Check Levi9 best QA positions to Backbase team!
×Закрыть

Чому джуніків на роботу не беруть

Я хочу відкрити великий секрет всім випускниками експрес курсів, а саме чому їх на роботу не беруть. І насправді це зовсім не через абсолютну непотрібніть в таких кадрах чи щось таке. Насправді ще кілька років тому брати в команду джунів міддлів і сінйорів в пропорції 2:3:2 було цілком нормально, при тому до джунів вимоги були значно менші.

Брати людину яку треба буде вчити завжди видаток, навіть якщо вона працює за їжу. Це інвестиція в те що через півроку його продуктивність в якомусь конкретному місці проекту виросте до міддла. І це працювало.

Але велика кількість ІТ компаній і хитрість людей бажаючих «войти в айти» привела до того що як тільки джун відпрацював рік він вже шукає роботу в сусідній компанії на більшу ЗП. Це звичайно логічно, але виходить що інвестиція яку в нього зробила перша компанія повністю втрачена.

Словом єдиний варіант як я бачу вихід з цієї ситуації це контракти з мінімальним терміном роботи хоч на 2-3 роки (що важко, бо єдиний варіант таке ввести е використовувати штрафи за розірвання контракту достроково), або ввести домовленість між компаніями не наймати таких перебіжчиків ( що ще важче). Але тоді компаніям повернеться інцентива інвестувати в нові кадри

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Похожие топики

Лучшие комментарии пропустить

В корне не согласен с автором. Подавляющее большинство «лидеров рынка» просто не умеют или зачастую просто не хотят работать с джунами, не из-за того, что джун это «инвестиции», а в силу того, что не умеют их «продавать» заморским заказчикам.

В Украине есть ряд компаний, которые вполне охотно к себе берут джунов, и зарабатывают с каждого на них ни чуть не меньше (чистой прибыли компании), чем с мидлов и синьоров. Там процесс построен так, что джун это инвестиция, отбивающая себя за месяц-два не более. При том, что те самые джуны работают там относительно долго, вплоть до синьоров/тимлидов. Если в вашей компании этот срок 2-3 года, то либо вы слишком много вкладываете, либо недостаточно хорошо обучаете. Да и опять же, как было ранее сказано, джуниор это не трейни, который вообще ничего не знает, у джуниора вполне достаточный багаж знаний из того же универа или курсов.

Что нужно, чтобы джуниор был преданным компании и продуктивно работал:

  • Платите джуну пропорционально его текущим знаниям. Ревью зарплат раз в пол года или год — фтопку. Пусть даже начальная зарплата будет маленькая, но если человек заслужил, то делайте ревью хоть каждый месяц. (Да, такое не встретишь в «лидерах рынка», ибо синьоры взбунтуются: как так джунам пересмотр зарплат каждый месяц, а нам раз в год!!! ай-ай-ай!!)
  • Давайте джунам не только какие-то формошлёпские таски, а и сложные, требующие изучения чего-то нового. Пусть даже он делает эту таску в 3-4 раза дольше, но в итоге он получит и знания, и опыт, и заинтересованность в работе, и почувствует свою значимость для команды
  • Попросите синьоров/мидлов/тимлидов помогать им, если они (джуны) будут в этом нуждаться. Если первые не хотят, мотивируя это тем что это выше их достоинство, то гоните их нафиг. И это, кстати, почти никак не скажется на производительности труда первых, ибо с 95% у них точно найдется в среднем минимум час-полтора в день времени, которое они и так тратят на нерабочие моменты.
  • Наладьте дружескую атмосферу в команде, где каждый может обратиться к любому за помощью, за советом или с каким-то вопросом. Лично я, если меня кто-то просит помочь или спрашивает что-то, то я в первую очередь стараюсь помочь этому человеку. Даже если у меня есть в текущий момент super-urgent-asap таска, то я готов ее бросить и пойти помочь.
  • Вместо всяких бесполезных аджайл-,скрам- и прочих хрень-митингов просто всей командой в состеве синьоров/мидлов/джунов разговор о том что нового они выучили, какие хаки они сделали, как пофиксили что-то сложное.

Если всё обо вышеизложенное обобщить, то чтобы джун был «хорошей инвестицией», которая быстро себя окупит, надо:

  • Обеспечить адекватную з/п.
  • Увеличивайте её сразу, как видите что человек прогрессирует, а не раз в пол года, как то написано в политике компании.
  • Не загружать работника кучей говнотасок, а давать ему и сложные задачи, где он может себя проявить и что-то выучить. Так же стоит давать задачи, где он будет работать в паре с более опытным работником.
  • Обеспечить дружную атмосферу
Вот и весь секрет успеха.

Есть еще вариант повысить зп человеку), ну так на всякий — глядишь и не перебежит

Первое — сейчас джунов не берут на работу просто потому, что в связи с ситуацией в стране в Киев и Львов приехало довольно много миддлов и выше с востока, а вакансий стало меньше. Потому «растить» смысла не имеет, проще взять готового спеца. Но это быстро закончится.
3 года назад мы активно брали джунов после своей «школы», и они спокойно росли до мидлов.
Второе — многие компании не понимают, какого уровня человек им нужен. Все хотят сверх-опытного и крутого, но если у вас простой руттиный проект — то может стоит изначально соответствующих людей брать?
Третье — никогда не понимал эти жалобы компаний «мы на него деньги тратим, а он уйдет к конкурентам». Просто платите людям достойную зарплату всегда, вот и всё! Проблема только в том, что как с детьми, когда ты взял джуна то он подсознательно для тебя всегда джун в команде. Ну так надо учиться понимать, когда он уже научился и вырос — для этого и нужен менеджер.
Надо реально оценивать ситуацию — если вы на собеседовании хотите найти толкового и амбициозного джуна, который готов очень быстро учиться и работать за еду, то через какое- то время он станет толковым мидлом и захочет большую зарплату — он именно потому сейчас к вам и пришел. И либо вы готовы это дать, либо вам такой не нужен — см пункт 2.

Почитавши коменарі, особливо HR. Хочеться сказати.... Не беріть джунів. Не потрібно. Жодного. А ті, котрі працюють уже, або переведіть в мідлів або звільніть. І ніколи в житті, нікуди не беріть джунів. Не тільки в програмісти не беріть, а й в будь-яку область. Ніяких джунів.
З часом, ті мідли котрі є, або захочуть підвищення до сеніорів, або підуть з вашої контори в іншу. Але не переживайте, до вас також попросяться мідли з інших компаній, бо там їм менше платитимуть ніж у вас. Таким чином, стати сеніором можна буде тільки тоді, коли теперішній сеніор або вмре, або вийде на пенсію. Але ви в контракті пропишіть. Ніякої пенсії, праця до гробу. І за кілька десятків років, без новачків котрим допомагали навчатись, допомагали розвиватись, підтримували, не буде кому працювати, не буде кадрів котрі розвинулись і навчились. А ті хто працював раніше, вже будуть мертві. Але ви, за ці кілька десятків років, не втратите свого прибутку через цих новачків.

До сих пір ніхто не написав бородатого аненкдоту:
Спілкуються HR з директором компанії
Д: — Слухай, ми започаткували програму навчання для молодих спеціалістів, а якщо ми навчимо їх усьому, що знаємо, а вонипідуть від нас?
HR: — Я б більше переймався за те, що ми нічого їх не навчимо і вони залишаться.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
всім випускниками експрес курсі

Капец, 2 месяца и ты джун, еще два месяца и ты мидл, гляди за год архитектором станешь.
Никогда не понимал зачем конторы требуют бумажку о высшем образовании, особенно если специальность не связана с ойти, так скоро будут требовать бумажку об окончании экспресс курсов.

А что насчет конкуренции среди джунов? Она и правда как говорят сейчас бешеная, не то что 2 года назад?

Смотря какие направления, например, на Java и QA бешеная конкуренция.

Уже 2 года присматриваюсь к Андроиду. Только сейчас наконец появилась возможность посвятить изучению много времени и заняться им серьезно. Но если правда говорят что конкуренция 600 чел на вакансию, то думаю что дела плохи(
Остается фриланс, но хотелось бы конечно начинать в команде, так ось

Потому что у нас понятия Trainee и Junior слились в одно. И человек с уровнем Trainee, считая себя Junior начинает ходить по собеседованиям, где и получает от ворот поворот.
Junior — это хоть и младший, но специалист, который способен самостоятельно решать не слишком трудные задачи.

Как жили люди раньше , без этой градации- трейни-синьор , не пойму. Когда все делились на ламеров и тыж программистов.

Видимо потому, что сегодняшний уровень тыж программиста не дотягивает до уровня прежнего ламера :)

наприклад раніше ми людей рівня «трейні» взагалі не розглядали
а зараз просто менеджмент і рекрутінг не можуть знаходити потрібну кількість спеціалістів і доводиться брати тих кого раніше навіть не розглядали

Мотивируйте деньгами, вот и все :)

Студент — ХНУ имени В.Н. Каразина в безработный, студент.

Окда.

Джунам художникам тоже сейчас тяжко приходится, эх.

Зачастую компании ищут Middle/Senior и кричат, что рынок IT катастрофически нуждается в кадрах. Как же тогда вы хотите чтоб получились Middle/Senior без джунов? Дайте возможность нам проявить себя и я уверен, многих будут привлекать интересные проекты и жажда узнать новое, а не деньги, х-боксы и пинг-понги

джунов дорого содержать и за них берутся либо сильно богатые фирмы, в надежде что вырастят под себя и получат выгоду со своей инвестиции через несколько лет, либо сильно бедные, кто позволить себе синьоров не может, а мидлы сами по себе не сильно тащат в итоге упор на джунов, а потом другие фирмы, предлагают больше денег и подросшие джуны с радостью валят на +500 в другое место, ну а так-то джунов нанимают, только не сильно много, ведь джунов в сотни раз больше, чем надо

Тогда так и будет нехватка кадров в IT. Либо джуны вымрут как класс :)

не будет, планка качества падает, мидлы становятся синьорами, джуны мидлами, любые люди джунами и в очереди на собеседование «стоят» чтобы их наняли и на следующей девальвации лычек стать мидлами

Джуны есть, джунов берут, чтобы получить должность джуна — надо N месяцев отбатрачить в «интернатуре», а чтобы вырасти до стронга — отработать до 12 месяцев в проекте.
Другое дело — бездарности, окончившие 40часовые курсы, и считающие, что претендуют на должность джуна (им так на курсах сказали).
Разницу осязаете? Вы, кстати, к которым относитесь?

Так как в интернатуру мне не посчастливилось попасть, и в проектах участвовал только своих, учебных (немного на фрилансе), то выходит я что-то среднее

интернатура в бодишопе -не единственный способ считаться тру джуном , вы, наверное, себе льстите..

Возможно, но я начинал в 2011м именно так
Однако сейчас четко вижу тенденцию увеличения всяких курсов, и уменьшения спроса на подобных кандидатов; маркетологи слишком уж нивелировали грань между джуном с опытом работы, и выпускником очередных ужос-курсов

Как за границей без всяких интернатур в бодишопах берут на работу, я хз..
Даже в России и Беларуси джунам проще в разы устроится..а у нас сделали из Айти- священную корову.
И Фейсбуки студентов отрывают без коммерческого опыта.

не хочется верить, что ко всем недостаткам Украины у нас еще и жлобов больше,чем у соседей(

Заграница это другое. Людей не хватает, за интернов своя драка. Но выпускникам 40 часовых курсов быть там интернами не светит

кандидатов в интерны как раз больше всего по алгоритмам и структурам данных и гоняют)

Перейшов з бухгалтера на джуніора. До часу Х 2 роки бавився з php. З ООП був знайомий поверхнево. Зараз же успішно відпрацював 6 міс.

У меня знакомый с умениями сделать статичную картинку , текст и таблицу на хтмл с ксс устроился на фирму не профильную(ИТ) но достаточно крупную. правит сайт и занимается администрированием, говорит доволен. Правда у него навыки обычной комуникации хорошие.
Я в министерство в начале года попала, но для той вакансии , мои навыки были существенно выше, з.п. ниоч(, но на перспективу неплохо + очень истересное окружение и работа.

XX.11.2015
Нашел вакансию которая абсолютно идеально подходит под мои навыки, был знаком со всеми необходимыми технологиями и фреймворками. Отправил несколько раз резюме. И вот наконец-то меня пригласили на собеседование с техническим специалистом. Собеседование это было нечто, тех. специалист не спросил абсолютно ничего из того что было заявлено в вакансии а так ходил вокруг да около по базовым вещам. Очень запомнился один момент, когда технический специалист задал вопрос и я не мог достаточно долго убедить его в правильности моего ответа, ну мне это надоело, я сказал что не знаю верного ответа и поинтересовался у него верным ответом на будущее. Ответ специалиста меня просто убил «ну так как в книжке написано». В этот момент я понял что возможно он сам не знает ответа. Ну вообщем это догадки. Далее через несколько дней мне сообщили что я прошел тех собеседование но нужно еще пару собеседований. Пригласили еще на одно собеседование, чисто формальное, в конце сказали что мне перезвонят. Но я жду звонка и по сей день, прошло 3 недели. Вообще складывается достаточно стойкое впечатление что рынок ИТ уже мертвый. Годами висящее вакансии которые никто никогда не закрывает.

Продолжение истории. Па почту пришло письмо «к сожалению на эту должность прошел другой кандидат и тд. и тп.». Но вакансия на это места до сих пор висит на 3 сайтах поиска работы? Как вообще понимать такую бредятину? Чем больше хожу по собеседованиям тем меньше понимаю логику хрюш. Она вообще есть ?

можешь считать, что интервьювер на тебя обиделся и сказал нет, хрюша только озвучила

1) то что ты хо по деньгам они платить не хотят или ты по их мнению не дотягиваешь
2) тупо не прошел, но почему-то решили соврать
3) реально взяли другого кандидата, а на вакансии пофиг — да пусть висят

1) Маловероятно, так как я хотел не очень много. На исп срок около 13к после окло 16к гривен. Даже не y.e.
2) Зачем мне врать? Я в предыдущих постах честно писал что завалился и не прошел. Зачем мне отходить от линии?
3) Тоже маловероятно. Вакансия висит годами, кажется что выбирают людей не по знаниям а по каким-то внешним критериям.

1) Маловероятно, так как я хотел не очень много. На исп срок около 13к после окло 16к гривен. Даже не y.e.
ну не знаю, я всякое видал
2) Зачем мне врать? Я в предыдущих постах честно писал что завалился и не прошел. Зачем мне отходить от линии?
а ты при чем?) я про рекрутеров
3) Тоже маловероятно. Вакансия висит годами, кажется что выбирают людей не по знаниям а по каким-то внешним критериям.
ну значит 2й вариант

Если Вы в этом топике писали, что стаж около года, то, наверное, есть смысл потерпеть и доучиваться до миддла и претендовать уже на нормальную зарплату. А для зелёных новичков, при том, что есть сотни желающих на соответствующие вакансии, наверное, и эквивалент $300 — это сейчас много. ( А если позиционируете себя как джуна, то наверное, 13-16 к гривен много получается. При формальном подходе, конечно.

Дружбана взяли пару месяцев назад джава джуном. Без собеседования и английского (чел просто заданий тестовых штук 5 сделал в течении месяца и все). Типа супортить что то древнее. Руководство в Израиле, коммуникации нету. В итоге чел не написал ни одной строчки кода за месяц. За второй месяц фиксанул какой то баг — оказалось, что тому багу уже 2 года.

С зарплаты чел просто охренел, т.к. 1.5к зелени, а он больше в 100 раз делал за 80 баксов в месяц, правда в госканторе. Терь не знает куда бабло девать (но я ему в этом нелегком деле помогаю. Друг же все таки.)

годная саксесс стори для курсов «вайтивайти»

XX.11.2015
Побывал на собеседовании в одной хорошей компании, вроде бы встреча состоялась без сюрпризов. Поведение HR-менеджера было очень приветливое, тимлид тоже оказался положительным человеком. Ну когда дело дошло до технической стороны тут все оказалось для меня скверно вопросы были далеко не стандартные, и из 10 условных заданий я смог верно дать ответы только на 5. Тимлид объяснил мне где я ошибся в предыдущих 5 и какие должны были быть на них ответы. Ну я сразу понял что мне ничего не светит и ушел довольный домой, ведь я получил некий опыт который в дальнейшем может быть мне поможет. Решив уточнить ещё некоторые моменты я по привычке пошел читать стек и msdn и каково же было удивление когда я узнал что тимлид неверно толковал как минимум 3 задания из тех 5 что я не знал. Через пару дней пришел фидбек что моего технического уровня не достаточно для работы в их компании и я не прохожу на следующие этапы тестирования иностранного языка, логики, навыков проектирования. Впечатление осталось двоякое.

Пример вопроса и неправильного ответа можно в студию?

Я думаю что скорее всего нет, так как эти люди могут сидеть на этом форуме. Я не был бы рад если бы кто-то без моего согласия выкладывал публично какие-то детали.

А вы им писали, что тимлид ошибся и просите эскалировать вопрос?

Нет конечно, зачем нужно это делать?

Хоть бери и блог заводи.
09.11.2015
Ничто не предвещало беды. HR-менеджер по скайпу назначил собеседование с техническим специалистом на 12:00, в офисе компании. Узнав адрес я обрадовался, так как офис находился в центре Киева и был не далеко от моей текущей работы. Что предполагало не долгое отсутствие по месту работы и не долгую отработку этих часов. Когда я прибыл в 12:00 по указанному адресу, то не смогу обнаружить никакой вывески с названием компании, что меня уже насторожило. Сделав обход близлежащих здания с опросом разных людей «А вы не подскажите где офис № X или компания „Рога и Копыта“,люди пожимали плечами и говорили что такого здесь нет.» Но я не отчаивался и начал набирать номер человека с которым назначена встреча, телефонную трубку никто не брал. Ну тут я уже понял что это очередная хоррор контора и вернулся в офис своей текущей работы, где описал данную ситуацию HR-менеджеру в скайпе. НR-менеджер сказала что сейчас выяснит что же произошло, после недолгого выяснения раздался телефонный звонок со следующим диалогом «Че ты там найти не можешь?», я ответил что не смог найти офис и по указанному телефону никто не отвечал услышал ещё одну забавную реплику «Ну так никто мне не звонил» (Сам КАПИТАН!). Сообщив что я скорее всего не буду у них работать человек просто бросил трубку. Хоррор конторы да откуда же вы беретесь?!?!?

Ты нарвался на типичное кадровое агентсво. С ними вообще можно не о чем не договариваться, ибо бессмысленно. Или связывают тебя с руководителем конторы (кто там людей ищет) по скайпу, почте, телефону или посылаешь их в задницу.

Так джунов берут, только... кхм.. знаний требуються огого. Нужен ментор, плачу по курсы рупия(гривна) к долару, за 2 часа в неделю плачу 20 баксов. на больше нет денег, кто готов менторить? JS, ангуляр и все все все

А ты не пробовал просто здесь спрашивать то, что не понятно?
Пока ты интенсивно участвуешь в срачах, но ни одного вопроса по делу от тебя я не заметил.

я выкладывал свою статью про ангуляр, да многое еще не зделал. но думаю смогу скоро доделать

спасибо очень трудно формировать мысли для продакшена

Не согласен с автором, берут сейчас джунов на работу. У меня пару знакомых устроилось, один разработчиком, другой тестировщиком. Искали работу правда по несколько месяцев.

А какой язык, если не секрет ?

Навіть якщо і візьмуть, то обіцяють одне, а в дійсності все набагато гірше.

Если будут, учить. готов хоть кофе носить за бесплатно. борщи делать. если красивый будете пойду и в постель. Хочу все знать. хочу изменять своим кодом, этот гребаный мир. Хочу знать больше про js.

Очень интересно, как ты js кодом мир менять собрался

Ти що! JavaScript це ж супер—пупер. Це мова від Бога. На ній будуть розмовляти наші діти. JavaScript всюди. Від вигляду Node.js я кінчаю.

Очень интересно, как ты js кодом мир менять собрался
<script> var changeTheWorld = function() { changeTheWorld(); } changeTheWorld(); </script>
или
<script> while (true) {} </script>
Добавляем на какие-нибудь вконтактики, и вуаля, мир сотен школьников рухнул.

А вони на таке ведуться?

Ты будешь смеяться, но благодаря js умный дом можно сконфижить.

arduino + пару микросхем, и все можно зделать. На нашем рынке нет ни одного стартапа, который чтото подобное сделал

arduino + пару микросхем, и все можно зделать
Можно и троллейбус из буханки хлеба сделать.
На нашем рынке нет ни одного стартапа, который чтото подобное сделал
Может быть потому, что нинужно?

вообщето видел вакансии для js девелоперов на проект по разработке умного дома

Есть такая категория программистов, которые все на свете пытаются на JS писать. Отчасти в силу того, что ничего другого знать не желают, отчасти из-за того всеобщего умопомешательства, которое наблюдается сегодня в IT-отрасли.

на самом деле робототехника/умный дом — очень хорошо ложится на ноду, так как она крайне заточена под события, и ее однопоточность в этом случае даже плюс — т.к. более управляемо все

Серьезный рынок умных домов захаван такими мега-гигантами, как ABB, Schneider Electric, Eaton, Siemens, Legrand и т.п. Со своими PLC и простенькими визуальными языками программирования для них. Которые покрывают 99% потребностей любого домохозяина.
А IoT, типа STMicroelectronics.. в основном на С/С++ для них пишут..
остальное- пока баловство.
Хотя и Microsoft туда лезет и многие другие..

И в итоге получаем тормозящий неповоротливый сайт на js-css фрэймворках

Знаешь, когда оно нужно никто не знает. Это слишком филосовский вопрос. Если о нем думать, не будет развития вообще. Так, что лучше зделать и потом, смотреть на реакцию людей пригодилось или нет

Raspberry pi на пайтон. Мабуть краще чухає, ніж на джаваскріпт. Хіба ардуіно не на С ганяє?

Малина — это просто писюк в оригинальном исполнении (и с оригинальной как для писюков архитектурой процессора), так что там рулит native code в среде Linux.

там же арм, а не х86

ну, як на мене, распберрі — мажорний варіант для «розумних домів», з його потужністю (особливо Б+ 2) це дуже легка задача

там же арм, а не х86
А что это меняет? Линуксу, в принципе, по-барабану что там за камень, он на x86 и ARM не отличается ни по виду, ни по программам.

Наприклад, хочу на распбіан поставити Sublime text а він на арм не йде, і в рецептах пишуть що треба емулятор. Не всі пакети ляжуть на арм, то думаю, все ж від архітектури залежить

Наприклад, хочу на распбіан поставити Sublime text а він на арм не йде, і в рецептах пишуть що треба емулятор.
Його написано на C++ та Python з якого такого приводу він не може бути зібраний під ARM?
Не всі пакети ляжуть на арм, то думаю, все ж від архітектури залежить
В Linux існують одиниці пакетів, що мають прив’язку до архітектури (насамперед Wine), але це виключення.

Почитав про вашу проблему. Він, виявляється, не OpenSource. Тут звичайно нічого не зробиш. Ситуація така сама, як у свій час з Windows NT/2000: API однаковий, формат виконуваних файлів однаковий, але інструкції там могли бути x86, Alpha або Itanium. Звичайно що запускався кожен такий EXE лише під своєю архітектурою (або в емуляторі).

народ десь відкопав сорси на ST3 але зкомпільований білд не стабільний і щось відвалювалось

Вобще-то мир написан на Lisp, и менять его надо на Lisp’e. Хотя, можно и на JS’е скобочки парсить. Есть в них что-то общее по духу.

Хочу знать больше про js.
Ваше дело формы шлепать и биндинги шоб везде правильные были, а не мир менять.

Які форми? Які биндинги? JavaScript поміняє світ. JavaScript програмісти це боги. JavaScript зохаває PHP... React.js, Angular, HTML 5, CSS! CSS!!!

Спасибо, может опишите еще ближайшее 5 лет развития js? я вижу вы человек, который все понимает, программист с опытом. Или фантазии маловато?

Запросто. Вангую через 5 лет еще 100 разных фреймворков и ES7.

программист с опытом
Я как бы писала на JS, когда еще дебажили алёртами.

js-ом можно изменить только web страницу, ну и по web RTC связаться, мир им явно не изменишь

Прежде чем менять мир с помощью js,вероятно надо усвоить теорию, прочитать несколько книг типа «Как управлять вселенной, не привлекая внимания санитаров». Пригодится также «Хищные грибы — друзья человека», «История русской самоклеящейся этикетки», «Методы определения изменений вселенной, производимые пациентами»...

Чувак я это все уже практикую. к сожелению данную летературу не смог осилить.

Я когда-то давно тоже js использовал, но мне больше нравились апплеты. Они хотя бы грузились целиком. А в js стоит одному файлу загрузиться с ошибками и такие грабли у клиента выползали... Про совместимость для разных браузеров я вообще не говорю. Держать одновременно лису, хром, оперу, ие ... и потом пытаться все это совместить и сопровождать. Не пожелаешь никому такой работы.

Топикстартер — черт, который советовал врать в cv.

Более того он вроде пишит свой недо пхп фреймворк

Да он уже виновен хотя бы только тем, что создал топик. Зачморить его!

Вы мультик про вини-пуха помните? У ТС есть кое что общее с главным героем этого мульта, вот и все

Самостоятельно обучаясь по интернет-источникам, в Кракове можно получить приглашение на собеседование и работу. dou.ua/...rticles/tester-in-poland
Бывший юрист в США работает тестировщиком, окончив курсы. dev.by/...kiy-yurist-stal-qa-v-visa
В Украине всех подобных усилий хватит лишь для работы в должности «junior войти в айти».

Специфика аутсорса. Аутсорс не готовит спецов. Аутсорс продает тушки сейчас, а не завтра.

Конечно, фантастика, но бизнес мог бы не только о материальной выгоде подумать.

ну да, конечно) бизнес же не для зарабатывания денег создают)

а в США не ради денег создают бизнес?)

Вроде бы и лид, а чушь такую написали. Это рынок, детка © Предложите своему джуну через полгода-год конкурентную, РЫНОЧНУЮ з\п (условия) — и он от вас не сбежит.

И да, за совет не благодари.

а что это за трейни вообще такие? 5 лет назад, когда я входил в программирование, такого термина не было вообще. При поступлении на джуна требования были, но не космические.
Трейни — это такой способ заполучить бесплатную рабсилу у работодателей? Так почему тогда народ соглашается на такое унижение?

Кушать хотят эти трэйни вот и готовы бесплатно поработать полгода, чтобы потом зарабатывать на сыры по пиццот.

5 лет назад я тоже кушать хотел, но как-то и без трейни обошелся, сразу на джуниора пошел.

5 лет назад у вас не было такой жопы в экономике. И количество желающих «вайти-вайти» резко выросло.

то есть появление трейни вызвано исключительно кризисом и является не более чем дополнительной преградой на пути к айти-успеху?

исключительно
Такие слова я не люблю использовать, ибо в нашей жизни нет ничего, на что влияете только один параметр.
Но в большой степени именно кризис у вас повлиял на возникновение этого понятия, как «трейни».
Плюс к этому ваш рынок вакансий не может сейчас поглотить всех этих «вайти-вайти». Может он и вырастет, но не с той скоростью, как хотелось бы. И не забывай, что ваше государство пока большей частью мешает развиваться IT, а не помогает.
Когда последний раз у вас пришел крупный аутсорсер, что мог бы поглотить всю эту толпу? Очень давно.
А имеющиеся просто не могут расшириться очень быстро, это надо поток заказов также расширить.

А может, это охват растёт, и всё меньше остаётся деятельностей, без информационных технологий?
Села без банкомата трудно найти. Как и села, куда не доставят заказ из интернет-магазина. У каждого ларька с остановки, и у лотка с базара есть свой «интернет-магазин». Можно найти кучу колхозов, где какой-то тракторист, из AVRов и бензокосы, делает себе роботракторы, и 100500 роликов на ютуб. В каждом гаражном кооперативе есть три-четыре гаража с «ЧПУ станками», кто по дереву, кто по камню, кто по пенопласту. Чуть ли не каждый колхоз-тюнинг, не обходится без джипиэс трекинга, джиэсэм сигнализации и огоньков на контроллере. В куче дырявых сараев можно найти сигнализацию и лампочки на реле, со своей страничкой в сети, и управляемых с телефона, под названием «умный дом». На районе, в пешем ходу, есть три кружка «робототехника» для дошкольников. У ребёнка, в пять лет, уже третий планшет и первый мобильничек. В каждом старшем классе каждой школы есть пара «серьёзных диджеев», и пара «серьёзных фотографов», и все цифровые. В каждом райцентре есть больше одной «ТРК», с кабелями и местной рекламой в эфирах, а в областях до десятка. В каждой шараге, типа ВУЗ, сотни их, каждый журфак, снимает какие-то передачи и фильмы, записывает клипы.
Та часть входа в айти, на которую вы смотрите, и естественно её видите, это только часть. Бодишопы с джавой, это только часть айти.
И эти входы, скорее стали причиной кризиса, а не следствием.

Років 20 тому трейні називали «стажорами».

стажоры — це перша робота взагалі. А тепер у трейні йдуть колишні менеджери, юристи і т.і. Тож я не згоден

Форумчане мне нужен ваш совет! У меня следующая ситуация я работаю уже 10 месяцев junior developer-ом в одной безымянной конторе.

Из плюсов:
1. Почти в одиночку реализовал не очень сложный проект и получил некоторый практический опыт.
Из минусов:
1. Нереально хреновые условия труда.
2. Достаточно низкая заработная плата которую часто задерживают.
3. Тимлид 21 профи который разбирается во всем по мнению менеджера.

Я долго искал вакансию junior developera в нормальном бодишопе, но воз и ныне там junior-и никому не нужны их нельзя продать дорого. Хотя также стоит упомянуть что 3-4 безымянных компании готовы были меня принять на должность junior-a. Условия труда продолжают стремительно ухудшаться потому нужно что-то срочно делать.

Что бы вы посоветовали:
1. Все таки перейти в другую безымянную контору на должность junior-a но с лучшими условиями труда и возможно меньшей зарплатой.
2. Искать вакансию middla.(Что должен уметь middle .net developer?) Спасибо.

на самом деле варианты другие: либо идешь на лучшие условия, либо на худшие (если сам себе враг), либо ничего не меняешь

Что должен уметь middle .net developer?
Этого никто не знает, как и для сеньоров и джунов (вот тебе аналогия в чем разница в умениях рядового, ефрейтора, сержанта). Все эти лычки не более, чем фантазия.
Посему подавайся на все вакансии, где не требуют от 5 лет опыта и забудь про эти лычки. Опыт рабочий у тебя уже есть, проект тоже сделанный. Дальше на собеседованиях выяснишь, чево тебе для них выучить (и забыть после), чтобы пройти собеседование надо будет. И нигде и никому на собеседованиях не говорю, что ты джун. Хрюши тупы и сразу откажут, а спец и так поймет твой уровень и решит, брать тебя или нет.

Вообще перовое на что тебе стоит обращать внимание это знания и опыт. По моим воспоминаниям граница между «ищу куда приткнутся» и «меня ищут» проходила где-то в раёне 1,5 лет опыта. Следи за тем чему ты учишься и сможешь ли использовать эти знания в дальнейшем.

Ну и само собой. Если условия становятся невыносимыми (кстати а что там такого невыносимого?) и есть возможность поменять работу — меняй конечно... В ноунейм канторе может быть как и полный бардак, так и отличная обстановка. Опять же меняя работу следи за тем чем ты будеш заниматся, где ты будеш через годик ну и само собой за моральным климатом...

Открою секрет — любую лычку себе можете придумать сами. Но если на собеседовании выяснится несоответствие лычки и реального опыта/знаний — придется несладко. Так что набирайтесь опыта.

Доля правды есть.
Однако я часто вижу картину когда человек даже просидев лет 4-5 в каком то аутсорсе фикся баги вдруг решает что он то уже синьор и идет на собеседование и несет такую ересь, что уши вянут. Потому что знаний он не приобрел. Да, видно что работал где-то и на чисто практические вопросы отвечает, но понимания 0.

Согласна. Однако рынок айти вообще и аусорса в частности в Украине развит достаточно неплохо, и практически на каждый товар может в конечном итоге найтись покупатель, если продавец будет достаточно настойчив. Реальные проблемы с трудоустройством возникают у тех, кто наряду с пробелами в знаниях имеет проблемы чисто субъективного лично-психологического характера — неадекватность, стремный внешний вид, неприятный порфюм/запах и т.д.

Я бы сказал что пробелы в знаниях все же первичны

Конечно первичны. Но игнорирование прочих факторов для некоторых кандидатов оборачивается проблемами трудоустройства.

Рекрутер может не довести кандидата на техническое интервью из-за стремного внешнего вида или неприятного запаха?

Кто-то проверяет хотя бы выборочно причины, по которым кандидаты не понравились рекрутерам, и по которым они не прошли на техническое интервью?

Если Вы считаете, что неприятный запах — это маловажный фактор, значит Вы с этим никогда не сталкивались. Человеку должно быть комфортно на рабочем месте. Или Вы с этим не согласны?

А что, если человеку некомфортно работать с бестолковыми эйчарами? Как тогда быть?

Що значить «працювати»? Достатньо лише один раз перетерпіти, відповідаючи те, що вони хочуть почути.
Ну, або не працювати в бодішопах принципово. Є багато невеликих компаній з хорошими умовами.

Можете забиться в уголок и поплакать, если для Вас это проблема

Вы, обычно, так решаете свои проблемы?))

:-)
Можете ответить на вопрос: проверяет кто-то причины по которым тот или другой кандидат не прошел на техническое интервью?

Насчет запаха: чем определяется степень его неприятности? Личными вкусами рекрутера, проводившего первое интервью?

Можете ответить на вопрос: проверяет кто-то причины по которым тот или другой кандидат не прошел на техническое интервью?
Никто конечно
Насчет запаха: чем определяется степень его неприятности? Личными вкусами рекрутера, проводившего первое интервью?
Вы предлагаете для этого завести отдельную должность?)

Я считаю, что нельзя отбраковывать кандидата по причине наличия или отсутствия запаха, поскольку можно ошибиться в обе стороны:

1. К интервью многие готовятся. Человек, от которого «в нормальных условиях» исходит неприятный запах, к моменту проведения интервью может разово привести себя в порядок.

2. Если во время интервью от кандидата исходит неприятный запах, то это не означает, что он исходил от него вчера или будет исходить завтра.

Расскажите, куда Ваши доводы потом могут засунуть люди, когда не смогут работать в одном офисе с таким работником по причине сильного неприятного запаха?

Есть теория, а есть практика. Каждый случай рассматривается отдельно, если мы говорим про работу. Иногда можно научить человека следить за собой, иногда с ним прощаются после испытательного срока. По всякому бывает.

Вы предлагаете, чтобы я давала уроки личной гигиены сотрудникам?

Я конечно не фанат копрорекрутера, но на самом деле запах — это важно. Был прецедент работы с чуваком, от которого несло за 2 метра и от внешнего вида люди шарахались (рот вечно открыт, голоса грязная) и тд. Кому как конечно, но наверное соседям этого типа (iOSник кстати) было неприятно целыми днями это нюхать.

ну знаешь я думаю, если чувак получает хорошую зп не повод запускать свое состояния, до того что ты пахнешь как бомж. тогда лучше бомжом идти работать.

Согласен, и спорить не буду, но такие вещи можно не отловить на вступительном интервью, о чем мы и говорим тут. У меня был такой сосед. Профессионал. Смогли научить его смотреть за собой.

А якщо хочеться облизувати пахучі потні пахви якої—небудь лолі, то як бути? Це непрофесійно?

Боюсь, данную проблему придется решать самостоятельно

Вау, так вот почему женщин в программистах мало. Во время месячных от некоторых запашок еще тот, как бы они не пытались его вытравить. Рекрутершы не пропускают.

А де і кого можна понюхати?

неадекватность, стремный внешний вид, неприятный порфюм/запах и т.д.
про английский язык не стоит забывать — слабый английский может быть проблемой при трудоустройстве в аутсорс, даже для неджунира.
знаю множество случаев забракованости вполне адекватных спецов из-за слабого английского
Но если на собеседовании выяснится несоответствие лычки и реального опыта/знаний — придется несладко.

Вы угрожаете?

Она лично помоет холодной водой из брандспойта.

2. Искать вакансию middla.(Что должен уметь middle .net developer?) Спасибо.
Миддлом не возьмут с годом опыта.
Хотя также стоит упомянуть что 3-4 безымянных компании
Что ж у джунов за карго-культ бодишопов? Если джун Вася не слышал о компании N, то это не значит, что там условия плохие, есличо.

Да конечно я с вами полностью согласен.
1. Одна компания располагалась в какой-то квартире, где из рабочего персонала был только директор и школьник .net developer. Также по любому поводу и без штрафы, например опоздал на 1 минуту штраф 100 грн (5 раз можно опоздать), далее 200 грн(3 раза можно опоздать), потом типа увольняют. Зарплата значительно меньше средней.
2. Вторая компания оказалась достаточно интересной, интересный продукт, умный тимлид. Но договор который они предлагали подписать был уж очень странный. Наличие штрафов при условии не выполнения компанией KPI(что это? Какие конкретно показатели?). Ну HR отдел уверял что этот пункт формальность и в компании никого никогда не штрафовали, но судя по отзывал на сайтах, это отличный повод не платить зп в полном обьеме а держать сотрудника на минимуме при любых обстоятельствах. Зарплата чуть меньше средней.
3. Реальный хоррор. Компания которая занимается производством микроконтроллеров. Поместила часть работников в производственном цехе, сразу возле гальванической ванной. Почитайте что такое гальваническое производство и почему после того как цех сворачивается здание где он стоял рекомендуют демонтировать. Зарплата средняя.

Елена ну так что в какую из выше перечисленных компаний вы пойдете работать? Ну да о этих компания никто не слышал, но это же вас не остановит может там условия хорошие есличо? Что ж это за карго-культ бодишопов, если в бодишопах нормальные условия труда и зп.

Нормальные условия труда и ЗП не только в бодишопах. В большинстве даже совсем небольших компаний никакого хоррора нет. Ваша проблема в том, что джунов туда брать не хотят. А вот в мутные конторы — как раз не против взять кого-нить, работающего за еду.

Елена ну так что в какую из выше перечисленных компаний вы пойдете работать?
Ни в какую, ибо сорри, но я не джун. Абсолютно все небольшие компании, в которых приходилось работать, кроме самой первой (находящейся в облезлом помещении картографической фабрики), были неплохими. В бодишопах есть свои плюсы, но поверьте, местная публика морозится от рекрутеров из Люксофта/Софтсерва не потому что это модно, а потому что уже там побывали и обратно не хотят ни за какие деньги.

В софтсерв не хочуть йти?

Не только в софтсерв. В компаниях размером 800+ есть свои плюсы, но есть и минусы, которые для многих критичны.

А можно пару примеров причин которые могут быть критичны, мне интересно.

Самая критичная причина не идти в большие компании — это качество проектов и задач на них. Саппорт больших энтерпрайз систем по понятным причинам отдают именно в большие бодишопы. Это пласты кода, которые иногда пишутся по 10+ лет, естественно, никто даже и не подумывает использовать там какие-то новые технологии, т.к. business value кастомеру это, опять же, по понятным причинам, не принесет. Задач, которые были бы сильно интереснее дежурного багофикса и мелких фич, зачастую не очень много. Это просто пипец, как скучно, и реально отупляет. Куа это тоже касается — верифаить факт, что кнопку подвинули на 5 пикселей, несомненно, весело.

Некоторых эта ситуация устраивает — фиксят годами по 2 бага в день а остальное время смотрят котов на ютубе и социализируются на кухне. Многие занимаются самодеятельностью в стиле «развлеки себя сам» и выдумывают себе задачи (но обычно энтузиазма в ситуации, когда всем пофиг, надолго не хватает). Некоторые требуют у лида/менеджера задач поинтересней, но их просто физически нет. Последние две категории впадают в крайнее уныние, после чего тупо увольняются, потому что сил сидеть в болоте больше нет.

Ого, у вас наверное большой опыт и вы с таким сталкивались.

В больших компаниях есть и маленькие проекты

Причем следует отметить, что на аутсорс в большие компании попадает реально всякий ужас, причем с business value где то уровне плинтуса. Иначе бы это не отдали на аутсорс(по понятным причинам). Итого все наши лидеры рынка пилят багфиксы в очередном таймтрекере или внутреннем портале. Селяви.
p.s. Сейчас помидорами забросают :)

не всегда, иногда есть чето приличное

Всего лишь относительно получше очередного портала. Business critical вещи маловероятно что отдадут на аутсорс.Зато платят хорошо(!)

Отдадут. Но сначала придётся заработать репутацию

Когда-то на ЕПАМе в Минске была группа небольшая, что писала финансовый софт для Рейтера. Что с ней сейчас не знаю.

Вы думаете в Reuters нет своих таймтрекеров?:) или загрузок данных из excel файлов?)

Большой плюс к всему вышеописанному. Только добавлю, что исключения тоже встречаются .....правда редко. Вот поэтому надо хорошо знать проект, на который идешь. И для этого на собеседовании хорошо пораспрашивать тим лида/пм’а/сеньора, вообщем именно технических спецов, которые с вашего проекта. Хотя конечно а) спец может быть и не с вашего проета :(, б) от обмана тоже никто не застрахован.

С другой стороны в маленьких компаниях и проектах бывает дикая анархия, что тоже люди бегут

Тогда они делали достаточно серьезное. Но это было около 15-10 лет назад. Что сейчас не знаю.

Всякое бывает. Я не хочу сказать, что контора с 10 сотрудниками однозначно лучше конторы с 1к, везде есть свои достоинства и недостатки.

местная публика морозится от рекрутеров из Люксофта/Софтсерва не потому что это модно, а потому что уже там побывали и обратно не хотят ни за какие деньги.

Чем плох Люксофт?

Конкретно в Люксофте, кроме общей для всех бодишопов особенности, рекрутерши просто адочек :D а так-то ничем не плох, бодишоп как бодишоп.

Не знаю насчет особенностей героинь Люкса, но слышал, что подобных в EПАМ разогнали за 15 минут. Только все не найду подробностей такой справедливой расправы.

Ну из Люкса пишут с предложениями типа, вот вам лист А4 с нашими вакансиями, выберите любую и пришлите мне резюме :D

Шведский стол вакансий? Однако, передовые технологии поиска персонала!

Угу, Ну а с другой стороны вакансий у них много, а откуда бедному рекрутёру то Знать какая именно тебе подойдет

Аррр, до сих пор вспоминаю мимимишную мансарду, в которой офис находился. Жила бы там, чесслово!

Ну вторая компания по вашему описанию выглядит ниче так. В КПИ нет ничего сверхстрашного

відпрацював рік він вже шукає роботу в сусідній компанії на більшу ЗП.
Ну так платите вы ему больше и не придеться искать работу в другой компании. Просто раз в 6-12 месяцев пересматривайте ЗП и все буде ок. Что за манера крысить?

Джуны, где вы весной были?) На вас тогда охоту по всем фронтам объявляли)

К тебе только после клизмы идти можно — это все здесь уже знают.

Это был совет-напоминание тем, кто к тебе соберется.

Ты главное не забывай это в каждой теме по несколько раз делать. Тут есть ценители подобных «шуток».

А ты думала отмоешься так просто и быстро? Не выйдет.

О, ты я вижу взял на себя эту сложную и важную миссию бросаться дерьмом))

Что за история? все бывает, время нынча такое)

А лучше сразу баттплаг посадить на суперклей, чтобы уж точно все надежно было)

Ищи тему про то, как тестер обосрался на собеседовании у Алеси.

Це вона: Рассказ об укакавшемся QA — правда или ложь?? Алеся це віртуал? Хтось реально покакав під час співбесіди? Не випускали? Чи в них там туалет від кімнати з персоналом відділяють картонні двері?

Окей, я нормальный джун как к вам попасть?

Не забудьте слабительное

господи, эта шутка реально уже не смешная. Гипербализируйте. вашу мать. не умете шутить. почитайте мануал. Повторение шутки больше 3 раз нужно давать ей развитие. например. возьмите слабительное и оденте на брюки памперс.

я привел пример гипербализации и развития шутки

Если бы это была шутка. Это реальность, о которой напоминают джунам.

Елена, Вы считаете себя остроумной?

Я не шучу, я предупреждаю камрада джуна о суровых реалиях.

Очень похоже на скудные потуги одинаково пошутить в стопицотый раз об одном и том же

Да ладно, всем весело, кроме вас, сорри :D

ну помоему. это уже банальное кидание клетчаткой

Don’t waste your breath, Алеся не возьмет вас джуном за дартаньянство на форуме)

Мне плевать. Я просто хочу, щоб все були чемними и вежливыми

Это Вам так кажется. Здесь на форуме есть просто несколько человек, отличающиеся своеобразным чувством юмора, позволяющим им многократно смеяться над одними и теми же шутками про гвно — они сами шутят и сами смеются, и им же кажется, что всем смешно.

та ладно, те кому не нравятся шутки про говно просто закомплексованные зануды, тупой юмор помогает расслабиться, как раз то что нужно при интеллектальной работе, не все, правда, напрягаются чтобы расслабляться

те кому не нравятся шутки про говно просто закомплексованные зануды
Значит Я -закомплексованный зануда!)

ну на всякий случай всегда есть исключения из правил... но, в принципе, как хочешь :)

Посмотри фильм «Зеленый слоник». Сразу все комплексы как рукой снимет

тупой юмор помогает расслабиться, как раз то что нужно при интеллектальной работе,

Отучаемся говорить за всех.

Меня лично такой «юмор» только напряжёт и отвратит, а вот многое из того, что считается «интеллектуальным», наоборот, помогает в работе.

просто закомплексованные зануды

«Азиаты-с, не поймут-с»

Отучаемся говорить за всех.
я говорю за большинство, а не за всех, всегда есть отклонения от нормы
я говорю за большинство, а не за всех

Это не было сказано.

всегда есть отклонения от нормы

У вас есть статистика по IT’шникам? Результаты опроса хотя бы на DOU? Если нет — всем сказкам про «большинство» и «норму» цена 0.

какая нахер статистика по айтишникам? какой опрос на доу? наркоман что ли? посмотри рейтинги юмористических программ, посмотри стендапы популярных комиков, а те у кого сильно интеллектуальные шутки почти никогда не становится популярными

какая нахер статистика по айтишникам? какой опрос на доу?

Цитирую Ваше предыдущее сообщение:

> тупой юмор помогает расслабиться, как раз то что нужно при интеллектальной работе,

что означает никак не «широкие народные массы» (tm), смотрящие Слепакова и Петросяна, а что-то значительно близшее к IT. Если бы Вы говорили про «весь народ», а не про тех, кто занят интеллектуальной работой, я бы не спрашивал.

посмотри рейтинги юмористических программ,

Так что повторяю вопрос про рейтинги таких программ именно среди тех, кто в IT. Можно среди других групп с работой в основном на мозг и на создание нового — например, на какой-нибудь международной конференции учёных.
Я вот лично не заметил в книгах типа «Физики шутят» ни одной шутки про говно.

айтишники ничем не отличаются от неайтишников => можно считать по более широкой опытной группе;
а подчиненная часть в моем предложении — лишь мой вывод, но можно его убрать, смысл останется тот же

айтишники ничем не отличаются от неайтишников => можно считать по более широкой опытной группе;

Очевидно отличаются. Нет, нельзя так считать.

Можно среди других групп с работой в основном на мозг и на создание нового — например, на какой-нибудь международной конференции учёных.
Я вот лично не заметил в книгах типа «Физики шутят» ни одной шутки про .
Скажите, а вот, например, Подеревьянського Вы считаете тупым быдлом, в отличие от Вас?

На вопрос в такой формулировке я отвечу только тогда, когда Вы ответите на встречный вопрос — перестали ли Вы пить коньяк и бить свою жену по утрам. Принимаются ответы только «да» и «нет».

Если же Вы переформулируете свой вопрос в менее обструктивную форму, я отвечу на него по сути в ближайший момент наличия времени и вдохновения.

Нравится Вам это, или нет, но это Ваша форма формулировки.
Поищите ещё, пожалуйста, время для описания, хотя бы краткого, принципиального отличия айтишников от всех остальных.

Нравится Вам это, или нет, но это Ваша форма формулировки.

Нет.

Поищите ещё, пожалуйста, время для описания, хотя бы краткого, принципиального отличия айтишников от всех остальных.

Вадим уже сказал всё необходимое, хоть и тут же сам отказался от правильных выводов.

Вадим уже сказал всё необходимое, хоть и тут же сам отказался от правильных выводов.
Вот єто чтоли?
наркоман что ли?

Пукан бомбанул штоле?

Вы так и не поняли, что это никто не шутит и не смеётся. Это вы «шутили» упорно в течение нескольких недель на эту тему, пережёвывая её со всех сторон, будто одного раза было мало. Теперь же все запомнили, и таки честно и открыто предупреждают.

Если хотите, чтобы это прекратилось — Вам надо прямо покаяться перед всеми участниками форума, а потом перейти в readonly на год минимум. Можно на это время писать под другим именем, все, кто будут знать, воспримут нормально.

Это не шутка, это реальность, которую ты сама в деталях описывала.

както у вас реальность настроена на ухудшение и клетчатку.. может вы так и код пишите?

может вы так и код пишите?
matlab, C++
vs
QA, Java script

и что ты хотел этим сказать? я без понятия, что такое matlab. Язык программирование всеголишь, один из самых ефективных способов воздействовать на реальность

В последнее время, работу не найти на джуна, помогите стать синиором или мидлом. Как это сделать?

Поработать год джуном, еще год мидлом и через 2 года стать сеньором. Главное не забывать просить работодателя вместо повышения зарплаты давать тебе лычки. Большинство работодателей на это согласятся. Могут даже выдать персональную лычки супер-сеньористый-сеньор.

Ценность лычки? Компания Б не возьме супер-сеньористого-сеньора из компании А что бы платить ему многаденег просто потому что у него такая лычка

Ценность лычки?
В понтах и шаблонном мышлении толп недалеких людей.

Интересно, а в каких городах востребованы джуны?

Спросил у знакомых про Киев. Сказали, что там только сеньоры нужны. Остальных уже понаехало. Слышал, что в Днепропетровске компании проводят иногда бесплатные курсы и лучших оставляют себе для дальнейшей селекции

П.С. Я вообще первые пару мес бесплатно бы работал. Главное, чтобы подсказывали (хотя бы что гуглить) и рабочее место было удобным (со спиной траблы).

Везде нужны, знакомый вот недавно на трейни в Киеве пошел, в меньших городах (Львов, Харьков, может Одесса и Винница) может быть и больший спрос на джунов.

и рабочее место было удобным (со спиной траблы)

Вот тут будут наверное проблемы. Средневзвешенный стул у аутсорсеров полное ге... тем более для джуна... но может будет возможность выбрать из пары моделей имеющихся в наличии.

Это у кого из лидеров_рынка так? Давно не встречал галимых стульев.

В какой то древней околопрограммистской книге было очень умно сказано, что стул надо брать отличный, а вот стол — пофиг. Полностью согласен с этим

Это... идём в раздел фотографии

Лидер номер рас:
jobs.dou.ua/...es/softserve/photos/#4175
jobs.dou.ua/...es/softserve/photos/#4178
jobs.dou.ua/...es/softserve/photos/#4200
справедливости ради вот тут что-то чуть получше дефотного ге:
jobs.dou.ua/...es/softserve/photos/#4190

Вот тут кстати что-то получше:
jobs.dou.ua/...epam-systems/photos/#4904

А вот тут видны даже подголовники и что-то похожее на анатомические спинки кресел
jobs.dou.ua/...anies/ciklum/photos/#3937
jobs.dou.ua/...anies/ciklum/photos/#3939
jobs.dou.ua/...anies/ciklum/photos/#3941
jobs.dou.ua/...anies/ciklum/photos/#3971

Ну и ещё 2 «лидера» фотографии рабочего пространства в принципе не показывают, только коридоры.

Ну вобщем согласен, у 2 из 3 что-то отличное от самой дешевой офисной модели, может всё и не так плохо

Харьковский офис компании Ciklum
Жесть. Светлые полупрозрачные жалюзи на больших окнах и мониторы повернуты экранами к этим окнам. Это же писец, а если это еще и восточная, южная, западная сторона сдания, то это дабл-писец.
И все столы заставлены кактусами — это же просто не удобно.

А, ну ногти красить в самый раз тогда.

Да там за некоторыми столами даже мониторов нет, они прямо за кактусами работают

чо не плохо кодишь себе кактус, чуствуешь себя богом

Давайте мух от котлет отделим. Мы про анатомические кресла или просто про удобные?
В епаме на кудряшева хорошие кресла (да, вспомнил что на физкультуры кресла говно, но процесс замены начинался на тот момент когда я уходил оттуда)), в глобале (работал там давно) были отличные кресла (как в епаме но еще и сеткой на спинке), сейчас в тринетиксе и у нас отличные кожанные кресла. В циклуме был проходом, не помню.

вы зажрались, простите за грубость. Мои швейцарцы в своём офисе сидят примерно на таких же стульях, как Софтсерв, которого вы тут смешиваете с говHом. Это вполне нормальный стул.

Не верю что в Швейцарии можно купить такое..

Когда я сидел на этом отличном стуле в последний раз он ломался подо мной примерно в течении недели-двух. И я всего лиш немного овервейт.

Для тех у кого такой стул не ломается так быстро ждёт нефиксируемая вертикально спинка (быстро изнашивается закручивалка), потом потихоньку перестаёт держать компрессор. Я отсидел на этих стульях лет 10, в конце концов собирался купить себе свой, не надо рассказывать мне сказки про нормальный стул.

И я не зажрался, я просто програмистом работаю и провожу сидя за компом большую часть рабочего дня. Я просто хочу хотябы минимальный уровень комфорта на рабочем месте.

Доска под жопой и весло было многим достаточно.

Многих к этому веслу приходилось ещё цепью приковывать. Что б в плавь к берегу не бросились :)

На першому фото — це те, про що всі подумали?

кто ищет какашки — всегда их найдет. Даже в Швейцарии.

и рабочее место было удобным (со спиной траблы)
Купите себе стул с первой зарплаты. Думаю большинство работодателей будет не против. Стулья меня пока устраивали (у одного работодателя даже дали Aeron), но клавиатура и мышь у меня уже давно свои.

по ходу автору не дають баби от і всьо

В любой непонятной ситуации пиши, что автору не дают бабы)

Licker потому что любишь лизать?

ай да петрасян, ай да шутнік, з тих IT-шніків напевно, які думають, шо вони прікалісти

Я хочу відкрити великий секрет всім випускниками експрес курсів, а саме чому їх на роботу не беруть...
і чи зустрінецця планета Нубіру із Землею в до зарплати :8) Та тому, що експрес курси наварили на них бабло, але замість реальних знань продали їм надію. Про це вже тут писали.
Є ще один момент, очевидний, але про нього менше згадують. Курси зокрема тому і курси, шо претендент пробує на смак чи йому така робота пасує чи ні. Але всі можуть помилятись :) , тому це цілком нармальна шо людина після курсу джава пішла на курси тестерів, а потім — кухарів чи екстрасенсів, і тільки через рік зрозуміла, шо її покликання — журналістика чи письменництво :)

Мені інше цікаво. Курси ЕПАМа для студентів як мінімум претендують на найкращі у Львові, якщо не є такими. Їх тяжко назвати «екпресом». І шо — невже це все здулось?

Друге питання, напевно головне: а хто саме не знайшов роботи? за кого воюєм :) ?

...виходить що інвестиція яку в нього зробила перша компанія повністю втрачена
Якщо все дійсно так, як Ви описали, то чіста моє ІМХО — ЕПАМ елементарно опинився у висококонкурентному середовищі (очевидно криза посприяла), в тій ситуації, в яку попали старші львівськи «гранди», коли в місто прийшов богатєнькій ЕПАМ :) - вас активно хантять, а не тільки ви хантите. Тим більше, у період кризи дєйсно «хитрі» бізнесмени економлять на таких процесах, як навчання. Але навчання централізоване і навчання на проекті — різні речі, друге може бути «розмазане» по проектній діяльності і переведене, принаймні частково, на клієнта. Привикайте до нових реалій: беріть джуна повністю на баланс проекту, придумайте механізми правильно визначати техн. рівень людини — і більшу частину проблєми буде подолано.
контракти з мінімальним терміном роботи хоч на 2-3 роки
Ви здаєцця визначили себе як ліда. Ну прикиньте, шо у вас у тімі повна кошолка джуніків, яких 2-3 роки рухати не мона, половина з них в’їхала в ситуацію і нахабно нею користуєцця (є сумніви, шо буде саме так?), а друга половина просто не тягне. З дюжини лишаєцця 2-3 розумних і в мєру лояльних дева, на яких можна хоч якось покластись( власне те, що зазвичай і після курсів буває). А замовник і топ-менеджмент вимагає результата. Ваші дії? будете наступну статтю на ДОУ писати?

Если бы была бы возможность поступить трейни на курсы конторы и подписать контракт на 2-3 года, было бы замечательно. Потому что платить по 30-40$ в час ментору не всякий сможет за обучение. А экспресс курсы действительно одну воду гонят

Из личного:
— джунов берут (даже круче — берут трейни, которых через два месяца продают как недо-мидлов, но это, надеюсь, частность). Пишите больше кода, ежедневно учитесь и делайте то что делаете потому что нравится, а не потому, что зп в долларах (банальная вещь, но это одна из немногих работающих стратегий для новичков). Также, брать или не брать джуна решает тим-лид / пи-эм, а не абстрактная компания. В любом случае, джуна с потенциалом от других кандидатов отличают твердые знания основ языка, инструментов с которыми он уже умеет работать и, пусть небольшие, но рабочие проекты на github. Поэтому имено на таких кандидатов смотрят в первую очередь;
— компания, на самом деле, практически ничего не теряет (как правило, джунов продают. Чаще всего сами компании платят только трейни). Да, тот кто является куратором для джуна тратит свое время, но не так много, как кажется (разнится от загруженности в проекте, но давайте будем честными — при правильном распределении своего рабочего времени все можно успеть). Вопрос в другом — не все хотят тратить личное время на чье-то обучение;
— в целом по уровню кандидатов (опять же частность, а не среднестатистическая выборка, но заставляет задуматься): в наш проект искали 2 девелоперов: мидл и синиор. Мидла еле нашли где-то за месяц-полтора («отсобеседованных» кандидатов — 25-30 человек): приходили разработчики с 2-3 годами коммерческого опыта, которые валились на java-коре почти поголовно. Иногда с неплохим знанием фреймворков. Синиор — ин прогрес и пока ни один кандидат из пришедших, даже с натяжечкой, не тянет на синиора (цель — не завалить на собеседовании, а найти дева, который будет писать код.). Что может быть с уровнем джунов — даже не представляю.

Осиливши більшу частину цього «холі вару», і побачивши проблеми в пошуку (так вони є: кількість вакансій менша, а конкурс на них більший, та інше) на власні очі, вкладу і свої п’ять копійок.
Перше це те що в більшості випадків проблема в самих людях(невірне резюме що ніяк не підходить для ІТ, переоцінка знань що має людина(вже десь писали пару уроків на youtube і він вже програміст), невірний підхід до пошуку\розсилки і т.д.), а не в відсутності бажання компаніями, брати молодих\без досвіду кандидатів.
А два ще і в правду збільшена кількість людей що ринулась у ІТ сферу за зарплатами (лише у мене є декілька знайомих, наприклад: один із сфери реклами пішов у QA, а інший із транспортної вчиться на Фронтенд девелопера).
Я власне маю надію, що ситуація стабілізуєтеся, адже у цьому всьому HR-ам все важче відбирати справді цінних кандидатів, і імовірність що саме ваше резюме попаде в корзину, зараз набагато більша чим раніше. Так на сьогодні ми маємо велику кількість людей дві третини з яких переоцінюють себе і ринулись у ІТ за долярами, створюючи на ринку тотальний хаос, сюди жару підливають і різні школи і курси(котрі з цього мають немалий зиск із збільшеної кількості учнів) що гарантують вас навчити за місяць-два чомусь там, та по факту створюють за-часту напівфабрикат(не всі але більшість), що ще більше відлякує роботодавців.
Наразі думаю можна сказати це саме так криза добралась до ІТ сфери, тому бачу лише одне, спокійно чекати, набіги орди кандидатів з часом самі схлинуть, а хто і справді бажає попасти в ІТ то він знайде як це зробити(знову ж як писали — власний код та інше що виділить вас чи покаже вашу спроможність на щось, та багато інших порад що є на ДОУ).

Джунов не берут, особенно в крупных городах, потому что, понтов много, зп плати только долларами, еще и учи, а толку нет от них. + сейчас лезут все кому не лень из-за крысиса в стране. Пару видосиков на ютубе глянуло и уже программист, потому и отсеивают людей кто небрежно к резюме относиться.

Если опыта реальной работы нет, то нужно очень много внимания резюме уделить. Написать простенькое приложение и выложить на github/bitbucket. Только не копипаст, а действительно свое. Чтобы видно было ваш подход. После пары собеседований послушаете замечания и поправите. В итоге найдете работу.

вон девочка писала ниже- написала сайт на java и приложение на андроид- даже на собеседование никто не приглашает..

Бо спочатку треба знайти роботу, а вже потім — писати. Навпаки — не працює.

Капитан очевидность?
Тут тема -почему джуны не могут найти работу.
Человек выше написал

Если опыта реальной работы нет, то нужно очень много внимания резюме уделить. Написать простенькое приложение и выложить на github/bitbucket. Только не копипаст, а действительно свое. Чтобы видно было ваш подход. После пары собеседований послушаете замечания и поправите. В итоге найдете работу.
Я ему ответил, что написанное приложение не гарантирует, что вас пригласят на собеседование.
А ваша реплика- не в тему..
Потому что вы противоречите сами себе -той же девушке вы советовали:
Дуже непоганий результат. Повторіть такий процес разів із 5, то й знайдете роботу.

Ви просто не вловили ідеї. Немає там суперечностей. Не варто всюди шукати якусь підставу.

ви мали на увазі писати на доу?)

а як знайти роботу джуну без досвіду? ви ж кажете, що писати свої аплікухи немає сенсу, тоді як? як той досвід отримати? з неба впаде?

В общем-то да. Оказаться в нужном месте в нужное время и возьмут на работу джуна и с минимальным досвiдом.

Не всі вміють

Оказаться в нужном месте в нужное время
Особливо якраз ті, що більше за все трудяться над собою, а не лізуть усюди з нульовими знаннями. Типу наглість — друге щастя?

камон, для того что бы оказаться в этом самом месте достаточно просто побывать в большом количестве времён и мест. Короче просто продолжать искать и учится

Не выйдет. Как повезет, можешь оказываться в тех местах не в то время.

Виктор, мне любопытно, а что вы думаете о творчестве Пелевина?

Не читал и не хочу читать. Не интересно уже.
А то что я выше написал прямое следствие наблюдений за людьми, описанных еще в Библии.

Странно, у меня сработало (

Хочуть багато — не звуть. Готові працювати за досвід — не звуть. Хто там кому потрібен?

зп плати только долларами
А сколько нужно просить джуну? Нет, серьезно, какая адекватная планка для неплохого джуна?

Вообще не просить. Сказать, что деньги не интересуют, сижу на шее у родителей.

говорят 500 баксов, но я не знаю, скоко джуны стоят. вы токо Алесю не слушайте, а то она насоветует

Смотри 50 и 75 персинтель на зарплатном виджете. Только до неплохого джуна тоже надо дорасти

А Вы, простите за мой французский, пробовали обосраться на собеседовании ? такая себе Алеся берет на работу только таких спецов ... В QA по крайней мере.

Первое — сейчас джунов не берут на работу просто потому, что в связи с ситуацией в стране в Киев и Львов приехало довольно много миддлов и выше с востока, а вакансий стало меньше. Потому «растить» смысла не имеет, проще взять готового спеца. Но это быстро закончится.
3 года назад мы активно брали джунов после своей «школы», и они спокойно росли до мидлов.
Второе — многие компании не понимают, какого уровня человек им нужен. Все хотят сверх-опытного и крутого, но если у вас простой руттиный проект — то может стоит изначально соответствующих людей брать?
Третье — никогда не понимал эти жалобы компаний «мы на него деньги тратим, а он уйдет к конкурентам». Просто платите людям достойную зарплату всегда, вот и всё! Проблема только в том, что как с детьми, когда ты взял джуна то он подсознательно для тебя всегда джун в команде. Ну так надо учиться понимать, когда он уже научился и вырос — для этого и нужен менеджер.
Надо реально оценивать ситуацию — если вы на собеседовании хотите найти толкового и амбициозного джуна, который готов очень быстро учиться и работать за еду, то через какое- то время он станет толковым мидлом и захочет большую зарплату — он именно потому сейчас к вам и пришел. И либо вы готовы это дать, либо вам такой не нужен — см пункт 2.

Просто платите людям достойную зарплату всегда, вот и всё!
Критерий достойности? Без это все Ваши доводы красивые, но малозначащие слова — не более.

Критерий достойности зарплаты всегда один — рынок.
Мы обычно прекрасно знаем, сколько платят джуну без опыта, и сколько платят человеку с годом опыта на А, Б и В (в нашем городе, основные конкуренты и т.д.). При этом очень многие, наняв джуна, забывают заметить через год что он уже стал тем самым «человеком с годом опыта», и забывают поднять зарплату. Причём это проблема наиболее видна именно с джунами, ведь для них один год опыта меняет «рыночную цену» намного больше, чем для опытных.

То есть, платите каждому зарплату, соответствующую рыночной для количества лет его стажа — и можно спать спокойно?

В большинстве случаев — да.

Как СЕО и РМ, вы наверняка знаете, что «рыночная стоимость» определяется опытом, навыками, и т.д., а не только годами стажа, иначе людей брали бы на работу без собеседования. Но в основном они коррелируют, потому для объяснения «на пальцах» подойдет и стаж.
Потому да, если условия работы у вас (и финансовые в том числе) примерно на уровне окружающих фирм, то большинство джунов не уйдет, а тех кто уйдёт вы замените кем-то за те же деньги. Можете спать спокойно.

Берут чего не берут. Просто надо самому чухаться, а не ждать у моря погоды. Я лично себе спокойно во фрилансе работаю. Наберусь знаний опыта буду контору искать. А может и не буду время покажет)
Так что почему берут не берут это не совсем корректная постановка вопроса.

ну знающие люди говорят- дзен кровавого энтерпрайза во фрилансе не постигнешь..

Ну я к знающим людям себя не могу отнести, поэтому поверю на слово

Так можна і 5 років шукати.

Все і одразу буває тільки в казках, і то не завжди.

Еще как вариант решения проблемы — все компании должны вести общую базу работников с текущими зарплатами. Если кто-то начинает искать новую работу, ему все должны предлагать зарплату на 100 баксов ниже его текущей. Тогда и текучки не будет.

Уже сама поняла почему эта база выйдет вам боком?

Работодателям, так как нереально будет закрыть вакансию и найти людей на новый проект.

А как же джуны? Их можно будет брать и обучать, не опасаясь, что сбегут

угу... а после джуны сами будут платить, чтобы им дали работу, потому что в определенный момент им будут минусовые зарплаты предлагать.
А если серьезно — то в этом плане есть много минусов. Основной — это что рекрутеры потеряют работу — от слова вообще. Во вторых — те, кто не будут играть в эти игры с базой, а просто будут предлагать адекватную зарплату — получат фору в найме.

угу... а после джуны сами будут платить, чтобы им дали работу, потому что в определенный момент им будут минусовые зарплаты предлагать.
Не забывайте, что зарплата каждого сотрудника, работающего на одном месте будет расти. Любой сможет сменить место работы при, если посчитает, что его перспективы будут лучше и покроют потерю 100 баксов при переходе.

с какого бы она росла? если у человека единственная альтернатива, это −100 долларов — ни один владелец не будет тратить денег выше необходимого минимума. Я еще помню времена, когда айтишники вкалывали за 50-100 долларов на украинского заказчика — будет то же самое (гипотетически, конечно-же, потому как это вообще нереальный сценарий). Даже сейчас зарплата растет только до того уровня, пока выгодно заморачиваться украинскими девелоперами — стань она выше какого-то порога и они будут нанимать у себя людей, с которыми можно вживую поговорить, на родном для обох языке.

На данный момент сдерживающим фактором смены компании есть зона комфорта — ты сидишь на знакомом тебе проекте, со знакомым коллективом, со знакомым заказчиком (что еще более важно, он тебя знает) — и это реально надо постараться, чтобы человек ушел. А кто даже при этом уходит — пусть уходит, потому как часто недовольный прогер хуже его отсутствия, себе же дороже обойдется.

с какого бы она росла?
С такого же, с какого он и сейчас растет. А иначе люди просто будут уходить. И −100 их не будет пугать, если будут лучшие перспективы. Не все так надальновидно меркантильны, что могут уйти только за прибавку к ЗП.

куда уходить? на еще −100 баксов? плюс ему предъяву закинут — мол, ты какой-то нестабильный, работу меняешь как носки... да, смешно... А на счет перспектив, которые рисуют прогерам перед тем, как он устраивается на работу — можно легенды складывать... и реальность их будет понятна только ретроспективно. Бывает , что ты идешь в крутую компанию, на круто звучащую должность — а в результате сидишь на подхвате, занимаясь какой-то мелочовкой или рутиной, пока «серьезные дяди» творят «серьезные» дела.

паралельно появятся объявления типа «зарплата −100 у.е. от текущей с пересмотром через 2 дня в сторону +20-30%». Поймите главного — на любое подобное введение, люди будут находить обходные пути, и в проигрыше будут только те, кто придерживается правил.

куда уходить? на еще −100 баксов?
Если мыслить узко и исключительно меркантильно, то −100 — это как красный флажок для волка.
плюс ему предъяву закинут — мол, ты какой-то нестабильный, работу меняешь как носки
Сейчас всем кидают такую предъяву при смене работы?

началось... компании такие няшки, помогают людям трудоустроиться, вытягивают их с помойных ям, так сказать — а эти сволочи только о деньгах думают...
-100, −50, −1000 — какая разница? важны не циферки, а то, что они со знаком минус... Перспективы (если я их конечно правильно представляю, может у вас оно по другому) — это возможность попасть на более ответственную позицию, делать более качественную и эффективную работу — а деньги, это просто показатель твоей ценности.

Проблема не в том, что прогер не может рассматривать понижение зарплаты в принципе — а в том, что это предлагается сделать обязательным при переходе. Я знаю варианты, когда люди уходили на −100 — −200уе зарплаты, только чтобы поближе к дому работать, потому что если перевести время, потраченное на добирание до работы в их почасовую оплату, выходило намного больше.

Проблема не в том, что прогер не может рассматривать понижение зарплаты в принципе — а в том, что это предлагается сделать обязательным при переходе
К этому все быстро привыкнут и это не будет проблемой.

у меня встречное предложение — снимать эти 100 баксов с рекрутеров, которые привели такого «несерьезного» прогера в компанию ;) тогда возможно они между собой объединятся, и не будут переманивать, дабы вместе не нести финансовые потери... и к этому я действительно готов привыкнуть...

а вообще за такие сговоры можно вполне серьезно загреметь, так что хорошо, что мы пока говорим о гипотетическом — пока же цены на услуги айтишников ограничивают конкурентной борьбой внутри страны (области, города) снизу, и мировыми ценами сверху. Пока нам платят в 4 раза меньше чем в штатах, думаю, еще есть запас куда расти...

Все. Я за деньги вообще глотку порву, зубами и когтями

Не все руководствуются инстинктами, как собаки Павлова. Многие понимают, что для того, чтобы получить что-то завтра, необходимо чем-то жертвовать сегодня. Радоваться +100 сейчас, не думая о будущем — это недальновидно, как минимум.

А что я получу завтра, если сегодня пожертвую сотней баксов ради вашей говноконторы?

Почему бы Вам не сформулировать вопрос следующим образом: А что такой гоoвнокодер, как я получит завтра, если сегодня пожертвует сотней баксов ради вашей конторы? ;)

ну давайте хотя бы и так

Я простой говнокодер, зарабатываю в лидере рынка $2000 в месяц. Что я получу, если перейду к вам на $1900?

Хорошо натренированный сфинктер, беспрекословно слушающийся команд центральной нервной системы...

Если Вы не знаете, что получите, значит Вам не надо никуда переходить. Делайте осознанные решения.

Тут никто кроме вас не знает. Потрудитесь объяснить нам, пожалуйста.

Я не могу за Вас пояснять Ваши действия

Набрасывать бред в тред — это тренд

вы получите потерю 100 доларов в месяц, и Алеся не будет считать вас собакой павлова + вас посчитают особо лояльным раз вы перешли к ним на меньшие деньги и вас загрузят самой отстойной работой которую никто больше делать не желает, и через год вы просядите в своих скилах, зато приобритете админские. круто же!!

Уметь выполнять отстойную работу — это тоже скил, причем достаточно востребованный. Но это не то же самое, что и лояльность.

после этого коментария, я стал больше понимать подход qwertysmerty к работе, спасибо за честность

Поправлюсь — не всегда. Отстойная работа тоже бывает разной.

Радоваться +100 сейчас, не думая о будущем — это недальновидно, как минимум

Ну вот +100 сейчас. +100 ещё и через годик глядишь и +500 образовалось

Через несколько таких прыжков Вас просто перестанут брать. Кому нужен человек, готовый в любой момент свалить ради +100?

ну никто же не знает что за +100 :) очень многие рассказывают байки про неинтересный проект каждый раз, повбывав бы сказочников

Тем, кто не может найти других. А других мало, очень мало. И никто из них не работает в оутсорсинге — туда идут за деньгами

Если бы других было мало, тем, подобных этой не было бы

Если бы других было мало
Других кого? Ничего не умеющих студентов

Забавно слышать о дальновидности от человека, предлагающего штраф за смену работы, а по сути — сэкономить 100 баксов компании за счет сотрудника.

Вы не поняли глубокий смысл данного предложения

А в чем глубокий смысл, Алеся? У вас действительно часто уходят люди на +$100? Тогда вынуждена огорчить — причина ухода не деньги.

Если у человека есть нормальный IDP, озвучены и выполняются сроки пересмотра зарплаты, делает он достойные задачи, адекватные его квалификации, и заработная плата — примерно рыночная, то не уйдет он за сотню баксов. Даже за две сотни не уйдет. И к батарее его пристегивать не надо.

От нас не уходят. С чего Вы взяли? У нас адекватные зарплаты и условия. Если у вас такая проблема, наверно вы что-то делаете не так. Возможно, куда-то не туда пристегиваете.

чим закінчилась історія з обкаканим кюеєм ?

свалили у вас 5 сеньоров в европы, вы их позиции джунами закрыли, главное не удивляйтесь что клиенты тоже уйдут, а если продукт компания то менеджеров выгонят

можно подумать, вы никогда не были джуном? Небось сразу в сеньоры перешли)

Небось сразу в сеньоры перешли)
Беріть вище — народилися

Это будет стимулировать систему обучения. Только плюс для развития отрасли.

Авотфиг. Если сениоры и мидлы свалят из вашего «рая» — качество продукта упадёт, проекты уйдут и придётся закрыть офыис и идти в бутик торговать шмотками, как и большинству выпускников всяких «психологий»

Да хоть куда.
Вон Польша та же, Германия, Эстония и т.д.

Ваш подход базируется на том, что все не свалят.
Может и так, но рынок сузится , отсутствие большого числа квалифицированных спецов приведёт к падению качества продукта, и падению интереса заказчиков.

На количество желающих свалить это сильно не повлияет. Но если и повлияет, то аутсорс от этого только выиграет. Потому, что необходимо будет меняться под новые условия, а именно — становиться действительно аутсорсом (сейчас это фактически аутстаф в большинстве случаев). А когда это произойдет, рынок наоборот расширится, причем достаточно значительно.

Ваші пояснення нагадали мені " курс рубля просел с 32 до 49, и хорошо для бюджета — доход бюджета не изменился "
www.youtube.com/watch?v=VtokaSQnMHc
)))

Если аутстаф превратится в аутсорс (а это рано или поздно случится с частью фирм либо появятся новые), попасть в него получат шанс те, кто не знает английского и не имеет опыта в коммерческих проектах, но имеет соответствующие профессиональный опыт и/или знания. Соответственно, рынок расширится.

Звучит так, будто: а) аутсорс и аутстаф взаимно исключают друг друга; б) аутсорс «лучше», чем аутстаф.

а) аутсорс и аутстаф взаимно исключают друг друг
С чего Вы взяли?
б) аутсорс «лучше», чем аутстаф.
В каком-то смысле лучше, так как активнее задействованы украинские ресурсы.

Вы просто завидуете чужому успеху да ещё и гендерному.

А к тому, кто предложит на 1000 больше «бригаду» посылать.

в такие моменты всегда тяжело понять человек серьезно так считает или стебет

Ви точно образитесь, але ви точно жили в часи савдєпії чи проживаєте в регіоні де вона як в заповіднику збереглась. У вас все зводиться до «запрєтіть, контроліровать, нєдопустіть»)))

А с большинством людей по другому, к сожалению, не получается

В любом случае должны быть причины, почему все убегают.
Это же собеседования, стресс, новая непонятная команда, проект, который может оказаться еще хуже текущего — если люди на это идут, то явно что-то не так.

Просто це у вас не виходить. Через жадність. Уявімо ситуація, ви взяли новачка з певним багажем знань. Навчили його і він звалює в іншу контору на +500 доларів. Чому? Тому що ви не захотіли йому платити більше. У вас не було умов, при котрих він міг підійти до керівництва і сказав «я у вас вже майже рік прцюю за тіж гроші що і спочатку, я хочу отримувати більше». І якщо йому дати +400 доларів, то в компанію котра дає +500 він не піде. Бо там співбесіду потрібно проходити, в проект вникати, а тут все ясно, і платити стали майже так як і там десь. І колективчик вже обкатаний, є якісь товариські відносини і все таке. Є своя рідна атмосфера, до котрої звик. І доречі, якщо працівник-новачок мріяв про роботу таку, то він ще вам і вдячний за шанс котрий він використав, тобто щоб він пішов, мають дійсно бути причини.
Але ж ви не хочете підняти платню бо ще не відбили інвестицію. Тобто замість того щоб, умовно кажучи, відбити 60% інвестиції і мати такого працівника з таким рівнем, на котрий ви самі навчили, ваша жадність призводить до втрати працівника і потреби набору нової людини. А це час простою+час вникнення нвого працівника в проект, а якщо це новачок то це і + час навчання. Це великі втрати через скупість, меркантильність і «мєлочність».

Ну да, все работодатели — безжалостные монстры, а все соискатели — белые и пушистые зайки. Так проще оправдывать свою несостоятельность.

Так речь не идет о всех. Речь идет о тех, кто единственным способом сохранить работника считает создание условий при которых человек не сможет от них уйти. Все на что хватает — давайте влупим штрафы и работник не захочет их платить и останется. Или давайте составим общий список рабов и будем чужих принимать только с понижением.
Причем нужно просто чтобы человек остался в штате, все равно с какой мотивацией и желанием работать/свалить. Т.е. команда работодателя будет думать, как удержать, работники — как свалить, на работу всем уже похер. Вот и совок, о котором тебе писали.

Речь идет о тех, кто единственным способом сохранить работника считает создание условий при которых человек не сможет от них уйти. Все на что хватает — давайте влупим штрафы и работник не захочет их платить и останется.
Может быть я Вас разочарую, но таких не существует. Кнут без пряника в данном случае не работает. Слишком велика конкуренция, чтобы одним кнутом получить результат. К решению этой проблемы все компании подходят комплексно.

Добродій з ніком Gramm, вам просто розкішно відповів на це зауваження. Річ не в усіх роботодавцях і рекрутерах, а в тих у кого психологія і мотивація така, як у вас)) Совок.

Вы просто живёте в ракушке, и думаете, что это мир. Вы про генетический алгоритм что-то слышали?
Когда-то было три титула токарей. Младшему токарю хватало на хорошую еду и одежду, а старший токарь ездил на работу на карете, с персональным кучером. Все хотели быть токарями, но хорошего токаря было найти трудно. А потом стало шесть разрядов токарей, а чтоб ездить на карете, нужно было иметь высший разряд или токаря, или фрезеря, или счетовода, или торгаша..., а всех остальных, хоть какой-то разряд.
Это произошло потому, что отрасль созрела — отбросила лишнее, выделила главное, определилась с конструкциями самых удачных «станков» и к ним подходов. Отрасль освоила и закрепила знания, расширила компетенцию. Успех стал зависеть не от широты компетенции отдельного работника, а от широты компетенции предприятия. Процессы нормализовались, построились, отформализовались, по настоящему, фундаментально. И появился большой пласт «обезьяньей» работы — кого ни возьми, он успешно встаёт в процесс и эффективно работает, потому что процесс широко, чётко, глубоко продуманный.
И тогда плавно возникает обратная ситуация: когда "команда«/отдел подрастёт, заматереет, его стараются разогнать, так как личный рост всех работников не сильно повышает выхлоп отдела, а зарплату нужно платить больше. И проще две трети выгнать, а вместо них взять «джунов». В таких стадиях зрелости, ученик-интерн-практикант — частое, обыденное явление, это выгодно, процесс позволяет. А чем круче специалист, тем труднее ему найти достойное место.
«80% работы — учёба», «80% работы — психология» — это признаки детства. Обычно, 80% работы — идти за, или перед плугом.
Отрасль — дитё, предприятия — дети, работники — дети, вчерашние. Это Вы, получается, как молодая училка в начальной школе. Только же это, начиная с определённого стажа, уже не должность, а диагноз, и менять что-то поздно. И деньги — бумага, рано или поздно.
Не боитесь, что, когда устрицы с брютом перестанут впечатлять, будет уже поздно?

Лол, ну-ну, уявімо, якійсь абстрактній конторі треба вакансію, кандидати приходять, проходять успішно тех. співбесіду, називає ейчару свій рейт в N баксів, цей рейт вписується в бюджет проекту, ейчар дивиться спільну базу працівників і о ужас, кандидат хоче +500 баксів до зп а не −100.
Алеся як би ви поводилися в цій ситуації, особисто зламали б систему?

Цікавий кейс № 2, тімлід ще однієї абстрактної контори через цю базу дізнається, що отримує менше, ніж його підлеглий і йде про це поговорити з ПМом, цікаво як цю розмову розрулить менеджер.

В базу надо будет смотреть прежде, чем приглашать на собеседование. А вопросов о рейте не будет вообще.
По кейсу № 2 — такое исключается при общей базе.

Пока вы будете такую базу поддерживать — на рынок зайдут ушлые продуктовые компании и снимут сливки . И это плюсанется к толпе зарубежных айчаров с релокейшн офферами , которые вымывают людей.

Возникнет эффект обратной тяги — местный аутсорс начнёт войну за оставшихся. В ход пойдут грязные технологии , людей будут рвать друг у друга.

Продуктовые компании тоже присоединятся к этому меморандому

Дадада. Будут отни терять возможность «подрезать » людей у аутсорса. Держите карман шире.

Аутсорс живёт с дельты между оплатой работнику + свои расходы, и того что он выбил из заказчика.

Продуктовая компания работает без промежуточного звена и соответственно имеет более широкое поле для маневра в деньгах.

То что вы предлагает — называется карательный сговор.

Ответ на такое — такой же утопический Айти проф. Союз.

Продуктовые компании не менее заинтересованы в прибыли и уменьшении риска при найме сотрудников. Поэтому им тоже будет это выгодно.

Ну-ну.
Живите в своём мире вымышленном.

Время все расставить на свои места.

Вы хотели сказать «картельный»?
Тогда да, и цивилизованных странах за такое судят.

Да. Опечатался.
Картельный сговор.

:) сначала hr это психологическое образование, а теперь суть образования; это не по фрейду, нельзя все опечатки и оговорки обзывать по фрейду

не факт ,я читал, что действительно все оговорки- показывают:на каких моментах в жизни наше подсознание спотыкается..

Вот читал-читал и не удержался ))) Вспомнился мне баянный анекдот: устроили конкурс между капиталистом, фашистом и коммунистом — кто накормит кота горчицей. Первый капиталист — берет кусок мяса, мажет его слегка горчичкой и дает коту — тот ессно начинает кушать. Остальные два участника кричат — ЭТО ОБМАН! Капиталу — дисквалификацию. Следующий фашист — берет кота, зажимает голову, открывает пасть и начинает ложкой пихать горчицу, кот вырывается, но не может. Два остальные кричат — ЭТО НАСИЛИЕ! Фашизму — дисквалификацию. Третий — коммунист. Берет кота, мажет задницу горчицей и отпускает. Кот орет, но задницу вылизывает потому как жжет жеж. Два остальных участника соображают как заявить протест, а коммунист — ВОТ!! ДОБРОВОЛЬНО И С ПЕСНЕЙ!!!
Почему-то ваши веселые предложения анекдот навеяли )))

если бы люди могли так легко и эффективно договариваться — был бы рай

Ради собственной выгоды могут. Сложно, когда надо искать компромисс.

даже ради собственной выгоды не могут. это отдельные скилы, которые есть не у всех.

Некоторые считают компромиссом только свой вариант. В этом и ваша беда тоже.

В начале 2000 такое было уже несколько раз. Как правило заканчивалось тем что сами подписатны втихую друг у друга хантить начинали.. Или кто-то неподписавший этого пакта снимал все сливки... И это было тогда когда на город было штук 5-7 компаний крупного по тем временам размера.

Откуда у Вас Олеся столько тоталитарных идей уже правда опробованных на практике нашей индустрией?

Она хочет доминировать над жалкими ботанами ;)

Доминировать над кем-то жалким — это не достижение ))

Откуда у Вас Олеся столько тоталитарных идей уже правда опробованных на практике нашей индустрией?
У меня много разных идей, часть из них уже реализованы, многие из них показали свою состоятельность.

Угу, погуглил таки что за забавная контора, нашел что-то про диффикацию на стресс интервью. Вот пытаюсь понять Вы нас толсто троилите или совсем всерьёз?

Люди привыкли мыслить стереотипами и действовать исключительно в рамках, к которым их приучили. Можно менять эти рамки, воздействуя таким образом на поведение людей. Они как правило немного сопротивляются, но со временем привыкают. Таков закон социума.

Или не привыкают. Я в ответ на оскорбление могу попросту ударить.

Привыкают, привыкают, и Вы тоже привыкли. Какого бы Вы из себя анонимного героя тут на форуме не строили, Вы живете в рамках, кем-то для Вас придуманных. А оскорбления тут вообще ни при чем.

Если есть рамки, которые можно менять, то, менятель рамок, ограничен множеством взаимозаменяемых рамок. И поэтому, меняя рамки, за пределы рамок не выходит, а значит ничего не меняет.
Но ещё и на первом предложении, любому прохожему ёжику, становится ясно, что вся эта история, с рамками, какая-то мутная. Что разговор о стереотипах, реализует стереотип наличия стереотипов.
Психология, или как там это у Вас называется, не определяет, никак, кроме остенсивно наличие, законов социума. Просто не в состоянии.
А есть ли они там, эти законы, и какие они, она не ведает. Это и ежу понятно.

Не совсем так. Менятель рамок сам находится в рамках, установленных ему менятелем более высокого уровня. При этом меняет рамки для более низкого уровня, имея при этом определенные ограничения. Эти ограничения на уровне ниже недоступны (нельзя видеть рамки более, чем на один уровень), поэтому любое изменение рамок для более низкого уровня будет для него (этого уровня) чем-то совершенно новым, требующим привыкания. В свою очередь этот более низкий уровень может менять рамки для еще более низкого уровня и т.д. Все элементарно, действительно, даже ежу понятно.

У Вас трудно с уровнями, и с самими абстракциями? Вы, сколько ни путешествуйте по этому своему «человек находится в рамках, которые ему поставил человек, который находится в рамках, которые...», Вы всё-равно останетесь в рамках моего утверждения.
Ваши «уровни», подразумевают таксономию рамок. Разве кто-то располагает достаточным наборов признаков рамок, для классификации?
Вот например, почему Вы считаете, что нижнему уровню что-то недоступно про уровень выше? В случае с рамками, эти никак, кроме как обман, определить нельзя. Обман — это далеко не научно, и ни к каким «рамкам» отношения не имеет.
Или вот, как определить один уровень иерархии рамок от другого? Или Вы определяете просто: кто думает, что к кому-то рамки применяет, тот автоматически доминирует? По такому признаку?
Абстракция и таксономия — это вещи из самых основ информационных технологий, эй-би-сиз. То-есть, люди, окружающие Вас, ориентируются в них, чуть ли не на уровне инстинктов — на них, как на лампочку, выделяется сок. Но эти люди, видя Вашу систему рамок, и понимая её принципиальную несостоятельность, делают вид, что Ваша система как-то работает и что-то значит, возможно, чтоб не расстраивать.
Прохожие ёжики не суют свою голову в Ваш фантазийный тёмный лес рамок, а Вы там сидите. Ёжики ставят Вас, в Ваши же рамки, просто не обращая на рамки внимания.
По Вашей иерархии системы признаков, кто над кем доминирует?

Если бы Вы вместо данного легкомысленного словоблудия попытались бы действительно вникнуть в суть теории рамок, то очевидно же обнаружили бы, что это не очередное философское испражнение, к коим я вижу Вы привыкли, а абсолютно объективная реальность, которую не может поглотить мозг, привыкший оперировать исключительно привычными шаблонами. И да, какое примитивное понятие, как доминирование не отражает всей сути взаимосвязей в социуме.

Приятно удивляет, что банальную математику Вы так легко называете философией. Не всё потеряно. Пол шага до осознания, что там предмет один, а отличаются они только нотацией. И пол шага до осознания, что «психология» — это тоже только нотация, какого-то предмета. А там уже и до понимания, что та «психология, которой 80%» — просто набор явлений, фокусов, которые работают в условиях подготовленного инвентаря и подготовленной аудитории. И сами по себе, эти явления,ничего не объясняют, не определяют.
Я, между прочим, очень внимательно вникаю в «теорию рамок». Вы обозначили рамки. Рамки ставят люди. Людей и рамки можно делить иерархически. Людям, которым рамки поставили, недоступны, поставленные им рамки, и недоступны рамки, стоящие у людей, поставившим им рамки. Люди рамкам склонны сопротивляться, но их не покидают, согласно какому-то закону социума. Ничего не перепутал? Не пропустил? Теперь вопросы.
Где рамки? Что это? Как понять, что вот она рамка?
По каким признакам рамки строятся в иерархию?
Как определить самый верхний уровень, которому доступны все рамки? Как определить самый нижний уровень, которому недоступно ничего?
Есть два человека. Как понять что у них есть рамки? Как соотнести этих двух в иерархию? Если рамки взаимопоставлены, то как понять кто сверху, и кому что недоступно? Можно вообще ставить рамки в противоположных направлениях?
Есть смысл в нахождении ответов на эти вопросы?
Дайте аксиоматику и дефиниции? Без них теорий не бывает. И этот шаблон не перебить ни «абсолютно объективной реальностью», ни закатыванием глаз и заламыванием рук, ни прочей демагогией.
О-хо-хо. Очень много раз до Вас, множество людей, пытались подвести какую-то основу под отношения «кидала-лох», придумать теории покрасивше и покрасочнее. Только ни к чему это не приводит. Не получается научно оправдать обман, в принципе. Наука и обман несовместимы.
Эти рамки — это фантазия, призванная, под демонстрацию фокусов, скрыть банальные на ё.

ну судя из того что вы написали про рамки, они действуют на основе стадного инстинкта, а он таки есть

как определить один уровень иерархии рамок от другого
вы это делаете каждый раз, когда делите на классы какие-то объекты по определенным признакам.
Как классифицируете и систематизируете- это уже второй вопрос, начинаете от дихотомии и далее на ваш вкус..
Без , рамок классификации не было бы науки..

Ну да. Вот я у Алеси и интересовался, по каким морфологическим признакам, она своих "лохов"-подопечных, и своих "кидал"-наставников, или какие там у неё названия, на сорта делит, в рамках её рамочной теории.

Перестаньте всех делить на «лохов» и «кидал» — это совковый стереотип.

Хорошо. Давайте говорить про рамки, из которых не вырваться, но можно чуть-чуть сопротивляться. Это свежо, оригинально, прогрессивно.

Незамутненный пример того, что называется Scientification of Non-Knowledge ...

Тут же найдется компания, которая ,скажет: плевать мы хотели на ваш картельный сговор, нам люди нужны. Собственно поэтому картельный сговор и не работает

Именно, я ей об этом уже долго пытаюсь тут объяснить.
Междусобойчика не выйдет. У местного аутсорса корни из совка, какой бы еасспорт не был у хозяина.
С зарубежными конторами такое не сканает.

Гуго, эппл и амазон помойму за такое по искам пару миллиардов заплатили.

Не, это было бы отлично — контракт с описанием американской юрисдикции + доказательства сговора.

Изимани и плюс в карму.

Именно по этому сему и не бывать.

Це якийсь жах. Ви взагалі думаєте коли робите коментарії...

уже было (сша), компании штрафы наверное до сих пор выплачивают...

Да берут «джуников» на работу. Просто ныть проще же, чем учиться. Вот и складывается такое впечатление. Знаю лично несколько человек, которые получили первую работу. Кто-то через внутренние курсы, при компании. Кто-то просто хорошо выполнил ТЗ и прошел собеседование.

Знаю лично несколько человек, которые получили первую работу.
Вот это неожиданно! А мы тут все думали, что IT закрыли и новые люди туда больше не попадают.

Тогда какой смысл этого топика? Языки почесать?)

Вы знаете, не зовут даже на собеседование и ТЗ сделать. Просто не звонят. Когда я высылала резюме на джуна (джава, в резюме 2 проекта: вэб-сайт, приложение на андроиде), то мне из 40-50 компаний позвонили только 2.

покажите сайт и приложение. нам интерестно

Дуже непоганий результат. Повторіть такий процес разів із 5, то й знайдете роботу.

2 это не 0, уже неплохо. Плюс, если совсем не получается попасть на желаемое направление в приличную компанию, можно попробовать какое-то другое и конторку похуже, из местных неайтишных и с гривневой зарплатой.
А будет опыт — будет и выбор.

В местных неайтишных конторах не занимаются разработкой сайтов и Андроидом. ) Госструктуры сами не разрабатывают, а проводят тендеры.

Думаю, что иногда занимаются. Но даже если и нет, то в отсутствии альтернатив можно пойти и кодить что-то другое, потом имея опыт коммерческой разработки, менять направление.

Ваши советы на практике приведёт к тому, что человек скорее всего попадёт во франчайзи 1С и станет 1С-ником. Что, разумеется лучше, чем болтаться месяцами без работы. Но любая стабильность затягивает, а попав на довольно нагруженное рабочее место, результативно переучиться будет сложно.

Аналогично было! Но со временем стало больше отзываться. Просто повторяй этот цикл:
1. Получить доп. опыт.
2. Отразить его в резюме (и сопроводительном письме).
3. Отправлять дальше.

В свою первую компанию я отправлял резюме 6 раз (одно и тоже с интервалом в 1-2 недели). Позвали 1 раз. В результате — прошел интервью и получил оффер.
В некоторых компаниях просто не успевают обрабатывать поток резюме и работают только с определенным процентом.

“Of course foreigners steal your job, but maybe, if someone without contacts, money, or speaking the language steals your job, you’re shit.” Louis C. K.

Мысль такая — если вас не берут на работу, то вы не готовы и никто и звать вас никак, потому как есть те кого берут.

Мысль такая — если вас не берут на работу, то вы не готовы и никто и звать вас никак, потому как есть те кого берут.
А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать

Перечитывал несколько раз «вольный перевод», так и не понял, то ли слова какого-то не хватает, то ли запятых.

Готовлюсь Кличка заменить

На ринге чо.

Ну а может, он теперь боксом занимается, —
Если будет выступать — я пойду смотреть!
(к)

Який же довбойоб цей Луіс...

То переклад такий)
Дослівно: Звичайно, іноземці крадуть вашу роботу, але, можливо, якщо хтось, без зв’язків, грошей чи знання мови, забирає Вашу роботу, то Ви — говно.

Та я трохи розумію англійську. :)

Для тех кто в танке, кстати, это не перевод цитаты,а цитата является эпиграфом к моему потоку сознания

Из моего окружения знакомых, все нашли работу. При чем, половина из них на С++ пишет.
Так что берут, еще и на зп нормальную.
По моим наблюдениям, работу не находят люди:
1. Учат все в теории и мало что используют на практике.
2. Нет кода на гитхабе или на собеседовании спрашивают «Что это ?».
3. Указывают кучу технологий в своем резюме.
Вот смотришь на резюме человека,там написано, «developer», а ссылки на гит или свои проекты — нет. Или заходишь на гитхаб, а там мрак, комментарии на русском или


var sobaka = gav_gav;
var kot = miu_miu;

всі три плюса, але якось роботу знайшов з другої співбесіди (вони ж з двух розсилок резюме)
;)
п.с. — не цього року звичайно ж

не цього року звичайно ж

Моя дівчина отримала offer з другої співбесіди в цьому році та відмовилась від нього. Люблю її :)

Значит просто нужно вообще не платить зарплату новичкам..
Это честнее и правильнее.. А потом через полгода, он сразу получит +500=500, и будет ценить первые деньги , как манну небесную.

Да чего там, давай через год. А еще выбрасывать за месяц до зарплаты, как мусор. Фрилансерам тогда тоже честно платить через три тестовых проекта, чтоб распробовать как следует.

А еще выбрасывать за месяц до зарплаты, как мусор
Человека , который погода-год отработал ,и только начал приносить результат- выбрасывать?

Да у меня пригорело просто, если человек не может позволить себе пол года бесплатно работать его вообще не брать что ли.

Конечно. Кому он такой нужен? Рынок нынче жесткий.

Не совсем благодарная роль — быть Капитаном очевидностью, но всё же любой вход на рынок квалифицированного труда требует разного рода инвестиций. Думаю, именно это и сдерживает рынок в любой квалифицированной сфере труда от наплыва «пришельцев» из других сфер. А так все б уже на западе и у нас были бы с «корочками» финансового аналитика, инвестиционного банкира, пластического хирурга и топ-менеджера корпорации.

Я, к примеру, планирую переход из одной сравнительно неплохо оплачиваемой IT-сферы в аутсорсинговое программирование и наметил цель накопить финансовую подушку где-то в полугодовую текущую зарплату. Так как в случае перехода готовлюсь к худшему и к падению/ отсутствию сравнимого с текущим заработка где-то на год-полтора.

По-моему для IT компании, что скажем 100$, что вообще 0$, по-сути одно и то же. А так хоть, фанатично настроенный неофит сможет на хлебе и воде протянуть эти полгода :) .

Фанатично настроенные неофиты закончились в нулевых. Сейчас в айти идут за баблом.

Человек, если адекватный, понимает, что в начале ожидать гор бабла не стоит.
Хотя однажды, когда я ждал очереди на собеседование, чел передо мной, который даже не знал что такое гит, адаптивная верстка и mvc, хотел сходу 12к грн)))..

Ну так это же айти, здесь 12к грн — это не деньги

Фанатично настроенные неофиты закончились в нулевых. Сейчас в айти идут за баблом.
О, це якраз про мене. Я фанатично налаштований неофіт в 2000 році, практично без програмістського бекраунду, пішов в IT за баблом. Поки що до кінця не ввійшов, але вже на проїзд до роботи заробляю.
Залишаюсь і надалі фанатично налаштованим любителем програмування і бабла (можливо бабла і програмування).
Надіюсь, далі буде ще краще, якщо, звичайно, несподівана старість не зробить мене неспроможним до програмування.

Мені здається, що джуніорів не беруть тому, що не вміють визначити рівень спеціаліста, і відповідно користуються роками як мірилом професіоналізму. Те, що компанії з вищої ліги залюбки беруть ще вчорашніх студентів підтверджує цю теорію. Також бачив кілька джуніорів які реально були краще за 95% сіньйорів з якими пересікався.

Мені здається, що
бачив кілька джуніорів які реально були краще за 95% сіньйорів
здається ;)

Якщо уважно прочитати моє повідомлення, то видно, що «здається» відноситься до першого реченні, але аж ніяк не до останнього.

але здається саме останне ;)

Те, що компанії з вищої ліги залюбки беруть ще вчорашніх студентів
...зазвичай значить що вони працюють по схемі:
джуни для масовки в рейтах
мідли щоб ковбасити багато коду
сінйори щоб придивлятись за джунами, виправляти все за ними, і ковбасити найскладніше
лід/пм щоб це якось все разом збирати і сплавляти замовнику як круту тімку...

Ти про яку лігу? Я мав на увазі компанії з гуглової ліги, а ти схоже про ЄПАМ.

побачиш дев офіс гугла в києві — скажеш ;)

Ні.

А взагалі, що тут дивного? Достатньо подивитися на те скільки софта написано студентами: GNU, Linux, C, Unix, і так далі... Ну із сучасного Google Code пригадався.

По суті питання: навіть при офіційному працевлаштуванні «по трудовій» я бачив приклади коли компанія (не IT) готова була брати людину без досвіду «джуна» і навчати ії, але за умови підписання окремої угоди про відшкодування «навчання» в разі звільнення протягом найближчих 3-х років. Такий собі backdoor по відношенню до трудового законодавства.

Перша думка після прочитання: ось чому не можу знайти роботу — я такий класний, що мене просто бояться брати, щоб не втік до конкурентів :)

Думки вголос: якщо людина прийла " в АйТи" лише за грошима, то буде шукати їх і бігати за найменшим підвищенням ЗП не задумуючись на проектами, компаніями і т.д. З цим нічого не вдієш, проте навряд чи вони довго затримуються. Якщо людина адекватна і відповідальна, а умови праці і ЗП відповідають середнім по ринку, вона років зо три буде самовіддано працювати і розвиватись у своїй «материнській» компанії. Принаймні, мені так здається.

Ну материнські компанії різні бувають, якщо там треба буде нічого не робити 3 роки, то після цих трьох років середню по ринку зарплату буде вже важко знайти.
Якщо півроку пройшло, а ти нічого не вивчив, то є думка що треба валити. Строк варіативний, для когось рік може бути...

Та у нас з цих взагалі жопа. Недавно шукав роботу, була ідея перекваліфікуватися на python. В 3 чи 4 компанії писав «senior PHP, 100500 років досвіду, хочу на Junior Python, останні 2 місяці вивчав django, все розумію і все легко дається, готовий на малу ЗП» — ніхто не хоче брати. Кажуть, що «нам треба люди з досвідом». І ніхто не подумав про те, шо я через 3-4 місяці вже працював би на рівні, як мінімум, твердих мідлів, а то і деяких «сеньйорів».

Жити в Україні — це як бути жертвою гвалтувальника: лишається просто розслабитися і намагатися отримати задоволення. Насолоджуйтесь!

А ты тимлидам или девелоперам пиши, а не эйчаршам.

Да ты просто напиши что пару лет с ним работал и все. Никто и не заметит если 100500 лет опыта и «легко даётся».

ну напиши какой нибудь портал на Джанго, выложи на хостинг..

Можна зробити кілька невеликих пул-реквестів у джангу. Це покаже рівень code.djangoproject.com/...=component&order=priority

Что проект еще не зарелизили, или о том, что NDA подписал.

В любой непонятной ситуации вспоминай НДА:D

Я ніколи не брешу в житті. Можу недоговорити, але ніколи не брешу — таке в мене правило.
Карма — така штука, яку важко очистити.

А я можу збрехати, щоб не побили, або не забрали останнє. А, заради вигоди — противно. В бога, карму і секс не вірю, то все вигадки.

Видимо мне пора курсы открыть, как продавать себя и что говорить на интервью. Дам наводку. Незабвенная hr Алеся кое в чем права, главное тут не палиться

Я себе можу продати все ок. Питання стояло більше, як експеримент.

Я думаю їх відлякує ваше бажання бути джуном за малі гроші, коли ви сеньор в іншій технології. Є ризики, що не дочекавшись поки освоїтеся з Пайтоном, ви повернетеся назад на ПХП на більшу зарплату і в іншу компанію. Розберіться до рівня мідла — і подавайтесь на цю позицію з кращими грошима.

кто ж возьмёт мидла без коммерческого опыта на Питоне?

возьмут, есть уметь продать или шапку с зачарованием +3 к наглости одеть

Меня в свое время в аналогичной ситуации взяли Ruby миддлом без коммерческого опыта.

Розберіться до рівня мідла
Самостійно, лише на своїх проектах, без реальної роботи до такого рівня дуже важко дорости, особливо, якщо ще й на роботі використовуєш зовсім інші технології.
Ну і плюс, чисто формально, мілд — це той, хто вже на даній технології заробив не менше 40000$.

Не згоден з останнім твердженням. Якого рівня завдання може вирішувати — такий і тайтл.
А сума $40к це еквіалент 5+ років роботи?

Якого рівня завдання може вирішувати — такий і тайтл.
Який рівень може бути на задачах «сам собі придумав завдання, сам собі вирішив»? В принципі можливо, особливо маючи реальний досвід у паралельних технологіях, але важко.
А сума $40к це еквіалент 5+ років роботи?

Ну, так реальний мілд — це десь і є років 5 досвіду, джун — 2 роки. Хоч я закладав в розрахунок 1500-2000$ починаючи з третього року, і вийшло років зо 3.
Ну, так реальний мілд — це десь і є років 5 досвіду, джун — 2 роки.
Сколько лет под ios разрабатываете?
И наберётся ли у вас хоть где-то пять лет подряд в одном направлении без перескоков?
Сколько лет под ios разрабатываете?
Під iOS менше року, не рахуючи 9 місяців 5 років тому.
И наберётся ли у вас хоть где-то пять лет подряд в одном направлении без перескоков?
Під 1С було 5 років безперервного до 2007 року.

я думаю, що фраза «готовий на малу ЗП» просто відлякує работодавців, не треба її використувати в резюме, так до співбесіди не дойде черга

Процитирую, то что встречал и у других наших там.

Быть программистом тут или там.

Первое, что бросается в глаза, это возраст. Вы много знаете людей в Украине, которые в 40 лет решили, что они хотят стать программистами и у них все получилось? Я — ни одного. Тут — это норма. Первые пару недель на работе практически каждый, кто слышал, что мне 21 и у меня уже есть 4 года опыта, смотрел на меня такими глазами, будто я сказал, что мне 7, а я уже нейрохирург. Что бы вы понимали, до этого самым младшим программистом в офисе был 30-летний чувак. Я попытался им объяснить, что у нас, если ты закончил универ и у тебя нет опыта работы программистом, то в 90% случаев — это очень большая проблема. Но это было бесполезно
site.ua/...aya-sistema-obrazovaniya

Попробуйте поискать работу в продуктовых компаниях, уверен, что через 4-6 месяцев Вы будете лучше любого мидла.
Аутсорс-компаниям тяжело продать разработчика без опыта, западный заказчик хочет видеть 2-3 года по профильной технологии в резюме у кандидата. Поэтому есть проблемы при смене технологий.

Та в нашому IT трохи збочене уявлення про досвід. Нормальний програміст залишається програмістом незалежно від мови програмування і технологій. Мені не зрозуміло в чому проблема, якщо програміст хоче змінити мову програмування. Так, перший місяць-другий можна і джуном побути, корона не спаде. А далі, як вірно підмічено,

... працював би на рівні, як мінімум, твердих мідлів, а то і деяких «сеньйорів».
. Так нє, всім подавай «минимум два года коммерческой разработки на <languagename>».

Пардон, за мою некомпетентность.
Но о каких затратах на обучение вообще идет речь?
Может это бесценное время лидов или синьоров? Которое он тратит не на просмотр видосов с котиками разработку инновационного продукта, а на какого-то сопляка...
Конторы больше кофе пропивают, чем инвестируют в джунов.

котиков тоже смотреть надо, человека реально не работает 8 часов, по крайне мере эфективно.
и да время синьора-лида стоит, 1 джун может отнимать в среднем 3 часа в день. по мимо того что сократили рабочее время человека который делает реальный value, так этот value никто кроме него больше и не принесет.

ну так давайте по-существу)
вам платят за 8 часов или за столько часов, сколько вы реально отработали?
«отнимать время» шарящий джун — может только на уточнение нюансов по проекту.
не шарящих (окончивших экспресс-курсы-для-зарплаты-в-3к) — надо выгонять на стадии собесов.
я не знаю, сколько у вас было джунов, у меня сейчас двое; и максимум что они отнимают — мои 30минут обеденного перерыва

шарящий джун
без досвіду == нешарящий працівник з купою питань (АБО фейлів, що ще гірше)
з досвідом — не є випадком інвестицій, просто найдешевший працівник
п.с. випадки куа та девелоперів таки «трохи» відрізняються

хз. когда я пришел первый раз устраиваться на работу — у меня не было никакого бекграунда в айТи; опыта куча, только собственного,"не производственного".
через месяц-два у меня консультировались господы, работающие больше года над тем же проектом.
выбирать надо просто гиков-наркоманов, а не домохозяек ;)

знову ж таки, у випадку девелопера,

гиков-наркоманов
без постійного контролю стільки накодить, що розгрібатимеш потім витрачаючи х2 вже власного часу.

да, есть такое.
но я вообще видел мало программистов, которые бы не плевались, глядя на чужой код :D

вам платят за 8 часов или за столько часов, сколько вы реально отработали?
сколько работал всем было по барабану на мои часы, иногда работал по 5 часов (причем все знали что я ухожу, к примеру потому что нет настроения, мне никто ничего за это не говороил), иногда по 16, все зависило. но около 7-6 часов реально я работал, и когда джун отъедает 3 часа, то мое время сокращалось до 2 реальных часов.
я не знаю, сколько у вас было джунов, у меня сейчас двое; и максимум что они отнимают — мои 30минут обеденного перерыва
у меня было суммарно около 15-20 наверное. если у вас были проектики формочку простую запилить, то все ясно.

иногда и запилить бекенд под формочку — не так уж легко, чтобы нифига не сломать на бигдате с 4кк+ юзерс/дейли, где каждые 15минут простоя равны твоей зарплате

Может это бесценное время лидов или синьоров?
взагалі лише на цьому інвестується х10 його зп за час допомоги, +просідання продуктивності в два рази в інший час через постійні переривання в перший місяць. у випадку джуна за якого не платить замовник це ще його зп, комп, робоче місце, податки, доля в сервісах компанії(світло, вода, прибирання, печеньки, та ж кава).

благодарю за развернутый ответ
мой опыт работы — только в собственных (не аутсорс) проектах; тут немного другие реалии; но в целом — согласен со всем вышеизложенным

Почитавши коменарі, особливо HR. Хочеться сказати.... Не беріть джунів. Не потрібно. Жодного. А ті, котрі працюють уже, або переведіть в мідлів або звільніть. І ніколи в житті, нікуди не беріть джунів. Не тільки в програмісти не беріть, а й в будь-яку область. Ніяких джунів.
З часом, ті мідли котрі є, або захочуть підвищення до сеніорів, або підуть з вашої контори в іншу. Але не переживайте, до вас також попросяться мідли з інших компаній, бо там їм менше платитимуть ніж у вас. Таким чином, стати сеніором можна буде тільки тоді, коли теперішній сеніор або вмре, або вийде на пенсію. Але ви в контракті пропишіть. Ніякої пенсії, праця до гробу. І за кілька десятків років, без новачків котрим допомагали навчатись, допомагали розвиватись, підтримували, не буде кому працювати, не буде кадрів котрі розвинулись і навчились. А ті хто працював раніше, вже будуть мертві. Але ви, за ці кілька десятків років, не втратите свого прибутку через цих новачків.

...и жениться надо исключительно на видавшей виды даме, желательно уже как минимум Middle. А то вкладывать в нее силы, деньги...

У меня товарищ такой есть, женился только на бывших замужем дамах с ребенком..
2 раза уже..
Говорит опытность и простота в общениии с такой- перевешивает все сложности..
Слава богу, что это не тренд..

Мне нравится приписка... «2 раза уже». Первый раз собственно попалась триальная версия?

да нет, 6 лет- прожил с женщиной с ребенком, сделал дочку, прожили, не сошлись- ушёл от неё..
Теперь нашёл красивую женщину -бизнес-леди, правда, замужем и с 2-я детьми, она развелась с мужем- сделал -ей 3-го, но живёт отдельно, «чтобы не портить отношения».

Словом єдиний варіант як я бачу вихід з цієї ситуації це контракти з мінімальним терміном роботи хоч на 2-3 роки (що важко, бо єдиний варіант таке ввести е використовувати штрафи за розірвання контракту достроково)
Этой теме очень не хватает мнения компетентного специалиста в области трудового права, чтобы ответить на вопрос, возможно ли корректно в рамках законодательства составить подобный договор.

Нельзя. Прямо запрещено такое в трудовом законодательстве

Вы юрист? Что именно запрещено? Можно ссылку на статью?

А КЗоТ почитать не судьба? Нельзя.
Вообще законодательство о труде такое у нас, что даже просто в одностороннем порядке уволить не подходящего сотрудника, который решит этому сопротивляться, достаточно непросто.

Який КЗоТ? Всі через ФОП працюють. Наскільки я знаю, там не треба дотримуватися ніких КЗоТ-ів.

С ФОПами законы другие, ясенпень. Но и ФОПу вы никак не можете запретить разрывать контракт, если такая возможность предусмотрена законом. Одна сторона уведомляет вторую о желании расторгнуть контракт, вторая обязана ответить в течение 20 дней емнип. Если не ответила (или не согласна), стороны идут в суд который и решает, у кого больше правды. Вы не можете статьей в контракте отнять у ФОПа право, которое ему дано нормативным документом «высшего порядка». По крайней мере, как-то так оно выглядит «в теории».

Другой вопрос кому это нужно? В целом вся эта затея — полная ерунда. Невозможно удержать людей цепями. Тем более в этой сфере. А попытки это сделать скорее навредят, потому что «изнасиловав» одного вы заставите крепко задуматься остальных. Такими вещами мотивация просто выжигается...

Якщо лише недавно в Америці вивели на чисту воду (і то — ще питання) аферу з договором про ненапад з «ненаймом працівників один одного» між Google, Apple, Facebook і когось там ще, то в Україні це працюватиме 100% найближчі років 20 абсолютно законно, IMHO.

Є одна невеличка, але принципова деталь. Якщо вони там домовилися, то можна не сумніватись, що ці домовленості здебільшого працювали (не знаю як щодо законності). Бо таке ділове середовище, де репутація важить навіть більше, ніж підписи на папері.

Якщо б таку домовленість підписували у нас, я б поставив ящик коньяку проти пляшки кефіру, що кожен з підписантів тримає фігу в кармані, й порушить угоду за першої можливості. Бо вже дуже просто це обходиться, тим більше у нас, де кожен рік реєструються тисячи нових компаній, на яки переводяться всі коштовні активи, а старих топлять щоб «оптимізувати» податкове навантаження... Отже формально «договір про ненапад» підписувала компанія «А», а працівника захантила вже компанія «А плюс» — яка формально не має ніякого зв«язку з «А» — які претензії?

Что именно нельзя? Какие-то определенные условия в контракте прописать, какие именно?

написать можно все что угодно, когда это будет нарушено куда идти? — в суд, суд хотелки не рассматривает, только правонарушения, не выполнять обещания не правонарушение — не возможно призвать к ответственности, тупо нет статьи и штрафа к ней, тоже самое что прописать в договоре что уволиться можно только убив случайного прохожего, не получится взыскать через суд, если человек уволился и так никого и не убил, если уж совсем кажется абсурдом то пусть любое безобидное действие сделает, гимн например во все горло кричит пока выходиит со здания фирмы, никак не призвать к ответственности, если откажется, роспись ничего не дает без подкрепления законом

Какое-то у Вас странное понимание смысла договора, как юридического документа. Договор — это не хотелка и он обязателен к выполнению, если составлен правильно.

Если он нарушает требования законов государтсва, то он уже составлен неправильно. И дальше это просто бамажка ни о чем.

Спасибо, КО.
Я поэтому и интересуюсь мнением юриста, а не теоретиков, далеких от знания законов, но предполагающих, как должно быть.

Почему бы вам не нанять юриста и не выяснить для себя простые истины.
Вы не можете прописывать в договоре пункты противоречащие законодательству — нормы отношений субъектов хозяйствования там есть.

Так же в международных договорах всегда приписывается где рассматриваются иски ( в юрисдикции какой из стран , если подптсанты не из одной страны)

Тут ще є момент, що договір можуть визнати частково недійсним, тільки в частині тих пунктів, які порушують законодавство.

Договор не может противоречить действующим нормам законодательства страны, а у нас оно не заточено под подобные случаи

Зачем что-то писать, если Вы не владеете данным вопросом? Такие договора заключаются, суть в деталях.

В принципе мы с вами можем договор о продаже души подписать. Или вы мне или я вам. не суть важно. Однако же это с точки зрения закона — это просто бумажка с двумя подписями. Найдите нормально юриста.

договор не обязателен к выполнению, договор это компромис между двумя сторонами с возможностью его разорвать в любом порядке, иногда с предусмотренными санкциями, но это не этот случай

не пойму с чем можно не согласиться

договор не обязателен к выполнению
заключаем договор и я его не выполняю => истина
договор это компромис между двумя сторонами
это одно из толкований договора => истина
с возможностью его разорвать в любом порядке
тут не знаю как быть, могу только понадеяться что примера договора, который нельзя разорвать не найдется
иногда с предусмотренными санкциями
вон путин нарушил договор сча выгребает вся страна => истина
но это не этот случай
принудить человека работать нельзя, конституция защищает => истина

Это доказательство из серии: закон нарушать можно? => Вася/Петя возьмет и нарушит закон => истина (закон нарушать можно)
Вадим, у Вас проблемы с логикой. Вы пишете, повторюсь, бред.

ну открою секрет законы нарушать можно, а еще можно пост не соблюдать и многое другое, это не проблемы с логикой, а у тебя подмена понятий вот и не сходится

Ядовитые грибы тоже можно есть, но только один раз

вот видишь :) учишься :) только от нарушения договора нет такого эффекта как от грибов

Да, я смотрю, у Вас есть в этом практический опыт

Договор — это именно хотелка, если у вас нет практической и даже теоритической возможности принудить другую сторону его соблюдать.

Заключение договора подразумевает наличие механизмов принуждения к его исполнению, иначе в нем нет никакого смысла.

точно! в нет смысла, но почему-то все равно заключают эти договора, которые ничего не значат

Смысл есть, так как иогда попадаются простачки, которые боятся нарушить договор потому что [подставьте причину], и на них можно будет немного бабла срубить

Вас забанили в гугле? КЗоТ гуглится за 15 секунд. Бессрочный трудовой договор емнип по инициативе сотрудника разрывается элементарно — с уведомлением работодателя за 2 недели и все такое. Со срочными договорами ситуация немножко иная — закон предусматривает несколько случаев их досрочного расторжения, и о просто желании там речи нет (точнее «не было» — я давненько интересовался). Но одно из оснований такого расторжения — это «нарушения работодателем законодательства о труде». Учитывая что нарушения при желании найти можно у кого угодно — мало кто соблюдает ВСЕ формальности правильно — сотрудник все равно контракт расторгнет, хоть даже через суд — а компания получи колоссальный дорогостоящий геморрой...

я разрывал срочный договор по собственному желанию :) ну как бы да, так нельзя, но просто в нем не надо писать что по собственному желанию, вообще такое не нужно нигде писать, достаточно «в соответствии со статьями ...» и в итоге получаешь в результате по соглашению сторон, с другой стороны всегда можно уволиться по статье нарушений, наказаний не предусмотрено, просто вместо 36, 38, 39 будет например 41 статья

у нас очень лояльное к работнику законодательство и очень агрессивное к работодателю, нужно, конечно, всегда расходиться по-хорошему, но если работодатель охеревший и стал в позу (не отдам трудовую книжку, уволю по статье, не дам зарплату), то можно очень легко напомнить кто есть кто

не отдам трудовую книжку
А, от цікаво, яким чином можна довести, що трудова в нього?

да уж... заключение трудового договора подразумевает передачу трудовой книжки работодателю, при увольнении подписываешь что книжку получил назад => трудовой договор есть, а у работодателя нет документа что он вернул книжку, то она у него и он обязан продолжать платить зп

Коли я працював по трудовій, то я підписував різні папірці, а мені жодних розписок ніразу не давали.

и не должны были, ты когда трудовой договор подписываешь обязан передать трудовую книжку, если у тебя нет на руках трудового договора, то ты не оформлен, значит книжка должна быть у тебя, если не оформлен и отдал свою трудовую непоймикуда — штраф и получи новую книжку

По новому кзоту трудовые практически отменяются

нового кзота еще нет, зато есть действующий

Неоднократные упоминания практического использования подобных договоров в различных фирмах подсказывает, что такое таки возможно с большей или меньшей степенью успеха. Учитывая, что ни я ни мои собеседники не сильны в области трудового права, считаю дальнейшую дискуссию непродуктивной.

Если сотрудник устроен официально, то там всем рулит КЗоТ. Если сотрудник — контрактор и работает как СПД, то в договоре с ним можно прописать любые условия и штрафы за разрыв договора. Даже то, что все споры решаются в суде Калифорнии.

Прописать-то можно. Потребовать потом нельзя. Например, в статье о величине штрафных санкций хозкодекса первым пунктом идет (по памяти): «Законом может быть установлен размер штрафных санкций по некоторым обязательствам, изменение которого по соглашению сторон не допускается». То есть чтобы вы не прописали в договоре — этим можно будет подтереться, потому что это будет противоречить закону (имеющему большую силу).

Вы не обладаете даже минимальными представлениями о праве, как я понимаю? Нарисовать в договор вы можете все что угодно — будь то трудовой договор с сотрудником или хозяйственный с ФОПом. Вы можете прописать там даже крепостное право или попытаться согнать рабов чтобы построили лично вам пирамиду в дельте Нила. Но если условия в договоре противоречат действующему законодательству, то добиться исполнения этих условий невозможно. Они ничтожны.

Олеся, я каждый раз, когда читаю такие «договора», предлагаю его сразу же заключить со мной. Без дополнительных условий. Но с одной оговоркой: " Я оставляю за собой право отстаивать свою позицию вплоть до суда." Как-то сразу все скисают и просят рассказать что не так в договоре и желательно поправить на «как надо».

ну и зачем эти понты?) и так же можешь отстаивать свою позицию в суде, иногда до смешного доходит что в договорах пишут, одни работать после увольнения запрещают несколько лет, вторые пункт вносят при нарушении договора обязуюсь выплатить штраф фирме, третьи как бойцовский клуб запрещают о себе говорить, можно подписывать и не нарушать и никакой кары не последует

Это не понты, а желание изменить ситуацию с грамотностью всех участников рынка труда в лучшую сторону. Ведь у большинства желание работать в «бойцовском клубе» пропадает сразу же как только тебе не выдали положенную печеньку :) Так что лучше все сделать правильно еще «на берегу» и начать работать не на авось, а четко понимая кто кому и чего должен.

ну ради тебя одного работодатель переписывать общий договор не будет, ради тебя мб исключение сделает, если уж так ты ему понравишься

я как-то оказался между двух договоров в одном что я должен отработать по трудовой книжке несколько лет (договор с государством :) ), а другой что я не против отказаться от конституционного права на труд (с безумным работодателем), если бы я начал носом воротить что не подпишу, то мне бы отказали и я бы нарушил имеющийся договор, проще просто положить болт на чью-то юридическую безграмотность, чем бороться с ветрянными мельницами

Я имел в виду не собственную значимость и «ради меня одного», а то, что при таком договоре любой сотрудник может поступить также и у компании автоматом родится большой геморрой. Забыл уточнить: я до недавних пор выступал в роли хуара и этот гемор со всеми ТД был бы и моим отчасти. Так что все было продумано :)
А прощать или терпеть чью-то юридическую безграмотность я могу ровно до тех пор, пока это не начинает ощутимо цеплять мои интересы. На практике цеплять, т.е. пока не начнут пытаться пользоваться пунктами из ТД, которые явно незаконны.

А який ще КЗоТ? Мені здається що у нас всі на нього плюють з високої башні.

возможно ли корректно в рамках законодательства составить подобный договор.
Ось Вам рецепти, як це можна зробити:
www.legalshift.com.ua/?p=152

Там вообще совершенно другая ситуация

В свое время был «меморандум», о сдерживании з.п., о «непереманивании» и т.д. «Меморандум о принципах кадровой политики» 2005 или тут: dou.ua/...lenta/columns/memorandum Он показал свою неэффективность. За толкованием следует обратиться к юристам или рыть комменты ))

Ну контракты такие существуют, мне когда-то предлагали контракт в лидере рынка со штрафными санкциями за разрывание по моей инициативе в течении первого года.
Это было 12000 грн при курсе 35 тогда, если бы курс остался 35 то это было бы пол зарплаты, он не остался, поэтому почти целая зарплата за месяц — в принципе при переходе на +500 отбивается в первый же месяц =)
На сколько я знаю, там всем джунам и трейни предлагают контракт со штрафными санкциями.
Это все для работы через ФОП имеется ввиду, но все равно же по КЗОТу мало кто работает, так что не важно какое там трудовое законодательство.

Я туда не пошел кстати и штраф в контракте был одной из причин. Пошел в другую контору — где штрафных санкций не было. Почти проработал там год кстати (года еще не прошло, но я еще и не уволился).

То есть, если даже это легально и работает в Украине, то договор со штрафами понижает конкурентное преимущество компании, если сделаете не 0.5-1х зп штраф, а 3х или 10х — это еще более снизит конкурентное преимущество и к вам в последнюю очередь только пойдут.

Это все для работы через ФОП имеется ввиду, но все равно же по КЗОТу мало кто работает, так что не важно какое там трудовое законодательство.
А дальше в суде доказывается, что этот ФОП фигня и просто уход от уплаты налогов и контору уже натягивают по полной с маски-шоу. Вся эта система с ФОПами работает у вас потому как есть еще часть договора за бумажкой, мы тебе мозги не парим лишнего, ты не натравливаешь на нас государство. Всем хорошо, налогом меньше, зарплата выше.

Ну не знаю, по-моему, тут особо нет смысла, если только это уже не типовая практика.
Если надо юриста нанимать и долго судится, то 12000 грн этого не стоят. — проще заплатить.
Если это сам иск составил — сам подал, через месяц решение — тогда можно и в суд.

Для начала достаточно всякие трудовые и налоговые инспекции натравить. Это эффективнее. Если одна сторона нарушает негласную часть договоренности, то тем развязывает другой руки. Подавляющее большинство людей это понимают и не нарушают этих негласных договоренностей.

Налоговую и трудовую инспекцию вы по какому поводу предлагаете натравить.
Налоговая — так работа через ФОП типа легальна. Они и так знают, что все в одном помещении работают на одного заказчика, как наемные сотрудники. — это типо легально.
Трудовая инспекция — так нет наемных рабочих.

Что можно сообщить этим органам такого, что им неизвестно?

Знают, но пока никто сильно не бузил и команды сверху не было закрывают глаза.

это типо легально.
Именно, что «типо». Пока же в ваших законах это однозначно не сказано, а даже наоборот.

Да, контракт со штрафами снижает привлекательность вакансии. Но поток джунов и трейни достаточно велик, приходится их как-то все равно фильтровать. Поэтому в этом случае данный подход вполне оправдан.

Ну это отрицательный отбор получается — пойдут те, кто не имеет оффера без штрафных санкций или иначе лучшего оффера.
К тому же, если потом или сразу разонравится работать на том проекте, то вы получаете неэффективного сотрудника, который может быть и ушел бы, но санкции сдерживают.
Надо делать положительный отбор, то есть делать вакансию привлекательной во всех смыслах (не только деньгами), чтобы лучшие кандидаты к Вам шли.
И это не работает все равно, штраф в 12000 грн недостаточно большой, можно даже на +100 переходить — быстро отобъется. Можно конечно сделать штраф 120000 грн или еще больше — тогда точно только лучшие из лучших придут.

Штрафы не предотвращают на 100% переход раньше срока, но снижают его вероятность.
Ну а насчет отрицательного отбора, если честно, то отбор сотрудников вообще во многих случаях не оптимален, мягко говоря. Оффер получают не те, кто готов много и хорошо работать, а тот, кто умеет хорошо проходить собеседования и правильно составлять резюме.

Коли джуніор іде в сусідню компанію, то з іншої сусідньої компанії до вас теж може прийти джуніор. Круговорот джуніорів в природі.

Так этому новому джуну зп надо дать побольше) а это, судя по топику, не вариант ))

Зато в него инвестиций нужно меньше. Тут все нужно хорошенько просчитать.. )

В предыдущем ’лидере рынка’ просто не было тасков которые можно было получить джуну. По этому и не брали.

Це інвестиція в те що через півроку його продуктивність в якомусь конкретному місці проекту виросте до міддла. І це працювало.
А еще через полгода — до синьора, конечно. А в 23 уже и на пенсию.
Контракти з мінімальним терміном роботи хоч на 2-3 роки (що важко, бо єдиний варіант таке ввести е використовувати штрафи за розірвання контракту достроково)
Противоречит КЗоТу, нелегально.
або ввести домовленість між компаніями не наймати таких перебіжчиків
Картельный сговор, нелегально.
Противоречит КЗоТу, нелегально.
да кто тут по кзоту работает?
да кто тут по кзоту работает?
дело все в том что невозможно применить в таком формате к частному предпринимателю это, просто контракт останется в силе, а сотрудничество прекратиться

почему невозможно? вы договорариваетесь о поручении работ, работа должна быть проделана в течении 3 лет, оплата выполняемых работ по месячно, в случае разрыва работы и не поставки работы — исполнитель должен компенсировать потери.

при пересмотре зп составляется дополнительный договор, о том что ввиду инфляции цена на работу выросла, потому заказчик увеличивает общюю стоимость работ

ну очень сомнительный договор без объекта договора, ведт работодатель тогда в любой момент может дать невыполнимую задачу и потребовать компенсировать потери, и получает проблемы с тем как добавлять объекты договора, ведь нужна куча бумажек или будет считаться что задачу тебе не дали, в итоге начальником получаешь сео, который ничего не понимает и делегировать не может, потому что подчиненные обычно не готовы к такому повороту, но это тот же договор что переписать дом на работодателя с обещаение получить его назад после 3х лет сотрудничества, только немного в другом формате, если кому-то в голову и придет светлая мысль такое подписать, то неизвестно чем все кончится в суде, ведь договор по сути кабальный и работодателю можно будет судиться очень долго и безрезультатно

открою вам секрет, на вас долг могут и без «договора» повесить. по сути все строится должно на доверии, а договор нужен тогда когда его нет

это если подписал доверенность, а без нее ничего не повесить, есть много людей, которые сами ведут свое чп

Там в случае суда «на раз-два» доказывается что вместо хозяйственного договора имели место скрытые трудовые отношение которых более того в существующем законодательстве уже есть прямо такой термин именно в такой формулировке и отсюда начинаются уже интересные места со всеми вытекающими например НДФЛ и т.п. страшными словами и внезапно тов. Шимкив оказывается прав «за не всех белых и пушистых» и вообще.

ЗЫ: если кто не в курсе для признание «отношений» фактическими трудовыми достаточно вуаля! наличие штатного расписания. Пыщ-пыщ-пыщ...

А как Вы опишите, какая именно работа должна быть выполнена за эти 3 года?

Чому джуніків на роботу не беруть
Я хочу відкрити великий секрет
на работу не @"берут" не только
джуніків
курсы и отсутствие опыта это самое меньшее из недостатков, который может найтись у соискателя :)))

Це все прекрасно, коли є механізм вимагати неустойку за таким контрактом. У нас — нема, тому що суди не для нашої зручності в цій країні. У нас взагалі проблеми з захистом навіть найменших інвестицій, тому ринок буде регулювати потребу у джунах саме на цих засадах — урахування великих ризиків, і кабальні контракти в будь-якому випадку ніяк ситуацію не покращать, навіть навпаки, бо гидота ж.

урахування великих ризиків, і кабальні контракти
И как ты предлагаешь добиться выполнения этого контракта? Вот скажет тебе джуниор: бай — бай, Виктор, завтра я у тебя не работаю. И что ты ему сделаешь? В суд подашь? И как ты докажешь, что условия контракта не выполняются? А если и докажешь, что возьмёшь кроме анализов?

я, собственно, выше писал о том, что и контракт такого рода сам по себе отвратителен, и потребовать его выполнения нет никакой возможности, хотя бы потому, что суды не работают. если бы работали, то вывелась бы форма условий, которая срабатывает в значимом количестве обращений в суд (наверное), но сама практика такого закабаления — довольно злокачественная.

В данном прецеденте суды как раз сработают очень даже как надо только вот вовсе не так как «якобы ожидает потенциальный истец».

К черту такие контракты...

Та прямо не беруть, особисто знаю людину, яку взяли на роботу писля курсив, правда не туди, куди вона думала.

Алеся взяла полы мыть и кофе подносить?

Да все приземленней, курсы разработчиков, а роботу предложили юнит тестером.

Что именно Вам не понятно?

Вам расказать что такое юнит тестирование?

Это-то я знаю, но вот как работать «юнит тестером» не представляю. И каким боком к юнит-тестам относится «юнит тестер»?

Фирма решила, что есть смысл взять человека, который имея описание класса, диаграмму покроет часть их юнит-тестами. До это их не делали. Вот и весь фокус.

И каким боком к этому юнит-тестирование? Юнит-тесты должен писать тот же человек, что и пишет код. По сути написание их после написание кода уже не юнит-тестировнаие. Причем в таком варианте подход тереяет большую часть своей эффективности.

З.Ы. А так я видел клоунов, что ставили задачи по 100% покрытию кода тестами. Для сего дела писался автотул, что генерировал эти тесты. Затрат много, пользу мало. Количество багов практически не менялось.

Юнит-тесты должен писать тот же человек, что и пишет код
Никому, никто, ничего не должен.
подход тереяет большую часть своей эффективности
спорно, что большую, возможно . Тем не менее, фирма решила, что за это стоит платить деньги, и платит исправно уже более года. Им эффективно.
А так я видел клоунов, что ставили задачи по 100% покрытию кода тестами
Мы же не о цирке разговариваем.
Никому, никто, ничего не должен.
Почитай книжки про TDD.
Мы же не о цирке разговариваем.
Как я понял, именно о цирке.

Оставайтесь со своим идеальным мнением об идеальном программировании, я его ИТ видел всякое. И хамить не красиво, я Вам не тыкаю чего почитать, хоть прочитано не меньше Вашего.

О как, совет почитать книжку уже хамством некоторые воспринимают. Валерьянки попей, это тоже совет.

О как, совет почитать книжку уже хамством некоторые воспринимают.

В качестве «обоснования» своего спорного мнения, и в формулировке «книжку почитай» — да, именно так и следует воспринимать.

Валерьянки попей, это тоже совет.

И это тоже.

Коллега, уймитесь таки, пожалуйста.

Валерьянки попей, это тоже совет.
А це вже не тільки хамство, а у випадку, якщо Ви не практикуючий лікар, то й кримінальний злочин.
Юнит-тесты должен писать тот же человек, что и пишет код.
false
По сути написание их после написание кода уже не юнит-тестировнаие.
Может быть чувак пишет юнит тесты по спеке для классов, у которых нет реализации, после чего SDE уже пилит реализацию?

тестируешь один и тот же тесткейс всю жизнь :)

Ви здивуєтесь, але такі штрафи справді вже є, і вже давно.
Здебільшого за розірвання договору в межах першого року.

И что, есть сакцес стори по разрыванию договора и анальному покаранию разорвавших?

Це ви про ГлобалЛоджик і позиції трейні?джунів?

Может Глобал настолько суров, что вешает штрафы даже на сениоров?

Про те що трейні має рік відпахати факт, на доу здається була стаття, або десь в інеті. Якщо до року піти треба штраф платити. Але це не стосується мідлів і сенйорів

та какой трейни уйдет поработав меньше года, что ему потом опять с нуля?

Это касалось емнип кого-то из больших бодишопов и их курсов. Речь шла о том, что если чела взяли на их курсы и после этого на работу, то в случае увольнения по собственному в течении года он должен возместить бодишопу стоимость обучения. То ли люксофт, то ли епам.

Про те що трейні має рік відпахати факт
Так трейні і самі були б раді відпахати рік-другий.

Это было ещё за Романа Хмиля сегодня Глобал уже не тот. ))

Эта фича со штрафом для трейни в Глобале никуда не делась. Но это касается только трейни, джунов вроде подписывать такую бумажку не заставляют.

Анонс. Я через 2 роки матиму право назвати котору де таке практикується, в тому числі і для синьйорів.

Если контракт поможет человеку начать карьеру в IT — то почему и нет. Всё лучше, чем без работы сидеть или отказаться от мечты стать айтишником.

Такі контракти — потенційне зло, бо можна змусити людину займатися самою гіршою роботою, за найменші гроші, без права піти. Так можна посадити джавіста за PHP проект, потім змусити підлогу мити, куди ж він дінеться, контракт. І мотивація та віддача такого спеціаліста, в якого ще вчора «горіли очі» буде відповідною.

Ні одна контора до такого не додумається. Бо година програміста = 10 годин прибиральниці (умовно)

Перший сайт, який потрапив під руку, з розцінками на прибирання: uborka24.com.ua/uborka
Якщо порівняти з джуніорськими 200-300$, які виплачують по такому договору перших декілька місяців, то різниця не така вже й суттєва. Тримати прибиральницю в офісі — це близько 100-150$
olx.ua/...k/rabota/q-прибиральниця
Але джун, крім прибирання, ще й вчиться і, потенційно, приноситиме профіт, тоді коли прибиральниця — тільки затрати.

Ні одна контора до такого не додумається.
Буває і не до такого додумуються, на показуху може витрачатися не одна річна зарплата джуна, але то вже зовсім інша тема.

«Джунік» звучит даже более ужасно, чем «человечек».

Мені ще «жунік» подобається

Роман, я простой джун с чуть менее чем 1 годом опыта работы. Если я отправлю резюме в епам и хорошо пройду собеседование, епам возьмет меня на работу? Только честно? Вас не будет волновать, что другой лидер рынка вложил бабло в мое обучение и не сможет их отбить, если я к вам перейду?

Это называется конкуренция. Если компания-конкурент по факту оплатила обучение моего сотрудника, так это же замечательно! Пусть продолжает в таком же духе.

Ну вот кто-то оплатил обучение сотрудника епама, епам оплатил обучение сотрудника какого-то другого лидера рынка, все нормально

Не Роман, но в целом все верно. Всем насрать кто там в вас что вложил.

джунів міддлів і сінйорів в пропорції 2:3:2
а не 3:2:1 ?

В корне не согласен с автором. Подавляющее большинство «лидеров рынка» просто не умеют или зачастую просто не хотят работать с джунами, не из-за того, что джун это «инвестиции», а в силу того, что не умеют их «продавать» заморским заказчикам.

В Украине есть ряд компаний, которые вполне охотно к себе берут джунов, и зарабатывают с каждого на них ни чуть не меньше (чистой прибыли компании), чем с мидлов и синьоров. Там процесс построен так, что джун это инвестиция, отбивающая себя за месяц-два не более. При том, что те самые джуны работают там относительно долго, вплоть до синьоров/тимлидов. Если в вашей компании этот срок 2-3 года, то либо вы слишком много вкладываете, либо недостаточно хорошо обучаете. Да и опять же, как было ранее сказано, джуниор это не трейни, который вообще ничего не знает, у джуниора вполне достаточный багаж знаний из того же универа или курсов.

Что нужно, чтобы джуниор был преданным компании и продуктивно работал:

  • Платите джуну пропорционально его текущим знаниям. Ревью зарплат раз в пол года или год — фтопку. Пусть даже начальная зарплата будет маленькая, но если человек заслужил, то делайте ревью хоть каждый месяц. (Да, такое не встретишь в «лидерах рынка», ибо синьоры взбунтуются: как так джунам пересмотр зарплат каждый месяц, а нам раз в год!!! ай-ай-ай!!)
  • Давайте джунам не только какие-то формошлёпские таски, а и сложные, требующие изучения чего-то нового. Пусть даже он делает эту таску в 3-4 раза дольше, но в итоге он получит и знания, и опыт, и заинтересованность в работе, и почувствует свою значимость для команды
  • Попросите синьоров/мидлов/тимлидов помогать им, если они (джуны) будут в этом нуждаться. Если первые не хотят, мотивируя это тем что это выше их достоинство, то гоните их нафиг. И это, кстати, почти никак не скажется на производительности труда первых, ибо с 95% у них точно найдется в среднем минимум час-полтора в день времени, которое они и так тратят на нерабочие моменты.
  • Наладьте дружескую атмосферу в команде, где каждый может обратиться к любому за помощью, за советом или с каким-то вопросом. Лично я, если меня кто-то просит помочь или спрашивает что-то, то я в первую очередь стараюсь помочь этому человеку. Даже если у меня есть в текущий момент super-urgent-asap таска, то я готов ее бросить и пойти помочь.
  • Вместо всяких бесполезных аджайл-,скрам- и прочих хрень-митингов просто всей командой в состеве синьоров/мидлов/джунов разговор о том что нового они выучили, какие хаки они сделали, как пофиксили что-то сложное.

Если всё обо вышеизложенное обобщить, то чтобы джун был «хорошей инвестицией», которая быстро себя окупит, надо:

  • Обеспечить адекватную з/п.
  • Увеличивайте её сразу, как видите что человек прогрессирует, а не раз в пол года, как то написано в политике компании.
  • Не загружать работника кучей говнотасок, а давать ему и сложные задачи, где он может себя проявить и что-то выучить. Так же стоит давать задачи, где он будет работать в паре с более опытным работником.
  • Обеспечить дружную атмосферу
Вот и весь секрет успеха.

Ну а хоть какие-то аргументы будут? Или это вы случайно так удачно на клавиатуру сели?

какие аргументы, спустись на землю, Ты то сам то веришь, что написал? Есть проект, под него набираются люди, которые смогут сделать его. И никто не выделяет деньги на обучения с нуля кого-либо. Не сделаешь ты — сделают другие.

Во-первых, тут речь идет о джуниорах, поэтому бред это говорить об «обучении с нуля».
Во-вторых знаю несколько компаний, котрые как раз берут на проекты джунов и при этом они отлично справляются. Да они не получают сразу заоблачных зарплат, некоторые стартуют даже с 200-300$, но в течении или к концу испытательного срока спокойно могут выйти на 500$+.

Если в вашей компании такого не практикуют, то это не значит, что в других такого нет. Все-таки мидлы и синьоры из воздуха не появляются.

они появляются из контор, которым было нужно малоквалифицированное кнопконажимательство (читай — которые умеют его монетизировать и продать то, что сделал кнопконахиатель хотя бы по $10 за час его потугов), и в которых люди набрали кой-какого опыта и кое-как выросли. это малопродуктивный процесс с низким КПД, и этот КПД не зависит от «хорошей зряплаты» или «дружественной атмосферы», он, собственно, коррелирует только с внутренней мотивацией и способностями фигуранта. еще некая часть приходит из собственных проектов, там КПД еще ниже.

С точки зрения джуниора, да все кажется логично. А в чем профит компании очень все спорно и не однозначно. Проект нужно делать и в реальной жизни любое обучение идет за счет компании, заказчик его почти никогда не оплачивает. К тому же, очень часто потратив деньги на обучение компания теряет новичка так как другая компания всегда может предложить ему +$100 к его не большой пока еще зарплате и большинство новичков, добавив пункт в свое резюме и поменяв статус на мидл радостно перебегут в эту другую компанию. И последнее, думать что основная задача компании и ее опытных разработчиков — это обучать новичков слегка наивно. Получив работу в компании и развиваясь самомстоятельно , пытаясь все время расти над собой (интересуясь и следуя лучшим практикам, читая книги, посещая тренинги и тд ) люди становятся мидлами и сеньерами. Те кто ждут что их возьмут на работу и будут продолжать опекать и обучать, как в школе, останутся по содержанию джуниорами навсегда.

бучение идет за счет компании, заказчик его почти никогда не оплачивает.
Ви серйозно??? Ці компанії тримають для зажраних сеньйорів цілі кафе з власними кухарями, спорзали з власними тренерами, а знайти гроші, шоб провести в тиждень 2-3 заняття по 1,5-2 години — немає?

Эти компании это какие? Знания куда лучше тратить чужие деньги это редко полезные знания...

Знания куда лучше тратить чужие деньги это редко полезные знания..
Чесно, хотів би відповісти, але відсутність розділових знаків не дає зрозуміти ваш смисловий посил. Віталя, перелогінься.

Хорошему аборигену томагавк не мешает...

) згадались слова Віталіка: с воздуха без денег мы не сделаем дороги, парки...

Зразу відно, шо ти простий програміст. Тобто, людина, яка не вміє робити гроші.
Якшо умовний ЄПАМ хоче заробляти більше, він може це зробити тільки за рахунок масштабування, тобто, більше людей — більше прибутку. Замість того, шоб при коному новому потенційному замовнику рвати жопу в пошуках чергового сіньйора, могли б самі вирощувати джунів і обставити всіх. Через 5 років такого підходу всі б на них рівнялися і йшли в інші компанії тільки після того, коли їх не взяв прогресивний лідер ринку.

він може це зробити тільки за рахунок масштабування
спорно.
переход на полный цикл, time’n’material схема вместо fixed price, дополнительные услуги типа специфической экспертизы и так далее. выше квалификация, шире возможности, больше денег.
могли б самі вирощувати джунів і обставити всіх
выращивать и приковывать? с этого ж топик начался. нет гарантий, что человек не уйдет. даже “зп выше рынка” этого не гарантирует.

Працювати на перспективу. Це важко, але це працює.

выращивать и приковывать?

Зачем? В начале треда человек написал, как это решать.

«Ушёл на +500» означает, что человеку платят ниже его рыночной стоимости. Усреднённо.
Почему так получается? Человеку поднимают (обучением) стоимость, не поднимая зарплаты. Если разрыв достаточно большой достаточно долго, человек уходит.

Человек, который умеет зарабатывать деньги про не экстенсивный путь развития бизнеса похоже не слышал? Например можно повышать эфективность и прибыльность работы за счет внедрения прогрессивных методик управления производством уменьшая время которое тратится на попадание новых фич в продакшен, можно зарабатывать больше если снизить потери на сопровождение продуктов, уменьшая количество багов за счет хорошо продуманного процесса производства и тд. Не условный а реальный ЭПАМ лет 5 назад набирал пачками новичков и месяцами их учил за свой счет и когда дела пошли худо быстренько многих из них уволил и перестав страдать этой фигней занялся освоением новых рынков и интенсивным развитием. Тратить деньги на попытку растить кадры для себя можно и нужно если есть лишние деньги и натхнення, но говорить что это единственно правильный путь развития — глупо.

Я ничего не скажу, просто поделюсь ссылочкой: training.by/Training (выберите, пожалуйста Харьков или Киев и обратите внимание на число возле иконки в виде человечка, надеюсь, вы догадаетесь что это значит).
Да, не все из них попадут в компанию в качестве джунов, но это количество исчисляется далеко не одним процентом.
И, почему-то, ни в Киеве, ни в Харькове, ни, не дай Бог, в Минске от этого вышеуказанная компания не отказывается.
Дилемма?

Как и всегда, там нет Киева.

Тогда у EPAMa сразу проблема с интуитивно понятным интерфейсом.
Чем отличается «Набор открыт» и «Запланированы» так и не понял. Я нажимал «набор открыт», так как в моем понимании это проходит конкурс на курсы в данный момент.
«Запланированы» конкурс будет в будущем.
Откройте тайну, что EPAM вкладывает в эти понятия?

Думаю, вам стоит обратиться в службу поддержки этой системы и вам дадут разъяснения по данным вопросам.
Я не являюсь рекрутером и тем более, администратором, поэтому ответить на этот вопрос не могу.

Судя по всему, вы все правильно поняли, но на данный момент ни одного открытого набора нет. Все они начинаются в феврале. Подождите февраля и статус изменится.

Почитайте про Geekhub в Черкасах і їх успіхи.

Дійсно — для чого читати, розвиватися, аналізувати інформацію?
Значно легше жити з багажем знань, які тобі поклали в голову в школі і думати, шо ти крутий пєрєц.

Якщо коротко.
Є місто, де IT круто розвивається. Є аутсорс-компанії. І так як місто маленьке (триста тисяч), різко не вистачало кадрів.
Запустили курсе (безкоштовні), які ідуть вже не один сезон. Щороку армія людей, які працюють над живими проектами, збільшується.

Ця модель працює і я на власні очі бачив, як вона працює. Не виключаю, що Черкаси через 5 років обженуть і Львів. І все це за рахунок подібних програм.

Дійсно — для чого читати, розвиватися, аналізувати інформацію?
Если обо мне, то мне есть, что читать.
Значно легше жити з багажем знань, які тобі поклали в голову в школі
Сейчас с этим не проживешь.
і думати, шо ти крутий пєрєц.
А разве это плохо?
Є місто, де IT круто розвивається.
Уже напрягся.... Нежели у нас появился наш “Пало-Альто”, отдельно взятый поселок городского типа, на фоне больших коррумпированных городов?
Запустили курсе (безкоштовні)
Чуть чаем не поперхнулся. “Безкоштовно” бывает только сыр для мышек, особенно у нас в стране. Поинтересовался бы на досуге, кто оплачивает этот “банкет” в эпоху дикого капитализма.
Щороку армія людей, які працюють над живими проектами, збільшується.
Теперь до меня начинает доходить, почему IT рынок за последние годы так сильно “просел”.
Не виключаю, що Черкаси через 5 років обженуть і Львів. І все це за рахунок подібних програм.
“.... и страна покроится сетью железных дорог, и в каждом доме будет свой граммофон.” О’Генри. Короли и капуста.
Женя, Вы сами в это верите? Похоже нет! Живете Вы далеко от того славного мiста. Попробую угадать — неужели в Киеве? Работаете Вы не в гоструктурах, потому как зарплата у Вас не в гривнах, а в долларах(возле Вашего ника написано). А о налогах, то здесь у вас все в порядке, т.е. в лучшем случае на ЧП-шке сидите, в худшем — ну не будем о плохом... А английский, по вечерам, подтягиваете? Только не лукавьте — подтягиваете, особенного разговорный. Правильно делаете — поэтому искренне желаю, чтобы у Вас там, за океаном, все получилось.
И еще, можете не отвечать мне. Эта тема мне уже неинтересна.
Уже напрягся.... Нежели у нас появился наш “Пало-Альто”, отдельно взятый поселок городского типа, на фоне больших коррумпированных городов?
На стадії зародження, але так — є.
Женя, Вы сами в это верите? Похоже нет!
Так, свято вірю.
Живете Вы далеко от того славного мiста.
Коли це все почаналось, я працював в Черкасах. Тому все бачив і слідкую за успіхами.
Работаете Вы не в гоструктурах, потому как зарплата у Вас не в гривнах, а в долларах(возле Вашего ника написано).
Чому вас це так турбує? Що в цьому поганого?
А английский, по вечерам, подтягиваете? Только не лукавьте — подтягиваете, особенного разговорный.
Мого рівня цілком достатньо для проходження інтерв’ю і безпроблемного спілкування з замовниками без тупих помилок, де все в Present Indefinite.
Я зараз більше в іншу сторону розвиваюся, але вчити мови — це круто.
И еще, можете не отвечать мне. Эта тема мне уже неинтересна.
Відшив як бог, красень.
Відшив як бог, красень.
На том и порешили

в GoodSellUs новичков набираем. из 300 получивших тестовое ТЗ выполняют его, в лучшем случае, 30 человек
из этих 30 человек — 29 с третьей или четвертой правки делают, то что надо, по тестовому ТЗ
примерно 10 человек хотят ставку. желательно не меньше $500 баксов. не смотря на то, что указано, что оплата попроектно

мы всегда рады взять кого-то, кто хотя бы минимально знает PHP и готов учиться. обучаем, тянем, прощаем просранные сроки ( в разумных пределах ). сколько из 300 осталось работать? :) 11 человек

А чем оплата попроектно принципиально отличается тогда от фриланса?

Тем, что фрилансер получает 100% того, что платит заказчик, а в данном случае Кирилл еще забирает себе долю.

верно. из этой доли оплачивается:
сервер;
домены;
зарплаты для тимлида, аккаунт-менеджера, программистов на ставке;
расходы на проверку работы;
расходы на обучение;
расходы на проекты компании;

само собой, мой интерес тут тоже есть.
в конце концов, я это все организовал не из альтруистических побуждений, а чтобы заработать денег и реализовать интересные проекты, которые «в одно рыло» я не потяну :)

так что я ужасный человек, который учит людей работать головой и зарабатывает на этом :)

Это расходы здорового человека. А ведь есть фирмы, в которых имеет место кумовство и в них есть всякие странные названия должностей, а-ля «менеджер по просиживанию штанов» и из этой доли выплачиваются бабки еще и ему. Бомбит от таких людей.

у моей компании банально нет денег на такие должности :) зарабатываем больше — беру на ставку человека или поднимаю зарплаты. потому как последние сейчас минимальные, к сожалению

Мне приходилось работать в таком, который я описал :) Весьма большой лидер рынка, кстате :)

вы забыли что еще получает фрилансер без меня:
самостоятельный поиск клиентов;
работу с клиентами;
самостоятельное составление ТЗ;
отсутствие какой-либо помощи и подсказок;
отсутствие наработок команды;
отсутствие гарантий что два раза в месяц на карточку придет денюжка за то что фрилансер сделал;

фрилансер это маленький предприниматель со всеми вытекающими «пряникам». как приятными на вкус, так и не очень.

многих постоянных клиентов потянет один человек? завяжетесь вы на одного постоянного который будет вас кормить. и вдруг лишитесь его. как дальше?
главная проблема фриланса — все риски вы оплачиваете из своего кармана

в плане оплаты — ничем. по сути это фриланс и есть, только занятость постоянная. загрузку обеспечиваем :)

И это, кстати, почти никак не скажется на производительности труда первых, ибо с 95% у них точно найдется в среднем минимум час-полтора в день времени, которое они и так тратят на нерабочие моменты.
А как же доу?

Пфф... Это же синьоры, они могут помимо обучения и читания доу педалькой деплоить что-то на прод!

Почему бы им тогда просто не увеличить объем работы процентов так на 30? Это же пфф, синьеры. Только потом не удивляйтесь, почему от вас бегут люди.

Получать прибыль с джуна через месяц — два ?
Серьезно?
Не, ну если их на стройку отправлять или на картошку, то вполне возможно.

— Даже мидл или синьер будет вникать в проект около месяца что бы работать наравне с остальной командой.
— Не все джуны инвестиционно привлекательны, многих приходится увольнять, что делает срок в месяц вообще не реальным.

Вместо всяких бесполезных аджайл-,скрам- и прочих хрень-митингов просто всей командой в состеве синьоров/мидлов/джунов разговор о том что нового они выучили, какие хаки они сделали, как пофиксили что-то сложное.
Если у вас так построен рабочий процесс в ClickMeIn, то вы можете смело продавать билеты на это шоу.
Лично я, если меня кто-то просит помочь или спрашивает что-то, то я в первую очередь стараюсь помочь этому человеку. Даже если у меня есть в текущий момент super-urgent-asap таска, то я готов ее бросить и пойти помочь.
" - Александр, у нас сервер лежит!!"
" - Сейчас обьясню нашему младшему разработчику очередь с приоритетами, и разберусь с сервером"
" - А ну не торопись, это важнее"

Или вы чертов гений, или просто никогда не работали с джуниорами.

А за сервера разве не сисадмин/ DevOps отвечает?

Это был просто стеб, не воспринимайте его так серьезно)

А какие тогда у программиста могут быть сверхсрочные задачи? Т.н. сверхсрочные задачи — это хотелки руководства либо разгильдяйство в менеджерском звене, когда кто-то забыл предупредить или не сделал вовремя заявку на доработку.

— Прошел паблишь, и выявилась критическая ошибка, и нужно срочно сделать хот фикс.
— Заказчик хочет срочно добавить какую то фичу для показа перед инвестором
— На кухне кто то выставляется тортиком или пицей, и вы видели как туда уже пошел весь отдел QA.

Серьезно, есть куча сверхсрочных задач — блокеров, чем лучше выстроен процесс разработки — тем они реже случаются, то все же иногда случаются.

Я не раз сталкивался с первым пунктом, и по опыту могу сказать, что если ошибка мелкая, буквально символ убрать или оператор/переменную поменять, то это действительно делается сразу и занимает 10-15 минут. Обычно такие проблемы сыпятся в самом начале рабочего дня в офисе, где работает продакшен.

В более серьёзных случаях просто делается откат на старую версию, и разработчик в спокойном режиме ищет и исправляет ошибку.

В более серьёзных случаях просто делается откат на старую версию, и разработчик в спокойном режиме ищет и исправляет ошибку.
У вас откат билда на старую версию, потеря фич для пользователей, потеря доверия заказчика/инвестора, скорее всего потеря денег, и вы будете в этом случае тратить время на обучение джуна?

Это в случае, если можно вернуться на старую версию, например в случае с мобильными клиентами, особенно Ios, этого сделать почти невозможно.

local machine->dev->staging->prod
Чи у Вас лиють на прод одразу з локальної машини девелоперів (або одразу правки на проді) ? )))

Я гадаю, що у вас неприязнь на підсвідомому рівні. Ви в них бачите потенційних конкурентів через пару років.

Евген, откройте страницу с вакансиями. Открыли?
Рынок вакансий настолько перегрет, что конкурентов нет, есть только колеги.

«Сначала они тебя не замечают, потом смеются над тобой, затем борются с тобой. А потом ты побеждаешь.» — Нічого не нагадує?

При плохо организованном процессе, а фикс на продакшене за 10-15 минут это один из признаков такого процесса, вы можете легко после этого фикса получить проблему на продакшене уже куда более серьезную... И далее откат на старую версию со всеми вытекающими проблемами, которые уже описал Oleksander Litvinov.

Прошел паблишь, и выявилась критическая ошибка, и нужно срочно сделать хот фикс.
А где были тесты? Где были QA, которые пропустили этот паблишь? Да и как писали ранее, мелкая ошибка — быстрый хотфикс. Если что-то серьезное попало на прод, то значит процесс деплоймента построен неправильно и его надо менять, чтобы такого больше не происходило.
— Заказчик хочет срочно добавить какую то фичу для показа перед инвестором
Это уже факап заказчика. И чем больше вы будете такому потокать, тем чаще на вас будут ездить свесивши ножки. Должен быть выстроен процесс: создается четкое описание фичи, требования, короче говоря PRD. Потом все это оценивается, разбивается на задачи, распределяется по девелоперам. И в конце концов становится в очередь задач, и начинается делаться только после завершения текущей задачи. Да, это занимает больше времени чем по скайпику сказать «сделайте мне это асап», но заставляет заказчика думать головой и планировать всё заранее.
Серьезно, есть куча сверхсрочных задач — блокеров, чем лучше выстроен процесс разработки — тем они реже случаются, то все же иногда случаются.
Согласен, случается, но не каждый же день. Может раз в месяц или два. Но в остальное время это обычные задачи, не являющиеся хай-приорити-блокерами.

Мы же с вами говорим о хай-приорити-блокерах?

Есть «хай-приорити-блокеры» с точки зрения заказчика или манагера и есть «хай-приорити-блокеры» с точки зрения здравого смысла. Первые это те, под которые в частности подпадает

заказчик хочет срочно добавить какую то фичу для показа перед инвестором
. А вторые в 95% случаев решаются откатом на предыдущую версию (этим обычно занимаются девопсы) с последующим выяснением что случилось (это уже является задачей разработчика, но приоритет у неё уже будет ниже).
Получать прибыль с джуна через месяц — два ?
Серьезно?
Вполне.
— Даже мидл или синьер будет вникать в проект около месяца что бы работать наравне с остальной командой.
Если это так, то тут либо «мидл или синьер» вовсе не «мидл или синьер», либо проект это сборник костылей, в котором сложно разобраться. Если проект построен грамотно и разбит на простые модули, то в большинсте случаев достаточно разобраться в отдельном модуле, а не перелопачивать весь код, написанный другими.
Если у вас так построен рабочий процесс в ClickMeIn, то вы можете смело продавать билеты на это шоу.
Это лично моя позиция и никак не зависит от компании, в которой я работаю.
И сравнение с сервером действительно не совсем корректно, ибо для девелопера это скорее таски на запиливание каких-то новых фич и идей менеджеров, что для меня дейсвительно гораздо более низкоприоритетная задача, чем обучение друзей и коллег.
Если это так, то тут либо «мидл или синьер» вовсе не «мидл или синьер», либо проект это сборник костылей, в котором сложно разобраться.
Или вы просто не видели серьезных проектов, с командой больше 5 человек )

Видел. Если архитектура проекта изначально хорошо продумана, проект разбит на модули, которые в достаточном объеме покрыты тестами и хорошо документированны, то разобраться в таком проекте можно за неделю-две. А если там куча кода с миллионами фабрик для деланья фабрик из фабрик, в таком и за два месяца можно не разобраться.

Вы реально думаете что разберетесь в любом проекте с хорошей архитектурой и отлично задументированном за

неделю-две
?
Вне зависимости от размера?

Да вы чертов гений!