Чому в Україні Microsoft технології є менш популярними ніж Java?

Потрібні дані для доповіді, дайте, будь ласка, аргументовану відповідь.

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Потому что на лурке написано что джависты получают больше.

Microsoft экосистема куда более замкнутая, Microsoft форсирует потребителя безальтернативно завязываться на свои продукты. Это невыгодно как с технической точки зрения (традиционная чехарда с обратной совместимостью в .NET — при наличии конкуренции вряд-ли вендор смог себе такое позволить), так и с бизнесовой ( выбор поставщика той или иной технологии в .NET мирке обычно ограничен одной максимум двумя конторами, которые лоббируются владельцем платформы — MS), открытого кода минимум. Да, можно много говорить о Roslyn и т.д., но это скорее прогиб Microsoft под требования времени, нежели изначально планируемая стратегия.
В Java ситуация изначально иная. Поставщиков самой Java платформы дохрена и больше (сходу вспоминаются такие гиганты как Oracle, RH, IBM, но есть и ещё несколько десятков встречавшихся мне в разное время бизнесов построенных вокруг кастомных Java VM), открытых проектов тысячи и десятки тысяч (например, большинство в Apache репозитории — на Java), количество специалистов по технологии, в т.ч. консультантов, много больше, чем таковых у MS продуктов. Да, Java как язык заметно отстаёт от C#, но как экосистема обгоняет Microsoft очень сильно.
Резюмируя, скажу, что Украина здесь всего лишь идёт в унисон с общемировыми традициями, потому что если посмотреть на заграничные рейтинги языков, C# там так же будет в роли догоняющего.

Все просто — американцы умеют считать свои деньги. В майкрософте — заплати за винду, заплати за среду, заплати за лицензии на МСМскл и тд. Кому это надо?

Бо з вентилятора Майкрософт навіть лайно не летить, бо він здох. То ж складіть до купки ото ваше малесеньке м′якесеньке і переходьте на Java. На Java — увесь світ, а на M$ — лише агєнти слєдящщіє.

Єдине що працює з Microsoft — це Windows 9. Вона не глючить взагалі, ніяких проблем безпеки, бекдорів та слідкування за користувачем, навіть вірусам нема де встати. Але через те вона в останньому екземплярі зберігається на мінус 20-му поверсі під землею, за 50-сантиметровим шаром куленепробивного скла — як нагадування ніколи більше не випускати якісних продуктів. Бо ніхто не потребуватиме нової покращеної версії — тепер з правом красти персональні дані та розпи*дякувати їх усім хто спонсор.

Fan.powerOn(Speed.MAX);
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Miсrosoft остой)))

дякуємо за глибоку експертну думку, Олександр, не забувайте тримати нас в курсі і надалі

У Java 5 лет форы перед .NET, халява, можно в сраном Eclipse сидеть (т.к. IDEA купить себе за 200$ непозволительня роскошь для быдлокодера), очень много фреймворков, а их сочетание стремится к бесконечности, индусы и наши из СНГ наговнокодить на ней успели больше, а теперь саппортим. ???? PROFIT

бесплатная версия тоже есть)

ага, есть. С поддержкой Tomcat/JBoss и прочего счастья. Если скажите, как добавить application server в community version of IDEA, то вопрос снимется автоматически.

Встроенный в приложение Jetty работает

и много у вас production крутиться на jetty?

Есть и крутится, уползло с jboss. Да и если надо, 300 баксов — не так дорого.

А зачем его добавлять?

Да причем тут фора? Не было никакой форы, и когда .NET вышел у джавы даже заметной доли на рынке не было. У того же ифона сколько лет форы было и где он сейчас на фоне андроида?

Тут все дело в «модности», в борьбе за умы хомячкоов используя стандартные проверенные штампы: «Хватит кормить буржуев и корпорации бабла/зла, переходим на „свободные, open source“ решения и поддержи корпорацию „добра“». Apple вышел из моды, Microsoft уже давно не в моде, поэтому чтобы они не предлагали, насколько совершенно технически оно бы не было, хомячки все-равно будут выбирать альтернативу, а благодаря популярности, эта альтернатива развивается быстрее и со временем становиться лучше. .NET кроме Майкрософта уже практически никто не развивает, тогда как джаву развивают все кому не лень. Силы не соизмеримы.

Про айфон — “Apple’s Share of Mobile Phone Profits Rises to 93% on iPhone 6 Launch”
www.macrumors.com/...e-mobile-profits-q4-2014

т.к. IDEA купить себе за 200$ непозволительня роскошь для быдлокодера
ну есть еще вопрос привычки и стандартов на проекте;

Все через Дмитра Шимківа. Комюніті на нього подивилось і рішіило що мойбутнє за опенсорсом.

тема просто блеснула новизной и оригинальностью
кстати айфон vs aндроид давно не было

что тут думать, конечно андроид (:

что тут думать, конечно
... Windows Mobile (10)

WindowsPhone скоро всех порвёт, всё равно подавляющее большинство настольных систем под виндой, у пользователей есть опыт и привычки.

Уже три года рвет. Единственное что виндовс фон сейчас рвет это свой пукан ). Похоже даже МС уже смирились с этим, жаль.

Что значит смирились? Всё придумано до них они лет на 10 опиздали, результат ченайского менеджмента.

Вот как раз новый менеджмент и перестает биться головой об стену и отпускает мобильную винду на второй план сосредоточившись на ноутбуках и планшетах

Новый менеджмент должен был делать эот 10 лет назад. Как они собираются забирать рынок и галакси с и айфончика? Да никак, всё придумано до них. Осталось винду просрать и всё, можно дело гейтса на свалку истории.

Android was the dominant mobile operating system for both smartphones and tablets in Q2, accounting for 65% and 52% of each respective market. Apple iOS devices accounted for 28% of business smartphone shipments and 38% of tablet shipments.Microsoft accounted for 6% of the business smartphones shipments in Q2 and 10% of tablets — breaking the double-digit mark in terms of business tablet shipment share for the first time. Strong shipment growth of Microsoft’s Surface tablet — 42% from Q1-Q 2015 — contributed to this. www.strategyanalytics.com/...s-in-q2-2015#.VikFKvnhDIW

ну вообще то да.. ревет по % роста — по тренду так сказать :)

И все эти виндопользователи (сужу по своему окружению) с радостью покупают айфоны, на которых всё вообще иначе. На крайняк андроиды. Виндофоны покупают очень отдельные извращенцы.

Что-то в вашей логике не работает.

Просто иконочные андроиды и иос больше похожи на привычную настольную винду, чем сама мобильная винда

Овва, він фон купив...а айфон ще ні. Мабуть збоченець у квадраті. Юзаю Nexus 5 і чомусь він тільки на другому плані, а Lumia 925 уже майже 2 роки основний телефон.

очередное теплое vs мягкое

Тому, що мс це мс, а джава це весь світ.

потому же, почему у нас пользуются торентами, почему качают музыку и игры а не покупают их. Хотя на музыку считаю цены очень завышены, но игры, винду, антивир, офис и остальное — у меня лицензионное все

Хотя на музыку считаю цены очень завышены
На google play все ок з цінами. Якщо без підписки, то альбоми в середньому від $0.85-2.5, рідко зустрічаються альбоми з вартістю $10.

там не смотрел, но встречал песни по 10 долларов года 3 назад. С тех пор слушаю музыку в контакте и то очень редко. Спасибо, посмотрю....может что и изменилось.

сама підписка — 59 грн/міс — і слухай геть все без обмежень

Потому что на лурке написано что джависты получают больше.

«Так історично склалося..» ))

«Так історично склалося..» ))
Згоден.
Більше проектів — більше програмістів, в тому числі джунів. Більше програмістів — більше нових проектів. Більше...
Хто швидше розігнавсь на старті, той і попереду. Далі пропорції міняються повільно.

ІМХО, так само, як і в світі джава популярніша за дот нет.

.Нет проще выучить и лучше документирован, все стандартировано. В джаве полный разброд и шатание, что делает сложным выбор для новичка. Одних веб-фреймворков штук 7, ide 4 штуки, веб сервис rest можно создать 3мя разными и не совместимыми способам

не такая уж жава и плохая, не мне вам говорить

Есть прямая зависимость между сложностью технологии и оплатой за нее. Поскольку java в целом более запутанная — она более высоко оплачивается.

java api очень логична, могу согласиться что порог вхождения кажется более высоким, но выше оплата отнюдь не из-за этого, а из-за того, что жава рулит в энтерпрайзе

Тем не менее Cobol желающих изучить я пока не встречал особо. Вот уж что на самом деле рулит в энтерпрайзе. В том самом кровавом и оплачиваемой. Все эти java.net решения обычно всего лишь надстройка над ужасом в ночи родом из 70-80х. Это если у вас тру энтерпрайз
www.theguardian.com/...obol-internet-programming
P.s. java это COBOL нашего времени

статья про кобол прикольная, особенно доставило “Cobol is one of the few languages written in the last 50 years that’s readable and understandable” :) в сочетании с отсылкой к коду “99 бутылок пива”

Кстати если вы посетите эти самые 99 бутылок и пороетесь по исходникам, то очевидно что Cobol для подобной задачи явно не худший язык.

Для столь убойно учебной задачи — да.
Только вот как только выходим за пределы...

Вот уж что на самом деле рулит в энтерпрайзе. В том самом кровавом и оплачиваемой.

Он рулил таки лет 50 назад. Потом с него очень активно начали линять и больше стараются на нём ничего нового не писать.
В 90-х одно из того, на чём подымалось местное оффшорное программирование, это массовый перевод кода с Кобола на что-то более современное (Pascal, C/C++...) После этого его практически не осталось.
Ну а странные фишки Кобола вроде alter goto (можете погуглить) отвергают от него последних потенциальных желающих связаться сейчас.

Это если у вас тру энтерпрайз

Вот там явно и сказано — только поддержка, но не новая разработка. И неудивительно.

Ну а реальные ценность и объём того самого куска, через которые проходят эти 80% транзакций, в статье не сказаны, и причина держать — тоже. Может, в случае UK сертифицирован только один продукт, у которого этот Кобол внутри куском в 200 строк :) всё остальное на чём-то другом.

P.s. java это COBOL нашего времени

Кривая и несмешная шутка. Java, в отличие от Кобола, применима практически под всё, кроме самого низкого уровня.

я не говорю что плохая, я сам на ней пишу. просто винегрет фреймворков и библиотек и это делает выбор в пользу того или иного непростым

если я вас правильно понял, то из супермаркетов надо поубирать весь ассортимент, оставить только по одному экземпляру каждого из продуктов. Что я хочу сказать, так это от выбора фреймворков вас не спасет язык. На дотнете тоже велосипеды и фреймворки на каждый случай жизни можно написать или уже написаны со словами «я художник, я так вижу». Это не особенность языка, что люди не сели и не договорились сделать ультимативную фичу. Поправьте, если я не прав

Это называется «свобода и её цена».
.Нет инфраструктура загнана в жёсткие рамки, потому меньше девиаций, и проще организовать и документировать. Но при попытке кастомизации вас бьют по рукам и говорят «надо делать так». В Жабке же не случаянно весь этот зоопарк. В нём была потребность в разных условиях. В том числе таких, которые нынешний подход МС не удовлетворяет.
А так, я видел этот «рай от МС», там действительно всё хорошо продумано, но, видно кому-то не это важно... Золотая клетка (=

А за что конкретно били по рукам? Все ок, все допиливается, портировали алгоритмы и прикручивали нативные либы с андроида и айфона на ксамарин. в своей практике не занимался разве что скрещиванием csharp и анменеджед кода. Vb с шарпом тоже было, ничего страшного. Билд сервер даже на маке подняли.

Тут я сливаюсь, потому как я не девел, а девопс, и оперирую лишь тем, что мне «девелы рассказывали». Ну и .Нет я поддерживал на три порядка меньше, потому живых примеров не дам.
Но то, что я там видел, вызывало восторг и уныние одновременно. Восторг — это законченное комплексное решение, а уныние, когда я представлял, как придётся изворачиваться, если что-то надо «не так».
Мы ж сейчас не о языках говорим, а именно об инфраструктуре. Я не говорю, что у них не перекрываемые области применения. Именно из-за большой зоны перекрытия их то и сравнивают. Дьявол в «мелочах».
Если б Жава фреймворки можно было б слить в одно целое, сомневаюсь, что получился б просто «.Нет фреймворк».

Майкрософтовские технологии офигенно работают вместе, но допилить в принципе можно. По части переключения между способами коммуникации .нет с его wcf просто божественнен. Я даже не знаю в чем может быть проблема с ’шаг влево, шаг вправо’. Но да, если хочешь просто подключить и использовать то все таки лучше не изобретать велосипед и следовать рекомендациям майкрософта.

Учитывая широкие возможности по взаимодействию .Net с native кодом-можно сделать практически все. То есть любой велосипед, было бы желание. Причем взаимодействие не только в platform invoke,но и обратное.

Мне вот интересно — а почему на вопрос нестандартных условий практически все до единого дотнетовцы посылают в лес к P/Invoke?

ответ на том же уровне абстракции, что и вопрос. конкретизируйте.

а почему ... посылают в лес к P/Invoke?
може тому що він є і його можна юзати?

7 веб фреймвоков? Держите наркомана — их сотни!

Мягко говоря, это не совсем так. В .НЕТ есть как минимум два мэйнстримовых варианта ORM (и это не считая всяких нишевых наподобие PetaPoco), куча вариантов для юнит-тестирования, есть альтернативные Веб-фреймворки (тот же NancyFX, WebSharper), есть альтернативная система сборки Fake.

IDE — да, на практике одна. В теории есть еще SharpDevelop, но им очень мало кто пользуется, да и незачем с выходом полнофункциональной Visual Studio Community Edition.

В теории есть еще SharpDevelop, но им очень мало кто пользуется, да и незачем с выходом полнофункциональной Visual Studio Community Edition.
Как это незачем? SharpDevelop легкий как перышко про сравнению с вижуал студией)
да и основные майкрософтовские языки (C#, VB.NET, F# + TypeScript с версии 5.1) поддерживает. В четвертой ветке плюс к упомянутым поддерживает еще IronPython и IronRuby (правда хз кто на них кодит). Да и комьюнити у этой IDEшки вроде как живое)
ну и монодевелоп есть.

Я не стверджую, що джава в Україні справді популярніша за дотнет, але якщо це так, то одне з можливих пояснень було б те, що в Україну свого часу почали аутсорсити великі (за кількістю проектів) замовники, в яких були існуючі (у пишуться багато нових) проекти переважно на джаві: Deutsche Bank, UBS, Reuters, Citigroup та інші.

Иван, что Вы называете популярностью? Если смотреть на спрос ( jobs.dou.ua ), то видно, что Java разработчики и .NET разработчики одинаково востребованы в Украине.

Мається на увазі: використання Java в реальних проектах, як підтримка так і написання нових. dou.ua/...language-rating-jan-2015
Спирався на дані за посиланням вище.

А дотнет используют в не реальных проектах?
Все как то забывают еще такой нюанс: на джава фронт часто пишут? на сишарпе фуллстек с ангуляром и цсс довольно обыденная штука. Фронтендщику со знаниями шарпа или фуллстек разработчику к красивым или умным? Я считаю, указывают то на чем пишут больше, а это как ни крути джаваскрипт, потому что сишарп используется сугубо как среда для разворачивания ангуляровского приложения и, возможно, как прослойка между фронтом и базой.

А те кто пишет на java + angular причисляют себя к java разработчикам? Где логика?

А что, такое пишут? Я искренне считаю что джсп мертв.

Бо з вентилятора Майкрософт навіть лайно не летить, бо він здох. То ж складіть до купки ото ваше малесеньке м′якесеньке і переходьте на Java. На Java — увесь світ, а на M$ — лише агєнти слєдящщіє.

Єдине що працює з Microsoft — це Windows 9. Вона не глючить взагалі, ніяких проблем безпеки, бекдорів та слідкування за користувачем, навіть вірусам нема де встати. Але через те вона в останньому екземплярі зберігається на мінус 20-му поверсі під землею, за 50-сантиметровим шаром куленепробивного скла — як нагадування ніколи більше не випускати якісних продуктів. Бо ніхто не потребуватиме нової покращеної версії — тепер з правом красти персональні дані та розпи*дякувати їх усім хто спонсор.

Fan.powerOn(Speed.MAX);

Судя по заголовку

Чому в Україні Microsoft технології є менш популярними ніж Java?

пригорает как раз у мелко-мягочников

Топикастер всего лишь студент. А вот высер выше — эталонный батхёрт.

Все потому, что он люто завидует — с ксамарином мы можем безгеморно писать один бизнесс слой и под их ведроиды и под яблочки :) а у него так не получится :р

Все-равно это костыль по сравнению с нейтивными приложениями. Да и сколько той бизнес логики в мобильных приложениях, особенно если это тонкий клиент.

Кстати, а есть примеры успешных коммерческих приложений на ксамарине? Я не троллю, просто не знаю, самому интересно насколько оно на практике продвинулось.

В количественном сотношении не скажу, нет таких данных. Из недавнего выкатили тонкий клиент — каталог с небольшим набором логики для одной популярной сети магазинов в штатах. Несколько энтерпрайз аппликух. До этого лично пушил на плеймаркет аппликуху для дальнобойщиков, бизнеса там овер 9000 :) и работа с геофенсингом и учет времени в разных таймзонах.
Ну и если последить за вакансиями то тоже можно сделать какие то выводы. Но в основном энтерпрайз, на сколькотя вижу

с ксамарином мы можем безгеморно писать
Писать-то вы можете, конечно. Да только юзать потом это безгиморрно еще никто не научился.
Разводить энтерпрайз на «универсальные мобильные приложения» — тема, конечно, годная. Однако от этого эти самые приложения не перестают быть неюзабельным говном.
И за 7 лет существования мобайла еще ни одно из них и близко к топу Апстора и Гуглплея не подобралось.
Когда-то даже Цукерберг на этот булшит повелся, но быстро спохватился и переписал клиентов на нэйтив.

по-моєму, дехто не відрізняє веб-аплікухи типу фонгепів/кордов і замарін. а про ФБ це «чув дзвін, але не знаю де він». вони замусились сапортити зоопарк браузерів + вони писали веб апп. а зараз саме вони просувають свій реакт нейтів

дехто не відрізняє
Почему ж не отличаю. Просто портированный моновский рантайм, интерпретирующий все, не намного лучше WebView с его интерпретаторами.
ФБ це “чув дзвін, але не знаю де він”.
Я про ИОС. А вы про что? На чем был написан первый клиент FB для ИОС?
Почему ж не отличаю. Просто портированный моновский рантайм, интерпретирующий все, не намного лучше WebView с его интерпретаторами.

Не совсем верно. Насколько я помню, Xamarin под iOS полностью компилирует весь код в нативный, и по факту Mono runtime там нету. Минус этого в том что не все возможности .Net-а там возможны, так как некоторые вещи в Static compiled варианте не будут работать. И да, часть Mono кода будет скомпилирована вместе с приложенением, так что overhead будет, но намного меньше чем весь mono runtime.

developer.xamarin.com/...anced_topics/limitations

Почему ж не отличаю. Просто портированный моновский рантайм, интерпретирующий все, не намного лучше WebView с его интерпретаторами.

що саме він інтерпретує? чому він не набагато краще?

Я про ИОС. А вы про что? На чем был написан первый клиент FB для ИОС?

www.facebook.com/...​for-ios/10151036091753920

це оригінальний пост про іОС, коли вони злізли з веб в’ю. а причина була озвучена в пості про андроїд аплікуху, вони просто забодались сапортити 100500 браузерів на андроїді, ясне діло що не було сенсу писати нейтів під іос і хтмл під андроїд, переписали все. але з того, що вони писали в блозі (не можу знайти той інший пост), більші проблеми були з сапортом андроїда, а не з перфомансом. ясно, що причин багато, плюсів-мінусів, але основні були такі (з того що вони озвучили тоді)

але по-моєму це офтоп, я писав що замарін != веб в’ю і що оригінальний комент «все гамно і тормозне» це, м’яко кажучи, не дуже технічно підкована думка повна розуміння сабжу

Согласитесь, что ссылка на 90% про именно производительность.
И она для мобилок адски критична, т.к. пользователь на улице или в транспорте или даже в кафе не готов ждать по 10 секунд, пока ему прорисует, а на первый раз приложение закроет, а на второй — сотрет.
Так что изгаляться приходится и с нэйтив АПИ, а загонять себя в рамки жесткого интерпретирующего фреймворка вообще смерти подобно.
У ФБ, кстати, так себе ИОС программеры. Сравните с клиентом ВК — Дуров действительно очень хорошую команду в свое время собрал. И не жадничал.

Сколько игрался с замарином, тормоза наблюдал только при холодном старте. Далее все ок было.
Сейчас уже не так актуально на 6-6s, но раньше относительно простой очень длинный список с лэйзи-подгрузкой картинок ощутимо тупил и продергивался.

Да-да, почти все нативщики счтают что ксамарин тормозит. Можете считать дальше :)
Соглашусь только что ксамарин форм тормознутые, нейтив работает так что от оригинала не отличить.
А мввмкросс позволяет писать с мввм паттерном, одно удовольствие. Накидал логику, дальше формошлепь.

Заниматься топомеряньем — бред, потому что есть аппликуха в топе или нет почти полностью зависит от тех кто ее продвигает, а не от того на чем она написана.
В крайней аппликухе которую писали не для энтерпрайза сейчас больше 10к закачек за полтора месяца и 4.2 звезды (в плеймаркете). Сделана согласно material. Раскруткой аппликухи никто не занимался. Я не знаю это круто или нет, но люди пользуются и люди довольны, судя по отзывам. На самом деле ты можешь даже не подозревать о том, что приложенька на ксамарине потому что визуально вообще никак не отличается :)

Еще хотел про цукерберга написать. Руки бы поотрывать им затакие сдк под айос и ведроид :) как качественная библиотека вообще не показатель. Особенно ведроид сдк. Баги так и прут, в каждой версии пост чутка по разному постится. В айос, кстати, можно зашарить пост со ссылкой и текстом который можно сгенерировать из кода, в ведроиде работает только ссылка, текст игнорируется :)

Это да. ФБ крайне не любит документировать изменения и грабли лезут постоянно.
Но самый адский ад среди облачников — это гугловое СДК к IOSу. Такое дикое количество оверхеда я никогда в жизни не встречал.
Они еще и youtube на него перевели насильно. Две страницы гирлянды реквестов, чтобы до своих видео добраться, жесть.

Очень напоминает рассуждение россиян о Украине

и наоборот тоже напоминает

Да уж, а я думал тут взрослые дяди сидят, а оказывается пионэры, меряющиеся своими членами :) По моему скромному мнению Java, C#, ... это инструменты. И очень тупо ругаться и брюзжать слюной по этому поводу (хотя мне доставляет кайф и вызывает умиление, когда два клоуна спорят чей фреймворк круче) :))))))))))))) ААААА, класс :))

Вы еще срачей плюсовиков и шарпистов не видели)))

Это с бенчмарками, упирающимися в память?

Общее писькомерство: «ПОК-ПОК-ПОК, НА ШАРПЕ ИГРУ УРОВНЯ ГТА 5 НИНАПИШЕШ!!!!!!» vs. «КУД-КУДАХ, НА ПЛЮСАХ НОРМАЛЬНЫЕ БИЗНЕС-АППЛИКАЦИИ ОПЕРАТИВНО НИ РАЗРАБОТАИШ!!!!!!»

Так это как раз не пиписькомерство, а разумное разграничение областей применения плюсов и шарпа :)

пройденный этап
гуглить по VladD2

Он же немерлист, шарп ему это тёмное прошлое :)

В сишарп энтерпрайзе все просто: если машина не виснет и операция выполняется до 10 минут то покатит :) и вообще, большие боссы должны видеть за что платят бабки, по этому быстро работающую аппликуху они не оценят.

Я тут недавно с одним коллегой общался с параллельного проекта. Там какой то жуткий 15 летний legacy. Так вот у них если в принципе код собрался и это заняло меньше часа-счастье. Это Java.

А откуда вообще выводы такие что .net мение популярный за java у нас?
Та даже тупое сравнение количества вакансий на ДОУ говорит что это не так))) У нас рынок АйТи — это аутсорс, где в большинтсве случаев клиент диктует какой-то стэк технологий. И все зависит на кого пилится))

Очень кратко — полный вендор локин. Причем до недавнего времени еще и с очень ограниченными возможностями по сайзингу, производительности и требованиям к инфраструктуре.

очень ограниченными возможностями по сайзингу, производительности и требованиям к инфраструктуре.

Пруфлинки будут? А то не так давно не поленился погуглить, откуда «растут ноги» у популярного среди штатовских стартапов мифа «.NET does not scale, NodeJS does»

Выяснилось, что при наличии прямых рук производительность .NET ничуть не уступает Ноде, просто на .NET асинхронный ввод/вывод нужно запрашивать явно, а в Ноде он по умолчанию.

А в задачах, где требуется интенсивная обработка данных процессором, .NET даже выигрывает, так как может распараллелить обработку данных на несколько потоков (и, соответственно, ядер), чего в Ноде, по крайней мере на тот момент, не было от слова вообще.

Пруфлинки будут?
Винда + MSSQL на бекенде. Строго на ПС-шной платформе. Без возможности распараллеливания.
10 лет назад максимальное количество кор на одну коробку было 8 (или уже 16? не суть). В MSSQL 2005 максимальное количество одновременных сессий на 2003 было чуть больше сотни. А максимальное кол-во памяти для него — 4 гига (да, поправили, но очень поздно).
В 2008R2 большинство этих ограничений поправили, а в последние годы уже и Интеловские сервера стали 50-64 ядра поддерживать, но к этому времени поезд, похоже, ушел.

Так, на всякий случай, мсскл настраивал дб инженер или обычный девелопер? Таки есть разница, тонкая настройка мсскл под конкретные задачи давала хороший буст. Я лично не настраивал, но работал с результатами этой настройки. Блобы и файлики очень неплохо обрабатывались. Циферок не скажу, это впечатления по работе на разных проектах. На одном была просто база с файликами в ней, на другом была настроенная база с файликами в ней.

С какого-то патча к 2005 или винде 2003 они починили. Уже не помню за давностью лет. Но саму проблему помню прекрасно.
По скорости он всегда прилично работал, в старые времена претензии можно было разве что к куцей реализации SQL92 предьявлять (особо доставало отсутствие триггеров на before execute).
За прошедшие 10 лет он очень сильно вырос и, кстати, в этом году обогнал Оракл на гарнеровском квадрате.

В MSSQL 2005 максимальное количество одновременных сессий на 2003 было чуть больше сотни

msdn.microsoft.com/...y/ms143432(v=sql.90).aspx

>User connections: 32,767

Это на обоих x86\64

А максимальное кол-во памяти для него — 4 гига (да, поправили, но очень поздно).

msdn.microsoft.com/...y/ms143685(v=sql.90).aspx

>Maximum memory supported (64-bit): OS maximum\32 TB

Линка на MSDN 2007 года, то есть еще до выхода Win2008 Server. Так что она вполне применима к Win2003. Может вы использовали Win2003×86 + PAE поэтому и было такое ограничение?

Win2003×86 + PAE
Да, возможно.
С коннекшнами — это был баг, МС его долго не признавал, а потом в каком-то патче поправил тихо.
.
Вспомнил еще одну причину — до появления Azure и договора МС с Амазоном винду практически никто не хостил ибо лицензии ж. Что тоже сыграло против массового распространения.
На сегодня у серверной МС визуально осталось две видимых проблемы — Registry, в котором уже невозможно разобраться и соответственно диагностировать-саппортить и GPO, который вырос до слабоуправляемого монстра. Ну и документация по администрированию, кстати, ужасна, но это такое.
На сегодня у серверной МС визуально осталось две видимых проблемы — Registry, в котором уже невозможно разобраться и соответственно диагностировать-саппортить и GPO, который вырос до слабоуправляемого монстра.
десь так як лінуксові конфіги, чи ще ні? :)))
десь так як лінуксові конфіги, чи ще ні?
Конфига такого размера в линуксе заняли бы весь доступный сторадж и все равно бы не поместились. )
Ну и по ним куча хелперов и анализаторов, в отличие от МС.

Да, я тоже в чем-то с этим согласен, хотя тут сильно зависит от софта. Сам по себе реестр большей частью понятен, особенно если софт пишет настройки в правильные ветки, иначе там потом что-то найти очень проблемно. Но подобная проблема при кривом софта так же может быть и в том же GConf-е на gnome-е с тоннами непонятных ветвей, и так же в том же /etc, если софт пишет одни настройки в корень, вторые в свою папку, третьи в /home/someone/... И так же в Mac OSX /System/Library либо ~/Library, либо еще где-то.

хотя тут сильно зависит от софта
Ну возьмем например .NET. ;)
ак же может быть и в том же GConf-е на gnome-е с тоннами непонятных ветвей
Это шашечки. Кроме того, его можно снести и он после себя хвостов не оставит, чего не скажешь об IIS, .NET, MSSQL и т.д.
Ну возьмем например .NET. ;)
Ну как раз в .Net приложениях как-то более принято хранить данные в xml конфигах, которые хранятся либо в папке с самим приложением, либо в Users папке текущего пользователя, если они должны быть привязаны к пользователю, что в чем-то близко с хранением в /home/someone на линуксе :)

Я скорее про сам .NET и связанные сервисы. Диагностика проблем там невероятно сложна и в 90% случаев заканчивается переустановкой либо подъемом с бекапа.

Диагностика проблем там невероятно сложна и в 90% случаев заканчивается переустановкой
так сенс одразу repair не запустити?

Вот ни разу не приходилось делать переустановку системы из-за проблем с .NET. Да и проблем с ним особых не помню, если сам не начудил чего в конфигах.

У .NET совершенно понятные точки интеграции с ОС и там, собственно, ломаться нечему.

а мне приходилось такое видеть на проде, как оказалось решения проблемы нет, а на форуме сотрудники майкрософта рекомендовали переустановить систему в моем случае, т.к. ремонту не подлежит, проблема собственно: сломался тсп активатор

Любопытно, а можно какие-то подробности?
Быстрый гуглёж говорит, что подобного рода проблемы бывают, но обычно лечатся правильной правкой конфигов.

Например, вот:
www.petenetlive.com/KB/Article/0000878.htm

подробности.... года 4 прошло... вцф хостился в иис, использовался неттсп байндинг, однажды сервис перестал отвечать клиентским приложениям, зашли внутрь он пишет, что нет привязок, удалили привязки поставили заново нет привязок, снесли иис и сервис, поставили заново заново задеплоили — нет привязок (на хттп байндинге работало, но скорость не устраивала)

все ошибки и исключения гуглятся как добавьте привязки , ну оно и понятно, если реально без привязок сделать, то будет тоже самое, по симптомам на мс форум попал и подобной проблемой иногда сталкиваются, как ее достичь не понятно, мс пофиксить не смог, т.к. не воспроизводится, ничего военного в сервисе не было

продов было много и через полгода с теми же симптомами упал очередной :) а я завел себе бестпрактис не сувать в иис вцф

Ну и по ним куча хелперов и анализаторов,
вже таких, чи ще ні?
windowsitpro.com/...05/Savill WIN327 Fig2.jpg

Можно веточку регистри с дотнетом и объяснением каждого GUID в ней?

може вам ще коменти до кожного байту в ядрі віндовса написати?
це його регістрі, якого вам туда лізти? (мовчу про те що в нього конфіги текстові)

може вам ще коменти до кожного байту в ядрі віндовса написати?
А вот админы и девелоперы на яве каждую строчку конфига апача и томката как нефиг делать объяснят.
О чем я и говорил.
и девелоперы на яве каждую строчку конфига апача и томката как нефиг делать объяснят.
ахха... і помки без гугла пишуть, і в фольгу самі згортаються :))
п.с.
мовчу про те що в нього конфіги текстові
і помки без гугла пишуть
спокійно. робиш upgrade maven index в eclipse/idea і спокійно всі депенденсі додаєш з іде.

взагалі йшлось про кастомні помки, а не те що екліпс на нормальній планеті мав би сам генерити

що саме екліпс мав би сам генерити?
якщо мова йде про dependency, то в мене погані новини — екліпс(та й будь-яка інша іде) не може знати, які ліби потрібні в проекті

то в мене погані новини
як користувач студії та решарпера можу запевнити — це в мене для вас погані новини :))

якщо вибирати певний темплейт проекта(наприклад Srping MVC) при створенні, то екліпс теж згенерить пом і підтягне всі депенденсі, а далі що? всеодно потрібно самому редагувати , якщо є необхідність додати ще якусь лібу. чи студія з решарпером на ментальному рівні розуміє, що ви хочете додати в проект?

confluence.jetbrains.com/...758-be7b-2676c37fcbff.png
звичайно, це працює лише з лібами фреймворку, але все ж ;)

Грамотный дотнетчик тоже объяснит каждую строчку .NETовского XML конфига.

В реестр .NET если что и пишет, то для интеграции с COM компонентами (на что вы сами намекаете упоминанием термина GUID), и руками там настраивать нечего.

и руками там настраивать нечего
Я не о настройке говорил изначально, а о починке (поддержке). Стандартный ответ МС уже написали выше. Я встречался с десятком таких случаев, коллеги — намного больше.

Если речь о WCF, то именно эта технология, увы, оказалась примером того, как делать НЕ нужно как с точки зрения overengineering, так и с точки зрения «магии» в настройке.

И, потом, а у других вендоров вот так прямо всё шоколадно с саппортом?

Да не сказал бы, что поезд ушёл. Лет 10 назад основной нишей для .NET были корпоративные line of business приложения, где сама их природа не предполагала перемалывать терабайты данных или держать тысячи сессий.

Интерес к .NET как к платформе для Web scale решений появился несколько позже, как раз когда платформа избавилась от основных детских болезней. Собственно, успешно работающие StackOverflow и PlentyOfFish — живое доказательство годности платформы для решений такого масштаба.

Да не сказал бы, что поезд ушёл
Вполне возможно. Но по теме топика — так и инфраструтура МС реально подтянулась до уровня энтерпрайз только 2-3 года назад.

А что вы понимаете под словом enterprise?

А то у нас году в 2008м контора человек на 500 превосходно жила на MS инфраструктуре

А что вы понимаете под словом enterprise?
Имеется ввиду core-business, а не управление рабочими местами сотоварищи.
Все то, для чего сейчас используются RISC-сервера и Oracle/DB2/Sybase.
Ни одного банка с АБС на MS стеке я еще не встречал, например. Как и ни одного внедрения SAP на нем.
Просто не было интел-серверов сравнимых по мощности с HP Superdome/IBM Power/SUN 20k сотоварищи. Сейчас уже есть, но начинает наступать «облачная» тенденция, где на операционке очевидно будут экономить, так что еще все непросто.

Ну тут согласен, на такие мощности MS в те времена не замахивались. Но вот буквально недавно (это по поводу «ушедшего поезда»): h30507.www3.hp.com/...ba-p/6795768#.VipJ2ivkCq8

Хотя, лезвие DragonHawk c поддержкой Windows выпустили еще в 2011м.

В Украине уже несколько Superdome X продали даже. Но под линукс (в сущности под ораклу и САП).
Недавно прибило спамом корпоративным анонс, что собрали самый быстрый сервер SAP на DL580 (60-ядерной) под Виндой и MSSQL.
Вот это уже реальный перелом раскладов. Учитывая, что лицензия MSSQL раз в 5 дешевле Оракла (а на стольких ядрах оно дороже чем железяка).

Ну MS SQL в зарубежных банках однозначно есть, в т.ч. среди наших кастомеров ;)

На нем АБС? Если да, то не вспомните ее названия или название фирмы?

Ну обычно из этого секрета особого не делают. А вендоры очень любят похвастаться.

Выяснилось, что при наличии прямых рук производительность .NET ничуть не уступает Ноде
До слез...

Ну а по существу есть что сказать?
По .NET есть конкретный и хорошо известный пример: highscalability.com/...yoffish-architecture.html

И это, замечу, 2009 год, когда Нода была еще в зачаточном состоянии.

И, да, собственно, бенчмарк, о котором я говорил:
www.linkedin.com/...ejs-does-beat-harold-hunt

И более конкретно о “прямоте рук”


The problem with the ASP.NET model comes when you start making I/O requests that block the thread (call to a DB, make a http request to a service, read a file from disk). These blocking requests mean that your valuable thread from the thread pool is doing nothing. The more blocking you have, the less LOAD your ASP.NET app is going to be able to serve.

To prevent this blocking, you use I/O completion ports which don’t require holding a thread while you wait for a response. ASP.NET supports this, but unfortunately many of the common frameworks/libraries in .NET DON’T.
...
The problem is that ASP.NET (and the .NET Framework) were created to be un-opinionated about asynchronous I/O. .NET doesn’t care if you write synchronous or asynchronous code, so it’s up to the developer to make this decision. Part of this is because threading and programming with asynchronous operations was thought to be “hard”, and .NET wanted to make everyone happy (noobs and experts). It got even harder because .NET ended up with 3-4 different patterns for doing async. .NET 4.5 is trying to go back and retrofit the .NET framework to have an opinionated model around async IO, but it may be a while until the frameworks you care about actually support it.

Более подробный разбор здесь: stackoverflow.com/...ode-js-vs-net-performance

по существу — доставляет то, что пришлось писать бенчмарки, что прийти к выводу, что нода сольет .NET-у на любой задаче

(facepalm) «блажен, кто верует»

Ви порівнюєте різні речі. Такий продукт МС як вінда — популярніше жаби. Та й розробка під нею часто на технологіях від МС.
Ви маєте на увазі дотнет?

Проблема кроется в историческом развитии Microsoft.

Microsoft`у за все заплатить нужно.
Из-за чего стартовать с него тяжело, только если в компании которая оплатит продукты. И это оказывает свое влияние на приток молодых спецов «без бабла».

.NET до недавнего времени был «закрыт», что означает долгий бюрократический процесс фикса уязвимостей в «ядре».

Но в скором времени думаю они выровняются.

Из-за чего стартовать с него тяжело, только если в компании которая оплатит продукты. И это оказывает свое влияние на приток молодых спецов «без бабла».
Для этого есть DreamSpark. Кроме того, вопрос про Украину, где обычно никого лицензионные ограничения не останавливают)

Не останавливает только дома, а если где-то курсы организуешь или на работе, то маски-шоу не такая и редкость у нас.

Microsoft`у за все заплатить нужно.

Ну как, за всё... разве что за Винду, и вряд ли месье возьмётся утверждать, что все, начинающие с Java, делают это на Linux :)

А так: Visual Studio Community — бесплатная (а до этого были бесплатные Express версии), сам .NET был бесплатным с самого рождения, у MS SQL Server тоже были бесплатные урезанные Express редакции.

Якщо мова про використання технологій місцевими комапніями (не розробниками чи аутсорсерами), то тут очевидна економічна складова — ціна стека мікрософт для багатьох компаній занадто висока.

Все просто — американцы умеют считать свои деньги. В майкрософте — заплати за винду, заплати за среду, заплати за лицензии на МСМскл и тд. Кому это надо?

Типо Oracle база бесплатная :) А ничего другого в корпоративном сегменте нету особо.

МуСКЛ, Пострегc повсеместно. Посмотрите на топовые компании вроде фейсбука, твитера и тд. Стартапы вообще не выбирают платных решений.

Я за фейсбук и стартапы рад. Однако же это не совсем то, за что большинству здесь платят

Однако же это не совсем то, за что большинству здесь платят

Как по мне в последнее время в Киеве пилится очень много стартапов американских.

А я не утверждал что на стеке Майкрософта ничего нету, конечно такие проекты есть. Но их, имхо, меньшинство. В стартапах, где я кручусь уже несколько лет я ни разу не наблюдал платых решений. Вроде MSSql, Oracle, Windows server и тд.

Мне вообще не понятно откуда у стартапов деньги :)

Инвесторы. Там огромное количество венчурных фондов. У нас, всего лишь целых 2 =).

Как говорил один мой знакомый-хорошо поработать в американском стартапе. Главное успеть через год в новый устроится.

Я бы этим не гордился. Ещё неизвестно, не технологический бэкенд ли причина тому, что это уже много лет как помойка и нет никаких средств заниматься с ним чем-то кроме поиска ответа через гугл или ответа на первый попавшийся вопрос, где ты успеваешь на секунду раньше конкурента.

Для ентерпрайза лицензии это копейки.

Другое дело что майрософтские технологии начинают отставать на всех фронтах так как их развивает в основном только Майкрософт. Писать под майкрософтские технологии уже давно не модно, поэтому количество специалистов и компаний, разрабатывающие тулзовины, библиотеки и фреймворки под .NET стремительно сокращается (по крайней мере в относительных величинах). Получается Майкрософт сражается против всего остального мира и проигрывает эту войну. В последнее время в Майкрософте заметны позитивные сдвиги, но, думаю, этого все-равно будет мало.

Писать под майкрософтские технологии уже давно не модно
Дальше не читал.

А что, есть какие-то сообщества кроме полуживого gotdotnet?

Есть подкасты где хотя бы не насмехаются с тех, кто разрабатывает на .NET? О наличии специализированных по .NET подкастов я даже не вспоминаю (по крайней мере в русскоязычной среде).

Может на хабре часто выходят статьи написаны не школьниками в стиле отличного от «Вчера я пас коров, потом решил стать программистом и написал свою первую программу под windows phone» и двумя комментариями под статьей?

Может где-то часто проводятся конференции и собрания для .NET разработчиков организованы энтузиастами а не Майкрософтом?

Может на ютюбе есть купа докладов с сотнями тысяч, а то и миллионов просмотров?

А есть вообще стартапы написанных на майкрософтских технологиях (лицензии для них стоят копейки а то и бесплатны)?

Может вы знаете какие-то модные библиотеки, новые подходы, поддержка чего-либо что были написаны сначала для .NET а потом для всего остального?

Что вообще разрабатывается на .NET кроме энтерпрайза, который явно не добавляет модности? Могу только stackoverflow сходу вспомнить.

PS Я сам .NETчик, и эта «немодность» .NETа напрягает

Нуу, начнем с того, что джава появилась на 7 лет раньше дотнета и завоевала любовь программистов из-за отсутствия лишнего брейнфакинга. МС просто решил к себе переманить джавистов и не ожидал, что станет так популярным, но совладал с этим. Сейчас ожидается открытость дотнета и, соотвественно, возможность разработки под иксы.

Сейчас ожидается открытость дотнета
він ледь не зі старту відкритий стандарт
соотвественно, возможность разработки под иксы.
а) моно
б) вінформи і впф ніхто не відкриває. тільки серверну АПІшку

а то ви раптом під лінем всю Юі з нуля будете пиляти лібами несумісними з існуючим кодом :))

Всегда есть еще wxWidgets-ы, которые неплохи и вполне работают под все три OS с нативным UI-ем. Так же как и gtkSharp, правда он подзавис еще на второй версии. винформы под моно работают, хотя и не идеально, так как там сильно много привязки к WinAPI, хотя MonoDevelop\Xaramin Studio это как-то не мешает.

есть еще wxWidgets-ы, которые неплохи и вполне работают под все три OS с нативным UI-ем. Так же как и gtkSharp
скільки реально корисних аплікух їх юзає?
якщо не багато — то це так само підпадає під опцію «переписувати всі аплікухи з нуля» в Юі частині

Немного но мелькают. Сами wxWidget-ы к примеру используются в DropBox\Google Drive-е. Тут список полнее — en.wikipedia.org/...tware_that_uses_wxWidgets , но это чистый wxWidget-ы без привязки к .Net-у. с GTK+ в общем-то так же.

імхо, навіть загальний список не дуже великий, а скільки з них можуть бути писані на дотнеті взагалі мовчу..
це звучить як зараз згадувати що з останньої дельфи можна писати дотнет проги...
воно то можна, але який сенс, якщо є в рази адекватніші тулзи

Если говорить о десктопе просто альтернатив особо нету. WinForms — наследие WinAPI, которое не просто нормально портировать и нет смысла открывать его исходники, хотя оно и как-то работает под mono, хотя и криво. WPF — привязка к DirectX-у, которого так же нету на других платформах.... Поэтому если цель кроссплатформенное приложение, то выбор не столь большой — GTK, QT, wxWidgets и у каждого свои плюсы\минусы...

Если говорить о десктопе просто альтернатив особо нету.
WinForms — наследие WinAPI,
WPF — привязка к DirectX-у
взагалі то йшлось про повторну реалізацію їх АПІ та поведінки на іншій платформі, а не перекомпіляцію під лінукс
Поэтому если цель кроссплатформенное приложение,
то це відкидати популярні і масові підходи — вінформи і впф, і пиляти на чомусь іншому, несумісному з усіма аплікухами і компонентами... АКА в топку

Сильверлайт еще был.

він ледь не зі старту відкритий стандарт
Че, вот прям так со старта опен-сорсным сделали? А о чем тогда недавно новый СЕО М-софта заикался?

Какая любовь к джаве в 2001 году? Тогда в приличных обществах знать ее не хотели, все писали на С++ и Делфи. Так что можно сказать оба .NET и джава начинали со дна.

МС просто решил к себе переманить джавистов

МС просто почуяли куда ветер дует и вовремя спохватились. Если на то пошло, то переманивали к себе делфистов, а не джавистов, которых практически тогда не было.

Сейчас ожидается открытость дотнета и, соотвественно, возможность разработки под иксы.

Уже год как открыли и пока глухо, не слышно чтобы кто-то спешил пилить полноценный рантайм под никсы. Да даже если и запилит, то не знаю чем .NET сможет заманить разработчиков кроме более няшного и современного синтаксиса C#.

не слышно чтобы кто-то спешил пилить полноценный рантайм под никсы.

Так а зачем пилить свой, когда есть родной от МС: github.com/...t-dotnetcore-dnx-linux.md

Какая любовь к джаве в 2001 году? Тогда в приличных обществах знать ее не хотели, все писали на С++ и Делфи.
На постсовке да. А в Америке на джаве писали уже вовсю. Те же гофовские паттерны, появившиеся в «94, примеры их тогда запилили на джаве. Танненбаум примеры в своей «Архитектуре компьютера» уже начиная с 4 издания (2003) тоже писал на джаве. Делфи просто был в постсовке в основном популярным, поскольку деток в школе обучали Паскалю и так и пошло.
возможность разработки под иксы.

Такого, вроде бы, MS не обещали, а вот хостинг ASP .NET приложений под *nix — это да.
Впрочем, windows forms приложения на Mono и сейчас работают

Microsoft экосистема куда более замкнутая, Microsoft форсирует потребителя безальтернативно завязываться на свои продукты. Это невыгодно как с технической точки зрения (традиционная чехарда с обратной совместимостью в .NET — при наличии конкуренции вряд-ли вендор смог себе такое позволить), так и с бизнесовой ( выбор поставщика той или иной технологии в .NET мирке обычно ограничен одной максимум двумя конторами, которые лоббируются владельцем платформы — MS), открытого кода минимум. Да, можно много говорить о Roslyn и т.д., но это скорее прогиб Microsoft под требования времени, нежели изначально планируемая стратегия.
В Java ситуация изначально иная. Поставщиков самой Java платформы дохрена и больше (сходу вспоминаются такие гиганты как Oracle, RH, IBM, но есть и ещё несколько десятков встречавшихся мне в разное время бизнесов построенных вокруг кастомных Java VM), открытых проектов тысячи и десятки тысяч (например, большинство в Apache репозитории — на Java), количество специалистов по технологии, в т.ч. консультантов, много больше, чем таковых у MS продуктов. Да, Java как язык заметно отстаёт от C#, но как экосистема обгоняет Microsoft очень сильно.
Резюмируя, скажу, что Украина здесь всего лишь идёт в унисон с общемировыми традициями, потому что если посмотреть на заграничные рейтинги языков, C# там так же будет в роли догоняющего.

ткрытого кода минимум.

github.com/Microsoft

це тільки на гітхабі

На гитхабе проектов на C# меньше в 5,5 раз
habrastorage.org/...340b9837e5f62f96d0bc6.png

ну так дотнетчикам і не треба понтувались, заливаючи проекти на гітхаб — є ж студія онлайн з включиним білд сервачком, ішшу трекінгом і скрам дошкою нахаляву ;)

ну и возраст джавы поболее будет
поэтому база легаси кода во много раз больше

А разве не всегда JAVA было востребовательнее?

Всегда, наверное,но почему так? В Восточной Европе(та что в ЕС) например, рынок более ориентирован на .Net(С#) технологии чем на Java.

Джава как минимум старше. Кроме того у Джава есть область полного доминирования над .net — мобайл.

Украинское IT- это в основном-аутсорс на запад. -> запад аутсорсит в индии украины китаи в основном саппорт легаси или разработку чего-то не сильно интересного ->
Java более старая технология c огромным легаси-> вывод: В украине много саппорта западного Java легаси-> спрос на спецов по поддержке java легаси большой.

dou.ua/...language-rating-jan-2015
Судячи з цих даних, то Java — лідер на сьогодні.

По этим данным можно сделать вывод только о том, что на ДОУ сидит больше джавистов, чем дотнетчиков. Вакансии же показывают спрос, и я чаще видела, что по джаве их меньше (и не только на ДОУ).

А еще это может значить, что вакансии по Java быстрее закрывают :)

потому что их меньше. Те, что вчера были очень маленькие но по 3.

Подписаться на комментарии