Конференцiя React fwdays. Приєднуйся безкоштовно або бери квитки поки regular | 27 березня
×Закрыть

Учитесь за свой счет

Имеем такую позицию — «Если вы учитесь, то становитесь ценнее. Если вы учитесь, и за это компании приходится платить, то вы менее ценны, но все же ценнее чем были раньше.»

Мне очень интересно какой взгляд у сообщества DOU на эту позицию в частности, и вообще саму тему обучения.

В чем я лично вижу проблему с такой позицией.

Вас загружают работой которую вы уже можете делать по полной. Это должно быть очевидным пожалуй для всех кто устраивается сегодня на работу. Вас не нанимают, чтобы вы учились. Вы должны помогать приносить прибыль. А чтобы значит расти, чтобы вам платили больше (как результат того, что своими новыми умениями вы увеличиваете доход компании), вам нужно по сути работать сверхурочно за бесплатно. То есть за свой счет.

И главное, на фоне этих красивых слов про ценность сотрудников, мало у кого есть четко сформированная и адекватно соответствующая затратам на это самообучение система вознаграждения с обратной связью, которая эффективно может вам помочь понять как вас оценивают.

Обычно что вас ждет, ну, в среднем там 10% сверху в год дадут. Иногда и больше, но все же. Вы за этот год, если вы прям ответственно учитесь целый год в свое личное время, совершая по сути интеллектуально (и физически тоже) истощающий марш бросок, вложитесь несоразмерно этим 10%. Вам проще будет сменить сразу работу через год. А это противоречит интересам работодателя, ведь его конечная цель это удержать вас, платить вам достойно, но как можно меньше (как не крути, а минимизация расходов есть жизненно важная необходимость в рыночной экономике и философии капитализма), да и вообще противоречит заявлению о том, что вы ценны. Ибо оценивают они вас всего, в среднем, в +10% в год и совсем несоразмерно вашим затратам. Если вас отпускают, значит слова про вашу ценность есть не что иное как просто лапша на уши.

С другой стороны в такой позиции кроется абсолютно абсурдная идея, если ее трактовать буквально. Так или иначе мы все учимся в процессе работы новым вещам. Нет идеального наемного работника, который 100% будет соответствовать тому спектру задач, которые ему необходимо решить на рабочем месте. Т.е. так или иначе, он тратит время на самообучение. Просто оно как правило сводится к 10-15 минутам беглого прочтения результатов поиска в Интернет, или даже книге с полки, когда возникает такая необходимость. Но, не будем ударяться в крайности, я думаю каждый работодатель это понимает и если кому-то этот факт не очень приятен, все же закрывают просто на это глаза, т.к. это необходимое зло и меньшее из двух зол. Это лучше, чем выделить официально 3 оплачиваемых часа в день на повышение квалификации персонала. К тому же, это разбавляется в пользу работодателя тем, что наемный рабочий все же может просто из личного интереса что-то да подучит в свободное время. Ну, и вот так живем.

Еще один нюанс, это продуктивность. Она очень ценится и нужна работодателю. Да и вам лично, ведь самому приятно работать эффективно, видеть как мы справляемся с поставленными вызовами, творим, исправляем проблемы и улучшаем в итоге вокруг нас мир. Но будучи загруженным в течении года, ради примера, на 150% (работа + самообучение; 8 + 4 часа, а это 12 часов из 24 в сутках!), ваша продуктивность быстро упадет. И тот же самый работодатель будет недоволен. И скорее всего не даст вам +10% в год за не очень качественную работу.

Есть целый ряд ситуаций, где, на мой взгляд, озвученная в начале этой темы позиция в отношении обучения персонала, приобретает просто уродливые и опасные даже для бизнеса формы. Нередко на решение проблемы связанной с незнакомой, хоть и по сути профильной проблемой, могут кинуть человека недостаточно подготовленного и который потенциально, в силу отсутствия достаточно опыта работы там скажем с ПО кластера высокой доступности, может совсем непреднамеренно уничтожить терабайты данных. Это наврядли закончится просто разрывом контракта с клиентом и испорченными профессиональными отношениями. Скорее всего превратится в судебное разбирательство, и тут уже сам работодатель в зависимости от понесенных убытков может подать суд и на исполнителя. А реальность такова, что большинство сегодня пожалуй работает как ФЛП на основе договора.

Резюмируя, я вижу ряд проблем с этим, и справедливости ради скажу, что я вижу рациональное зерно в такой позиции. Т.е. ну нельзя просто обучить человека за свой счет и потом, как это тоже часто бывает, столкнуться с тем, что он нашел место где долларами выложено помягче. Однако и совсем не обучать персонал, особенно если вы хотите развиваться как компания и бизнес тоже такая себе идея. Возможно компромиссным решением может стать договор. Вас обучили, вы за это что-то вернули. Например, реализовали на практике полученные знания.

В общем, я остановлюсь, т.к. на подобные темы могу долго говорить. Я вижу это примерно так. Какие у вас взгляды в отношении этого вопроса? С какими реальными подходами вы сталкивались в своей практике?

Резюмируя, в цену самообучения заложены не только деньги. Это и ваше здоровье, и ваша продуктивность, которая напрямую связана с надежностью вашего текущего финансового дохода и вообще карьерой, и личная жизнь какой бы она не была — бытовуха или активные увлечения. Все это на фоне как правило отсутствия адекватной системы поощрения, что совсем не мотивирует вкладываться на 150% в ущерб нормальной жизни. Да, конечно, нормальный специалист сам хочет расти и учится невзирая на то, готов ли работодатель оплачивать его обучение. Но такой специалист будет менять работодателей, оценивающих его рост квалификации в стандартные +10% в год, как перчатки. Как не крути, получается, что если работодатель действительно ценит растущего профессионально сотрудника, он может с таким же успехом сознательно и по доброй воле инвестировать в его обучение, а не ждать пока тот вырастет за год и решит пойти туда где такое же самое отношение, или лучше, да еще и стопка долларов будет повыше.

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Зачем так много слов писать?
По-моему все очевидно. Если компании выгоднее обучить (или пере-обучить) сотрудника чем найти уже знающего — она оплатит обучение. Если сотруднику в перспективе выгодно что-то выучить бесплатно — он выучит. Если мне интересно что-то выучить «для себя» — я выучу, но не факт что кто-то захочет за это заплатить. Если мне не интересно — то какого хрена я буду учить это бесплатно?
А самое главное: нет прямой зависимости между знаниями и «ценой» сотрудника. Ведь платят не за знания — а за работу.

Ведь платят не за знания — а за работу.
Сам нещодавно почав так думати )

Знаю маму 2 мальчишек без бабушек и нянь. она за 2 года выучили польский и немецкий, сдала на сертификат по второму языку и тоже волонтер. Кроме того еще и пм. Если захотеть, можно успеть все или можно сидеть и ныть и жаловаться

Не знаю, я мама 10- летней девочки без бабушек, волонтер, лид нескольких проектов — нахожу и время на учебу, кроме того еще английский 2 раза в неделю. Тайм менеджмент жесточайший, дома даже телевизора нет. Но тем не менее, если расчитать свое время — можно успеть все. Правда спортзал у меня ну никак не вписывается еххх

видеть как мы справляемся с поставленными вызовами, творим, исправляем проблемы и улучшаем в итоге вокруг нас мир
Вы нам льстите.
будучи загруженным в течении года, ради примера, на 150% (работа + самообучение; 8 + 4 часа, а это 12 часов из 24 в сутках!), ваша продуктивность быстро упадет.
12 часов из 24 — это 50% жизни, или 75% активной жизни, с учетом более чем достаточной продолжительности сна. Откуда взялись 150% и почему продуктивность должна упасть при 75%-ной нагрузке, тем более, быстро?
12 часов из 24 — это 50% жизни, или 75% активной жизни, с учетом более чем достаточной продолжительности сна.

Это 150% от восьмичасового рабочего дня. Или 300% от четырёхчасового, который реально средний человек вытягивает при занятии исключительно умственной деятельностью (если и проводит 8 часов на работе — остальное это всякая суета типа докописания под кофе). Или 200% от шестичасового, в котором человечество существовало сотни тысяч лет, пока не перешло к земледелию и паханию на рывок с прокормом жреческой пирамиды. Никакая из этих цифр не равна 75%.

я не знаю как правильно.
но работает примерно такая схема:
заработал денег- заляг на отдых, учебу, обнови железо, знания, поменяй работу.
это инвестиции в свое будущее.

Часть инвестиций в самообучение не выстреливают, поэтому нужно критично относиться к происходящему вокруг, к модам и блабла.

Контора не учит, она только платит и эксплуатирует.

Как я это всё вижу:
— компания даёт тебе работы на 8 часов в сутки (6 часов программирования, 1-2 другой ерунды)
— и при этом тебе нужно когда-то учиться и повышать свой уровень

Варианты как это сделать:
— свободное время (утро, вечер, выходной, поездки в транспорте)
— хитрить (5 часов программировать, 1 час учиться) ссылаясь что продуктивность у тебя такая
— учиться прямо в процессе работы (хорошо когда проект позволяет!)
— учиться в промежутках между проектами, когда задач нет

Лучший вариант — третий, учиться прямо в процессе работы. По моему опыту, знания полученные в свободное время, если не привязаны к практике, являются серьёзной тратой времени (20% ты усвоишь, 80% забудется). Лучше бы ты в баре на природе просидел, ей-богу.
Между «учиться за свой счёт» и «не учиться, потому что мне это не оплачивают» я выбираю «учиться за свой счёт». Потому что первый вариант даёт знания, а второй вообще ничего не даёт.
Но вообще, это нужно как-то упорядочить на уровне индустрии. Вводить время на обучение в рабочий график, что ли. Сколько времени вне работы потрачено мной на IT — немеряно! — это очень чувствует семья например. Но я не вижу, куда вместить (само)образование, кроме как в личное время (и деньги). Как с этим справляются остальные — очень интересно.

Лучший вариант — третий, учиться прямо в процессе работы.
Это единственный вариант. Все остальное от лукавого.

Со многим согласен. И верно подмечено — с неким общим стандартом в отношении этого вопроса большие проблемы. В моем лично случае редко вопрос стоит в деньгах. Меня не особо воодушевляет мысль о том, чтобы заниматься в жизни только карьерой. Хоть я и люблю работать, у меня есть и другие интересы. К тому же, да, придумывать себе лабораторные задачи такое себе занятие, не очень эффективное. Конечно можно постараться максимально смоделировать производственную обстановку и потребность, но это часто трудно осознать не столкнувшись с проблемой лицом к лицу.

Это ж каким больным на голову нужно быть, чтобы после работы учиться. Мама дорогая.

Если вам нужно получать топ по рынку (дети, кредит, больные родственники), вы действительно немножко сойдете с ума и будете методично задрачивать 24×7 все что нужно чтобы быть топ и нарасхват. Но если у вас все ок с достатком при market average уровне дохода, тогда да. Можно вяло почухивать пузо и пецать ВоТ, ВоВ , ЦС и тп.. под пивасик. Можно даже на работе.

Ну это называется сам себя в рабство загнал. Жду коментов в стиле лебедев.jpg

Це яким треба бути хворим на голову, щоб не вчитися і надіятись залишитись в IT років через 5-10.

Это ж каким нужно быть больным на голову, чтобы хотеть и остаться в IT лет через 5-10.

Я понимаю ваше желание оскорбить на ответ, который оскорбил вас. Но вы не могли бы сдерживать , либо мягче фразировать, идею «все пришли в IT за баблом» ? В наше время , есть достаточно людей , которые пришли в IT потому что это интересно , а уже потом прибыльно. Для таких людей постоянно самообучение это хобби, а руководить и содержать свой бинес — смешная блажь. И я думаю что таких людей стоит все-таки поддерживать в ихнем стремлении, поскольку именно они (сейчас или в будущем) столпы отрасли , из-за которых и случается эволюция и вообще что то новое.

Это абсолютно справедливо для аутсорса, почти справедливо для продуктового рынка и лишь отчасти справедливо для отдела IT в другом бизнесе. Есть IT отделы, сидящие на одних технологиях 10-15 лет. Потом такие спецы ищут работу и создаются темы про «возрастных программистов», несправедливость мира и эйчарш, которые во всем виноваты.

Если решение было принято до собеседования, то почему бы не пожаловаться?

Ну если все те, чьи кандидатуры завернули на основании резюме начнут жаловаться, то для этого нужно будет создавать отдельный сайт жалоб

Я предпочитаю негатив выкладывать без конкретной привязки к людям и компаниям, просто для обсуждения вопроса.
Каждый сам решает, как вести ему свой бизнес.

Если у Вас с каждым неотвеченным/отклоненным резюме накапливается негатив, могу только посоветовать проще относиться к процессу поиска работы

залишитись в IT років через 5-10
Что вы подразумеваете?

Ну это он об ахуительной возможности поработать 8 часов на работе, а потом еще поучится часов 5 дома. Все точно так же как сейчас, только через 5-10 лет.

Є багато способів вчитися.
1. Просувати цікаві речі в проект (якщо це має місце)
2. Брати задачі, щодо яких немає 100% розуміння як їх робити.
3. Задачі, які є 100% розуміння як робити, старатися делегувати іншим людям та слідкувати за їх виконаннам.
4. Замість сидіння в соц. мережах, читати тематичні блоги/статті/книги.
5. Ділитися з колегами досвідом.
6. В транспорті можна слухати яку-небудь курсеру.
7. Так, робити дома свої pet-проекти і тратити на них свій особистий час.
8. Чес від часу відвідувати конференції, слідкувати за тенденціями в своїй сфері.
9. Банально проявляти ініціативу на роботі та брати на себе відповідальність.

Ви скажете, що це важко? Що хочете спокійної роботи з 9 до 18? Що головне зробити свій таск, а все решта не ваше діло? Що, кінець-кінцем, вам за це не платять?

Ваше право. Але не дивуйтеся після цього, що вам будуть давати багато рутинної роботи, зарплату піднімати не будуть, на співбесіди запрошувати не будуть і, кінець-кінцем, у вас буде довга відпустка в пошуках нової роботи, під час якої буде багато часу на навчання.

Я про те, що IT дуже швидко змінюється. І якщо мега крутий спеціаліст сьогодні не буде постіно слідкувати за тим, що відбувається навколо, то через 5-10 років його замінить черговий 23-річний senior.

А что вы делаете после работы ?
Пивасик пъете, и телек смотрите ?

Играю в футбол и хожу на скрипку. Уже года 2 как.

На скрипку це ще нічого, у мене кіт на піаніно ходить, ніяк одучити не можемо.

У меня таких двое, это писец)

А я думаю надо учиться работать только на себя, чтобы зря не тратить время каждый день на чью-то жизнь.

«Если вы учитесь, то становитесь ценнее. Если вы учитесь, и за это компании приходится платить, то вы менее ценны, но все же ценнее чем были раньше.»

Какоето странное утверждение. Компании приходиться платить в двух случаях:
1. бонус на ряду с печеньками и настольным тенисом. Для удержания вас, чтобы вы вот прям сейчас не ушили к конкуренту.
2. На проекте используется технология которой вы не владете.
Во втором случае вопрос компании «приходиться платить» и вы «мение ценны» релевантен, только в случае что на желаемую технологию поиск новых ресурсов оправдан.
Как не крути, получается, что если работодатель действительно ценит растущего профессионально сотрудника, он может с таким же успехом сознательно и по доброй воле инвестировать в его обучение, а не ждать пока тот вырастет за год и решит пойти туда где такое же самое отношение, или лучше, да еще и стопка долларов будет повыше.
Единственный валидный кейс «сознательная инвестирования» , если работник у вас на единственном проекте задержался на долго, и то не всегда.

Ніколи не заморочувався оплатою курсів зі сторони компанії (хіба це вузькоспеціалізовані тренінги/курси, які більше не будуть потрібні в жодному проекті).
Ваші знання та досвід — завжди з вами, де б ви не були. Саме вони виділяють вас серед тисяч таких же кандитдатів. Заробляють всі здебільшого хороші суми, і потратити одну зарплату в 1-3к уо в рік на самоосвіту (тренінг, конференція, сертифікація, книги) — не повинно викликати «жлобських» відчуттів.
Якщо ж викликає, — ну ок. Це ринок. Просто знайдеться сильніший за вас конкурент. І отримає позицію, на яку ви претендуєте, саме в той момент, коли вона буде ой як вам потрібна :)

1-3к уо в рік на самоосвіту (тренінг, конференція, сертифікація, книги) — не повинно викликати “жлобських” відчуттів.

На что у вас 1-3к уо уходит ?
тренінг, конференція, сертифікація, — не нужны.
стек оверфлоу, курсера, видео, и прочий интернет — бесплатно.
некоторые книги — бесплатно, а для тех что плано есть торренты (для совсем жлобов).

тренінг, конференція, сертифікація, — не нужны.
це виключно ваша суб’єктивна думка, іншим потрібно — вони на це тратяться;
стек оверфлоу, курсера, видео, и прочий интернет
є ціла купа непоганих відеокурсів курсів, на тій де Udemy, наприклад, які коштують грошей — безкоштовних на потрібні теми може не бути, або бути недостатньо;
некоторые книги — бесплатно, а для тех что плано есть торренты (для совсем жлобов).
купляю в рік 6-10 книг на амазоні, середня ціна 50-120 уо (ага, хороша професійна література коштує грошей), варіанти хреново сканованих в пдф і тд — дякую, нехай жлоби псують зір розбираючи каракулі;

Коли ваш рівень не базовий девелопер/тестер/менеджер і тд, а значно вище «сеньора» — «безкоштовні» матеріали більше не мають профіту — вони вже давно пройдені. А хороші поради, консультації та інсайти — коштують грошей. Тому в рік можна потрати і 5к уо на самоосвіту. Головне з розумом, і щоб це принесло бажаний результат.

П.C. Не варто забувати за ту ж саму англійську — хоча ресурсів по ній море у вільному доступі, та коли назріває потреба в хорошому нейтів викладачу, особливо по бізнес англійській — це елементарно добавить ще кілька жирних уо в рік, на ваші витрати.

Вопрос в более ценном ресурсе — времени.

Тут все складніше. Але завжди можна щось придумати. Звісно, краще коли ти сам, і весь час твій. Складніше коли сім’я, тоді на самоосвіту взагалі не буде ні хвилини (як показує практика — з дитиною реально не буде жодної хвилини).

Можна організувати свій день — слухати підкасти по дорозі на роботу/з роботи або читати книжку (якщо це дозволяє шлях); можна вставати о 6 ранку і до 8 працювати над необхідною темою/проектом, а можна робити це після роботи — якщо залишаються сили.

Перших роки 3-4 в кар’єрі, нічого крім роботи та самоосвіти не було — 24/7 — всі паузи/перерви/вечори/вихідні/канікули/відпустка/дорога — були заняті книгами, кодом, аудіопідкастами, англійською і т.д. Потім ввійшло в привичку, ну і потужна база вже дозволяла не гнатися стрімко за знаннями — їх було вдосталь.

Але можна тупити в серіали після роботи, заливатися пивасом і не думати по самоосвіту — для багатьох — цілком варіант.

Як кажуть — хто шукає, той знайде. А хто знаходить причини щоб не шукати — туди йому дорога.

Для мене зараз розвагою стало сходити на евент. На роботі зазвичай 90% тупого, а там рзповідають, «как космические корабли бороздят большой театр». Це якось надихає:-)

Моя любимая цитата в тему:

CFO asks CEO: “What happens if we invest in developing our people & then they leave us?”
CEO: ’What happens if we don’t, and they stay?"
ну нельзя просто обучить человека за свой счет
Жадничать нехорошо. А вот делиться знаниями — эт хорошо. Так что учить человека за свой счет не только можно, но и нужно, особенно если он на вас работает. Это long-term игра, которая оставит о себе память на века. Хорошая компания с прекрасным коллективом и профильными бесплатными курсами запоминается сотруднику намного лучше, чем жмоты, которым, видите ли, жаль поделиться с сотрудником знаниями (даже не деньгами!).
.
Может, не стоит и подарки делать девушке? Вдруг уйдёт к другому? Или может не надо кормить кота? Вдруг откинется, а вы его зря кормили. Так же, наверное, не стоит учить своего друга программированию — зачем плодить конкуретна? — Эта логика ведет вникуда. К счастью, в Украине есть трезвые директора(!) софтверных компаний, которые сами садятся с сотрудником в пару и начинают его подтягивать по слабым местам — совсем без задних мыслей о том, что тот куда-то там уйдет через пару месяцев. Как показывает практика, сотрудник остается с такой компанией на годы.
Все это на фоне как правило отсутствия адекватной системы поощрения, что совсем не мотивирует вкладываться на 150% в ущерб нормальной жизни.
Мотивация должна идти изнутри. Когда она есть, то достаточно обычного «молодец» от начальника — и никакие суперкомпенсаторные бонусы не нужны — сам будешь задерживаться после работы, даже в ущерб своим каким-то нерабочим интересам. Человеческий фактор играет большую роль, если программист и начальник — люди, а не роботы.

P.S. Кто-то там хотел из Украины делать Кремнивую Долину 2.0? Со жмотским подходом к обучению людей это будет трудная задача.

Толковые in-class курсы это большая редкость. Начинать надо с этого. А то что в сети можно изучать и без вложения денег. Хотите чего-то изучить — готовьтесь вложить в это свое время и усилия.
Компания может вас обучать, если ей нужно увеличить вашу стоимость на рынке услуг аутсорса(но вернемся к сказанному в начале, скорее всего это чисто формальное «улучшение скилов»).

Я тащемта сторонник радикальной стороны : 1) компания не должна учить за свой счет 2) компания должна требовать чтоб работник учился (если не может бесплатно то за свой счет) 3) компания должна карать деньгами если работник не растет(не самообучается ) и поощрять деньгами если работник учится , чтоб выходило покрыть его затраты + легкий бонус.
Все остальные инициативы компании — буллщит от лукавого.

А якщо я все знаю, що може знадобитися компанії, і вчити, по суті, можу лише щось нове, що далеко не факт, що буде використовуватися в роботі. Що тоді робити?

Меняйте компанию . Или продолжайте изучать то, что не востребуется вашей компанией. Я честно до конца не понял вопроса. Вас волнует почему нет вундер-вафля бонуса за то что вы выучили весь технологический стек ? Если нет , то почему вас волнует что вы будете учить что то, что не востребуется комбанией?

Есть доступные курсы в компании — ну ок, можно пойти поучиться.
Нет курсов — ходить на платные.
Нет денег — гуглить статьи, видео, ходить на ивенты, общаться между собой оффлайн/онлайн.

Ждать чуда на блюдечке с голубой каемочкой — ну так наймут того, кто все это делал и в себя инвестировал..

Резюмируя, в цену самообучения заложены не только деньги.
Хочешь быть в тренде, высококвалифицированным и востребованным специалистом, работай над собой. Если вы хотите, чтоб компания предоставляла бесплатные курсы, было нормальное отношение к сотруднику и т.д., тогда вам надо работать в международной компании.
P:S- Если вы любите свою профессию, вы будете развиваться и с удовольствием, страстью осваивать новое: технологии, возможности, методы и т.д.

Самообучение — абсолютный must have в этой профессии. Настолько абсолютный, что компаниям лучше в него не соваться иначе, как просто делать доступными материалы и давать дисконты. Но не более того.

Но на практике — мы ценим людей за то что мы для них сделали, а не за то что они для нас. То есть компания будет ценить сотрудника, в которого сама вложилась. А то чему он сам научился — стараться обесценить, мол неоправданно требует повышения. Некоторые компании (не будем тыкать пальцем) и вовсе сделали «систему управления знаниями», то есть бюрократы решили учитывать не сами знания, а свою имитацию бурной деятельности.

Так что ещё очень большой вопрос, сколько процентов оплачиваемых компаниями мероприятий, на самом деле служат лишь условием для номинального роста сотрудников. Но процент настолько огромен, что проще вообще отменить всё, и предоставлять исключительно как сервис по запросу. То есть платно, большей частью за счёт сотрудника — вот тогда и будет видно, кому что реально необходимо.

В некоторыми мыслями я согласен, но в ближайшем будущем массово такое не проканает. Во-первых, что делать, если пацанов заинтересовали нейронные сети и машинное обучение, а компании тупо нужны 5 специалистов по HTML5 в течение 3х месяцев? Объявить первое сильно платным, а второе — почти бесплатным? Т.е. я не верю, что компания вааще не будет административно втыкаЦЦа в процессы корпоративного обучения. Во-вторых, сегодня средний пацак уволицца с такой конторы и пойдет искать себе работу туда, где или не учат, или бабло за это не берут.
У нас ввели частичную оплату за анлийский, весьма небольшую, с тем, чтобы училки для компании ничего не стоили и типа зарабатывали на себя сами. Плюс, в первый сезон практиковался возврат бабла лучшим 5 или 10 ученикам — типа как премия. Это плюс-минус работает, т.к. у людей есть выбор: учиться недорого, не учиться вааще, или учиться дорого и за пределами компании. Недостатки в том, что всегда есть искушение срубить на неплохой идее побольше бабла :( а человек слаб и искушению долго противостоять не может :8)

в ближайшем будущем массово такое не проканает
Люди не меняются уже тысячи лет. И это будет канать ровно столько, пока нас не завоюют терминаторы.

Работает и обратное пользование парадокса: если человек заплатил компании за какие-то услуги, или каким-то иным образом вложился в компанию — он будет ей лоялен очень и очень сильно. То же самое, если компания оплатит платное обучение за свой счёт, но сделает это весьма хитро: возьмёт в долг у обучающегося, а вернёт долг — через полгода при условии что он ещё работает. Либо будет отдавать долг в течение года, но помесячно.

Насчёт нейронных сетей — глупость. Пацанов может вообще интересовать эротический массаж с углублением в практику, но компания не обязана это оплачивать. В этом суть зарплаты — чтобы работающий решал за деньги свои хотелки в своё время, а в рабочее время он их не решал. Нужно HTML5 — учите HTML5, в том числе принудительно и с наказаниями за неуспеваемость. То же самое с инглишем — учить можете как хотите или не учить вовсе, но только принуждение даст нужную мотивацию.

учить можете как хотите или не учить вовсе, но только принуждение даст нужную мотивацию.
ОК, но тогда сори, я неправильно понял Вашу мысль вышее. Я решил, что Вы все отдаете на откуп «само...»:
Самообучение — абсолютный must have в этой профессии. Настолько абсолютный, что компаниям лучше в него не соваться иначе, как просто делать доступными материалы и давать дисконты. Но не более того.
Как на меня, мотивировать самообучение и принуждать к обучению — это разные подходы. Но взаимодополняемые :)
Насчёт нейронных сетей — глупость. Пацанов может вообще интересовать эротический массаж... В этом суть зарплаты — чтобы работающий решал за деньги свои хотелки
Не надо углубляться в эротически-приятное, я не о том. Ограничиваемся рабочими рамками. Допустим, компания выделила два направления, по которым, как считают ее сейлзы и аналитики, ей будут нужны специалисты в ближайшем будущем, «сделала доступными материалы и дала дисконты». Но ввиду того, что одно из них явно интереснее и современнее, народ туда и ломанулся; второе, более земное и более срочное, осталось неприкрытое. Вот тут я и соглашусь с последним Вашим постом: самообучение и самомотивация в данном случае противоречат интересам компании, и без принужения ей не обойтись.

То же самое сплошь и рядом на практике — заказчик не хочет переходить на 4.0 фреймворк или на 2013-ю вижуал-студию, потому что и так все хорошо, а народ пищщит и хочет свеженького. Еще случай из жизни: подваливает проект то ли на 10, то ли на 20 VB6 девелоперов — люди внутри компании ни за какие пряники не хотят возвращаться к устаревшим технологиям. Мысль не нова, но я в ней убеждаюсь вновь и вновь: главная цель IT конторы — найти интересные, современные проекты, адекватных заказчиков с современными же взглядами, и сие будет зело способствовать самомотивации персонала без вложений в «системы образования».

Еще случай из жизни: подваливает проект то ли на 10, то ли на 20 VB6 девелоперов — люди внутри компании ни за какие пряники не хотят возвращаться к устаревшим технологиям.
Единственные «люди внутри» которые в этом виноваты — HR. И вот почему.

Виноваты HR/Рекрутеры/PM, которые не понимают психологии и реальных мотивов людей, которыми управляют/хантят. Тру менеджер с равным успехом менеджит как 23-летних синьоров, так и 50-летних миддлов.

Виноваты QA/Dev, которые не способны понять интересы партнеров по команде/проекта/клиента.

В общем, виноваты те, кто не стремится быть профи.

Искать виноватых — деструктивный путь в никуда (исключение — случаи, когда виноватых можно наказать). Практически любой ситуации, сложившейся между двумя людьми можно избежать односторонними действиями. Поэтому «виноват» — понятие относительное и может рассматриваться только в контексте какой-то системы правил.

Возражу предыдущему комментатору: смотрите всегда со своей точки зрения. Работодатель ведь может пенкнуть (и весьма неожиданно), и тогда апсолютно не важна Ваша продуктивность, прибыль которую Вы уже принесли компании — Вы вряд ли найдете способ адекватно отразить это в резюме, посколько элементарно «не в курсе дела». А вот то, чему Вы научились, остается при Вас. Вы правильно говорите, что нет сотрудника, который изначально на 100% соответствует проекту; но справедливо и обратное — нет под Вас готового и подходящего на 100% Вашему профайлу проекта. В Ваших силах, однако, увеличить процент соответствия. Поэтому смотрите на вещи несколько под другим углом зрения: компания дает Вам возможность учиться? предоставляет время, тренеров, помещение? частично оплачивает? требует подписать что-то взамен? Ну так воспользуйтесь тем, что идет Вам в руки и приложите усилия со своей стороны — Ваши знания останутся всегда при Вас, а вот компания может и просчитаться, если Ваш горизонт расширится настолько, что Вы решите уволиться.

мало у кого есть четко сформированная и адекватно соответствующая затратам на это самообучение система вознаграждения с обратной связью, которая эффективно может вам помочь понять как вас оценивают.
У меня со временем складывается впечатление, что такое в принципе невозможно. Люди не глупы, и очень быстро обратной связью сводят любую красивую систему нах :(
Вы за этот год, если вы прям ответственно учитесь целый год в свое личное время, совершая по сути интеллектуально (и физически тоже) истощающий марш бросок
Откуда столько негатива к обучению и к марш-броскам?! Учите то, что Вам близко, то, что хочется, и будете еще и удовольствие получать.

Бывает и так что ничего не предлагают, кроме как учитесь в свободное от работы время. Т.е. за свой счет. Это не значит что надо $1-3K в год потратить на курсы. Мне лично этих денег не жалко на обучение, это всегда хорошая инвестиция. Есть более ценный ресурс, которым я лично очень взвешенно стараюсь распоряжаться. Это время.

Это с одной стороны, с другой же я сразу же начинаю вспоминать, что ну да, у нас все же рыночные отношения и это в общем-то нормально. Сначала стулья, потом деньги. Но раз у нас рыночные отношения и вы мне предлагаете тратить свои личные ресурсы с ожиданием получить от этого в итоге выгоду, у меня сразу же к вам вопрос — а что мне с этого?

Естественно, что в итоге я остаюсь в выигрыше при любом раскладе. Знания при мне, опыт какой-то будет получен, и в худшем случае я останусь с той же работой и теми же деньгами, только умнее и ценнее как профессионал. Ну или немного перемен в жизни, поиск нового работодателя, и я получаю уже возможно больше денег. Но скорее всего я все жу уйду, т.к. я не буду доволен таким отношением, и если я объективно вырос и стою больше, а меня недооценивают, то... Прощайте!

Наверно, мне не нравится банальная хитрожопость. Потому, что как не посмотришь, получается что ваш рост наврядли адекватно оценят.

Отдельно прокомментирую про неглупых людей, начинающих эксплуатировать механизм обратной связи (мне показалось, что Вы хотите именно это сказать). Это действительно пожалуй так и есть, но принципиально важно понимать что ценится работодателем и поощряется. Т.е. это должно быть четко обозначено, иначе это в свою очередь развязывает руки работодателю и все будет держатся на его честном слове или сиюминутной прихоти. Захотел оценил, захотел нет.

Есть более ценный ресурс, которым я лично очень взвешенно стараюсь распоряжаться. Это время.
Допустим. А Вы уверены, что этот ценный ресурс никак не связан с учебой;) ? Не думаете ли Вы, что даже если проводите время у своих родных в селе, от которого 50 км до ближайшего интернета, Вы все равно учитесь чему-то важному? Как на меня, постановка вопроса неправильна: нужно говорить о приоритетах в учебе, а не о предпочтении ея — времени.
мне не нравится банальная хитрожопость.
Я правильно понимаю, что банальной и хитрой попой со стороны работодателя является побуждение Вас к самообразованию? и даже в том случае, если Вы уволитесь от него? Т.е. когда Лобан сказал Шеве — а возьми-ка ты, парень, и научись пробивать штрафные удары, это щаз модно у крутых пацаков,- это всего-навсего была хитрожопость? И Шева кстати долго учился, за свой счет, как Вы говорите. А как бы Вы характеризовали ситуацию, когда работник, который сидел 5-7 лет на одном проекте, давал и прибыль и производительность, вдруг оказался уволен — проект закрылся, а больше ничего ему по скилзам не подошло? Это ведь сплошь и рядом. А как Вы думаете такую ситуацию оценит манагер? Я к тому, что есть и другие слова: правильная мотивация, мудрое наставничество, риск-менеджмент и прогнозирование, прагматизм наконец.
Потому, что как не посмотришь, получается что ваш рост наврядли адекватно оценят.
Да, в этом большая проблема. Вы не уникальны — очень большое количество людей считает, что их недооценивают при любых раскладах. В совке проблему пробовали решить уравниловкой: штатное расписание, рамка зарплат молодого спеца, например, 120-130 рублей. Люди все равно обижались.
Есть еще один вопрос. Из своего опыта скажу, что с людьми, которые мотивированы в основном деньгами, работать легко — менеджер точно знает, что такому работнику надо. Но и расстаются с ними без сожаления; ценны для компании те люди, которые выучили какой-нить Ruby на уровне самомотивации, и раскрутили на нем проект, не пересчитывая все в бабло. Другими словами, недооценивают всех, но есть люди, которых недооценивают гораздо больше Вас :)
Отдельно прокомментирую про неглупых людей, начинающих эксплуатировать механизм обратной связи (мне показалось, что Вы хотите именно это сказать).
Не совсем; я хотел сказать, что справедливости в Вашем понимании скорее всего не существует, она как идея очень похожа на коммунизм, следовательно — невозможна. Вы как философ должны это понимать: «В этом мире не вырастет правды побег, справедливость не правила миром вовек» ;)
принципиально важно понимать что ценится работодателем и поощряется.
Да, но с т.з. работодателя, как только люди доганяют, что он доплачивает скажем за сверхурочные и ночные такси, так и начинают работать исключительно по ночам. Случай из моей практики: компания обЪявила, что вводит бонусы, шо ле :), для молодоженов. Всплеск интереса к конторе, особенно среди студентов и выпусников, 12 новых работников за месяц, из новопришедших — три счастливые пары в течении месяца, причом бонус получают обое :) К концу года трое из шести молодят увольняются с концами, а еще пару человек устраивает шефу скандал: я женилССо полгода взад, почему студентам положено, а мне, с моим стажем, лояльностью и производительностью — не положено :8)
иначе это в свою очередь развязывает руки работодателю и все будет держатся на его честном слове или сиюминутной прихоти. Захотел оценил, захотел нет.
Но можно научиться правильно коммуницировать с работодателем, корректно доносить до него свою точку зрения и отстаивать ее. Чем не выход?
С Вашего позволения, я бы Вам посоветовал обкатать Ваши идеи на практике ;) Вы вряд ли поймете другую сторону, пока на 100% не окажетесь в ее шкуре.

Хоть я и предпочитаю учиться всегда чему-то новому, иногда я просто отдыхаю, развлекаюсь. Вы нет? Так же мои интересы часто выходят за рамки IT сферы. И это требует в первую очередь свободного времени. Вот и получается, что мое время очень ценно для меня же самого, и предложение потратить его на самообучение, с которого работодатель рассчитывает получить маргинальную прибыль вызывает у меня резонный вопрос — что в свою очередь с этого получу я? Не важно, деньги ли, опыт или славу. Проблема в том, что работодатель не удосуживается назвать что же именно я получу за свои инвестиции, кроме как эфемерного «Вы будете ценнее для компании», что обычно, можем смело предположить, выражаться в денежном эквиваленте или повышением. Такая ситуация создает ощущение, что вам предлагают заплатить за непонятно что, и вам это «непонятно что» возможно дадут, а возможно нет. Меня такое не устраивает в принципе. Если бы в свою очреедь я такое предлагал этому же работодателю, т.е. он мне платит больше оговоренной зарплаты, а я ему взамен дам что-то, но непонятно что, а скажу лишь «я стану для компании ценнее» то, я уверен, работодатель не согласится на такую сделку.

В этом и заключается хитрожопость.

Я правильно понимаю, что банальной и хитрой попой со стороны работодателя является побуждение Вас к самообразованию?

Не ради же моего личного блага, не будьте так наивны. Конечная цель — максимизация прибыли с одновременной сколь это возможно минимизацией расходов. Это главенствующий принцип, которому подчиняется деятельность любой компании. Я вижу в этом благом «побуждении к самообразованию» почти исключительно, или же в основном, желание увеличить маригнальную прибыль компании. Обращаю внимание ключевое слова — «почти» и «в основном». Я понимаю, и верю, что менеджмент может искренне желать того, чтобы люди становились лучше. Но не следует забывать, что это всегда вторично вопросы прибыли компании. Иначе компания рискует обанкротиться. Таковы реалии рыночной экономики.

Не ради же моего личного блага, не будьте так наивны.
А где это я там был так наивен ;)? В моем примере выиграли все, но Шева таки стал Золотым мячиком :) Если помните, я начал дискуссию с утверждения «смотрите всегда со своей точки зрения».
Хоть я и предпочитаю учиться всегда чему-то новому, иногда я просто отдыхаю, развлекаюсь. Вы нет? Так же мои интересы часто выходят за рамки IT сферы.
Я говорю о том, что когда я-Вы-он-она играю в футбол, теннис, преферанс, на гитаре, а теперь когда я читаю книги (ессно не только и не столько IT-ные) или иногда выежжаю с семьей на авто в Карпаты — я тоже учусь и узнаю дохрениЩЩа нового... помните «Осенний марафон»: «Андрей, я там узнал много нових слофф... Андрей, я — алкач?»
Кто-то из наших западных коллег — математиков и философов прошлых веков (точно не помню, подозреваю Декарта :8) ) сказал: «Учите то, что полезно». Первые два слова — уверен, что это императив. Но а что кому полезно и в какой степени — каждый выбирает сам в меру понимания.
что в свою очередь с этого получу я?
Вы правда считаете, что ваше обучение нужно вашему работодателю (чтобы максимизировать прибыль от вас как ресурса) и не нужно вам?

Интересно, у меня обратное мнение: обучение нужно мне (чтобы не вылететь с рынка труда через 3+ года; чтобы на следующем собеседовании смело просить +$500; чтобы работать с умными людьми, а не сидеть всю жизнь в толпе таких же неучащихся) и почти совсем не нужно работодателю: потому что скорее всего я его и так уже устраиваю.

Когда люди по 20 лет работали в одной конторе, работодателя волновало, учится человек или нет. А сейчас, когда мы в среднем по 2-2.5 года в одном месте — работодатель часто берёт тебя не «на перспективу» а «на сейчас» или даже «на вот этот проект», а значит твои знания его устраивают и вписываются в его бизнес-модель и план. Учёба нужна только тебе, чтобы через пару лет идти на собеседования )

А если ты на собеседования не собираешься, и хочешь всю жизнь (ну или десяток лет) просидеть в одной конторе на тех же знаниях, спешу обрадовать: молодёжь не дремлет, и может оказаться что выпускник этого года знает столько же а то и больше чем ты, а просит денег меньше чем 30-летний дядька у которого уже например семья машина дети и кот.

держатся на его честном слове
Только так и надо. Работать стоит только с теми людьми, на чьё слово можно положиться. Т.е. чтоб контора говорила, что вот вы работайте, учитесь чему надо, мы проследим чтоб зп соответствовала, у нас предусмотрен соответствующая гибкость по баблу и специально обученные менеджеры. Элемент субъективности, конечно, будет, но мы постараемся. И чтоб менеджер мог аргументировать зп даже если это «извини, чувак, но на этой позиции умнее нам не нужны, а альтернатив мы предложить не можем, могли бы — сразу предложили». Тогда если это будут не просто обещания (а проблем особо-то нет, нормальный менеджер знает, что у него за стафф), то это явно крутая контора.

Доверие и честность невероятно важны в этом вопросе.

Читайте «Clean coder», там это и много других вещей хорошо объяснены.
По теме: никто ничем вам не обязан, вам платят за работу, за 8 часов работы в день, не включая учебу, в остальное время делайте что хотите. Это профессионально, это честно.
Ну а если дают время на учебу, то цените это.

Смотрите со стороны работодателя. Чтоб получить сотрудника получше им достаточно предложить зп побольше. А не платить за обучение, а потом всё равно предлагать зп побольше, ибо товарищ свалит. С шансом, что он свалит, даже если ему платить будут как новому получше. Потому платить за обучение будут только при уверенности, что товарищ не свалит. Это либо соответствующий контракт (что укр. законодательство не поддерживает). Либо очень крутая и уверенная в себе контора и/или специфическое (нафиг нигде больше не нужное) обучение, плюс обычно это очень особенный сотрудник. У нас с этим сложно)

С другой стороны обычно расти можно даже делая что дают и часто контора поддерживает рост скиллов более сложными задачами. Вполне бывает, что дают более сложную задачу, предполагая, что вы научитесь на ней и что частично время обучения будет в рабочее время. Ну и это тоже по-моему тем, кто показал, что он может и хочет такого. Зп вот соответственно росту подымают реже, это вот интересный феномен, его можно было б обсудить. Возможно просто слишком многим лень узнать, сколько они стоят и лень уходить. Но вообще при смене сотрудника на аналогичного контора теряет прилично, потому могли бы и получше следить.

Зря боитесь суда, если вы что-то сломаете по некомпетентности. Ибо надо будет доказать злонамеренность (что сложно, даже если она имела место быть), по некомпетентности — не отвечают, разе что вы очень особые бумажки подписываете про мат. ответственность, но это не про программистов. Для мерзких капиталистов — вы инструмент и если вы что-то сломаете по некомпетентности, то это косяк того, кто применил неправильный инструмент.

Ну тут проблема є оцінки твого розвитку. Якщо ти знав 2 фрейворки, а за рік навчився ще на 2ох, які ти юзаєш на проекті — то тобі мають зп збільшити вдвічі? Якщо ці нові фішки прискорили розробку або аплікуху, і бізнес отримав нових замовників через це, то, мабуть, що треба підняти зп не на 10%, а на 50% :-). (Але бонус отримає керівництво, а тобі сенк ю лист). А якщо нічого не змінилося для компанії, то твоє навчання до лампочки.

Подписаться на комментарии