Прийшов час осідлати справжнього Буцефала🏇🏻Приборкай норовливого коня разом з Newxel🏇🏻Умови на сайті
×Закрыть
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Посылай к такой-то матери кадровых дев, и устраивайся через тимлидов. Я не просто так настоял, чтобы Макс в своё время реализовал Джина — чтобы высококлассные специалисты могли устраиваться на работу, работать! А никак не служить развлечением малолетних куриц кадрового отдела, прослушавших трёхмесячные курсы.

Возможно таких как ты спецов вообще всего десяток на всю страну. Соответственно, и оценить тебя может только тот человек, которому ты нужен. Я подчёркиваю, человек, не компания. Потому что ты не устраиваешься в компанию, а служишь решением конкретных проблем и задач конкретного человека. И чем твоя квалификация более высокая, узконаправленная, тем меньше ты угодишь посреднику.

PS. Мы практически все работаем на иностранные фирмы или для иностранного заказчика. Для них возраст 40 — это средний возраст. Там за здоровьем следят, для них и 55 норм, особенно если в менеджмент. И только наши курицы, по статистике этой страны (где роботяги массово курят и бухают) берутся судить о трудоспособности человека по дате рождения.

И последний гвоздь: команда тем более продуктивна, чем более разные в ней люди. Это не младшая школа, где у детей должны быть одинаковые знания. Это работа, где каждый член команды в чём-то лучше других и других дополняет. Именно поэтому в HR должны работать психологи, а не девки с большими сиськами богатым внутренним миром. Как минимум один, в руководстве отдела.

Я вас умоляю, в 48 бракуют. Меня вон в 32 как то забраковали в одной известной компании. Первым вопросом от HR по телефону было — «а можно узнать сколько вам лет? А то у нас тим лид набирает молодых и перспектвных, вы можете не влиться в коллектив».
32, Карл!

Я бы не шел в компанию где решения о найме принимает девочка-HR.

країна має знати своїх героїв, реквестую список контор, які дискримінують кандидатів за віком

Посмотрите как один юрист выбирал себе секретаршу

ororo.tv/en/shows/suit#5-2
с 07:19

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

В общем — вышла очень интересная для меня тема. Спасибо всем подбодрившим и давшим советы. Огромное причем ! Тем же, кто рассуждает по ленивые мозги, вонючего дедушку и пр. и пр. — желаю дожить до моего возраста 8-)
Тему закрываю.

ееем...

Тем же, кто рассуждает про ...вонючего дедушку ... — желаю дожить до моего возраста 8-)
чисто по логіці — ви тільки що собі побажали швидкого кінця?
а то простий пошук по топіку «вонючий» згадується лише в ваших постах ;)
Тему закрываю.
тільки не на доу :))

«Языком трындеть — не мешки ворочать»
Автор сего поста не просто здесь трындит, а недавно закончил двухмесячный заплыв в ширину, то есть хождение по собеседованиям. В том числе и с 23-летними синьорами различной степени напыщенности.

В результате получил и принял оффер, и не в душегубку за жрат, а
— на проект в соответствии со своими предпочтениями
— в команду, с которой хочется работать
— зряплату по рынку

Так что некоторое время можно смотреть в будущее без страха и спокойно развиваться.
Чего всем и желаю, держитесь, «лига стариков» © Джек Лондон

Кстати, объясните резон запрета указывать в вакансиях желаемый возраст (пол, расу и т.д.). Как он может защитить от дискриминации, если все равно работодатель проводит очное собеседование? Ну не откажут с формулировкой «мне не нравятся твои сиськи и розовая кофточка», а скажут, что нашли кандидата, более подходящего для данной вакансии. Критерием ведь является субъективная оценка.

Резон тот же, что и желание продавца продемонстрировать товар даже если клиент прямо заявил, что ему это не интересно. Определенный процент заинтересуется в процессе демонстрации, и купит. Точно так же может быть, что и не подходящий под возрастной (или иной) ценз кандидат, при очном общении заинтересует работодателя.

Ага, то есть просто увеличит время на отбор кандидатов (те, что не прошли бы на первичном отборе резюме, займут время на собеседовании). Плюс все же вероятность (обратно пропорциональная предубеждениям нанимающей стороны) попадания на должность «неформатного» человека.

При наборе в нашу новую полицию открыто заявляют: возраст от 21 до 35 лет. Никто в суд пока не подал, хотя злопыхателей хватает.

Никто в суд пока не подал
Неуловимый джо потому что. Просто в вашу контору никто не хочет на столько, чтоб судиться из за вакансии

А на президента, представляешь, от 35. И даже КС это принял.
А теперь и захочешь из президентов в полицию уйти, так не примут...

Это я протупил. :) Возрастные ограничения и для полиции и для Президента прописаны в соответствующих законах, и, видимо, не могут рассматриваться как ограничения в объявлениях о работе, подпадающие под трудовое и рекламное законодательство.

При наборе в нашу новую полицию открыто заявляют: возраст от 21 до 35 лет. Никто в суд пока не подал, хотя злопыхателей хватает.
Можно указывать ограничения в возрасте и поле, если на то есть реальные основания, например, физические нагрузки и прочие вещи, связанные с физиологией. Например, при поиске грузчика можно указывать пол (по кзоту у мужчин и женщин разные ограничения на максимально возможные тяжести). А вот умственные способности, считается, что одинаковые)
А вот умственные способности, считается, что одинаковые)
Это сексизм!:)

в силовые структуры всегда так было..На самом деле тело стареет быстрее ,чем мозги..

Резон очень простой: у всех должен быть шанс.

На самом деле не существует работодателя, который _принципиально_ был бы настроен в пользу конкретного возраста/пола/расы и т.п. Это стереотипы, и не более того. При личной встрече эти вещи зачастую не влияют даже на первое впечатление — намного сильнее влияют опрятность, манера поведения, культура речи и т.п.

В итоге при личной встрече конкуренцию за место вполне может выиграть человек, чей соцдем вообще чуть ли не противоположен изначальному стереотипу в башке нанимателя.

Собственно, вся антидискриминационная движуха именно эту цель и преследует — дать шанс каждому, чьи _скиллы_ подходят под требования вакансии.

На самом деле не существует работодателя, который _принципиально_ был бы настроен в пользу конкретного возраста/пола/расы и т.п. Это стереотипы, и не более того.
Существует, сталкивалась с таким человеком лично :)
Собственно, вся антидискриминационная движуха именно эту цель и преследует — дать шанс каждому, чьи _скиллы_ подходят под требования вакансии.
Ммм, как бы так сформулировать... «Антидискриминационная движуха», призванная что-то пропагандировать и закон — это разные вещи. В первом случае конечная цель (изменение мышления или побуждение к действию субъекта, на которого направлена агитация) — это не обязаловка того самого субъекта. Например, «день Земли», когда призывают экономить природные ресурсы, лояльность к больному СПИДом и т.д. — результат все-таки выбора. А закон, он императивен и предусматривает послушание, подчинение, к тому же должен быть продуман контроль над его выполнением (иначе на закон все положат и он будет неэффективен). Поэтому и возник вопрос насчет странности закона :)

Механизм в теории есть — если вы считаете, что стали жертвой дискриминации, вы можете обратиться в суд. Собственно, только этот механизм и работает нормально (в правовом обществе) — любые контролирующие органы (третья сторона) априори менее эффективны (и более коррумпированы). То что у нас все это звучит слегка смешно — это не проблема данного конкретного закона, а проблема сгнивших институтов государства.

Менеджер Macphun спокойно меня отшил за то, что я мусульманин.
j.mp/macphun_review

вы меня конечно извините, но мне почему-то вспомнился один фильм,
www.youtube.com/watch?v=MBVRkcRQdgg

Вам попался непрофессиональный менеджер. В противном случае он бы просто улыбнулся, перевел тему на нейтральную, для проформы продолжил беседу еще на минут 5, а через неделю пришел бы вежливый отказ «нашли более подходящего кандидата». Сейчас вы бы уже и забыли.

Зато какие у меня остались впечатления! Именно за этого я люблю скайп с его возможностью посмотреть на собеседника во время общения.

И хочу уточнить, он, скорее не менеджер, а какая-то шишка покрупнее. И, что ещё явно было: собеседования не его стихия. Хотя, возможно за год он таки скиллы необходимые выработал. Именно столько я вижу эту вакансию как в листингах так и в бесконечных сообщениях на линке и через Джинна.

То что это та самая вакансия, а не набивание БД про запас, я узнал от одного из таких рекрутеров, который явно сожалел, что они долго никому не делают оффер.

спокойно меня отшил за то, что я мусульманин.

А меня раз отшили за то что у меня нет скайпа и гипхаба.... :(

за то что у меня нет скайпа
чи за те що «нема і не буже створювати»?

А микрофон де взять ? Или собеседование проходит в переписке ? А могут еще и «вебку» потребовать...

А микрофон де взять ?
хмм...останній раз як я перевіряв, вуха з мікрофоном починались від 100 грн...
крім того відповідь що саме з звуком трабла, а не скайпа «нема» сприймається набагато адекватніше ;)

а что такого в собеседовании по переписке — идеальный вариант, можно подумать, есть история, нельзя сказать — а я не говорил, можно передать файл/ссылку/картинку, полностью асинхронное общение, можно вести в любое время, даже в метро и т.п. У меня половина таких собеседований — вместо того, чтобы тратить пару часов времени и сил на собеседование в офисе, те же вопросы можно обсудить намного быстрее и удобнее

Так ч и говорю что по электронке самое оно :))

Расслабься — самое смешное в таких собеседователях по Скайпу, что еще в начале собеседования будешь им несколько минут Скайп настраивать, часто у них что-то не работает, или усиление микрофона на максимуме или минимуме (нужно объяснить, в какую вкладку зайти и какой контрол подвигать, чтобы их нормлаьно слышно было).

Вполне ожидаемо отшили, кстати. Я бы тоже на месте работодателя насторожилась. Если соискатель ради собеседования не может поставить себе скайп, то он:
а) настолько ленив, что ему влом сделать три мышеклика для установки скайпа. Брать такого на работу... ну вы поняли :)
б) нездорово принципиален (скайп гoвно, майкрософт маздай, только почтовые совы, только хардкор). Это тоже не добавляет привлекательности.

А микрофон де взять ? Или собеседование проходит в переписке ? А могут еще и «вебку» потребовать...
Тут, кстати, не так критично. На первом собеседовании можно объяснить, что в данный момент не можете общаться голосом (неподходящая обстановка, спит ребенок и т.д.). Или действительно, что микрофона и камеры нету (тут ничего странного), но если дойдет до второго собеседования, то достанете к этому времени (можно одолжить, если уж так бьет по карману).

«У меня нет скайпа и гитхаба» — всем пофиг на гитхаб, но скайп должен быть принципиально. Может, работодатель попался вменяемый и хотел на код посмотреть в первую очередь?

нездорово принципиален

Подозрительное отношение к Скайпу сложно назвать нездоровым.

Никто не заставляет пользоваться им постоянно, но корона не упадет, если установить его ради работодателя/заказчика, если тому так удобно. Выпячивать в этом случае свою принципиальность имхо верх глупости. С гитхабом, в общем-то, аналогично.

в гітхабі ситуація інша — цікавить його наповненість а не наявність :))

Кого цікавить? Мене ніколи не цікавила. У жодного кандидата цього не питав.

того хто про нього питає і цікавить.
п.с. андрій, що за шалений спам, плануєте за тиждень побити квартальні рекорди доу інших коментарів?

А якщо працедавець — всього лиш черговий лідер ринку?

хм,
я замітив, що скайп — це більше тема ніщебродних контор і агенств.
нормальні більше за використання телефонного зв"язку.
Скайп як альтернатива щоб не тягнути на онсайт інтрев"ю, а побалакати і побачити вживу людину.

там ще є цікавезна можливість — скинути походу розмови додаткову інфу і писані питання — ніразу не «ніщебродність»

1) у 80% влаштовує інтрев"юверів телефонне інтерв«ю
2) пояснення моє просте — опенспейс, і не можу вільно користуватися скайпом
3) часто іншій стороні простійше подзвонити, чим добавляти в список контактів «халявного скайпу»

1) у 80% влаштовує інтрев"юверів телефонне інтерв"ю
це не дефолт кейс, це адекватна реакція на прохання його змінити з скайпу на щось інше. в мене зазвичай йдеться про текстову розмову про вакансію, а потім в неробочий час — розмова по суті голосом, онсайт чи ні — вже нюанси

Почему до сих пор популярны СМСки если есть телефоны у каждого ? Потому что есть время подумать что ответить и что задавать... Переписка по почте в 1000 раз продуктивнее чем треп по скайпу, еще и в рабочей обстановке :)

ли дойдет до второго собеседования, то достанете к этому времени (можно одолжить, если уж так бьет по карману).
И у вас что было, что и второе и третье собеседование по скайпу проходят ? А как же заценить человечка, а человечик заценит офис, руководителей и т.д. фейс-ту-фейс?
Почему до сих пор популярны СМСки если есть телефоны у каждого
тому що ти читаєш і відповідаєш тоді коли зручно тобі, а не міфічний момент коли зручно обом (в генерік кейсі — лише тому що дзвонить)
чем треп по скайпу
там ще й повідомлення можна писати....(стікер на танку)
Переписка по почте в 1000 раз продуктивнее чем треп по скайпу, еще и в рабочей обстановке :)
Зато по скайпу бастрее. Устная передача информации занимает меньше времени, чем письменная. Поболтаете 10 минут и решите, стоит ли дальше продолжать общение или нет.
И у вас что было, что и второе и третье собеседование по скайпу проходят ? А как же заценить человечка, а человечик заценит офис, руководителей и т.д. фейс-ту-фейс?
Да. Например, два начальных собеседования — сначала с рекрутером, потом с тех.специалистом. Еще бывало так: собеседование по скайпу -> выдача тестового (тоже удобно, все одним способом вместо телефона + почты) -> обсуждение готового тестового. Потом, естественно, в офис, если все устроило.

Ніколи. Ніколи. І ще раз ніколи не беріть і не давайте тестових завдань.

Зато по скайпу бастрее. Устная передача информации занимает меньше времени, чем письменная. Поболтаете 10 минут и решите, стоит ли дальше продолжать общение или нет.
Это потому, что фанаты устной речи обычно не умеют формулировать мысли.

А еще некоторые стесняются своей грамматики

Переписка по почте в 1000 раз продуктивнее чем треп по скайпу
Это для тех, кто умеет формулировать мысли, для большого же количества людей -это невозможный навык.

скайп — кусок говна, который поставляется в виде блоба на мою няшную системку, где я хочу быть хозяином.
скайп — кусок говна, который непонятно что делает и грузит мне проц, просаживая при этом батарею на ноуте.
скайп — кусок говна, который стал популярен только благодаря невежеству пересичного корыстувача, который тупо не знал альтернатив и ставил первое попавшееся решение.
скайп — кусок говна, который заставляет по десять раз голосом обсуждать то, что можно было бы один раз подумать и написать письмом.
Короче, скайп — это кусок говна.

И не надо ля-ля что скайпу не было равных в простоте — ещё в 2005 году я пользовал софтинку ekiga для трёпа со знакомцами через тырнет, она была простая как двери, но не мейнстримная и без маркетинговых плюшек, к которым так привыкли пересичные. Да и до 2005 года были и другие решения, нетмитинги там всякие, просто относительно дороговатый тогда тырнет был.

И тут на тебе — скайп, оказываеццо, уже стандарт, ага. Может мне ещё вконтактик поставить для связи с потенциальным работодателем? Ахахах, как это нет вконтактика?

скайп — кусок говна, который поставляется в виде блоба на мою няшную системку
ахххаа.... і куда це він поставляється вже поставленим? :)))
п.с. скайп — це корпоративний стандарт багатьох компаній і корпорацій, і або він в тебе є, щонайменше для звязку з ними, або ти в них/з ними не працюєш ;)

ихиххи, привет поколению вконтактика.

адекватная реакция на бессмыслицу.
Покажите мне пальцем, где именно я сказал, что скайп поставляется «вже поставленим», а потом и поговорим.

цитата в моєму коменті це недвозначно і говорить.
а реакція була реально неадекватна ;)

Та да наверное, день не задался, сорри баут дат.
Тут ведь понимаешь какая штука, в любом случае повсеместное использование говна не делает из говна конфетку. Как ни крути.

Прекрасно. Работодатель вам пишет «хочу вас прособеседовать, давайте пообщаемся в скайпе» и получает в ответ хейтспич на тему

скайп — кусок говна
и общаться вы с ним будете посредством магического хрустального шара
софтинки ekiga для трёпа со знакомцами через тырнет
которую он также обязан себе поставить.
Не, ну если вы мегаспец, которого хотят все захантить, может и норм. Лично я чудаковатость и нонконформизм себе позволить не могу.

Нонконформизм? Привязанность к Скайпу сейчас мне напоминает привязанность к ICQ году эдак в 2010. Для кого-то слово «скайп» заменило «видеочат», и разорвать эту ассоциацию они уже не могут.

Гугель хэнгаутс видео работает в Хроме, в т.ч. в опенсорсном.
Или иметь ящик на Гмейле тоже считается неконформизмом?

Нет, как раз ящик в гмейле — мейнстрим, плохим тоном будет ваша почта на укрнете или, упаси боже, mail.ru :)
Нонкорформизм — это привередничать и делать драму из способа общения с потенциальным работодателем (да и кем угодно, впрочем). Если вы звезда и вас каждый день заваливают офферами по 5к — наверное, можно себе позволить.
Я действительно не понимаю, зачем мне переходить на что-то другое, когда 99% моих знакомых-друзей-коллег пользуются скайпом. Да, возможно, он не самое лучшее средство, но пока самое массовое и с его помощью доступны всякие категории народу (начиная от пожилых родственников, которых тяжело обучить чему-то новому, заканчивая рабочими группами). Появится новый тренд — перейду на него, как это с ICQ было в свое время.

плохим тоном будет ваша почта на укрнете
ужос-ужос.
і як тільки буржуїни сміють потакати моєму дурному тону.

Не знаю, как дело обстоит сейчас, пользуюсь гуглопочтой, но когда-то (лет 5 назад и ранее) многие ресурсы относились к адресам вроде ukr.net или i.ua с подозрением и регистрационные письма просто не приходили. В играх особенно часто было, требовали «надежный» домен. Собственно, тогда сие обстоятельство и стало основной причиной перехода на гмейл.

без гмейла, вроді ні на гугло ресурси і не пустять,
но укрнет в мене основна почта, а гмило — лівак для спама

Да, гугловские продукты, которые требуют персонификацию, хотят наличие гмейла (гугл драйв, хэнгаутс, гугл плюс). Вообще единый аккаунт довольно удобен, если активно ими пользуешься.

На самом деле нет, можно, и всегда можно было иметь нормальный честный Google аккаунт с почтой не от гугла. Теперь даже можно снова иметь аккаунт без G+.

А как именно? Если пытаюсь создать гугловский акк вот тут:
accounts.google.com/...ntro?utm_source=OGB&hl=ru
то требует выбрать имя пользователя для создания гуглопочты. Можно указать запасной адрес в дополнение, но не вижу, как можно увильнуть от создания gmail адреса.
P.S. Таки можно. Надо тыцнуть на «Использовать текущий адрес эл. почты». Спасибо, вы меня просветили.

аналогічно в майкросовтівському акку, але там ще більше смалева — можна створити через пошту скажем на укр неті, а потім зайти на аутлук.ком і створити ящик (чи рандомну кількість адрес на один ящик.) в результаті потім в аутлук можна логінитись «поштою» укрнету :))

Мне пришлось поставить на пад около 5 приблуд для собесов по просьбе кастомеров, не умер,.
Hangouts рулит каешь, но пока мало распространен, разве что среди передовой аудитории.

но пока мало распространен
з поправкою на його існування десь так з 2005го, «покищо» там сильно зайве...

Еще и мак прогревает до температуры плавления вольфрама

ещё и кодек хрюкает так, что собеседника тяжело разобрать.

Ход мысли мне нравится.
Мы не будем пользоваться легко читаемой почтой, нет.
Мы будем передавать информацию голосом, и жаловаться на сложность распознавания.

найгірше що прибили стенелон версію на десктопі, і тепер працює суто в бравзері... після того він пішов в топку, хоч і так більше пошту перевіряв ніж для чатів був (дико не зручний інтерфейс)

Воистину. Ладно если бы хотя бы xmpp оставили — нет, надо угробить во имя ужасно неудобного окошка в браузере. Фтопку хенгаутс.

Прекрасно. Работодатель вам пишет «хочу вас прособеседовать, давайте пообщаемся в скайпе» и получает в ответ хейтспич на тему

не получает. Для таких у меня выделен специальный планшет с ведроидом, который сам по себе весь насквозь дырявый.

которую он также обязан себе поставить.

да, только екига — опенсорц, а скайп — кусок говна.

Вы действительно не понимаете разницы между открытым и закрытым протоколом обмена? Вы не замечали скандалов со сливом содержимого частной переписки компанией скайп? Тогда да, согласен, вы действительно не мегаспец.

Вы действительно не понимаете разницы между открытым и закрытым протоколом обмена? Вы не замечали скандалов со сливом содержимого частной переписки компанией скайп?
Вот ужас-то. Секретные спецагенты прочитают мою переписку, касающуюся того, как обойти тупняк в юнити при разработке очередной казуалки, откроют линк на сайт с котиками, который мне переслали или, не дай боже, узнают, где я вчера обедала. Бегу за шапочкой из фольги.
Я не занимаюсь экстремистской деятельностью, не обладаю государственными тайнами, а инфу вроде «под каким матрацем деньги лежат» обычно обсуждаю при очной беседе. Не вижу смысла играться в Неуловимого Джо.

блаблабла. Все ваши аргументы уже озвучены до вас, вы не скажете здесь ничего нового. Я сам раньше так думал. «Если нечего прятать, то нечего своровать». Только этот пацифизм с возрастом проходит.

Так что лучше, Наташа, напишите стишок какой-нибудь на тему, вам его заплюсуют.

Угу. Напустили пафосу и загадочности, а какую такую инфу в моей переписке необходимо защищать — непонятно. Так уж и быть, решу торговать наркотиками и таскать чемоданчики с баксами — заведу по вашему примеру

специальный планшет с ведроидом, который сам по себе весь насквозь дырявый
Кстати,
Только этот пацифизм с возрастом проходит.
Конечно, на будущее не зарекаюсь от старческих нюансов с мышлением и когнитивными способностями, но не теряю оптимизма.
Так что лучше, Наташа, напишите стишок какой-нибудь на тему, вам его заплюсуют.
О параноиках? Так я о смехуечках всяких пишу, а в проблемах со здоровьем ничего смешного нету.
Кстати,

Только этот пацифизм с возрастом проходит.

Конечно, на будущее не зарекаюсь от старческих нюансов с мышлением и когнитивными способностями, но не теряю оптимизма.

Подрастешь — поймешь.
обойти тупняк в юнити при разработке очередной казуалки
Не все только казуалки пишут. Программисты разный софт пишут.
Вы действительно не понимаете разницы между открытым и закрытым протоколом обмена?
ламають і то і то, але одним користуються всі, а іншим — фанатики :))

после подобного заявления ты как настоящий джентельмен должен либо выбросить свой телефон, макбук и отключиться от интернета, либо признать себя фанатиком.

макбук — льохко. пришлеш перед тим?

б) нездорово принципиален (скайп гoвно, майкрософт маздай, только почтовые совы, только хардкор). Это тоже не добавляет привлекательности.
Я, конечно, писец как старомоден, но до сих пор пользуюсь телефоном.
а) настолько ленив, что ему влом сделать три мышеклика для установки скайпа. Брать такого на работу... ну вы поняли :)
б) нездорово принципиален (скайп гoвно, майкрософт маздай, только почтовые совы, только хардкор). Это тоже не добавляет привлекательности.
У тебя машина есть? А давай для собеседования ты к ней прицепишь плуг и покажешь, как поле пахать можешь.

Ты подумай над тем, что может и хорошо, что «отшили». С такой принципиальной любовью к скайпу и гитхабу от работодателя можно было бы ожидать всякого разного.

З.Ы. С другой стороны, Скайп сейчас стал для большинства населения в мире вторым телефоном. Как говориться, миллионы мух не могут ошибаться. Так что может и имеет смысл тебе поставить скайп, после общения с клоунами (хрюши, манагеры всякие) по скайпу тебя допустят до специалиста и там уже все выяснишь (а эта прослойка вахтеров сейчас много где). А с гитхабом все просто — говоришь, что у меня проектов открытых нет, я работал только на работодателя и код принадлежит ему и показывать его не имею права, но если настаиваете, могу обратиться к прошлому работодателю и запросить его разрешение на показ его кода вам (ну это уже если уж очень охота клоунов потроллить).

Существует — если вам надо в групп танцовщиц стрип-балета «африканские тинки до 21» — то здесь не пройдет другое :)

21 -летние тинки- это связано с телом , а не мозгами..Хотя опять же в том же США ,вроде ,запрещено указывать возраст в вакансиях, это подсудное дело..

Не то, что в вакансиях а вообще упоминать.
В компании на которую я работаю есть маразм обязательных онлайн тренингов периодически. Ну да не одна она такая. Компания американская и все построено вокруг этого.
Так вот буквально вчера тренинг по антидискриминации, и там четко случай разбирался собеседования, что приходит человек за 50 а ему говорят — у нас коллектив молодой, как вы думаете, впишитесь. Ну и вот нельзя такое говорить, вообще нельзя, это дискриминация.

у нас коллектив молодой, как вы думаете, впишитесь
млже люди крім овноконтор на просторах бувшого овносовка нічого серйозніше і не бачили, їм і не в тяму тема дискримінації і мобінгу.
Кстати, объясните резон запрета указывать в вакансиях желаемый возраст
Тут не резон, а причина — сделали то, что проще: нельзя указывать в объявлении и в формулировке отказа. Хотя по хорошему надо было бы как-то стимулировать работодателя, например налоговыми льготами при взятии кандидатов в возрасте.
бы как-то стимулировать работодателя, например налоговыми льготами при взятии кандидатов в возрасте.
Что за лол ? Наоборот, в некоторых отраслях (не ИТ) пишут «от 30» или опыт «7+» и т.д. Не надо стереотипы ИТ распространять на все работы.

В том то и дело, что в некоторых (и как правило рабочих). В большинстве случаев возраст идет в минус. Даже на руководящие позиции (кроме топ-менеджмента) стараются брать молодежь.

Помню, меня гнобили за излишнюю активность;)
Так что возраст предполагает, но никак не означает.

Гноби их за жирные ленивые задницы в ответ

Frankly speaking, урок был хороший.
С той поры, если активность не входит в роль на проекте, активничаю в основном за пределами проекта, чтобы не мозолить глаза.
Также могу на заказ провести тренинг по «обтекаемости», «курсанты» потом даже благодарят.

П.С. Ни о чем не жалею, everyone is happy;)

налоговыми льготами при взятии кандидатов в возрасте
Вы предлагаете создать дополнительные трудности для молодежи?:)

А никаких сложностей нету: просто молодой готов работать за спасибо, а опытный — нет

Значит государство недополучит налоги. Гарантирует ли это, что работодатели за счет этих средств увеличат зарплату «возрастным» сотрудникам? Нет.
Давайте уже сразу пенсию с рождения назначим.
Пусть она каждый год увеличивается, увеличивается...

После 40 — не единственная категория, у которой есть проблемы с трудоустройством. Есть молодежь без опыта, есть мамы с маленькими детьми. Это тоже необходимо учитывать.

Есть молодежь без опыта, есть мамы с маленькими детьми. Это тоже необходимо учитывать.
Значит и для них налоги надо снизить, не так ли?

Не для них, а для работодателя при найме на работу этих категорий. Как это сделано с инвалидами и в какой-то степени решило их проблемы. Это как вариант. Потому, как нынешний запрет на указание ограничений в объявлении на самом деле не мотивирует работодателя менять кадровую политику.

Значит нужно как — то назвать «возрастных» сотрудников. Например «Частичные инвалиды по возрасту».

Это лучше, чем «законченный мудак».

Т.е. платить ещё меньшем чем 4% налогов?

Я понимаю и поэтому спрашиваю какое он имеет отношение к IT?

В некоторых случаях имеет сейчас. И если мы говорим о том, как должно быть, то должно иметь во многих/всех случаях. Ведь ЧП — это частное предпринимательство, а не способ ухода от налогов для больших компаний.

Вставлю свои пять копеек, да возрастных бракуют согласен, но я к примеру на прошлом собеседовании объяснял «тимлиду»: 24-28 летние через три года, а то и раньше от вас сбегут. Мне же бегать не интересно, я готов работать за оговоренное вознаграждение и при нормально поставленных задачах — долго! Ну опять таки понятие долго у каждого свое. И о чудо взяли меня. Мне тогда было 36.

Я вас умоляю, в 48 бракуют. Меня вон в 32 как то забраковали в одной известной компании. Первым вопросом от HR по телефону было — «а можно узнать сколько вам лет? А то у нас тим лид набирает молодых и перспектвных, вы можете не влиться в коллектив».
32, Карл!

что и следовало доказать: «берем молодых» было пожелание тимлида, а не дурь эйчарши.

Может ему было 23 и как поладить со старшими он не знал?)

да всякие тараканы у людей есть: кому то девушки не нравятся, кому то «возрастные». с одной стороны дискриминация, с другой ему с ними работать.

Тю... А соврать ? Возраст он же в душе :) Вон у меня сосед 43 года в бейсболке и кенгурушке ходит, лицо вечно выбритое, веселое и т.д. Выглядит на 25 максимум. Я — вечно не бритый с проженным алкоголизмом лицом выгляжу на 40+. А мне 27 :(.... Хотя я б не подумал что могут забраковать в 32, это на голову не налазит... По совковым меркам 32 — это еще пацан :)

ю... А соврать ?
Нафига. Это же великолепный тест ненормальности конторы. Неужели. если ты соврешь и устроишься туда, тебе будет нормлаьно там работать. При таких тараканах у начальников там, уверен на 100%, что там еще и покруче тараканы водятся.

Ну бывают ситуации, когда надо, например, переступить через себя и по быстрому устраиватся куда угодно, что бы было что есть :) Мало ли, кризис может какой то шибанет и т.д....Хотя конечно же

Это же великолепный тест ненормальности конторы.

В забугорных конторах девелоперы это дядьки от 30 до 45 лет. Юнцов что-то не припомню чтобы много было

С проггита, запощено вчера:
Why aren’t there a lot of old programmers at software companies?
Имена все забугорные. Проблемы те же самые.

Думаю что еще от конторы сильно зависит. Одно дело стартап основанный гиками, другое какой нибудь инвестмент банкинг

а почему до 45 лет? что с ними происходит после 45?

Ну наверное потому, что сфера, в которой мы работаем, тоже не стоит на месте, а растет.
Сколько нужно было программистов в 2000м? сколько нужно сейчас? сколько будет нужно через 15 лет?

Вот из моих наблюдений.
Как стукнуло 40 количество откликов от HR сократилось наполовину на тоже самое резюме.
Как стукнуло 45 сократилось до 5-10% от тех, что были, когда было меньше 40.
Но тем ни менее есть конторы, что не заморачиваются возрастом, правда это не типичные всем известные бодишопы.

Так отож! Поки беруть хоть кудись — значить практично дискримінації нема. Якщо взагалі перестануть запрошувати, треба буде шукати варіанти омолодитись. Надія на такі варіанти є. Он нещодавно в жовтій пресі білоруські вчені пообіцяли скоро випустити молодильну таблетку з «дуже дешевої сировини», яка дозволить залишатись молодим тисячі років, а можливо і вічно.

Я никогда не пишу возраст в резюме, на отклики не влияет

Время окончания института указывает.

В узкоспецифичных местах возраст это плюс, точнее не возраст а немодные скиллы. Помню аккаунт IBM в люксе там почти все девелоперы были возрастные — ну а кто еще знает мейнфреймы ,молодежь такое не учит

Человек с возрастом все же меняется. И с точки зрения требования в айти сфере эти изменения не носят положительный характер (не буду конкретизировать, на эту тему написаны не только статьи, но и целые книги). Эти изменения в большинстве случаев не критичны, но из двух кандидатов при прочих одинаковых условиях выберут более молодого. Если выбор не сильно велик, то возраст как правило не учитывают. Таких случаев масса. Например, при поиске технологов с опытом, каких-то узких специалистов никто не будет смотреть на возраст (это при том, что зарплата может быть не ниже айтишной). 65 лет для хорошего сварщика — это вполне нормально (если конечно есть здоровье). То есть возраст сам по себе не играет роли в тех сферах, где спрос превышает предложение. Так вот, айти к такой сфере не относится. Вакансию любого разработчика (не считая редких специализаций) можно закрыть за 1-2 недели. Поэтому смотрят и на возраст претендентов в том числе. Исключение составляют некоторые компании, коллективы которых успели состариться. Со временем таких компаний будет все больше. Ну а пока ситуация такая, как есть, не самая лучшая для 40-50 летних соискателей.

но и целые книги
Было бы интересно взглянуть на эти книги. Порекомендуйте что-нибудь, пожалуйста.

«не читал, но осуждаю»
«Заметки работодателя» аха, местного.

Причина
априори НЕ ВЕРЬТЕ никаким книгам о менеджменте, бизнесе, экономике российских да и наших авторов. Исключения редки.

что в России, что у нас — эти сферы бытия отношений изуродованы неофеодализмом как и остальные гуманитарные.
и самое лучшее что в них можно найти — адекватное описание уродства и способов выжить или как самому стать уродом.

Уровень дискуссии мне понятен. Надеюсь, не обидитесь, если я ее не поддержу

Вынужден диагностировать у вас недостаток кругозора и неспособность к обобщениям:)

И ещё, позвольте поинтересоваться, вы то сами сколько раз устраивались на работу?:)

Оххх.
Девонька, ну почитай что-то серьезное.
Ну хоть Recruitment and Selection Гарнера.

Апдейт. Даже ссылочку нашел.
bookboon.com/en/hrm-ebooks

Девонька, ну почитай что-то серьезное.
Я пожалуй заступлюсь за девочку.

Я раньше читал эту книгу и ничего кроме «воды» в ней по большому счету нету, так же из почти всех из вышеуказанного источника.

Алеся Ромненко действительно дала релевантную книгу по данной дискуссии, которую стоит почитать не только людям за 40+.

Если уже хотите советовать книги, то советуйте что-то из культуры поведения человека, оно особенно будет нужно на этапах первых собеседований.

Если корень зла видите в рекрутерах, то можно навести массу примеров когда кандидат сказал что принял офер и не выходит на работу, постоянно пересматривает фин.ожидания, звонит и матерится, угрожает физически если его не возьмут, предлагает взятки и т.д.

корень зла
Корень зла в отношениях в стиле «барин — батрак».

Мне стало интересно, кто же вас так убедил, что

Человек с возрастом все же меняется. И с точки зрения требования в айти сфере эти изменения не носят положительный характер
.

Все что я смог найти об авторе: Предприниматель с 18-летним стажем в сферах железнодорожного транспорта, недвижимости, книгоиздании, промышленности, НГК руководил разными коллективами.
Ну чтож, не медик, не ученый, но «руководил разными коллективами». Я решил пойти дальше и посмотреть книгу. Скажите, это был стеб или вы всерьез рекомендуете книгу со следующим уровнем аргументации:
«Знайте, что у многих после 40 лет выпущенная из уст легкая ирония воспринимается окружающими как сарказм. А из уст, например, 20-тилетнего воспринимается как остроумие. Улыбка человека середины жизни может восприниматься как ухмылка. Спокойный взгляд — как отсутствие „огонька“ и энтузиазма. Внимательный взгляд — как колючий. А уточнения — как придирки. С’est la vie!»

спасибо за проделанную вместо меня работу. мое априорное правило меня не подвело :)

Не так уж он и неправ. Про меня на прошлой конторе была поговорка: «Из угла раздавалось злобное молчание Чижденко».

Это копипаста из какого — то классического произведения Великой Русской Литературы, если не путаю.

Я бы от себя добавила, что, как правило, человек с возрастом становится более ленивым, снижается скорость мышления, умение сосредоточиться. Но накапливается опыт, совершенствуется умение анализировать и делать правильные выводы. Для архитектора в рамках ограниченного количества технологий возраст может быть плюсом. Если мы говорим про кодера, когда надо много педалить и осваивать новые технологии, возраст — это минус.

Назови примеры этих новых технологий?
Много педалить — это галера. На ней действительно нужны помоложе и поздоровее.

Новые не вообще, а для конкретного проекта. Правильнее было бы сказать не «новые», а «другие»

Ага, т.е. все требование сворачивается к тому, что надо максимально быстро как-то прилепить одно к другому и часто не знакомое. Потому, как любая технология требует определенного времени на изучение, иначе ты в ее знать не будешь.

Фактически работа в стиле «мы ее слепили из того, что было», или по современному «як, як и в продакшен».

И да в силу опыта ты четко осознаешь, что подобный подход гарантирует выкат заказчику некоего нерабочего в общем поделия. И знаешь во что может вылиться дальнейшая его поддержка.

Зачастую, если не выкатить, никакой поддержки и не понадобиться :) привыкайте

как правило, человек с возрастом становится более ленивым, снижается скорость мышления
работодателя должно волновать только 2 вопроса
— прибыльность труда работника, то есть доход минус расход
— и чтобы его вклад, присутствие, не снижал прибыльности остальных работников (своим дурным примером, склочностью, заумным кодом-дизайном-архитектурой и т.п.)

поэтому, рационально рассуждая, если ленивый тугодум приносит прибыль — то он полезный работник. если деятельный шустроум не приносит прибыль — то он не работник

с возрастом меняются социальные приоритеты, да.

умение сосредоточиться
физиология говорит об обратном :)
причем, это известно всем. что нужно быть ботаном, чтобы усидчиво заниматься скучными вещами («худосочным диспластом», «болезненным ребенком»). Как всякий стереотип он опасен, но описывает мнение об интеллектуальной работе.
как в сериале Утопия диалог
— А ты кем работаешь?
— А догадайся, самая скучная профессия!
— Неужто айтишник???
— да, это было несложно...

а целеустремленность, проактивность — все же слабо коррелирует с возрастом.

биботеребленцы, называл пассивное юношество мой первый шеф, которому тогда было 25 или 26.
он считал что их, теребленцев — большинство.

Если мы говорим про кодера, когда надо много педалить и осваивать новые технологии
ммм.... а зачем кодеру осваивать новые технологии? если он всего лишь кодер, ему расскажут что вот с сегодня нужно писать вот так. и все.
а «много педалить» да, зрелый человек(это не обязательно возрастной) уже не будет.

вообще, вы пишите, пишите.
Если вы выражаете подход компании Cronos Ltd к персоналу, думаю всем будет на пользу — для одних, проходить мимо, для вас — уменьшится число рассматриваемых резюме.

это вообще самый сложный момент при поиске работы — выяснить политику, суть, дух компании. компании о себе пишут одинаково, но они все же — разные.

физиология говорит об обратном :)
Можете привести доказательства?
а зачем кодеру осваивать новые технологии?
Затем, что перед ним поставили такую задачу
Можете привести доказательства?
повышенный гормональный фон — Принято считать, что гормональный фон у человека меняется в возрасте 25 — и 45 лет. Объяснение этому простое — возрастная перестройка организма.

но в целом, доказательства очень объемны и немало противоречивы.
потому что пока исследователи возрастных изменений не научились однозначно вычленять навыки мозга с его способностями «в чистом виде».
поэтому можно встретить и — Способность концентрировать внимание увеличивается до 25 лет, затем до 45 лет остается неизменной или несущественно улучшается. После 50 лет она постепенно деградирует, ...

и — уменьшение умственных способностей наступает в 25-26 лет.
и заодно байку, которая опровергается статистикой:
великие ученые(физики) создали свои теории до 30 лет!

Затем, что перед ним поставили такую задачу
какой здоровский подход — от кодера требовать быть программистом :)
а платите небось как обычному кодеру?

как вы там написали

Вы хотите сказать, что украинское IT — это некая параллельная реальность, не имеющая никакого отношения к нашему постсоветскому обществу?

я ж о том сразу и фыркнул — это ВЫ живете в постсовке, раз не понимаете убогостость той книги. И получается — ваша контора, а не украинское ИТ.
Украинское ИТ живет — по разному. Но все что вы написали после поста о той книжке что для вас в топе — вопросов ни к вам, ни к конторе вашей у меня нет :)
Все сходится :)

Опыт, знаете ли, 45 годков все же, насмотрелся я на — разные конторы, фирмы, и каких только способов манипуляции для подчинения не видел.
так что ваша правда только в том — вашей конторе «возрастные» не нужны.
и это, наверняка взаимно :)
в этом и есть главная невыгодность «возрастных».
если с профильным опытом — вы за 1-2 неделю на найдете, если вы не заметили, эта байка не прошла, а если «зрелый» но джун — вы его впахивать как молодого не заставите не потому что у него башка хуже варит, а потому что вы ему лапши на уши не навесите, что «надо дядя, надо».

если, повторюсь, вы выражаете подход, взгляды, топ менеджеров вашей компании, а не свой личный.
но все сходится — вы демонстрируете очень цельный образ начиная с выбора книг.

кстати, отмечали 20 лет в программистах, все таки круглая дата в профессии, как никак? :)

Я бы от себя добавила, что, как правило, человек с возрастом становится более ленивым, снижается скорость мышления, умение сосредоточиться

Снижается реакция и физическая выносливость. Способность же решать сложные слабо структурированные задачи напротив, только растет (при условии, что человек не растит пузо на диване, а держит себя в тонусе). Причина очевидна: накапливаются знания и опыт их (знаний) применения. В итоге опытный спец решает типовые задачи вообще не затрачивая усилий — «мышечной памятью». Скорее всего именно это — рациональное расходование усилий — вы считаете ленью. Ошибочно.

Также дополнительный плюсик в пользу мидл эйджд пипл — у них другая мотивация, за счет чего они более предсказуемы (потому что меньше склонны внезапно скакать туда где потеплее). Они ценят свою работу и почти не склонны «ловить звезду».

На самом деле, если не вилять, то причина описанного ТСом явления тривиальна и очевидна: отрасль молода сама по себе, и молодые лиды/пм-ы и т.п. просто тупо боятся более возрастных сотрудников. Это просто незрелость руководителей, не более. Других причин нет. Деловые качества от возраста зависят не сильно (по крайней мере, в обсуждаемом диапазоне) — гораздо больше они зависят от самого человека.

как правило, человек с возрастом становится более ленивым, снижается скорость мышления, умение сосредоточиться
По себе судите? Как у вас с этим?:)

Можно и по себе. Это факты, с увеличением возраста мы не молодеем, а стареем. Вопрос только в том, что у каждого человека свои особенности и многие в 50 гораздо активнее, не ленивы и продуктивны, чем другие в 25.

это откуда вообще?

человек с возрастом становится более ленивым, снижается скорость мышления, умение сосредоточиться

А теперь задачка.
Условие: Ване 23 и он беззаботно шпилит в игрушки прямо на работе, а Сереже 40 и он нарожал детей, набрал кредитов и педалит на работе как сумасшедший.
Вопрос: кого из них будем считать ленивым?
Ответ: вы слово мотивация слышали? Вы понимаете, что нет такого понятия «ленивый»?

Задачка #2.
Условие: сотрудник отдела кадров зашел на форум программистов и многократно продемонстрировал свою некомпетентность. После этого работодатель зашел на этот форум, обнаружил посты сотрудника отдела кадров и решил с ними ознакомиться.
Вопрос: какие действия предпримет работодатель после прочтения комментариев? Какие последствия ждут сотрудника отдела кадров?
Ответ: ...........................

Условие: Ване 23 и он беззаботно шпилит в игрушки прямо на работе, а Сереже 40 и он нарожал детей, набрал кредитов и педалит на работе как сумасшедший.
Вопрос: кого из них будем считать ленивым?
Ты путаешь конкретного Ваню и Сережу с естественной тенденцией старения человека. Конкретный Сережа с возрастом только стареет и в сравнении с собой более молодым он будет менее продуктивен.
А вот в сравнении с конкретным Ваней он может заткнуть того за пояс и в 70 (зависит от выбора конкретного Вани и Сережи).

Я наверное пытался сказать, что более или менее мотивированным (ленивым) персонаж бывает в зависимости от обстоятельств. И, по моему мнению, люди в условно зрелом возрасте — допустим после 30-35 лет — имеют больше причин не быть «ленивыми» (тут идет список тех самых обстоятельств).
А то, что ты про старение говоришь — ну да, а как иначе...

А не порекомендуете книгу, у которой фамилия автора не заканчивалась бы на «-ов» или «-енко»?
Потому что хотелось бы почитать что-то стоящее, а не проекцию родовых травм постсоветского айти

А «-ич» или «-ий» подходит. Или вот так, как у Лондона «Айван Белью».
Но, если «-ов» перевести в варинте беларуской государственно-учрежденной транслитерации, то получается индус или подобное. Например, из Романова получается Раманау.

получается Раманау
"Штирлиц одернул подушку и занавеску. Подушку и Занавеску оказались румынскими разведчиками"©.
Да, забавная транскрипция. Особенно когда потом еще перекладывается на английский.

«Встал спозаранку и дернул занавеску» же :)

Вы хотите сказать, что украинское IT — это некая параллельная реальность, не имеющая никакого отношения к нашему постсоветскому обществу?

Вакансию любого разработчика (не считая редких специализаций) можно закрыть за 1-2 недели.
???
тогда наших эйчаров нужно уволить. они уже какой месяц не могут фронтендщика найти.
да и джависта искали несколько месяцев. еще, кстати нужен, но не так остро.
да, и требования совсем не синьорские.
То есть возраст сам по себе не играет роли в тех сферах, где спрос превышает предложение. Так вот, айти к такой сфере не относится
хм, это пишет IT Recruiter?
про то что предложение на рынке труда превышает спрос?

Искать фронтэндщика несколько месяцев — это жесть. Либо зарплаты маленькие, либо квалификация эйчаров, мягко говоря, не очень высокая.

Предложение примерно соответствует спросу, плюс-минус.

Либо зарплаты маленькие, либо квалификация эйчаров
для того чтобы переманивать зарплатой в разы выше средней по рынку — эйчары и не нужны :)
Искать фронтэндщика несколько месяцев — это жесть
кгхм...

извините за бестактный вопрос — вы давно в IT?

Средняя зарплата, а лучше чуть выше средней и нормальные эйчары — вполне достаточно, чтобы не иметь проблем с рекрутингом.

я вас понял, подавляющее большинство эйчаров, в том числе и из монстров типа люксофта — ненормальны, и только вы постигли как не иметь проблем с рекрутингом в ИТ.

Почему только она. За все 20 лет работы никогда не было проблем взять программиста за 2 недели. Исключения — когда ищется что-то очень уникальное или когда хотят взять по 5 коп за пучок.

За все 20 лет работы никогда не было проблем взять программиста за 2 недели.
мы с вами живем в разных мирах.

даже мне приходилось искать и брать на работу. и вполне соотнося требования к соискателю с «вкусностью» предложения. за 2 недели — это предлагать в разы выше зп.
или список требований в стиле — «компьютер вживую видел? подходишь, берем!»

p.s.
возможно что по неопытности кое-кто не понимает кто такой — фронтэндщик.

тогда можете сами проверить на более очевидном, в гугле
Украина вакансии PHP

риторическое предложение: найдите пыхера среднего уровня, на среднюю по рынку зарплату, за 2 недели.

Конечно нет. Ты пытаешься играть в телепатию, но получается плохо. Главное в наборе программиста искать подходящего тебе под задачи, а не делать массовое отсеивание всех.

Главное в наборе программиста искать подходящего тебе под задачи, а не делать массовое отсеивание всех.
аха, да вы тоже супер-мега успешный эйчарище, для которого не существует проблем в ойти рекрутинге :D
Ты пытаешься играть в телепатию
всего лишь ищу вежливое, оправдательное объяснение почему картинка ойти рынка труда у некоторых перевернутся с ног на голову.

Давай еще что расскажи обо мне. Интересно же.

А ты уверен, что твоя картинка не перевернута?

Ухты, битва пикейных жилетов в биореакторе газоубежище. Слышали, говорил один жилет другому, Ганди приехал в Данди. Ганди — это голова! И Данди это голова. В общем, все сошлись на том, что Черноморск будет объявлен вольным городом в ближайшие же дни.

Давай еще что расскажи обо мне.
и не пытался.
А ты уверен, что твоя картинка не перевернута?
уверен. уже потому что ты второй раз пытаешься перевести разговор "на себя"(наверняка глубоко веруя что это я перехожу на личности).
то есть сработал маркер определенного уровня мышления.
такой уровень мышления для данного вопроса хуже моего в обобщении процессов.

ну ви смалите.... девелопер з харкова, аналітик з мінська та рекрутер з києва розказують різні історії про «ринок» ІТ... мінімально так забуваючи, що всі троє говорять про трохи інший ринок...

Тоже хотел об это сказать, что скорее всего речь идёт о разных городах.

Виктор — при всем уважении тут вы ошибаетесь.
Нет смысла проецировать 20-летний опыт на сегодняшнюю ситуацию с перегретым рынком. За это время только подъем доткомов как-то релевантен.
Дальше — среднее качество кандидатов будет таковым, что сколь-либо подходить под требования будет в лучшем случае один из 10 (это не в обиду прогерам, просто зоопарк на хорошие деньги будет от студентов и юных эникейщиков до грузчиков «на авось») и на всех придется потратить хотя бы минимальное количество времени, т.к. по резюме сказать невозможно, там у таких всегда вранье.
Во всякой вакансии подразумевается знание неких специфических вещей, и даже если подходят 3-4 кандидата, из них нужно еще выбрать. Реальные гуру попадаются очень редко и чаще всего по знакомству, к ним стандартные рекрутинговые процедуры вообще не применимы.
Организация технического собеседования для рекрутера тоже квест, т.к. всем же работать надо, а это «общественная нагрузка».
Более-менее реальный срок по моим наблюдениям — 3 месяца.

просто зоопарк на хорошие деньги будет от студентов и юных эникейщиков до грузчиков «на авось»
и 35+ до этого сидевших на саппорте чего-то древнего в «гос конторе».
вот отказ им часто потом и превращается — не берут возрастных!
«хотя у меня ж опыт, я исполнительный». и не обманывает, и опыт есть, и выполнял работу в срок. только опыт не тот.

а про грузчиков правда, наши эйчары периодически делятся такими резюме :)

и 35+ до этого сидевших на саппорте чего-то древнего в «гос конторе».
Я бы даже сказал, что скорее 45+.
Возможно, кстати, что это и есть основная реальная причина настороженности по отношению к возрастным.
Т.к. вроде как все знает, все умеет, но именно работать в четких временных рамках и требованиях не приучены (ибо привыкли работать в госухе исключительно под настроение)

Откровенных врунов уже по резюме отсеять можно. Там же указаны места работы и время работы и достижения. Т.е. опыт мы уже получили. Дальше приглашаем тех, кто подходит по скилам и собеседуем.
Может, конечно сейчас что-то сильно изменилось в наборе людей, по сравнению с 5-6 годами назад, но мало в это вериться.
Например, я если писал в вакансии опыт сколько-то лет, то с меньшим особо не рассматривал. И писал обычно то, чем именно человеку предстоит заниматься.
да, писал даже так «саппорт старого кода» (в переводе на простой говна мамонта). И люди приходили уже рассчитывая имено на такую работу, дальше оставалось только определить на собеседовании подходит или нет. Я никогда не писал вакансии в стиле сказок. Кратко и четко какие знания, опыт требуются и что делать нужно будет.
Помню пришел человек, что был реально круче тех задач, которые ему предстояло делать. Так ему и сказал, что ты реально круче этой работы и поищи что себе поинтереснее, где реализуешься более полно, а здесь есть большая вероятность, что через 3-6 месяцев тебя начнет тошнить.
Ну и на собеседовании я всегда больше слушал, иногда задавая уточняющие вопросы, чем сам говорил и никогда не любил задавать какие задачки или устраивать экзамен. Если по плюсам, то мог попросить набросать класс vector, как он его видит, какой интерфейс, какие методы сделает. В первую очередь слушал и выяснял, что именно он сам делал на предыдущих работах и почему так, а не иначе. Практически любой человек старается рассказать все, что умеет, что делал и почему. Главное слушать. И если слабенький, то обычно сразу плывет.
Помню меня владелец компатибла собеседовал, поговорили о том, что я делал, поговорили за буст. Предложил мне написать класс вектор, я сказал, что устал, вечером напишу и пришлю, написал и выслал. В итоге он меня взял на работу.

Но, я никогда не работал в аутсорсерах с их размерами в тысячи сотрудников. Обычно где-то до 50 человек конторы. Поэтому мой опыт ограничен.

З.Ы. Да никогда не искал гуру, просто искал человека, что сможет делать конкретную работу. Если где-то чего-то не знает выучит. Ну и есть испытательный срок в течение которого можно легко уволить.

Процессы в корпорациях зачастую монструозные и эйчары как бы не всегда причем.
Google уже также корпорация;)

я вас понял, подавляющее большинство эйчаров, в том числе и из монстров типа люксофта — ненормальны
У меня масса знакомых коллег из других компаний. Там где средние/чуть выше средних зарплаты, там проблем с рекрутингом как правило нет. Где пытаются экономить на зарплатах — там да, «фронтэндщиков ищут по нескольку месяцев».
средние/чуть выше средних зарплаты
А ищут «средних/чуть выше средних» или всё же хороших? Думаю ответ понятен.

Зарплата должна соответствовать квалификации. Иначе можно искать не только месяцы, но и годы.

Капитан Очевидность в юбке? Вот как ты оценишь «соответствие» потенциального работника занимаемой должности? По резюме все мы «супер-пупер», судя по описаниям вакансий никого, кроме супер-пупер не берут.

На деле же, в условиях кадрового голода чтобы получить разработчика нужно предложить БОЛЬШЕ среднего по рынку, иначе нафига ему переходить с должности где это «среднее» уже есть?

Ваша догадка не верна. Если бы это было так, никто бы не менял работу. Человек может уйти с фирмы, где зп была ниже средней, либо он вырос профессионально, а рост зп отстал и масса других причин/ситуаций, в том числе связанных и не только с размером зарплаты.

Я к тому говорю, что нет понятия «средней зарплаты». Есть сумма,которую в данном конкретном месте дают конкретному человеку. И эта сумма мало кореллирует с тем бредом, что пишут в вакансиях. Т.е. может быть и не проактивный, и не умеющий(и не желающий) работать в команде, и не внимательный к деталям и не.. не.. не.. Вот только других владеющих данной технологией на горизонте не видно.

Другие есть. И найти их не проблема. Это рынок. И как любой рынок, он саморегулируется. Я конечно понимаю, что всем программистам хочется верить, что их профессия в дефиците и в отрасли огромный кадровый голод. Но это в целом не так. Есть отдельные дефицитные специализации. Есть компании, пытающиеся за копейки нанимать программистов, создающие ажиотаж на рынке труда (видимо именно они создают иллюзию «кадрового голода»). Но в целом спрос и предложение более-менее сбалансированы.

Иногда речь не идет о банальной Java SE/EE.

Иногда можно взять специалиста на условиях переквалификации.

Мне нужен человек который будет поддерживать Corba service написанный 18 лет назад на Cobol. Из кого вы его предполагаете переквалифицировать?
Из двух специалистов:
1. Врет в резюме(пускай безбожно врет), но имеет нужные знания
2. Java EE dev согласный переквалифицироваться
Я выберу первого. А вы?

Было бы желание, бюджет и время — человека найти не проблема.

Да? :) Простой поиск по резюме на одном из популярных украинских сайтов по слову Cobol дал мне аж двух кандидатов, 63 и 67 лет.
p.s. При наличии желания, времени и бюджета можно и в космос полететь.

Смішно. Дуже багато вакансій висять по пів-року. І це — в лідерах ринку. Якби ж то все було так просто як здається деяким, що схопили Бога за бороду одразу після ВНЗ.

Некоторые и по году. Таких фейковых вакансий всегда было прилично, сколько работаю. Причин висения таких вакансий море.

???
тогда наших эйчаров нужно уволить. они уже какой месяц не могут фронтендщика найти.
И не просто уволить, а гнать ссаными тряпками таких.
с точки зрения требования в айти сфере эти изменения не носят положительный характер
Имхо, только одно изменение: при предложении бесплатно поовертаймить может послать на_хуй. Других изменений не заметно

Ну вот тебе еще несколько:
Возрастные болезни типа атеросклероза и подобных и вытекающая из них сниженная рабоспособность. Естественная возрастная косность мышления.
Плюс устоявшиеся привычки к стилю работы и сложность поменять эти устоявшиеся привычки.
По себе могу сказать, между тем, как у меня работали мозги в 30 и в 47 разница огромная (правда сильно выручает опыт).

(правда сильно выручает опыт)
Вот эта штука перекрывает
Возрастные болезни типа атеросклероза и подобных и вытекающая из них сниженная рабоспособность. Естественная возрастная косность мышления.
С неслабым запасом. Да, IT область быстроменяющаяся, но главные принципы они то все те же.

Но не везде требуется опыт. Большая часть програмерских задач в аутсорсе в стиле як-як и в продакшен. С SO кода постягивали, как-то слепили и поехало. Здесь нужна именно быстрота, а не опыт.
Соответсвенно, нам старперам и следует искать конторы, где не работают в вышеозначенном стиле (чаще всего — это аустсорс в бодишопах).

Вот эта штука перекрывает
Перекрывает или нет, пока не могу сказать, но то, что выручает — это да. Как говорится старый конь борозды не портит (правда и глубоко не пашет).
искать конторы, где не работают в вышеозначенном стиле
Их всегда стоит искать. И понимание этого, как раз с возрастом чаще всего и приходит.
Ну не знаю, мне в «старперы», скорее всего рановато себя причислять. Но ничего плохого в том что в комманде будут люди существенно старше меня я не вижу. Особенно если в ней есть и люди молодые. Которые в общем неплохо будут дополнять и «фиксить» костность мышления тех кому за 45.
А по поводу возраста: тут только один ньюанс, но он не сугубо к IT применим.
— Если человек в 45 рассматривается на вакансию Junior/Trainee, то да — я задумаюсь, и при чем, сильно. Просто потому, что человек с мозгами не может к 45 годам себя так позиционировать.
человек с мозгами не может к 45 годам себя так позиционировать.
А если он начал переучиваться в 44-ре из преподавателя физики?

доля правды, однако в этом есть. когда радикально менял свой яп, этап junior/trainee проходил дома самостоятельно, параллельно подтягивая теорию по результатам заваленных собеседованиям. и на позиции подавал без этих самых приставок...

Почему? Человеку в 45 уже не позволено сменить область деятельности?
В 45 уже старик, которому на скамеечку перед подъездом пора?

Вот вам продемонстрирован шаблон, иными словами, косность мышления. О которой вы говорили, как о возростном «признаке».

Я хоть и не стар и не обящен опытом, но стараюсь избегать категоризма, посему

то да — я задумаюсь,
Я ж не сказал, что точно нельзя брать, а обратить внимание стоит.
А суть «обдумывания» в том:
1. Таки да в большинстве случаев, молодежь выучится до состояния, «код в production после review» быстрее, чем человек после 45ти.
2. Если человек из смежной области(embedded->web допустим) пришел, то он смело может позиционироваться как middle.
3. Чистая психология и подсознательное: человек существенно старше остальных в коллективе, должен быть во многом «мудрее». Так в коллективе всем будет приятнее и спокойнее. А Junior/Trainee никак не ассоциируется с «мудрее».
PS. Я, собственно, то и сам в WEB пришел в 30+(коммерческий, для фана было и до того, но то мелочи)
1. Таки да в большинстве случаев, молодежь выучится до состояния, «код в production после review» быстрее, чем человек после 45ти.
Это типичный шаблон мышления. Такая деятельность по сути — деятельность механическая (обезьянья). Так что вот здесь возрастное торможение мышления никак не отразится, если человек и в молодости мудаком не был. Молодого мудака ни чем не легче обучить, чем старого.

2. Если человек из смежной области(embedded->web допустим) пришел, то он смело может позиционироваться как middle.
Человек с опытом лучше осознает свой уровень познаний в новой области и вероятнее оценит его, как низкий, чем как высокий. Посему мидл он только по общему опыту, но не по конкретной области.

3. Чистая психология и подсознательное: человек существенно старше остальных в коллективе, должен быть во многом «мудрее». Так в коллективе всем будет приятнее и спокойнее. А Junior/Trainee никак не ассоциируется с «мудрее».
В данном случае спутана мудрость и знания. Да, жизненный опыт больше и он мудрее, но по знаниям он джун и не более.

Вот, теперь ОК! и мне понятно, где мнения расходятся.
У нас просто разное понимание градаций.
Для меня Junior от Middle собственно «общим опытом» и разнятся.
Может пока сложно понять, я то хоть сферы работы менял, но менял их хоть как-то рядом. А не на те в которых я совсем «0».

И главная сноска и посыл:
— я рассуждаю о статистике, а не о том, что исключений нет — они есть всегда.
Молодых идиотов не меньше чем старых :) Так же как и умных старых не меньше чем молодых.

Просто потому, что человек с мозгами не может к 45 годам себя так позиционировать.
да, да, об этом стереотипе я и написал ниже:
вы наверное лузер?

о то что люди с Мозгами и на западе НЕ умеют себя продавать, анекдоты ходят.
но в наших неофеодальных краях это считается признаком лузерства.

если эйчар человек лет до 25, то наверно она так и думает.
но этим грешат многие молодые люди. считают, если ты к 30-35 годам не директор фирмы и не владелец крутой тачки, то однозначно неудачник.
а тут еще он переучивается, идет джуниором на хлеб и воду...

Здесь признаком лузерства считается даже желание работать.

От, шо ви за люди, га :) ? Отак з чорного роблять біле
1. Я ж сказал — задуматся, а не сразу в сад, потому что ты старый
И сказал я так, потому, что, к примеру две ситуации:
1. Вакансия: Senior/TeamLead(Arch или что-то в этом духе), два кандидата одному 27, другому 45. Я при прочих равных, или даже некотором “минусе” в опыте с конкретными технологиями у того что старше, отдам предпочтение ему.
2. Вакансия: Junior/Trainee(с совсем нет опыта), два кандидата одному 23, другому 45. Я буду смотреть на скиллы обоих и оценивать, по многим факторам. И бонуса у того что постарше не будет.

Вот всего лишь. А вы меня, чуть ли не в Ку-клус-клан записали

это не мы, это формат интернета такой :)
каждый выдает только обрывки мыслей. статьи на много экранов все равно никто читать не будет.
а обрывки они бывают — показательны, а бывают «случайны». :)

по секрету, как сам «возрастной», я много нелестного могу порассказать о ровесниках.
например о косности мышления
но вот как раз как возрастной, я вам божусь, дело не в возрасте(хотя никто не отменял снижающейся нейропластичности мозга и уменьшения уровня амбиций).
и даже не в изначальном IQ, образовании и т.п. а в виде работы которую человек выполнял годами.
наглядно — два утрированных случая:
первый после тех вуза всю жизнь до 45ти проработал программистом в УкрБукрМусоБахе при НИИ УкрЖирСалоБуд. и карьеру сделал, до «старшего программиста», у которого в подчинении команда.
другой, одногруппник его, ударился во всякое фрилансерство, позаказную разработку, ситуативно командную, в которой бывал на всяких ролях, менял технологии, но поверхностно их используя.

так вот, несмотря на то что первый как бы Senior/TeamLead, я бы предпочел 27летнего для вакансии 1.
а для вакансии 2 — второго.

Писал выше :)

И главная сноска и посыл:
— я рассуждаю о статистике, а не о том, что исключений нет — они есть всегда.
Молодых идиотов не меньше чем старых :) Так же как и умных старых не меньше чем молодых.
вы наверное лузер?
WTF?
Просто от души интересны причины сповигшие на написание этого.

Переквалификация после 40 в наших реалиях не такая уж и редкость. Уйти в грузчики или охранники почему-то считается нормальным. А попытаться войти в айти — ненормальность. Видимо, совковый менталитет дает о себе знать.

1. Совковый менталитет никуда не деть
2. Все таки работа разная, не находите
P.S. При той же ЗП, что в IT, я бы с не меньшим удовольствием, кстати, работал бы сварщиком, электриком или сантехником. Но увы, вряд ли у нас такое получится в ближайшее время.

1. Совковый менталитет никуда не деть
Еще как деть. Менять его, изничтожать. Но да, это не просто.

Да, я тут оговорился.
И сам стараюсь на том поприще, но скорее всего жить без него получится у моих детей, дай бог не внуков.
Не то чтобы я жаловался — просто констатация.

Ну а пока ситуация такая, как есть, не самая лучшая для 40-50 летних соискателей.
Но как только я об этом забываю, она улучшается;)

Ну с 1 неделей, ты передернула. Просто обмен письмами и приглашение на собеседование дольше займут, но за 2 недели реально, причем это реально было всегда, сколько работаю программистом. Когда сам набирал людей ни разу больше 2 недель не тратил на поиски человека (конечно, если не требуется что-то уникальное, причем по 5 коп за пучок).

И с точки зрения требования в айти сфере эти изменения не носят положительный характер
И здесь ты полностью права.

Если нужно овертаймить как раб на галерах то конечно выгоднее молодежь нанять. Их проще заставить безвозмездно поработать немножко больше (или множко)

«вакансию можно закрыть за 1-2 недели» — не всегда так. При периодичном мониторинге мною вакансий вижу, что некоторые софт-канторы месяцами в поиске, при этом специализация не редкая (тот же Middle .Net Developer) или появляются одни и те же вакансии у тех же фирм каждые 2 месяца .

Не всегда публикация объявления связана с открытой вакансией.

появляются одни и те же вакансии у тех же фирм каждые 2 месяца
Это нормально. Заходят новые проекты, фирмы расширяются. Кто-то увольняется, уезжает.

возможно, или еще вариант, что из-за быстрого закрытия вакансий, через месяц или два люди (новые сотрудники) или сами увольняются или их увольняют как не прошедшие испытательный срок — встречал довольно часто. Так что в вопросах подбора персонала спешка не в почете.

Мне, кажется, вот эта статья довольно актуальна dou.ua/...les/affiliate-recruiting

Самый популярный камент к этой статье показателен

И что же это комент показывает (если я правильно нашел этот коментарий — слова кандидата в меры Харькова): 1) программистам пофиг это все. Пока вакансий хватает, зачем париться, можно просто бегать между фирмами 2) Фирмам пофиг, пока приходят новые спецы (ну и пусть, что нужно потрать больше человеческих и финансовых ресурсов на нового человека — заказчик оплатит). 3) HR — не знаю, как штатные, но за внештатных слышал имеют премиальные при нахождении так сказать подходящего варианта. Следовательно чем больше сменившихся в течении проекта «подходящих вариантов», тем лучше HR. Выигрывают все, но до поры до времени. Я знаю это не из IT сферы. И вот когда эта ..опа настает «попадают» все, но в разное время при разных обстоятельствах. И поверьте когда проект рассчитан на 4-5 лет, текучка кадров «рабочих рук» (программисты, тестеры, аналитики, ..) намного больнее, чем текучка PM и Team Leadов. На собственно опыте знаю.

Чтобы такого не было, в HR службе есть не только рекрутеры, но и эйчары, психологи, массовики-затейники и т.д.

Бугага и чем будет полезен массовик — затейник, если в конторе за углом дают на 500 баксов больше?

Потому то и работает, что не берёте людей старшего возраста — они не хавают это дерьмо

возраст тут не причем, я не старый, но массовик-затейник мне не нужен

Потому то и работает, что не берёте людей старшего возраста — они не хавают это дерьмо
Индивидуальный подход решает проблему — каждый хавает свое дерьмо
Индивидуальный подход решает проблему — каждый хавает свое дерьмо

Наконец-то. Вот она фраза, полностью раскрывающая отношение к людям. Один вопрос — это ваша личная хвилосохвия или официальная позиция вашей ...эмм... фирмы?

Не вырывайте из контекста, пожалуйста. :) Алеся, конечно, подставилась, но суть там была другая.

Понимаешь, мой юный друг, умение хавать дерьмо — это личная особенность человека. Кто-то зацикливается на своих неудачах и проблемах, но вместо того, чтобы их решать, ищет крайних, изрыгает желчь и хавает все это дерьмо. А кто-то работает над собой, получает результат и наслаждается жизнью.

Понял. Добавлю в закладки. Буду перечитывать, чтоб не забыть.
Так а это — если вернуться к теме управления персоналом —

Индивидуальный подход решает проблему — каждый хавает свое дерьмо

У вас на фирме работают только те, кто умеет ...эмм...кушать фекалии? Или не только? Но те другие, кто фекалии не кушают, они что? Являются неуправляемыми персонажами, от которых надо избавиться? Или всем вашим сотрудникам приходится кушать?

Задача HR отдела как раз наоборот, заключается в том, чтобы помочь соискателям избавиться от дерьма, начиная с этапа собеседования

Вам нужно определиться с вашей точкой зрения, ибо:

Индивидуальный подход решает проблему — каждый хавает свое дерьмо
То есть, если вы, так скать, по мановению длани своей снимаете фекалийное проклятие с персонажа (кстати, ради интереса, вы в компьютерные игры играете?), то как вы сможете в перспективе использовать ваш «индивидуальный подход»?
И тем не менее, это работает
Как это будет работать, если вы сотворили чудо и избавили персонажа от фекалий?

Отлично все это будет работать. Индивидуальный подход как раз и нужен, чтобы работало в любой ситуации.

Еще раз.
Сначала:
по вашим словам, «индивидуальный подход» заключается в том, что каждый кушает свои фекалии. То есть, если ваш затейник-скоморох — какой-нибудь Алесь с балалайкой и цепным медведем — не может унизить дева на 500 баксов, тут появляетесь вы со своим индивидуальным подходом и заставляете скушать немнжко фекалий. Профит!
Потом:

Задача HR отдела как раз наоборот, заключается в том, чтобы помочь соискателям избавиться от дерьма, начиная с этапа собеседования

По-моему все понятно...

Может Вам надо на форум копрофилов?

Вау! Пришлось загуглить, чтоб узнать, что значит копрофилы — давненько меня так приятно не удивляли — честное слово )
Не буду спрашивать откуда вы такое знаете, но догадываюсь, что человеку, который проповедует «Индивидуальный Подход» (кстати вы уже можете смело запатентовать методику — уверен, вам dou всем скопом поможет) частенько приходиться листать и постить на форумах копрофилов, ибо усовершенствование навыков — единственный путь к успеху в вашем нелегком деле.

А вообще вы довольно эрудированный человек наверное.
Знаете кому принадлежит фраза «Интеллигенция не мозг нации, а ее фекалии»?

Алеся.
Это что — то по Фрэйду.
Я похожу начинаю догадываться почему у Вас на интервью кандидаты обсираются пасуют.
Это наверное какая-то ролевая игра.
Но кандидаты же не знают что потом-

каждый хавает свое дерьмо

Не думала, что так много людей будут получать удовольствия от разжевывания этой темы.

Андрей, полностью согласен с Вами. На периферии еще хуже дела с этим вопросом. Игнор тотальный для 40+ и независимо от скиллов. Просто первичный возрастной фильтр без понимания, объяснения. И в подавляющем кол-ве фирм. Одна из причин — относительно молодые HR, не всегда технически грамотные, но сверхамбициозны и .... хамовиты (исключения тоже бывают), которые не приемлют (презирают) взрослых. До тимлидов и настоящих профи эта инфа и не доходит, все дробится на корню на первичном этапе рекрутинга. А может это всеобщая политика фирм? Не верится что так печально и неперспективно.

Но, смысл в провинции? У вас в Киеве работы для программистов хоть завались. Да, типичные бодишопы вероятнее всего проигнорят резюме чела в возрасте 45+, но есть еще куча небольших фирм, что не заморачиваются этим бредом. А бодишопы — это галера, где молодые гребут быстрее и сильнее.

Тут в голову, приходит пока один вариант, искать выход на тимлидов интересующей Вас фирмы напрямую (ликидин допустим) .

Без 5 минут 48. Вполне может быть. Последние несколько лет, если нужно сменить работу, то HR подключается только на этапе офера/контракта только после пинка сверху. Последняя сага с поиском работы в Украине с середины января до конца мая — без вариантов. При этом у меня уже были оферы с Израиля, Франции и Германии. Было еще несколько оферов с России, но это, как бы, не то место куда уважающий себя человек на работу сейчас поедет. Так что я сейчас в Берлине и учу немецкий.
Ну, а как ты найдешь дорогу к тому человеку наверх, который может пнуть HR, через личные контакты или через linkedin, ну это твой выбор. У меня это через личные контакты.

Мне 58, и я перестал пользоваться услугами хрюш. Всегда выхожу на «технарей», если ищу новую работу . А общение с HR — кроме очередного раздражения, ничего не поимеешь. Кстати, очередная хрюша предложила мне рассмотреть вакансию продавца в инет. магазине. Контакт был через линкэдин. Поэтому думаю может и там себя замочить.

пользоваться услугами хрюш
Перестали есть сало?
очередная хрюша предложила мне...
Надо же, свиньи эволюционируют быстрее человека!

Евгений Ваганыч, перелогинтесь.

Хотите человеческого к себе отношения от HR, а сами обзываете их свиньями, после чего удивляетесь, что вас не берут на работу (в том числе и по возрасту). Тому що послідовні.

Юрий- не все хрюши — хрюши. Есть действительно рекрутёры/hr.
Точно также как есть разработчики, а есть быдлокодеры.

Хотите человеческого к себе отношения от HR, а сами обзываете их свиньями
Чувак, ты удивишься, но некоторые свиньи обижаются когда их обзывают именами некоторых из эйчаров :)

Ну он же не свиньями обозвал (это уже ты добавил), а ласково хрюшами.

Есть один чёткий критерий, разделяющий тех кто готов брать людей постарше и кто против: Достиг ли сам человек, который принимает, этого возраста. Есть 1000 и 1 миф о взрослении. Притом мифы настолько глупые, как у 11-летних подростков о сексе.

Когда человек уже достиг возраста, то либо уверен что брать можно, либо уверен что нельзя — судит по себе! Ему нужны либо ответственные люди, либо те которых проще держать на коротком поводке. Третьего не дано, и они это знают.

ЕСЛИ решение о человеке старшего возраста принимает человек молодой, то ему/ей просто необходимо психологическое образование либо большой опыт общения с людьми в ответственной роли. Иначе говоря, нужно либо точно знать научные факты, либо иметь опыт работы с ними. Это знание от рождения не даётся! Зато даётся инстинкт, согласно которому мы судим людей с позиции сексуальной привлекательности и авторитета.

Если HR пользуется инстинктом, определяет людей «интуитивно» — это некомпетентность, нужно увольнять после первого же случая. Мало того, это нужно хотя бы раз проверить — прислать своего человека или нанятого, чтобы сыграл роль. Потому что цена ошибки огромна, кадры решают всё!

Отличная идея стартапа, аля тайный покупатель, только тайный соискатель, я думаю сервис будет продаваться и не плохо, если цена ошибки, как тут много говорят, велика, то владелец бизнеса будет заинтересован в проверке своих девочек с ейчара...

Это и есть тайный покупатель, отличий никаких. Не знаю как насчёт IT, а в других отраслях требующих работы с людьми — тайных покупателей используют. Лично принимал участие в тестах HR в Днепропетровске (не скажу где). Так знали бы вы, какие они няшечки, когда знают что их могут проверить. А ещё «внезапно» начинают учить то, что они должны знать на зубок и в деталях.

Касательно IT, этап рекрутера до технического интервью может пройти любой человек, достаточно более-менее знать роль.

Кстати, мне понравилось одно интервью по телефону — я как-то по приколу пытался устроиться туда, где уже работал. Мне искали напарника и долго не находили, вот и решил выяснить в чём дело. Что думаете? Не взяли! При том что я знал работу изнутри и работал её каждый день.

А на чому на їх думку Ви завалилися? :)

Майже на всьому. Їм був потрібен такий як я, але з іншої планети. Наприклад, було питання чи вмію я швидко працювати, щоб все було готово за десять хвилин.

В той момент я майже здивувався, що мене не звільнили до того як почали шукати — на пошук супермена мабуть теж планувалося десять хвилин :)

Можно, конечно, начать испытания и отсеять менее достойных. Но есть и более быстрый путь. Примем, что у всех троих есть все нужные качества. Остается прибавить еще одно и провести простейшую проверку. Мы спрашиваем какую-нибудь девицу (машинистку или секретаршу): «Который вам больше нравится?» Она тут же отвечает, и вопрос решен. Нам возразят, что мы полагаемся здесь на чистую случайность, как бы бросаем монету. Это не так. Мы просто ввели новое качество - мужскую привлекательность.
© классика

Вообще-то, нет. Решение о найме принимается в первые несколько секунд интервью при личном контакте. Так что, неявные машинистка или секретарша уже присутствуют как базовый фильтр. Как раз что бы убрать этот фактор многие конторы перекладывают решение на другого человека, но он уже работает без личного контакта, только результаты собеседований, тестов и тд.

Алексей, про инстинкт Вы в точку попали. Цену ошибки просто не хотят понимать, и это системный просчет (или не просчет). Просто никто ни о чем не парится, жизнь у младорекрутеров кажется длинной и сладкой и .... «покерувати можна» над возрастными. На периферии безработица и рынок извращен. В Киеве — Львове вроде поадекватней.

если человека позвали на собес, то поверьте их его возраст устроил. или вы думаете они только на собеседовании увидели сколько ему лет и когда он закончил вуз?
Не забывайте, что HR-ши тоже люди. Насытившись общением с «23-летними синьерами», иногда хочется пообщаться с человеком (если не сказать конкретнее, мужчиной) постарше. Программисты ведь тоже не всегда работают чисто на результат, сам процесс также интересен.

Вот как раз об этом стоило бы забыть. В профессии HR человеческого фактора должно быть поменьше! Оценивать людей нужно с позиции полезности и только полезности — все остальные «человеческие факторы» — в сторону.

Кстати, сисадминам возраст только плюс. Почему так: опыт, опыт, и ещё раз опыт! Это та работа, где нужно «медленно спуститься с холма», и никогда не паниковать. Даже если мир рушится. Лично я считаю, что эту профессию вообще следует осваивать после 30-35, когда уже понимаешь цену риска. Когда точно знаешь, что везёт только тем людям, у которых есть бэкапы и план Б, а никак не надежда на авось :)

А если от человека воняет? Это в сторону?
К нам пару месяцев назад взяли такого...

Это здесь не обсуждается. Естественно, польза рассматривается в противовес недостаткам. Согласись, запах компенсировать невозможно.

А здесь обсуждается то, что человека отсеивают по цифирке в резюме.

Насчёт запаха и прочих нюансов — это тоже вполне обсуждаемо, если не прямо в вакансии, то в скайпе. Если же рекрутеру «неудобно» поднимать такие вопросы — нахрен такого рекрутера. Ибо профессия работы с человеческим ресурсом именно этого и требует — уметь работать с людьми. Не умеешь — нахрен с пляжа.

А уж людей можно хотеть себе любых. Например, негров. Ну вот хочет компания попонтоваться, чтобы были негры. Или модельной внешности. Но согласись, что на должность сисадмина нужен сисадмин, а не парень с обложки.

Насчёт запаха и прочих нюансов — это тоже вполне обсуждаемо, если не прямо в вакансии, то в скайпе. Если же рекрутеру «неудобно» поднимать такие вопросы — нахрен такого рекрутера.
я бы посмотрел на вашу реакцию после разговора с таким вот рекрутером, который без мыла задает любой вопрос.

Знакомая HR прямо говорила подходящему кандидату, что нужно сделать перед выходом на работу.

Конкретно в том случае она попросила не носить в офисе идиотский перстень — печатку.

все зависит от того, что изображено на перстне, если там свастика то и я бы попросил...

Точно не свастика. Но что — то неподходящее для сотрудника финансовой компании.

Как раз нормальная реакция. Притом спросить может всё что угодно, включая предпочтения в сексе, религию, политические предпочтения и длину члена. Отвечать или нет — это уже моё право. Но если вопрос существенен — его нужно задавать прямо, и уж тем более не определять по тестам.

Простой пример: у нас общий холодильник, но брать чужое нельзя. Если взял — бьют. Вас это устраивает?

Притом спросить может всё что угодно, включая предпочтения в сексе, религию, политические предпочтения и длину члена. Отвечать или нет — это уже моё право.
позвоните 10 разработчикам (контакты я дам), представьтесь рекрутером и поспрашивайте про секс, религию, политические предпочтения и длину члена.
И узнаем сколько народу пошлет вас прямо в разговоре и как быстро создадут тему, здесь на ДОУ, о неадекватном рекрутере.

Во-первых, для работы это должно иметь значение. И если ты не сможешь объяснить зачем — я думаю ты уже на первом кандидате пожалеешь, что не задал эти вопросы оффлайном.

PS. По телефону тебя пошлют все 10 узнав что ты рекрутер.

То есть вы и вправду считаете, что рекрутер должен задать вот это: "

включая предпочтения в сексе, религию, политические предпочтения и длину члена
"
иначе рекрутер потом может пожалеть или резко возрастает вероятность того, что рекрутера будут посылать? :)

Вероятно, вам давалось тяжело общение с рекрутерами.

Если это важно для работы или это политика компании — да. Это куда лучше, чем потом увольнять человека «не оправдавшего надежды».

Надежды не оправдываются никогда.

Общение с посредниками всегда тяжело, если посредник не подготовлен, а видит свою функцию просто чтобы кроить долю. Как можно общаться с рекрутером, который не знает кто нужен, поленился узнать кого приглашает, зато вызубрил шаблонные фразы, Карл!?

Алексей, я согласен что очень тяжело найти Синиор рекрутера и что не все рекрутеры идеальны, но поверьте, что и кандидаты не ангелы.

Я видел своих рекрутеров в конце дня, им действительно было морально тяжело, после того, что вытворяют некоторые личности на собеседованиях, к счастью их немного.

Рекрутер не посредник, а первоначальный фильтр или файрвол для компании, иногда не самый эффективный, все мы не идеальны.

Если рекрутер не знает кто нужен и не знает имени, то попросите руководителя отдела персонала дать другого рекрутера для собеседования. Если и так не поможет, то ищите более достойную компанию.

Но мне кажется вы слишком категоричны к рекрутерам.

Дайте и себе, и им еще один шанс в жизни :)

Я не берусь судить о каждом по принципу «среднее по больнице». Я просто знаю традиции и поверья, царящие в этой системе. И тот факт, что этот «первоначальный фильтыр» отсекает 3 из 4 подходящих кандидатов.

Чаще всего, если человек прошёл этот фильтр, он УЖЕ пообщался с принимающей стороной, ему рассказали в подробностях как и что. И вот тогда, о чудо, он становится адекватным надеждам рекрутера (не произнесённым вслух) и делает вид что верит всему ПОТОКУ ЛЖИ который каждый рекрутер считает своим долгом вылить [из этого правила нет исключений — врут все, и врут много].

Я не категоричен к рекрутерам. Я категоричен к самой бюрократической системе, которая породила целое поколение мракобесия в найме людей.

Мне рассказывать этих религий не стоит. Я знаю как устроена система изнутри, чем дышит, и от чего задыхается. И жаль адекватных людей, в неё попадающих. Работать через жопу — это всегда тяжело.

Был презабавный случай, один наш колега, сильно громко пил чай, ну как говориться сербал, так его по жалобам сотрудников отфидбечил сам ейчар... тоже и запахами... меня например убивает, когда барышни выливают на себя пол флакона какокго то парфума.

В профессии HR человеческого фактора должно быть поменьше!
Отменить его невозможно. Но уменьшить влияние можно.
Я, например, считаю, что подбором персонала для мужского коллектива должен заниматься мужчина, а для женского — женщина. Так как у мужчин и женщин достаточно разное восприятие многих вещей.

Вы наверное хотели сказать что-то типа «просто большинство программистов плохо относятся к женщинам......особенности логического типа мышления накладывают......поскольку в ИТ женщины в основном рекрутеры, то они становятся своего рода мишенью......» и т.д., но из вежливости решили сгладить углы.

большинство программистов плохо относятся к женщинам
Полный бред

Тогда они может просто нашли, как бы это помягче сказать, хрюш отпущения в лице HR’ов (потому что те слабее и не могут дать сдачи?), и последние служат замечательными боксерскими грушами? Или бьют значит любят? Или, по-вашему, вообще не бьют? Или не замечают, что бьют, потому что настолько хрюш не уважают(из-за уровня IQ? Или из-за попыток сисями заманить кандидата?), что даже не обращают внимания, что вы женщины? Или это все потому что

у мужчин и женщин достаточно разное восприятие многих вещей
?

Да, кстати, можете отрицать, что программисты не уважают HR’ов. Пусть это будет типа спорный вопрос (исходя из комментов в этом топике?).

Как-то это все звучит, как 50 лет назад. Женские коллективы, мужские. Молодые коллективы и не очень. Коллективы афро-американцев и индусов. Ой, это не у нас, сорри. *вздох облегчения*

Еще несколько лет назад можно было в описании вакансии открыто указать, что требуется кандидат такого-то возраста, такого-то пола. Сейчас за такое по закону могут наложить штраф такой, что мало не покажется. Вот и приходится придумывать молодые, женские и прочие коллективы. Либо отказывать без объяснения причин.

Я вовсе не про формулировки вакансии, а про то, что наше молодое и потенциально прогрессивное поколение неожиданно выдает совершенно замшелые подходы и идеи. Как будто это они, а не сорокалетние формировались при совке. Подать им на вход кандидатов типа азиатов, темнокожих и всех прочих извне шаблона, из чего состоит открытый современный мир, и можно опасаться, выдержит ли их система взглядов такую нагрузку. :)

Я, например, считаю, что подбором персонала для мужского коллектива должен заниматься мужчина, а для женского — женщина.
А для смешанных, каковыми являются например чуть менее чем все бодишопы Украины — трансгендеры.
Если не секрет, в компании, где Вы работаете, какой коллектив, мэ или жэ?

Под коллективом в данном случае понимается рабочая группа, а не вся компания в целом

ОК, пусть будет рабочая группа. В Cronos Ltd процесс построен именно так, Вы набираете сотрудниц только в девочковые рабочие группы? А в мальчиковые — другой сотрудник мужского пола? Смешанных рабочих групп, я так понимаю, не держите-с.

Вы пишете:

Я, например, считаю, что подбором персонала для мужского коллектива должен заниматься мужчина, а для женского — женщина.
Под коллективом в данном случае понимается рабочая группа, а не вся компания в целом
я поинтересовался:
В Cronos Ltd процесс построен именно так, Вы набираете сотрудниц только в девочковые рабочие группы? А в мальчиковые — другой сотрудник мужского пола?
Потому что иначе получается, что Вы делаете, то, во что не верите, в правильности чего не убеждены.
Также из Ваших слов напрямую следует, ячто в смешанный коллектив оптимально подобрать персонал невозможно, так как непонятно, каким полом интервьюировать кандидатов.

Нет, Ваши умозаключения не верны, в них есть ряд логических ошибок. Например, если я говорю, что подбором в мужской коллектив должен заниматься мужчина, это не означает, что я не верю в то, что это может делать женщина. В целом я Вашу мысль уловила. Вы хотите меня подловить на несоответствии реальных бизнес-процессов с идеальными в моем понимании. Но то, как Вы это пытаетесь преподнести — реально несуразно.

В целом я Вашу мысль уловила.
ну наконец-то.
Вы хотите меня подловить
я хочу понять глубину Вашего падения.
подбором персонала для мужского коллектива должен заниматься мужчина, а для женского — женщина. Так как у мужчин и женщин достаточно разное восприятие многих вещей.
Расскажите мне, разработчику женского пола, почему со мной собеседование должна проводить именно барышня и почему это важно. Спасибо.

Чтобы феромоны не влияли на ее решение.

Я Вас успокою, Наталья. Некоторые считают, что «мудак» — это термин вне пола, национальности и сексуальной ориентации;)

вы поменьше ее слушайте.
исследования показывают что женщины строже, жестче к женщинам, чем мужчины к мужчинам.
в среднем, ессно, а «все», «каждая»
пояснения почему так опущу,
а вам, и всем желаю чтобы их собеседовали люди, с хорошими как техническими, так и коммуникативными навыками, признанными большинством коллег в компании. независимо от пола.

а то что написала Алеся — есть «сексизм обыкновенный».

подбором персонала для мужского коллектива должен заниматься мужчина, а для женского — женщина.
Крайне сомнительно. И тех и других можно обучить особенностям. Хотя за столько лет жизни уже могли бы понять чем друг от друга отличаются и с чем нужно просто смириться.

Единственная профессия, где подобное деление нужно — уголовный судья. Потому что там речь идёт о поведении в экстремальных условиях.

работал с товарищами 45+, одни негативные эмоции. у всех уровень джуна (какой еще может быть уровень когда переменные именуются xxx, vvv, ttt?), а ЧСВ раздуто до уровня архитектора, не ниже.
правда, возможно, проблема в совковом мышлении, когда люди просто за отсидку на одном месте 20+ лет получали должность

Дай угадаю — это гос.компания или что-то приватизированное бывшее гос. То есть эти товарищи там в большинстве.

Здесь вопрос стоит иначе — большинство прогрессивное, фирма молодая, а человек устраивается зная куда идёт. То есть варианты «качать права» отсутствуют как таковые.

Да и потом — есть же испытательный строк! Определить является ли человек м*даком можно на 1-3 день. Тем более в таком возрасте люди уже чётко определились — где они, кто они, чего хотят. Это не 20-летки, которым чтобы сменить жизненную позицию достаточно одного вечера в баре.

Дай угадаю — это гос.компания или что-то приватизированное бывшее гос
не угадали. частная контора. эти товарищи по-протаскивали друг друга и создали большинство

Значит частник сам такой породы.

частник был импортный (местного языка не знал), но да ему тоже около 45 было

какой еще может быть уровень когда переменные именуются xxx, vvv, ttt?),
Когда пишешь для себя, типа пофиг никто читать не будет — нужен тупо результат, я именую переменные lol, ololo, lol2, hyin91 и т.д. называю прогу что то типа «Zakoldyi_Perekoldyi». На выходе выдает мне файлы с именами что то типа «Govno_Perekodovane_Zacharovane_Date». Я что то не то делаю ? :)

Для себя, и в комманде, с прицелом на будущее, это разные вещи.
Когда доведеться разгребать чужой столетний г0вн0к0д написанный в вашем стиле, и такойже, но написанный нормально — поймете.

Не бачу великої різниці у тому чи «столетний г0вн0к0д», чи цей «г0вн0к0д написанный нормально».

С учетом того что принято г0вн0к0дом называть вообще любой не свой код — разница есть и очень большая.

це називається «стиль», ти або завжди пишеш як людина, або користі в твому коді не багато ;)

это утверждение не есть истина.
Когда нужно писать качественный код — с будущей поддержкой- ты стараешься и пишешь как можно лучше.

Когда же надо обработать кучу данных один- два раза- обычно пишется код без оглядки на качество- гдавное получить результат в кратчайшие сроки.

все таки речь не идет о коде на один раз

Не знаю, но мне кажется что тут близко к обычныму письму. Или ты пишешь грамотно всегда, или нет.

мне кажется
Вот это верное утверждение.

На практике- говорю только лишь за себя. На работе, где где надо писать код — который потом будет смотреть\использовать еще кто -то кроме меня — я пишу качественный код по лучшим стандартам.
А когда мне нужен результат и код кроме меня никто больше не увидит- то там я пишу "простыни"- так мне важен результат работы парсера\анализатора- а не сам код по себе.

Ну — спагетти то немного другое. Т.к. часто быстрее накидать, а потом уже по необходимости отрефакторить.
А именование переменных скорее к некоей «гигиене» кода относится, как отступы там етц. и более постоянно, что-ли.

Когда же надо обработать кучу данных один- два раза- обычно пишется код без оглядки на качество- гдавное получить результат в кратчайшие сроки.

В молодые годы, знакомый спросил помощи в написании программы «на один раз обработать данные». Начал ему объяснять и понял что проще все сделать самому, сделал, отдал. Еще спрашивал, ему надо посчитать данные или показывать программу — сказал только посчитать. Писал "

код без оглядки на качество- гдавное получить результат в кратчайшие сроки
«. Отдал и забыл. Через месяц звонит, смеется, моя программа в их институте заняла на каком-то конкурсе первое место. Оказывается его самого попросили написать программу, но не сказали что на конкурс. Так её распечатка на доске и висела, с гордым «Program mustdie» в самом начале листинга (паскалевские программы всегда начинаются с «Program <name>»).

Так что путь программ может быть разный.

як тільки ти тицьнув в кнопку «Save», це вже перестав бути код на одни раз..
+ стиль він таки або є, і всюди, або нема, і тебе просто «заставляють» де можуть

я вам один секрет открою.
Я мало того что иногда поздно ночью, когда семья спит... быдлокод пишу..
Я даже попробовал один раз goto в программе применить- и мне понравилось. А когда программу запустил- появилось ощущение- что сделал вселенское зло- и при этом безнаказано..

Надеюсь, goto был внутрь трёх вложенных циклов? Иначе страдания не окупились.

Когда же надо обработать кучу данных один- два раза- обычно пишется код без оглядки на качество- гдавное получить результат в кратчайшие сроки.
Не узагальнюйте, а натомість вказуйте, що то є особисто ваш підхід. Буде гарна репутація.

Да, вы делаете что-то не то. Когда писатель, например, ведет записи, не предназначенные для чужих глаз, думаете, он на албанском с ошибками пишет?

А потом приходит чувак из соседнего отдела и приносит на хвосте городскую легенду о том, что ты умеешь решать вот такую задачу. И смотришь в свой код 100летней давности (без —help, конечно же), чешешь репу и думаешь: что ж этот lol означал-то?

Уж лучше сходу вбить в пальцы привычку писать понятные переменные, невелика сложность.

Я что то не то делаю ? :)
Вважаю, не те. Якщо «для себе» пишете таким чином, це стає вашим природним стилем, і писати, дотримуючись нормального стилю буде важче. Краще завжди дотримуватись більш-менш правильного стилю, щоб зробити його нативним.
Я что то не то делаю ?
Все ви супер робите і написання коду, в цьому випадку, приносить певне задоволення. Головне, як тут в коментарях написали, не варто так робити, коли комусь прийдеться читати ваш код. Імена змінних, методів, класів повинні бути настільки зрозумілими, щоб замінити коментарі. Якщо ви впевнені, що відкривши свій код через 5 років, зможете його зрозуміти, а також, що ваш код більше ніхто крім вас не читатиме, або, це програмка, яку один раз використається і викинеться, тоді все нормально.
Какой еще может быть уровень когда переменные именуются xxx, vvv, ttt?
Рефлектор как может, так и работает, спасибо хоть за это

я может не в курсе, но в c++builder’е есть рефлектор?

Они не реагировали на просьбу иначе именовать переменные, или вы их об этом не просили?

я в их код пару лет не заглядывал, а потом когда нужно разобраться в чем проблема..

Из опыта в текущей компании:
— 2 года тому назад чуть ли не взяли 46 летнего на вакансию сейлз менеджер (отдавало неадекватом)
— 3 месяца тому назад взяли айос синиора, пару дней тому уехал работать удаленно так как ему не удобно в молодом коллективе. Он слишком серьезный и видимо действительно тяжело. Будем искать ему замену, так как быстрая замена грозила разрывом контракта с клиентом.
— 1 неделю тому назад взяли женщину мидл айос 44 года, вроде ничего — посмотрим.
— 3 недели тому попросился кандидат на бизнес аналитика 43 года. Я согласился провести собеседование, вроде все ок и должен был выходить, но в последний момент отказался, мотивируя желанием закрыть поточные дела до конца сентября.

Я лично за то, чтобы брать персонал постарше, особенно в диапазоне от 30 до 35.
Чисто субьктивное мнение:
— кандидаты за 40 считают что им все должны, и компания, и сотрудники
— как правило ответственны или очень хотят такими быть
— очень хотят быть замеченными и нужными
— часто могут не понимать реалии рынка и рыночные отношения с заказчиком.

В предыдущей компании я работал около 5 лет и у моему руководителю Мирославу Васильевичу было 57 лет на момент моего ухода — для меня он был почти как отец и лучшего руководителя я в жизни не встречал, и наверное не встречу.

Постарше — это от 30 до 35?? :)

У нас средний возраст 25 лет, поэтому я считаю что 30-35 — это все-таки постарше.

Простите, а почему таким минусом было «слишком серьёзный»?

Это не минус, скорее состояние душе, стиль жизни и отношение к себе. Мне это тяжело понять — чисто субьективное мнение. Также, не совсем понятно чем не угодил молодой коллектив.

Чаще всего это просто желание работать в тишине.

Вполне может быть.

Но тогда таким кандидатам нужно выбрать приоритет: или работать в тишине и, как правило, вне молодого шумного коллектива или приспосабливаться и не ныть что, после 40 их не хотят брать.

Приспособиться к шуму невозможно. Можно лишь хуже работать. Намного хуже.

Алексей,

Все очень субьективно и все люди разные.

Есть люди интроверты которым дай уединение и тишину и они будут наслаждаться одиночеством и тишиной.

Есть экстраверты, которые без общения и «шума» работать не могут — так получилось, что у нас таковых больше.

Я согласен что шум очень негативно сказывается на результативности работы, но все-таки считаю главным мотивом его ухода не «шум», это скорее отговорка, а другие мотивы.

И есть интроверты, ненавидящие тишину и шум/разговоры других :)

Это и есть экстраверты. Чтобы им не мешал шум, они просто поднимают громкость.

Навешивать ярлыки («интроверт», «экстраверт» и.т.п.) намного дешевле, чем обеспечить условия для работы, не так ли?
Вы то сами конечно же со всеми, в опенспейсе?

Интроверт и Экстраверт не ярлыки, а категории из психологии и, кстати вам тоже советую о них почитать.

У нас нету опенспейсов, если не считать кабинеты в 40 м.кв. :)

У нас нету опенспейсов, если не считать кабинеты в 40 м.кв. :)
И вы единолично один из таких кабинетов занимаете?
Или как истинно командный игрок, со всеми, с коллективом, с командой, с озорной и шумной молодежью?:)

как истинно командный игрок :)

потребность ребенка с синдромом дефицита внимания и гиперактивности в суетливой деятельности не означает что эта деятельность ему полезна.

тип личности не отменяет потребности тишины для вдумчивой деятельности.
Экстраверту да, возможно требуются чаще перерывы, причем активные, в пинг-понг пошпилиться.

но и для его концентрации — требуется тишина. причем ему даже больше, чем интроверту, он ведь любитель поотвлекаться :)

много уже всяких исследований показывают что люди заблуждаются в оценке своих реакциях на что-то.
ну типа — а мне все равно то-то и то-то.
сканируется мозг и выясняется, что и у того кому «все равно», и у того кто сказал заранее что остро реагирует на то-то и то-то — мозг и прочие системы реагируют почти одинаково. выброс всяких нейромедиаторов тот же. а «торможение» их действия — всего лишь психическая иллюзия, «привычка» сознания их не замечать.

(классика — реакция мужчин и женщин на присутствие маленьких детей
реакция у мужчин ниже только в присутствии женщин.
а если сам на сам, или в контрольной группе только мужчины, то — такая же. объективно, физиологически
вот на фотографии маленьких детей да, реакция мужчин и женщин отличается)

вам тоже советую о них почитать
Зачем усложнять себе жизнь?

Советуют подучить психологию? Подучи. Пиши код.

это скорее отговорка
А вдруг нет?

В IT — никакой субъективности. Основная работа выполняется в тишине. точка. крапка.

Экстраверты пусть общаются в письменном виде, либо в отдельной комнате.

А для тех экстравертов что любят общаться по телефону — нужна удавка висящая на стене. При общении дольше 40 секунд накидывать на шею. А рядом кувалда — «автоматически» прилетает на звонок громкостью >70dB.

Вы это попробуйте доказать 22-25 летним джунам и мидлам :)

А еще лучше откройте свою компанию, сделайте эти слова одним из лозунгов компании и попробуйте так поработать :)

Зачем такие сложности. Просто принести кувалду и без объяснений положить. И только когда спросят — сказать зачем.

Можно ведро воды поставить.

Алексей, мыши носили коту Леопольду лекарство «Озверин».

Вам, нужно с полностью противоположным эффектом, у Вас очень много злости.

Не, спасибо, котята не нужны. Я добрый. Но проверять границы допустимого не советую — тогда я злой и память хорошая :)

Я не замечал корреляции от возраста. Самые болтливые кого я видел, причем громко болтливые, это мой менеджер 50 лет и коллега 30 с хвостиком. Только noise cancelling наушники как-то и спасают.

А почему коллектив на работе шумный?
Хотят стать вторым дио-софтом и пойти по свету?

Коллектив шумный — это субьктивное мнение, на самом деле я не считаю его шумным, даже наоборот в рабочих кабинетах как правило тишина и редкие дискуссии, при необходимости выйти в митинг румы.
То, что есть дискуссии — все мы люди, а не роботы и хочется общения.

Тут прошу не мешать все на кучу.
Я не буду из этических норм обсуждать коллег, каждый имеет свой путь. ДиоСофт достаточно успешная компания, и шумный коллектив ей не помешал стать таковой.
К сожалению, есть масса примеров, когда команды и коллектив рассыпались и тишина или шум там не при чем.

кандидаты за 40 считают что им все должны

В корне неверное мнение. Вернее, верное на 50%: в этом возрасте люди уже чётко определились, они приспосабливают либо приспосабливаются. То есть нет градации на посредственности, а есть чётко выраженная жизненная позиция. Другими словами, найдя человека понимающего что никто никому ничего не должен — это будет его чёткая позиция, и сможешь иметь с ним дело ближайшие лет 10.

Насчёт ответственности — это всего лишь опыт, понимание риска и выгоды.

Насчёт понимания рынка — открою секрет: никто в этом мире не понимает рынок. На рынке есть всё и все, а потому все отношения с рынком строятся на конфликте интересов. Если есть непонимание — выясняйте, совещайтесь, доказывайте. Если не иметь конфликтов по этому вопросу внутри компании — это не значит «всё хорошо», это значит что непонятки перешли на отношения с клиентом.

PS. Сэйлсы в принципе народ неадекватный. И в этом их эффективность — они создают временные отношения, которые потом разрушаются, оставляя за собой прочные деловые связи, в которых сэйлз уже не участвует. Это как военные — они нужны чтобы сломать границы, но мирные отношения строятся без их участия.

Сэйлсы в принципе народ неадекватный. И в этом их эффективность
Эффективноть сейлзов зависит от неадекватности, мне кажется вы имели несколько другую точку зрения, просто не так выразились.
они создают временные отношения, которые потом разрушаются
Каждый эффективный сейлз работает на long-term partnership и если он нацелен на короткие отношения с клиентами, то он обречен. Тем более, что прочные деловые связи необходимо поддерживать.

Сейлзы — отдельная важная категория ИТ, они такие же для других «тяжелые» как и программисты, кстати как и маркетологи. Важно находить мосты с ними и зарабатывать.

Сэйлсы, работающие на long-term, делают в точности ту же функцию, что и военные «оставшиеся» контролировать территорию. Тупо режим оккупации — доят всё что можно доить.

В уже установившихся отношениях компания должна сама уметь продавать, на любом уровне. Если компания большая, для этого выделяется отдел работы с клиентами, а то и несколько. Но это не сэйлсы. Это интеграторы!

И горе вам, если их место заняли сэйлсы — они будут забивать мяч в ваши ворота, потому что туда легче: тупо кроить некислую долю с нормальных отношений, которые сами только портят.

Вы очень сильно проектируете военную тематику на тему рыночных отношений и продаж в частности.

Есть много достаточно успешных компаний-интеграторов, где сейлзы и интеграторы часто или меняются местами, или одно и тоже лицо, хотя бы взять пример 1С. Это прекрасный продукт для бывших стран СРСР с огромным успехом и никакого горя они никому не принесли.


— как правило ответственны или очень хотят такими быть
Это плохо? Разве что с той стороны, что туда-сюда и в продакшн , как часто принято , они сделать не дадут

Я же не говорил что это плохо, наоборот считаю это положительной чертой.

Думаю тут больше вопрос в слишком большой разнице поколений, их отношения к работе, к коллегам, культуре и т.д. Они не плохие и не хорошие, просто очень разные.

для бизнес аналитика 43 это еще очень мало. Видимо он вам просто вежливо отказал, в стиле «мы перезвоним вам попозже»

В августе будет 40. Прошелся по нескольким конторам, разослал резюме, нигде не подошел. Фрейворки не знаю, CMS-ки тоже (ну не нужны они мне были в своей среде, поэтому и не колупался в них. Нужен был UI, подобрал себе DHTMLX, за несколько дней въехал в принципы, что не понравилось или нужно было еще подправил/расширил в их коде под себя и свои задачи). Был руководителем ППЗ продвигал и учил спецов ASP, потом ASP.NET и С#. Перешел в ООД переключился на PHP (как раз закручивание гаек с лицензированием началось), попутно чтоб не ломать и сохранить наработки зама, да и дать возможность прижиться у нас линуху. Но как объяснить, что мозги прошли и фохпро, и пролог, и лисп, и делфи, и то что выше, и сиквел вдоль и поперек, и оракл чуток? Зимой был в Киеве у своих на стажировке, дали из коробки QNAP 870-й — разобрался с его линухом, настроил под поставленную задачу, ssh/sftp прикрутил, журналирование прикрутил, завел на него области, жужит. Внедрили вебовский клиент к САБ с FastReport, нет проблем, переключился со своего любимого Crystal Reports (еще с 7.0 его верчу), и уже через неделю мог наполнять/расширять систему своими отчетами. Как объяснить что у тебя смещение больше к навыкам и нюху, т.к. сегодня то, завтра другое, документации ноль, и не дай бог что-то упадет/завалиться от принятого тобой решения или действия?
А предложение мне недавно поступило совсем с другой стороны, я бы сказал — обратное. Так как в руководителях отделов давно, то кадров которых в казначействе приняли, подтянули в основах, дали развиться и уйти где больше платят, уже много образовалось. Теперь вот «выпускник», отлично зная тактические характеристики, обучаемость и способности, зазывает в свою команду, устав воевать и причесывать молодых. Запихиваю теперь в мозги к своему любимому javascript основы MongoDB, Meteor, coffeescript, чтоб присоединиться к команде на удаленку. Может и Вам по старым контактам/связям пробежаться, чтоб через инсайдеров заходить.

У вас русский язык очень тяжелый. Может быть в этом проблема?

На PHP так и программируют.

Делал как то для одного проекта интервью с 68 летним гиком, закончил боевым девом в аутсорсе в 63, потом преподавал ИТ бабушкам. Меня пример мотивирует, может и вас также. Плевать сколько лет, есть задача — решаем:-)
youtube.com/watch?v=qdK4ThnjNEk

FoxPro ещё жив, а мы уже нет.

Возраст означает определенную деформацию, и никуда от этого не деться, да и не стоит деваться.
Но этот фактор не является решающим, можно и в 23 быть офисным планктоном, и в 63 быть способным к свершениям.
Просто нужно забыть «Sometimes I was a senior», выслугу лет, «понанимали сопляков» и вернуться к «Что я могу предложить на рынке и что могу в конкретном проекте». Тогда возрастные различия стираются.
Мне лично плевать, сколько лет менеджменту и коллегам, выполняют свои функции, та пусть хоть 12-летние синьоры и СЕО будут:-)

П.С. Проблема не типично украинская. Ответ израильского ПМ «В команде все 25 летние, не впишитесь». Ну, бывает, может еще лицо не понравится:-) Зато нормальным спецам всегда плевать, кому сколько, лишь бы было чего сказать и чего сделать.

Недавно нанимали управляющего себе в ОСМД. Приходило немало «крупных специалистов, руководивших целыми предприятиями». Однако взяли молодого человека из пригорода. Поскольку им легче руководить.

Кажись это ключевая вещь —

Поскольку им легче руководить
. При этом, это не факт, а какое-то навязчивое мнение. А интересно, как-то учитывают кто ты по всяким фен-шуям. Какие-то там психологические тесты. А то сам лев, зам лев, в спецах лев, так приключилось. И как-то и не задумываешься над этим пока все тихо, но приходиться вспоминать, растягивая по углам.

Что касается психологических тестов, то надо просто понимать, чего хочет их составитель. Так, однажды я помогал жене проходить онлайн-тестирование по IQ и EQ. С первым мы справились на уровне среднего гения (в четыре руки это несложно), а по второму наш собирательный психотип граничил с уровнем идеального работника. Хотя в действительности мы все не без тараканов.

Поскольку им легче руководить
Гмм — а кто в ОСМД будет им руководить на постоянной основе?

У нас для этого правление есть.

Несколько странно у вас приоритеты расставлены кмк.
Управляющий, как я понял, это руководитель служб (дворников, сантехников, электриков и т.д.)?
Правление — это совет акционеров, т.е. некий аналог ВР на выборной основе?
.
Попробуйте обосновать, чем «молодой человек, которым легче руководить» вам поможет лучше разрулить ситуацию, когда сантехник с электриком и 3 дворниками бухает третий день после получки, а в доме рвануло трубу в подвале и залило электрощитовую.
По сравнению со «старым пердуном», руководившим средним заводом, на котором такие факапы случались 100500 раз, а за невыполнения плана лишали просто всего и никакие отмазки не принимались?

Да, всё так. Однако всё равно мы взяли молодого человека. Решение принято именно такое, я привёл его в порядке иллюстрации.

Да кто ж к вам пойдет, за 5 тыгров то?;)

Это вы, коллега, жизни не знаете.

Критерии отбора свелись к «согласился на 5 тыгр гривен», а пафосу на полтреда:)

Знаете, сколько желающих поработать за подобные деньги? Выйдите из авто, спуститесь в метро...

Скоро прийдется, осталось всего лишь 25 собеседований из 40;)

сколько желающих
А сколько возможнощных так ещё больше.

ЗЫ: сейчас разнорабочего просто лопатой кидать найти не так просто и водителя хорошего просто водителя тоже о спецах класса хороших фуристов (расход топлива в 2 раза на фуре это вам не это чисто в деньгах а разница в водителе это таки даёт). Кстати статистика рынка труда сей факт уже отметила...

расход топлива в 2 раза на фуре это вам не это
сливать меньше нужно :)

В данном случае бюджет был заранее утверждён, и ставка известна.
Но в принципе да, обычно это дешевле. По зарплатным запросам обычно человек поднимается от минимума к максимуму где-то к предпенсионному возрасту Потом, кстати, после нескольких «обломов», соглашается на всё меньшее и меньшее.

Нормальным управляющим руководить не нужно. Вы(правление) ему должны сказать что вы хотите в качестве результата. А вот руководить им как раз не нужно. Это его обязанность руководить остальными членами обслуживающей комманды :)
А вы себе взяли, скорее всего «головную боль», работу которой собрались делать сами, при этом платя ему деньги.
Это мое мнение(просто мысли вслух), и если у вас будет по другому — я только за. И желаю вам только успехов.

«Вес это надёжность» Борис Бритва
У возраста есть несколько преимуществ перед молодостью. Все эти преимущества хорошо подходят для стабильных систем. Но IT это всё-таки некоторый технологический авантюризм, который держится за счёт постоянного роста. Пожалуй, это единственная отрасль для которой остановка будет означать смерть. Движение ради движения — этот лозунг принимать с возрастом сложнее. Скорее всего, эти соображения являются неявным основанием негативного отношения.
В IT возраст не является преимуществом, поскольку технологии меняются очень быстро. Опыт не имеет значения. Гораздо важнее бессмысленное желание учиться новым трюкам. А старого пса как известно новым трюкам не научишь.
Не думаю, что HR сами принимают решения по возрасту. Скорее это ретрансляция гласной или негласной установки.
Ну и рынок сейчас не в пользу работников. Особенно без опыта работы. Всем нужны синьоры. Нам надо больше кристаллов! Возможно, потому, что наши молодые и безумные джуны и мидлы не вывозят.
Забавно, что исправить ситуацию могли бы как раз скучные и исполнительные джуны с пенсионным удостоверением в кармане. Но это из области экспериментальной деятельности.
А пока так.
Что делать? Не останавливаться.

меня всегда умиляли люди, которые говорят «за весь айти».

поскольку технологии меняются очень быстро.

так будет не всегда. © еврейский анекдот

Опыт не имеет значения.

бред, который даже оспаривать лень.

А старого пса как известно новым трюкам не научишь.

поздравляю, у вас einstellung. Вы критикуете то, что свойственно вам в том числе.

45. Пока не ощущал, хотя совсем не синьор. Нынешнюю работу нашел джуном пару лету тому. Причем в тот же день прислали офер из другой фирмы, где параллельно проходил этапы собеседования. Тоже на джуна, Java. Что интересно, тестовое задание я там в срок не выполнил, но выслал окончательный вариант позже, и тест по английскому написал так себе.

Но, проблема думаю есть. Если не в «не вписываетесь», то в «в ваши годы вы должны бы... вы лузер наверное?» и в «с годами мозг теряет нейропластичность»

Если возраст за 45, то ты уже редкий специалист должен быть.

Вы наверное оечень плохо понимаете коньюктуру рынка. Работать с 20- летним быдлом с завышенной самооценой очень тяжелый труд. И такое же 20 летнее быдло не хочет работать с тем же 20 летним быдлом, потому что то 20 летнее быдло думает что то — 20 летнее быдло. Суть я думаю Вы уловили.

Талант. Все сказав правильно, але ж так поетично.

А само быдло не понимает что быдло. А когда поймет, что оно тоже быдло, то все равно не перестанет быть быдлом.

Це вже не так круто, як оригінал вище.

Как то сегодня на душе быдло, раньше было больше меньше...

То есть — если ты старше 45
скорее 35+ и есть та черта, после которой считают, что всю кровь уже выпили предыдущие работодатели

Дело конечно не в крови, а в том, что с возрастом (после 30-ти) у среднего пацака действительно резко снижаются способности к обучению. Но в том и дело, что у среднего. Вот у среднего психиатра из HR-ов пирамида Маслоу стоит уже 70 лет, и еще простоит, как египетская. А в IT, где техника, технологии и стандарты меняются каждые 2 года, люди давно уже вынуждены регулярно развивать свои мазги и таким образом избегать старческого слабоумия.
Но я уже писал, что это свойство наших сегодняшних реалий вааще, а не только в IT, и это только одна из дюжины причин.

А вы как будете себя чувствовать в коллективе, где средний возраст сотрудника 26 лет? У вас был такой опыт?

Единственный неприятный опыт был,вернее сказать странное чувство — это празднование хеллоуина.Ну не понимаю я этой бредятины — а молодежи нравится бесовщина.

Вот это меня и интересует. В принципе я работал с людьми и старше и младше меня . Меня дико..кгм..торбит ! вот ! когда люди моложе меня называют меня на «вы» 8-)

А вы тех кто вас на «вы» тоже на «вы» называйте. Вне зависимости от возраста.

ОТЛИЧНО ЖЕ ! как я сам не додумался ! 8-) СПАСИБО !

Вы, Андрей Сергеевич, тут такого говна накоммитили!

такова культурная традиция) в принципе можно сразу и сказать открыто, давайте мол на ты перейдем
мне мой бывший шеф, швейцарец, сразу так сказал — и вопросов больше не возникало

У меня, например, не поворачивается язык старшего человека на ты называть. Приходится прикладывать усилия первое время, когда просят.

ИМХО это намана, особенно в разговорах с менеджерами. Все просто: сказать «Ты мудак» намного проще, чем «Вы мудак» :8) Если говорить о работе, я за поголовное «вы». Но а на пьянках, тимбилдингах и в банях — там уже все равны :8)

Я сейчас в таком работаю, причем некоторые сотрудники — беременные. Ничего, справляемся. Это не самая большая проблема в жизни.

некоторые сотрудники — беременные.
:) опасно у вас!

Мудак — это не возраст а состояние души:-)

С нуля построив свой .com
Он перестал быть мудаком.

Да, проблема абсолютно реальная.Сам такой, за спиной участие более чем в 20 проектах и рынку вроде уже не нужен.Тут люди просили назвать конторы где есть дискриминация по возрасту.Я могу назвать штук 5 но не буду.Бог им судья.Этим молодым HR-ам и молодым директорам можно пожелать только одного.Дожить до наших дней и самим на своей шкуре ощутить что такое когда у тебя семья и тебе край как нужна работа а тебя не берут.Ты вроде уже понимаешь глубинные течения профессии но ты не в струе и наблюдаешь за финансовым потоком отрасли с берега реки.Пожелаем мы, «старички», друг другу не отчаиваться и верить что прийдут лучшее времена

напишите, начальство может о такой проблеме даже не знать.

Вот оно, маленькое преимущество опыта. HR всегда и везде играет линию начальства. Вариантов про ’добрый царь не знает про бояръ ’ я в своей.жизни нигде не встречал.

не понял, начальство действительно может не знать что делают подчиненные т.к. дает им слишком много свободы или просто обыкновенные распиздяи.
Не мне вам рассказывать как подчиненные воруют разработки/деньги/продают секреты и т.д.

Мне 55, почти 30 лет в IT. Как раз сейчас интенсивно ищу работу (фриланс скудеет). Прямых отказов по причине возраста нет. Но некоторая настороженность и недоверие определенно имеется. Хотя для западных заказчиков возраст вообще не имеет значения.

отя для западных заказчиков возраст вообще не имеет значения.
справа не в віку, а в досвіді — для аутсорсу рейтинг на фріланс сайті нічого не говорить, та в історії там теж ритись не будуть.
почти 30 лет в IT.
сколько из них значимы на сегодня? 2, 3, 5?

Если вы о технологиях, то думаю, от 12 до 15. А опыт успешных проектов практически не устаревает.

от 12 до 15
это какая-то узкая ниша? Не могу вспомнить ничего широко распространенного, что не изменилось до неузнаваемости с 2000.
опыт успешных проектов
вас не затруднит привести конкретный пример и объяснить его значимость?

Не такая и узкая. C,SQL, бизнес анализ, проектирование баз. Есть ещё вещи не эфимерные. Что касается примеров успешных проектов — считаю не скромным выступать здесь. У всех присутствующих они есть. Пишите в личку, расскажу.

C,SQL, бизнес анализ, проектирование баз
вас не затруднит описать развитие опыта в SQL на протяжении 15 лет?

Я понимаю подтекст вашего вопроса (что там вообще учить?). Отвечу кратко: 1) особенности диалектов SQL в разных БД и их влияние на производительность, масштабируемость и т.п.; 2) процедурные расширения (PL/SQL, Transact-SQL, etc., каждое из которых само по себе — не слабый такой язык программирования) и нюансы реализации бизнес-логики в хранимых процедурах и триггерах; 3) проектирование запросов с учётом будущего роста баз и количества. пользователей. Вы не поверите, сколько раз я сталкивался с ситуацией, когда люди полагаются на ORM (Hibernate, Toplink, etc), a потом начинают плакать: «три года система работала нормально,а теперь тормозит!». Начинаешь анализировать, что там им нагенерил Hibernate, как у них физически организована база — и волосы дыбом! Решается в большинстве случаев на уровне SQL, если уметь писать его правильно ручками, что приходит с опытом.

У меня вопрос не о том, что там вообще учить, а о конкретном числе — 15.
Я пытаюсь понять разницу между «первый запрос в жизни я написал 15 лет назад, поэтому у меня 15 лет опыта» и «я 15 лет непрерывно совершенствуюсь в данной отрасли и разница между мной и соседом, который тем же занимается всего 10 лет, разительна, при этом все то, что я применял 15 лет назад, применимо и сегодня»

В моём случае, думаю, второе. И вы блестяще описали ситуацию, мне и добавить нечего. Кажется, у Шекли есть рассказ «Трудности перевода», в котором космонавт с Земли пытается адаптироваться в инопланетном обществе, но обнаруживает, что местный язык эволюционирует стремительно и он не успевает его выучить, потому что то, что он запомнил сегодня, уже не актуально назавтра. Вот с IT творится примерно то же. Невозмозможно стать экспертом в технологиях-однодневках. Поэтому я предпочитаю то, что устаревает медленно. И ещё одна мысль пришла в голову: опыт — это помимо прочего, умение решать проблемы, о существовании которых неопытный человек не подозревает.

вас не затруднит описать детально это «второе»?
также буду премного благодарен за список проблем, о которых не подозревают до N лет работы.

О, да вы требует от меня написать книгу! Я подумаю об этом.

qed = «что и требовалось доказать». Что именно требовалось? Кем требовалось?

Мальчик просто троллил.
И доказал себе, что он выполнил миссию... как-то так.

Мені 45. Останні 15 років я практично безперервно шукав роботу джуна.
Ніякої особливої дискримінації я не помітив. Думаю, вік робить недоступними для мене не більше як половину вакансій. І це на позицію джуніора, котрих з очевидних причин, в основму уявляють молоддю років 20-25. Лише за останні 5 років мене «діда за 40» 4 рази брали на корпоративні тренінги для джунів і тричі (поправка 6 разів) на роботу джуном. Також за цей час тричі проходив довгі багатоетапні каруселі відбору на посаду, де відмовляли на останньому етапі, що також напевне не через вік.
Для спеціалістів рівня сіньора, напевне, кількість вакансій, де можуть зрізати через вік, в рази менша, і навряд чи більша за 10 відсотків. Просто, вказуйте свій вік в резюме, і не доведеться спілкуватись з HR з фірм з такою «кадровою політикою».

Останні 15 років я практично безперервно шукав роботу джуна.
а можна було просто вчитись і пиляти свої проекти/фрілансити...

а что дальше? так нигде и не зацепился надолго? 15 лет попыток джуном — это как-то шокирует просто.

Да, практически во всех конторах, даже там, где громко орут «мы берем на работу только синьоров!». Я бы критический возраст определил как 35 для синьор девов и 40 для манагеров.
Причины — комплексные, я думаю можно отдельную статью наваять, почему так сложилось, и то все не раскроешь. Молодая отрасль тут ни при чем, ибо такое положение дел не только в IT.
Я бы советовал Вам смотреть вакансии в забугорных конторах, которые в Украине собирают небольшие тимы, ремоут работу (если это возможно) или думать о переезде за бугор же. По их данным, у буржуев ageism сейчас тоже на первом месте среди отказов, но как грицца их первое место и наше — две очень большие разницы.
Другой вариант — пробуйте выйти напрямую на работодателя, а не на девачку-рекрутера. Как — сори, хз :( но Вы должны помнить что такое «блат» :8)

Очень забавно бывает приехать к иностранному заказчику небольшой командой и увидеть что у нас все возрастом от 18 и до 35 лет, а там все от 30 лет и до пенсионного возраста.

Ну вот я и склоняюсь к загранице, поднимая уровень французского. Я его когда-то очень хорошо знал, но последние 20 лет не применял (читаю-понимаю без проблем, а вот разговор — сложности). А английский я просто знаю(перед возможным выгонянием год проучился в IH, подятнув уровень). Насчет блата — помню, конечно же, не приведи Боже, чтоб было снова, есть друзья в топах, но к ним обращаться ..ну вот как сказать..неохота. Мне с этим человеком легче вина попить с сыром, чем просить о работе, но видно придется 8-)

Блат в айти немного не такой. Потому попросить в виде, «я тут работу ищу, нет ли у вас чего» — нет ничего плохого. Но и сильно много не сделают. Узнают, что знаешь и основываясь на этом могут порекомендовать. Может это и не избавит особо ни от чего и пляски с HR надо будет всё равно исполнять)

дискриминация по возрастному признаку действительно существует, чо уж там, давайте говорить начистоту. Что обидно — это что тебе при этом врут, нагло врут в лицо, в стиле «мы нашли более подходящего кандидата с необходимыми навыками» и показывают вчерашнюю школоту явно без опыта работы, но с амбициями, который готов за еду спать на рабочем месте. Это бизнес, им _сейчас_ так выгоднее.

С другой стороны, я всё ещё знаю несколько не-мейнстримных контор, где работают зубры старой закалки, явно за 50. И рядом с такими очень часто действительно чувствуешь себя школотой.
Так что — дерзайте! Ищите — и найдёте, стучите — и отворят вам. Удачи!

где работают зубры старой закалки, явно за 50.
Работал пару раз с такими дедушками, правда не за 50, а под 50. Я кайфовал, что они могут показать трюки, которые в оф.документации не описаны, а они кайфовали, что нашли благодарного ученика :)
дискриминация по возрастному признаку действительно существует
а може вони справді були краще, по одному з купи показників, які були критичні тому проекту?
АКА співвідношення ціни/скілів, досвід саме в тій лібі/фреймворку, вікова здатність швидко вчитись, сумарна жаба працедавця, етс. і до дискримінації по віку то все не має жодного відношення — ви просто справді менше підходити на ту конкретну посаду ніж чувак якого взяли, і скорше за все — не через вік(хоч і не виключаю і такі поодинокі випадки)
если ты старше 45 — для рядовой позиции ты мусор
Все мы биомусор после 30, только по Днепру сплавляться и остаётся

Посмотрите как один юрист выбирал себе секретаршу

ororo.tv/en/shows/suit#5-2
с 07:19

Мне до 48 далековато и то я уже динозавр. Даже боюсь представить, как вам тяжело.

насчет HR — поверьте это не их решение. они его просто озвучивают. вообще HR очень редко когда что-то решают. но вот где их прое..мах, какого вас вообще звать на собеседование, если они знают, что им сказали искать до N лет.

Ну, они же должны кого то предоставить как образец своей работы ))

насчет HR — поверьте это не их решение
Это как раз их решение. Им просто не хочется беспокоить начальство лишний раз, проще отбросить кандидата. Уровень маразма такой, что отсеиваются в среднем 3 из 4 подходящих кандидатов.

Как раз руководитель может понять, что у всякого человека есть сильные стороны и слабые, и он знает состав команды — какие сильные стороны необходимы, а какие уже имеются. Какие недостатки допустимы, а какие уже и так слишком накоплены.

Простой пример: человеку 48 лет, но прекрасно владеет английским. Вы точно уверены, что он «не сработается» с командой 23-летних сеньйоров? Зато он лучше сработается с заказчиком. ИЧСХ, заказчику не двадцать лет. Руководитель, если с головой, поймёт этот расклад с ходу. Сисястая девочка — никогда!

Это как раз их решение. Им просто не хочется беспокоить начальство лишний раз, проще отбросить кандидата.
не говорите ерунду. если человека позвали на собес, то поверьте их его возраст устроил. или вы думаете они только на собеседовании увидели сколько ему лет и когда он закончил вуз?
Простой пример: человеку 48 лет, но прекрасно владеет английским. Вы точно уверены, что он «не сработается» с командой 23-летних сеньйоров?
а вот тут никакой собственник рисковать не будет. ему эти проверки могут вылезти потерей заказчика, в случае если «что то пойдет не так».
Сисястая девочка — никогда!
у мусье была строгая мать? вас совратила родная тетка? (шучу)
откуда эта ненависть с сексуальным подтекстом? вроде ж взрослый человек...

Нет, просто знакомство с людьми этой профессии. Которые уверены, что людям позарез нужна их внешность и «вежливые» слова. HR в русскоязычном пространстве — это целая религия, где без малейших доказательств верят в такую ахинею, что секты обзавидуются.

А вот работу людей в командах разных возрастов — где я только не наблюдал. И везде они работают без проблем. За исключением разве что армии, где советская система умудрилась создать дедовщину.

То есть — если ты старше 45 — для рядовой позиции ты мусор?

В последние 5 лет тенденции таковы, что если ты старше 30, то ты уже «мусор». В целом это неадекватная оценка сегодняшних реалий просто из-за того, что индустрия в Украине достаточно молодая.

Еще имейте ввиду, что «инжениринг» всегда преобладает над «кадровиками», поэтому Вас просто могут так ненавязчиво отсеивать. Если бы было действительно нужно — взяли бы.

Если вдруг отсеяли просто по возрастному прицнипу несмотря на адекватные знания и соответствие позиции, возрадуйтесь тому что не попали в галимую контору и ищите дальше :).

Удачи с поиском.

Мені свого часу, коли мав 19 років і шукав першу роботу сис адміна на 250$ сказали, що ми вам передзвонимо, але не передзвонили. Цим так травмували, що я тепер боюсь всіх Рекрутерів і всі співбесіди.
А я 3 дні спати не міг і думав що і як...

Насправді після фрази «мы вам перезвоним» нестримне бажання заїхати з вертухи в пику, а потім ще знущатися над трупом хвилин 500-600.

Цією фразою ми зобов′язані Голівуду. Там справді обирають актора на кастингу, обирають дуже швидко, запрошують лише тих хто може підійти — та дійсно передзвонюють тому хто підійшов. Десь за годину після завершення кастингу і обговорення! При цьому всі хто приймає участь в кастингах, роблять це одночасно в багатьох місцях — жодних «тестових завдань», жодних вимог окрім як прийти та зіграти коротесенький рольовий епізод з папірця.

Для пошуку кандидатів на постійну роботу, останнє що треба робити — це брехати. Бо в будь-якому разі, чи підійде кандидат чи ні, брехня на етапі співбесіди матиме колосальне значення для компанії. Особливо якщо підійде — недовіра до компанії означає, що працівник взагалі не матиме бажання працювати. Тобто робитиме як завгодно, за принципом «щоб було». Ви навіть не уявляєте, скільки разів я стикався з подібним відношенням, і коли розпитував чому [бо я знаю, як працюють мотивовані люди] — 100% причин це брехня компанії, здебільшого рекрутерів та керівництва.

До речі, можу розповісти один з найтаємніших секретів рекрутингу: ≈75% знаходять роботу за особистим знайомством (хоча формально знайшов рекрутер). А чому так? Тому що знайомі не брешуть, і в цьому випадку роль рекрутера нульова. Тобто ті самі кандидати, ті самі вакансії, але 3 з 4 спроби підходящих кандидатів знищує система рекрутингу.

Саме тому djinni.co — тут нема необхідності брехати, бо анонімно. І не будуть запрошувати на співбесіди «для ґалочки», бо цей етап вже коштує рекрутеру грошей.

Саме тому djinni.co
Мутных контор-однодневок там тоже хватает

Эйчарш которые отсеивают по возрастному признаку нужно убивать раскаленной кочергой в голову.

И не говори. Но лучше собрать всех таких в одном месте, в бункере, и сказать «мы вам перезвоним» (закрывая на замок). После чего просто забыть.

Я на мене, то фірма має повне право встановлювати свої критерії відбору персоналу, і не зобов’язана інформувати будь-кого про них.
Вважають, що краще справляться з роботою молоді люди до 25 років, атлетичної статури, обов’язково блондини з членом не менше 25 см, мають повне право відсіювати людей, котрі не вписуються в ці критерії. Якщо вдасться заповнити вакансії за такими ознаками, то вимоги цілком адекватні. А якщо команда, таким чином набрана, ще й успішно працюватиме, то можна привітати таку фірму з тим, що вона зуміла знайти ефективний спосіб набирати персонал.

Я это понимаю, но вот я ж не на порнокастинг шел 8-)
Хотя ,глядя на кадровичек — я бы заподозрил. шо таки да. 8-)

Доречі так. Якщо такі критерії, наприклад, будуть при наборі стриптизерів, то це сприймається нормально, а IT контору зразу звинувачують у дискримінації. Це вже якась дискримінація фірм за галузями.

Звичайно. Але фірма, а не окремі співробітниці. І ми зараз говоримо не про юридичний аспект, а саме про те що підходящого за критеріями фірми кандидата відкидають «ну дуже талановиті» дєви з комплексом вахтера.

Це не обов’язково їх власний підхід.
Керівництво дало вказівку до 40 років, от і виконують. Якщо кандидату трохи за 40, котрась може запитає в начальника, що робити, а більшість, просто відкинуть, тим більше, що це співпадає з їх власним уявленням про те, хто годиться, а хто старий пердун.

Саме так, що «котрась». Але в 40 років люди мають дуже суттєві відмінності. Є такі, що вже труп. Є такі, що пропрацюють до 90. І усереднювати це за датою народження — нонсенс. Вже тому, що Україна має понижуючий коефіцієнт: тут люди вмирають в 60, а не в 80. Але є такї, що розуміють причини та наслідки.

Давай я запитаю прямо: чи знаєш ти системних адміністраторів, які втратили кваліфікацію саме через біологічний вік, а не через шкідливі звички, насамперед алкоголь? Хоча б одного такого знаєш?

Давай я запитаю прямо: чи знаєш ти системних адміністраторів, які втратили кваліфікацію саме через біологічний вік, а не через шкідливі звички, насамперед алкоголь? Хоча б одного такого знаєш?
Я людей з IT мало знаю. Я взаглі людей майже нікого не знаю. Але думаю, таких дуже мало.
Про себе можу сказати, що після 35 почав трохи здавати в плані здатності концетруватись на завданні, і розбиратись з новим матеріалом став повільніше, але не критично.
Адміністрування, думаю (може й помиляюсь), вимагає трохи меншої концентрації ніж розробка, і певна втрата швидкости мислення з віком, повністю компенсується досвідом значно довше.
Адміністрування, думаю (може й помиляюсь), вимагає трохи меншої концентрації ніж розробка
ошибаетесь

В США не совсем так. Конечно, люди могут выбирать себе по разным критериям кроме строго технического. Но это только между своими можно говорить. Боже упаси написать в объявлении на работу программистом — требуются исключительно до 30 лет или только белые или только мужчины. Засудят и очень сильно...

в Штаты переезжает много людей, которые начинают «входить в айти» в возрасте даааалеко за 30 и даже за 35. Так или иначе, работу мало кто не находит, я лично знаю даже пару тестировщиков за 60. Буквально недавно их обоих уволили с одной работы и они достаточно быстро нашли другую. Может и есть дискриминация здесь, но явно после 50

І що в цьому доброго?
Всеодно візьмуть тих, хто відповідає секретним вимогам, а покарають тих, хто чесно зізнається: «На вакансію Прима-балярини не беремо осіб з проблемами опорно-рухового апарату. На вакансії оперних співаків- глухонімих не приймаєм».

Посылай к такой-то матери кадровых дев, и устраивайся через тимлидов. Я не просто так настоял, чтобы Макс в своё время реализовал Джина — чтобы высококлассные специалисты могли устраиваться на работу, работать! А никак не служить развлечением малолетних куриц кадрового отдела, прослушавших трёхмесячные курсы.

Возможно таких как ты спецов вообще всего десяток на всю страну. Соответственно, и оценить тебя может только тот человек, которому ты нужен. Я подчёркиваю, человек, не компания. Потому что ты не устраиваешься в компанию, а служишь решением конкретных проблем и задач конкретного человека. И чем твоя квалификация более высокая, узконаправленная, тем меньше ты угодишь посреднику.

PS. Мы практически все работаем на иностранные фирмы или для иностранного заказчика. Для них возраст 40 — это средний возраст. Там за здоровьем следят, для них и 55 норм, особенно если в менеджмент. И только наши курицы, по статистике этой страны (где роботяги массово курят и бухают) берутся судить о трудоспособности человека по дате рождения.

И последний гвоздь: команда тем более продуктивна, чем более разные в ней люди. Это не младшая школа, где у детей должны быть одинаковые знания. Это работа, где каждый член команды в чём-то лучше других и других дополняет. Именно поэтому в HR должны работать психологи, а не девки с большими сиськами богатым внутренним миром. Как минимум один, в руководстве отдела.

кхм... очень часто «малолетняя курица кадрового отдела» является лишь говорящей головой, озвучивающая чье-то решение.
на этапе рассмотрения резюме эйчар может забанить кандидата опираясь на свой вкус, но после собеседования ее голос будет одним из.

p.s. по моему уже пора тренинг для программистов проводить «как пересилить себя и перестать бояться HRа»

Ой, да я не боюсь, помилуйте. Просто я столкнулся с такой вот тенденцией и мне интересно стало, что ж ныне у нас такое. Я просто 17 лет сижу на своей позиции и давненько не общался с сим интересным народцем.

тогда я вам еще раз говорю, что очень часто, в таких ситуациях, это не решение эйчара. он, эйчар, его просто озвучил.
или вы действительно думаете, что всем, кроме эйчара, кандидат понравился, а эйчар, из вредности, забанил кандидата? если техническим специалистам или/и непосредственному руководителю кандидат понравился, то эйчару нужно очень постараться рассказать, что то страшное чтоб перечеркнуть мнение тимлида, ПМа, собственника или кто там еще участвовал в собеседовании кроме ейчара.

Да помилуй Боже, я это прекрасно понимаю ! Девушка-кадровик — это некий гибрид рупора и рта владельца фирмы. Она всего лишь озвучивает желание владельца фирмы и все.

тогда почему везде пишите про «кадровичек»? Вы хотите найти козла отпущения или решать проблему? если не хотите разбираться, то Вам вполне подойдет легенда о самодурстве сисястой, тупой эйчарше, которая является причиной всех бед.

Просто потому, что они такие есть. Что их такими делает — собственная осторожность, приказ начальства, религия HR или ещё какие предубеждения — мы здесь не рассматриваем. Просто факт, что они такие какие есть. Не без исключений.

К примеру, львиная доля считает, что спам — это плохо, но спамить — это хорошо. Равно как и приглашать на собеседования заведомо не подходящих кандидатов, просто потому что лень выяснить всё по скайпу, или, [это даже произносить страшно] — прочитать резюме.

17 лет — это.... слишком много, скажем так...

Спасибо, Алексей.
В принципе это то, что я хотел сказать, только без мата. Боюсь, что я бы стратил. ))

Хочешь сказать, что они умирают молодыми? Боюсь даже представить как...

Прошу заметить, что у иностранных компаний не принято вообще упоминать в требованиях к вакансии пол, возраст и ориентацию, так как соискатель после собеседоваиня с такой девочкой может сразу обратиться в суд... и выиграт его. Эти все кадровые политики — это исключительно локальный шит.
PS
Вот пример эейчара с человеческим лицом — у меня еть коллега, так она вообще пошла в сабботинг отпуск на год, просто решила разобраться в себе и работодатель не ставил ей палок в колеса.

А у нас вообще законом запрещено в требованиях указывать возраст и мотивировать отказы возрастом. Поэтому у эйчара нет другого выхода, как соврать/недосказать, если на самом деле причина в возрасте.

А средний возраст команды в описании вакансии указывать тоже запрещено?

Можно, именно поэтому в вакансии иногда пишут «В молодой коллектив требуется...»

Так, а если человек в 48 себя молодым чувствует, как ему определить границы той «молодости», которые указаны в вакансии? Ведь ТС до того, как получить 6 отказов, старым себя не чувствовал, судя по всему.

В молодой коллектив — до 30,
в молодой дружный — до 27,
в молодой перспективный — до 23,
в молодой веселый — значит ВО только у тим-лида, и корочки он еще не успел из деканата забрать.
Как-то так, HR поправят, если ошибся :)

В соседней ветке вы других пугаете что врать плохо,
а оказывается у самой тоже есть «причины» врать.- Ах как же удобно жить по двойным стандартам.

Закон — весьма веская причина, не находите? Потом не обязательно врать, можно просто недосказать.

Закон — весьма веская причина, не находите?
Почему в таком случае нельзя нарушить закон придя в вашу чудесную контору с маски шоу? Они ведь тоже закона не нарушают

Это был вполне реальный сценарий. Прикинь если у возрастного человека нет возможности наказать дискриминирующую контору по закону, но есть друг — полковник СБУ. И опытный программист попросит друга устроить конторе нелёгкую жизнь попутно рассказав технические моменты. Даже если ничего не накроют(а рыть они умеют хорошо), работа будет прекращена минимум на месяц. Это если случайно не начнёт протестовать иностранный заказчик случайно приехавший в офис. Тогда это вообще песня — после ночи в обезьяннике угадай, что будет с проектами. А если к нему подселить парочку бомжей?

Что, страшно? А не страшно сорокапятилетнему профессионалу, который может и хочет работать остаться вдруг без средств к существованию из за фантазий девочек — припевочек с синдромом вахтёра?

P.s. Мне лет поменьше и друга — полковника нет, но вот тренер таки полковник и у него есть друг — программист.

короче, просто признайте, что вам тяжело посчитать средний возраст «молодой команды». И не бойтесь, мы вас научим.
Делается это так — берёте N человек, которых вы называете «молодой командой», складываете между собой возврат каждого из этих N человек, полученную сумму делите на N.
После чего в описании вакансии пишете: «В молодую команду (средний возраст — XX.X лет) требуется...»

Делов-то!

Другое дело, что мне бы хотелось видеть ещё и стандартное отклонение, но это чуть сложнее, это потом.

Объясните, зачем мне считать возраст «молодой команды», если я вообще такую терминологию в своих вакансиях не использую? Если лично Вам это надо — пожалуйста, считайте, хоть среднее значение, хоть отклонение, хоть любые другие параметры.

для того, чтобы к вам не приходили те, кто не подходит к вам по возрастному критерию.


Алеся Романенко IT Recruiter в Cronos Ltd 5 днів тому

Можно, именно поэтому в вакансии иногда пишут “В молодой коллектив требуется...”

Если вы указываете, что средний возраст вашей команды 20 лет, то 25-летний крепко задумается, стоит ли идти в вашу команду. Если средний возраст вашей молодой команды 25 лет, тем кому за 30 призадумаются, а стоит ли идти интервьюироваться у школоты.

С другой стороны, если вы этот параметр не указываете, не удивляйтесь, что к вам ходят те же топик стартеры в возрасте 48 лет. И да, это нужно в т.ч. и мне, чтобы не тратить лишний раз время и нервы на излишне молодую команду.

У нас нет возрастных критериев. Топик старперы меня не пугают.

ага, значит я неправильно понял, извините.

Да ничего, все нормально, в Вашем возрасте бывает ;)

мне очень важно ваше мнение о моем возрасте, ага.

Это была шутка, не воспринимайте болезненно)

да ничего, все нормально, я ведь тоже пошутил. На самом деле ваше мнение мне не очень важно =)

Есть конторы куда берут не смотря на возраст. У нас, в частности, 2 QAщика таких. И, насколько я знаю, никаких проблем со взаимодействием с ними у младшего поколения небыло. Может какой рекрутер прочтет и изменит мнение))

Накидайте названия компаний, плиз

Ребята, да у меня вопрос немножечко другой — нормальное ли отношение к людям старше 45 на рядовой должности при хорошем отношении последних к работе ?

А ты считаешь там люди другие, с другой планеты? Обычные рабочие отношения. Ну разве что для имиджа бороду отрастишь — ну какой админ без бороды? В рабочих отношениях должность не имеет никакой роли. Имеет значение роль, твоя способность её исполнять, и конечно желание выполнять свою работу. А что ты не приснишься кому-то в эротических снах — это их личные проблемы :)

дык стремление развиваться и работать в динамичной отрасли это как минимум +10 к карме, тем более вам есть, чем поделиться с более юными коллегами

країна має знати своїх героїв, реквестую список контор, які дискримінують кандидатів за віком

Да ну, честно говоря я не хочу этих ’героев’ палить. Ну их. Меня ведь совсем другое интересует.

Когда устроишься — спалишь. ОК? :)

А, нашо? Просто вказуєте вік в резюме, і вам навіть не будуть дзвонити з контор де є така дискримінація.

Кантора — шлак. Давайте явки, паролі, тут на ДОУ їх промотивують, матимете офер на +500

HR девочки в 99% случаев такие, да. Я бы постарался выйти на прямой контакт с тех. лидом/директором.

Шёл на контакт с лидом — в последнем случае. Но кадровая девушка ему сказала ’ ты же знаешь нашу кадровую политику’ и парень скис.

Что значит «наша» кадровая политика? Ты вообще знаешь значение слова «политика»? Так я скажу — умение вежливо и понятно трепать языком. Другими словами, то что она сказала «ты же знаешь» вместо «пошёл на &&&» — это политика. А что отпинала человека, возможно подходящего — это саботаж. За такое увольняют, по статье, пинком под сраку и словами «тупая ****а» «мы вам перезвоним».

Я бы не шел в компанию где решения о найме принимает девочка-HR.

Я бы не шел в компанию где решения о найме принимает девочка-HR.
Да, есть такие компании, где решения принимают не технические специалисты, а эйчары. А если техспецы пытаются перечить, то эйчары говорят им пару ласковых и те скисают.

И это по вашему нормально ? Да и если ХР работает за процент от найма, то она тут же закроет все вакансии наняв кого попало :) Бред...

угу, золотая компания для эйчара. еще бы хорошо, чтоб исключительное право увольнять имел :)
1. уволил
2. нанял
3. бонус
....
profit!

Это был сарказм, если Вы не поняли. Эйчары делают предварительный отбор. Окончательное принятие решения всегда за техспецом.

В разгоряченных топиками про эйчаров умах программистов)

Всё-таки, можно список таковых?

Подписаться на комментарии