ПМ все возрасты покорны?

Произошла со мной как-то занимательная история.

Позвали меня на собеседование в компанию из топ-5 доу-рейтинга. Схема стандартная — сами нашли, выслал резюме, предложили собеседование в скайпе. 2,5 часа беседы на ПМ тематику прошли, субъективно скажу, неплохо — не все знал, но ориентировался нормально. После этого должно было быть собеседование с ПМ, которого я должен был заменить.
Но началось неожиданное. Хронология скайп-чата (точно не помню время, но смысл сохранён):
12.00 — тех собеседование пройдено, готовься беседовать с ПМ.
14.00 — завтра в 12.30.
16.00 — погоди, вмешался деливери директор.
*через 5 бизнес-дней после тех собеседования и 3 дня после переписки*
12.00 — извини, тебя забраковали по возрасту, текущему ПМу 3* лет, так что категорически нет.

Но история в общем не о том, что, дескать, я обиделся и т.п. Спросить хотел местных ’23-летних сеньоров’, ’19-летних тимлидов’ и прочих причастных (это не сарказм, имею ввиду конкретно людей на сравнительно высоких должностях сравнительно молодого возраста) — как обходили такой вопрос? Или его вовсе не подымали работодатели? Или давали шанс?

Я прекрасно понимаю, что ’а вот за бугром вообще в ПМы раньше 35-ти лет ни-ни, что ты тут развёл’. Но на нашем рынке труда слышал только о молодых сеньорах, тимлидах, архитекторах, ПМах, аналитиках — и в такой ситуации, когда вроде как скиллов хватает, а возраст не тот, оказаться не ожидал вообще.

В общем, интересны сторонние мнение и опыт. Спасибо.

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Простите, не смог удержаться.
July 2013 — October 2013 (4 months) --- More than 80 projects successfully completed

Один в полтора дня, это что же за проекты то такие?

«It’s Nothing Personal, It’s Just Business»
Если это был «лидер рыка» то скорее всего — аутсорс, а может быть даже аутстаф. А значит мало найти толкового сотрудника — его еще надо продать клиенту! И тут возможны варианты.
Например, студент 19 лет. Может быть он педалил со школы и у него уже десяток успешных проектов на фрилансе. Но — в США до 21 года человек еще не полноправный. Приходится «добавить годков».
Другой вариант — приходит джуном в ИТ препод из ВУЗа. Научная степень, английский, неплохие знания, какой-то опыт есть. Вполне потянет. Но: 50+ лет — и ни одного коммерческого проекта в резюме. Как объяснить клиенту? Приходится писать в резюме что он уже у нас раньше успешно работал на другом проекте.
Теперь представьте: на проекте 5 лет работал ПМом «дяденька» 35+ лет. Хорошие отношения с клиентом, личные встречи и т.д. Драйвил распределенную команду, включая 30-летних синьоров в США. И вдруг — решил уйти (или «ушли» — бывает всякое). На замену приходит «пацан» 23 лет. Пускай есть диплом, сертификаты, прекрасное резюме, опыт... Но очевидно, что клиент будут относится скептически. А тем более команда, если она уважала старого начальника может просто объявить «выскочке» байкот.
ПМ — это работа публичная, общение с людьми. Это не девелопер, который может общаться в чате или по мылу и никто его не увидит («дед» он или «пацан»). Была бы симпатичная девушка 23 лет — шансов было бы намного больше.
Так что или меняй пол — или отращивай бороду и пузо что бы солиднее выглядеть. Имидж начальника — половина его авторитета.
Ну или иди в продукт или стартап — там возраст и внешность пофиг, лишь бы работу делал.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Тарас,
Не расстраивайтесь по такому мелкому поводу — значит не Ваше это место. Как правило, деливери директор знает подводные камни, о которых не всегда может сказать ЕйчАрам.

А теперь общее:
По поводу возраста — наш рынок слишком незрелый, чтобы сравнивать яблоки с яблоками. В одной компании синьйор может едва дотянуть до джуна в более матерой компании.
И в заключении, о набившем оскомину здравом смысле: чтобы стать настоящим синьйором/ПМом/архитектором нужен опыт = возраст. На этом ставлю точку — на меня можно обижаться, срать в комменты, в общем любой каприз. Но от этого суровая реальность не измениться.
Всем желаю удачи в дальнейшей карьере!

И в заключении, о набившем оскомину здравом смысле: чтобы стать настоящим синьйором/ПМом/архитектором нужен опыт = возраст
т.е. получается что 35летний пм, который начал в 33 лучше, чем 25 летний пм, который с 23 начал; и все сводится к тому что нужен зачем-то жизненный опыт. зачем? что такое нужно для пмничесва что вдруг понадобился жизненный опыт?
что такое нужно для пмничесва что вдруг понадобился жизненный опыт?
Чтобы понять, наябывают тебя подчиненные или нет.

Вадим, в таком сетапе бывают исключения, но ... они лишь подтверждают правило. Если ПМу для управления проектом не нужен опыт, то стоит задуматься о ценности самого проекта.

конечно опыт нужен, но только профессиональный и его в требования к вакансии надо включать

Вадим,
насколько я понял — никаких требований к вакансии не было в данном конкретном случае — Тараса пригласили «эд-хок». Так что «поуниматэлней будь!» (Ц)

ну раз требований не было, то с каких делов они появились в процессе?
и тогда вот это

Если ПМу для управления проектом не нужен опыт, то стоит задуматься о ценности самого проекта.
двусмысленно ложится на положение вещей, любо там действительно все пофиг, либо там полно некомпетентных уже

Человека пригласили под конкретную вакансию, но формально она не была описана — это очевидно. В процессе может всплыть еще много других деталей, которые довольно сложно формализовать.
О двусмысленности: слишком категорично делать вывод о некомпетентности большой группы людей по одному кейсу с очень фрагментарной информацией. Это то же самое, что на основании Вашего комментария я скажу, что все Вадимы категоричны.

не-не-не, у меня там защита стоит :) не «все некомпетентные», а «полно некомпетентных», если косяк вылетел из компании во внешний мир, то это очень-очень плохо и пора делать взбучку

Человека пригласили под конкретную вакансию, но формально она не была описана — это очевидно. В процессе может всплыть еще много других деталей, которые довольно сложно формализовать.
посмотри на это с другой стороны: открыл визы, собрался в отпуск, купил билеты, жена взяла отпуск, забронировал клевую гостиницу, много всяких приготовлений к путешествию сделал, прилетаешь, а тебе говорят, «извините, но ваша виза не действительна, вы сильно молоды, а мы хотим чтобы нашу страну посещали люди постарше, но знаете старше они же более опытные и точно не наделают глупостей, у нас в стране очень строго все с безопасностью, мало ли что вам в голову взбредет, вы же молодой» и ты не сходя с самолета летишь назад, ничего не компенсируется естественно, отпуска 5 дней угробилось на подготовку и полет, куда не пустили, вот такое норм?)

Вадим,

В ОООООЧЕНЬ мягкой формулировке Ваш пример совершенно неуместен. С поправками корректная аналогия может выглядеть так — «Вам неожиданно предложили тур в страну, где Вы хотели бы побывать, пригласили в агенство, а потом неожиданно агенство обнаружило, что въезд в страну временно ограничен по возрасту, и Вы не подходите». При чем здесь жена, визы, самолет и прочие домыслы, которые Вы сами добавили в историю??

для атмосферности :) если хочется сухо и постно, можно и так, но это же сильно неприятно как не крути: и время потрачено, а может и не только время

Прямо слезы наворачиваются... Как сказал живой «классик»: «Сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все..». )))

такое впечатление что это был единственный оффер в мире или оффер в гогл/фейсбук/эппл. работайте дальше, ищите что то лучше. К проджекту по любому больше доверия когда он постарше.

Вы не думали, что возраст это не реальная причина? :-)

Думал, конечно. Но в моих фантазиях делают так — если возраст-пол-цвет играют роль, то говорят, что не прошел собеседование, потому что надо подтянуть скиллы. А не — ты прошел собеседование неплохо, но тут вдруг возраст или что-то еще..
Еще какие могут быть причины? Если бы не прошел собеседование — так бы и сказали, я думаю. А еще — что-то не могу придумать.

ПМ все возрасты попкорны

я перечитывал 20 раз, чтобы не опечататься=)

Учитывая, что ты молодой, тебе придется как-то доказать нанимателю, что ты уже обладаешь достаточным жизненным опытом
а после того как он докажет это работодателю, то же самое прийдётся доказывать каждому подчинённому и каждому клиенту.... вобщем только и будет заниматся тем что кому-то что-то доказывать. А вообще нетехническому специалисту впринципе непросто что-то доказать тиму считающему что менеджер только штаны тут прост просиживает да руками водит.
нетехническому специалисту впринципе непросто что-то доказать тиму считающему что менеджер только штаны тут прост просиживает да руками водит.
Я думаю, что это конфликт, присущий не только ИТ. Тем не менее, не видел, чтобы важным критерием для найма управленцев было «быть старше на 2+ года самого старого подчиненного».

По моему скромному мнению, в ИТ этого конфликта быть не должно, потому что ПМ — это не начальник команды, а ее составная часть, такая же, как лид дев или джун куа. Выполняющая присущие ей функции для достижения конечной цели проекта. Потому не знаю, кому что надо «доказывать» — каждый делает свою работу соответственно должности.

ИМХО: ресечер невнимательно просмотрела резюмэ, эо вылезло после передачи информации внутреннему заказчику (я так понимаю — деливери директор). Часто встречаемый прокол: отправить джуну предложение на синьора. Что могу порекомендовать — посидите в одной компании подольше, поработайте с проектами более долгосрочными. Если кандидату хотели передать существующий проект, то его продолжительность, скорее всего, измеряется годами, а не месяцами, а такого опыта у Вас, судя по профайлу, нет.

Для ПМ возраст 30+ это показатель зрелости. Т.е по статистике мужчины этого возраста начинают относится к жизни и всему что происходит вокруг более серьезно (как правило). Это как отцовство и ответственность за семью в 20 и 30 лет. В первом случае развод и проблемы разного характера с почти 100% вероятностью. В 30 — больше шансов на осмысленные решения и успех предприятия. Т.е считается, что человек которым сложно руководить — скорее всего не сможет эффективно руководить другими людьми. И сложно продать его заказчикам в том числе. Слишком большие риски. Се ля ви. Сам страдал от такого отношения довольно долго=)

а мы только про мужчин сейчас говорим?

В основном, т.к. ПМ в основном мужчины. Хотя это в большой степени касается девушек тоже (если они решили пойти по этой головняковой жизненной дороге. Лично таких знаю).

У нас ПМ в основном девушки)

Девушки, по-видимому, все стадии юношеского брожения проходят быстрее

В 30+ встречаются в основном люди двух категорий: зрелые профессионалы с которыми очень нравится реботать в одной команде и профессиональные имитаторы бурной деятельности, которые умеют на этом долгое время не попадаться.

Согласен. Но и в обоих из этих случаев — это меньший риск для компании, чем ПМ который еще не стал зрелым профессионалом и к тому же плохо имитирует бурную деятельность, на чем сразу и попадается=)))))

Ну так если рассуждать, то для всех людей 30+ - это показатель зрелости. Но не ума, опыта, знаний и прочих полезных для ПМ вещей.

>Нет глубокого технического/QA бекграунда
>2 года опыта в веб студии
>Портфолио — скорее всего на 90% простейшие краткосрочные проектики на раных CMS или для CRM.
>23 года — скорее всего зеленый
Выводы делай сам.

Если у ПМ’а нет тех. бекграунда, и он не может компенсировать его образованием/MBA либо серификатами вроде PMP или PgMP или опытом в районе 10 лет, то это не ПМ.

на последнем слове подавился О_о

А вы как думали? Я например никогда не стану работать с пмом который не соотвествует вышеприведенным критериям, потому что такие люди не понимают что происходит в проекте и как правило, кроме как координаторы — безполезны.

А я все думал, где же холивар на тему «нахера пм, прогеры рулят» =). Ну да поддержу, пока настроение есть:

>Нет глубокого технического/QA бекграунда
Конечно же, в САН ИнБев Target Setting & Cascading Specialist имеет опыт 3000+ декалитров сваренного пива — а то как же он может KPI разрабатывать, если солод не загружал никогда в емкость?
>Портфолио — скорее всего на 90% простейшие краткосрочные проектики на раных CMS или для CRM.
«Скорее всего» — это мощный аргумент. Вот скорее всего у тебя непомерно раздутое ЧСВ. Ну так, кажется просто.
>23 года — скорее всего зеленый
Опыт в линкдине и предоставляемом резюме описан как мог подробно. Про «скорее всего» уже отписал.
Вопрос про «зеленость» — во сколько лет стал «лидом»? Ну чтобы я понимал, где граница.
Если у ПМ’а нет тех. бекграунда
См. выше.
и он не может компенсировать его образованием/MBA либо серификатами вроде PMP или PgMP или опытом в районе 10 лет
Т.е. ты допускаешь компенсацию освященного жизнью опыта кодера высшим образованием и, как некоторые считают (сразу скажу — не я), «сраными бумажками»?
а просто гнида
Ну когда так бомбит, наверное, льда приложи, что ли.
Выводы делай сам.
Вывод я сделал — ты меня заочно не взял бы к себе на работу. Но, как я написал в посте, собеседование на вакансию я прошел. Так что вся твоя сентенция ни о чем.
>Нет глубокого технического/QA бекграунда
>2 года опыта в веб студии
>Портфолио — скорее всего на 90% простейшие краткосрочные проектики на раных CMS или для CRM.
Так они же просмотрели его резюме, провели техническое собеседование, которым удовлетворились и даже уже практически взяли. Значит, устроило и портфолио и релевантность опыта.
Я например никогда не стану работать с пмом который не соотвествует вышеприведенным критериям
Лично я бы предпочла работать с молодым ПМом, чем с лидом, который с порога без всякого основания назвал бы меня
просто гнида
Фу.

MBA у PMа? А это не сильно круто будет? На месте западного заказчика я бы сильно удивился :)

Я даже не про то, что у ПМа врядли нашлось бы 30-50к свободных буржуйских денег на MBA из более-менее узнаваемого университета, а про то, что это выглядит как будто CFO или Director of Business Development был разжалован в ПМы, или наоборот-это самый недооцененный работник :)

ну это нормальный путь — пм подсобрал денег, пошел на мба и стал акаунт менеджером или акаунт директором

Простите, не смог удержаться.
July 2013 — October 2013 (4 months) --- More than 80 projects successfully completed

Один в полтора дня, это что же за проекты то такие?

Один в полтора дня, это что же за проекты то такие?
Обычно это что-то вроде «хотфиксов». Но возможно, и лабораторные/курсовые работы.

«Обычно»? Ни разу не видел такого.
Но все же хотел бы увидеть как выглядит менеджмент 1,5 дневного проекта.

PS: Даже нормальная лаба/курсач занимали дольше 1,5 дней. И кого можно менеджить во время лабы/курсача?

«Обычно»? Ни разу не видел такого.
Но все же хотел бы увидеть как выглядит менеджмент 1,5 дневного проекта.

PS: Даже нормальная лаба/курсач занимали дольше 1,5 дней. И кого можно менеджить во время лабы/курсача?

Может он менеджил по 5 таких проектов одновременно — на команду с пяти чкеловек. :)

ок менеджерил по пять проектов одновременно, каждый проект в среднем по 7,5 бизнес дней? И что это за проекты такие и что в них менеджерить? Или ты считаеш что он одновременно менеджерил 5 проэктов по 5 человек? В это уже я не поверю.

наверное, надпись на кнопочке поменять:)

Все с чего-то начинали.
И нет, никогда в жизни таких проектов не видел и не вел, не знаю как ты.

Годное замечание, подправил профиль. Там действительно до 10 проектов одновременно.

4*30*8=960 часов (да да без выходных)
960 / 80 = 12 часов на проект.
Неважно, занимались ли вы ими параллельно или последовательно, количество часов на проект так и останется 12.

И? Ты начинал кодить сразу с нечеткой логики для онлайн-покера?
Ок, обмусолили мое первое место работы и обязанности на нем. Как это соотносится с вопросами из топика:

Спросить хотел ... как обходили такой вопрос [возраста]? Или его вовсе не подымали работодатели? Или давали шанс?

Я не обмусоливал первое место работы, сложность проектов и обязанности. Мне просто стало интересно, как выглядит проект на 1,5 дня и какие он растит скилы. Тыканье 40 уровня уже увидел.
Отвечая на вопрос. Проблема, я подозреваю, не в возрасте, хр прошляпила, поэтому дальше первого интервью дело не пошло.

Мне просто стало интересно, как выглядит проект на 1,5 дня и какие он растит скилы
ХТМЛ-ЦСС-ДжС, по мелочи. Особо никаких скиллов, мультитасковость и коммуникация — для ПМа с 0 опыта достаточно.
Тыканье 40 уровня уже увидел.
Прошу прощения, не увидел, что вы ко мне на «вы».
Проблема, я подозреваю, не в возрасте
хр прошляпила
Поделитесь подозрениями поподробнее. ХР перепутала и на самом деле я собеседование не прошел? Так а в чем проблема была бы так и сказать?

Во многих (или даже всех) более менее крупных компаниях первое интервью является прескрином. Даже успешно пройденный прескрин не гарантирует места, хотя, как правило, какое-то продолжение следует.
Ну а дальше было все как описанно: «Не прошел по возрасту».

Don’t ask, don’t tell :)
Я свой возраст не озвучиваю, меня не спрашивают, все довольны.
Главное бриться и стричься пореже для того чтобы выглядеть более устрашающе, вот и все

Don’t ask, don’t tell :)
Это вроде бы не про возраст :)
Хотя нет — я не спрашиваю, лучше не говорите.
Особенно про ПМа. Одно дело называть начальника п*****м в трудные моменты — и совсем другое дело узнать что он натуральный жопник.

Ну изначально не про возраст, но данный принцип неплохо работает в разных ситуациях :)

Не брился года 2-3 уже начисто, последние 3 месяца бороду отпускаю =) так что совет в тему =))

«It’s Nothing Personal, It’s Just Business»
Если это был «лидер рыка» то скорее всего — аутсорс, а может быть даже аутстаф. А значит мало найти толкового сотрудника — его еще надо продать клиенту! И тут возможны варианты.
Например, студент 19 лет. Может быть он педалил со школы и у него уже десяток успешных проектов на фрилансе. Но — в США до 21 года человек еще не полноправный. Приходится «добавить годков».
Другой вариант — приходит джуном в ИТ препод из ВУЗа. Научная степень, английский, неплохие знания, какой-то опыт есть. Вполне потянет. Но: 50+ лет — и ни одного коммерческого проекта в резюме. Как объяснить клиенту? Приходится писать в резюме что он уже у нас раньше успешно работал на другом проекте.
Теперь представьте: на проекте 5 лет работал ПМом «дяденька» 35+ лет. Хорошие отношения с клиентом, личные встречи и т.д. Драйвил распределенную команду, включая 30-летних синьоров в США. И вдруг — решил уйти (или «ушли» — бывает всякое). На замену приходит «пацан» 23 лет. Пускай есть диплом, сертификаты, прекрасное резюме, опыт... Но очевидно, что клиент будут относится скептически. А тем более команда, если она уважала старого начальника может просто объявить «выскочке» байкот.
ПМ — это работа публичная, общение с людьми. Это не девелопер, который может общаться в чате или по мылу и никто его не увидит («дед» он или «пацан»). Была бы симпатичная девушка 23 лет — шансов было бы намного больше.
Так что или меняй пол — или отращивай бороду и пузо что бы солиднее выглядеть. Имидж начальника — половина его авторитета.
Ну или иди в продукт или стартап — там возраст и внешность пофиг, лишь бы работу делал.

там возраст и внешность пофиг, лишь бы работу делал.
а еще к скилам нет жестких требований, как в некоторых компаниях, хотя казалось бы должно быть наоборот :)

А до собеседования возраст они не могли посмотреть? Давай-ка имя этой компании, страна должна знать своих [лавровых].

Алексей, вы правда считаете, что в компании топ-5 только один проект? Или что в компании со штатом 1000+ человек правила игры во всех командах, на всех проектах одинаковы?

Нет, я считаю что когда вызываешь человека вживую на собеседование — то целью является найм на конкретное место. За проведение собеседований «чтобы набить базу» я считаю нужно избивать арматурой. А ту сволочь которая это придумала — вызвать в милицию повесткой. Я думаю у них тоже не один «проект», который надо срочно закрыть.

это не очень круто, когда начинается какая-то фигня с возрастом, полом, вероисповеданием, национальностью и прочим, шашечки нужны, а не ехать, вот и все

ну а кто там ниже пишет «авторитетности нет, никто не будет слушаться младшего», ну такое... я, наоборот, считаю что старость хуже молодости, какого-то особого уважения к старшим никогда не испытывал и не буду, для меня все равно ребенок или старик, я ко всем отношусь одинаково, мне все равно кто будет моим начальником, нужна адекватность и все, обязанности не пересекаются, если работодатель считает что пм должен быть 8 летний ребенок или 80-летник старик, то значит так нужно, меня не как жюри нанимали, а как программиста, чего мне лезть в набор сотрудников?

шашечки нужны, а не ехать,
как обычно покидались понтами и оставили того кто был :)
это не очень круто, когда начинается какая-то фигня с возрастом, полом, вероисповеданием, национальностью и прочим,
Це ринок роботодавця. В інших галузях в Україні інакше не буває. Тепер і еліта IT переходе в розряд звичайних безправних найманих працівників. Розвелося, панімаш, цих сіньорів та ПМів як собак нерізаних!

по-твоему дискриминация это нормально?

Когда заведете детей и будете собеседовать няню, то «лесбиянка-бывшая_наркоманка-шахид с инвалидностью» тоже может почувствовать себя под давлением дискриминации. А для Вас это может быть тривиально: «как она с одной ногой с коляской справляться будет, если у нас раз в неделю лифт перестает работать?». Это если еще возраст — реальная причина отказа.

Не уверен что няня понадобится, но предположим... Если вот такую характеристику она даст сама себе, то откажу, это нездоровое поведение, вполне возможны отклонения в психике, но ок, допустим я узнал косвенно, лесбиянка ничего страшного, у меня нет предубеждений по поводу кто с кем спит, наркоманов бывших не бывает, как следствие отклонения в психике — отказ, шахид.... Ну об этом я точно узнать не смогу, к тому же мне их не стоит боятся, у них есть цели, и среди целей нет пункта навредить мне, инвалидность может помешать выполнять то для чего человека нанимают, мешает — отказ, не мешает — все норм, а ещё есть кучка требований, которые кроме лесби вряд ли кто-то из твоего списка пройдёт, потому что все те вещи заняли продолжительную часть жизни и препятствуют карьере няни — начиная от здоровья заканчивая образованием

Перефразирую. Со стороны нанимателя: «она не сможет выполнять работу». Со стороны няни:"опять дискриминация".

ты требования смешиваешь с хотелками

Неверно. Вам сложно дается понимание текста. И прекратите тыкать.

Ні, не нормально. Але коли є вибір, то виберуть того, хто більш сподобався, тобто дискримінують, тих хто не сподобався.

Интересный софизм — дискриминация по скиллам =)

Интересный софизм — дискриминация по скиллам =)
І хто автор?

ок... а что для тебя значит слово дискриминация?

Безпідставні упередження.
Коли людину судять по першому враженню.
Коли судять в перші 10 років знайомства.
Коли судять в наступні 10 років знайомства на підставі спостережень за попередні 10, забуваючи, що за 10 років людина може дуже змінитись, наприклад припинити красти, і колотись.
Коли людині не дають жодного шансу, лише тому, що вона профукала всі 100 попередніх шанса, ніби це обов’язково значить, що і 101-ший шанс вона профукає.
Коли людину відмовляються брати директором дитсадка, лише тому, що вона двічи сидиділа за згвалтувананя неповнолітніх.
Коли з двох кандидатів беруть на роботу, не того хто кращий і розумніший, а того хто зумів переконати, що він кращий і розумніший.
...
Та повно всього, що є безпідставним і упередженим обмеженням прав.

вот и нашлась проблема непонимания — все эти пункты не имеют ничего общего с дискриминацией

Невже правда? Отже, в тлумачних словниках брешуть?

обычно нет, но не все толкования даются всем правильно

какого-то особого уважения к старшим никогда не испытывал и не буду, для меня все равно ребенок или старик, я ко всем отношусь одинаково
Особое уважение к старикам, женщинам и детям -означает ,что ты должен понимать ,что они в чём-то слабее тебя(меньше возможностей). И соответственно, если надо -помочь им в чём-то иногда. ..Потому что ты же сильнее, для тебя это ничего не стоит. А вот если у тебя нет возможностей больше ,чем у женщин, стариков и детей, и соответственно нет ресурсов проявить себя. Это заставляет задуматься..

а богатые должны помогать бедным... что это за безрассудная самоотверженность? почему я должен кому-то что-то внезапно?

Потому что люди должны помогать друг другу, завтра аутсорс уйдет из Украины, и ты нах никому не нужен будешь без денег, и запоешь иначе.

Ты уступаешь место в транспорте беременным или старикам, например?

не езжу в общественном транспорте уже лет 7, когда ездил были маршруточки газели, в них стоя ехать с моим ростом просто не получится, в метро и автобусах стоя всегда ехал, так что не знаю что ответить; могу пофилософствовать — беременным и старикам нечего делать в общественном транспорте, дома надо сидеть

Жги еще! Беременеть не надо, а старикам сразу в гроб!

это не очень круто, когда начинается какая-то фигня с возрастом, полом, вероисповеданием, национальностью и прочим, шашечки нужны, а не ехать, вот и все

Допустим ложишься ты для операции в больницу, и вдруг узнаёшь что оперирующему тебя хирургу 23 года. Твоя реакция?

ну вообще так не бывает, он полноценным врачом пока станет ему уже под 30 будет

и возраст врача для меня не самый важный показатель, главное — успешность его работы, если он в 30 оперирует лучше, чем 40-летний, то почему нет?

ну вообще так не бывает, он полноценным врачом пока станет ему уже под 30 будет
Замініть “лікар” на “ПМ” і буде Вам щастя...

заменил... и мне стало страшно, но не потому что хирургу 23 года, а потому что он пм

Ну да, ну да. Это как привыкли у нас в стране, что «доктор наук» — это обязательно старый человек. А тут я на конференции видал «доктора наук» в режиме «нон-стоп» (3 года аспирантура, потом сразу 4 года докторантура без перерыва — тема очень актуальная в общем) — так на него, как на неведомую зверушку ходят посмотреть. Мол ну как может быть «салага» уже д.э.н., вот мне 70, я могу, у меня ж опыта больше.

Есть мнение что и менеджером до Х лет ты полноценным врятли станешь. Что б людьми управлять опыт нужен и жизненный и профессиональный...

О вспомнил приятеля, тот в 23-24 таки стал ПМ-ом... правда он к этому времени лет 5 уже отработал девелопером. Ну и в те годы и той фирме ПМ бы скорее тим-лидом по теперешним понятиям

... и, что естественно, за 5 лет лютого кодинга у него развились необычайные софт-скиллы и в голову сам собой ПМБоК влез. Если тимлид — это без вопросов, если ПМ — так себе саксесс стори.

Уже директор вообще то :)

Да тот ПМ был скорее ТЛ + кроме кодинга он там процессами всякими и книжками по менеджменту тоже занимался.

Если так — то я не прав, видимо. Однако:

кроме кодинга он там процессами всякими и книжками по менеджменту тоже занимался.
И туда, и туда — мне кажется, качество начнет хромать. Или он кодер от Бога и на автомате выдает офигенные решения, а менеджмент как раз и учил по ходу... Ну да ладно, чего обсуждать отсутствующего человека.

Ну есть и такое мнение, а есть статистика что большинство мендежеров и ИТ бывшие програмисты. Есть люди которые считают что это не правильно... и есть факты...

Есть еще мнение, что это касается только Украины, где краеугольной проблемой всего ИТ специалисты называют херовый уровень менеджмента и бизнес-экспертизы. Потому все, на что нас хватает — это аутсорс, когда даже ПМ сидит «с той стороны». Потому что профессионалов нет, и на баррикады бросают по принципу «ну делаешь ты норм, значит, и управлять тоже сможешь».

Я успел поработать с ПМами из-за рубежа на совместных проектах, в том числе с ПМП-сертифицированными — ни один из них, согласно Линкдину, не имеет ни малейшего технического бекграунда.

Есть еще мнение, что это касается только Украины

И это мнение не ошибочное.

Я вот к примеру сейчас не в Украине на самом последнем-предпоследнем интерью с главой департамента 1к+ человек, который должен был просто апрувить мой найм, собеседование началось с фразы
«на этом интервью я не буду спрашивать технических вещей но совсем не потому, что не могу»

Правда Цепеш к славянам ни разу не относится.

Сейчас, ты смотришь на это только со стороны программера. А представь команду с ~15 чел., обслуживание которой обходиться тебе в $50-100k / месяц и все это, ты бы поручил в командование какому-то молодчику? сомневаюсь.. ну в крайнем случае, я бы, лично, так не делал )

уважения к старшим никогда не испытывал и не буду
я ко всем отношусь одинаково
То есть, без уважения ко всем, понятно..
И если бы в это время появился кто опытнее вероятнее всего отказал бы..
ну «опытнее» ведь не тождественно со «старше», правильно?

Дислайк.

Ок, расшифрую дислайк. От того, что ты озвучил наличие корреляции, кроме твоего мозга она нигде в действительности не появилась.
Иначе

40-летний электрик прийдет в <company_name> и скажет — ну я старше 75% присутствующих, ставьте меня начальником, сейчас тут будет опытный керовать.

Я аспирант по матметодам в экономике, поверь, неплохо ориентируюсь, в том числе и в ТВиМС.

читая тебя, ты не готов еще для менеджерской работы,
Ок, против такого профайлера и не попру. Смиренно удаляюсь.
А представь команду с ~15 чел., обслуживание которой обходиться тебе в $50-100k / месяц и все это, ты бы поручил в командование какому-то молодчику? сомневаюсь.. ну в крайнем случае, я бы, лично, так не делал )
представил... я кажется очень богатый... что мне те 100к в месяц? бизнес риск — можно рискнуть, но есть одно но, что это у меня в подчиненных менеджеры делают, надо всех их выгнать
То есть, без уважения ко всем, понятно..
с желтой прессы в айти приперся?

Та нет, я здесь и раньше был. Ладно, удачи тебе, в жизни.

Та нет, я здесь и раньше был.
а что это тогда за дешевые журналистские понты киселев-стайл — с контекста надергать нужных слов?

Простите, я не хотел так глубоко затронуть ваши чувства.

Ну, не спроста, есть должности, в которых возраст играет не последнюю роль.
Иногда авторитетность и опытность важнее запала и пытливого ума в повседневных обязанностях.
А HR-у этой компании большой минус, однозначно. Это его прокол, а не твой.

А первые

2,5 часа беседы на ПМ тематику
— это с кем были?

PM/Program Manager. Просто сотрудник, у которого в обязанностях есть собеседовать кандидатов на позицию.

Здесь все может быть намного проще:
команда не будет слушаться ПМа 23 лет, поэтому и нужен ПМ 30+

А точто прошляпили люди со старта возраст проверить, то это 100% факап.

Простите, а сколько вам?

23. Профиль на линкдине открыт, если интересно.

Тоді для України це цілком типова ситуація. Навіть не варто було тему починати, а просто почекати років із 5.

І почекати 10 років за кордоном, замість почекати 5 років тут. Також варіант.

Там можно поучиться в это время, например.

А до этого — в Сильпо работать?)

Якщо вмієте програмувати, то краще в цей час таки програмувати.

Если бы я программировал, я бы программировал до пенсии и после (для себя). Если бы я тестил, я бы тестил до пенсии и после (для себя). Если я уже пошел по ПМ-БА — так оно и будет до пенсии, и после (преподавать можно, консультировать).
Зачем мешать зеленое и теплое, не пойму.

так иди в БА пока, хотя там опыт тоже нужен, но можно доказать/показать аналитический ум

Кстати в целом бизнес-процессы поставлены нормально, есть такая штука делегирование ответственности, всем известная штука, но для многих очень болючая.

HR ответственные за поиск кандидатов , занимались своей работой, требования которые они получили ничего про возраст не содержали, думаю никто и не думал что будет очень молодой ПМ, а когда этап за который ответственный HR прошел, и пошло уже к деливери менеджеру, то он был удивлен, и забраковал.

Как по мне, то тут процессы работают правильно, был так называемый едж-кейс, но именно процессы помогли его отловить.

Ну тут меня как бы послали )
Для меня просто важно понять, нужны скиллы или возраст. Или сфера ПМ не отличается от любой другой сферы не-ИТ — надо 10 лет опыта на вакансию, на которую можно устроиться только в 30+? Но как же тогда существует институт тимлидов и прочих технических управленцев 25-?

Нет едино верного ответа на ваш вопрос. Зависит от подхода компании\заказчика. В 23 можно быть хорошим ПМом, но в 25 вы будете еще лучше. А в 27 еще опытней :) ну а в 30+ вообще самый сок.
Работайте, апайте скиллы, получайте сертификаты (холливарная тема, но лишними они не будут :) ), время быстро пролетит..
ЗЫ — когда косячит 19-летний дев-синьор, имхо, это не так страшно, когда косячит ПМ :)

У тимлидов есть тех экспертиза, которую можно более-менее проверить на собеседовании, плюс опыт. Потом человек скорее становится лидом в результате промоушена.

Мне кажется, что менеджмент — это в большей степени софт скиллс чем знание свежих баззвордов, а это на собеседовании проверить непросто. Цена ошибки достаточно высока.
Потом ПМ который не был до этого девом или тестировщиком сам по себе может вызывать вопросы. Как вы будете аргументировать то или иное решение, опираясь на какую экспертизу?
Допустим, если бы вы работали 3 года девелопером, из них год тимлидом, а потом 2 года ПМ,
и вам бы было например 25, то такая проблема вряд ли бы возникла.

Все зависит от конкретной роли PM в среде компании. Например, управлять большим enterprise проектом или сидеть на конвейере сайтов визиток — это же абсолютно разные роли... Есть позиции и для 20 летних PM, есть для «не раньше 35», просто нужно найти «свою».

Не согласен с тем, что это вопрос возраста. Это вопрос знаний и скиллов.

А «знания и скилы» — это не вопрос возраста, или кто-то с ними рождается? :D

И кроме этого, Менеджмент это не программирование, здесь нужны soft скилы.. А какие могут быть soft скилы, у 20-25 летнего. ( К примеру, что бы свободно говорить на англ., нужно 4-5 лет общения, что бы вести на нем успешно переговоры еще 2-3 года. + разобраться в SDLF и прочих software нюансах 1-2-3... года. И интересно посмотреть, как 20-25-летний паренек будет мотивировать и «вести к цели» «сосотоявшихся» Java-сеньйоров, которые его быстро укатают до роли секретаря в коллективе..)

А, и еще, когда owner-у или president-у со штатов будут презентовать PM-а 20-25 лет, который будет руководить его ресурсами ценой > $100k, думаю, его реакция всем понятна ))

Это возраст для начинающего PM (assistent — подай-принеси настоящему PM) и не более. Или менеджмент, в куске работы, типа, ищи на фрилансе заказчиков и передавай Васе, что бы делал.

Нет, знания и скиллы — это не вопрос возраста, это вопрос работы над собой.

Все остальное, что описано — я отписывал в топике.

Я прекрасно понимаю, что ’а вот за бугром вообще в ПМы раньше 35-ти лет ни-ни, что ты тут развёл’.

Но на нашем рынке труда об этом говорить странно. Ну то есть 23-летнему тимлиду рассказывать команде 18-45 лет о том, как писать код — это ок. А ПМу обсуждать с командой, ну например, требования заказчика и доносить, почему клиенту нужно так, а не иначе, — уже зась.

Не говоря уже о том, что

«вести к цели» «сосотоявшихся» Java-сеньйоров
Тут лишнее либо «вести к цели», либо «состоявшихся». Как говорил не-помню-кто: «Хороший менеджер нанимает умных и мотивирует, отличный менеджер — нанимает мотивированных и организовывает обучение».
нанимает мотивированных и организовывает обучение
а потом они становятся умными и уходят к хорошему менеджеру

Да, все время забываю, что программисты — это особая каста, которым если не облизать задницу да не пораболепствовать пред ними — мигом уйдут на +$500 и чирлидерш в офисе.

Не особая. Все так делают у кого есть такая возможность.

Это не особая каста. И задницу облизать не даст эффекта. Хотите быть ПМ, а как люди мыслят не понимаете. Видать потому и требуют ПМ по старше

Ну-ну-ну... После моего ответа вы намекнули на то, что «немотивированные» уходят. Теперь вы меняете вектор, пишете:

не особая каста
задницу облизать не даст эффекта
Поскольку я вижу эту дискуссию немного дальше, чем на 2 поста, я лучше не буду ее поддерживать. Давайте останемся при своих.
«немотивированные»
я как бы за мотивированных говорил, и что с ними происходить дальше.
и вектор я не менял, а написал о том что вы теряете ключевой момент, когда цитируете «не помню кого»

Вы бы ярлыки-то не вешали...

Даже и не думал. Это был сарказм. Хотя я встречал и таких, которых описал в этом посте.

А вот по поводу ярлыков. Как вы смотрите на:

Возраст=опыт
ПМ без глубокого техбэкграунда — гнида
?
Ну то есть 23-летнему тимлиду
А много ты видел 23-летних тимлидов? они конечно есть, но скорее как исключение. Кроме того «рассказы про код» протестировать в реальной жизни проще чем «рассказы про то как нам жить дальше надо»

Вы опять сами же себя подловили ))) А «вопрос работы над собой» — это не вопрос времени, потраченного на эту работу, или кто-то отработанный изначально? :DDD
Видимо у нас разный понятийный аппарат и логика мышления, наверное безсмысленно продолжать, все равно не поймем друг-друга.

Ок, может я не правильно вас понял. Мне показалось, что для вас вопрос возраста — решающий. Моя мысль — только вместе с деятельностью, но не в отрыве от нее. Иначе — 40-летний электрик прийдет в <company_name> и скажет — ну я старше 75% присутствующих, ставьте меня начальником, сейчас тут будет опытный керовать.

А они существуют?
Возраст (как слишком много так и слишком мало) и количество опыта можно побить качеством опыта и какими-то достижениями. Тут ничего интересного я не вижу. Работайте дальше, нарабатывайте связи, чтобы люди приводили и рекомендовали нанять. Тогда возраст будет мало играть.

Конечно, существуют — тут треть доу таких, судя по некоторым постам =)

Насчет достижений — ты прав абсолютно, я работаю над этим. Как я понимаю, у ПМов 3- лет опыта в принципе нечем подтверждаться, я сейчас на CAPM смотрю разве что.

У них единственный прокол — с какой стати они вообще сказали что не проходит по возрасту. Всегда в конце серии интервью есть человек принимающий решение о найме. Он не обязан соглашаться нанимать всех, кого команда представила как годных. Нет и все.

Просто у нас рынок ’на безрыбье и рак рыба’ .
PS: жду статью ’19-летний ПМ’ =)

В Харьковском Датаарте есть чувак который стал ПМом в 21.

21 летний ПМ! Короче до синьор дева походу тяжелее всего до рости.

Помоему, он с 18 лет работал разработчиком и потом свичнулся в пмы.

за 5 лет из дева в ПМ... раньше поверю что он до джуниор архитекта мог дорости, но то таке, мои личные заблуждения о мире

Ну я как бывший 23, а теперь уже 24 летний синьор могу сказать одно, никогда таких вопросов не возникало.
Но если честно то, от ПМ молодой у меня вызывает недоверие, собственно как и архитектор не должен быть очень молодым.
Естественно бывают исключения, и может вы и попадаете в это исключение, но че-то мне кажется, что вас забраковали ибо не хотят юного ПМ клиентам показывать.

Знаете ли, у меня как у 24х-летнего ПМа, 24х-летние синьоры тоже ничего, кроме недоверия, не вызывают :) Боюсь, среди 24х-летних исключений (коих большинство) это абсолютно нормальная ситуация. Все же строится на уважении? Так его заслужить надо — все со временем. Вы не обязаны доверять менеджеру по умолчанию, он не обязан доверять Вам. Опять же, сениорити уровни вещь зачастую субъективная.

Осторожней про возраст :) а то гнидой обозвать могут! ((

Согласен. Но дева легче прособеседовать и понять что он знает, чем ПМ. Но это мое ИМХО.

Очень спорно. Годы учебы в университете убедили меня в том, что знания != компетенции (умение знаниями пользоваться). Да и все мы знаем, что разработчик может за неделю до собеседования освежить знания, получив их даже по технологиям, с которыми отродясь не работал, до уровня джуна как минимум.
Но проблематика информативности собеседований — отдельная тема.

правиоьно собеседовать надо, можно спокойно понять уровень компетенции, однако такое собеседование не менее 3 часов занимает

Подписаться на комментарии