Tired of outsourcing? Get hired at a top product startup from Silicon Valley 🚀
×Закрыть

DVORAK против QWERTY

Ув. доучане!

Вот много слышал про то, что раскладка Дворка позволяет более быстро набирать текст по сравнению со стандартной qwerty-клавой, что qwerty-клава морально устарела, что якобы «дворак» более труЪ для программеров, что дворак более универсален, и т.д. и т.п.

читал, что есть даже клавиатуры дворака для одной руки (для левой и для правой), упрощенный «дворак», и собственно «дворак для программеров».

Но с дургой стороны, решил более подробно прочитать про «дворака» в инете — что вроде как не все так однозначно. Видел даже статью на хабре о том, что чел пытался «дворака» пару лет юзать, но так и не понял фишки «дворака» (что раскладка дворака — ад) — habrahabr.ru/post/224753 . А также на отзывы, что якобы все преимущества раскладки Дворака были выдуманы самим Двораком из корысных целей захватить рынок печатных машинок.

А также наткнулся на инфу, что есть еще один вид раскладки — Colemak ( ru.wikipedia.org/wiki/Colemak ):
"Главная цель создания Colemak — эффективный и эргономичный набор текстов на английском языке на компьютерной клавиатуре.«©википедия

Вопросы:
— кто юзал (или юзает) раскладку дворака?
— какие версии раскладок дворака юзали(юзаете)?
— насколько она удобнее (или неудобнее) QWERTY-раскладки (в т.ч. и для программера)?
— может кто-то сталкивался с раскладкой «колемак»? как оно?

в общем: кто, что знает? у кого какой опыт в этом деле?

LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дворка позволяет более быстро набирать текст по сравнению со стандартной qwerty-клавой

Ради интереса прошел только что тест на скорость печати слепым набором на английском. 218 зн/м. При этом, если бы я печатал не текст с экрана слово за словом, а то, что у меня в голове или под диктовку, то было бы, однозначно, больше. Погуглил скорость профи машинисток — 350-400 зн/м. Вполне достижимая скорость за пару месяцев целенаправленных тренировок. Какой смысл идти еще дальше с Двораком, но в ущерб обратной совместимости с большинством других клавиатур?

Ось класна ідея клавіатури — geniusideas.com.ua/...​/07/31/positive_keyboard

Лет пять назад перешла на дворак. До этого все пыталась начать печатать десятью пальцами на QUERTZ, но не получалось, а тут будто само. Неделю потренировалась — и все.

Для набора длинных текстов — самое оно.

Но все шорткаты во всех программах придется перепиливать под дворак, начиная с CTRL+C / CTRL+V во всех текстовых редакторах и WASD во всех игрушках.

В целом с двораком получается примерно поровну «за» и «против», сейчас мне кажется, что было бы эффективнее потратить лишние две недели на осваивание десятипальцевой печати на обычной QUERTZ, но сейчас мне уже просто лень переучиваться.

посление года приходится печатать ру укр тексты на клавах без обозначения РУ раскладки, переход на новый тип клавы будет смертелен для такого типа слепого набора, думаю многие уехавшие согласятся
да и поздно переучиваться, имхо, если ты не копирайтер
основная скорость нужна для навигации\правки по коду а не его набора

хорошая тема была, но заглохла. есть какие-то новые данные по этой тематике?

Швидкість набору залежить більше від фізіологічних особливостей людини, ніж від розкладки. Як уже було зазначено, від альтернативних розкладок треба очікувати радше зручніший набір, ніж швидкісний. «Точка прибутковості» наступає при наборі великої кількості текстів. Ще одна можлива причина переходу — якщо маєте проблеми з мізинцями. Хоча б заради цього можна перейти.
Ще один цікавий факт: перевчитися на іншу розкладку може зайняти менше часу, ніж здається тим, хто це не робив. На спеціалізованому сайті klavogonki.ru читав дописи одного рейсера, який вивчив заради інтересу кілька розкладок. Кожна наступна вчилася швидше, ніж попередня. Ціна питання — пару місяців регулярних занять.

QWERTY — это исторически второй тип раскладки клавиатуры печатной машинки. Его придумали в противовес первой раскладки, где все буквы были расположены в алфавитном порядке, что приводило к «залипанию» молоточков частовстречающихся букв. При разработке QWERTY никак не были учтены особенности набора английского текста. Оптимизировал раскладку Dr. August Dvorak, но было уже поздно, так как маркетинг-машина заполонила рынок машинками с раскладками QWERTY. Я сам сперва изучил слепой набор на русской клавиатуре, которая изначально оптимизирована под набор русского текста. Дальше изучил слепой для QWERTY. В то время работал в супорте и приходилось много общаться текстом с клиентами и очень оперативно решать проблемы в терминале. Стал замечать дискомфорт в пальцах, так как при наборе на QWERTY часто приходиться перескакивать с ряда на ряд. Простудился, расстался с девушкой и решил неделю больничного посвятить изучению раскладки по Двораку. Недели хватило только на освоение «азов». Первые дни на работе были, как в аду. Но через месяц-полтора я уже вполне уверено набирал на Двораке и тянул прикол со своих коллег, которые пытались что-то набрать на моей клавиатуре))... С одной стороны даже хорошо, что есть и QWERTY и Дворак. Так как, чтобы изучить слепой метод набора необходимо совсем отказаться от набора «зрячим» методом на время обучение. А так можно продолжать использовать «зрячий» QWERTY и учить параллельно набор в слепую по Дворак. «Зрячий» Дворак и наклейки на клавиатуру по Двораку вообще не вижу смысла использовать. Не могу сравнивать с Колемак, но Дворак лучше хотя бы тем, что его легко установить на любой популярной ОСи. Уверен, что прогрессивное humankind-овство должно отказаться от QWERTY.

Стал замечать дискомфорт в пальцах, так как при наборе на QWERTY часто приходиться перескакивать с ряда на ряд. Простудился, расстался с девушкой
і це все через кверті? :)))

:) я до того, що в мене з’явився тиждень часу вільного від роботи і від дівчини. Я вирішив його присвятити вивченню розкладки по Двораку і зараз дуже радий, що прийняв таке рішення.

Печатаю десятипальцевым методом на qwerty-раскладке, полет нормальный.

Для русского языка использую не стандартную раскладку, а Русская машинопись (по рекомендации клавиатурного тренажера, на котором учился). В целом, очень доволен.
Благодаря этому со временем и на английском наловчился вслепую печатать 10 пальцами, причем уже без тренажера.

самый главный показатель — это результаты соревнований по скоростному набору текстов. Так вот, среди победителей пропорционально много кверти-юзеров, примерно так же, как и за пределами контеста. Т.е. применение дворака не дает значимого прироста в скорости.

Что реально дает прирост в скорости — так это слепой десятипальцевый. Это я уже на себе прочувствовал. Примерно полгода переучиваться прийдется прежде чем скорость вернется к той, которая была до переучивания. А потом будет прирост раза в два. И глаза дольше прослужат — не надо постоянно переключать фокус с клавиатуры на монитор.

конкретные циферки. До слепого было примерно 200 знаков в минуту в среднем, пик — ~250. Через год получилось такое

ЛУЧШИЙ РЕЗУЛЬТАТ 459 зн/мин
СРЕДНЯЯ СКОРОСТЬ 341 зн/мин

не в два раза, но ощутимо.

Переключать глаза от монитора постоянного вроде как бы желательно было наоборот. Раньше.

Все правильно. Раніше (до освоєння сліпого методу) треба було переключатися між клава-монітор, а тепер можна монітор-кактус, монітор-вікно, монітор-коте etc.

Для тих, хто зміг себе заставити набирати over 800 симв./хв., розкладка це вже далеко не перший фактор. На першому місці спортивні якості.

и он очень удобный, особенно модификация для программистов, workman-p. пользуюсь уже пару лет, всё супер.

Можна вгадаю: матрична чи ергоклава?

та ні, поки працюю з чим доведеться, але десь валяється ергодокс.

1) случайно увидал на ноуте, визуально понравилось, использую раскладку Дворака пару лет, в целом вроде-как чуточку удобней, некоторые знаки чуть «ближе»; и ввод текста вроде как более сиквентальный
2) классическая, с обычной последовательностью цифр
3) гласные буквы расположены чуть эргономичнее, удобно. А вот хоткеи во время ввода текста на второй раскладке даже в осх докучают и сегодня; а больше всего неудобство когда стандартный комп с кверти — вводит в ступор)
4) ... ничего не скажу но скорее всего примерно одинаково

вывод:
буду ли переходить к кверти? не знаю, пока причины не вижу.
рекомендовать переходить на альтернативные раскладки как Дворака так и Колемака — тоже спешно. Но в качестве эксперимента это реально и весело, возможно для мозга новый экспириенс )
зы: Дворак освоился намного быстрей чем кверти, хотя возможно, скорее всего причины не в раскладке.

Думаю собственно девайс — клавиатура играет более важную роль 6/4 или даже 7/3 в соотношении к раскладке, а с хорошим устройством возможно уже 1 к 1.

скорость ввода и эргономичность объекты разные, второе измерять сложновато, а на уровне ощущений это необъективно...

Фигня это всё.
1) Руки привыкают к той раскладке, которой пользуешься, и переучиваться придётся долго
2) В программировании скорость набора не очень важна

я поменял постановку рук, т.е. на маркированных клавишах стоят средние пальцы, а указательные на v u n соотвественно- так получается эрономическое положение рук

Осторожно: при смене раскладки все хоткеи поплывут. А на ЙЦУКЕН отсанутся там, где были. И это очень неудобно, иметь такой разброс.

1. Я использую Colemak, и он удобен (сам по себе). Дворак не пробовал.
2. Если вопрос сравнения раскладок очень интересен — советую почитать это: habrahabr.ru/post/210826 . Там детально, с показателями, моделями и графиками.
3. Смена раскладки на дворак или колмак не даст преимущества в скорости, только в удобстве.
4. Нет каких-либо проверенных данных о том, что альтернативные раскладки помогают в борьбе с RSI.
5. Наклейки на клавиатуру и перестановка клавиш — ерунда.
6. В Дворак, Колемак, ЙЦУКЕН и т.п. были заложены разные модели. Похожего в них мало.

Я использую Colemak, и он удобен (сам по себе)

я вот с офф.сайта Colemak скачал портативную версию под винду — запустил, посмотрел, как оно работает. Может как-нить на выходных попробую ее поюзать, чтобы сравнить с qwerty по удобству)

если вы хорошо знакомы со ЙЦУКЕН (владеете слепым набором), в оценивании удобства вам может помочь вот это:
klavogonki.ru/vocs/36268
klavogonki.ru/vocs/36260

И обращайте внимание не на скорость печати, а на личные ощущения.

Пробовал дворак несколько месяцев. Вроде привык вслепую, но фишки так и не просек. Думается что даже если и дает преимущества в идеально-вакуумном наборе (что тоже сомнительно), в разработке это не будет принципиальным преимуществом.

Черт, я ожидал увидеть в теме эпичнейший срач пользователя qwertysmerty против некого «dvorak», который предлагает увеличить налоги, отправить всех в армию, убрать СПД и закрыть границы на законодательном уровне. А тут так банально все.

Тут зависит от работы, если на работе надо быдлокодить и писать постоянно и много рутинного кода — дворак может помочь, если написание кода в нормальном режиме, то переходить ИМХО не стоит. Например, мне приходится использовать три ноутбука, в которых расположение, размер и расстояние между клавишами отличается — часто ошибаешься при слепом наборе. Использовать ради этого три одинаковые внешние клавиатуры врядли получится — на столе нет столько места, в общем если фрилансер, то дворак можно попробовать, если работаешь в офисе — лучше не надо, сел за другую машину и впал временно в ступор, т.к. раскладка там не дворак.

Я использовал одно время вот эту: matias.ca/dvorak — программерская раскладка дворак. Цена 100$, как клавиатура она отличная.

Мой совет — не стоит. Даже если в редкие дни проходиться писать по 100кб кода в день, то всё равно оно не окупается, это как начать писать левой рукой, если ты всю жизнь писал правой. Эргономическое преимущество ощутить тяжело, а вот душевного дискомфорта сколько угодно.

спасибо за объяснения) в принципе то, что меня и интересовало)

Сорри, что сумбурно изложил :), можно поискать обычные наклейки на клавиатуру (в ноутбучных магазинах такое я часто видел). Цена вопроса 5-10 долларов и вы сможете сложить своё мнение об этом :). Единственная сложность — это кириллические буквы — для них дворака нет, поэтому наклейки лучше брать чисто английские, правда, если набираете в слепую, то тогда пофиг, что на буквах нарисовано, главное привыкнуть к английской раскладке, а без подглядывания на клавиатуру порой тяжело, QWERTY так просто не отпускает :)

если работаешь в офисе — лучше не надо, сел за другую машину и впал временно в ступор, т.к. раскладка там не дворак.
а як прийдеш додому, спробуєш забавку запустити, особливо якогось шутера — спробуй всі пальці на wasd розтягнути :)))

плюсую насчет дополнительных рисков.

если на работе надо быдлокодить и писать постоянно и много рутинного кода — дворак может помочь

причем даже в таком случае с вероятностью 99%, возможности IDE или даже обычного редактора с плагином типа макросов или препроцессинга будут намного критичнее скорости набора

Вы бы еще про фонетическую раскладку спросили...

про фонетическую раскладку вообще ничего не слышал)

Напрасно. По моему опыту, тем, кто имел «счастье» поработать с фонетической раскладкой, всякие дурацкие идеи попробовать что-либо кроме QWERTY, в голову не приходят :)

Так вроде бы фонетические раскладки построены на базе QWERTY для алфавитов с нелатинскими буквами? Зачем ТСу QWERTY? Кстати, забавный факт, но ЙЦУКЕН раскладка как раз построена по принципу дворака, но для кириллических букв.

Зачем ТСу QWERTY?
примерно затем же, зачем и все остальные — понять, какая лучше)
Кстати, забавный факт, но ЙЦУКЕН раскладка как раз построена по принципу дворака, но для кириллических букв.
а мне кажется, что нет) что ЙЦУКЕН — это просто кирриллистический вариант QWERTY, иначе бы ее для дворак-клавиатуры применяли, а не для QWERTY-клавы. Просто ее придумали гораздо позже QWERTY и видимо учли недостатки последней.

Ну и плюс ЙЦУКЕН-раскладку называют по тем же клавишам, что и QWERTY. (А в скриншоте клавиатуры дворака я чего-то типа подряд идущих рядышком букв D.V.O.R.A.K. я в упор не вижу). «Совпадение? Не думаю.» © )))

а мне кажется, что нет) что ЙЦУКЕН — это просто кирриллистический вариант QWERTY, иначе бы ее для дворак-клавиатуры применяли, а не для QWERTY-клавы. Просто ее придумали гораздо позже QWERTY и видимо учли недостатки последней.
Так ЙЦУКЕН для двораков и пременяют. На самом деле ЙЦУКЕН более продуманная версия нежели QWERTY и по расположению часто используемых букв для левой и правой руки очень похожа на DVORAK.
А в скриншоте клавиатуры дворака я чего-то типа подряд идущих рядышком букв D.V.O.R.A.K. я в упор не вижу
Потому что DVORAK — это копирайт по имени автора, а QWERTY и ЙЦУКЕН — нет. DVORAK только для английского языка (с натяжкой можно применять для всех германских языков), для турецкого или латышского языков, например, DVORAK — не работает.
Так ЙЦУКЕН для двораков и пременяют.
ну это наверное очевидно — глупо для двораков и для кверти придумывать разные киррилистичческие раскладки, если ЙЦУКЕН вполне удачный гибрид (по подходу) кверти и дворака.
Да и не комильфо кучу еще и кириллистических раскладок плодить на каждую англоязычную) я так думаю)
для турецкого или латышского языков, например, DVORAK — не работает.

Она «работает» для всех языков, но не с такой эффективностью.
Но по сравнению с QWERTY у Dvorak есть преимущество, что для для неё нет всяких AZERTW :)

Но по сравнению с QWERTY у Dvorak есть преимущество, что для для неё нет всяких AZERTW :)
С другой стороны у QWERTY — есть одно просто отличное преимущество — она работает для всех языков, практически с одинаковой эффективностью, пусть с плохой, но одинаковой (а по словам создателя DVORAK, если рандомно перемешать все клавиши, то врядли будет хуже, чем QWERTY). QWERTY, QWERTZ, AZERTY — ничего не меняют, просто увеличивают энтропию и вносят свой вклад в мировой хаос. Например, канадские французы используют QWERTY, а не AZERTY с той же эффективностью, а вот европейские французы не могут.
Так вроде бы фонетические раскладки построены на базе QWERTY для алфавитов с нелатинскими буквами?
Где-то может и да. Но в советских ЭВМ было все наоборот. Первичная раскладка — кириллическая, привычная ЙЦУКЕН. Латиница же — вторичная, с фонетическим расположением букв: JCUKEN. Набор латинского текста на такой клавиатуре после уже ставшего на тот момент привычным QWERTY превращался в ад.

JCUKEN на старых советских компьютерах. Прикольно было. Особенно в ChiWriter :)

Подписаться на комментарии