристы, финансисты, спортсмены, менеджеры, дизайнеры, учителя и другие) в универах плохо учились, и значит именно поэтому не получают 2К зелёных и не могут уехать за границу на работу.
Звучит так, как будто они недоработали до уровня доблестных айтишников.

Но как быть профессору, который учился в том же универе, работает там же, а теперь получает 500 баксов, и не может никуда уехать? Подумаешь, диссер, научные работы, изобретения. “Не воспользовался!”.
Лукавите вы. Ваше “не воспользовался” значит лишь то, что человек не начал в своё время учить программирование или другую близкую к IT cпециальность.

Но как быть профессору, который учился в том же универе, работает там же, а теперь получает 500 баксов, и не может никуда уехать? Подумаешь, диссер, научные работы, изобретения. «Не воспользовался!».
Вообще-то нормальные профессоры быстро-быстро бегают в поисках грантов и вполне неплохо зарабатывают.
Но, да, в местном IT в общем так быстро бегать не надо, все одно ты будешь богатеньким буратиной на фоне твоего не итэшного окружения. Но если сравнить вс развитыми странами, то ты такая же беднота.
(физики, врачи, юристы, финансисты, спортсмены, менеджеры, дизайнеры, учителя и другие) в универах плохо учились,
я звичайно розумію що це у вас такий брендовий стиль статей, але може хоч на форумі не варто ліпити все до купи, тут можуть і відповісти :)))
в универах плохо учились,
не знаю як де, а в нас на потоці в ІТ потрапило з 10% від тих хто отримав диплома, ситуація з адекватними студентами в інших напрямках не думаю що суттево краща...
заберем ще знання англіської — і тут починаються реальні трабли.
юристы
менеджеры
учителя
от ці справді закордоном нафіг не потрібні, перші то взагалі доярки суспільства, але живуть і паразитують лише на законах однієї країни, і назовні їх ніхто не випустить :))
решта за умови знання мови, і попадання в адекватні 1-10%, та умову постійного самовдосконалення, та роботу над перспективними напрямками — забирають за кордон тільки так :))
Но как быть профессору, который учился в том же универе, работает там же, а теперь получает 500 баксов, и не может никуда уехать?
правило 10% працює і там, адекватних серед професорів тежне так і багато, таких що самовдосконалюються — теж....
але от ті, інші, збирають з студіків в рази більше ніж 500 баксів....
значит лишь то, что человек не начал
... готуватись до роботи на міжнародний риник своєї спеціальності, а забив болт — і тут добре, менше паритись
один вобще спился и сейчас законченый алкаш.
IT и алкоголизм: два финала одного пути.

Какая чушь! Дятлов и с баблом навалом (лычка оплачивается заказчиком, а значит лычки будут давать до потери пульса). Но это не только Украины, и не только аутсорсинга касается. Просто ситуация подобна «если нет лучших из лучших, дайте лучших из худших».

а что кроме как айти специалистов и дворников других специальностей нет? Просто в стране созданы такие условия, что развиваться комфортно можно только именно в области айти и чаще всего в аутсорсинге. Поедьте например в Швецию и докажите любому сантехнику чем айтишник лучше него.

Ну, не всем нравиться говно из унитазов выгребать.

также как не всем нравится код писать... не понял, что Вы хотели своим комментарием сказать.

То, что в говне ковыряться не нравиться большему количеству людей, чем в теплом офисе код писать.
И практически любой сантехник скажет, что лучше он в теплом офисе будет код писать, чем говно из унитаза выковыривать, правда большинство из них не хочет столько учиться, сколько надо учиться програмеру.
На сантехника тебе надо поучиться годик, набить руку и потом всю жизнь применять приобретенный навык. А вот программистам приходиться учиться всю жизнь также, как и студентами будучи. Учиться — это тяжело.
И большинство сантехников прекрасно это понимают и посему не идут в программисты, ибо осознают сложность работы программиста.

Откуда такая система координат? Или программист, или сантехник.
Возьмите для примера хирурга, который учится дольше и глубже программиста, потому что системы у них там не дискретные.
И что, почему у них зарплата на пару ноликов меньше должна быть?

У всех хороших хирургов, что я знал, доходы не хуже программистских.
А если он еще и учиться и занимается научной деятельностью, то часто работает и за границей и здесь сразу.
Например, такая хирург вырезала лимфоузел моему ребенку (последствия прививки против туберкулеза). Она операции делает и в Германии и в РБ.

а теперь расскажите про учителей или преподавателей вузов -) почему во всех развитых странах у них зарплата порой выше чем у айтишников?

У учителей в школах всегда и везде ниже.
У преподавателей ВУЗов в среднем тоже ниже, кроме тех, что ищут гранты и зарабатывают с грантов.

учителя в школах это не очень квалифицированные тунеядцы, особенно у нас.
преподы в универах это не тольк опрепод, а еще профессионал высокого класса, они рубят бабло будь здоров.
не надо тут выливать эту социалистическую и популистическую хрень, не идиоты здесь сидят.

кстати отличный, квалифицированный и ответственный врач всегда богат.

мнение анонима меня очень интересует.

это вранье. система не заботится о служителях медицины.

с таким успехом можно сказать, что отличный квалифицированный и ответственный мент/прокурор/судья/нардеп всегда богат.

а вы просто подменяете понятия.

что? какая еще система? своей головы нету? нормальные, квалифицированные люди идут в окммерчески клиники и рубят там бабло.

программистов, каждый месяц получающих ЗП с тремя нолями в убитых енотах раз в надцать больше, чем таких же хирургов, и это печально. А ваш случай это один на 100 тысяч.

Хирургов вообще столько не надо, сколько программистов. Программисты — это по сути рабочие уже настоящего и будущего.

и тем не менее — ошибка программиста — это не работающая программа.
Ошибка хирурга — жизнь программиста :)

Холивары про программистов в NASA оставим молодым. Вы меня поняли.

тем не менее — ошибка программиста — это не работающая программа
я просто оставлю это здесь — ru.wikipedia.org/wiki/Therac-25 (не NASA)

о господи! 99% программистов не способны навредить так, как способны навредить хирурги в частности и любые врачи в общем.
99% программистов пишут игры, прикладухи на телефон, веб сайты и всякую ерунду.
Там где нужны программисты высокого класса — требования и подходы другие.
ВОТ тут приводится статистика, что только в Америке в год умирает от 210 до 440 ТЫСЯЧ человек от врачебной ошибки.
Так что свой

Therac-25
можете оставить при себе.

если у Вас ассоциация сантехника только с гавном то это ваши личные проблемы. Многим людям ближе создавать что-то реальное и осязаемое, например из той же Швеции приведенной выше, скорее всего сантехник будет иметь свой личный семейный бизнесс и оказывать услуги, у него кроме этого будут дела связанные с ведением бухгалтерии и продвижением своего бизнесса и как ни странно свой теплый офис. А основная проблема Украины как раз именно в таком пренебрежительном отношении к такому роду деятельности, но все это в конечном итоге сказывается на качестве предоставляемых услуг и отношении к клиенту.

если у Вас ассоциация сантехника только с гавном то это ваши личные проблемы.
Это у них работа такая. Не только кран прикрутить или трубы развести, но иногда и прочистить унитаз и выковырять то, что некто туда запихнул.
результат «махания метлой» тысяч поколений не самых умных и не самых способных людей до вас.
Чувак, совершенно правильно человек пишет: учиться самостоятельно — базовое требование для IT

Только ли в IT? Врачи ж тоже не пиявками лечат.
Просто IT сейчас очень хорошо оплачивается, и некоторые думают, что это их личная заслуга.

Только ли в IT? Врачи ж тоже не пиявками лечат.
Еще совсем недавно в СССР пиявками лечили. И кстати с герудотерапией не все так просто, она до сих пор имеет применение в узких областях и часто не хуже лекарств, а лучше.

А что, можно учиться не самостоятельно? Такое в принципе бывает?

Еще как. Школа, особенно до класса 8-го. Детей пинают и родители и учителя, чтобы те учили хоть что-то. Это в среднем, в конкретных случаях кто-то созревает (не в сексуальном смысле) раньше, кто-то позже. С другой стороны, раннее созревание не всегда в пользу.

Это понятно. Я имею ввиду именно когнитивный процесс.

Сложно сказать, сколько тут самостоятельного.
Иногда приходиться знания силой вбивать. Помню с английскими местоимениями ребенок тупил, причем больше в варианте, что не хотел напрячься (а еще надорвал локтевую связку тогда). В общем учил со мной с помощью отжиманий одной рукой, правда от лестницы — это было тяжело, больно, но вбились в мозг местоимения плотно, за счет эмоций.
В этом году сопротивление учебе ломал 300 отжиманиями за 2 дня. Руки у него потом отваливались, но вбил знания.
Дети в массе своей очень не любят учиться — это тяжело. Обычно, если ребенок может не учиться, он не будет учиться.
Вот такой жестокий я папа.

Я вообще не уверен, что навык учиться у нас врожденный, а не воспитываемый. Люди, еще очень близки к обезьянам. То есть учатся только с одной целью — где найти пожрать, потрахаться и поспать. То же и люди. А развитие общества сейчас таково, что на все эти потребности учиться не надо больше 4 классов школы.
Потребность к самообучению — это уже сильно далеко от потребностей животного. Если ее развить потом ждет большой подводный камень большинство, потребность есть, а возможностей реализовать уже нет (50 лет и старше).

З.Ы. Но, многие люди так и не приобретают навыка учиться за всю жизнь, часть из них обычно идет по пути алкашей, наркоманов с молодости — это же легче.

Дети в массе своей очень не любят учиться — это тяжело. Обычно, если ребенок может не учиться, он не будет учиться.
100%

Дети не хотят учиться, потому что для них это что-то что не интересно, но взрослые заставляют.
Дети хотят играть. Сделайте для них учебу игрой и они выучат предмет лучше вас.

а какая у Вас цель в жизни? Построить свой адронный коллайдер?

Так охота поговорить обо мне?
Ну ладно, до 45 лет я очень сильно фанател по речи, но в силу обстоятельств не смог сделать что-то крутое (такова жизнь в наших странах). Сейчас уже почти излечился от того фанатизма и начал учить визуальные образы — в них больше заказов.
Я не гений и не могу плевать на все окружающее и всех вокруг, чтобы питаясь водой и хлебом всю жизнь бить в одну точку. Есть семья, есть долг и ответственность. Кроме того, нужен отклик от людей, что то, что ты делаешь кому надо и сейчас.
И самое плохое, что не могу сейчас думать над задачей днями, как раньше, не могу программировать и разрабатывать с той же скоростью, как 10 лет назад. Просто вырубаюсь. Вот сейчас, все утро тупил, лег поспать пару часов, похоже голова прояснилась. Раньше такого не было.
Самая большая сложность, что столкнулся, что в общем знаешь как решить задачу, но нужно писать код, концентрируясь на задаче, а вот с этим стали проблемы. Часто просто не можешь заставить себя написать и строчки, не можешь сконцентрироваться, крыша плывет.

имхо вам это все просто надоело.
или к врачу, чтоб обследовали голову, вдруг что-то не так.

Так и так психиатр мне помог колесами. А как ты ее еще обследуешь. Вероятнее всего просто возрастная проблема в сосудах, особенно мелких.

при чем тут снобизм. IT развивается очень быстро — если человек не умеет самостоятельно разбираться никакие менторы ему не помогут. И к вашему сведению когда я учился даже предмета такого не было в институте — програмирование. И интернета не было и денег на дорогущую тогда персоналку — только заводская библиотека с книгой Страуструпа в читальном зале и ЕС ЭВМ с переводом Кернигана и Ричи. А сейчас все возможности но быдлокодер на быдлокодере. Просто потому что лезут не свое дело потому как в IT заработки выше.

Лезут, потому что пирамида Маслоу. Кушать хочется, а тут непыльно и в долларах. Их можно понять.

А снобизм — думать, что умные люди только в IT, а остальные так, ненужные дворники.

pS. Ремарка: я тоже программист.

Убери у вас мат. школу и универ, которые создали не вы

Не особо понятно при чем тут кто и что создал.
Но лично я сам поступал и в физ-мат лицей и на бесплатное на ФИВТ при КПИ, неплохо учился и в 19 начал работать 1Сником.
2.5 года назад понял что это тупик и сам переучился на Java дева.

если человек не в состоянии учится сам — в IT такому вообще нечего делать. это не улицу месте что сейчас с метлой что через 10 лет

тут сильно перегнули ибо лично я бы многое отдал за толкового ментора, который в процессе обучения направлял бы меня и просматривал мой код. Тогда бы мне не пришлось сутками биться над простыми таксами при написании своего проекта.

Но по сути вся работа дева как раз и состоит в том чтобы постоянно разбираться в чем-то и учиться.

По сему товарищи вы оба не правы.

Браво. Вы правее всех оказались. Вас на стендапах коллеги не бьют? =)

Слабая шутка и ничего в тему. Уровень очередной школы «МыСделаемИзВасКодераЗаНеделюиЛитруПива».

Такой снобизм, что аж цветы вянут.
Это не снобизм. Это необходимость, часть работы — постоянно учиться самому, а не ждать, искать, что кто-то научит.
это не улицу месте что сейчас с метлой что через 10 лет

Снобизм в том, что говорить «мы в айти самые умные», и при этом писать с ошибками без запятых =)

У нас в айти действительно много светлых умов. Но они были всегда. Просто раньше таких ванильных условий для них не было. В СССР могли немножко расстрелять на post-mortem митинге.

Помните, Высоцкий пел про «товарищи учёные, доценты с кандидатами», как их в СССР заставляли ездить копать картошку. Копать картошку, Карл!.

Снобизм в том, что говорить «мы в айти самые умные», и при этом писать с ошибками без запятых =)
Местная экономика приводит к тому, что умные и не вороватые вынуждены кучковаться в IT.

Как говорится в старой поговорке- «Кто умеет, делает; кто не умеет, учит других; а кто не умеет и этого, учит учителей.»
Чтобы

комфортно учиться, сидя в кресле с латте и айфоном
мнгогим тут находящимся пришлось пройти огонь воду и медные трубы. Ничто в этом мире на халяву не достаётся.
Убери у вас мат. школу и универ, которые создали не вы, и платежеспособный Запад и США, которые тоже создали не вы — и умничали бы вы за баранкой или за прилавком, как наши родители, деды и многие современники.
Как говорится если бы у бабушки были половые принаджености дедушки....
Еще раз- чтобы стать программистом- мало пройти курсы заплатив денежку. Нужно долго. очень долго учится еще и смамостоятельно. каждый день.

Ну конечно же вы правы. Надо учиться! Только это не гарантирует хлеб с более толстым слоем масла.

А что гарантирует? Правильно, аутсорс родимый, доллар животворящий.
Вы думаете, врачи и пилоты мало учатся? Или не практикуются?
Просто они на наш рынок работают, а мы — не на наш. Отсюда незаслуженное ощущение «я король жизни», которое и я назвал снобизмом.

Согласны?

А если чуть дальше пойти по логической цепочке, то гарантирует экономика развитых стран мира. А ваша и наша экономика в жопе, потому как вы и мы выбираем в руководство государством горлопанов и воров, часто безграмотных (вы вообще отличились, зека выбирали ранее, мы хоть председателя колхоза).

Надо учиться!
+
Правильно, аутсорс родимый, доллар животворящий.
-
Вы думаете, врачи и пилоты мало учатся?
±
Просто они на наш рынок работают, а мы — не на наш.
-
Отсюда незаслуженное ощущение
-
....
ви забуваєте на _який_ ринок ми працюєм... не на «не наш», а на просто загальний ринок, ... і найцікавіше, доступність цього ринку індивідуальним і великим виконавцем зявилась власне з допомогою ІТ...
так само той ринок добирається і до медиків, АЛЕ... повільніше, і до справді геніїв, а в нас таких не дуже багато, як би ви не хвалили освіту медиків, не кажучи про їх знання живих іноземних мов

Но ведь Леонид прав и как по мне его высказывание нисколько не принижает заслуги дворников. Каждый труд ценен по своему и без них мы были бы по уши в грязи но факты таковы что там порог вхождения очень низкий, это чисто машинальная работа здесь же нужно постоянно держать нос по ветру. Курсы могут задать вектор развития но это как институт, показали как учиться дальше давай сам. И это нормально, пройдут только самые мотивированные и заинтересованные.

В вашем ответе дворники — конкретная профессия, а в ответе Леонида под «дворниками» угадываются все, кто не хочет саморазвиваться, эдакие метафорические дворники. Вот в этом и есть снобизм: дескать, «мы — эльфы-поэты, а они — грязные орки».

А своим ответов ему я хотел дать понять, что его (и многих здесь) заслуга преувеличена. Да, мы все молодцы, читали книжки, пока одноклассники бухали. Только не надо забывать, что наши 4х-значные зарплаты в долларах обусловлены не столько нашим уровнем IQ и усердием, а тем, что в 1991 открылись границы и оказалось, что наша работа НА ЗАПАДЕ стоит очень много. Понимаете разницу? Не потому что мы поднатужились и стрельнули, а потому что нашёлся жирный рынок рядом.

зарплаты в долларах обусловлены не столько нашим уровнем IQ и усердием, а тем, что в 1991 открылись границы и оказалось, что наша работа НА ЗАПАДЕ стоит очень много. Понимаете разницу?
Гастарбейтерам тоже границы открыты. Не так широко, но тем не менее.
Убери у вас мат. школу и универ, которые создали не вы
Засновники всяких Майкрософтів і Фейсбуків з вами поспорили б (і не тільки вони), але мабуть вони вам не рівня.
платежеспособный Запад и США
Ви підвели питання більше в сторону фінансової вигоди. Так, без них сама ІТ галузь не була б такою розвиненою. А так як ця галузь розвинута і тут платять досить непогано, то сюди і йде великий наплив, причому дуже багато сумнівних особ. І дуже часто на таких сумнівних особах, наживаються підприємці, які обіцяють стати за 21 годину сертифікованим програмістом, якого одразу ж наймуть на роботу від 1000$. Погодьтесь ви просто граєте словами і ваша ціль також зрубати грошенят в той час, коли ІТ — це круто. Ось почитати ваш профіль: " Один раз я смог продать букмарклет за $50." і на вашому сайті навіть написано:
— Хочу зарплату побольше!
— Нужно получить навыки для резюме.
— Желаю найти работу своей мечты!
От тільки ви не пишете правильну відповідь — “работай над собой побольше”.

Я вас не звинувачую, я певен, вам навіть багато, хто заздрить і ввжає талановитою особою :-) просто не грайте словами.

ваша ціль також зрубати грошенят в той час, коли ІТ — це круто
Все мои курсы бесплатны. Я работаю программистом зарубежом. Не очень понятна суть вашей претензии и какими словами можно играть, а какими нет.

Я вам легко докажу, что и вы, и я могли бы большего добиться в жизни, если бы у нас были УЧИТЕЛЯ получше. Хотите? Тест в один вопрос.

Все мои курсы бесплатны.
facebook, youtube — також безкоштовні і на початку не мали реклами. І сама суть не в тому, що ви хочете розкрутити свій сайт. Це навпаки — дуже непогано. Але просто манера реклами в стилі “МММ — нет проблем” і “увелич свою извилину на 10 см” відлякує, зробіть лозунги більш професійні.
Не очень понятна суть вашей претензии и какими словами можно играть, а какими нет.
Давайте я попробую роз’яснити, що я маю на увазі.
Ви дали тут відпор:
Такой снобизм, что аж цветы вянут.
і тут:
Убери у вас мат. школу и универ, которые создали не вы
далі ви просто “притусували” всім відому істинну за яку і скоріш за все і отримали таку кількість лайків:
и платежеспособный Запад и США, которые тоже создали не вы — и умничали бы вы за баранкой или за прилавком, как наши родители, деды и многие современники.
Хоча ця частина вона особливо не являється аргументом до:
если человек не в состоянии учится сам — в IT такому вообще нечего делать. это не улицу месте что сейчас с метлой что через 10 лет
бо питання було трішки про інше.

Тепер ви знов хочете перевести питання в інше русло:

Я вам легко докажу, что и вы, и я могли бы большего добиться в жизни, если бы у нас были УЧИТЕЛЯ получше. Хотите? Тест в один вопрос.
Питання не лише у викладачах, а в тому чи людина хоче вчитись чи ні. Так, існують горе викладачі при яких бідують талановиті студенти, але якщо в студента є бажання — він сам навчиться і знайде джерело знань. А теперішня більшість людей, яка рвесть в ІТ — це “я також хочу попу в теплі тримати, отримувати зп в кілобаксах, їсти печиво, фрукти, грати теніс і т.д.”, але коли доходить до діла — то виходить всім відомий результат.

Такой подробный разбор моих полётов... Вас зацепила “кількість лайків”?

Про учителей — это не уход в сторону. Учителя должны разжигать в учениках “факел”, но этого не происходит (например, из-за двойного негативного отбора в пед. ВУЗах). Это раз.

Два. Про “учиться сам”. Каждый достигает своего уровня комфорта и останавливается. Кому-то хватает пива на диване, а кто-то учится программировать, чтобы получать на один нолик больше — но потом тоже останавливается.

Три. Посмотрите на дискуссию, тут уже начали обзывать обывателей баранами. Это снобизм, вызванный тем, что ребята думают, что достигли всего САМИ. Да, путь они прошли, но дорогу им проторили и удобные двери поставили люди попроще.

Про слишком “жёлтые” заголовки соглашусь. Они просто кажутся слишком простыми для тех, кто уже это прошёл. И рассчитаны они на тех, кто приходит на форум ДОУ поискать совета именно как войти в айти. А тут некоторые опытные товарищи видят это и начинается про “дворников” и “баранов”. Это стыдно.

Вас зацепила “кількість лайків”?
І так і ні, просто заціпився за гру слів.
Учителя должны разжигать в учениках “факел”, но этого не происходит (например, из-за двойного негативного отбора в пед. ВУЗах). Это раз.
Тут я згоден.
Про учителей — это не уход в сторону.
В контексті поста вище, там де я не говорив про вчителів, на мою думку — був. Ви вправі не погоджуватись.
Два. Про “учиться сам”. Каждый достигает своего уровня комфорта и останавливается. Кому-то хватает пива на диване, а кто-то учится программировать, чтобы получать на один нолик больше — но потом тоже останавливается.
Тут просто просвічується фінансова сторона, як головний мотиваційний фактор. Він дуже важливий, але не самий головний. Багато-хто йшов в ІТ не із-за високих зарплат, я про початок 2000х. І просто самі ж ІТшніки від цього страждають — косі погляди, заздрість, втома від HRів, співбесіди людей, які без напряга хочуть отримувати більше (фейли на кастингах талант-шоу) і т.д. Просто втрачається зв’язок ІТ як мистецтва і улюбленої справи.
Три. Посмотрите на дискуссию, тут уже начали обзывать обывателей баранами. Это снобизм
Це ДОУ))) тут люди приходять, щоб потеревенити, кинути г-но на вентилятор, пожалітись, помірятись ЧСВ і т.д. На даний момент це одна із основних фішкок ДОУ.
вызванный тем, что ребята думают, что достигли всего САМИ. Да, путь они прошли, но дорогу им проторили и удобные двери поставили люди попроще.
просто їхні бажання співпали з їхніми можливостями, а так як в нас більш капіталістична ера, то люди вважають, що розмір зп пропорційна розуму, мегакрутості, навіть якщо ти порнозірка. Жили б вони років 30 назад, то б не були б такими крутими))
А тут некоторые опытные товарищи видят это и начинается про “дворников” и “баранов”. Это стыдно.
Згоден.
Про слишком “жёлтые” заголовки соглашусь. Они просто кажутся слишком простыми для тех, кто уже это прошёл. И рассчитаны они на тех, кто приходит на форум ДОУ поискать совета именно как войти в айти.
Бажаю успіхів!
На даний момент це одна із основних фішкок ДОУ.
Ужас. Опять зеркало виновато!

Ой да ладно, основні теми ДОУ: зрада/пакращення, ватніки, мордор, курс гривні, HRи, сир, 23 річні сіньори і т. д. І головне не те що на ДОУ немає інших тем — є (технічні теми, інтерв’ю і т.д.) Але от тут чомусь відвідувачі сайту надають надають перевагу холівару, троллінгу і т.д.

просто їхні бажання співпали з їхніми можливостями
В этом и есть суть снобизма поста выше.

Если эти товарищи попробуют поработать IT на местный рынок в гривне, представляете, какие паттерны они начнут использовать?

Если эти товарищи попробуют поработать IT на местный рынок в гривне, представляете, какие паттерны они начнут использовать?
Будуть “заводити трактор”, який рідко заводиться, а інші будуть використовувати не паттерн, а анти-паттерн з назвою “Зрада!”.
Три. Посмотрите на дискуссию, тут уже начали обзывать обывателей баранами. Это снобизм, вызванный тем, что ребята думают, что достигли всего САМИ. Да, путь они прошли, но дорогу им проторили и удобные двери поставили люди попроще.
Скажем так преподаватели в универе, когда я учился не бедствовали. У одного больше 500 ре было (заслуженных, докторская степень и несколько книжек, по которым учились — www.torrentino.net/torrent/862534 — Бобков меня учил).

З.Ы. Если бы не долбаная «перстройка», я бы и продолжил его тему, сейчас бы тоже доктором был бы уже.

Сегодня (08.06.15) ушел из большого бизнеса в школу (сисадмин+учитель информатики 1447 грн. + 450 грн.). Получал в 2012-13 гг втрое больше среднего ИТ-шника. Наосто...или олигархи-заказчики и никчемность своего труда. Что хочу сказать: а горящие глаза детей? а ИХ радость открытия? а вся школа сегодня хватала за руки «и мне почини интернет, и мне запусти 1С» и т. д. Я нужен, боже, наконец-то! Если что — 44 года, 12 международных сертификатов, 2 высших (мех-мат и пед), 4 детей. И — да, уважаемый Alexander Skakunov, я гоняю «Школу ясности» по кругу в браузере уже 10 дней, учу Вашу подачу и легкость. Вчера младший (7 лет) бросил мультики и смотрел со мной. Потом сказал: я тоже хочу писать программы! По-моему, это и есть успех, разве нет? Кстати — спасибо большое, Alexander! У меня в классе будет 7 деток-беженцев, у четверых погиб кто-то из родителей. И вот мне важно, чтоб им было интересно, поэтому и учусь у Вас (программировать-то я умею:) Такие дела.

Респект и уважуха :))) Нечего больше сказать :) Устал снобов слушать что кресло не такое на работе у него и печеньки не свежие :) Отдача самое главное все равно ... Ща перевожу исследование по энергетике Украины с 80 000 предприятий ( сплошное обследование) на выборочное (20 000) со всеми современными приколами (импутация, перевзвешивание, регрессионная оценка, разработка прог. обеспечения на SPSS+R и т.д.). Экономия бюджета в год (исследование ежемесячное) — около 10 000 000 грн в год (бланки, людишко-ресурсы и т.д.) . У меня еще 5 таких... Конечно мне может премию раз в годец выпишут 500 грн , наверное:)... Но отдача.... Если прогноз ВВП по Украине запортачился на ±5% и будут волать по новостям, то знайте, что томас томасинкович просто нафигачился бухла лишнего в предидущий день... Все таки есть какой то прикол в гос канторах :)
З.Ы. Тоже мех-мат, пед не мое :)

просто нафигачился бухла лишнего в предидущий день
Все-таки пей меньше. Алкоголь — сильно вредная гадость. Перейди хотя бы на никотин в электронках (на алибабе они не дорогие).

Да, респект вам, и спасибо! Написал в личку.

Убери у вас мат. школу и универ, которые создали не вы, и платежеспособный Запад и США
Дружище, когда я начинал программировать, то не было у меня ни зарплат США, ни универа, ни мат школы. Программисты (а обычно их называли «компьютерщики») ценились на уровне тех-персонала, ну может даже водителя — это же бездельники не приносящие прибыль. И ничего не обещало хоть какого то светлого будущего. Но я стоял в очередях в вычислительный центр и там программировал свои програмки отпущенный мне час. Я не мог жить без этого, я этим болел, мне это ночью снилось, я ждал следующий день что-бы попасть в заветный ВЦ. Писали на том языке, какой был доступным компилятор. Никто за меня никакой метлой не махал.
А сейчас у вас есть ВСЕ для того, что бы программировать: техника, литература, фреймворки, гугл, замечательные IDE, замечательные компиляторы. Так программируйте же, кто вам не дает? В чем дело, какого рожна еще не хватает?

діди воювалипрацювали...

Не снобізм, а факт.
Хороший айтішник вчиться кожен день, бо в галузі дочорта інфи і вона постійно змінюється. Якщо йому треба курси та вчителі — то він або дніще, або новачок. Двірники усілякі навіть в школі не вчились нормально, лол.

Убери у вас мат. школу и универ
Програмую з дитинства, школа та універ нічому мене не навчили, все сам. Що я роблю не так?

гэнста щит! Леонида показательно с метлой на улицу! йоу!

сейчас «войтивайти» даже баран может. не льстите себе.

разумеется. что большинство и делают — входят и работают там как бараны

а большего и не надо, в подавляющем большинстве проектов. Поди, не гугл пишем.

Если под айти понимать верстку сайтов — то да. А так сливаются даже при изучении пхп. А в области чего посложнее так вообще не лезут типичные представители «баранов».

ну, я конечно enterprise-проекты не тянул, но сдается мне, это лишь вопрос специфики архитектуры.

ну, я конечно enterprise-проекты не тянул, но сдается мне, это лишь вопрос специфики архитектуры.
— А методичка є?
— Є!
— Ну тоді г-но питання! Шо ж тут складного?

Специфику почувствуете когда, к примеру, из-за вашего бага образуются километровые пробки от машин, не могущих загрузиться-разгрузиться на распределительных складах и каждую минуту капают сотни тысяч убытка из-за задержки. В таких проектах держать «баранов попавших в ИТ» накладно. Каждый раз ноет сердце, когда отправляешь доработку на продуктив.

запощу из википедии:

Принципы социал-дарвинизма схожи с основными постулатами лессеферизма и капиталистической экономики: все эти учения ставят человека перед выбором: «либо плыви, либо тони», признавая всех, кто не смог приспособиться к условиям капиталистической экономики, «людьми низшего сорта». В своих крайних реакционных вариантах социал-дарвинизм близок к евгенике и расизму и служит обоснованием для господства буржуазии, милитаризма и империализма во внешней политике. Противники аболиционизма часто использовали социал-дарвинизм для объяснения своих расистских теорий.
ru.wikipedia.org/...wiki/Социальный_дарвинизм

не хочу ни в кого тыкать пальцем, но выводы делайте сами

к чему эти умняки с комунячим уклоном? умение самостоятельно работать — необходимейшеее условие в IT а при таком рахвитии технологий по экспоненте не только в IT. Кроме того програмирование это больше искуство а не техническая дисциплина -и тут нужны определенные природные задатки. Я б например предпочел бы стать известным рок музыкантом — но я ж туда не полез понимая что мне медведь на ухо наступил. Почему все считают что могут стать програмитами если их кто то научит.

Почему все считают что могут стать програмитами если их кто то научит.

Потому что программисты — они разные. Кто-то создает платформы, а кто-то просто расставляет кнопочки на формах. И что интересно, обыватель чаще сталкивается с работой вторых, чем первых :)

Посмотрите на учебные программы ЛЕГО («Робототехника», например), студии есть в Украине в том числе — детвору на ура учат азам алгоритмизации задач, они реально программируют «простых» роботов (которых в моем детстве не показывали даже по телевизору), пускай и делается это визуальным драг-н-дроп конструктором. Учатся с удовольствием даже те, у кого в школе «проблемы с математикой».

Научить азам можно почти любого — вопрос только в желании этого любого. А желание успешно убивается советской до сих пор системой среднего образования, где всех под один горшок стригут...

умение самостоятельно работать — необходимейшеее условие
умению/навыку учиться самостоятельно людей нужно обучать
Почему все считают что могут стать програмитами если их кто то научит.
это желание «сидя на печи войти в айти» и соответствующие отмазки
Кроме того програмирование это больше искуство а не техническая дисциплина -и тут нужны определенные природные задатки
очередной CRUD на похапе — это не искусство
но я ж туда не полез понимая что мне медведь на ухо наступил
для того, чтобы говорить что вам медмедь на ухо наступил, нужно было бы хотя бы попробовать.
вы туда не полезли, потому что испугались трудностей

ЗЫ

комунячим
отнюдь. повышение кол-ва высококвалифицированных рабочих в Украине (в условиях глобального дефицита) приведет к увеличению валютного потока в страну со всеми вытекающими из этого позитивными последствия для меня лично в первую очередь (снижение криминогенной ситуации, нормальные дороги, вот это всё)
умению/навыку учиться самостоятельно людей нужно обучать
да, с детства и в школе а не взрослого дятла
очередной CRUD на похапе — это не искусство
если даже с таким человек не в состоянии разобратся имея в инете массу прмеров и описаний то ему точно только бананки на базаре таскать
для того, чтобы говорить что вам медмедь на ухо наступил, нужно было бы хотя бы попробовать.
вы туда не полезли, потому что испугались трудностей
давно экстарасэнсом подрабатываете что в курсе что я пробовал и чего испугался?
да, с детства и в школе а не взрослого дятла
в универе недостаточно взрослые дяди?
если даже с таким человек не в состоянии разобратся имея в инете массу прмеров и описаний то ему точно только бананки на базаре таскать
про навык поиска в инете тоже забываем? ему учат, еще в нулевых была куча книжек типа «интернет для чайника»
давно экстарасэнсом подрабатываете что в курсе что я пробовал и чего испугался?
я сужу по вашим сообщениям

Пусть меня научат. Пусть платят мне стипендию. Пусть гарантируют трудоустройство.
ИМХО, такой подход устарел.

Сейчас популярен другой:
Как долго надо лежать на диване, чтобы стать успешным? Что, так долго? А вы в курсе, что мне скучно и диван недостаточно мягкий?

По моему с трудоустройством в айти теперь нет проблем, главное желание учиться

Желаний учиться недостаточно, ИМХО.
Надо еще знать направление в котором развиваться.

Чем верней выбрано направление, тем меньше надо прилагать усилий.

Да что там выбирать? Смотрим топ языков и учим...

учит надо програмирование а не языки програмирования

О боги, пошло балабольство. Еще напишите что настоящий программист должен уметь писать на 10 языках программирования, потому что онжепрограммист. Учить надо среду, и все. Теория это хорошо, но без умения что то сделать, а не языком мотать — она нафиг не сдалась.

програмист должен уметь програмировать — количество языков тут ни при чем.
и теория тут ни при чем речь именно о практике.
Либо у человека есть задатки к професии програмиста либо нет.
Если человек хороший водитель то он хорошо будет водить и автомобиль и грузовик и БМП. Если он бестолковый то и с тресколесного велосипеда в канаву свалится.

Не будет он хорошо водить автомобиль и грузовик и БМП. Он будет хорошо водить то что обычно водит и на что обучился.

задатки

У любого кто хочет быть программистом и учится — появятся задатки. А все эти рассказы про «у него мозг гуманитария» я считаю глупостью. Почему то программистам ничего не мешает владеть дополнительные языками общения, что казалось бы дело гуманитариев.

Не будет он хорошо водить автомобиль и грузовик и БМП. Он будет хорошо водить то что обычно водит и на что обучился.

Бред. Вы описали примерно следующее: не будет он хорошо водить мерс, он же на вольво ездил.

А легковуха и БМП — это уже скорее HDL и конвенциальные языки программирования.

А, ну ок. Раз он имеет категорию вождения на легковушки, то он запросто станет гонщиком в формуле 1. Я понял

А, ну ок. Раз он имеет категорию вождения на легковушки, то он запросто станет гонщиком в формуле 1. Я понял

Я вам написал пример корректного сравнения. Ваше сравнение некорректно. Вы не беспокойтесь. Когда окажецца, что не можете найти работу и откроете об этом стопицотую тему на ДОУ, вспомните слова здесь сказанные и начнете изучать не язык, а программирование.

Скажем, я вообще джунов проверяю на мышление. Не справился — не нужен. И вам в собеседовании со мной знание Java Core не поможет. Я под каждую задачу описываю ограничения, представленные платформой.

Когда окажецца, что не можете найти работу и откроете об этом стопицотую тему на ДОУ, вспомните слова здесь сказанные и начнете изучать не язык, а программирование.
Ну-ну. Скорее с вашим подходом человек не найдет работу. Ведь HR в резюме под конкретную позицию, будет искать конкретные технологии, а на собеседовании, будут заданы конкретные вопросы по языку программирования, и стеку сопутствующих технологий, с которым человек претендует работать. ;)
Ведь HR в резюме под конкретную позицию, будет искать конкретные технологии, а на собеседовании, будут заданы конкретные вопросы по языку программирования, и стеку сопутствующих технологий, с которым человек претендует работать. ;)

Ага. А еще может быть задан физз-базз. И все. В пролете. Прогание первично, а не дока.

Учить надо среду, и все.

Ну, скажем, с таким подходом мы вас к себе бы не взяли, ибо вы — отвратный будете работник и единственное, на что будете способны — вписать в резюме JSON и Facebook API.

Мм, я как бы не написал что нужно какокодить не изучив стандартов каких то, я сам на этом чуть зациклен, но и быть зацикленном на одних стандартах, и гнать новичков изучать книгу «Совершенный код», вместо изучения как та кнопочка работает и как цикл работает — глупости. Потому я считаю что надо учить конкретную область, а не удалятся куда то в дебри.

А вписать в резюме я уже могу ООП и некоторые стандарты(как переменные называть, классы, длина и т.д.). Правда я чуть забыл некоторые вещи, но пока не являюсь тем серьезным программистом, чтобы серьезно взяться за чтение книги «Совершенный код» и понять ее..

Потому я считаю что надо учить конкретную область, а не удалятся куда то в дебри.

В таком случае вы не сможете решить ни одной задачи. А такой специалист не нужен. Не умеете мыслить, не можете решатиь ничего, кроме механических задач.

Правда я чуть забыл некоторые вещи, но пока не являюсь тем серьезным программистом, чтобы серьезно взяться за чтение книги «Совершенный код» и понять ее..

А с этого надо начинать. С проектирования.

А вписать в резюме я уже могу ООП и некоторые стандарты(как переменные называть, классы, длина и т.д.).

Вы еще впишите, что вы можете самостоятельно ходить в туалет. Стайл-гайды у каждой фирмы свои. Нафнадо их зубрить?

Да, я уже понял что вам не подхожу и что являюсь очень, очень плохим человеком, и вообще не умеющим писать код. Пойду напьюсь.

Да, я уже понял что вам не подхожу и что являюсь очень, очень плохим человеком, и вообще не умеющим писать код. Пойду напьюсь.

Вам говорят, что надо делать, чтобы быть интересным рынку. Вы это переводите в какие-то бредовые обиды. На вашем месте я бы из запоя не выходил с таким-то подходом.

Извините, я не воспринимаю троллинг как серьезный текст. А унижать там идите своих джунов, которым не платите ни копейки.

А унижать там идите своих джунов, которым не платите ни копейки.

Джун — это полгода — год коммерческого опыта. До этого — трейни.

Да тут, как я посмотрю, терминальная стадия ФГМ. Ну только это может объяснить, почему не понимаете, что такое сарказм.

Извините, я не воспринимаю троллинг как серьезный текст.

Я вас еще не начинал троллить. Вы и сами отлично справляетесь.

Какие словечки пошли. Мне кажется еще пару сообщений и вы начнете употреблять маты

Мне кажется еще пару сообщений и вы начнете употреблять маты

Простите, но я не доставлю вам такого удовольствия.

Джун — это полгода — год коммерческого опыта. До этого — трейни.
а мидла и синьора ренжи можно? а то у меня предчувствие, чтобы стать синьором надо 15 лет проработать по твоей метрике

А может он и прав в этом вопросе, все таки пол года поработать за еду каждый должен, чтобы считаться тем же джуном.

Если 2 года работы, т.е. не год обучения с нуля и пол года работы(или год максимум), то да, звучит категорично. Впрочем, что тут удивляться, не впервые, там такое ЧСВ что многим и не светит никогда вырастить

а мидла и синьора ренжи можно?

Синиор и миддл — оценка по качеству кода. Миддл — от 2х лет. Синиор — от 5. Может и варьировацца в зависимости от кандидата. Это если синиор в технологии. Если синиор дев, т.е. инженер — лет 15-20.

в принципе, так и есть.
ТруЪ синьер с 15 годамир работы, есс-но, будет получать много больше чем «синьер» с 5 годами.

Не «есс-но», а «при прочих равных», что уже есть допущение, часто весьма далекое от реальности.

при прочих равныхъ он будет получать как и 5-летний, его ж не за кол-во годов берут, а за знание языка, его особенностей, фреймворков и т.д.

Это еще дальше от

ТруЪ синьер с 15 годамир работы, есс-но, будет получать много больше чем «синьер» с 5 годами
, не находите?

Если даже считать, что умения прямо пропорциональны годам опыта, больший опыт совсем не гарантирует большую зарплату.

Получать он будет столько, на сколько себя продаст.
Если сможет пафосу нагнать по поводу своих 15 лет — будет получать больше. А если собеседующий технически опустит, то меньше (а сделать это, при постоянно менябщихся технологиях, довольно просто)

А если собеседующий технически опустит, то меньше (а сделать это, при постоянно менябщихся технологиях, довольно просто)
обычно такой опускатель обиженный жизнью идиот, который хочет чтобы другим было так же плохо как и ему, дляя технического специалиста цель собеседования одна — найти человека в команду, который будет хорошо работать, вопроса по деньгам для технического специалиста не должно быть вообще, это проблемы других людей, пусть сами их решают

Я незнаю почему, но частенько тим лиды любят брать в оборот «проблемы» экономии денег на найме персонала.

в итоге им набирают подешевле и поговнокодистей, такие лиды обычно лучшие или одни из лучших программистов на проекте, из-за того что вокруг вообще печаль, которую они наняли собственно => если технический специалист пытается сбить зп, то бежать нафиг с той дыры, а то потом может оказаться: команда криворуких, код говно, лид костыльный программист и тогда уже выбирать страдать годик с ними или в резюме себе портить, ну или лаконично не упонимать о таких фирмах, но это читерство

если технический специалист пытается сбить зп
Ну он не просто от балды пытается сбить. Он четко тебе говорит: «ты не знаеш этого, этого, этого и вот этого, а нам нужен спец который знает; мы тебя можем взять на другой подпроект, но с меньшим бюджетом».
а то потом может оказаться: команда криворуких, код гвно, лид костыльный программист
а может и не оказаться. Это помойму вообще не зависит.
Ну он не просто от балды пытается сбить. Он четко тебе говорит: «ты не знаеш этого, этого, этого и вот этого, а нам нужен спец который знает; мы тебя можем взять на другой подпроект, но с меньшим бюджетом».
ну и нахер он нужен, если эйчар, наверняка, узнала минимальные требования по зп? если таких требований нет, то в госконтору на минималку программистом
ты не знаеш этого, этого, этого и вот этого
Каждый приходящий на собеседование чего-либо, что используется в проекте не знает. Так что сбивают всем приходящим на собеседование.

тоже от самого лида зависит.
Одни — ушлые, пытаются сбить вообще всем. Другие — «правильные», сбивают в местах где явные пробелы в фреимворках, или по какойнить теории.

че? какой топ? вы с луны упали? вы думаете что изучив ява андроид программирование на базовом уровне будете нужны какойто фирме? я вас разочарую.....НЕТ.
Человек, у которого нет цели — никому не нужно. а цель не появляется от выбора топового СЕГОДНЯ языка, так как завтра он может пробить дно.....

А какой язык, простите, выбирать?)))

завтра он может пробить дно

Вы не поверите, но о том как язык n вот вот пробьет дно — я читаю на форумах уже записи за 10 лет. А никто дно так и не пробил еще.

ты читать научись. от того, что ты начал изучать язык, выбрав его тупо из топа в гугле — у тебя не появится цель в жизни и ты никому такой не нужен будешь.

А от чего появляется цель в жизни, и какая она цель в жизни?)

это зависит от человека. изучать и становится профи надо в том, что интересно, а не в том, в чем кто-то зарабатывает больше. если есть мозги то зарабатывать столько же и даже больше можно в любой отрасли, даже не связанной с айти.

Пожалуй единственный твой комментарий, который я поддержу... Но к чему был этот срач — я не понимаю. Спрашивалось как пробиться в айти, я ответил — изучать что то из востребованного.

все началось с того, что никто не поможет войти в аайти. если сам не будешь сидеть сотни часов и грызть гранит......науки

кроме направления, нужно иметь, или знать про, соотвецтвующие матерялы, или курсы, или менторов.

«...пусть меня научат» — это из школьного стишка, если вы не знали.
Кто-то написал для вас те учебники, по которым вы учились в школе. Подумайте об этом.

Столяру хорошо,
а инженеру -
лучше,
я бы код писать пошел,
пусть меня научат.

Весь флейм из-за разницы поколений и непонятой фразы «пусть меня научат» Маяковского.

А ты знаешь, что Маяковский имел в виду этой фразой? Он вообще-то любил стебаться (как сейчас говорят).

Подписаться на комментарии