Вхід і реєстрація
×
Різне · 11 вересня 2015, 12:17 495
Rostyslav Siryk, Консультант в GlobalLogic

Прошу підтримати запровадження електронної системи голосування для громадян України

Наша електрохунта буде недосконалою без можливості електронного голосування. Тому важливо запровадити таку систему в Україні, підписавши цю петицію: petition.president.gov.ua/petition/4427

Уяви: можеш не тільки проголосувати, а й змінити свій голос, якщо твій обранець виявився брехуном. Відкликання голосів призведе до падіння його виборчої оцінки, і коли вона впаде більш ніж, наприклад, наполовину від початкової — то він автоматично втрачає мандат. Файно?

Наскільки менше стане зловживань довірою виборців! Поки що це лише плани, та починати їх втілення можна вже зараз, перший крок — ця петиція.

P.S. Нагадаю деякі положення Електронної Конституції:
— Роботи не беруть хабарів.
— Електронної гречки не існує.
— Електронна хунта переможе!

Теми: e-government
👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn

Схожі топіки

Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Rostislav Nikitin .NET Senior Developer в Freelancer 12.09.2015 20:26

Так, я что то не понял Где в Вашей петиции что то об Вiдкликаннi голоciв т.д.. Прочитал от А до Я. Про отпечатки пальцев — читал, про терминалы читал. Но — про Вiдкликання голоciв — нет там такого. Или я плохо искал ?

Відповісти
Підтримати
Igor Baluev Працює в CyberianSoft 12.09.2015 14:12

Предлагаю создать петицию для взимания платы во время голосования. Таким образом убьем двух зайцев:
— Иждивенцы не придут голосовать за популистов
— Государство окупит процесс голосования

Відповісти
Підтримати
Boris Furdas Працює в Самсебекомпания 12.09.2015 13:00

А еще придется отменть принцип закрытости голосования. Чтоб было видно, что так проголосовал не только я , но и мой сосед. И что тот сосед сосвоим голосом вообще существует. Иначе и дальше выиграет тот, кто подсчитывает голоса.

Відповісти
Підтримати
minodvesP Vasya 13.09.2015 16:36
Чтоб было видно, что так проголосовал не только я , но и мой сосед.
и пойти отмочалить соседа, если он проголосовал за того кандидата, который тебе противен))

предлагаю просто отмечать реально ли голосовал сосед, например, путем ввода соседом своих уникальных данных (например, ФИО + номер паспорта + номер индификационного кода), эти данные сравниваются с реальными данными о гражжданине (ведь где-то эти данные зарегистрированы, в налоговой например), если несоответсвуют, то голос аннулируется. Ну и сделать систему, чтобы второй раз эти данные ввести было нельзя, а без них чтобы невозможно было бы проголосовать.

Відповісти
Підтримати
Boris Furdas
Tim Tretyak ASM, TS Consultant в Hewlett Packard Enterprise 13.09.2015 16:43
ФИО + номер паспорта + номер индификационного кода
Этого недостаточно. Нужна именно двухфакторка, т.к. вышеописанные данные крайне легко у гражданина тиснуть (да и хранятся они где угодно — в обменниках, банках и пр., очень легко слить оптом).
Предыдущему оратору — тайна голосования вписана в кучу законов и международных правил и соглашений. И отменять или ограничивать ее нельзя. Ни при каких раскладах.
Відповісти
Підтримати
minodvesP Vasya
minodvesP Vasya 13.09.2015 16:57

ну вообще согласен. лучше всего — к этому еще добавить что-то типа отпечатков пальцев или типа того.

Відповісти
Підтримати
Tim Tretyak
Tim Tretyak ASM, TS Consultant в Hewlett Packard Enterprise 13.09.2015 17:59

С отпечатками есть некоторый трабл портабельности. Каждый производитель горазд свой формат толкать + ведомства добавляют огоньку. А менять потом 100500 ридеров, когда оно устаканится, никто не жаждет.
Если внедрять «сегодня», то лучше уж стандартные API типа PKCS#11

Відповісти
Підтримати
minodvesP Vasya
Boris Furdas Працює в Самсебекомпания 13.09.2015 23:57

«Нельзя», и что в соглашениях — знаю. Но это не значит что это правильно. По крайней мере в условиях, когда нет доверия к самой системе подсчета голосов. Идея всех выборов в мире в том, чтобы созать видимость выборов, а для этого надо подменить бюллетени. То же самое будет и с электронной системой, если ее нельзя будет хоть 100 раз перепроверить. Да чтоб не проверяли все те же. А тайна голосования — это от трусости. А точнее — хорошая отмазка для тех, кто хочет подделать выборы. Это как у М.Мура — «запугай и властвуй».

Відповісти
Підтримати
Tim Tretyak
Tim Tretyak ASM, TS Consultant в Hewlett Packard Enterprise 12.09.2015 12:34

Мысль, безусловно, хороша. Однако упирается в электронный аналог паспорта (идентификатор), о необходимости разработки и внедрения которого я и другие специалисты намекали еще год назад.
В таком виде, как описана, петиция откровенно сырая — в таких документах (в сущности это ТЗ) не должно быть слов вроде «например» — сначала все до деталей продумывается, а потом уже предлагается.

Відповісти
Підтримати
Леонтий Федорков Project Manager 12.09.2015 17:24

Петиция действительно сырая, но электронный паспорт иметь вовсе не обязательно, в идеале конечно с ним будет на много проще построить такую систему. Однако можно сделать и без этого, главное чтобы модераторы нормально работали. Если человек введёт тупо все свои данные которые может знать только он, почему не принять его голос ? Но тут встаёт вопрос, где гарантия что например номер кредитной карты и все твои данные не попадут в черные руки которые не побрезгуют ими воспользоваться для личной выгоды. Эта система должна быть неприкосновенна и построена жоще чем даже банковские системы, или хотябы на таком-же уровне. Однако в нашей стране всякое бывает, сотрудники тогоже привата часто фигурируют в уголовных делах где по телефону выдуривают деньги, или снимают деньги с твоей карты за фиктивную покупку.

Відповісти
Підтримати
Tim Tretyak
Tim Tretyak ASM, TS Consultant в Hewlett Packard Enterprise 13.09.2015 12:34
в идеале конечно с ним будет на много проще построить такую систему.
И не только ее, но и еще 90% систем автоматизации госуслуг.
Если человек введёт тупо все свои данные которые может знать только он, почему не принять его голос?
В любом случае это двухфакторная аутентификация. Которая должна однозначно идентифицировать персону. Хотя бы для того, чтобы определить — к какому округу относится избиратель.
СМС в сущности «двухфакторка для бедных». Потому как не предоставляет гарантированной доставки, хранится в открытом виде на системах операторов и в текущем сетапе влегкую перехватывается по дороге от авторизатора к оператору (сюрприз, да).
Банковская авторизация получше, но тоже не без дефектов. Ей нельзя воспользоваться из дома, с «непрокачанных» под нее банкоматов и терминалов, и самое главное — она принадлежит конкретному банку, а не государству. Т.е. как минимум если счет в банке закрыть — идентификатор немедленно протухнет. Если открыть счет в другом банке — как сопоставить новый ид со старым? Плюс там куча административных и законодательных проблем.
Не вижу смысла вообще изобретать велосипеды — в куче стран, в том числе таких как Казахстан, электронные паспорта вполне успешно внедрены и выбор обычно стоит только в самом новом и удобном на сегодня железе авторизатора (usb-стик с симкартой, карта с контактным чипом либо уже новомодный NFC). Себестоимость на единицу при таких объемах будет не больше 3-5 долларов, плюс серверная часть и обучение сотрудников паспортных столов (паспортисток в ЖЕКах?).
Вопрос денег и желания.
Відповісти
Підтримати
Леонтий Федорков
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 12.09.2015 17:40

мысль во столько «но...» упирается, что нет смысла.
это как завести петицию под «заменить весь городской общественный транспорт на электротягу»: ни инфраструктуры, ни производства, ни вопроса утилизации имеющегося, ни вопросы обслуживания.
ну, или рефакторинг «все выкинуть и переписать заново».
работает исключительно в маленьких масштабах.

сначала механизм сверки информации через интернет(убедиться в правильности заполнения). пока это все бумажками и рассылками.
потом — возможность проверить учет своего голоса. банально — отрывной корешок с рандомным ID и возможность через интернет убедиться, что абстрактный 23165749874514-1254 засчитан именно за Пупкина, а не за Васечкина.
потом механизм отзыва. что, как, минимум для инициации. много и больно. тем более, что именно ВРУ будет за это голосовать и, скорее всего, будет упираться до последнего.
и уже потом, кумулятив поверх всего — электронное голосование.

Відповісти
Підтримати
Tim Tretyak
Tim Tretyak ASM, TS Consultant в Hewlett Packard Enterprise 13.09.2015 12:56
это как завести петицию под «заменить весь городской общественный транспорт на электротягу»
Ну — как среднесрочная цель вполне годится. Внедрять же можно и нужно поэтапно, одно другому не противоречит.
механизм отзыва
Это, скорее, самый последний этап. Т.к. требует очень некислого общественного давления и переписывания кучи законов, включая Конституцию если не ошибаюсь. Мороз в своей Конституции «забыл» про него начисто.
электронное голосование
В принципе вполне возможно до механизма отзыва. Да и уже есть несколько успешных внедрений в мире, можно обойти кучу граблей в процессе.
.
По большому счету — выгоды от электронного голосования такие:
1. Разгрузка избирательных участков
2. Предотвращение (скорее снижение, т.к. участки все равно останутся) мошенничества и более быстрый подсчет голосов.
2.1. Возможность избирателю убедиться в том, что его голос засчитан правильно.
3. Возможность следующим этапом реализовать автоматизированный отзыв депутата по утрате доверия избирателями.

Есть, кстати, техническая хитрость — нигде в системах не должно быть информации о том, какой избиратель за какого конкретно кандидата проголосовал.

Відповісти
Підтримати
Євген Козлов
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 13.09.2015 14:51
нигде в системах не должно быть информации о том, какой избиратель за какого конкретно кандидата проголосовал.
как тогда убедиться, что мой голос засчитан верно и не было банальной подтасовки?
Відповісти
Підтримати
Tim Tretyak
Tim Tretyak ASM, TS Consultant в Hewlett Packard Enterprise 13.09.2015 16:23
как тогда убедиться, что мой голос засчитан верно и не было банальной подтасовки?
Хороший вопрос!
По идее — может выдаваться некий промежуточный код типа кода пополнения счета, по которому можно будет проверить, но фигня в том, что система, его выдавшая, будет знать кому она его выдала.
У меня в голове готовое решение не складывается, честно говоря.
Відповісти
Підтримати
Євген Козлов
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 13.09.2015 16:26
может выдаваться некий промежуточный код типа кода пополнения счета,
ну, я такое и предлагал. в ответ увидел
Есть, кстати, техническая хитрость — нигде в системах не должно быть информации о том, какой избиратель за какого конкретно кандидата проголосовал.
и подумал, что это вы мне так возражаете.
но фигня в том, что система, его выдавшая, будет знать кому она его выдала
прям сейчас на каждом бюллетне есть абстрактный порядковый номер.
как по нему можно определить человека?
все что надо — это «база ответов».
Відповісти
Підтримати
Tim Tretyak
Tim Tretyak ASM, TS Consultant в Hewlett Packard Enterprise 13.09.2015 16:47
прям сейчас на каждом бюллетне есть абстрактный порядковый номер.
Ну да. Но как это сделать в электронном виде?
С одной стороны логи нужны, чтобы определить, что человек таки взял бюллетень, с другой стороны — связи с конкретным бюллетнем в системе оставаться не должно. Только у самого избирателя.
Проблема наверняка решаема, но мне не приходит в голову — как именно.
Відповісти
Підтримати
Євген Козлов
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 13.09.2015 16:57
С одной стороны логи нужны, чтобы определить, что человек таки взял бюллетень, с другой стороны — связи с конкретным бюллетнем в системе оставаться не должно. Только у самого избирателя.
смотрите.
на сайте новой пошты можно по номеру декларации определить состояние груза: выехал, приехал, забрали.
это может сделать кто угодно.
но только для получателя это имеет смысл.
плюс, никакого раскрытия личных данных.

«голос по бюлетеню номер 23165749874514-1254 отданы за Пупкина»
так что проверить без раскрытия анонимности как раз не проблема.
сложность в том, как заявить о подтасовке, если такое будет.
впрочем, сейчас даже проверить нельзя.

предлагаю такой вариант: «любой человек может написать заявление, что бюлетень номер такой-то учтен не верно». но только один бюлетень на одного реального заявителя. фактически, заявитель не обязательно проголосовавший. но с позицией «там должна быть другая отметка».
по заявлению вытаскивают из архива фото бюлетеня(для закидывания в БД его ж придется сфоткать) и идет разбирательство по этому вопросу. с привлечением комиссии к ответственности, например.
и тогда уже сам человек решает: раскрывать ли анонимность ради «свершения справедливости».

Відповісти
Підтримати
Tim Tretyak
Tim Tretyak ASM, TS Consultant в Hewlett Packard Enterprise 13.09.2015 18:05

Эта часть с ID более-менее понятна и вполне годная.
Проблема видится именно в части его (ID или бюллетень) выдачи.
Как надежно отвязать этот ID от ПНД избирателя, не открыв при этом ворота для злоупотреблений типа огульной генерации ID на мусорные данные?

Відповісти
Підтримати
Євген Козлов
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 13.09.2015 18:44

смотрите. на бюллетне есть серийный номер. уже есть.

1. оставлять человеку корешок, чтоб не надо было наизусть запоминать.
2. заносить скан в базу.
3. привязывать именно этот серийный номер к голосу.

человек через интернет может абсолютно анонимно проверить, как засчитали его бюллетень(можно и не только свой проверить, вот только смысл?). скан — ради разбирательств вида «бюлетень номер такой-то обработан не верно».

серийный номер бюлетня никак не привязан к ПНД избирателя.

злоупотребления могут быть только в виде DoS’а фейковыми «а мой голос не верно засчитали!» и тогда уже должно сработать предложение: на одного реального человека — одно обращение. человеку не надо доказывать, что это его бюлетень. и даже не надо говорить, за кого ж он голосовал. надо только сказать «голос засчитан не верно».

Відповісти
Підтримати
Tim Tretyak
Tim Tretyak ASM, TS Consultant в Hewlett Packard Enterprise 13.09.2015 20:12

Я думаю с установкой на полностью электронную систему.
Т.е. у нас есть база избирателей, перед выборами мы либо:
— Генерируем кол-во бюллетней (пока виртуальных), равных количеству избирателей
— Генерируем бюллетень только в момент после авторизации избирателя и запроса бюллетня
Далее:
— Если бюллетень «выдан», то он, будучи уже анонимным ID, гасится в системе выборов избирателем (тут все ок).
— Если избиратель пришел на участок и идентифицировался по паспорту — ему выдается бумажный бюллетень, а виртуальный «гасится» с пометкой «ручное голосование» (тут тоже все ок).
— Если избиратель вообще не пришел и не воспользовался системой, то в зависимости от п.1 бюллетни либо «сгорают», либо не генерируются вообще.
.
Проблема возникает на этапе 1.
Предположим — мы карательный орган и нам очень хочется узнать как проголосовал Н. Т.к. мы очень могущественный орган — у нас есть доступ ко всем системам. Мы идем в систему, генерирующую бюллетни и по логам узнаем, что Н был выдан бюллетень №ХХХ. После чего идем в систему выборов и смотрим по этому номеру как Н проголосовал.
.
Необходимо технически реализовать, чтобы номер XXX невозможно было ассоциировать с избирателем Н никому, кроме его самого.

Відповісти
Підтримати
Євген Козлов
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 13.09.2015 20:34

аааа. я уже и забыл про исходное — электронное голосование.
мне контроль и предотвращение подтасовок кажется первоочередной задачей.

Відповісти
Підтримати
Tim Tretyak
oleksandr dubyna CEO в RemSoft.Dev, ClawsKeyboard.com 12.09.2015 12:23

БРЕД. у нас пока не вымрут все, кто у власти и им больше 25 лет ничего не изменится. ели не помочь этому процессу, то это еще лет 50-70

Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє 11.09.2015 17:38

Петицию? Владельцу максимального админ-ресурса, «бывшему» регионалу? Дафай-дафай!

А если серьёзно, то сторонникам электронных сервисов рекомендую зайти в группу eIDAS.UA. Чтобы быть в курсе и принять участие в любой момент, когда это понадобится. А не жаловаться Пете однотуровому.

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Siryk Консультант в GlobalLogic 11.09.2015 17:55

Дякую, я вже в групі. Олексію, чи не бажаєте долучитися до розробки проекту e-gov з відкритим кодом, який не контролюється бувшим регіоналом?

Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє
anonymous 11.09.2015 14:06

Смешные ребята (: Кого выберут овцы себе правителем барана или ... (вставить любое слово)? Пока 90% народа маразматические старушки, наркоманы, алкаши и недалекие любители пива перед телеком, курящие при детях, ссущие в подъездах, бросающие мусор мимо урны какую систему им не давай результат будет один. Не может у таких правителем стать Соломон, им достанется еврей попроще. Так что ребята завязывайте со своей виртуальностью и выходите в реальный мир тут полно дел и без написания кода.

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Siryk Консультант в GlobalLogic 11.09.2015 17:25

Одні хочуть чесних виборів, другі готові продати свій голос, зробивши вибори нечесними. Можна задовольнити потреби обох:
☻ Перші офіційно сплачують певну суму у спец. фонд, назвемо його умовно «Гречка³» (гречка в кубі).
☻ Другі також офіційно можуть взяти ₴1000 з цього фонду. Взявши гроші, вони відмовляються від голосування на даних виборах.
Чесно?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Beaver Green 11.09.2015 18:07

Вдвойне замечательная идея:
— Во-первых, это будет прекрасной поддержкой для пенсионеров и малоимущих. Я вспоминаю как дедушки и бабушки днями стояли за «юлиной тысячей». Что бы не нарушать закон (всеобщее избирательное право) можно даже создать виртуальную «партию тысячи». Люди будут голосовать именно за ту идею, которая им близка: «я не хочу управлять государством и согласен подчиняться чужим решениям пока государство меня кормит». В итоге эти голоса будут считаться как «воздержался» и не влиять на результат.
— А во-вторых, это реально покажет количество людей, готовых заплатить из своего кармана штуку гривен ради «честных выборов».
Вопрос только: а что если желающих получить тысячу окажется гораздо больше, чем желающих ее положить? Предлагаю в этом случае выборы вообще отменить: если люди не готовы платить за демократию — значит она им не нужна. И это нужно принять как факт, а не устраивать «шоу» за государственный счет.

Відповісти
Підтримати
Rostyslav Siryk
anonymous 11.09.2015 21:32

Люди всегда будут голосовать так как их научат. Людей нужно менять, а не систему голосования.

Відповісти
Підтримати
Beaver Green
Леонтий Федорков Project Manager 12.09.2015 17:31

Людей безусловно нужно менять. Однако систему голосования как есть оставлять нельзя. Было куча видосов где пачками заменяют бюллетени на участках, или докидывают свои заготовленные. Поменяете людей, а система и дальше будет делать выбор за них. Нужно менять всё сразу!

Відповісти
Підтримати
anonymous
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 13.09.2015 16:28
Одні хочуть чесних виборів, другі готові продати свій голос, зробивши вибори нечесними.
третьи предлагают выбросить популизм “честные-не честные” и определиться с целями.
Відповісти
Підтримати
Rostyslav Siryk
anonymous 11.09.2015 12:22

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Підписатись на коментарі

Не підписуватись
Скористайтесь акаунтом
×
з умовами використання сайту і політикою конфіденційності.