Вхід і реєстрація
Розробка · 17 серпня 2015, 13:51 6003
minodvesP Vasya, Ктулху фхтагн! в Chtulhu Inc

DVORAK против QWERTY

Підписуйтеся на Telegram-канал «DOU #tech», щоб не пропустити нові технічні статті

Ув. доучане!

Вот много слышал про то, что раскладка Дворка позволяет более быстро набирать текст по сравнению со стандартной qwerty-клавой, что qwerty-клава морально устарела, что якобы «дворак» более труЪ для программеров, что дворак более универсален, и т.д. и т.п.

читал, что есть даже клавиатуры дворака для одной руки (для левой и для правой), упрощенный «дворак», и собственно «дворак для программеров».

Но с дургой стороны, решил более подробно прочитать про «дворака» в инете — что вроде как не все так однозначно. Видел даже статью на хабре о том, что чел пытался «дворака» пару лет юзать, но так и не понял фишки «дворака» (что раскладка дворака — ад) — habrahabr.ru/post/224753 . А также на отзывы, что якобы все преимущества раскладки Дворака были выдуманы самим Двораком из корысных целей захватить рынок печатных машинок.

А также наткнулся на инфу, что есть еще один вид раскладки — Colemak ( ru.wikipedia.org/wiki/Colemak ):
"Главная цель создания Colemak — эффективный и эргономичный набор текстов на английском языке на компьютерной клавиатуре.«©википедия

—

Вопросы:
— кто юзал (или юзает) раскладку дворака?
— какие версии раскладок дворака юзали(юзаете)?
— насколько она удобнее (или неудобнее) QWERTY-раскладки (в т.ч. и для программера)?
— может кто-то сталкивался с раскладкой «колемак»? как оно?

в общем: кто, что знает? у кого какой опыт в этом деле?

Теми: клавіатура
👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Dasha Piven Product manager Ratatype в Реактор 15.01.2020 15:18

Интересную тему подняли. Я вот в прошлом году изучала DVORAK раскладку и даже создавала уроки под нее для обучения печати. Ну и потом же сама тестировала. Ощущения по началу ужасные. Как будто ты заново учишься ходить или есть :) Но к концу курса даже уже втягиваешься. Для себя я все таки выбрала qwerty потому что привычней и банально не было времени переучиваться. А вот люди, которые таки выбирают дворак и активно его используют есть — www.ratatype.ua/...​gh-scores/all-time/en_dv

Відповісти
Підтримати
TechnoBarbarian 31.08.2018 15:46
Дворка позволяет более быстро набирать текст по сравнению со стандартной qwerty-клавой

Ради интереса прошел только что тест на скорость печати слепым набором на английском. 218 зн/м. При этом, если бы я печатал не текст с экрана слово за словом, а то, что у меня в голове или под диктовку, то было бы, однозначно, больше. Погуглил скорость профи машинисток — 350-400 зн/м. Вполне достижимая скорость за пару месяцев целенаправленных тренировок. Какой смысл идти еще дальше с Двораком, но в ущерб обратной совместимости с большинством других клавиатур?

Відповісти
Підтримати
Anton Katrus web, AVR(esp/arduino) 02.08.2018 10:26

Ось класна ідея клавіатури — geniusideas.com.ua/...​/07/31/positive_keyboard ‎

Відповісти
Підтримати
Helena Logodska DWH Engineer в metafinanz Informationssysteme GmbH 17.10.2017 13:19

Лет пять назад перешла на дворак. До этого все пыталась начать печатать десятью пальцами на QUERTZ, но не получалось, а тут будто само. Неделю потренировалась — и все.

Для набора длинных текстов — самое оно.

Но все шорткаты во всех программах придется перепиливать под дворак, начиная с CTRL+C / CTRL+V во всех текстовых редакторах и WASD во всех игрушках.

В целом с двораком получается примерно поровну «за» и «против», сейчас мне кажется, что было бы эффективнее потратить лишние две недели на осваивание десятипальцевой печати на обычной QUERTZ, но сейчас мне уже просто лень переучиваться.

Відповісти
Підтримати
Виталий Годзевич 16.10.2017 16:24

хорошая тема была, но заглохла. есть какие-то новые данные по этой тематике?

Відповісти
Підтримати
Олександр Чорнодід under-trainee в Tehnoprostir 26.08.2015 01:27

Швидкість набору залежить більше від фізіологічних особливостей людини, ніж від розкладки. Як уже було зазначено, від альтернативних розкладок треба очікувати радше зручніший набір, ніж швидкісний. «Точка прибутковості» наступає при наборі великої кількості текстів. Ще одна можлива причина переходу — якщо маєте проблеми з мізинцями. Хоча б заради цього можна перейти.
Ще один цікавий факт: перевчитися на іншу розкладку може зайняти менше часу, ніж здається тим, хто це не робив. На спеціалізованому сайті klavogonki.ru читав дописи одного рейсера, який вивчив заради інтересу кілька розкладок. Кожна наступна вчилася швидше, ніж попередня. Ціна питання — пару місяців регулярних занять.

Відповісти
Підтримати
Vitalii Tomchyshyn IT Specialist 25.08.2015 17:06

QWERTY — это исторически второй тип раскладки клавиатуры печатной машинки. Его придумали в противовес первой раскладки, где все буквы были расположены в алфавитном порядке, что приводило к «залипанию» молоточков частовстречающихся букв. При разработке QWERTY никак не были учтены особенности набора английского текста. Оптимизировал раскладку Dr. August Dvorak, но было уже поздно, так как маркетинг-машина заполонила рынок машинками с раскладками QWERTY. Я сам сперва изучил слепой набор на русской клавиатуре, которая изначально оптимизирована под набор русского текста. Дальше изучил слепой для QWERTY. В то время работал в супорте и приходилось много общаться текстом с клиентами и очень оперативно решать проблемы в терминале. Стал замечать дискомфорт в пальцах, так как при наборе на QWERTY часто приходиться перескакивать с ряда на ряд. Простудился, расстался с девушкой и решил неделю больничного посвятить изучению раскладки по Двораку. Недели хватило только на освоение «азов». Первые дни на работе были, как в аду. Но через месяц-полтора я уже вполне уверено набирал на Двораке и тянул прикол со своих коллег, которые пытались что-то набрать на моей клавиатуре))... С одной стороны даже хорошо, что есть и QWERTY и Дворак. Так как, чтобы изучить слепой метод набора необходимо совсем отказаться от набора «зрячим» методом на время обучение. А так можно продолжать использовать «зрячий» QWERTY и учить параллельно набор в слепую по Дворак. «Зрячий» Дворак и наклейки на клавиатуру по Двораку вообще не вижу смысла использовать. Не могу сравнивать с Колемак, но Дворак лучше хотя бы тем, что его легко установить на любой популярной ОСи. Уверен, что прогрессивное humankind-овство должно отказаться от QWERTY.

Відповісти
Підтримати
hs 26.08.2015 08:41
Стал замечать дискомфорт в пальцах, так как при наборе на QWERTY часто приходиться перескакивать с ряда на ряд. Простудился, расстался с девушкой
і це все через кверті? :)))
Відповісти
Підтримати
Vitalii Tomchyshyn
Vitalii Tomchyshyn IT Specialist 26.08.2015 09:50

:) я до того, що в мене з’явився тиждень часу вільного від роботи і від дівчини. Я вирішив його присвятити вивченню розкладки по Двораку і зараз дуже радий, що прийняв таке рішення.

Відповісти
Підтримати
hs
Stas Gavrylov Lead Frontend Engineer в Proxet 20.08.2015 05:23

Печатаю десятипальцевым методом на qwerty-раскладке, полет нормальный.

Для русского языка использую не стандартную раскладку, а Русская машинопись (по рекомендации клавиатурного тренажера, на котором учился). В целом, очень доволен.
Благодаря этому со временем и на английском наловчился вслепую печатать 10 пальцами, причем уже без тренажера.

Відповісти
Підтримати
Serge Ribalchenko 20.08.2015 02:21

самый главный показатель — это результаты соревнований по скоростному набору текстов. Так вот, среди победителей пропорционально много кверти-юзеров, примерно так же, как и за пределами контеста. Т.е. применение дворака не дает значимого прироста в скорости.

Что реально дает прирост в скорости — так это слепой десятипальцевый. Это я уже на себе прочувствовал. Примерно полгода переучиваться прийдется прежде чем скорость вернется к той, которая была до переучивания. А потом будет прирост раза в два. И глаза дольше прослужат — не надо постоянно переключать фокус с клавиатуры на монитор.

Відповісти
Підтримати
Serge Ribalchenko 20.08.2015 02:30

конкретные циферки. До слепого было примерно 200 знаков в минуту в среднем, пик — ~250. Через год получилось такое

ЛУЧШИЙ РЕЗУЛЬТАТ 459 зн/мин
СРЕДНЯЯ СКОРОСТЬ 341 зн/мин

не в два раза, но ощутимо.

Відповісти
Підтримати
Serge Ribalchenko
Mykola Gurov тролль 22.08.2015 17:59

Переключать глаза от монитора постоянного вроде как бы желательно было наоборот. Раньше.

Відповісти
Підтримати
Serge Ribalchenko
Олександр Чорнодід under-trainee в Tehnoprostir 26.08.2015 01:14

Все правильно. Раніше (до освоєння сліпого методу) треба було переключатися між клава-монітор, а тепер можна монітор-кактус, монітор-вікно, монітор-коте etc.

Відповісти
Підтримати
Mykola Gurov
Олександр Чорнодід under-trainee в Tehnoprostir 26.08.2015 01:29

Для тих, хто зміг себе заставити набирати over 800 симв./хв., розкладка це вже далеко не перший фактор. На першому місці спортивні якості.

Відповісти
Підтримати
Serge Ribalchenko
anonymous 25.08.2015 20:46

и он очень удобный, особенно модификация для программистов, workman-p. пользуюсь уже пару лет, всё супер.

Відповісти
Підтримати
Олександр Чорнодід
Олександр Чорнодід under-trainee в Tehnoprostir 26.08.2015 01:10

Можна вгадаю: матрична чи ергоклава?

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 26.08.2015 09:04

та ні, поки працюю з чим доведеться, але десь валяється ергодокс.

Відповісти
Підтримати
Олександр Чорнодід
Алексанр Слободянюк 18.08.2015 18:30

1) случайно увидал на ноуте, визуально понравилось, использую раскладку Дворака пару лет, в целом вроде-как чуточку удобней, некоторые знаки чуть «ближе»; и ввод текста вроде как более сиквентальный
2) классическая, с обычной последовательностью цифр
3) гласные буквы расположены чуть эргономичнее, удобно. А вот хоткеи во время ввода текста на второй раскладке даже в осх докучают и сегодня; а больше всего неудобство когда стандартный комп с кверти — вводит в ступор)
4) ... ничего не скажу но скорее всего примерно одинаково

вывод:
буду ли переходить к кверти? не знаю, пока причины не вижу.
рекомендовать переходить на альтернативные раскладки как Дворака так и Колемака — тоже спешно. Но в качестве эксперимента это реально и весело, возможно для мозга новый экспириенс )
зы: Дворак освоился намного быстрей чем кверти, хотя возможно, скорее всего причины не в раскладке.

Думаю собственно девайс — клавиатура играет более важную роль 6/4 или даже 7/3 в соотношении к раскладке, а с хорошим устройством возможно уже 1 к 1.

скорость ввода и эргономичность объекты разные, второе измерять сложновато, а на уровне ощущений это необъективно...

Відповісти
Підтримати
Gennady Dogaev full-stack web developer (freelance) 18.08.2015 12:51

Фигня это всё.
1) Руки привыкают к той раскладке, которой пользуешься, и переучиваться придётся долго
2) В программировании скорость набора не очень важна

Відповісти
Підтримати
Andrey Tkach 31.08.2018 13:10

я поменял постановку рук, т.е. на маркированных клавишах стоят средние пальцы, а указательные на v u n соотвественно- так получается эрономическое положение рук

Відповісти
Підтримати
Gennady Dogaev
Григорій Єрмоленко Python developer 18.08.2015 12:41

Осторожно: при смене раскладки все хоткеи поплывут. А на ЙЦУКЕН отсанутся там, где были. И это очень неудобно, иметь такой разброс.

1. Я использую Colemak, и он удобен (сам по себе). Дворак не пробовал.
2. Если вопрос сравнения раскладок очень интересен — советую почитать это: habrahabr.ru/post/210826 . Там детально, с показателями, моделями и графиками.
3. Смена раскладки на дворак или колмак не даст преимущества в скорости, только в удобстве.
4. Нет каких-либо проверенных данных о том, что альтернативные раскладки помогают в борьбе с RSI.
5. Наклейки на клавиатуру и перестановка клавиш — ерунда.
6. В Дворак, Колемак, ЙЦУКЕН и т.п. были заложены разные модели. Похожего в них мало.

Відповісти
Підтримати
minodvesP Vasya 18.08.2015 18:00
Я использую Colemak, и он удобен (сам по себе)

я вот с офф.сайта Colemak скачал портативную версию под винду — запустил, посмотрел, как оно работает. Может как-нить на выходных попробую ее поюзать, чтобы сравнить с qwerty по удобству)

Відповісти
Підтримати
Григорій Єрмоленко
Григорій Єрмоленко Python developer 18.08.2015 18:17

если вы хорошо знакомы со ЙЦУКЕН (владеете слепым набором), в оценивании удобства вам может помочь вот это:
klavogonki.ru/vocs/36268
klavogonki.ru/vocs/36260

И обращайте внимание не на скорость печати, а на личные ощущения.

Відповісти
Підтримати
minodvesP Vasya
Mykola Gurov тролль 17.08.2015 23:02

Пробовал дворак несколько месяцев. Вроде привык вслепую, но фишки так и не просек. Думается что даже если и дает преимущества в идеально-вакуумном наборе (что тоже сомнительно), в разработке это не будет принципиальным преимуществом.

Відповісти
Підтримати
Vladyslav Volkov Technical Fellow в Hiberbee 17.08.2015 20:37

Черт, я ожидал увидеть в теме эпичнейший срач пользователя qwertysmerty против некого «dvorak», который предлагает увеличить налоги, отправить всех в армию, убрать СПД и закрыть границы на законодательном уровне. А тут так банально все.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 17.08.2015 14:11

Тут зависит от работы, если на работе надо быдлокодить и писать постоянно и много рутинного кода — дворак может помочь, если написание кода в нормальном режиме, то переходить ИМХО не стоит. Например, мне приходится использовать три ноутбука, в которых расположение, размер и расстояние между клавишами отличается — часто ошибаешься при слепом наборе. Использовать ради этого три одинаковые внешние клавиатуры врядли получится — на столе нет столько места, в общем если фрилансер, то дворак можно попробовать, если работаешь в офисе — лучше не надо, сел за другую машину и впал временно в ступор, т.к. раскладка там не дворак.

Я использовал одно время вот эту: matias.ca/dvorak — программерская раскладка дворак. Цена 100$, как клавиатура она отличная.

Мой совет — не стоит. Даже если в редкие дни проходиться писать по 100кб кода в день, то всё равно оно не окупается, это как начать писать левой рукой, если ты всю жизнь писал правой. Эргономическое преимущество ощутить тяжело, а вот душевного дискомфорта сколько угодно.

Відповісти
Підтримати
minodvesP Vasya 17.08.2015 15:43

спасибо за объяснения) в принципе то, что меня и интересовало)

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 17.08.2015 15:55

Сорри, что сумбурно изложил :), можно поискать обычные наклейки на клавиатуру (в ноутбучных магазинах такое я часто видел). Цена вопроса 5-10 долларов и вы сможете сложить своё мнение об этом :). Единственная сложность — это кириллические буквы — для них дворака нет, поэтому наклейки лучше брать чисто английские, правда, если набираете в слепую, то тогда пофиг, что на буквах нарисовано, главное привыкнуть к английской раскладке, а без подглядывания на клавиатуру порой тяжело, QWERTY так просто не отпускает :)

Відповісти
Підтримати
minodvesP Vasya
hs 18.08.2015 14:27
если работаешь в офисе — лучше не надо, сел за другую машину и впал временно в ступор, т.к. раскладка там не дворак.
а як прийдеш додому, спробуєш забавку запустити, особливо якогось шутера — спробуй всі пальці на wasd розтягнути :)))
Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 16.10.2017 20:35

плюсую насчет дополнительных рисков.

если на работе надо быдлокодить и писать постоянно и много рутинного кода — дворак может помочь

причем даже в таком случае с вероятностью 99%, возможности IDE или даже обычного редактора с плагином типа макросов или препроцессинга будут намного критичнее скорости набора

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Борис Махно Безработный в запое 17.08.2015 14:08

Вы бы еще про фонетическую раскладку спросили...

Відповісти
Підтримати
minodvesP Vasya 17.08.2015 15:34

про фонетическую раскладку вообще ничего не слышал)

Відповісти
Підтримати
Борис Махно
Борис Махно Безработный в запое 17.08.2015 16:21

Напрасно. По моему опыту, тем, кто имел «счастье» поработать с фонетической раскладкой, всякие дурацкие идеи попробовать что-либо кроме QWERTY, в голову не приходят :)

Відповісти
Підтримати
minodvesP Vasya
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 17.08.2015 17:06

Так вроде бы фонетические раскладки построены на базе QWERTY для алфавитов с нелатинскими буквами? Зачем ТСу QWERTY? Кстати, забавный факт, но ЙЦУКЕН раскладка как раз построена по принципу дворака, но для кириллических букв.

Відповісти
Підтримати
Борис Махно
minodvesP Vasya 17.08.2015 20:17
Зачем ТСу QWERTY?
примерно затем же, зачем и все остальные — понять, какая лучше)
Кстати, забавный факт, но ЙЦУКЕН раскладка как раз построена по принципу дворака, но для кириллических букв.
а мне кажется, что нет) что ЙЦУКЕН — это просто кирриллистический вариант QWERTY, иначе бы ее для дворак-клавиатуры применяли, а не для QWERTY-клавы. Просто ее придумали гораздо позже QWERTY и видимо учли недостатки последней.

Ну и плюс ЙЦУКЕН-раскладку называют по тем же клавишам, что и QWERTY. (А в скриншоте клавиатуры дворака я чего-то типа подряд идущих рядышком букв D.V.O.R.A.K. я в упор не вижу). «Совпадение? Не думаю.» © )))

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 17.08.2015 21:00
а мне кажется, что нет) что ЙЦУКЕН — это просто кирриллистический вариант QWERTY, иначе бы ее для дворак-клавиатуры применяли, а не для QWERTY-клавы. Просто ее придумали гораздо позже QWERTY и видимо учли недостатки последней.
Так ЙЦУКЕН для двораков и пременяют. На самом деле ЙЦУКЕН более продуманная версия нежели QWERTY и по расположению часто используемых букв для левой и правой руки очень похожа на DVORAK.
А в скриншоте клавиатуры дворака я чего-то типа подряд идущих рядышком букв D.V.O.R.A.K. я в упор не вижу
Потому что DVORAK — это копирайт по имени автора, а QWERTY и ЙЦУКЕН — нет. DVORAK только для английского языка (с натяжкой можно применять для всех германских языков), для турецкого или латышского языков, например, DVORAK — не работает.
Відповісти
Підтримати
minodvesP Vasya
minodvesP Vasya 17.08.2015 21:50
Так ЙЦУКЕН для двораков и пременяют.
ну это наверное очевидно — глупо для двораков и для кверти придумывать разные киррилистичческие раскладки, если ЙЦУКЕН вполне удачный гибрид (по подходу) кверти и дворака.
Да и не комильфо кучу еще и кириллистических раскладок плодить на каждую англоязычную) я так думаю)
Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Valentin Nechayev уповноважений по милицях в Дарницькі печери 18.08.2015 12:22
для турецкого или латышского языков, например, DVORAK — не работает.

Она «работает» для всех языков, но не с такой эффективностью.
Но по сравнению с QWERTY у Dvorak есть преимущество, что для для неё нет всяких AZERTW :)

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 18.08.2015 13:28
Но по сравнению с QWERTY у Dvorak есть преимущество, что для для неё нет всяких AZERTW :)
С другой стороны у QWERTY — есть одно просто отличное преимущество — она работает для всех языков, практически с одинаковой эффективностью, пусть с плохой, но одинаковой (а по словам создателя DVORAK, если рандомно перемешать все клавиши, то врядли будет хуже, чем QWERTY). QWERTY, QWERTZ, AZERTY — ничего не меняют, просто увеличивают энтропию и вносят свой вклад в мировой хаос. Например, канадские французы используют QWERTY, а не AZERTY с той же эффективностью, а вот европейские французы не могут.
Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Борис Махно Безработный в запое 18.08.2015 16:54
Так вроде бы фонетические раскладки построены на базе QWERTY для алфавитов с нелатинскими буквами?
Где-то может и да. Но в советских ЭВМ было все наоборот. Первичная раскладка — кириллическая, привычная ЙЦУКЕН. Латиница же — вторичная, с фонетическим расположением букв: JCUKEN. Набор латинского текста на такой клавиатуре после уже ставшего на тот момент привычным QWERTY превращался в ад.
Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Valentin Nechayev уповноважений по милицях в Дарницькі печери 18.08.2015 12:20

JCUKEN на старых советских компьютерах. Прикольно было. Особенно в ChiWriter :)

Відповісти
Підтримати
Борис Махно

Підписатись на коментарі

Не підписуватись
Скористайтесь акаунтом
×
з умовами використання сайту і політикою конфіденційності.