Про роботу · 1 жовтня 2015, 23:48 6352

Алеся Романенко, IT Recruiter в Cronos Ltd

Старпёрский стартап

На ДОУ часто всплывают темы о сложностях трудоустройства возрастных программистов (и не только программистов). При этом основная причина — разновозрастность команды. Из-за этой надуманной проблемы большое количество неплохих специалистов в самом расцвете сил, так сказать, остается за бортом. Почему бы не создать компанию, аутсорсерскую или продуктовую, или хотя бы команду под конкретный проект, основным принципом бы набора людей в которую было бы ограничение возраста снизу, например, не моложе 35 лет?

Теми: вік

👍ПодобаєтьсяСподобалось0

До обраногоВ обраному0

Facebook

Twitter

LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Oleksandr Zakrevskyi 02.10.2015 10:20

Анекдот про стартап:

Встречаются два приятеля и разговаривают о том как у кого дела. Один и говорит:

— Представляешь, а я вот стартап запилил.
— О! Круто, а что за бизнес-идея?
— Да всё банально — бордель.
— Ну молодец, а каков функционал?
— Это же стартап, пока функционал ограниченный: орал, анал.
— Ништяк, а когда классика будет?
— Не знаю, понимаешь, это же стартап, я пока один работаю.

Перейти до дискусії

Mike Gorchak 02.10.2015 00:00

При этом основная причина — разновозрастность команды.

Основная причина — феерический долбоебизм руководства, HR и рекрутеров. Nothing more.

Почему бы не создать компанию, аутсорсерскую или продуктовую, или хотя бы команду под конкретный проект, основным принципом бы набора людей в которую было бы ограничение возраста снизу, например, не моложе 35 лет?

Нинада © С таким оттоком людей сейчас будут брать на работу всех.

Перейти до дискусії

Олексій Пєніє 02.10.2015 01:50

Потому что компании нужны чтобы денег заработать. А чтобы наставить себе ограничений создайте клуб по интересам и там собирайтесь. В компаниях же надо снимать ограничения, а не ставить новые.

Если в какой-то компании (даже если в 99% из них) есть паранойя по поводу разновозрастности и прочие суеверия — это их проблемы, значит кадры уйдут в другую компанию и на этом точка. Даже если в 100% компаний будет какая-то шиза, к примеру не брать переселенцев или эмигрантов из Роccии — кадры уйдут во фриланс и весело помашут ручкой. Притом в случае релокейта — как раз фрилансеры самые лёгкие на подъём, поскольку им не нужно увольняться.

Если вы считаете, что ваш HR плодит какую-то непонятную сеть суеверий — просто дайте пинка под зад. Критерия компании может быть только два:
— может работать и выполнять возложенную роль.
— готов работать за предложенное вознаграждение.
Два ответа да = «вы приняты». Любой ответ «нет» = «извините, вы нам на данный момент не подходите».

Найм людей — это просто на самом деле. Непросты люди. И добавлять в их уникальность ещё каких-то глупых ограничений может только «мэныджер» получивший образование (вернее, его видимость) в постсовковом пространстве.

PS. В будущем программирование станет преимущественно женской профессией. Это неизбежно. Угадайте, как на это посмотрит типичный HR сегодня? Равно как и типичный тимлид. А по факту это вызов их уровню образования, и за шаблонность мышления они расплачиваются кадровым голодом, и как следствие — вынуждены брать второсортные кадры.

Перейти до дискусії

Ctrl + Enter

Ctrl + Enter

Vadim Maslennikov Senior Lecturer, Department of IT в Zaporizhzhya National University 10.10.2015 15:46

Не вижу проблем ни в создании компании, ни в создании команды («старперской» или даже «смешанной»). Вижу проблему в отсутствии самих проектов/заказов, а, точнее, менеджеров с желанием возиться с такими заказами для таких команд. Наверное, действительно, привлекать людей с таким опытом и материальными потребностями (в этом возрасте) в стартапы без финансирования или проекты по созданию 5-тистраничного сайта на PHP/Python не целесообразно. Это быстрее/дешевле сделает студент/джуниор. А повезет, так еще и бесплатно сделает (за еду, портфолио :)).
А вот системы уровня предприятия, где требуется, например, стек технологий Java EE, Spring — другое дело. Но вот маловато таких проектов. Или заказов «для пенсионных» команд. Типа перекодировать с Cobol на Java (очень актуально, кстати в ЕС и Северной Америке). Так такие заказы вообще сюда не идут.
P.S. Так что, если воплотите идею в жизнь, с удовольствием поработаю в такой компании.
С уважением, 38 летний «старпер». :)

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко 10.10.2015 15:52

С менеджерами не должно быть проблем, если они тоже будут старперами) Ну а насчет финансовых запросов, работают же где-то 40-летние не в айти на зарплаты айти-джунов и ниже и ничё.

Відповісти

Підтримати

Vadim Maslennikov

Ще 29 коментарів

Vadim Maslennikov Senior Lecturer, Department of IT в Zaporizhzhya National University 10.10.2015 16:04

Я имел ввиду, что аутсорсеры чаще предпочитают проекты на 1 или чуть более человек. Использование же старшего поколения имеет смысл в проектах, для которых требуются более-менее большие команды разработчиков. Я смотрю, что компании (сужу по Запорожью) охотнее берут мелкие проекты в разработку. Насчет финансов — мы же не о безработных говорим (там другая ситуация). И смысл тогда «старперу» уходить с «насиженного» места в ИТ-компанию. Для этого его зарплата должна быть конкретно меньше, чем у джуниора... Грубо говоря, у меня в бюджетной организации 3500 нашими оклад, плюс надбавки, плюс выслуга лет, плюс соцстрахование (на случай безработицы), плюс все пенсионные «плюшки», плюс возможность фрилансить в свободное время, плюс оплачиваемые 56 дней отпуска. Имеет ли смысл уходить на 300 зеленых в конверте юниора (средняя з/п по Запорожью)? Наверное, нет. И мы еще забыли о понятии «стабильность» (например, у меня 5-летний контракт, который администрации не так легко и разорвать). Так что запросы по финансам у «старперов» будут явно «выше». Говорю в т.ч. по себе...

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 10.10.2015 20:40

не факт..многие бы ушли..

Відповісти

Підтримати

Vadim Maslennikov

Алеся Романенко 11.10.2015 11:19

Рискну подвергнуть сомнению Ваше предположение, что 3500 грн + всяческие соцгарантии никто не променяет на 300-600 у.е. с перспективой поднятия этой цифры в разы в течение ближайших 6-24 месяцев.

Відповісти

Підтримати

Vadim Maslennikov

Vadim Maslennikov Senior Lecturer, Department of IT в Zaporizhzhya National University 11.10.2015 12:34

В такой постановке вопроса — да, согласен. Но, во-первых 3500+"плюшки" и выходит где-то 300. Во-вторых 300-600 это не про нас (Запорожье). У нас стажер 2000+ грн, юниор — 150-300 (макс), middle — 400 и выше. Ваш уровень требует релокации к Вам. Т.е. получаем, что Вы правы для уровня Киев, Одесса, Львов (может быть Днепропетровск и Харьков).

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Rost Lucifer iOS Lucifer в Heaven on Earth 11.10.2015 12:59

всяческие соцгарантии

по сути это подачка от государства, сегодня дали завтра отняли (как это уже было с проездом для пенсионеров в разных видах транспорта, с субсидией и список можно продолжать)

о понятии «стабильность» (например, у меня 5-летний контракт, который администрации не так легко и разорвать)

разорвать контракт на самом деле проще чем Вы думаете, просто дадут Вам вместо обычной работы что-нибудь типа не лекции вести, а бумажки перебирать или что-то похуже, а на Ваше место поставят какого то протеже из родни «мачальников», и Вы сами уйдете :)

запросы по финансам у «старперов» будут явно «выше»

запросы должны соответствовать скилам и експиренсу под ту позицию, на которую человек претендует, а не глупому критерию старый чел или молодой :)))
а иногда нужно оценивать даже не столько скилы и опыт, а адекватность кандидата и то, насколько легко ему общаться с другими членами команды (забугорные конторы иногда даже оплачивают билет и проживание, чтобы посмотреть насколько человек адекватен и общителен)
я знаю чела, из бывшей конторы, который в 40+ пошел джуном пилить под мобайл, сейчас он уже почти синьер :)))
мотивация была очень простой, семья и дети :)

совсем другой вопрос, что не каждый человек готов изменить что-то в своей жизни, чтобы ему жилось немного лучше :)))

Відповісти

Підтримати

Vadim Maslennikov

Vadim Maslennikov Senior Lecturer, Department of IT в Zaporizhzhya National University 11.10.2015 13:17

по сути это подачка от государства

А зарплата наемного сотрудника — подачка от хозяина. Это объективная реальность.

просто дадут Вам вместо обычной работы что-нибудь типа не лекции вести

Спорить не буду, но на самом деле это запрещено контрактом (есть понятие должностных инструкций, где четко прописан перечень работ для данной должности). Да и пусть хоть вообще работать не дают — зарплата с надбавками все равно сохраняется.

а иногда нужно оценивать даже не столько скилы и опыт, а адекватность кандидата и то, насколько легко ему общаться с другими членами команды

Полностью согласен

совсем другой вопрос, что не каждый человек готов изменить что-то в своей жизни, чтобы ему жилось немного лучше

Я просто пытался донести, что обычно люди в 40+ готовы менять что-то в своей жизни, чтобы им жилось намного лучше :)))
P.S. На самом деле, я пытаюсь обобщить текущее состояние дел по своим наблюдениям. Лично у меня проблем ни с текущей работой, ни с устройством на другую пока не наблюдалось...

Відповісти

Підтримати

Rost Lucifer iOS Lucifer в Heaven on Earth 11.10.2015 13:31

А зарплата наемного сотрудника — подачка от хозяина. Это объективная реальность.

На самом деле этот левел устанавливается в пределах бюджета проекта :)))

Спорить не буду, но на самом деле это запрещено контрактом (есть понятие должностных инструкций, где четко прописан перечень работ для данной должности).

Инструкция обычно регламентирует то, что сотрудник должен выполнять :)))
Но по факту он обычно выполняет инструкции которые регламентирует завкафедры :))) И если как то получилось где то не угодить, то сотрудника просто «сжирают» :))) и он сам уходит :) Работал когда то в аспирантуре на кафедре, и видел как такое было в течении года, люди просто из кожи вон лезли, чтобы там работать, это и было второй из причин, почему ушел оттуда :)

Да и пусть хоть вообще работать не дают — зарплата с надбавками все равно сохраняется.

Да, на как то наскребете, чтобы оплатить квартиру и комуналку, на вкусно покушать может не хватить.

Відповісти

Підтримати

Vadim Maslennikov

Rost Lucifer iOS Lucifer в Heaven on Earth 11.10.2015 13:02

С менеджерами не должно быть проблем, если они тоже будут старперами)

Алеся, рискну предположить, что Вы тоже не будете вечно молодой :)))
Вы никогда не задумывались куда уходят уже немолодые рекрутеры, когда фейстест уже не работает и инвайты на линкедине реджектят все подряд ?

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 11.10.2015 16:58

Никуда не уходят, их просто еще нет. Есть старые кадровики, но не рекрутеры. Для рекрутера возраст — не помеха, даже наоборот, можно найти свои плюсы.

Відповісти

Підтримати

Про Фан 11.10.2015 18:55

Могу Вас очень сильно заверить, на старпёрском предприятии, будет целая толпа очень молодых рекрутёрш.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 11.10.2015 20:39

Если проект будет действительно старперский, то в качестве рекрутерш там будут старые клюшки

Відповісти

Підтримати

Про Фан 12.10.2015 00:42

Их может и не быть вообще, но их будет толпа, и они будут молодющие. Разве, для сохранения идейности проекта, нельзя рекрутёрш аутсорсить?

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 12.10.2015 08:56

Их может и не быть вообще, но их будет толпа, и они будут молодющие.

Стереотипы, как сложно от них избавиться

Разве, для сохранения идейности проекта, нельзя рекрутёрш аутсорсить?

Зачем, какой в этом смысл?

Відповісти

Підтримати

Про Фан 12.10.2015 14:56

Смысл, если кратко, в окситоцине. С развитием старпёрства, цена, методов секреции, падает, а ценность растёт.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 12.10.2015 16:41

Не вижу большой связи

Відповісти

Підтримати

Про Фан 12.10.2015 18:27

Ну да.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Rost Lucifer iOS Lucifer в Heaven on Earth 11.10.2015 20:07

Никуда не уходят, их просто еще нет

Это как анекдот про сусликов, которых никто не видит, но они есть :)))

Для рекрутера возраст — не помеха, даже наоборот, можно найти свои плюсы

Как цикаво, для разраба возраст, едва не смертный приговор идти сплавляться в никуда, а для рекрутера это даже скрытые плюсы..... :)))
Попрошу примеры в студию... :)))

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 12.10.2015 09:02

Рекрутерам не нужно постоянно изучать новые технологии, как программистам, поэтому здесь возраст не играет такой роли. А так как большое значение играет опыт, то он скорее в плюс. Если же Вы намекаете на гендерно-возрастной фактор привлечения соискателей, то он во-первых не так велик, как представляется многим, а во-вторых, некоторых привлекают женщины и постарше ;). Ну и потом, не обязательно всю жизнь работать рекрутером — можно, например, стать PMом или кем-то еще, или просто HR-директором. И примеры такие есть среди моих знакомых. То есть другими словами, перспективы с возрастом гораздо шире, чем у большинство программистов.

Відповісти

Підтримати

Rost Lucifer iOS Lucifer в Heaven on Earth 12.10.2015 12:08

Если же Вы намекаете на гендерно-возрастной фактор привлечения соискателей, то он во-первых не так велик, как представляется многим, а во-вторых, некоторых привлекают женщины и постарше ;)

Открою Вам секрет, любому челу будет приятнее если ему пишет милая и юная барышня, а не тетенька не в возрасте :)))

Ну и потом, не обязательно всю жизнь работать рекрутером — можно, например, стать PMом или кем-то еще, или просто HR-директором.

забыли еще удачно выйти замуж :)))

То есть другими словами, перспективы с возрастом гораздо шире, чем у большинство программистов.

Открою Вам еще секрет.... С возрастом тетеньки становятся менее дружелюбными и более несговорчивыми.....гормоны и все такое
Какой профит держать человека если профита нет и он ходячяя проблема :)))

перспективы с возрастом гораздо шире,

время покажет :)))

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 12.10.2015 12:34

любому челу будет приятнее если ему пишет милая и юная барышня, а не тетенька не в возрасте :)))

Ну кому-то нравятся милые барышни вы возрасте.

В Ваших постах прослеживается непонимание ряда нюансов, видимо из-за недостатка общения с женским полом.

Відповісти

Підтримати

Rost Lucifer iOS Lucifer в Heaven on Earth 12.10.2015 12:58

Ваша самонадеянность впечатляет, но без фактов просто на посмеяться :)))

видимо из-за недостатка общения с женским полом

Не поверите, но с женой проблем нет :)))

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 12.10.2015 13:03

Вы ведь позволяете высказывать суждения о всем женском поле. А Ваша семейная жизнь меня не интересует.

Відповісти

Підтримати

Rost Lucifer iOS Lucifer в Heaven on Earth 12.10.2015 13:09

Изначально был вопрос о том

куда уходят уже немолодые рекрутеры,

Фактов и внятных ответов Вы привести не можете, только пишете абстрактную ерунду и грубите походу :)))

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 12.10.2015 13:16

Ответ я привела достаточно внятный: dou.ua/...aign=reply-comment#788948
А грубости про женский пол и возраст пошли как раз с Вашей стороны

Відповісти

Підтримати

Rost Lucifer iOS Lucifer в Heaven on Earth 12.10.2015 13:53

Ответ я привела достаточно внятный:

В вашем ответе нет фактов и ничего конкретного, кроме Ваших фантазий на эту тему :)))

А грубости про женский пол и возраст пошли как раз с Вашей стороны

Этот Ваш коментарий говорит об обратном.

По факту, аргументов и линков Вы привести не можете, можете только приписывать не присущие мне качества и съезжать с изначального вопроса :))))

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 12.10.2015 13:57

В вашем ответе нет фактов и ничего конкретного, кроме Ваших фантазий на эту тему :)))

Я ответила на Ваш вопрос. Среди моих знакомых есть примеры, подтверждающие то, что я написала. Какие еще факты и линки Вам надо?

Этот Ваш коментарий говорит об обратном.

Термин «старые клюшки», как и «старпер» в данном контексте означает только возраст, не более.

Відповісти

Підтримати

Rost Lucifer iOS Lucifer в Heaven on Earth 12.10.2015 14:14

Тут написано, что слово может означать не только возраст :)))

Какие еще факты и линки Вам надо?

На профили тех людей, которые соответсвуют тому, что как Вы утверждаете, может быть.
В общем, как я вижу Вы ничем кроме Ваших домыслов аргументировать не можете :)))
Удачи Вам в Вашем троллинге :)))

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 12.10.2015 14:24

Верить или нет — Ваше право. А приводить линки на профили знакомых, когда о них идет речь на форуме не принято, если Вы не в курсе.

Відповісти

Підтримати

Viktor Livakivskyi PHP developer 15.10.2015 16:23

не обязательно всю жизнь работать рекрутером — можно, например, стать PMом или кем-то еще, или просто HR-директором.

У программиста побольше шансов стать ПМом при желании, поскольку есть технический бекграунд и, собственно, его опыт в данном случае сыграет большую роль, так как он, как минимум, сможет самостоятельно ответить на вопрос «сколько надо времени?». И, кстати, ПМу тоже нужно многое изучать — причем не только технологии (хоть и не в такой мере, как программисту), но и проекты, которые он ведет. Не знаю чем может рекрутёру помочь его опыт на этой позиции.
Рекрутер может стать и HR-директором, но шансы такие же, как и у программиста стать CTO.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

undefined pointer 10.10.2015 16:04

А вот системы уровня предприятия, где требуется, например, стек технологий Java EE, Spring — другое дело. Но вот маловато таких проектов.

потому что для разработки таких систем становится важным знание предметной области, а у — молодых, 5- стажа, его нет. а у тех у кого есть — нет нормального английского.
не в стеке технологий дело, проектов на джаве заходит тьма. и они если не на Springе, то на EE.
что именно поручают украинским командам в них, вот в чем вопрос.
обычно — «кодинг по жесткому ТЗ». жесткому в том смысле что предложения по нему от кодеров не рассматриваются.

Типа перекодировать с Cobol на Java (очень актуально, кстати в ЕС и Северной Америке). Так такие заказы вообще сюда не идут.

думаю та же причина. в таких проектах важнее не с ЧЕГО перекодировать, а — ЧТО.

Відповісти

Підтримати

Vadim Maslennikov

Ще 1 коментар

Vadim Maslennikov Senior Lecturer, Department of IT в Zaporizhzhya National University 10.10.2015 16:09

Согласен. С другой стороны, не будет попыток (с нашей стороны) — никогда и не доверят

Відповісти

Підтримати

undefined pointer

Bar Bargindel 08.10.2015 17:26

Вот пример такого старперского стартапа)
vc.ru/...with-5-slide-presentation

“My dream team.
Lead UX. Lead UI. Lead iOS. Lead Android.
Full-Stack Front-end. Full-Stack Backend. Marketing Veteran.
Business Development Veteran. All experts +35”

Відповісти

Підтримати

hs 08.10.2015 21:42

My dream team.
Lead UX. Lead UI. Lead iOS. Lead Android.
Full-Stack Front-end. Full-Stack Backend.

по два ліда на одного фулстека?
це по факту тих два фулстека будуть пиляти не комітячи, щоб «до смерті не заревювали», пересилаючи підпільно сорси по скайпу, а ліди на кухні з ноутами сратись про патерни і холіварити про нове залізо та софт «материнських» компаній?

Відповісти

Підтримати

Ще 2 коментарі

Bar Bargindel 10.10.2015 04:04

я не девелопер. не шарю о чем ты) просто бросил ссылку и цитату по теме

Відповісти

Підтримати

hs

hs 10.10.2015 14:27

от власне, ти кинув лінку про те що не в тему, і навіть настільки не шариш щоб це зрозумінти :(

Відповісти

Підтримати

Alex Koshterek погромизд 05.10.2015 00:08

Знакомый держал подобную компанию в штатах, много было пожилых девов, хотя технологии были вполне современные

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко 05.10.2015 08:48

Пожилых, это какой возраст?

Відповісти

Підтримати

Ще 4 коментарі

Alex Koshterek погромизд 05.10.2015 09:27

50+

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 05.10.2015 09:35

И как знакомый отзывался о своих работниках?

Відповісти

Підтримати

anonymous 05.10.2015 09:53

-

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Alex Koshterek погромизд 05.10.2015 09:57

Положительно отзывался
Это маленькая компания, сам знакомый уже в пенсионерском возрасте, подобрал себе приятный коллектив. Компания прибыльная.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Vasily Nekrasov Senior Risk Analyst and Model Developer в Total Energie Gas GmbH 03.10.2015 18:36

Что-то в этой идее есть! Только IMO её надо абсолютизировать — не «не моложе 35 лет», а только пенсионеры. Я не шучу! Вот мой топик, где я ищу джунов на веб, висит уже ровно месяц — dou.ua/...13770/?from=pinned#761982
Я предлагаю и зарплату (маленькую, тем не менее, среднюю по Украине), и долю в проекте.
Кроме того, здесь постоянно стонут, как джунам без опыта сложно найти первую работу.
Так что казалось бы — иди ко мне, с голоду не умрешь, первый опыт получишь, а если повезет — и разбогатеешь ... и получил я резюме — аж ни одного!

С другой стороны, в Питере 10 лет назад познакомился с одним украинцем-математиком. Сейчас его из Питера выпирают — ну как же, вражина. Ему уже лет 70, но он по интеллекту любому молодому фору даст. Все идет к тому, что он вполне согласится на вторую пенсию и долю в проекте, с ним я, конечно, буду не schmerzedes.de делать, а что-нибудь более высокое технологичное, тем более, что у него разработки уже есть. Так, я уже сейчас пытаюсь продвинуть на немецкий рынок его алгоритмы анализа ЭКГ.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко 03.10.2015 18:58

Пенсионеры (в Украине это 60+) — это конечно перебор. Заменить 35 на 40 — вполне возможно. 40 — это некий психологический барьер. Разница между 33 и 37 не так велика, как между 38 и 42. Именно с 40 обычно начинаются проблемы, по рассказам очевидцев.

Відповісти

Підтримати

Vasily Nekrasov

Ще 11 коментарів

Vasily Nekrasov Senior Risk Analyst and Model Developer в Total Energie Gas GmbH 03.10.2015 19:11

Отнюдь не перебор, а самый цЫмус бизнес-идеи.
Ведь 40летних неохотно берут не только из-за предрассудков, а еще и потому, что они — дороже молодых, а пахать по 12 часов в сутки уже здоровье не позволяет. При этом реально до сениорского уровня дотягивают далеко не все.
А пенсионер — дешев, сговорчив, и — если не начался старческий маразм — кладезь опыта. Тем более — пенсионеры нынешнее, еще заставшие советский хай-тек в его расцвете.

Кстати, форумчане, если у кого есть знакомые толковые пенсионеры — прежде всего — врачи-кардиологи и математики-прикладники — то кидайте мне их контакты. Если у меня с ними что-то выгорит, я в долгу не останусь.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 03.10.2015 19:25

Ведь 40летних неохотно берут не только из-за предрассудков, а еще и потому, что они — дороже молодых

Дороговизна определяется не возрастом, а наличием, количеством и возрастом детей. Так что можно быть и в 26 дорогим и в 40 недорогим.

а пахать по 12 часов в сутки уже здоровье не позволяет

Пахать по 12 часов вредно в любом возрасте. Хотя если менять виды деятельности, то можно и по 16 часов, но это уже совсем другая история.

Відповісти

Підтримати

Vasily Nekrasov

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 03.10.2015 20:35

Дороговизна определяется не возрастом, а наличием, количеством и возрастом детей.

Дороговизна определяется только таким параметром, как self esteem.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Vasily Nekrasov Senior Risk Analyst and Model Developer в Total Energie Gas GmbH 04.10.2015 10:43

Дороговизна определяется не возрастом, а наличием, количеством и возрастом детей.

А то тут нету прямой корреляции с возрастом?

Пахать по 12 часов вредно в любом возрасте.

Понятное дело — причем в долгосрочной перспективе вредно и для проекта в целом. Но иногда — надо, во всяком случае, работодатель в ИТ обычно это подразумевает. Мне самому приходилось и в Германии — по 60 часов в неделю.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Владимир Кожаев 04.10.2015 17:12

Такой работодатель идёт на...очень быстро — здоровье дороже денег, любых и в любом возрасте. Особенно, когда деньги не твои

Відповісти

Підтримати

Vasily Nekrasov

Vasily Nekrasov Senior Risk Analyst and Model Developer в Total Energie Gas GmbH 04.10.2015 23:32

здоровье дороже денег

Это да, и я кстати, ту фирму послал.
Но все не так просто — во-первых, я по старой русской привычке был реально вовлечен и увлечен, во-вторых, два года у меня была привязка к работодателю.
Ну а самое главное, если бы мне что-то за мои сверхтруды перепало, то я бы воспринимал временный форсаж без особых эмоций — бизнес, как потопаешь, так и полопаешь. И по-прежнему считаю, что если работодатель в своих сотрудников вкладывается, он может ожидать ответной лояльности — в т.ч. авральной работы, когда надо.

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев

Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 04.10.2015 19:39

А то тут нету прямой корреляции с возрастом?

Прямой корреляции нет..
Можно в 20 лет иметь 3-их детей, можно в 40 лет завести первого..
Нужно каждого человека рассматривать конкретно, а не обобщать..

Відповісти

Підтримати

Vasily Nekrasov

Vasily Nekrasov Senior Risk Analyst and Model Developer в Total Energie Gas GmbH 04.10.2015 23:26

Нужно каждого человека рассматривать конкретно, а не обобщать..

Это конечно, но мы-то обсуждаем не чей-то индивидуальный случай, а социальный (коллективный) феномен. А там корреляция очень даже есть. И она, надо полагать, формирует стереотипы, которые волей-неволей и проявляются в том, что немолодые работники испытавают определенные проблемы.

Відповісти

Підтримати

Sergey Sheshenya

Алеся Романенко 05.10.2015 08:53

В любом случае надо подходить к каждому сотруднику индивидуально. Но если Вы хотите в целом статистику, то я не уверена, что на сотрудниках 30+ лежит меньшая материальная ответственность, чем на 40+. Когда дети становятся взрослыми, финансовая нагрузка на их родителей снижается.

Відповісти

Підтримати

Vasily Nekrasov

anonymous 05.10.2015 17:25

-

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 08.10.2015 09:40

Это пока они не стали взрослыми и самостоятельными

Відповісти

Підтримати

hs 03.10.2015 21:51

где я ищу джунов на веб

ніразу... ви більше шукаєте рабів за їжу — це трохи інше...
звичайно краще ніж за ідею, але все одно не то, ще й з специфічним пхп(користь на великому ринку спірна, а для фрілансу мінімальних знань вже мало б бути достатньо для повноцінної роботи джуном).

Я предлагаю и зарплату (маленькую, тем не менее, среднюю по Украине)

так як ви заявляєте що стартап німецький — давайте середню по німеччині зп ;)

Відповісти

Підтримати

Vasily Nekrasov

Ще 8 коментарів

Vasily Nekrasov Senior Risk Analyst and Model Developer в Total Energie Gas GmbH 04.10.2015 01:16

ніразу... ви більше шукаєте рабів за їжу

Нет, я ищу партнеров (да, я собираюсь быть первым, но среди равных).
А «їжу» предлагаю, чтоб дать возможность думать о нашем(!) проекте, а не о еде.

так як ви заявляєте що стартап німецький — давайте середню по німеччині зп ;)

Wenn ich Deutsche Gehälter zahlen könnte, hätte ich keinen Bedarf, nach Ukraine outzusourcen ;)

Відповісти

Підтримати

hs

hs 04.10.2015 07:56

Wenn ich Deutsche Gehälter zahlen könnte, hätte ich keinen Bedarf, nach Ukraine outzusourcen

так ти і українські платити не здатний.. ти ж не продавця ашану чи офісного манагера-продавця шукаєш?

Відповісти

Підтримати

Vasily Nekrasov

Vasily Nekrasov Senior Risk Analyst and Model Developer в Total Energie Gas GmbH 04.10.2015 10:38

Я ж еще раз говорю, что ищу не наемного работника, а партнера/ов.
У меня — крутой домен, знание немецкого (языка и авторынка), опыт раскрутки. И — кое-какой капитал, с которого можно платить «ренту», достаточную чтобы одному-двум человекам прожить в Украине (а в Германии — нет).
Таким образом, мой вклад в проект — это (в том числе) дать возможность партнерам сосредоточиться на проекте — чтобы получить прибыль, которую мы будем делить как партнеры (не 50 на 50, но по-любому пропорционально).

Ты ж, как я понимаю, хочешь и среднюю программистскую(!) украинскую (а то и немецкую) зарплату, и долю в проекте?
Или, во всяком случае, утверждаешь, что те деньги, что я предлагаю — любой джуниор фрилансом на раз-два-три заработает.
Если это так (т.е. и работы для джунировов достаточно, и все они предпочитают синицу в руках журавлю в небе) — ну что ж — будем искать другой вариант.
Кстати, за 800 евро в месяц в Германии вполне можно нанять студента (есть даже специальное слово такое Werkstudent) — со знанием языка, местного рынка, и geschäfts’ким мышлением.

Відповісти

Підтримати

hs

hs 04.10.2015 10:53

Кстати, за 800 евро в месяц в Германии вполне можно нанять студента (есть даже специальное слово такое Werkstudent) — со знанием языка, местного рынка, и geschäfts’ким мышлением.

якщо вони настільки прікольні... чого ви їх “за долю” не берете?
чи в них “душа лоха” рідше зустрічається? :))

Відповісти

Підтримати

Vasily Nekrasov

Vasily Nekrasov Senior Risk Analyst and Model Developer в Total Energie Gas GmbH 04.10.2015 11:33

якщо вони настільки прікольні... чого ви їх “за долю” не берете?

Потому что пока рента с моего капитала на 800 евро в месяц не тянет.
А студенту тоже жить на что-то нужно, так что только “за долю” не заинтересуещь.
Не поленюсь повторить еще раз, что я и ищу в Украине потому, что тут — по крайней мере, теоретически — 200 евро + доля в проекте — жизнеспособная комбинация.

“душа лоха”

А, ну вот и объяснение. Знающие люди меня предупреждали, что в Украине всем кидалово мерещиться будет. Не верил, потому что это в Германии я все письменно оформляю, а в России — хватало и устного договора — и это в начале 2000х! Никто в моем кругу никого не кидал, потому что в эпоху уже тогдашнего интернета репутация была дороже. Да и (посмотрев мой профиль в ЛинкедИне и погуглив насчет меня) — подумайте сами, стоит ли мне мараться кидаловом по мелочам?

Відповісти

Підтримати

hs

Vasily Nekrasov Senior Risk Analyst and Model Developer в Total Energie Gas GmbH 04.10.2015 11:55

Кстати, раз пошла такая пьянка, расскажу историю, как один украинец (сваливший в Лондон) звал меня в свой финансовый старт-ап. Не предлагал ни доли, ни зарплаты — а соблазнял должностью CIO (почему-то CIO, а не CFO), которая должна была появиться в будущем.
Я ему предложил в качестве доказательства серьезности намерений профинансировать издание моей книги (www.amazon.com/dp/3000465200/, причем с условием, что я и рекламу его проекта в книге размещу, и деньги ему верну — если книга окупится (забегая вперед, она уже окупилась). И тот гарный хлопец быстро скис. Так что кидалу распознать обычно несложно.

Відповісти

Підтримати

Vasily Nekrasov

hs 04.10.2015 19:29

Я ему предложил в качестве доказательства серьезности намерений

давайте ви мені в якості доказу серйозності намірів будете платити зп 3к$, поки не вистрелить, а я потім з перших прибутків з своєї долі 50% все віддам?

Відповісти

Підтримати

Vasily Nekrasov

hs 04.10.2015 19:27

я и ищу в Украине потому, что тут — по крайней мере, теоретически — 200 евро + доля в проекте — жизнеспособная комбинация.

але

мой топик, где я ищу джунов на веб, висит уже ровно месяц ... и получил я резюме — аж ни одного!

— як би натякає ;)
доля в проекті за означенням інженерів ніразу не цікавить — і так 9/10ти прогорять без жодного прибутку — нах в лотерею грати якщо можна одразу зп?
доля в проекті може цікавити лише манагерів — які покіпішують, порулять, і давайте їм 80-90% долі, я ж в вас за пів рокі 1к євро вклав!! а те що джун на різниці зп вкладатиме в ДВА(!!!!) рази більше за вас — це його проблеми? мовчу про власне код і продукт

Відповісти

Підтримати

Vasily Nekrasov

Lyova Zi 05.10.2015 09:21

Василий- интересной темой вы занимаетесь. (Senior Risk Analyst and Model Developer at Total Energie Gas GmbH)
Знаю в киеве как минимум несколько ваших вонкурентов.

Одна контора создана на база Института Проблем Прочности (если мне память не изменяет)
Вторая создана на базе гос конторы внипитрансгаз- но уже очень давно отпочковалась и успешно работает на запад и на врашен тоже.
В одной из этих контор я раньшше работал- могу сказать- что это были самые сложный и интересные задачи, которые мне встречались.

Помнится даже математиков нанимали- чтобы мат модели строить.
Эх клёво было.

Відповісти

Підтримати

Vasily Nekrasov

Ще 1 коментар

Vasily Nekrasov Senior Risk Analyst and Model Developer в Total Energie Gas GmbH 05.10.2015 13:09

Знаю в киеве как минимум несколько ваших вонкурентов.

Ну, скорее не конкурентов, а коллег по цеху :)
В том смысле, что я же делаю модели исключительно для Total, и напрямую ни с кем не конкурирую.
На работу свою пожаловаться не могу, хотя, собственно, математика/создание модели занимает от силы процентов 20% рабочего времени. Остальное — имплементация в программном коде, внедрение, обучение коллег, решение оперативных вопросов. Кроме того, Risk Analysis — это не только и не сколько математика, сколько понимание рынка. Так что рабочий день я начинаю и заканчиваю чтением новостей и, в частности, горжусь тем, что крымские события предсказал за неделю (в контексте торговли газом за неделю — это вполне заранее).

Возвращаясь к мат. моделированию, если Вам эта тема тоже интересна, пишите мне в личку, давайте общаться. Пока что без каких-либо обязательств, но вдруг что и будет на горизонте — как говорят немцы, контакты вредят лишь тем, у кого их нет.
И если познакомите меня с вашими знакомыми из вышеупомянутых контор, буду благодарен.

Відповісти

Підтримати

Олег Высоцкий 08.10.2015 15:11

Ситуация на рынке такова, что людей с идеями намного больше чем людей с ресурсами и возможностью разработки, просто ждать что к вам повалят толпы народа при таком раскладе не выйдет.
Вот на мое объявление в том топике dou.ua/...13770/?from=pinned#749822 откликнулось 12 человек.

Рекомендую сделать хоть какую-то презентацию своего проекта, в том топике найти всех кто предлагает разработку за долю и разослать им )

Відповісти

Підтримати

Vasily Nekrasov

Ще 2 коментарі

Vasily Nekrasov Senior Risk Analyst and Model Developer в Total Energie Gas GmbH 08.10.2015 15:40

Олег, спасибо за рекомендацию!
Я по-началу немножко обманулся, читая, что мол многие джуны готовы работать за опыт, думал, что ко мне ломануться толпами — т.к. я и долю, и денежку какую-никакую предлагаю.
Но я как-то забыл свой опыт — в quantitative finance я немало джунов видал, которые только на словах готовы были учиться и пахать, а на деле сдувались перед первой трудностью. Конечно, входной порог в quantitative finance на порядок выше чем в вебдевелопменте, но видимо не в этом суть — настойчивый джун все превозможет (но такие-то как раз без работы не сидят).

Кстати, я партнера я себе-таки нашел (а всего откликов было пока три).
Как решим первые задачи, возможно, напишу статью/case study на доу.

Відповісти

Підтримати

Олег Высоцкий

anonymous 08.10.2015 16:13

-

Відповісти

Підтримати

Vasily Nekrasov

Konstantin Strukov 08.10.2015 17:31

Так что казалось бы — иди ко мне, с голоду не умрешь, первый опыт получишь, а если повезет — и разбогатеешь ... и получил я резюме — аж ни одного!

Возможно, потенциальных партнеров отворачивает «Just another WordPress site» по ссылке? Даже купленная на themeforest за $40 красивая coming soon заглушка и то придала бы хоть какого-то траста вашему предложению. Не говоря уже о том, что разработка кастомного дизайна для одной странички — это вообще копейки в масштабах мировой революции. Зато впечатление совсем другое. Встречают-то по одежке...

Відповісти

Підтримати

Vasily Nekrasov

Serge Ribalchenko 03.10.2015 12:50

давайте лучше создадим стартап для школоты... ой, подождите, их итак уже пол-киева

Відповісти

Підтримати

Vasily Nekrasov Senior Risk Analyst and Model Developer в Total Energie Gas GmbH 04.10.2015 00:47

Шутки шутками, а у нас в 239 (en.wikipedia.org/...int_Petersburg_Lyceum_239) некоторые ребята еще школьниками зарабатывали деньги программированием. И это — в 90е, когда даже получить доступ к компу (не говоря о том, чтоб им владеть) было непросто.

Відповісти

Підтримати

Serge Ribalchenko

Vladimir Peterburgtsev Front-end в IncoreDevelopment 02.10.2015 15:21

Ну, проблема есть, меня таки не раз за возраст «спрашивали», а меня вот ещё одна мысль тревожит, ни разу не встречал компании с нудистами разработчиками... Вот приходишь в офис а там все ...........

Відповісти

Підтримати

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 02.10.2015 15:29

В Британии была компания Nude House пару лет назад, что сейчас — хз. nude-house.com

Відповісти

Підтримати

Vladimir Peterburgtsev

Олексій Пєніє 02.10.2015 16:48

А потом окажется что камеры безопасности открыты в трансляцию якобы из-за взлома, и ваше резюме уже на порнхабе.

Відповісти

Підтримати

Vladimir Peterburgtsev

Ще 4 коментарі

Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 03.10.2015 05:53

Вы чёто путаете нудизм с порно это же ж неспроста.

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

hs 03.10.2015 14:47

ну так хто ~~на що дро..~~від чого морально розвивається і розширює свій світогляд...
ще й в коменти це потім виливається, стікаючи по клавіатурі..

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє 03.10.2015 15:25

Хочешь сказать есть отдельный НудизмХаб? Тогда это подорвёт основной закон интернета — правило 34. Боюсь даже представить, как выглядит проно про нудизм.

Відповісти

Підтримати

Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 03.10.2015 20:51

Кстати да вообще-то я не подумал но кстати да вообще-то есть. Или с твоей точки зрения нудисты чем-то отличаются от программистов и если у программистов есть ДОУ то у нудистов ничего?

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

Oleg Androshchuk Java developer в Amazon 02.10.2015 14:42

HR оперирующий ярлыком «старпер» вызывает подозрения в его профессионализме. Может Вы HR в рудниках или на галерах? Тогда да, есть смысл.

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 13:45

При этом основная причина — разновозрастность команды

Чушь. У меня директор на 20 лет моложе меня. Это не мешает ему мне платить зарплату.

Из-за этой надуманной проблемы большое количество неплохих специалистов в самом расцвете сил, так сказать, остается за бортом.

Снова совравши. Я сейчас на трех проектах сижу.

Почему бы не создать компанию,

ТС, займитесь вы, наконец, своими прямыми обязанностями и не разносите всякую херьню по форумам.

Відповісти

Підтримати

Yuriy Nesteryuk freelancer 02.10.2015 12:51

Почему бы не создать компанию, аутсорсерскую или продуктовую, или хотя бы команду под конкретный проект, основным принципом бы набора людей в которую было бы ограничение возраста снизу, например, не моложе 35 лет?

...и вместо «по Днепру» сплавлять всех >35 туда? у HR-ов и их боссов проснулась совесть?

Відповісти

Підтримати

Євген Лесько Competency manager в ELEKS 02.10.2015 12:49

При этом основная причина — разновозрастность команды

Нет, основная причина — набор глупостей и предрассудков в мазгах преимущественно HR-ов и рекрутеров, и преимущественно постсовковых. Вы предлагаете вместо — свою м-м-м непроверенную идею ... получается что-то вроде, пардон, лечить наркоманию алкоголизмом :( Эот если говорить о бизнесовой стороне, т.к. я апсолютно уверен: любое ограничение по возрасту, полу, длине волос или палавого члена при приеме на бизнес-проект — дурость, если человек проходит по знаниям, умениям, софт-скилам.
Если же мы говорим о неком социальном проекте ... а кому он нах в 35 лет нужен? тогда уж сразу «не моложе 60-ти».

Відповісти

Підтримати

Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 02.10.2015 12:47

А смысл?

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко 02.10.2015 12:54

Такой же, как и в любой компании — заработать денег. Но при этом занять свободную нишу и сделать мир немного лучше)

Відповісти

Підтримати

Ще 5 коментарів

Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 02.10.2015 14:06

У вас неверное трактование

занять свободную нишу

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 02.10.2015 16:56

В данном случае имеется в виду идея создания подобной компании, а не тематическая ниша для проекта

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє 02.10.2015 19:55

Ну так идеи проверять надо. Иначе без проверки к ним и отношение как просто к «сверхценным идеям» на минус миллион.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

hs 03.10.2015 14:50

ну так чого, дівчинка старіє, на неї 23х річні сінйори вже не ведуться — хоча хантити виключно 35+. ну а питання про приватне життя походу від того не зникнуть :)))

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє 02.10.2015 16:50

Проведи опрос на предмет свободной ниши, или поищи может кто уже провёл до тебя и можно доверять — настолько чтобы в это совесть позволяла вкладывать деньгу.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

anonymous 02.10.2015 12:39

-

Відповісти

Підтримати

Yurii Azazavr 02.10.2015 13:04

Так если у государство какого-либо выбъешь грант на оное. Пока тем же инвалидам очень не просто с подобными грантами.

Грубо говоря, людей 35+ уже к инвалидам в области IT относят?

Відповісти

Підтримати

Ще 2 коментарі

anonymous 02.10.2015 13:06

-

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє 02.10.2015 16:50

35-летний.

Відповісти

Підтримати

Вадим Матвийчук 02.10.2015 12:35

Это весьма интересная идея. Можно пойти еще дальше — создать такую команду и по принципу инкубатора, на добровольных началах, объявить о всеукраинском конкурсе на лучшие стартапы. Глядишь, и энтузиасты подтянуться со своими идеями, и инвесторы.
Это превосходная возможность использовать накопленный за 20-25 лет колоссальный опыт для того, чтобы закладывать фундамент и развивать собственные инициативы, работать в собственных проектах.

Відповісти

Підтримати

Виктория Кр 02.10.2015 12:26

Ну вы же HR и для вас это интересно и важно , вот и создавайте.
А какую, собственно, помощь или информацию вы хотите здесь получить?

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко 02.10.2015 12:28

Просто хочу услышать мнения по этому поводу

Відповісти

Підтримати

Виктория Кр

Viktor Sovietov Founder in theplatform.technology and smarter.trading в smarter.trading 02.10.2015 11:39

А зачем, пардон, создавать такую компанию? Компании обычно создаются с целью заработать денег, а не вот это вот.

Відповісти

Підтримати

Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 02.10.2015 12:18

А что, навык зарабатывания денег как-то связан с возрастом?

Відповісти

Підтримати

Viktor Sovietov

Ще 2 коментарі

Тарас З 02.10.2015 12:27

ні, але це буде обмежувати компанію...

Відповісти

Підтримати

Sergey Sheshenya

Viktor Sovietov Founder in theplatform.technology and smarter.trading в smarter.trading 02.10.2015 15:11

в том и дело, что никак не связан. за возраст сам по себе денег не дают.

Відповісти

Підтримати

Sergey Sheshenya

Vladimir Dvinianinov программист 1с 02.10.2015 10:52

ну дык сами эйчары/рекрутеры ставят в требованиях позиции до 40 лет. Возможно даже не самостоятельно.

Відповісти

Підтримати

Oleksandr Zakrevskyi Developer 02.10.2015 10:20

Анекдот про стартап:

Встречаются два приятеля и разговаривают о том как у кого дела. Один и говорит:

— Представляешь, а я вот стартап запилил.
— О! Круто, а что за бизнес-идея?
— Да всё банально — бордель.
— Ну молодец, а каков функционал?
— Это же стартап, пока функционал ограниченный: орал, анал.
— Ништяк, а когда классика будет?
— Не знаю, понимаешь, это же стартап, я пока один работаю.

Відповісти

Підтримати

Виктория Кр 02.10.2015 09:44

Сложность трудоустройства зависит не от возраста, а от квалификации.
«Разновозрастность» команды — это скорее преимущество, чем проблема.
Так же как и «разнополость» команды :)

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко 02.10.2015 09:47

Не все с Вами согласны. В интернете много рассказов о том, что как только человеку стукануло 40, поток приглашений на собеседования резко уменьшился. Это при том, что квалификация в таком возрасте не падает.
Что касается «разновозрастности» — это это во многих случаях не причина, а повод, но сути это не меняет.

Відповісти

Підтримати

Виктория Кр

Ще 55 коментарів

Виктория Кр 02.10.2015 10:22

да, я читала одно такое сообщение на форуме, но одно сообщение не равно «много рассказов».

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 02.10.2015 10:26

Я читала много подобных сообщений. Ну и вообще знаю политику многих компаний в этом плане.

Відповісти

Підтримати

Виктория Кр

Viktor Sovietov Founder in theplatform.technology and smarter.trading в smarter.trading 02.10.2015 11:39

люди оценивают риски, всё правильно

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 02.10.2015 12:20

И в чем же риск?

Відповісти

Підтримати

Viktor Sovietov

anonymous 02.10.2015 14:22

-

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 02.10.2015 15:05

так же вынослив и трудоспособен, как 25-35 летние

«так же легко соглашаются на неоплачиваемые овертаймы»?

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 15:21

-

Відповісти

Підтримати

Євген Козлов

Владимир Кожаев 02.10.2015 15:53

вылететь в понедельник в 4 утра, чтобы к 9 быть на месте

40+ айтишники тут очень редко спортсмены и к своим годам

А вы не пробовали брать на работу спортсменов? Правда сорокалетний спортсмен в ответ на предложение вылететь в 4-ре утра и в 9.00 быть на месте может нехило так дыню набить( в моём случае перевернуть вниз головой и трахнуть оной о асфальт) ну то такое — кто не рискует, тот не пьёт шампанское.

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 16:04

-

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев

Владимир Кожаев 02.10.2015 16:43

уголовный и административный кодексы прекрасно регулируют подобные девиации.

А дичайшую необходимость вылететь в 4-ре утра и к 9-ти быть уже на месте какой кодекс регулирует? Почему это вам можно выставлять неадекватные требования нарушая закон, но вас немножечко повертеть в воздухе нельзя? Ах, это для здоровья вредно. А не спать сутками разве не вредно?

Как в том анекдоте: "а нас то за что"©

Відповісти

Підтримати

Anton Khristiansen Senior back end developer / Team Lead 02.10.2015 16:47

Я думаю, что что на такие условия не согласится и молодой, если у него есть семья и дети.

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев

anonymous 02.10.2015 17:24

-

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев

Владимир Кожаев 02.10.2015 17:32

встреча на территории клиента в Марселе в понедельник утром. Первый рейс из Вены — 6:00, встать надо в 4. В 20:00 уже дома

Кто мешает вылететь в воскресенье в восемь, переночевать в гостинице и на утро быть готовым к встрече? Ааа... за гостиницу надо платить и за перелёты в выходной тоже.... ммм... потогонка детектед.

Свежайший пример. Так вся европа работает, пацаны, вы че:)???

Европа без яиц работает, люди с мошонкой посылают контору с такими требованиями на три буквы

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 17:47

-

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев

Владимир Кожаев 02.10.2015 18:28

загниет Европа с такими раскладами

Уже загнила, к сожалению: покупательная способность программиста из дикой страны выше!

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 18:59

-

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев

Владимир Кожаев 02.10.2015 19:08

покупательная способность тех, кто действительно определяет будущее — учителей, врачей, инженеров, ученых — выше здесь

А они спят по скольку часов в сутки? И если работодатель предложит такому работать овертайм(путь в командировку это тоже работа) недосыпая, его суд сразу пустит по миру, или немного сможет побарахтаться?

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 19:27

-

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев

Владимир Кожаев 03.10.2015 22:06

В Дании и Бельгии где я работал, если работа заканчивается в 17.00, в 17.15 никого на рабочем месте уже не нарисуешь и попробуй только скажи что нибудь. Быть может, ты говоришь о каком то стартапе? Ну так в стартапах работают только наивные лохи

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев 02.10.2015 15:10

Вынослив? Вы что, ослов нажимаете?

Відповісти

Підтримати

Viktor Sovietov Founder in theplatform.technology and smarter.trading в smarter.trading 02.10.2015 15:08

это меня HR спрашивает? нуну. риск связан с иным характером мотивации, здоровье после 40 уже не то, часто понижена обучаемость, дети-внуки, очень старые родители, низкая амбициозность или самооценка, базирующаяся преимущественно на возрасте, плохое взаимодействие с руководителями сильно младше, и тд, и тп. все это — статистически значимые вещи в старшей группе.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Владимир Музыка ASP.NET MVC Developer в Ciklum 02.10.2015 12:21

К сожалени квалификация человека (именно в IT сфере, а конкретней программиста) идёт по параболе... пик лет в 30 а дальше падение. После 40 уже многие проекты считают что нет смысла брать, так как зачастую такие разработчики не считаются с мнением коллег лет на 10-15 моложе исходя из своего «огромного» опыта.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 02.10.2015 12:24

Если в команде не будет большой разницы в возрасте, тогда такой проблемы не будет. Хотя на самом деле это проблема не возраста, а конкретного человека.

Відповісти

Підтримати

Владимир Музыка

Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 02.10.2015 12:52

Будет. Это проблема некомпетентности. Не более того.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Vladimir Dvinianinov программист 1с 02.10.2015 12:31

я знаю программеров, которым уже за 60, и которые многим кулхацкерам нос утрут. Они скромны, но еще в строю.

Відповісти

Підтримати

Владимир Музыка

Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 02.10.2015 12:51

зачастую такие разработчики не считаются с мнением коллег

Чисто технически совершенно правильно делают. )) Чисто политически если опыт таки опыт умеют с этим мириться в отличие от

коллег лет на 10-15 моложе

Відповісти

Підтримати

Владимир Музыка

anonymous 02.10.2015 13:02

не считаются с мнением коллег лет на 10-15 моложе

Полностью справедливо и обратное — молодые игнорируют опыт старших, предпочитая поплясать на граблях.

Відповісти

Підтримати

Владимир Музыка

anonymous 02.10.2015 13:25

-

Відповісти

Підтримати

Ювженко Денис System Architect в Intellias 02.10.2015 13:45

Тут є позитивний сайд-ефект, граблі, на які тобі раз чи два вказали і ти на них не наступив, з часом забудуться, а косяк який ти наробив і який довелося виправляти — запамятається набагато краще. ІМХО, якщо це не критично, треба дава людям робити помилки, аби вони ж їх і виправляли, це, як на мене, найкраща стратегія опанування чогось.

Відповісти

Підтримати

Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 02.10.2015 14:29

Звісно. На чужих помилках вчаться тільки розумні. ))

Відповісти

Підтримати

Ювженко Денис

Ювженко Денис System Architect в Intellias 02.10.2015 14:39

Человек редко ошибается дважды — обычно раза три или больше.
Джон Перри Барлоу

P.S. Я хз хто такий Джон Перри Барлоу, але вразу частенько використовую.

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 13:04

-

Відповісти

Підтримати

Владимир Музыка

Владимир Музыка ASP.NET MVC Developer в Ciklum 02.10.2015 13:14

Знаю. Если обсуждали то ок. В любом случае для программистов 40+ порог вхождения в новые технологии выше. Но есть и исключения конечно

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 13:24

-

Відповісти

Підтримати

Владимир Музыка

Владимир Музыка ASP.NET MVC Developer в Ciklum 02.10.2015 13:32

Вот и пример старпера на лицо, не думал что до этого дойдет, сорри всем за холивар :) А насчет параболы: y = минус х в квадрате. Парабола, которую я упомянул )))

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 13:34

-

Відповісти

Підтримати

Владимир Музыка

Владимир Музыка ASP.NET MVC Developer в Ciklum 02.10.2015 13:39

Ок, вы абсолютно правы

Відповісти

Підтримати

Serhii 02.10.2015 12:35

Пожалуй в 40 — человек может просто послать работодателя, на просьбу остаться покодить после работы или на выходных.
Удается оценить ценность времени, и его цену, а не прогибаться под бодишопы, которые скринят каждый клик мышки/тап по клаве, а потом е*ут за недоработанные 5минут каждый день + перекуры.

Да и вообще в 40 лет — пора уж замутить свой бодишоп, или успешный стартап; или заработать за это время бабла на пенсию, и путешествовать на круизном вокруг света.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 02.10.2015 12:52

пора уж замутить свой

плот для сплавляться вниз по Днепру (к) (тм) ))

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 13:04

Недели три назад попробовал из Днепропетровска в Запорожье, правда, не на плоту, а на резиновой лодке. Оказалось, что ветер сильнее течения, пришлось грести 2.5 дня

Відповісти

Підтримати

Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 02.10.2015 14:04

Не учтено видимо требование «в 40 лет». ))

Відповісти

Підтримати

Vadim Kopanev Architect 02.10.2015 14:42

Пожалуй в 40 — человек может просто послать работодателя, на просьбу остаться покодить после работы или на выходных.

ну так х2 или х3 очень часто меняет положение, а бесплатно только дураки работают и 40 лет тут не надо

Відповісти

Підтримати

Serhii 02.10.2015 14:45

Получить сверху 100$ за про*ный день? нет уж, увольте)
х2/x500 — это не мотивация, а прием для прикрытия задниц хренового проджект-менеджмента и тимлидов-наркоманов

Відповісти

Підтримати

Vadim Kopanev Architect 02.10.2015 14:50

ну не все же за 1к работают, у кого-то в несколько раз больше и сотка получается в несколько раз больше, ну вообще да, овертаймы это полный провал и сразу надо гнать весь менеджмент на улицу

Відповісти

Підтримати

Serhii 02.10.2015 15:23

за содержание +
за математику — )))

Відповісти

Підтримати

Vadim Kopanev Architect 02.10.2015 21:05

математика тоже +
1к это ~6usd/h, 6usd*8h*2=~100usd

Відповісти

Підтримати

Yuriy Nesteryuk freelancer 03.10.2015 12:43

не, +100 это значит х*2 = 200, откуда х=100 или 2к/мес

Відповісти

Підтримати

Vadim Kopanev Architect 03.10.2015 13:01

нет это так не работает, ты откуда-то взял что если вышел на работу в выходной день, то его тебе оплатят как рабочий и сотня сверху, на самом же деле это это 200 за выходной помимо основной зп,бывают фирмы, где овертаймы неоплачиваемые это минус сотня считать или как?)

Відповісти

Підтримати

Yuriy Nesteryuk

Yuriy Nesteryuk freelancer 03.10.2015 13:03

не знаю, что работает, а что нет, но обсуждение началось именно с фразы про двойную оплату за выходной.

Відповісти

Підтримати

Vadim Kopanev Architect 03.10.2015 13:08

Получить сверху 100$ за про*ный день?

ну и ты считаешь что вот это 100 или 200 за пропущенный день

как по мне «сверху» — это то что выше зп, ведь оплата выходных в зп точно не предусмотрена

Відповісти

Підтримати

Yuriy Nesteryuk

Yuriy Nesteryuk freelancer 03.10.2015 13:13

да — 200. ты сначала написал х2 за выходной, а Сергей про 100 сверху. т.е. не 100 за выходной, а х2 или +100 (=200 всего).
ладно, заминаем эти программистские уточнения деталей ТЗ :) суть ясна и без этого.

Відповісти

Підтримати

Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 02.10.2015 12:49

много рассказов о том, что как только человеку стукануло

это незрелось самой индустрии это пройдёт. Так например ранее эта планка была на уровне «30».

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 02.10.2015 12:52

Возможно. Но те, кому уже за 40 могут не дождаться этих светлых дней.

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 13:39

-

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 02.10.2015 14:08

могут не дождаться

Каким же образом они планируют это сделать если ранее они же дождались начав с позиции «кому уже за 30»?

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

anonymous 03.10.2015 13:36

Обычно работодатель иного мнения. На примере подруги, Она бухгалтером устраивалась, условия бешеные:
— до 25 лет
— Опыт работы не МЕНЕЕ 7-8 лет...
Это убивает)
И еще один минус, компании совершенно не хотят обучать, хотят все готовое... а платить, тут фигу..

Відповісти

Підтримати

Виктория Кр

Владимир Кожаев 02.10.2015 09:24

Уже созданы. У нас в конторе моложе тридцати никого нет

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко 02.10.2015 09:26

Чем занимается Ваша контора, если не секрет? Сотрудников новых набирают в данном возрасте или просто все постарели (такое тоже встречала)?

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев

Ще 9 коментарів

Владимир Кожаев 02.10.2015 10:34

Занимается развитием собственного продукта со сложным функционалом в который надо вникать долго, поэтому ценятся стабильные люди, которые будут работать долго, если всё устраивает. Без беготни за новыми технологиями

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 02.10.2015 10:35

А какие технологии используются?

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев

Владимир Кожаев 02.10.2015 11:45

Используется своя, внутренняя технология на базе Java и GWT и очень много предметной области.
Кстати, набирают новых сотрудников, но увы, у них «горят глаза». Соответственно, если завтра они загорятся от чего то другого, человека ничем не удержать. А мне то повысь зарплату и всё

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 02.10.2015 12:04

Кстати, набирают новых сотрудников, но увы, у них «горят глаза». Соответственно, если завтра они загорятся от чего то другого, человека ничем не удержать. А мне то повысь зарплату и всё

Нестандартный подход. Обычно «горящие глаза» считаются плюсом.

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев

Владимир Кожаев 02.10.2015 12:37

«горящие глаза» считаются плюсом.

Это если нужно кодить быстрее, ещё быстрее, как можно быстрее. А когда нужно медленно, но качественно, горящие глаза скорее минус.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Антон Гонтарь 02.10.2015 12:32

Вы в случайно в Харькове людей не ищете? Мне 31 и я как раз ищу работу.

Відповісти

Підтримати

Владимир Кожаев

Алеся Романенко 02.10.2015 12:45

В Харькове. Высылайте резюме мне на email.

Відповісти

Підтримати

Антон Гонтарь

Game creator 02.10.2015 12:47

Пользуясь случаем, продам мопед.

Відповісти

Підтримати

Антон Гонтарь

anonymous 02.10.2015 12:56

-

Відповісти

Підтримати

Максим Бублик 02.10.2015 09:16

Не компанию нужно создавать, а сделать негласный принцип ряда компаний гласным. Это позволит сохранить много времени и энергии для молодых людей и не очень.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко 02.10.2015 09:22

Это не соответствует антидискриминационным принципам, которым мы пытаемся следовать на пути к цивилизованному миру.

Відповісти

Підтримати

Максим Бублик

Ще 8 коментарів

anonymous 02.10.2015 09:33

комон, отвественности никакой нет, ведь в реальности компании никого не нанимают

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 02.10.2015 09:43

Ответственность наступает на момент публикации объявления, если в нем указаны ограичения

Відповісти

Підтримати

Максим Бублик 02.10.2015 09:36

Не обязательно решать впопрос в лоб. Достаточно собрать и сделать общедоступной достоверную статистику о возрасте работающих или принятых на роботу. Вот вам и стартап. Выводы люди уже сделают самостоятельно.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 02.10.2015 09:43

Ну увидят, еше раз констатируют факты и убедятся в своих догадках, обсудят на форумах и что дальше?

Відповісти

Підтримати

Максим Бублик

Максим Бублик 02.10.2015 10:08

А зачем вы и ваши коллеги требуете резюме у соискателей? Чтобы лучше предсталять с кем имеете дело, выбрать подходящего кандидата. Так и кандидаты, не отказались бы иметь более полное «резюме» работодателей, чтобы скорректировать свои поиски, отбросить на ранней стадии малоподходящие варианты.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 02.10.2015 10:24

Можно и так сделать, но как собрать эту информацию? Кто это будет делать и зачем? К тому же кадровая политика в компаниях может меняться.

Відповісти

Підтримати

Максим Бублик

Максим Бублик 02.10.2015 10:41

Неужели вы никогда не заглядывали здесь, на ДОУ, в анкету компаний? Там семь довольно субъективных критериев оценки и неплохая статистика по ним. Думаю, получить такой результат было даже сложнее, чем то, о чем вы спрашиваете.

кадровая политика в компаниях может меняться

Замечательно, будут изменения в политике — рано или поздно это отразится в собранной статистике.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 02.10.2015 11:03

Мы говорим о разных вещах. Тема не об оценке компаний.

Відповісти

Підтримати

Максим Бублик

anonymous 02.10.2015 04:02

Такие компании давно существуют. Выпускают они специалистов с высшим образованием.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко 02.10.2015 09:07

Таких компаний много нам досталось в наследство от совка, разных НИИ, действующих и реинкарнировавших и тому подобное. Я же говорю про новые IT — компании.

Відповісти

Підтримати

Sergio Gonzales 02.10.2015 03:51

пожалуй в 35+ гоже свою компанию иметь

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко 02.10.2015 09:08

Это стереотип. Не все могут и хотят этим заниматься.

Відповісти

Підтримати

Sergio Gonzales

Олексій Пєніє 02.10.2015 01:50

Потому что компании нужны чтобы денег заработать. А чтобы наставить себе ограничений создайте клуб по интересам и там собирайтесь. В компаниях же надо снимать ограничения, а не ставить новые.

Если в какой-то компании (даже если в 99% из них) есть паранойя по поводу разновозрастности и прочие суеверия — это их проблемы, значит кадры уйдут в другую компанию и на этом точка. Даже если в 100% компаний будет какая-то шиза, к примеру не брать переселенцев или эмигрантов из Роccии — кадры уйдут во фриланс и весело помашут ручкой. Притом в случае релокейта — как раз фрилансеры самые лёгкие на подъём, поскольку им не нужно увольняться.

Если вы считаете, что ваш HR плодит какую-то непонятную сеть суеверий — просто дайте пинка под зад. Критерия компании может быть только два:
— может работать и выполнять возложенную роль.
— готов работать за предложенное вознаграждение.
Два ответа да = «вы приняты». Любой ответ «нет» = «извините, вы нам на данный момент не подходите».

Найм людей — это просто на самом деле. Непросты люди. И добавлять в их уникальность ещё каких-то глупых ограничений может только «мэныджер» получивший образование (вернее, его видимость) в постсовковом пространстве.

PS. В будущем программирование станет преимущественно женской профессией. Это неизбежно. Угадайте, как на это посмотрит типичный HR сегодня? Равно как и типичный тимлид. А по факту это вызов их уровню образования, и за шаблонность мышления они расплачиваются кадровым голодом, и как следствие — вынуждены брать второсортные кадры.

Відповісти

Підтримати

Natalia Riabokon rainha da lua в gamedev 02.10.2015 07:45

В будущем программирование станет преимущественно женской профессией

Соответственно, низкооплачиваемой, как практически все «женские профессии»? :)

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

Ще 8 коментарів

Юрий Паламарчук QA Engineer 02.10.2015 08:28

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Алеся Романенко 02.10.2015 09:11

Почему все? Стриптизерши имеют очень высокий рейт.

Відповісти

Підтримати

Natalia Riabokon

Natalia Riabokon rainha da lua в gamedev 02.10.2015 09:22

Была уверена, что кто-то об этом обязательно упомянет, именно поэтому было добавлено «практически». Занятия, связанные с продажей услуг красивого тела (стриптиз, проституция, работа модели) могут быть исключением, но это по естественным причинам недолговечная работа, а на топ вылазят немногие. Имелись ввиду кассиры, бухгалтера, нянечки, учительницы, медсестры, проводницы и разные оттенки «менеджеров» с бумажками в офисе.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 02.10.2015 09:24

То же самое можно сказать и о некоторых мужских профессиях — грузчиках, охранниках, водителях, разных менеджерах.

Відповісти

Підтримати

Natalia Riabokon

Eugene Varava PHP/Python Developer 02.10.2015 11:08

а как же кассиры, бухгалтера, медбратья, проводники?

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

mister Zorg 05.10.2015 17:50

давайте я добавлю «Занятия, связанные с продажей услуг красивого <s>тела</s> лица»
— диктор телевидения
— стюардесса
— продавцы бутиков
— секретарша

Відповісти

Підтримати

Natalia Riabokon

Олексій Пєніє 02.10.2015 14:42

Давай, создай старпёрский стартап для стриптизёрш :) :) :)

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 02.10.2015 14:45

Уже есть. Салоны красоты и парикмахерские.

ЗЫ: ниша стало быть занята. ))

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

Олексій Пєніє 02.10.2015 14:41

Чтобы стать низкооплачиваемой, в IT должны прекратить происходить изменения и расти требования к знанию всего и вся включая устаревшие технологии. Другими словами, монополизация.

Пока что вселенная IT неумолимо расширяется, и не родился ещё тот Хиггс который породит сингулярность. Или терминатора :)

Відповісти

Підтримати

Natalia Riabokon

Алеся Романенко 02.10.2015 09:11

В теории да, но на практике в большинстве компаний есть негласное (негласное, потому что по закону нельзя) ограничение на максимальный возраст. Когда закона не было, в подавляющем большинстве объявлений было указан возраст 20-35 лет.

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

Ще 2 коментарі

Олексій Пєніє 02.10.2015 14:43

Сначала было 30. Через 5 лет стало 35. Расклад понятен?

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 02.10.2015 15:15

Рекрутеры ньюби даже не знают ДОУ мем «сплав по днепру» тем кому за 30.

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

Evgeny Kasyanenko CEO, PM в Biruza 02.10.2015 13:03

В будущем программирование станет преимущественно женской профессией. Это неизбежно.

А можно вот этот тезис по-подробнее? Почему станет, и почему неизбежно?

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

Ще 25 коментарів

Yuriy Nesteryuk freelancer 02.10.2015 13:05

и почему до сих пор не стал?

Відповісти

Підтримати

Evgeny Kasyanenko

Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 02.10.2015 14:31

Потому что неизбежно же ж там же ж написано.

Відповісти

Підтримати

Yuriy Nesteryuk

Олексій Пєніє 02.10.2015 14:44

Это молодая отрасль, всё впереди.

Відповісти

Підтримати

Yuriy Nesteryuk

Anton Taranov Senior .NET developer в Form.com 02.10.2015 19:41

вообще-то уже был — при ссср — 80% программистов были женщины
мужики считались малопригодными ввиду низкой усидчивости:)

Відповісти

Підтримати

Evgeny Kasyanenko

Олексій Пєніє 02.10.2015 19:58

Но тогда не было большого спроса на программы, просто не было железа чтобы их исполнять в таком количестве. Так что этот опыт неприменим.

Відповісти

Підтримати

Evgeny Kasyanenko CEO, PM в Biruza 02.10.2015 20:18

Так а что с моим вопросом-то? Или это просто так интуитивно кажется, без рациональных объяснений?

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

Anton Taranov Senior .NET developer в Form.com 02.10.2015 21:07

Спрос был, производительность труда была в 100500 раз ниже из-за несовершенной техники
Потому и речь об усидчивости

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

Evgeny Kasyanenko CEO, PM в Biruza 02.10.2015 20:16

И?

Відповісти

Підтримати

Anton Taranov Senior .NET developer в Form.com 02.10.2015 21:08

А мы живем в разных странах или эпохах?
Результат мне кажется налицо

Відповісти

Підтримати

Evgeny Kasyanenko

Evgeny Kasyanenko CEO, PM в Biruza 02.10.2015 22:45

Какой результат и результат чего? Можно без туманных многозначительных сентенций (которые, кажется, и сами говорящие не сильно понимают) — ответить четко и по делу?

Мне кажется, кто-то начинает терять нить разговора.

Алексей Пение выдвинул категоричный тезис:

В будущем программирование станет преимущественно женской профессией. Это неизбежно.

На что я спросил:

А можно вот этот тезис по-подробнее? Почему станет, и почему неизбежно?

Так я таки повторюсь: и? Вижу какие-то туманные полунамеки из разряда «вот посмотрите что в СССР было, а в Индии не так потому что там мужиков больше». Нихрена не понял, и ответа на свой вопрос пока не вижу — даже какой-либо связи между этими сентенциями, первоначальным тезисом, и моим вопросом... А мне правда интересно — откуда такое категоричное мнение, чем оно обосновано?

Відповісти

Підтримати

Anton Taranov Senior .NET developer в Form.com 02.10.2015 22:51

Ну так Алексей на Ваш вопрос пусть и отвечает
Я всего лишь дал маленькую историческую справку
Кто сказал что я с ним согласен?
Скорее нет, почему и привел Азию в пример
А многозначительные вопросы вида «И?» подразумевают изрядно прокачаный скилл телепатии у отвечающего

Відповісти

Підтримати

Evgeny Kasyanenko

Evgeny Kasyanenko CEO, PM в Biruza 05.10.2015 08:37

Ну так Алексей на Ваш вопрос пусть и отвечает

Ну так если Вы отвечаете на коммент с вполне ясно сформулированным вопросом (который адресован не Вам), вставляя какие-то расплывчатые глубокомысленные замечания, слабо относящиеся к оному вопросу — то тут либо про телепатию не тот адресат, либо выражаться надо конкретнее, дабы не ощущать себя недопонятым :)

Відповісти

Підтримати

Anton Taranov Senior .NET developer в Form.com 05.10.2015 10:26

Т.е. если кто-то прокомментировал Ваш пост, то _обязан_ ответить строго по существу и не писать ничего более? Это ж не Ваш личный блог, где хозяину позволено все:)

Відповісти

Підтримати

Evgeny Kasyanenko

Evgeny Kasyanenko CEO, PM в Biruza 05.10.2015 12:41

Т.е. если Вы прокомментировали мой пост чем-то, не относящимся к его сути (а если где-то в уме и подразумевалось что-то относящееся — то оно совсем не очевидно никому кроме Вас) — то моя просьба уточнить является чем-то противоестественным и некорректным? Зачем тогда комментировать — ачивку по комментам в профиль набиваете? :)

Відповісти

Підтримати

Anton Taranov Senior .NET developer в Form.com 05.10.2015 13:17

просьба уточнить обычно выражается не словом из одной буквы:)
считаю, что у каждого есть право комментировать кого угодно и как угодно, если это не нарушает правил форума. но этот тред уже потерял всякий смысл

Відповісти

Підтримати

Evgeny Kasyanenko

Evgeny Kasyanenko CEO, PM в Biruza 05.10.2015 14:30

Хм.
Есть коммент, единственный смысл и содержание которого — вполне конкретный вопрос. Есть ответ на этот коммент, не содержащий никакого (от слова «вообще») ответа на поставленный вопрос. Слово из одной буквы, ставящее (точнее, настаивающее на) вопрос — «И?» — является абсолютно однозначным и понятным продолжением.
— ~~Сколько времени~~Почему в будущем профессия станет женской, и почему это неизбежно?
— ~~Ну вот посмотрите, вот в там мы делали так, а потом вот тут произошло это~~Ну вообще-то в СССР было 80% женщин, а мужики считались малопригодными
— И?
Идентичный и вполне объяснимый ход диалога :)

Причем тут правила форума, чьи-то «личные блоги» и т.п.? :)
И если уж на то пошло —

считаю, что у каждого есть право комментировать кого угодно и как угодно, если это не нарушает правил форума

Я чем-то нарушил правила форума, попросив разъяснить Вашу позицию, столь непонятно и неявно высказанную в ответе на мой коммент? В чем проблема-то, вызвавшая этот поток занудства? :)

P.S. Я уж не говорю о том, что, если обсуждать расклад 30-40-летней давности (имеющий 0.0 отношения к происходящему и обсуждаемому сейчас), то рассуждение «мужики были неусидчивыми и не годились для этой работы» — глупый предрассудок, ничего общего не имеющий с реальными причинами тех раскладов :)

Відповісти

Підтримати

Evgeny Kasyanenko CEO, PM в Biruza 05.10.2015 14:43

Если Вы не собирались давать ответа, а просто «вставили свои 5 копеек» — то на уточняющий вопрос можно так ведь и сказать — «да я не в курсе почему так, просто вот подумалось в тему» — а не пускаться в пространные рассуждения про правила форума и демократию :)

Відповісти

Підтримати

Anton Taranov Senior .NET developer в Form.com 05.10.2015 15:10

повторюсь — я никому ничего не должен, и не обязан делать какие-то оговорки или пояснения для перфекционистов, которым не нравится то что я пишу
зы. поток занудства исходит отнюдь не от меня
ззы. мне откровенно жаль Ваших сотрудников (если конечно Вы с ними общаетесь в таком же стиле)

Відповісти

Підтримати

Evgeny Kasyanenko

Evgeny Kasyanenko CEO, PM в Biruza 05.10.2015 15:54

повторюсь — я никому ничего не должен, и не обязан делать какие-то оговорки или пояснения для перфекционистов, которым не нравится то что я пишу

Так ровным счетом и я же пишу что мне нравится, а если Вам это не нравится — то читаем внимательно:

я никому ничего не должен, и не обязан делать какие-то оговорки или пояснения для перфекционистов, которым не нравится то что я пишу

:)

мне откровенно жаль Ваших сотрудников

Да-да, они страдают — запомните имя и название и ни в коем случае не суйтесь в случае чего, а то загубите жизнь и карьеру. :)

Відповісти

Підтримати

Anton Taranov Senior .NET developer в Form.com 05.10.2015 16:16

Хорошо что признаете
Но не переоценивайте собственную значимость:)

Відповісти

Підтримати

Evgeny Kasyanenko

Anton Taranov Senior .NET developer в Form.com 02.10.2015 22:52

Что же до результата о котором я упомянул — логично было бы вспомнить сколько разрабов женского пола вы лично знаете — ответ очевиден
Процентное соотношение с конца 90-х практически не изменилось

Відповісти

Підтримати

Evgeny Kasyanenko

Evgeny Kasyanenko CEO, PM в Biruza 05.10.2015 14:47

Что же до результата о котором я упомянул

Какого именно результата, и результата чего именно?

логично было бы вспомнить сколько разрабов женского пола вы лично знаете — ответ очевиден

Ну да, немного, как тут поспоришь. Вы доказали то что хотели доказать (я правда так и не понял, что именно. Разве что известный факт о гендерной пропорции в нашей отрасли).

Процентное соотношение с конца 90-х практически не изменилось

Ну и причем тут то, что было в СССР? И как тут понять, почему всё-же в будущем профессия станет женской?
Какой-то поток слабосвязанных изречений, одинаково оторванных от заданного вопроса...

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 21:01

мужики считались малопригодными ввиду низкой усидчивости

При СССР много чего считалось... А в мире, где IT постарше нашего, наблюдается тенденция?

Відповісти

Підтримати

Anton Taranov Senior .NET developer в Form.com 02.10.2015 21:05

Нет, но возможно это связано с тем что в Индии и Китае преобладающее мужское население плюс национальные особенности
Имею в виду что основная масса девов сейчас таки не в развитых странах

Відповісти

Підтримати

Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 03.10.2015 06:44

Видимо потому что эти женщины занимались не то чтобы программированием в современном его понимании большую часть своего рабочего времени.

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 20:58

В будущем программирование станет преимущественно женской профессией.

Значит правильно я в часовщики определился))) Про «часовщиц» я пока ничего не слышал)))

Відповісти

Підтримати

Олексій Пєніє

Ще 1 коментар

Олексій Пєніє 03.10.2015 15:22

google google ты могуч
ты витаешь в стэке туч
ты гоняешь спама море
срёшь рекламой на просторе
не боишься никого
лишь админа одного
аль откажешь мне в ответе
не видал ли где на свете
часовщицы молодой

Відповісти

Підтримати

Mobile 02.10.2015 01:19

ну есть типа такая эволюционная особенность компаний — на одного сеньйора 3 мидла и 5 джуниоров. кто после 35 хочет быть джуниором ?

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко 02.10.2015 09:12

В том то и дело, что жизнь вынуждает многих начинать опять практически с нуля уже в возрасте.

Відповісти

Підтримати

Ще 4 коментарі

anonymous 02.10.2015 20:01

Перемены — это стресс. А стресс это жизнь нервной системы)

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 03.10.2015 17:13

А еще стресс — это адреналин. Кто-то от этого получает удовольствие, а кто-то только расслабление гладкой мускулатуры кишечника.

Відповісти

Підтримати

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 03.10.2015 20:40

Ну вот, опять пошло говно по трубам...

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

anonymous 04.10.2015 00:37

Алеся, нам с вами определенно нужно познакомиться поближе)

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 02.10.2015 00:06

Вот еще похожая инициатива и история:
unemployable.pen.io (обсуждение)

Відповісти

Підтримати

Dmytro Hridin Senior Software Engineer в Newfire Global Partners 02.10.2015 00:05

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 02.10.2015 00:00

При этом основная причина — разновозрастность команды.

Основная причина — феерический долбоебизм руководства, HR и рекрутеров. Nothing more.

Почему бы не создать компанию, аутсорсерскую или продуктовую, или хотя бы команду под конкретный проект, основным принципом бы набора людей в которую было бы ограничение возраста снизу, например, не моложе 35 лет?

Нинада © С таким оттоком людей сейчас будут брать на работу всех.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко 02.10.2015 00:20

Основная причина — феерический долбебизм руководства, HR и рекрутеров. Nothing more.

Это не суть важно. Главное, что проблема есть.

Нинада © С таким оттоком людей сейчас будут брать на работу всех.

Пока не берут. И не факт, что начнут. У людей «за 40» сейчас реальные проблемы с поиском работы и я не вижу причин, по которым что-то должно само поменяться.

Відповісти

Підтримати

Ще 52 коментарі

Taras Kovtun живет в своих мечтах 02.10.2015 02:02

А в чем проблема — слишком много звонков от рекрутеров ?

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

anonymous 02.10.2015 04:31

Алеся, лично вам оно зачем? Скупить по дешевке ненужное барахло?

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 02.10.2015 09:15

Вы считаете людей после 35 ненужным барахлом?

Відповісти

Підтримати

Dima Smith 02.10.2015 12:32

Ну вы же считаете их старперами, судя по теме.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

anonymous 02.10.2015 19:59

Нет

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 02.10.2015 20:15

Тогда к чему была эта фраза

Алеся, лично вам оно зачем? Скупить по дешевке ненужное барахло?

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 21:04

Застарелая привычка пытаться тупо тролить сработала(

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 02.10.2015 05:33

Это не суть важно. Главное, что проблема есть.

Важно, так как проблема начисто искусственная.

Пока не берут. И не факт, что начнут.

Многие вроде Пейментвола или Кроноса предпочитают набирать джуниоров, а некоторые набирают сеньоров.

У людей «за 40» сейчас реальные проблемы с поиском работы и я не вижу причин, по которым что-то должно само поменяться.

Если человек правильно вложился в себя в более ранние годы, то у него сейчас нет проблем с поиском работы. Если же рисовал сайтики, то кто ему виноват, за лёгкий вход приходится расплачиваться потом. А поменяется то, что доступных сеньоров станет (да уже стало) на рынке существенно меньше, не все же питаются только джуниорами.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 02.10.2015 09:18

Важно, так как проблема начисто искусственная.

От того, что проблема искусственная, она не перестает быть проблемой

Если человек правильно вложился в себя в более ранние годы, то у него сейчас нет проблем с поиском работы.

Человек мог, например, всю жизнь заниматься какой-нибудь криофизикой и прочей научной деятельностью и теперь в силу закрытия научных программ стал никому не нужен. Не все же при выборе профессии думают только про сыр.

Відповісти

Підтримати

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 02.10.2015 12:44

От того, что проблема искусственная, она не перестает быть проблемой

А почему вы не пошли с демаршем против политики компаний, а предложили самый наихудший вариант решения проблемы?

Человек мог, например, всю жизнь заниматься какой-нибудь криофизикой и прочей научной деятельностью и теперь в силу закрытия научных программ стал никому не нужен. Не все же при выборе профессии думают только про сыр.

Я только сейчас понял, что мы говорим о совершенно разных людях ... введите понятие опыта работы, ибо тем кому сейчас 40 начинали работу за еду, программирование тогда не приносило никакой выгоды, они все идейные. Или вы весь топик затеяли ради переметнувшихся 35 летних джуниоров, с 5 годами опыта?

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

Алеся Романенко 02.10.2015 12:50

А почему вы не пошли с демаршем против политики компаний

Как Вы себе это представляете?

Я только сейчас понял, что мы говорим о совершенно разных людях ... введите понятие опыта работы, ибо тем кому сейчас 40 начинали работу за еду, программирование тогда не приносило никакой выгоды, они все идейные. Или вы весь топик затеяли ради переметнувшихся 35 летних джуниоров, с 5 годами опыта?

И тех и других. Чем 35-летние джуниоры хуже 22-летних? Если не брать в счет стереотипы «в 35 лет человек уже должен...». Да никто никому ничего не должен.

Відповісти

Підтримати

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 02.10.2015 12:56

Как Вы себе это представляете?

Вы упорно избегаете ответов на вопросы.

Если не брать в счет стереотипы «в 35 лет человек уже должен...». Да никто никому ничего не должен.

И ему ничего не должны. Problem solved.

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

anonymous 02.10.2015 13:01

-

Відповісти

Підтримати

Алеся Романенко

anonymous 02.10.2015 20:03

Да купите уже баальшую машыну) Не понравится — всегда можно продать)

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 12:37

-

Відповісти

Підтримати

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 02.10.2015 12:51

Если это обо мне, то я «без работы» сидел уже лет 7 до трактора. Из-за развала (можно назвать его переформатированием, но по сути и по последствиям — это развал) украинского ИТ рынка количество вакансий начало стремиться к нулю, оставались только местные продуктовые шарашки, которые от силы покрывали треть моей стоимости, но гонору в них было столько, что на меньшее, чем спасители человечества они не тянули.

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 12:53

-

Відповісти

Підтримати

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 02.10.2015 12:59

Я без особых проблем находил работу не в Украине, главное не ждать манны, а самому открывать все двери.

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 13:02

-

Відповісти

Підтримати

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 02.10.2015 13:05

В кавычках «без работы», местный рынок меня просто слил за борт.

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 13:10

-

Відповісти

Підтримати

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 02.10.2015 13:24

Ты не правильно выбрал и рынок тебя слил.

Местный рынок слил, это далеко не показатель правильности.

То бишь, правильно бы выбрал направление, рынок бы не слил.

А потом бы стал предметом обсуждения данного топика. Нет, спасибо, нинада ©.

З.Ы. Просто ты очень часто особенности того мира, где ты сейчас живешь, пытаешься прямо переносиить на этот.

Я уехал год назад, и всё еще прекрасно помню :) Просто отсюда немного видней (я без сарказма), видны сильнейшие перекосы, которые изнутри пузыря невидимы.

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 13:32

-

Відповісти

Підтримати

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 02.10.2015 13:38

Но 7 лет..., о которых ты писал

Я работал удалённо. Если тебя слил местный рынок, посмотри на вакансии по миру, если везде так плачевно, то, увы, плохо. А если весь мир живёт и дышит и только в Украине нет вакансий, то начинаешь задумываться...

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 13:45

-

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 21:05

Виктор, да бросьте уже ваши аналогии. Скайп лучше любого «трактора».

Відповісти

Підтримати

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 02.10.2015 13:10

А позже оказалось, что мои знания в математикие и распознавании образов не нужны. Иногда появляются потребности, но там требуется 100% попадание в узкую область — то бишь обычная лотерея.

Это ты про местный СНГ рынок? Как я тебя понимаю. А ты пробовал запостить объявление о поиске удалённой работы на забугорных сайтах? Попробуй. А ещё лучше разберись в тамошних рынках, кто чем занимается и рассылай резюме точечно, для большего попадания.

И рисование сайтиков на местном рынке — это как раз не поиск вакансии одной из тысяч, а попадание в 95% вакансии.

С дичайшей конкуренцией, где весь твой предыдущий опыт нахрен не нужен. «Достойная» альтернатива.

Ну и еще ты вероятнее всего путаешь рынки, со своим уставом в местный монастырь суещься. Тут другой рынок, он в корне отличается от того, где ты сейчас живешь.

Ничего я не путаю :)

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 13:21

-

Відповісти

Підтримати

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 02.10.2015 13:33

Что и делаю и подвижки есть. На 20 лет опыта в речи забил, ибо область жутко узкая с большими сложностями в виде различных гос. структур и сертификаций.

Плохо рассылаешь, тут этого добра хватает, постоянно всплывают подобные вакансии.

В одиночку все одно монстрам (Nuance и т.п.) сливать буду, да и вложения нужны приличные, а прибыль под гиганским вопросом.

Не можешь победить монстра — работай на него, у той же Nuance купленных предприятий по всему миру хватает.

А выше, да, именно про местный рынок (насколько в курсе в германии подобной проблемы до 35 нет, возможно есть где-то в районе 60).

Я в Канаде, и да, тут такой проблемы нет (пенсия тут в 67 AFAIK). Тут есть другая проблема — проблема джуниоров, они никому не нужны, всем нужно много толковых и опытных людей.

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 13:41

-

Відповісти

Підтримати

Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 02.10.2015 15:11

да , в Украине рай для джуниоров))
Моим знакомым предлагает работу в Польше или Белоруссии, а украинский рынок молчит..

Відповісти

Підтримати

anonymous 02.10.2015 20:07

Из Украины во Въетнам надо ехать в IT входить)

Відповісти

Підтримати

anonymous 05.10.2015 10:04

-

Відповісти

Підтримати

Vitaliy Bondarenko Працює в Amazon 05.10.2015 09:18

я думаю что в германии вас должны оторвать! сейчас БК очень хорошие условия дает. в 35 вообще проблем нет. как мне сказал рекрутер «у нас тут комманда молодая, почти все до 45ти» :)

Відповісти

Підтримати

anonymous 05.10.2015 10:01

-

Відповісти

Підтримати

Vitaliy Bondarenko

Vitaliy Bondarenko Працює в Amazon 05.10.2015 10:06

В Германии есть очень разные компании. Почему-то считается, что тут уклон в эмбеддед. Это не так. Я бы сказал: если эмбеддед, то лучшей страны нет. Ну а шоколад нигде не наливают... а какие подводные камни при поиске работы в германии?

Відповісти

Підтримати

anonymous 05.10.2015 10:15

-

Відповісти

Підтримати

Vitaliy Bondarenko

Vitaliy Bondarenko Працює в Amazon 05.10.2015 10:15

не буду спорить. Не приезжайте в Германию, пожалуйста! :)

Відповісти

Підтримати

anonymous 05.10.2015 10:19

-

Відповісти

Підтримати

Vitaliy Bondarenko

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 05.10.2015 14:01

Я бы сказал: если эмбеддед, то лучшей страны нет.

Слишком низкие зарплаты, мне предлагали рилокейшен не один раз, но потолок со старта 60К евро меня очень расстраивал. В Северной Америке платят в два раза больше, минимум.

Відповісти

Підтримати

Vitaliy Bondarenko

Vitaliy Bondarenko Працює в Amazon 05.10.2015 14:07

ну я со старта получил «несколько» больше, но не это важно. Интересно, насколько точта статистика намбео по расходам? Например на 4000 расходов в Мюнхене(самый дорогой город) приходится 5800 в сиэттле, я не говорю про долину... если брать что-то подешевле в германии, то будет 6200-6500 в сиэттле. То есть в принципе так на так. Единственно, в америках доступнее свой дом.

Відповісти

Підтримати

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 05.10.2015 14:23

ну я со старта получил «несколько» больше, но не это важно.

В основном предлагали работу мелкие семейные фирмы, на 5-15 человек, может по-этому.

Відповісти

Підтримати

Vitaliy Bondarenko

Vitaliy Bondarenko Працює в Amazon 05.10.2015 14:26

не-не, семейные фирмы в германии, в основном, болото. Сименс, БМВ будет по совокупности очень хорошее предложение. По чистым деньгам вроде и не будет как в сша, но по всяким страховкам, пенсионным планам, бонусам и программам выкупа акций будет очень неплохо. Не лучше, чем в сша, я думаю :). Но очень прилично.

Відповісти

Підтримати

anonymous 05.10.2015 14:42

-

Відповісти

Підтримати

Vitaliy Bondarenko

Vitaliy Bondarenko Працює в Amazon 05.10.2015 14:43

в общем, да.

Відповісти

Підтримати

Alex Koshterek погромизд 05.10.2015 14:46

Я думал, они все Люксофту зааутсорсили)

Відповісти

Підтримати

Vitaliy Bondarenko

anonymous 05.10.2015 14:56

-

Відповісти

Підтримати

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 05.10.2015 15:39

Ну с драйверами для AMD от Люксофта до сих пор отгребают.

Так они вроде бы только «аппаратное» декодирование видео делали. Это по слухам от вьетнамской команды, которая проиграла борьбу за этот проект, зато выиграли проект от японцев на ту же тему, только более долгоиграющий.

Відповісти

Підтримати

anonymous 05.10.2015 15:44

-

Відповісти

Підтримати

Vitaliy Bondarenko Працює в Amazon 05.10.2015 15:05

они ничего реального в аутсорс не дадут

Відповісти

Підтримати

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 05.10.2015 15:42

Сименс

Да, там на любой вкус и цвет работы много.

БМВ будет по совокупности очень хорошее предложение.

На сколько я вижу, BMW весь embedded отдаёт Harman’у, ну кроме разве что концептов.

Відповісти

Підтримати

Vitaliy Bondarenko

Vasily Nekrasov Senior Risk Analyst and Model Developer в Total Energie Gas GmbH 06.10.2015 16:00

А больше в Германии и не дадут . Разве что Selbständig’ом (частный предприниматель, фрилансер) — но тут визовая препона — сначала нужно до ПМЖ наемным работником (Angestellter) отпахать — раньньше 5 лет, теперь как будто 3.

Відповісти

Підтримати

Підписатись на коментарі

Ваша пошта

Не підписуватись