Нафига козе боян?

На ДОУ стали появляться множественные статьи и топики, объясняющие исключительную исключительность программистов, их ценность для страны и срочную необходимость их любить и лелеять, наделять благами и преференциями и осыпать цветами. Ведь именно на них одна надежда в возрождении страны.

Толку от всех этих статей — 0. Программисты, чувствующие свою илитарность могут хоть до посинения убеждать себя в этом на форуме программистов, но толку от этого не будет.

Что надо сделать? Очень простую штуку.

1. Собираете данные про реальное состояние дел. Доля в ВВП, структура рынка, его объемы, перспективы роста и т.д. и т.п. Цифры должны быть не с потолка, а с надежными источниками и проверяемыми.

2. Формируете перечень ваших требований к государству. Если это преференции по налогам — указываете конкретные цифры, если это изменения в законодательстве — конкретные законы и проекты изменений в эти законы. Обязательно указываете стоимость этих преференций для государства (недополученные налоги, дополнительные затраты и т.д.)

3. Пишете что дадут ваши предложения и в какой срок. Т.е. описываете выгоды государства от этих всех телодвижений и затрат.

4. Сравниваете п 2 и 3 и показываете выгоду для государства.

5. Вспоминаете про дисконтирование и закладываете учетную ставку во все ваши расчеты. Т.е. недополученные государством 100 грн в этом году равны 127 грн в следующем. Если вы предложите выгоду в 27 грн, то это по сути нулевая выгода.

6. Объединяетесь в ассоциацию, ГО, профсоюз или другую коллективную институцию и от ее имени с помощью выбранных представителей доносите ваши аргументы до того же Минэкономики.

7. Подписываете с Минэкономики меморандум и прописываете в нем чекпоинты, к, примеру, каждые полгода чтобы стороны имели возможность контроллировать выполнение условий друг-друга.

8. Государство начинает выполнять свои обязательства, программисты — свои. Все в выигрыше, все довольны.

9. ??????

10 Профит!

Все остальное — это пустая трата времени и разговоры ни о чем. А главное — нет вопроса на ответ: Нафига государству что-то делать?

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Если тебя почитать, то мы все должны государству как земля колхозу. А оно нам нихрена. Так вот, вся исключительность программистов только в том, что наш бизнес легко переносимый и экспортноориентированный. То есть его сложно доить.

Если бы это бл**ское государство выполняло свои функции хоть на 10%, а именно — обеспечивало безопасность (в том числе от себя самого), исполнение законов (в том числе чиновниками от себя любимого) и гранатировало права собственности (а не принимало активнейшее участие в их отжиме) — тогда да, это государство. Сейчас это оккупационный режим. Государство не делает нихрена вообще. Все государственные услуги сводятся к тому, чтобы сделать их принудительными, неработающими, и давать «бизнес» окологосударственным решалам.

Государство не развивает экономику и не защищает её. Оно живёт в долг.

Так вот, нихрена исключительного в программистах нет. Есть факт убийства всех других отраслей экономики, в результате чего IT выглядит чуть лучше других. Если бы строить дома или лечить людей было законодательно так же просто, как писать код — угадай, стали бы мы писать код для американцев и немцев?

Да, можно сравнивать численно налоги наши и к примеру европейские. Но давай сравним и результат — что получает немец, отдавая половину дохода на налоги. И что — украинец. И угадай с одного раза, стали бы немцы платить налоги, если бы у них были наши дороги, наша медицина, наша армия с нашим руководством, и тотальное воровство на всех уровнях.

Давай об «исключительности» программистов поговорим, когда государство прекратит делать исключительными профессии вора, мошенника, грабителя и брехуна. После того. Не до. А до тех пор мы говорим как нам с ними бороться. В том числе как не давать им денег в виде налогов, стараясь перечислить деньги тем людям, которые вместо государства выполняют его функции.

Я не буду влазить в коменты и кому-то что-то доказывать. Все что мне надо было доказать — я уже сделал и упростил Договора и Акты до Инвойса вместе с НБУ, а Минфин скоро сделает Инвойс первичным документом, сделав его пригодным для бухгалтерского учета.

Просто поднял жопу и пошел и сделал пока вы тут 24 года ныли на форумах про дурацкое государство.

А вы и дальше рассказывайте как вам все должны и стройте из себя великих мыслителей-теоретиков как это делает Пение. Такая у вас судьба. Каждому свое.

Одному мне эта статья напоминает разговоры: «У вас грязно во дворе — идите и уберите сами!»

Блин, если я сейчас начну расписывать какие МНЕ нужны реформы, да ещё считать какая ГОСУДАРСТВУ от этих «моих» реформ будет выгода то нафиг мне нужны: президент, кабинет министров, все министерства и ведомства, комитет статистики и т.п. — ЭТО ИХ РАБОТА!!!!

БЛИН, ВЫ НЕ ОФИГЕЛИ ЛИ ЧАСОМ!?!?

жаль нет ещё большего капса
Я ПЛАЧУ НАЛОГИ!!! ВСЁ!!! ТОЧКА!!!

С моей стороны участие в государственных делах должно ограничиваться тремя пунктами: 1) налоги, 2) высказывание недовольства чем-либо и 3) выборы. Налоги не обсуждаем — их надо платить, но вот величина этих налогов может попадать под пункт 2 «недовольство». В случае, если государство в лице всех избираемых и назначаемых избираемыми лиц не реагирует на пункт 2 в силу вступает пункт 3 — я просто выбираю других избираемых лиц. ВСЁ!!! Никаких поисков данных, расчётов, предложений, меморандумов и прочей хрени! Если автор этого не понимает — мне его очень жаль.

Скоро из-за этой феерической «элитизации» профессии будет стыдно быть программистом. По крайней мере публично. У меня уже есть пару знакомых, которые говорят примерно следующее: «Пару лет назад я бы с гордостью сказал, что работаю программистом. Но сейчас я бы просто промолчал».

Опять получается люди для государства, а не государство для людей. Почему я должен бегать за чиновником и рассказывать ему как мне сложно жить? Чем чиновник таким важным занят что он не может приехать ко мне и поинтересоваться как у меня?

З.Ы. А вы на форуме чиновников такие сообщения не пишите?

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

интересно, только я вижу параллели с тоже часто описываемым кейсом «компания на мне наживается и не хочет поднимать зп, а я ведь за всех работаю!»

Каждый раз, когда ты уклоняешься от уплаты налогов, где-то плачет сын чиновника, которому не хватает на кокаин и «Бентли»))

Что-то я не слышал об излишней «илитизации» профессии программиста. А фраза «ИТ кормит Украину» — и вовсе вздор. ИТ — ничто по сравнению со сраным сельхозом даже, и на полном серьезе эту фразу вряд ли кто-то употребляет.

В Европе сраный сельхоз дотируется насквозь государством.

Ну не совсем дотируется. Этот «сраный» сельхоз ещё и налоги платит.
Мы же радуемся экспорту подсолнечного масла, не задумываясь насколько это истощает почвы. Необратимо.

Сказать, что дотирует США? Дави ссылку, обещаю сюрпрайз.

Кек. Я заценил. Но в Европе сельхоз тоже дотируется из-за анальных стандартов, которые существенно повышают стоимость продукции. Закупочные цены там тоже низкие.
fermer.ru/...hayut-svoih-fermerov-8499

Что-то я не слышал об излишней «илитизации» профессии программиста.
вы ДОУ вообще читаете?

Так Парламчук тему «илитарности» не особо то развивал, тут в основном другие герои

вы ДОУ вообще читаете?
Сложно ответить... Стараюсь фильтровать херню и «пропускать мимо ушей». То, что кто-то высказывает личные пунктики об илитарносци — так это нормально. Я думаю, на форуме таксистов тоже такое о себе пишут.

просто это уже на стадии тренда, как сыры и зеркалка

Сыры, зеркалка, велик, банка борща в рюкзаке — это все приколы. А автор говорит об этом на полном серьезе, еще и проводя параллели с ватностью: «ИТ кормит Украину!!11один-один» и т.п. Ведь это так легко — обвинить в наше время в «ватности», засыпая это всякими ватными мемами...
Но в целом — Пилипа уважаю.

Поражают.
Как ??
Скажите как у вас хватает времени писать и читать подобные темы ??

Все пункты кроме 6. _должно_ (ну, или может, если оно ему надо) сделать государство силами 300 тысячной армии чиновников. Хотя бы по пяти реально живущим отраслям нашей экономики.
Вы понимаете, что мы не привязаны к месторождениям железной/титановой руды/бокситов/чернозему?
Пункт 6. реализовывался еще при Стоматологе и толку — НОЛЬ! И Ноль и будет. Потому что без смены клоунов все наши (ваши) телодвижения — маскарад. Все переиграют в момент, как только кому-то что-то понадобится.
Вы сами реально, честно ответьте на один простой вопрос: что Вы сможете сделать, если завтра Вам скажут «не время, до побачення»? На ТВ пойдете? В Совет Европы писать будете? Соберете миллионный марш из клычкофилов? Или все ограничится мрачным постом на Фейсбуке?

8. Государство начинает выполнять свои обязательства, программисты — свои. Все в выигрыше, все довольны.
— про какое Государство говорит автор? В какой стране он живёт?

а нафига ITшникам-небюджетникам вся эта шушера, вроде Минэкономики и прочих?

то есть собирать и стучать государству кому на Руси жить хорошо...

не, стучать будет духлий...

1. Собираете данные про реальное состояние дел.
"План покорения галактики провалился на первом пункте — встать в 6 утра«©
.
Никто тут этого не сделает. И даже не потому, что это весьма сложно (простым гуглением не обойтись), а потому что самые активные «протестанты» хронически не дружны с арифметикой, зато крайне падки на всякие популистские лозунги.
Бесполезно это, увы.

Государство это бизнес, я плачу ему деньги за удовлетворение своих потребностей. Если потребности не удовлетворяются, денег не дам. В случае силового отъема спрячусь, убегу, или буду действовать силой же.

ну или на крайняк сядешь/заплатишь штраф — норм.

Или, что скорее, дам взятку и не сяду/заплачу штраф.

Но вероятность показательного дела есть. Ну че, флибустьерский план тоже имеет право на жизнь.

не надо делать подмену понятий. Государство стационнарный бандит или паразит. Но точно не бизнес.

В том-то и дело, что давно уж НЕ стационарный. Капиталы выводятся из страны, а потом и те кто эти капиталы выводят. Украина — это колония с оккупационным режимом, только и всего. И отличается от ДНРов только теми кто стоит за спиной марионеток.

Короче, Пилип хочет ключ от квартиры, где деньги лежат.

Я так понимаю, что продавливая вопросы инвойсов через гос.чиновников он НАОБЕЩАЛ что деньги потекут рекой. Почему-то [виновата коза с бояном] люди не стали одномоментно доверять государству, которое грабило и продолжает грабить. #якаприкранесподіванка.

Ему стоило бы поступить так же, как поступают наобещавшие политики. В смысле, ничего не добиваться для государства, но продолжать обещать. Видать, принципы не позволяют. Но оно попустит.

вы ему не платите, оно у вас отбирает. попробуйте не платить, увидете что будет. соответственно эти «денег не дам» выглдят несколько по-детски — укланение от налогооблоэения является уголовным преступлением (с точки зрения государства), и да, государство вам ничего не должно на самом деле

Ну так я и не даю, как сейчас можно поймать фрилансера?

например, на духлия. он вас и переписать поможет, и списочек занесет.

ну и потом, нужно отдавать себе отчет, что ответ на вопрос «как?» в данном случае вообще не стоит. как только чиновники осознают возможность поставить фрилансеров на электродоилку, это будет довольно быстро сделано — контролем за расходами там, наездами на наличку, да мало ли. было бы стадо смирным, а шерсть, молочко и шашлычки будут.

контролем за расходами там, наездами на наличку, да мало ли. было бы стадо смирным, а шерсть, молочко и шашлычки будут
Только вот стадо банально разбежится. Это сейчас придурки с пеной у рта кричат о голодающих бабушках, когда же не смогут купить ноутбук последней модели быстренько навострят лыжи в ту же Польшу и будет плохо всем. Так что смирного стада никак не получается.

видите ли, дело в том, что глист (ну, как правило) не живет исходя из предположения, что его хозяин сейчас куда-то разбежится или вообще выпьет яду и потравит его нахрен. это общий паттерн паразитизма — беззаботность и уверенность в том, что хозяин вечен и этот праздник жизни вечен. что и делает паразитизм таким противным, в общем-то...

Та что там ловить, на самом деле. Живёшь, счёт в банке наверняка имеешь, деньги по нему наверняка ходят. Даже если нельзя установить местонахождение, можно заблокировать средства до выяснения источника доходов (сейчас законов вроде нет таких, но их можно написать). Пока что просто не ловят.

Живёшь, счёт в банке наверняка имеешь, деньги по нему наверняка ходят
Оффшор, счёт в другой стране, карточка анонимная. Да, по закону это нельзя. Но кому есть дело до закона, если риск быть пойманым минимален?
укланение от налогооблоэения является уголовным преступлением
Да, есть такое, но можно попросту, сменить государство, куда эти налоги будут платиться.
Так, из принципов, если платить налоги, то что-то взамен получать. Те же ровные дороги, качественный сервис и т.п.
государство вам ничего не должно на самом деле
А вот тут, как бы, нет. Тут по закону двусторонние взаимоотношения. То етсь, у гражданина кроме обязанностей, и права есть.

по факту — нет, в этом легко убедиться, если вспомнить прецеденты, точнее их полное отсутствие.
качественный сервис вы можете получать покупая услугу, т.е., отдавая за нее деньги добровольно и с понятными ответственностями сторон. ровные дороги строят именно так.

Вот когда Порох продаст фабрику в Липецке — тогда поговорим.

Почему нам тогда должно бомбить от Сбербанка?)

Не знаю, но у обеих сторон бомбит когда курс рубля взлетает. :)

Основные требования должны быть к образованию. Нужны гранты на разработку курсов по перспективным (а не попсовым) технологиям и программы повышения квалификации преподавателей.

К тому же курсы должны быть не оторваны от реальности

Скоро из-за этой феерической «элитизации» профессии будет стыдно быть программистом. По крайней мере публично. У меня уже есть пару знакомых, которые говорят примерно следующее: «Пару лет назад я бы с гордостью сказал, что работаю программистом. Но сейчас я бы просто промолчал».

Да. Раскулачивание началось, год назад как раз (формирование общественного мнения и т.д.). Вот сейчас приближается к пику.

о, это еще даже не цветочки. еще лицензирования дождетесь, реестра поголосья и т.п...

реестра поголосья
поголовья ))
будут нам штампы в паспортах проставлять

Никогда ранее не был так сильно с вами согласен

Пару лет назад я бы с гордостью сказал, что работаю программистом. Но сейчас я бы просто промолчал

Бляха, прямо каминг-аут некропедозоофила, не меньше.

Не то чтобы стыдно. Просто не совсем хочется оказаться «кулаком»

Ничего не боится потерять только тот, у кого ничего нет))

Поэтому я и уехал) И оччень не хочу возвращаться)

никогда не думал что с вами соглашусь, но все же да, иногда лучше сказать что ты сисадмин или эникэйщик...

11. А те кто не подпишет — пусть валят в свою Америку.

«Не нравится в Расиюшке — уёбывайте».

www.epravda.com.ua/...iting_platnykiv_podatkiv чето я тут не вижу айти контор.

Так что наверное не стоит считать себя особенными. А если и хочется покачать права, то надо для этого начинать с конструктива.

Почему США такие крутые? Потому, что там айтишная Apple нагибает нефтяную ExxonMobil по капитализации. И пока вот такие как вы будут тыкать на уже устарелые отрасли экономики страны, которые в экономически и технологически развитых странах уже начали процесс «разложения», до тех пор Украина будет находиться на уровне Лондона во 2-й половине 18 века, только чуточку модернизированнее под современность (и то не везде).

Какое отношение эта аналогия имеет к отечественному аутстаффовому формошлепству?

Соотношение добавленной стоимости в цене конечного продукта. Также важно знать какая часть в конечной стоимости уходит на оплату труда. Нормальное соотношение последнего в развитых экономиках в районе 50%. У нас 7-10%. Это не зависит от индустрии. Вот разве что кроме IT и предоставления услуг составляют исключение. Именно поэтому, в том же США, предоставление услуг (например финансовых) дает в 5 раз больше ВВП, чем добыча полезных ископаемых.

Прямое. Смотреть на доходы нефтяных, газовых, пр. компаний и сравнивать их с IT в Украине также умно, как бить палкой по асфальту и требовать преференций. Всегда нужно смотреть на то, что будет актуальным в будущем. В будущем же самым актуальным будут наука и технологии. Вся эта «геология» (нефть, газ, уголь и пр.) отпадёт с помощью компаний, который будут ломать через колено привычные для пары прошлых веков и современности сырьевые компании.

Реальность уже видна: Tesla «изнасиловала» весь автомобильный рынок лишь двумя моделями на которые фапает всё подрастающее поколение, если бы не цена и малые производственные мощности.

Реальность уже видна: Tesla «изнасиловала» весь автомобильный рынок лишь двумя моделями на которые фапает всё подрастающее поколение

Это просто Aeromobil 3.0 малоизвестен, потому что пока ещё на стадии прототипа...

Такое отношение, что есть продуктовые компании в Украине, пусть и немного, но они все юридически там.

как можно сравнивать виртуальную экономику с реальным сектором?? капитализация суть виртуальная цена рассчитанная спеклятивными играми на биржах. сегодня одна — завтра другая. миллиард туда сюда... говорить что сегодня компания стоит столько-то, забывая о реальных активах, есть неправильным. банально сопоставив последствия ухода с рынка тех же аппл vs относительно крупная нефте-газо добывающая компания, имеем пичальку vs большая ж*па...

как можно сравнивать виртуальную экономику с реальным сектором??
Какую-какую? Виртуальную? Мы что, о биткоинах говорим?

То, что капитализация плавает — это, конечно, одно, но остаётся факт — IT компании вытесняют промышленные. Я уже молчу о том, что нефть, газ и пр. не безграничные в запасах. Туда-сюда в годах (от 20 до 60 по разным подсчётам) и всё, сферы почти не останется. И самые дальновидные уже сейчас активно соскакивают с углеводородов. Так что,

имеем пичальку vs большая ж*па...

А вот IT сектор в паре с наукой пойдут ва-банк со своими технологиями и начнут душить другие отрасли. Сюда же можно приписать что угодно: робототехника и роботизация, солнечная (а ещё звук, ветер, вода, термальная энергия, кинетика и т.д.) энергия и эко-производство, ... В общем, список большой.

то есть я виноват, что в топ-100 компании приносящих в бюджет Украины нет айти контор, а есть

устарелые отрасли экономики страны

ясно-понятно :)

пока вот такие как вы
Всё понятно.

Если умножить количество ИТшников на среднюю зарплату по отрасли и взять 4% от результата, то мы входим в 10-ку крупнейших налогоплательщиков. Так что не нужно недооценивать наш вклад.

Если очень грубо:
2000$ * 22 грн * 12 месяцев * 4% * 100 тыс. ≈ 2 млрд грн

2 млрд это вхождение в первую десятку по результатам 2014 года согласно рейтингу налогоплательщиков:
www.epravda.com.ua/...iting_platnykiv_podatkiv

— наверное такие были размышления :)

$2.4 лярда в год только на зп всем сотрудникам? Really?

Как по мне по самым смелым прикидкам работает на аутсорс (хоть с каким-то оплачиваемым налогом) не больше 50к девов, и $2к зп явно не медиана по всему рынку.

Хотя цифра может показаться и большой, даже при моих цифрах, но это мелочь на фоне поступлений в доходную часть бюджета (2 из 456).

И еще раз, вопрос в том что бы начинать с конструктива. А не с того, что почему они не сделают все за меня?

И еще раз, вопрос в том что бы начинать с конструктива. А не с того, что почему они не сделают все за меня?

В моем случае вопрос был «Пруфчик бы...» о десятке налогоплательщиков, и я смастерил пруфчик как мог, он довольно грубый, но понятный и годный в качестве первого приближения. Цифры там можно покрутить по вкусу и получить пару вариантов. Заметьте, я не требовал пруфчика от Яресько или Нефёдова, а сделал сам.

Как по мне по самым смелым прикидкам работает на аутсорс (хоть с каким-то оплачиваемым налогом) не больше 50к девов

Если, например, смотреть тут jobs.dou.ua/...phy/may2015/#company_size
то в компаниях 1000+ работает около 19% разработчиков, если верить
jobs.dou.ua/top25 в компаниях 1000+ работает около 19 тыс. разработчиков. Получается итого 100 тыс. по такой оценке (она конечно не оч. точная).

$2к зп явно не медиана по всему рынку

Если брать весь зарплатнный опрос ДОУ по всем должностям и городам, то получается медиана — 1500, среднее — 1723.

Спасибо за рассчеты, мне всегда нравятся ваши комментарии со ссылками и цифрами

Вот тут dou.ua/forums/topic/14895 пишут, что айтишники-ЧП-шники заплатили $65М в 2014 году.

Там непонятно какие именно налоги они считали для рейтинга. В частности краеугольный ЕСВ.
Интуитивно — он там не учтен, т.к. все первые места — предприятия с относительно малым количеством сотрудников, зато обложенные всяческими дополнительными акцизами (которые учтены).
Ну и входит ли туда НДФЛ — тоже не ясно (да и вообще — есть ли он налогом с предприятия в этой классификации).
Для сравнения — доля этих двух налогов в бюджете:
costua.com/budget/revenue/#1

С другой стороны — если их станет, скажем, полмиллиона, то это уже будет весьма существенным вкладом в экономику. Учитывая очень немаловажный бонус от ввоза валюты без использования невозобновляемых ресурсов.
Единственный камень преткновения — ЕСВ. Наращивая кол-во единоноложников — растет разрыв между ними как средним классом и пенсионерами-инвалидами-етц. и это чревато в среднесрочной перспективе.

С другой стороны мне непонятно почему тормозится легализация игрального бизнеса, которая могла бы принести 5 или 10 млрд грн (по разным оценкам) ежегодно, а эти деньги пригодились бы в том числе и пенсионерами и инвалидам.

потому что отличная база для манипуляций перед выборами.
ну, борьба с тем же игробизнесом и все такое.
там же законы нужны соответствующие. принимаемые Верховной Радой. а уж там — первые популисты на селе.

Ну по-моему самая работая и реальная манипуляция — это что-то типа поднятия пенсий, а не борьба с игробизнесом, а чтобы поднять пенсии, как раз и нужны доп. деньги. К тому же пиариться на борьбе с игробизнесом как-то тупо когда в каждом городе есть по несколько зданий специфического вида с заклеенными окнами.

А почему легализация проституции тормозится?

Проституция в отличие от игрового бизнеса не была легальной раньше, и потенциальных противников и общественных негодований у нее скорее всего тоже будет больше, чем у игрового бизнеса.

Там непонятно какие именно налоги они считали для рейтинга.

Там в начале перечислены: НДС, акциз с произведенных в Украине товаров и налог на прибыль, может только эти и учитывались.

Да я эту фразу тоже раза 4 перечитал. Сильно она неоднозначна, типа «в том числе» вроде бы подразумевает и что-то еще, но не факт.
Найти бы «топ работодателей по налогам на работников» где-то... Но сходу не выходит.

ЕСВ вроде не в бюджет идет, а в пенсионный фонд, потому там его наверное не учитывали.

Да, кроме того какая-то его часть в местные налоги идет.
Будет время после работы — поищу про ЕСВ и НДФЛ статистику какую-то.

Топ-100 — это самые крупные налогоплательщики. Это не значит, что в сумме по отрасли, к которой они относятся, их налоги максимальны. Грубо говоря 100 IT-контор платят налогов больше, чем один Одесский порт.

А смысл? Я ж вам не статистику привёл. Просто по-моему, довольно логично, что сравнивать самый богатый порт и самую богатую IT-компанию и делать на основании этого далеко идущие выводы о вкладе всех портов и всех IT-команий в ВВП — это большая глупость. Для меня это вылядит так: Автобус «Богдан» А201 вмещает 48 пассажиров. А легковой автомобиль — только 3 пассажира. Вывод: почти весь транспортный обеспечивается «Богданами», доля автоперевозок — мизерна.

Ну смысл в том, чтоб мы предметно говорили на основе данных, а не набросов.

Я, например, не убежден, что 100 IT-компаний платят больше налогов, чем порт. Особенно учитывая, что они сюда заводят только деньги для выплаты зарплаты и аренды офиса, а остальное оставляют в своих родительских офисах в США/Европе или вообще где-то в офшорах.

Конкретные данные я бы и сам не прочь увидеть. Но даже 1% ВВП, который приносят айти-конторы — это 3675,77 млн грн (по статистике minfin.com.ua) за первый только квартал 2015 года. Немало.

Спасибо за список гос монополий раздербаненых олигархами. Вот только цифри там, в принципе, ниочем. Гос предприятие может позволить себе платить любые налоги, любые откаты — население платит.
Местные производители тоже срадостью платят налоги, ведь возмещение ндс с лихвой покрывает все издержки и налоги.
Кто там еще на граффике, ритейлеры? Так это второй по прибыльности бизнес после банковских услуг. Да в абсолютных цифрах — много, но в относительных — мизер.

Гос предприятие может позволить себе платить любые налоги, любые откаты — население платит.
Спалили контору, завтра сотни страдальцев с госпредприятий пойдут требовать себе зп хотя бы по рынку, ведь население платит.

Напомним, ранее Верховная Рада повысила верхнюю планку капитализации НАК «Нафтогаз Украины» в госбюджете на 2014 год на 63,3 млрд грн — до 96,61 млрд грн.
Из 29,7 млрд грн, предусмотренных госбюджетом-2015 на покрытие дефицита «Нафтогаза Украины», Минфином уже потрачено 17,2 млрд

А заплачено налогов по 10,5млрд в 2014 и 2015

По остальным предприятиям картина та же, только цифры другие.

Смейтесь дальше, смешной, вы, наш.

«Я не хочу повышения налогов и хочу лучшей работы чиновников!» — «Анализируете, к чему приведет повышение, объединяетесь с единомышленниками, доказываете, что повышение будет вредным. Чиновников с помощью этого же объединения пинаете и т.д.» — «Ну нее, пусть они сами бегают за мной, узнают что мне и только мне нужно, и удовлетворяют мои потребности. Потом сами же себя и контролируют. А, да. И сокращают, на 80%.»
«Я хочу познакомиться с молдой, красивой, умной и интересной девушкой, чтобы любила меня и поддерживала и вообще!» — «Работай над своей внешностью и личностными качествами, убедись, что являешься привлекательным, общайся и знакомься с новыми людьми, в том числе с девушками, и твоя принцесса найдется.» — «Нет уж, пусть юные красавицы сами меня найдут в недрах бодишопа, достанут, вымоют, накормят борщом и регулярно ублажают.»
«Я молодой перспективный 30-летний джуниор (без опыта), хочу в лидер рынка на зарплату 3к!» — «Занимайся саморазвитием, пиши свои приложения для апп сторов, участвуй в опен сорсе, всяческих ивентах. Для начала устройся в неайтишную контору с гривневой ЗП, а через полгода-год пробуй в компании получше.» — «Ни за что, пусть рекрутерши приглашают меня на собеседование, дают хотя бы 2к зарплаты и не забывают повышать раз в полгода.»

чхали чиновники на все эти ваши объединения ) только сами себя перепишете, а топикстартер еще и списочек занесет куда надо )

Это разные вещи. В случае с девушками — вам никто ничего не обязан, и если даже у вас несколько лет не будет девушки, ничего страшного не случится, порносайты никто не отменял.

В случае с чиновниками — вас УЖЕ разводят на бабло и за это ваше бабло вам ещё и строят бюрократические преграды. Поэтому налогоплательщик вправе требовать нормальный сервис.

И это не говоря уже о том, что ни одна девушка не обладает монополией на, например, сиськи в вашей жизни. В то время как государство по определению является монополистом на (законное) насилие, и поэтому вы вправе требовать от него нормальной работы правоохранительных органов. А то и ношения огнестрельного оружия, на случай если те не успеют.

Не зрозумів, що значать ці трійки фраз: нормальне побажання — дибільна відповідь — ще одна майже така ж дибільна.

В этом есть смысл. Сама по себе писанина ничего не изменит.
Кто знает есть ли какая-то работа itukraine.org.ua в этом направлении с текущими инициативами по налогам?

Вообще говоря налоговым кодексом занимается Минфин. Насколько я понимаю сейчас идут переговоры в стиле как говорит автор поста. Ждём профита или от этого тоже эффекта ноль?

Я не буду влазить в коменты и кому-то что-то доказывать. Все что мне надо было доказать — я уже сделал и упростил Договора и Акты до Инвойса вместе с НБУ, а Минфин скоро сделает Инвойс первичным документом, сделав его пригодным для бухгалтерского учета.

Просто поднял жопу и пошел и сделал пока вы тут 24 года ныли на форумах про дурацкое государство.

А вы и дальше рассказывайте как вам все должны и стройте из себя великих мыслителей-теоретиков как это делает Пение. Такая у вас судьба. Каждому свое.

пока вы тут 24 года ныли на форумах
Технически, здесь большинству посетителей 24 года исполнилось совсем недавно. Вы о чем?

во блин, выходит одни синьйоры тут.

Да многим и не исполнилось)

На следующих выборах вернутся оппоблоки — и мы посмотрим куда завернут Ваш Инвойс... Шутка.

Вы конечно молодец и всё такое, но вот не к тем людям пришли — вот и все. Зачем рядовому или сержанту рассказывать про структуру снабжения округа — я ХЗ... Это просто не их уровень компетенции.

С одной стороны верно, но с другой — мир быстро меняется. Краудсорсинг, все дела.

Назовите, пожалуйста, продукты созданные методом краудсорсинга. Хочется об этом почитать.

Ну чтоб далеко не ходить, можете загуглить как в своё время получился один известный на весь мир мод для WC3

ProZorro вот чисто как проект для государства.

Рядовые и сержанты не пишут статей про свою уникальность и _и_литарность :)

Здесь — конечно не пишут. :)

Все что мне надо было доказать — я уже сделал и упростил
Я тоже — пошел во фриланс. А вы и дальше агитируйте за официоз с множеством пунктов и подпунктов того, что я и любитель житель этой страны можем перечислять сутками в негативном подтексте.

Это мысль уровня школьника, надеюсь никто ниже не опустился?

Тот факт что удалось сделать — ну молодец! Могло и не получиться — согласен? Так что одно изменение не сильно исправило тот факт, что государство д̶у̶р̶а̶ц̶к̶о̶е бюрократическое. В нормальном оно бы и не потребовалось.

Работать по правилам — проще чем без них, это факт. Так и работаем. Но это не повод любить государство. Пока что оно нас «любит», и не планирует останавливаться на достигнутом.

Насчёт институции — сразу скажу, это непросто. Считаешь что это нужно — возглавляй, в чём проблема-то. Но тогда придётся смириться с мыслью «ты не прав» — институция будет это заявлять постоянно. Ну и процентов в 50 случаев это будет соответствовать истине.

Другой вопрос, какая в этом выгода. Я выгоды в Украине не вижу — создателю это будет стоить немалых усилий, а воспользуются этим нахаляву. Это не значит что её нет, просто я не вижу объединяющего фактора, способного преодолеть естественный пофигизм. Если есть предположения — открывай отдельный топик, обсудим проект. Но тогда уж без тролинга пирадасов/дартаньянов, а как раз таки столь нелюбимую вами теорию. Потому что плохие идеи нужно убивать в теории, и едва ли 1 из 100 проверять практикой.

PS. Мы государству не нужны — это факт. Если собираетесь поднять проект институции, государство в ней участвовать не должно. Я согласен, что для интеграции придётся участвовать в государственных процессах, куда ж без них. Но государство — не человек, а бюрократическая система. У неё свои потребности, в том числе потребности хищника. Посему, никаких эмоций — государство не злое и не доброе. Это институция, и работать с ним придётся по институциональным законам. Да, местами дурацким. Но это эмоция, она не поможет. Что поможет — так это понимание, что институции низкого уровня сильнее и прочнее высокоуровневых, и они — самодостаточны. Но это означает, что проблемы будут оседать как раз на низком уровне.

Я в любом случае займу роль бета-тестера. То есть я могу помочь построить проект, но я не войду в его действующее бюрократическое ядро. Мне интересна «зона роста», процессы развития. А они происходят на периферии.

Факт необходимости каждого элемента институции, равно как и самой институции — доказывается от противного. По принципу «а что если нет». Это позволяет отсеять высокоидейные хотелки и сформировать минимальное по затратам ядро — простое и понятное даже обезьяне, без лишней философии и стремления к совершенству.

Это мысль уровня школьника, надеюсь никто ниже не опустился?
Тобто ви заклик «підняти свою жопу і почати щось робити» вважаєте думкою рівня школяра?
Ну, знаєте, за такими школярами майбутнє нашого суспільства. Адже крім них свою жопу таки не підніме.
Тот факт что удалось сделать — ну молодец! Могло и не получиться — согласен?
Що означає «могло й не вийти»? Ви коли код пишите, то теж робите лише те в чому на 101% впевнені? В іншому ж випадку може ж не запрацювати, згодні?

Я не знаю роль Пилипа в цьому процесі, але той факт, що ця ініціатива пройшла і пройшла «знизу» — це великий успіх.

Мы государству не нужны — это факт.
Це як? А за рахунок чого функціонувати?
Я в любом случае займу роль бета-тестера. То есть я могу помочь построить проект, но я не войду в его действующее бюрократическое ядро.
Ну так чудово! Кожному своє. Суть громадянського суспільства не в тому, що держава має робити все для нас, а в тому, що кожен може впливати на процеси. І до того часу поки ми кажемо, що «вони мають зробити за нас», так і будем в жопі. Вам подобається «тестувати» ідеї? Я впевнений, що знайдесться купа соціальних проектів, що потребують ваших зусиль.

Мені не «подобається» тестувати ідеї, а все життя доводится мати справу з погано зібранними суспільними механізмами, і робити їх гарними та працюючими. Такий вже досвід, я вмію з діжки меду з дьогтем — дістати лише мед. І це неможливо зробити керуючи «зверху», бо за документами вся бочка вже мед, але поганої якості. Моя роль — доводити що мед це таки мед, якщо без дьогтю, і боротися з тими, хто туди дьогтю додає.

В цьому моя незгода з Пилипом — він вважає що склавши до купи мед та дьоготь, маємо діжку дорогого лайна. Ось і верещить: ви всі — лайно, чому ви не перетворитесь на мед! Треба голосніше кричати! !! !!!

Але я знаю, що воргувати з ним — нема сенсу. В нас нема протиріччя як такого. А є лише необхідність працювати в різних ролях. Він робить те що він вміє. Я — те що вмію я. Як би нам це не неподобалося, є безглуздим кричати на всіх що вони не роблять те саме що і він.

Проте якщо кожен буде займатися лише тим що вміє найкраще — нічого гарного з цього не вийде. В інституції мають виконуватися всі ролі. Якщо навіть якась одна не виконується — все діло коту під хвіст, нею просто поласують хижаки. ̲Ц̲е̲ ̲я̲ ̲й̲ ̲н̲а̲м̲а̲г̲а̲ю̲с̲я̲ ̲д̲о̲в̲е̲с̲т̲и: без проекту діла не буде. Голосно кричати — не допоможе. Навіть якщо зібрати майдан — все одно не допоможе. Бо практика без теорії так само слабка та даремна, як жертви богам заради врожаю.

Нехай цього замало, але Пилип, на мою думку, мав на меті донести, що робити зміни — не так вже й важко. Й точно корисніше, ніж п***іти, сидячи на дивані. Але все-таки не варто йому ставити вимоги як прем’єрові (тут вже постає питання доступності). Перехід на особистості — це, звичайно, зайве. Але він тільки почав (тут вже про зміни). Сподіваюсь, що його «cahonas» не зможуть обмежитись тільки цим)

Підтримую Пилипа як людину, яку знають і поважають не в одній країні світу. Якби кожен із нас зробив стільки ж для галузі ІТ, то Україна наразі була б лідером і в аутсорсі, і фрілансі (хоча і так не пасемо задніх). Пропозиція по створення широкого ІТ-об’єднання досить слушна враховуючи перспективи розвитку галузі та необхідність залучення кращих із кращих серед молоді. Відособленість це добре, але поєднуючи таких першокласних спеціалістів ми можемо стати ще краще, фаховіше, сильніше. Щось на зразок ІТ-кластеру на загальнодержавному рівні або об’єднаної профспілки, як це заведено в інших галузях.

Опять получается люди для государства, а не государство для людей. Почему я должен бегать за чиновником и рассказывать ему как мне сложно жить? Чем чиновник таким важным занят что он не может приехать ко мне и поинтересоваться как у меня?

З.Ы. А вы на форуме чиновников такие сообщения не пишите?

Думаю автор имел в виду, что вы ничего не должны им(чиновникам/государству и тд.), но если что-то делать, то будущее выглядит лучше. ИМХО вполне норм идея, просто многим легче посрать на форуме чем что-то сделать, это норма)

Разве автор предлагал двигать воронку? По-моему, тут имеет место попытка упрощения задачи. Неудачная попытка.

Нет. Автор комента предлагал «что-то делать».

Автор поста кстати тоже любитель предлагать что-то делать, при этом не заморачиваясь такими вещами как затраты на этот процесс, оценка рисков и ожидаемой выгоды. Ну получилось у него продавить один вопрос — за это ему респект и уважуха. Но это ж не значит, что он теперь во всём п̶р̶а̶в Дартаньян, а все папуасы.

Автор поста предлагает на форуме айтишников, что могут сделать айтишники для своей пользы. Он же, но уже не на форуме, а через другие механизмы, продвигает полезные вещи в органах власти. Налицо конструктив. Какие могут быть возражения против конструктива?

Автор коммента в контексте предлагает делать что-то с грядущей налоговой реформой в 2015-2016 годах, а не с воронкой, ручкой и настольной лампой в рамках четырёхдневого семинара Деминга, — и слово «доказательство», таким образом, кажется некоторым преувеличением.

знаешь, если ничего не делать и говорить что ничего не изменишь — 100% ничего не поменяешь
если что-то делать то шанс в бенсконечное кол-во раз больше на изменения чем в предыдущем варианте

Я не говорю что ничего не изменишь. Но если «что-то делать», то неудачи похоронят все ресурсы, а достигнутые изменения будут очень быстро утрачены и компенсированы новым маразмом.

«Что-то» делать может только игрок в азартные игры — там его шанс по крайней мере предопределён правилами. В рамках этого государства действие само по себе наказуемо. Потому делать что попало не стоит. Это будет гарантией, что когда потребуется сделать действительно что-то необходимое и срочное — люди откажутся, помня о негативном опыте.

Вы реально считаете, что в Украине за 24 года ничего не пытались поменять. Я понимаю,что историю пишет победитель. Но если действительно хотите участвовать в изменениях, и делать это осознанно, с пониманием последствий — НУЖНО, позарез нужно изучать и неудачи тоже. Открывай интернет, смотри инициативы прошлых лет, смотри что из этого вышло. И не нужно всему учиться на своих ошибках.

#явсёсказал

Делать значить игнорировать государство как можно больше. И делать СВОЕ дело для других. Нечего тратить свои силы на хрен знает что.

Ну получилось у него продавить один вопрос — за это ему респект и уважуха. Но это ж не значит, что он теперь во всём п̶р̶а̶в Дартаньян, а все папуасы.
Как раз значит, по крайней мере в сравнении с теми, кто только по форумам и фейсбукам ноет.

так зроби ти «щось» і буде тобі респект і уважуха.. і так. Він має право казати, що він правий, бо він попробував і в нього вийшло. Тому він може давати поради.

Подумал ровно тоже самое: почему невероятного размера табуны этих чиновников, с наших налогов, сами не делают п. 1-7.

Скорее надо думать как бы разогнать этих баранов в первую очередь в количественном плане, вырезать 80% и пинать оставшихся 20% под угрозой выреза и их. Вот тогда профит будет.

Потому что чиновники могут быть заангажированы не в пользу остальных граждан, некомпетентны, равнодушны и т. д..

«Разогнать этих баранов» — ресурсоёмкое дело с непредсказуемыми последствиями; то, что предлагает Пылып — менее ресурсоёмкое, чем первое, и с более предсказуемыми, что важно, последствиями.

Вполне все предсказуемое.

Тысячи тонн чиновничего мяса заменяются на стойку серверов со скриптами и сжигается несколько тонн бумаги. Выжившие чиновники будут в ахуе от происходящего и с перепугу начнут наконец делать что-то полезное.

Тысячи тонн чиновничего мяса заменяются на стойку серверов со скриптами и сжигается несколько тонн бумаги.
типичная утопия АЙТИшника.

Жду увлекательные аргументы почему нам надо забить на идею автоматизации и крепко держаться за процессы вроде:

— напечатать свое пожелание на принтере
— потратить время чтобы поехать в канцелярию налоговой
— пробираться туда показывая паспорт на входе
— найти греббаную тетку которая хз где лазит
— засунуть ей бумажку в руки
— сидеть еще месяц и гадать что же там происходит с пожеланием

Вместо того чтобы зайти на один из .gov.ua сайтов и ткнуть пару кнопочек.

а никто не говорит что автоматизация зло, реальность в том, что чиновников по прежнему будет очень много

Нужно их массово вырезать и все будет хорошо.
Картинку про соотношение чиновников в Украине и Японии постить нужно?

тогда вам в лнр/днр, вас там как своего примут

а вам тогда в тоталитарную корею, там чиновников будет завались просто.

Забить не надо, у вас отличные идеи. Начинайте воплощать.

Хто тут хоче допомогти реформам? Де ті ІТ-гуру, що весь час погрожують замінити цілі міністерства одним скриптом? Ми шукаємо людей для розробки та супроводження Система електронних державних закупівель ProZorro Частково шукаємо волонтерів, для частини вакансій готові платити ринкову зарплату:
www.facebook.com/...81.100001143550248&type=1

Хотел написать, но моей вакансии тупо нет :)
Интересно как они будут делать интерфейс для пользователей без фронт-енд разработчиков xD
Коммент там оставить не могу (хз почему)

Интересно как они будут делать интерфейс для пользователей без фронт-енд разработчиков xD

Мне кажется, что там просто уже есть фронт-енд разработчики, сам проект же не новый, а развивается уже много месяцев.

Сергію, та що ви таке кажете??? В нашій країні нічого змінити не можна! А якщо хтось, щось змінив — то це випадково, бо так не буває!

— Хочешь стать успешным? Просто подними жопу с дивана!
— Ну вот я встал, че дальше?
— Хрен его знает, так далеко мы еще не заходили.

www.facebook.com/...s/posts/10203090716708666

Всё это делает кто именно? Кто готовит нормативную базу, продумывает процессы и процедуры, кто проектирует пишет софт для этого?

И ещё: я не вижу, как автоматизация противоречит заглавному посту.

Нормативной базы у нас итак уже овердохрена, штампование законов со скоростью бешенного принтера ничего хорошего в себе не несет.
Кто-то сказал что чем больше законов — тем хуже государство, в данном случае это именно так.

Берется и сносится минимум половина чиновников, на эти деньги нанимаются программисты которые пишут софт, все. С клепанием очередной пачки законов под этот софт справится и другая половина оставшихся чиновников.

В идеале круто. Но в реальности, чем больше автоматизации — тем меньше они делают. А количество их всё равно будет тем же

Опять получается люди для государства, а не государство для людей.
Не питай, що держава може зробити для тебе. Питай, що ти можеш зробити для держави ©

Как ты смеешь так говорить...

Из двух вариантов — брать ответственность за проблемы отрасли и ныть и жевать сопли судя по комментариям с большим отрывом побеждает инфантилизм. Автором написан обкатанный рабочий алгоритм по которому решают свои проблемы другие отрасли(тот же агросектор, который 26% ВВП(да-да в 26 раз больше ИТ, Карл)).

И как там агросектор поживает? Там же тоже масса проблем и количество этих проблем увеличивается. Заканчивается монополиями, коррупцией, в том числе и политической. Дальше что?

Спец-режим по НДС отстояли, ряд вопросов мешающих перерабатывающим отраслям решаются, уже есть проекты законов на сайте МинЭконома. Есть прогресс как результат консолидации отраслей в рамках агросектора и ведения диалога с государством. «Дорогу осилит идущий»

Конечно, только идущий. А в нашем случае нужно бежать на первой космической.

Вот например спец режим НДС... И так в каждой отрасли. Именно поэтому в среде IT-шников и считают что они особенные. Как и люди из агросектора.

По теме. Писать и «ныть» в фейсбуках никто не запрещает. Есть люди, которые много делают и не создают потом треды с тысячами коментариев о том, как нужно всем жить.

Почему в 26?
Самая свежая инфа которую я видел — IT завозит в Украину 3% ВВП, и это при 0.06М из 12М рабочего населения (0.5%) т.е. с минимум 6-кратной эффективностью и это не используя никакие природные ресурсы страны

Да и восполняемость этого ресурса с текущим курсом доллара поднимется в разы

Так как написано автором работают все отрасли. И только програмистов это не устраивает. Они видите особенные

Так в том и проблема. Это не мы особенные. Это остальные отрасли угробили, а мы — последние из могикан.

Вобще то по этой схеме работает весь цивилизованый мир. Если вы не вписыветесь в рамки процедурных правил защиты своих интересов- вы со временем теряете свои интересы. Все просто. В крайнем случае можете устроить забастовку, митинг и так далее. Но это же не ваш метод, правда? А раз так, то зачем Ваше мнение слушать?)

Вот как конкурировать надо, оказывается.

весь цивилизованый мир
 — это не объяснение, а карго-культ.

Конечно. Вот например закон о лоббировании лоббировали да невылоббировали. Уже более десяти лет. Ещё примеров?

весь цивилизованый мир
Вот это примерно та фраза, на которой у меня лично зачастую начинает подгорать. Почему все смотрят на размеры налогов в других странах и автоматически забывают о качестве предоставления услуг государством, которое берёт налоги такого размера? Почему тема с электронным реестром получила в комментариях примеры других стран с подобной системой, однако отношение населения тех стран к военной службе и верховному коммандованию как-то не обсуждалось? Много таких «если». Без действий, направленных на изменение отношения населения к правительству (Оруэлл — не план) подобные новшества выглядят как котлета из студенческой столовки стоимостью в $30

А логика автора при этом прекрасная: раз вас ещё не добили, то возьмите и за**ште охрененное государство за свой счёт, только сначала докажите чиновникам, что им это рентабельно.

только сначала докажите чиновникам, что им это рентабельно.

Проблема в том, что ИМ (чиновникам) это как раз и не будет рентабельно. И так уже разбаловались — открытые торги, прозрачные схемы... новый лексус купить не на что.

Вы видно в какой-то другой сказочной стране живете — dou.ua/lenta/news/luxoft-dp

Одному мне эта статья напоминает разговоры: «У вас грязно во дворе — идите и уберите сами!»

Блин, если я сейчас начну расписывать какие МНЕ нужны реформы, да ещё считать какая ГОСУДАРСТВУ от этих «моих» реформ будет выгода то нафиг мне нужны: президент, кабинет министров, все министерства и ведомства, комитет статистики и т.п. — ЭТО ИХ РАБОТА!!!!

БЛИН, ВЫ НЕ ОФИГЕЛИ ЛИ ЧАСОМ!?!?

жаль нет ещё большего капса
Я ПЛАЧУ НАЛОГИ!!! ВСЁ!!! ТОЧКА!!!

С моей стороны участие в государственных делах должно ограничиваться тремя пунктами: 1) налоги, 2) высказывание недовольства чем-либо и 3) выборы. Налоги не обсуждаем — их надо платить, но вот величина этих налогов может попадать под пункт 2 «недовольство». В случае, если государство в лице всех избираемых и назначаемых избираемыми лиц не реагирует на пункт 2 в силу вступает пункт 3 — я просто выбираю других избираемых лиц. ВСЁ!!! Никаких поисков данных, расчётов, предложений, меморандумов и прочей хрени! Если автор этого не понимает — мне его очень жаль.

Візьми і сам зроби, а нам дай-дай-дай.

К вашему (или моему) недовольству, высказанному в глубинах форума одного из многочисленных сайтов интернета никто ни в одном государстве не прислушается, нравится вам это или нет.

С моей стороны участие в государственных делах должно ограничиваться тремя пунктами: 1) налоги, 2) высказывание недовольства чем-либо и 3) выборы.
Как я понимаю, это озвучен один из вариантов социального контракта. Довольно неплохо поддержанный другими участниками дискуссии или читателями. В треугольнике власть-общество-бизнес вы отдаете ведущую роль в производстве общественных благ власти. Это так?

Что вы понимаете под производством общественных благ? А я вот фрилансер — я бизнес или общество? А вообще, по вашему, в чём функция власти?

Власть (в общем случае) собирает налоги с бизнеса, не мешает ему их зарабатывать, и тратит их на общество.
Бизнес (в общем случае) зарабатывает бабло, устраивая общество на работу.
Общество работает на бизнес и выбирает власть, которая его (общество) устраивает. Естественно бизнес тут тоже вмешивается в своих интересах.

Но, т.к. именно власть собирает со всех бабло и типа по честному потом это всё тратит не только на себя, то именно власть и является ответственной за всё. Я её выбрал и заплатил ей за работу. Дальше не мои проблемы!

Вы вот если мне отдаёте макет на верстку — вы рассчитываете, что я вам отдам готовый результат, а не потребую с вам выполнить 90% работы самому.

Что вы понимаете под производством общественных благ?
Положить лежачего полицейского на дороге перед школой. Закупить книжки в библиотеку. Посеять нормальную травку на стадионе в спальном районе. Это все примеры производства общественных благ, т.е. благ, которыми пользуются все, кто захочет.
Но, т.к. именно власть собирает со всех бабло и типа по честному потом это всё тратит не только на себя, то именно власть и является ответственной за всё. Я её выбрал и заплатил ей за работу. Дальше не мои проблемы!
Я просто обратил внимание, что такой общественный договор — лишь один из возможных. В Англии и США в основном частные способы финансирования общественных благ, т.е. бизнес рулит. Во Франции и Германии между бизнесом и властью в этих вопросах некоторое равновесие. В Канаде, Австралии и Новой Зеландии в этих вопросах слово, прежде всего, за обществом. В скандинавских странах — тоже свой отдельный общественный договор. Иными словами, это вопрос договоренностей, обстоятельств, а не результат логических обоснований.

Хотите сказать, что в Англии, США, Франции, Германии, Канаде, Австралии и Новой Зеландии политик или общественник может выступить перед людьми, сказать им: «Соберите мне информацию, убедите меня, что мне, как государству, это выгодно и я может быть подумаю внедрить это»!? Да его погонят ссаными тряпками!!! И о карьере общественного или политического деятеля он может забыть навсегда!!!

Хотите расскажу как это там происходит и как это должно происходить у нас!?
Политик ПЕРЕД ИЗБРАНИЕМ критикует текущую власть и находит какими именно действиями ТЕКУЩЕЙ ВЛАСТИ народ недоволен. И он рассказывает народу сказку о том как он это всё исправит. У меня нет иллюзий, что в этих странах политики не врут своим избирателям — врут, но они ВРУТ НЕ ВО ВСЁМ! И именно политик и его штаб рассказывают как они будут исправлять, а не спрашивают у народа как им сделать!!! Блин, да это их работа — их для этого избирают, чтобы слушать как они будут исправляТЬ и контролировать как они исправляЮТ.

Я говорил о способах производства благ, в ответ читаю о публичных выступлениях. Мне кажется, это другая тема. И я не говорил как должно быть, а о том как оно по факту есть.

Хорошо, т.е. если я вас правильно понимаю лежачего полицейского перед школой я сам должен устанавливать, если он мне нужен — т.е. пойти его где-то купить за свои бабки и потратив своё время установить его на дороге?

Или я должен собрать статистику по количеству машин, проезжающих перед школой, их среднюю/максимальную скорость, количество ДТП, в т.ч. со смертельным исходом, в т.ч. с участием детей!? Потом я должен всё это отнести в департамент, кстати чего — ментам или дорожникам!? Или ментам, а те потом, может быть когда-нибудь (а я это ещё и должен естественно проконтролировать) скажут мне: «А неси ка ты мил человек это предписание дорожникам»!? А дорожники скажут мне: «Выбивай у городской управы бюджет на выполнение этих работ сам!»!? А потом я на выбитые деньги пойду покупать материалы, которые отдам дорожникам и они мне всей толпой будут советовать как мне установить этот грёбаный лежачий полицейский!?

Или всё-таки государство должно обеспечить безопасность детей в прилегающей к школе территории. САМО, БЕЗ ПОДСКАЗКИ!!!

p.s. вы бы знали сколько я в итоговом сообщении почистил матов, вы бы офигели!

p.s. вы бы знали сколько я в итоговом сообщении почистил матов, вы бы офигели!
Мне вообще не понятна причина ваших зашкаливающих эмоций. Я вам ничего не советовал и не предлагал что-то сделать. Привел просто сведения, можно сказать, из университетской лекции, исключительно для кругозора. Все, на этом умолкаю. :)

Нет, ну маты не к вам лично, вы не обижайтесь :) Я просто не понимаю, почему для большинства неочевидна моя позиция, хотя она логичная логичнее некуда — как минимум в этом обсуждении у автора больше поддержки, чем у меня. И меня это бесит.

Удачи вам и спасибо за внимание.

Умные дядьки из е-комерса напряглись, подключили крупную международную консалтинговую контору и чуть ли не по шагам расписали для дебилов из НБУ что нужно сделать, чтобы законодательная база способствовала приходу в Украину всяких PayPal-ов.

Но ты программист. Ты ничего не хочешь делать, ты хочешь рефакторинг, стейк и хугарден.

Всё это прекрасно, пэйпэл и вся остальная лабуда. Но в итоге, как будут думать дебилы из НБУ в следующий раз: «Этим балбесам что-то надо — пусть САМИ всё сделают, а мы подпишем бумажку не отрывая жопы от стула» Именно этим всё и закончится!!! Точнее уже закончилось.

Ну и кстати — хугарден жуткое гуано.

Да не вопрос, сидите и вопите дальше, как вам все обязаны за ваши 4% + 422 грн. Вы ждёте, что эта ржавая государственная машина после 25 лет простоя внезапно сама заведётся и поедет? Тогда лучше сами заводите трактор, пока сирийцы не забрали вашу квоту на приток эмигрантов.

Я думаю любой здравомыслящий человек за последние два года мог сделать совершенно очевидный вывод: в наших широтах всё меняется только методом пинка под зад.

Цитируя вас же:

Если автор этого не понимает — мне его очень жаль.

Мля, да замахали вы со своими 4%!!! Вы меня лично знаете чтоли и держите свечку, когда я жену люблю!? Мои налоги за 2013 и половину 2014 года 100 000 гривен!!!

Ну в таком случае вы больше остальных должны быть заинтересованы в том, чтобы эти ваши налоги шли на развитие государства в целом и IT отрасли в частности

Ничто не закончилось.

На вкус и цвет все хугардены разные.

хугарден жуткое гуано
Разве плохое пиво?
ИМО, последние года 2 — это чуть ли не единственное пиво, которое я могу выпить больше, чем несколько глотков.

Программисты на фоне бездарных чиновников как раз таки «делают» овердо*** всего.

А я то надеялся что хотя бы сейчас не придется включать кэпа:

— программисты добывают деньги в страну (+)
— чиновники тратят и вывозят деньги из страны (-)

доступно?


— программисты добывают деньги в страну (+)
— чиновники тратят и вывозят деньги из страны (-)
То есть программисты покупают исключительно отечественное, а чиновники ни копейки не тратят в Украине и всё везут за бугор? Не едят ироды, не пьют, а для строительства вилл и дворцов привлекают иностранцев.
Нет, если уж идти этой извращенной логикой, то и местный чиновник «молодец» — так как живёт на широку ногу и тратит деньги (пусть и наворованные) в Украине.

Деньги, которые тратят программисты, ввозятся в Украину из счетов зарубежных компаний в пользу украинских компаний, как тратятся — другой вопрос. Еще помощь нужна?

Да нет, всё ж очевидно.
Почему-то потребительский эгоизм пытаются подогнать под патриотизм. Да, потреблять — значит двигать экономику, но если все такие патриоты, то почему не пересядут на исключительно украинское? В том-то и дело, что наши IT-спецы в массе своей живут так, как удобно, по ситуации. И чуть что — готовы уйти в тень или свалить (налоги, мобилизация, и т.д.). Поэтому от этой «хорошести» разработчиков (

«Программисты на фоне бездарных чиновников как раз таки „делают“ овердохуя всего.»
), стране ни холодно, ни жарко (тем более, что это всего 1% ВВП). Подумаешь, потратили денег. Другое дело — волонтёрские проекты или например системы документооборота, но кто их делает? Стоит кому-нибудь начать наводить порядок (как это делал ELEKS с единым реестром призывников), как на него тут же обрушиваются те же самые псевдопатриоты с призывами остановить автоматизацию. Что за двойные стандарты?
.
P.S. Сравнивать себя с чиновниками некорректно, потому что сравнивая себя со всяким сбродом абсолютно любой человек будет казаться молодцом.
потребительский эгоизм
Ну надо же, нашел способ обосрать программистов, которые завозят в страну деньги, красава.
то почему не пересядут на исключительно украинское?
Потому что в некоторых сферах товаров/услуг украинское откровенно сосет.
Когда поменяется — изменится и пропорция распределения денег.

Агитация «покупайте только %своей_страны%» — это ватный псевдопатриотизм.

завозят в страну деньги
Ещё один миф. Прям везут чемоданами? Рискуя жизнью и свободой, проносят мимо злых и бдящих таможенников.
Деньги в страну для вас и за вас завозят по своим каналам начальники фирм. Нередко противозаконными способами (если речь о ЗП в конвертах).

Везут в количестве 20-50-80 минимальных украинских зарплат на каждого программиста — подходит?

Начальники фирм только организовывают сам процесс.

Через границу конвертами не возят, каким образом дальше деньги доходят до программистов — не суть важно, даже наличка из конвертов будет постепенно оседать в казне через тот же НДС 20% с каждой покупки.

Ладно, Олег, вы победили.
Программисты действительно лучше чиновников. Как, впрочем, и почти все остальные.

Раз уж фестиваль кэпов открыт:

— программисты привозят деньги в страну (+)
— программистов не устраивает новая налоговая политика (например) -> вместо конкретных действий, программисты жалеют себя на форумах -> программисты уезжают или уходят в тень (-)

в итоге в проигрыше все — и государство, и программисты. доступно?

Это понятно, опять вернулись к «грязно во дворе — убери сам», а то будет «в итоге все в проигрыше».

С программистов хоть деньги В бюджет, а не наоборот)

Другими словами — соберите статистику для Минэкономики сами, обработайте её сами, а мы подумаем, выгодно ли это нам... Nice try but no.

Я предложу Вам другую модель:
1. Вы нанимаете штат аналитиков, которые соберут для гос-ва нужную статистику, дадут выкладки и рекомендации.
2. Государство проведет необходимые с точки зрения этих аналитиков реформы.
3. IT-компании посчитают «профит» и подумают над тем, стоит ли продолжать работу в стране.

Мой план проще и с точки зрения времени выполнения, и с точки зрения затрат. Да и качество будет лучше, чем те же потуги от илитарных программистов.

Если тебя почитать, то мы все должны государству как земля колхозу. А оно нам нихрена. Так вот, вся исключительность программистов только в том, что наш бизнес легко переносимый и экспортноориентированный. То есть его сложно доить.

Если бы это бл**ское государство выполняло свои функции хоть на 10%, а именно — обеспечивало безопасность (в том числе от себя самого), исполнение законов (в том числе чиновниками от себя любимого) и гранатировало права собственности (а не принимало активнейшее участие в их отжиме) — тогда да, это государство. Сейчас это оккупационный режим. Государство не делает нихрена вообще. Все государственные услуги сводятся к тому, чтобы сделать их принудительными, неработающими, и давать «бизнес» окологосударственным решалам.

Государство не развивает экономику и не защищает её. Оно живёт в долг.

Так вот, нихрена исключительного в программистах нет. Есть факт убийства всех других отраслей экономики, в результате чего IT выглядит чуть лучше других. Если бы строить дома или лечить людей было законодательно так же просто, как писать код — угадай, стали бы мы писать код для американцев и немцев?

Да, можно сравнивать численно налоги наши и к примеру европейские. Но давай сравним и результат — что получает немец, отдавая половину дохода на налоги. И что — украинец. И угадай с одного раза, стали бы немцы платить налоги, если бы у них были наши дороги, наша медицина, наша армия с нашим руководством, и тотальное воровство на всех уровнях.

Давай об «исключительности» программистов поговорим, когда государство прекратит делать исключительными профессии вора, мошенника, грабителя и брехуна. После того. Не до. А до тех пор мы говорим как нам с ними бороться. В том числе как не давать им денег в виде налогов, стараясь перечислить деньги тем людям, которые вместо государства выполняют его функции.

Вот от тебя фразы

Если тебя почитать, то мы все должны государству как земля колхозу.
Я точно не ждал...
Тут по сути и понятно. Если хочешь чтобы были действия — список экшен поинтов что к ним приведут. А вот в твоих текстах, лично я, обычно, читаю «проявления не разрешенных законом веществ»...

Я просто фолловлю автора, и читаю многое из того что он пишет. Так вот, он считает что это не наше дело, что государство работает плохо и часть из денег воруется. Типа мы должны заниматься своим делом и платить налоги чтобы оно становилось лучше.

Реальная же картина имеет другие тона: государство не только ворует 100% денег, поступаемых с налогов, а ещё и берёт кредиты, ворует оттуда, и на то что останется — оказывает услуги... само себе, создавая проблемы остальным. Ни единой своей функции государство не выполняет хотя бы на оценку “удовлетворительно”. Всё что оно делает — по итогу убыточно.

Так что да, я считаю что пробивать лбом стены — дорого и неэффективно. Хотя признаю, что иногда это срабатывает. И почему-то уверен, что с годами и сам Пилип Духлій разберётся, нафига козе баян. И вместо того чтобы орать “Я — Дартаньян, козе — баян”, таки изучит мат.часть институциональных изменений, и мы о нём ещё услышим.

То чем он занимается сейчас — судит по себе. То что у него получилось продавить одно изменение, притом не до конца и лишь частично, не даёт ему магическую силу. И тем более не даёт право утверждать, что у любого из нас это получилось бы, мы просто не подорвали задницу, и сами мы задницы.

Список экшен-поинтов — это идеальный план провала. Утопия. Не бывает так, чтобы в реальности всё пошло по наскоро набросанному плану пожеланий. “??? -> PROFIT” — вот что такое эти экшен-поинты.
Рабочий план — это всегда риск-модель. Притом риск-модель живая, которой кто-то занимается постоянно, ведёт учёт проб и ошибок (в том числе чужих), и понимает соотношение риска и выгод. Тогда уже не скажешь про козу и про задницу — сам будешь глупо выглядеть.

Что же хочет топикпастер:
1) Раскройтесь перед государством,... и надейтесь что власть решит что вам ваши деньги нужнее.
Идиотизм же! Для государства нас нет вообще, мы — просто цифры, и одним росчерком пера нас просто сожрут ради красивого годового отчёта. Чиновникам плевать что будет через год, они возьмут бабло и свалят. А поднять заново отрасль... скажем так, во всех других отраслях это закончилось плачевно. Государство их добивает.
2) Докажите г̶о̶с̶у̶д̶а̶р̶с̶т̶в̶у власти, что вы хотите принеси государству больше денег.
Ну да, щас. Чинушам, всю жизнь промышляющих воровством, другой бизнес непонятен. Если можно украсть сейчас — украдут сейчас, отжать как лимон — вот рецепт! Не хапнул ты — хапнет другой.
Само государство не может себя защитить, его грабять, его доят во все щели и выжимают с кровью. А мы должны уверовать в Пилипа Вангующего, и рискнуть всем ради его провидения.
3) Пообещать зарабатывать государству выше 27% годовых. При этом прописать чекпоинты, выполнить их — и все довольны.
Перевожу на русский: вы берёте сами у себя все деньги, платите государству больше 27% годовых с них, при этом сами проделываете весь сонм титаннической работы [государство вам всеми силами мешает в процессе, не прекращая доить — но вы не обращайте внимания]. Государство в процессе полезного делает ровно нихйуа. Но в случае невыполнения планов [которыми оно в одностороннем порядке может вертеть как цыган солнцем] — забирает все деньги, в том числе которых у вас нет, и чужие инвестиции.

Моё предложение:
1) До тех пор, пока план на уровне ??? -> PROFIT, делать ровно те шаги, выгода которых оправдана, и превышает риск. Обсуждать можно всё-всё. Но осуществлять — только в рамках допустимого риска, и только с оценкой выгод. Для себя, а не для мафии. Ничего, что я своими именами называю?
2) Любое предложение рискнуть всем ради светлого будущего — ОДНОЗНАЧНО НЕТ.

PS. Ничего страшного, что на 999 из 1000 “очевидных” шагов при рассмотрении будет ответ НЕТ. Вполне возможно, что и один оставшийся будет отсеян. Но это не повод очертя голову реализовывать все попавшиеся авторитетные идеи без отсева. Цена ошибки слишком велика.

Абсолютно согласен. Налогоплательщик не должен выполнять функции власти, поскольку именно за эти функции он платит власти своими налогами. Все эти «а что ты сделал для своей страны?» прекрасно работали только тогда, когда государство вкладывалось в каждого, а потом требовала с него возврата вложений, а не как сейчас: сначала сделай для государства, а потом надейся, что оно тебе ответит нормальной работой.

Один знакомый сказал «Когда я в компании депутатов рассказал какие зарплаты в айти они мне не поверили что это все легально и вы там не снимаете порно или что то в этом роде». Очевидно что им не понять как вообще в Украине можно деньги зарабатывать без льгот или помощи «семьи» потому что они иначе то не зарабатывают. Кто виноват то понятно. На один извечный вопрос нашли ответ, а на другой. Что делать? Понятно что нельзя вот как в совке как вообще при любой революции все на йух разрушить и зажить счастливо ибо строить придется на руинах, и проще перестроить то что существует(у нас большевики, всех убить и раскулачить или сослать в сибирь, все дела, а в Англии рабочие пришли к власти мирным путем, и по моему очевидно где они, а где постсовок) но вот что делать рядовому программисту/куа/саппорту/да кому угодно. Ну акромя того что жертвовать деньги нашим ребятам, заниматься благотворительностью и прочим. Что сделать чтобы в нашей стране стало ну хоть что то лучше? айти сегмент всех не потянет, да все и не пойдут, у большинства загораются глаза, но дальше разговора-отправить резюме(одно и только одно, как и собеседование зафейлился-и все сразу крест на айти) не зайдет, и в результате имеем проблему что помочь не можешь, а бросить не можешь. Ну и что с этим делать?

возможно немного вне топика, но вот так как то.

дело в том, что у бл*дского государства основная функция — выбивать с лохов дань, и выполняет оно эту функцию прекрасно. Оно ради этого образовалось, развивалось и существует нынче вовсе не для того, чтобы делать вам цимес.

Что по вашему есть

Государство
?
Государство в моем понимании ограничивается конкретным человеком который лоббирует Ваши интересы и продвигает выгодные Вам решения.
Человек уходит (по хорошему сценарию раз в 5 лет) на его место приходит другой и отказывается выполнять договоренности. (одна из причин почему многие компании, не только IT не выходят из тени, не соглашаются на налоговые компромисы и каникулы, потому что через n лет им прийдется снова уходить в тень, потому что другие люди у власти будут защищать интересы своих спонсоров)
Единственный вариант при котором можно что то делать для IT — это создавать свои собственные политические структуры, выдвигать их во власть, финансировать и через них продвигать свои интересы и контролировать выполнение своих требований. (увы ИМХО такого не произойдет потому что в соседней ветке народ кипит по поводу вероятного повышения налогов и продвигает идеи #поравалить #уйдемвтень #будуфрилансить)
Никакой
исключительную исключительность программистов
просто нет , это производное от зарплат выше среднего по стране.
А да к чему это все
Толку от всех этих статей — 0

в стране существовал общественный договор — мы платим вам 5%, вы нас не трогаете, социалку мы обеспечиваем себе сами. сейчас предлагается новый договор, в котором мы платим 20%, но что получаем взамен? об этом почему-то никто не говорит.

в стране существовал общественный договор — ментам выдавали ксиву и оружие, их никто не трогал, социалку они обеспечивали себе сами. сейчас им предлагается новый договор, но что они получают взамен? об этом почему-то никто не говорит

Нова поліція отримує набагато більшу зарплатню.

Да... не говорили. Вот совсем брали и не говорили. Никогда.

Как что взамен? Больше СБУ с большими планами на дойку.

мы платим вам 5%, вы нас не трогаете
Попахивает Игом, а не декократическим государством

а вы и по старому договору ничего не получали. собственно, и по новому не будете, только перепишут вас тщательнее, а то 20% как-то маловато.

Запомните раз и навсегда: вектор развития любой страны — это наука и технологии, всё остальное идёт приданным. Поскольку наука в Украине нынче в глубокой коме, остаётся надеяться лишь на технологии, которые хотят ущемить налогами и попытками обуздать.

Подписаться на комментарии