👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
@ШКодер cool, ,
но в бодишопах, как и в конторах с бизнес моделью «кузница кадров» менеджмент бдит чтоб такого не происходило,
ведется борьба с «тайными знаниями».
начинают грузить «ключевых» дурью разной, а их обязанности делегировать другим.
btw, о «кузницах кадров» — там априори бессмыссленно вести переговоры о повышении з\п по достижении «стеклянного потолка»,

только развиваться и менять контору.

1. Должна быть нормальная компания
2. Должны быть адекватные зарплатные ожидания
Тогда будет счастье.
Например, с уровня $500 зарплата вполне может расти на 10−20% каждые пол-года, и так несколько лет

А вот с уровня ~2−3K — уже не осбо порастет такими темпами (см пункт 2.)

По своему опыту скажу, что подхожу с вопросом о повышении зарплаты редко. Но если подхожу, то требую много.
В компаниях где подолгу работал зная это старались минимум каждые полгода сами повышать на 10−20%.
Есть одно правило. За несколько месяцев до предполагаемого разговора о повышении, завязать на себя побольше ответсвенности и знаний в проэкте.
Сделать так что без тебя работа или застопорится или уйдет в даун. Обычно это состояние легко чувствуется когда уходиш в отпуск на недельку — сразу по возращению на тебя сваливается триста тысяч вопросов о том что где и как.
При таком подходе когда спрашиваешь начальство о повышении оно реально стремается, так как твой уход грозит минимум полугодовым сдвигом строков (время на поиск подходящего человека и его обучение), а то и вовсе ставит большой х на всем. Почти всегда, когда из команды уходят самые матерые, остальные разбегаются сами.

В последней компании я через 8 месяцев работы попросил сразу на 1000 больше.

Лучше попросить повышения и одновременно перечислить свои достоинства...не опаздываю на час, чай не ворую, интриг не плету:)

Это же сколько чая надо не воровать, чтобы оправдать прибавку баксов 300 в месяц.:)

Ой, я вас прошу, такие мелочи!

Если она хорошая, то какие тебе индексы нужны?

Ну как минимум инфляционные. А для бакса это 2−5% в год. Иначе ты каждый год будешь получать все меньше и меньше.


Вот подумалось, что зарплата выше среднерыночной должна автоматически накладывать повышенные требования к самоотдаче на работе, просто слиться с коллективом уже не получится.

Кстати не факт. Тут недавно проскакивало видео о том что повышение ЗП может вызвать падение производительности... из-за подобных мыслей и связанного с ними.

Если она хорошая, то какие тебе индексы нужны?

Зарплата хорошая, просто интересно, как теперь она должна индексироваться.

Вот подумалось, что зарплата выше среднерыночной должна автоматически накладывать повышенные требования к самоотдаче на работе, просто слиться с коллективом уже не получится.

А в чем собственно вопрос?

Не устраивает зарплата — либо говори о повышении, либо ищи другую работу!

Приветище.
Хочу написать свой немалый опыт.
1. Согласен с постами где говорят про вариант шантажа работодателя «..., а то уволюсь» работает обратно пропорционально, чаще говоришь — рейтинг падает, и грамотный руководитель подвинет такого человека что-бы от него поменьше зависело.
2. Если руководитель не поднимает зарплату лучше уволится, уверен такой руководитель со временем поумнеет или обанкротится.

3. Хороший пример ИнтерОбжекта — там ценили (стимулировали зарплатой) грамотных людей, потому и фирма была серьезной.

Я просил повысить зарплату только один раз в жизни — в самом начале карьеры, один раз сказал что хочу уволиться и меня удержали существенно увеличенной ЗП. В остальных случаях ЗП повышалась или без моего вмешательства, или же со сменой места работы...

Один из моих руководителей говорил следуюющее: зачем повышать человеку зарплату, если он и так работает. Вот если возникнет риск, что он может уйти, тогда повышу

к сожалению, это точка зрения 99% руководителей

компания не поднимает зп, пока им не пригрозишь увольнением, то тебя в ней не сильно ценят

Один из моих руководителей говорил следуюющее: зачем повышать человеку зарплату, если он и так работает. Вот если возникнет риск, что он может уйти, тогда повышу

ну мне кажется, что если компания не поднимает зп, пока им не пригрозишь увольнением, то тебя в ней не сильно ценят., а значит проблема и в тебе тоже., а если ты считаешь, что проблема не в тебе, то стоит задуматься о смене компании.

2 silverwolf

к сожалению это случай, когда работодатель просто идиот...

Менеджмент исправит свою ошибку (сделает так что вас можно легко заменить), и при первой же возможности вас скинет (ибо вы зарекомендовали себя как нелояльный сотрудник).

Имхо, лояльность здесь не причем. Как правило, когда человек уходит сам, а не его «уходят» у него уже есть предложение на большую сумму. С т.зрения рыночной ситуации это выглядит так: товар (рабочая сила) повысился в цене. Если ты можешь предложить столько предлагай, нет — не покупай, ищи дешевле.

Я понял, на самом деле Антон Мартыненко это вымышленный персонаж которого создали злые ХРю в Люксофте с целью пропиарить свою контору. Так ненавязчиво пиарить «родную» контору могут только ХРю...

Тоха, а во Франции разве есть филиал Люкса, что ты его так пиариш?

Иле тебя во Францию не пустили?

Надо работать в адекватных конторах типа Люксофта, тогда с повышениями будет все нормально. Растет уровень — растет зарплата. Менеджеры не дураки. Понятно, что они хотят побольше прибыли для компании, но и людей терять они не хотят. А особенно когда за джава девелоперов бонусы по штуке баксов.

встречный вопрос, почему бы не уволить в момент прошения повышения? зачем кормить до того момента как потребуется оптимизация?

Если чувак просит выше рынка (например 4к), то ему могут поднять зп и немедленно начать искать ему замену на рыночную зарплаты (например 3к). Как только найдут замену — уволят нафиг. Но это в теории, сам лично с таким не сталкивался. Как правило, менеджеры в нормальных компаниях умнее девелоперов в планах рыночных зп, бабла, найма людей и всего что с этим связано. Так что перехитрить может не получиться =)

один мой знакомый сейчас аутсорсит на своего бывшего работодателя и имеет с него в месяц в 2, 5−3 раза больше чем была его зарплата до увольнения. на вопрос почему нельзя было повысить зп (а просил он меньше) начальник ответить не может...

Это подпадает под пункт:

1) Или контора вам платила ЗП значительно ниже вашей цены — тогда надо спрыгивать, а не соглашаться на повышение, ибо ваш работодатель «очень хитрый»

но с другой стороны, если человек после конца проекта не пришел попросить повышение, может попросить намного больше своей стоимости ближе к концу следующего, и слиться сам, отхватив нормально денег, и украинский менеджмент не отличается большим умом, поэтому зажимает яйца в кулак и платит, и я знаю такие случаи... один мой знакомый сейчас аутсорсит на своего бывшего работодателя и имеет с него в месяц в 2, 5−3 раза больше чем была его зарплата до увольнения. на вопрос почему нельзя было повысить зп (а просил он меньше) начальник ответить не может...

встречный вопрос, почему бы не уволить в момент прошения повышения?

По тому что на данный момент деньги есть, например.
Суть в том что после заявления об уходе поднимают ЗП, то:
1) Или контора вам платила ЗП значительно ниже вашей цены — тогда надо спрыгивать, а не соглашаться на повышение, ибо ваш работодатель «очень хитрый»
2) Вас будет сложно заменить в ближайшее время (это говорит о проблемах в менеджменте проекта/продукта), тогда
2.1) Вы еще долго просидите на проекте с «плохим управлением», со всеми вытекающими

2.2) Менеджмент исправит свою ошибку (сделает так что вас можно легко заменить), и при первой же возможности вас скинет (ибо вы зарекомендовали себя как нелояльный сотрудник).

Как вы думаете: кто в вашей команде первый на очереде для «оптимизации затрат»?

встречный вопрос, почему бы не уволить в момент прошения повышения? зачем кормить до того момента как потребуется оптимизация?

Это 200 долларов в месяц, в год это 2400, за 10 лет 24 тысячи, за 50 лет это уже 120 тысяч, а 120 тысяч это уже квартира в Киеве.

За 50 лет — это скорее место на кладбище:)

мне не повышали, пока не стал ребром вопрос об уходе. тогда вдруг бюджет резко позволил повышение.:)

Как вы думаете: кто в вашей команде первый на очереде для «оптимизации затрат»?

мне не повышали, пока не стал ребром вопрос об уходе. тогда вдруг бюджет резко позволил повышение.:)

Но если у тебя, к примеру, 1900, то не вижу стимула уходить на 2000.

А если текущий работодатель в курсе и жлобится добавить 5% к зп, чтобы ты не рыпался — тогда есть стимул?

2 Типок
вопрос странновато написанн. Потому как нету на такие вопросы правильных ответов подходящих для всех и во всех случаях. Нельзя кого-то пропросить написать для тебя правило типа if — меняй else — не меняй и пользоватся им Х лет — всё равно иногда свою голову включать прийдётся.
Я вот к примеру карапкался вверх по похожей описанной тобой лесенке пару лет в одной конторе. Пережил большой рост ЗП на местном рынке и сам поменял весовую категорию за это время. За это время звали в другие компании, сулили прибавку раза в полтора — я отказывался, так-как текущая работа меня очень устраивала, а мне к тому времени уже было с чем сравнивать. Сам прибавки к ЗП никогда не просил при этом как правило в течении полугода от предложения из вне мой работодатель его переплёвывал. Финансовым результатом на данный момент более чем доволен.

Что посоветовать тебе — думай собственной головой и не только про цифры.

Даже если и 1200 в год. Но не факт, что это будет того стоить. Например, при переходе ты потеряешь ежегодную премию или бонус какой-то денежный единоразовый, еще там какие-то плюсы. Хотя, если вопрос стоит о перспективе и о новых горизонтах, то это уже будет совсем другой расклад.

Ой, что-то у меня с арифметикой плохо, мои предыдущие высказывание нужно поделить на 2, и тогда да, смысла переходить особо нету.

2000, 3000... Ребята, вы страдаете хернёй. В дикарских сранах хорошо рубить бабло владея/совладея бизнесом, присосавшись к бюджету и/или обдирая дикарей, пользуясь монопольным положением на дикарском недорынке. А разработчиками ПО за зарплату, в дикарских странах быть плохо.

Хотите быть разработчиками — учите языки и валите из дикарской страны в недикарские (Европа, Штаты) — там и начнёте реально зарабатывать, а не страдать хернёй за 3 килобакса/мес. А до тех пор, будете жить в нищете (только нe рассказывайте мне, что 3 килобакса/мес — это большие деньги;)), да конкурировать (и в доходах тоже) с россиянами, индусами и прочими пакистанцами.

Но если у тебя, к примеру, 1900, то не вижу стимула уходить на 2000.

Ну почему? Это 200 долларов в месяц, в год это 2400, за 10 лет 24 тысячи, за 50 лет это уже 120 тысяч, а 120 тысяч это уже квартира в Киеве.

Если получаешь 200 баксов, то понятно, что 100 баксов — это половина и прыгать стоит.

Но если у тебя, к примеру, 1900, то не вижу стимула уходить на 2000.

на первой своей работе вырос за год с 1000 ($200) до 3800 + 25% бонусов. (в сумме около $1000), никаких разговоров о повышении не вел, все делалось автоматически...

Подождите, понятное дело, что если ЗП годами не повышаеться, то не о какой лояльности разговора не может быть. Но рассмотрим вариант когда вы пришли джуном на 500, за полгода выросли в 700, за год в 1000, за полтора в 1200, два — 1500 и т.д. Стремитесь в потолок 2500 в данной компании. При этом на любом из этих этапов была возможность прыгнуть куда-то на 100−200 баксов выше, насколько это правильно было так сделать, как считаете (исключаем фактор интересны/неинтересных проектов). Вот прикиним, что вы работаете в средней компании со средними по рынку зарплатами и являетесь средним по рынку программистом. Короче говоря, вопрос в том, стоит ли в такой ситуация прыгать на лишние 100 баксов в другую контору?

О том, что с потолка в 2500 на потолок 3500 стоит прыгать, без вопросов, понятное дело.

Не просил повышения с момента трудоустройства, работаю 7 лет, считаю, что мало кто из вас получает столько, сколько я. Не хвастаюсь — просто факт. Шел сразу по высокой ветке. Единственное что бывает дополнительно — ежегодная премия по итогам. Солидная.

На работодателей не жалуюсь.

Хорошо быть явистом, не то что эмбеддером...

Лично у меня такой принцип. Зарплата должна повышаться каждые пол года. Для этого можно сменить работу или попросить повышения, главное что бы был стабильный рост и динамика.

надо что бы повышали зарплату раз в пол года, или хотя бы какуюто динамику создавали. А так обеспечте себе тылы в виде рассмотрения новых вакансий и просто спросите у менеджера.
Я ты так примерно спрашивал: «Я работаю уже уже N лет. Я бы хотел узнать какие возможности у меня есть в компании плане карьерного роста и в плане зарплат. Я бы очень хотел что бы вместе с моим росто повышалась и моя зарплата. В частности последний год наша комманда успешно работала над проектом и хотелось бы поинтересоваться, будет ли пересмотр нашей компенсации. Мне нравиться в компании, тут хороший коллектив и интересные проекты и я бы хотел тут работать и надеюсь что менеджмент пойдет мне на встречу.»

Я сам бы в это время думал: «Ну с_ка, ур0д. Пусть токо скажи что денег нет и нIхуя не будет. Сразу с_ебу с этой шарашкиной конторы.»

Освоение специфики работы, подтверждение доверия — сколько это в среднем процентов годовых? Понимаю, что не много, но всё же интересно

Это смотря для кого. Для джуниора вполне может быть и +100% для сеньёра с нормальной ЗП относительно рынка — скорее +10%

скорее всего это эквивалентно уровню готовой инфляции

Освоение специфики работы, подтверждение доверия — сколько это в среднем процентов годовых? Понимаю, что не много, но всё же интересно.

Из своего опыта могу заметить лишь, что радикально поднять планку, не меняя работу, практически невозможно. Повышение на 20−30% — да, может быть, а раза в 1.5−2 — увы.

Было один раз, что подняли мне на 50%, и тут большая заслуга была моего непосредственного руководителя. А вообще согласен — хочешь существенно поднять свою ЗП — ищи новую работу.


А на счёт смены работы для повышения зарплаты, рано или позно упрёшься в потолок (2−3 косаря), а учитывая, что птичка ты залётная, действительно вырости, до начальника, к примеру, тебе уже не дадут, так как лояльностью ты не отличаешься. И что тогда?
Не показатель. Я работал как в конторах, в которых топ — “отцы-основатели”, так и в фирмах, где начальство — сплошь наемники. ИМХО, это больше зависит от политики владельца, а не от каких-то объективных критериев. А не пробившись в топ-менеджмент, трудно рассчитывать на з/п выше “потолка” — все равно, работаешь ты на одном месте 5 лет или пришел год-два назад со стороны.
Опять-таки (тут уже звучало о “лояльности” ). Что под этим понимать? Аккуратно следовать контракту, принося конторе пользу за ее деньги, или же “лояльность” — это работать несколько лет на одном месте за половину рыночной стоимости?

Если мои способности, которые контора А оценивает в 2К, например, подходят конторе Б за 3К — что такого нелояльного в том, что я могу туда перейти? Это рынок. Сливать инсайд конкурентам — это да, нелояльно. Проваливать проекты — нелояльно. А сменить работу, если кто-то оценивает тебя выше — абсолютно нормально.

це джуніорів також стосується? тобто було в тебе для прикладу 300$, то за рік на 600 не варто надіятися?

Я бы особо не рассчитывал. Опять же — это исключительно личное впечатление. 400−450; больше — уже сказал бы “везет”.


Из своего опыта могу заметить лишь, что радикально поднять планку, не меняя работу, практически невозможно. Повышение на 20−30% — да, может быть, а раза в 1.5−2 — увы

це джуніорів також стосується? тобто було в тебе для прикладу 300$, то за рік на 600 не варто надіятися?

Ну почему, есть немного, но есть фирм с открытыми цифрами по ЗП. В таких конторах спокойно можно рости без всяких переговоров, так как есть определённые требования для повышения. Вот к ним и стремишься до очередного пересмотра ЗП. Я считаю это отличная практика.

А на счёт смены работы для повышения зарплаты, рано или позно упрёшься в потолок (2−3 косаря), а учитывая, что птичка ты залётная, действительно вырости, до начальника, к примеру, тебе уже не дадут, так как лояльностью ты не отличаешься. И что тогда?

Из своего опыта могу заметить лишь, что радикально поднять планку, не меняя работу, практически невозможно. Повышение на 20−30% — да, может быть, а раза в 1.5−2 — увы. Парадокс, но факт; вдвойне парадоксально, когда тебе отказывают в 1.5К, а потом на твое место берут нового человека за 2К:)

Java130329, $500-> 1500?

Освоение специфики работы, подтверждение доверия — вот вопрос, сколько это в среднем процентов годовых?

даже боюсь представить, сколько ты получал до повышения:)

8 месяцев назад создал эту тему. Тогда я просил чтобы мне повысили зп на 30%, мне отказали, в итоге перешел в другую фирму с повышеним в 3 раза.

Мне кажется я просто попал на должность которая отведена студентам, время от времени студенты выростояют и уходят, а компания берет другого студента

этот круговорот людей в народе будет случаться, пока человека все-таки не зацепит что-то большее чем просто деньги... (например интересный проект, возможность получить профессиональные сертификаты и какое-то обучение в рамках компании,

Угу, ещё б написала «польза для всего человечества». На кой хрен мне сертификаты и обучение, если они не приносят денег? Да, согласен, дальше определенного предела больше денег не нужно, но предел этот у большинства отечественных программистов весьма далек. Да и песни о чем — то «большем чем деньги» заводят обычно в целях экономии.

А как должна расти зарплата после того, как обосновался в компании? Тут, насколько я понимаю, два фактора:
1. Повышение средней зарплаты в отрасли — тут ясно, решаем простую пропорцию.

2. Освоение специфики работы, подтверждение доверия — вот вопрос, сколько это в среднем процентов годовых?:)

У нас в компании сейчас довольно сложно вести разговоры о повышении зарплаты. Иностранческие хозяева, к сожалению, идут на это с большой неохотой и массой проволочек. Но! Есть возможность получать премии за особые так сказать заслуги. Что мы и оформляем каждые 2−3 месяца. Скажу я вапм — это очень удобно. Премия в размере зарплаты, а то и больше.

но с другой стороны — крупные комании очень часто этой стабильностью пользуются и стоят на своем в вопросах неповышения зарплаты — до последнего — в результате чего идет Turnover 45 процентов в год —

к вопросу о величине зарплаты и переходу с места на места — безусловно много есть факторов помимо зарплаты которые влияют на решение о смене работы — и многие эти факторы ничего общего с деньгами не имеют, но вот что хотелось бы отметить — при переходе в мелкую контору она может быть больше и даже больше чем в среднем на рынке — НО внимательно подумайте — где эта контора может оказаться через пару меясцев — (если в ней сидит всего 10 человек и всего один заказчик — который вдруг уйдет — где тогда окажутся все люди работающие на волшебно большую зарплату — все правильно — на собеседовании в новой организации — и этот круговорот людей в народе будет случаться, пока человека все-таки не зацепит что-то большее чем просто деньги... (например интересный проект, возможность получить профессиональные сертификаты и какое-то обучение в рамках компании, возможность стать кем-то самостоятельным и сделать свой стартап, например.)

Ну и ждут в другой конторе, ну и что? Меня сейчас ждут, в своей вчера пошёл поговорил с менеджером о том что хочу повышения зарплаты и назвал сумму, о другой конторе ни слова не говорил, какой смысл? Не повысят — в новую и уйду, зарплата всё равно больше даже если повысят, а если повышать будут только после угроз об увольнении то — то ПНХ.

В повышении ЗП работают только аргументы о рыночной ситуации и фраза а-ля «вы меня за лоха держите? ». ну и самый весомый аргумент, если вас уже ждут на другой работе.

А еще попробуйте заработать хотя бы те же деньги за стенами какой-либо канторы...

ну это боян уж извините меня.

В программисты идут те, кого называют «задротами», но их мало, гораздо меньше, чем требуется, соответственно нанимают людей из за рубежа.

И, благодаря глобализации, эти «задроты» чувствуют себя «высокооплачевыемыми» специалистами, начинают думать что поймали бога за бороду, развивают ЧСВ. А через пару лет они получают менеджеров, хотя остаются теми же «задротами».

И вот пришёл з-т к з-ту просить з/п-ту, так сказать: до «свого по своэ».

если снова взять програмистов, посмотрите на Канаду, ЗП там не очень высокие, сравнимые например со средним персоналом банка (типа account managers итд...), но програмистом работать сложнее и ничего народ учиться на програмистов

Я про Канаду не знаю ибо не был, но в скандинавии ситуация такая: з.п. у технарей выше средней, но не на порядок, денег на жизнь хватает всем, кто работает. Соответственно в инженеры идут не все, ну вот не интересно людям по вечерам осваивать новый фреймворк вместо прогулки с друзьями. В программисты идут те, кого называют «задротами», но их мало, гораздо меньше, чем требуется, соответственно нанимают людей из за рубежа. Да немаловажен тот фактор, что программисты здесь дешевле, но важно и то, что достаточного количества людей нельзя нанять иной раз ни за какие деньги — тупо не хотят программировать, хотят торговать лицом в офисе с девяти до пяти тридцати

2chronoman:) тогда тем более не понятно, компания как компания и вроде даже ее хвалили за ЗП и в тоже время она не требует сильной подготовки как CQG в чем же тогда «возможность позволить? »
2qwerty_...
когда зарплаты приблизительно равны народ выбирает то что ему ближе и не все кстати выбирают кошельком, и кстати вы тоже, вы же сейчас не в Сибири вышки поддерживаете, а в Киеве софт лобаете..., а нефть это куда доходнее

если снова взять програмистов, посмотрите на Канаду, ЗП там не очень высокие, сравнимые например со средним персоналом банка (типа account managers итд...), но програмистом работать сложнее и ничего народ учиться на програмистов:) посмотрите на теже BCIT, McGill итд...


Сергей,
согласно модерных учений, системы идут по пути усложнения, в том числе социальные
Ну мир строится так, что более сложная система управляет примитивными.
Так что боятся усложнять задачи -остаться на обочине развития.

Или говоря другими словами: если не ставить себе “челеджинг тасков” — остаться на всю жизнь дворником.

Не всегда, Андрей, не всегда.
Можно настолько усложнить систему, что она просто не сможет существовать в данной среде и погибнет.
У Кастанеды видящие настолько превосходили в развитии конкистадоров, что те их просто перебили.
Ну это может и сказка, но аборигены таки съели Кука:)
Так что далеко не всегда более сложная система (в том числе и социальная) управляет более примитивной...

Я еще раз хотел бы подчеркнуть, что все исходит из целеполагания. Любое усложнение и усовершенствование должно отталкиваться от конечной точки — иными словами ЗАЧЕМ?

Какое-то словоблудие.
Олигополия — это когда рынок рулят несколько больших фирм. При монополии — рулит одна большая.
Чистый рынок — много мелких фирм.
Так как нет проффсоюза и государтсво стоит в стороне рынка ІТ, то нееффективность рынка идёт со стороны компаний.
Да я как бы знаю, что такое олигополия:)
Только бывает олигопольный спрос, а бывает олигопольное предложение (ну бывает в принципе и то и другое одновременно).
На рынке услуг мобильной связи — олигопольное предложение. На рынке производства сим карт (ну что-то в этом роде) — олигопольный спрос.

В первом случае спрос больше подстраивается под предложение, во втором — наоборот.

Сергей,
согласно модерных учений, системы идут по пути усложнения, в том числе социальные
Ну мир строится так, что более сложная система управляет примитивными.
Так что боятся усложнять задачи -остаться на обочине развития.

Или говоря другими словами: если не ставить себе “челеджинг тасков” — остаться на всю жизнь дворником.

А при олигополии к равновесию тоже вроде как все стремится, только та часть (я имею в виду спрос и предложение), которая “не олигопольная”, делает это проворнее (типа “не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас ”:)

Какое-то словоблудие.
Олигополия — это когда рынок рулят несколько больших фирм. При монополии — рулит одна большая.
Чистый рынок — много мелких фирм.

Так как нет проффсоюза и государтсво стоит в стороне рынка ІТ, то нееффективность рынка идёт со стороны компаний.

2 chronoman
Вобщем +1 к универской ситуации с корочкой и «мозговыми движками».

Вы говорите, что совмещаете работу и фриланс. А расскажите как вы при этом временем менеджете... остаеться ли у вас после всего этого свободное время?

Во-вторых, любое развитие и вертикальное и горизонтальное — это дополнительный риск.

Вот именно. Шампанское выпьют индусы с китайцами. Ну и наши ребята из Фоззи-Групп.

Если «ближе к телу», то тот же ГЛ несколько раз говорил, что они не будут заниматься разработкой собственных продуктов.

Речь не идет даже о разработке продуктов. Речь идет о более-менее квалифицированных сервисах. Хотя бы о команде которая сделает продукт под ключ. Чем давно уже промышляют те же индусы. Увы и ах — для этого надо уметь специалистов набирать, удерживать и строить из них команды. Чем ГЛ заниматься не умеет и не хочет.

В принципі так, але при перекосах (напр. протекціонізм або олігополія і т.п.) є “метрві втрати”.

Ну протекционизм наверное и делает эту рыночную экономику не такой уж рыночной:)

А при олигополии к равновесию тоже вроде как все стремится, только та часть (я имею в виду спрос и предложение), которая “не олигопольная”, делает это проворнее (типа “не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас ”:)

Спрос и предложение при рыночной экономике уравновешиваются всегда, это закон этой самой рыночной экономики.

В принципі так, але при перекосах (напр. протекціонізм або олігополія і т.п.) є “метрві втрати”.

Поэтому спрос уравновешивается предложением только в случае материальной мотивации, а не каким — то там волшебным образом.

Спрос и предложение при рыночной экономике уравновешиваются всегда, это закон этой самой рыночной экономики. Вопрос только во времени и способе этого самого уравновешивания:)
А достигается это уравновешивание изменением и спроса и предложения.
Например, если у компании есть спрос на программистов с зарплатой в 500 гривен, то на данном этапе рынок такой спрос удовлетворить не может. В таком случае, такая компания либо увеличивает свои финансовые возможности (если может), либо находит товары-заменители по доступной цене, либо умирает.

При всех трех вариантах меняется спрос...

То есть, если потребность выше значит появится и предложение

Не появится, если потребность не будет подкрепляться более высокой зарплатой и другими плюшками. Вот тебе пример: в Киеве сейчас колоссальная потребность в дворниках. ЖЕКи укомплектованы работниками на 60%, чегото я не вижу уравновешивания спроса предложением. С другой стороны, если — бы людям проработавшим пять лет предоставляли жильё, как это пропсано в законе я — бы с утра преспокойно подметал улицы и шёл — бы на работу зарабатывать деньги. Подозреваю, что если — б давали жильё, на место дворника был конкурс 100 человек на место и дворы были — бы идеально чистыми. Но так — как этого нет, в дворники не идут.

Поэтому спрос уравновешивается предложением только в случае материальной мотивации, а не каким — то там волшебным образом.

Где его взять локального, если программисты получают столько — же, сколько другие, а потребность на них выше? Ты возможно удивишся, но большинство выбирая профессию учитывают и денежный фактор.

Дания — не совсем типичный случай, ибо малое население в совокупности со строгой эммиграционной политикой и регулируемыми соци стандартами делают рынок труда не совсем рыночным:)

В целом же с определенной временной задержкой на рынке спрос и предложение уравновешиваются. То есть, если потребность выше значит появится и предложение

Можно ссылку???

интервью от 10.12.2008, наверно оно.
delo.ua/...hidanija-96302

Владелец аутсорсинговой фирмы CodeMinders Вадим Залива считает, что для киевских программистов худшее еще впереди: «На сегодняшний день аутсорсинговая компания с офисом в Киеве, которая платит рыночные зарплаты и предоставляет хорошие рабочие условия сотрудникам, сравнима по стоимости разработки с аналогичной в Индии»...

Поинтересуйся, например, сельским хозяйством — поля засевают из года в год монокультурой — рапсом или подсолнечником. Фигня, что через 10 лет там и трава расти не будет — главное максимум капусты срубить сейчас.

...

Она приносит быстрый результат при минимальных вложениях. Долговременную стабильность и высокие прибыли приносит вертикальная и горизонтальная интеграция. Я уже приводил пример торговых сетей

...

Откуда такой объём экономической мысли.

Вот с чем катастрофическое положение, так это с образованием для взрослых. Вот я бы с удовольствием прослушал бы курсы допустим по архитектуре приложений, по ДСП, по новым сетевым технологиям, да по менеджменту наконец. Только где их взять?

В гугле. Ну, можна пойти ещё возле дедов посидеть, может что научишся, лет за 10 так.
Вообще-то раньше была система высшего образовния, которая давала широкие знания и методологию.
То есть при желеании, можна и самому «овладеть». Но снова, надо иметь какую-то практику.
Иной вариант — береш докуенты подаёшь в заподные универы, доучиваешся, но на твою цену здесь это никак не повлияет.
Кстати о ДСП — висит 3й месяц от ГЛ вакансия, то ли снять забыли, то ли фик знает зачем.

www.work.ua/jobs/498379 utm_source=JSA& utm_medium=email& utm_campaign=day3& e=eWFtdWtoYUB1a3IubmV0& d=1267147122

Можно ссылку???

Хмм, чегото нету, статья возможно была отредактирована. Но точно было
Ну если говорить о Дании, то там вообще все получают плюс минус одинаково ибо социализм и равенство:) ...
либо нанять локального специалиста (ов) со всеми вытекающими, либо купить эту услугу на стороне

Где его взять локального, если программисты получают столько — же, сколько другие, а потребность на них выше? Ты возможно удивишся, но большинство выбирая профессию учитывают и денежный фактор.

С чего это вдруг, Украина до кризиса только — только вышла на уровень оплаты индусов? Об этом говорил некий Вадим Залива в своём интервью.

Можно ссылку???

Далее, в Дании, Германии, Нидердандах короче в Европе, проргаммисты и прочие технари получают не на много больше гуманитариев, если вообще больше, соответственно нет стимула туда идти. Внутренняя мотивация тоже сомнительна т.к. большинство народу предпочитает общение с другими людьми изучению Кнута. С другой стороны потребность в программных решениях растет.

Ну если говорить о Дании, то там вообще все получают плюс минус одинаково ибо социализм и равенство:)

По зарплатам вообще — они определяются не по наставлению свыше, а исходя из рыночной ситуации. У меня есть выбор — либо нанять локального специалиста (ов) со всеми вытекающими, либо купить эту услугу на стороне. Учитывая множество факторов, я принимаю решение. Если суммарная стоимость услуги будет выше — и приду к первому варианту. Если таких как я будет много — это изменит ситуацию на рынке и зарплаты соответственно...

Она приносит быстрый результат при минимальных вложениях. Долговременную стабильность и высокие прибыли приносит вертикальная и горизонтальная интеграция. Я уже приводил пример торговых сетей — отладив торговлю в супермаркетах они с одной стороны обзаводятся собственными производствами (потому как сбыт уже имеется) с другой стороны обрастают фудкортами, аптеками. боулингами (потому как есть готовый поток клиентов). В этом смысле ИТ компании находятся на уровне базарных барыг — они не развиваются. А кто не развивается тот погибает.

Ну вы с одной стороны правы, но есть несколько «но»...
Во-первых, ИМХО спрос на заказную разработку будет всегда, вопрос в каком виде и на каких условиях. В определенном направлении наши монстры все-таки развиваются — открывают центры в других странах и т.д. То есть свои риски они все таки пытаются диверсифицировать и о будущем как-то, но думают.
Во-вторых, любое развитие и вертикальное и горизонтальное — это дополнительный риск. Есть примеры компаний, которые пострадали от того, что стали заниматься «не своим делом». Если у вас прибыльный супермаркет, абсолютно не факт что ваш боулинг и ваша аптека также будут прибыльными. Это другой бизнес с другой ситуацией и другими конкурентами. Также многие компании избавляются от непрофильных активов, чтобы сконцентрироваться на том, что у них получается лучше. Более того, многие компании избавляются и от профильных, отдавая часть своих бизнес процессов на откуп другим компаниям (та же Циска отдала свое производство, покупая продукцию у производителей и продавая ее под своим брендом).
Если «ближе к телу», то тот же ГЛ несколько раз говорил, что они не будут заниматься разработкой собственных продуктов. Причины мне, конечно, неизвестны, но рискну преположить, что они во-первых не хотят позиционировать себя как конкурента своим клиентам, а во-вторых не хотят идти на дополнительный риск.

Правильно это или нет — каждый решает для себя сам...

А те ценовые войны, которые по зарплатам до кризиса велись, очень запросто могли перевести к тому что все эти аутсорсы накроются рваной пилоткой

С чего это вдруг, Украина до кризиса только — только вышла на уровень оплаты индусов? Об этом говорил некий Вадим Залива в своём интервью. Далее, в Дании, Германии, Нидердандах короче в Европе, проргаммисты и прочие технари получают не на много больше гуманитариев, если вообще больше, соответственно нет стимула туда идти. Внутренняя мотивация тоже сомнительна т.к. большинство народу предпочитает общение с другими людьми изучению Кнута. С другой стороны потребность в программных решениях растет.

Фаза купи-продай как вы ее называете, будет длиться до тех пор пока она приносит результат. Ибо если есть цель (в данном случае получение прибыли),

Она приносит быстрый результат при минимальных вложениях. Долговременную стабильность и высокие прибыли приносит вертикальная и горизонтальная интеграция. Я уже приводил пример торговых сетей — отладив торговлю в супермаркетах они с одной стороны обзаводятся собственными производствами (потому как сбыт уже имеется) с другой стороны обрастают фудкортами, аптеками. боулингами (потому как есть готовый поток клиентов). В этом смысле ИТ компании находятся на уровне базарных барыг — они не развиваются. А кто не развивается тот погибает.

Это уровень техникума (хотя даже не знаю остались ли они сейчас).

Остались, и даже готовят младших программистов. Именно по принципу — необходимый для старта минимум.

Практическую составляющую мы так и не приобрели, а «концептуально-академическую» никто учить не хочет.

Проблема в том, что «концептуально-академическая» подготовка, начитает играть после лет 5 стажа, когда основной институтский курс уже выветривается. Вот с чем катастрофическое положение, так это с образованием для взрослых. Вот я бы с удовольствием прослушал бы курсы допустим по архитектуре приложений, по ДСП, по новым сетевым технологиям, да по менеджменту наконец. Только где их взять?

требованием ВО. Спросишь зачем оно нужно на должности секретаря-кофеварки — ответить никто не может (, а по хорошему его уже как лакмусовую бумажку используют, типа полный ты кретин или не полный).

+100


В принципе, я не могупонять одного, вроде бы ІТ бизнес должен бы вырости из подштанников и закончить фазу купи-продая.

Дык нет, “гиганты” будут тарабанить по наработанной схеме до полной опы индустрии, когда только тут и останется “отработанное” мясо.

Фаза купи-продай как вы ее называете, будет длиться до тех пор пока она приносит результат. Ибо если есть цель (в данном случае получение прибыли), то любой практичный человек будет идти к ней наиболее коротким и простым путем. И это нормально.
Касательно долгосрочных перспектив — аутсорс не относится к бизнесу к крупными первоначальными инвестициями (завод строить не надо). И почему мириканский дядя должен думать о местном хомо сапиенсе больше чем о нем думает родное правительство? Перестанет получаться здесь — сворачиваемся и идем в другое место. За 3 месяца открываем там офис набираем народ и погнали. Кстати большинство этих самых “гигантов” уже эти офисы пооткрывали. Так что у них все путем, а вы говорите “подштаники”...

Кстати, кто должен задуматься об этих долгосрочных перспективах — так это сами господа девелоперы. Потому как существующее количество для внутренней экономики нах не нужно. А те ценовые войны, которые по зарплатам до кризиса велись, очень запросто могли перевести к тому что все эти аутсорсы накроются рваной пилоткой. И тогда только в управдомы переквалифицироваться:)

По поводу ВУЗов. Программу подготовки программиста для большинства местных контор можно легко уложить в 2, ну максимум 3 года. Это уровень техникума (хотя даже не знаю остались ли они сейчас).
А в таком виде, в котором у нас это верхнее образование находится сейчас, оно действительно нах не надо. Практическую составляющую мы так и не приобрели, а «концептуально-академическую» никто учить не хочет.
Я уже не говорю о том, что расплодившиеся коммерческие бурсы позволяют получить диплом всякому встречному-поперечному, что обесценило его ниже некуда.
А в какую вакансию не плюнь (я даже не об АйТи) — везде по шаблону стоит требованием ВО. Спросишь зачем оно нужно на должности секретаря-кофеварки — ответить никто не может (, а по хорошему его уже как лакмусовую бумажку используют, типа полный ты кретин или не полный).

Было бы его меньше, оно бы и ценилось больше...

Я может не совсем в теме терминологии дауншифтинга, но из того, что прочитал из википедии: нет, этот не типа дауншифтинга, я бы даже сказал что и близко не дауншифтинг:).

2chronoman

Теперь я могу себе позволить работать в Люксе

интерсно, а что это подразумевает? ато как-то не разу не слышал что бы так отзывались о компаниях, это для вас типа дауншифтинга?

Оффшорные компании продают человеко-часы и это так и будет. Продуктовые компании ориентированы на продукт, но с нормальным уровнем зп таких мало. Я свой уровень поддерживаю фрилансом. Моя первая работа 4х летняя была именно в продуктовой компании, где я очень сильно вырос как профессионал. Но меня тут типа укоряли, что 80−320 баксов в месяц это не зп. На мои первые 4 года посля политеха это был мой приоритет. Теперь я могу себе позволить работать в Люксе (кстати моя команда пока что не занимается багфиксом), мы сделали проект с нуля и можем гордиться, что мы не дали нашим заказчикам-архитекторам запороть проект. Теперь мы перейдем в фазу мейнтенса-багфикса, у меня появится еще больше сил на фриланс. Надеюсь найти дополнительные заказчиков на эмбеддед проекты, буду развиваться в направлении проектирования на ПЛИСках и может быть ДСП (ну знаете такая разновидность ДВП). Если на мейнтенсе понизят зп, то буду искать новую работу, но не вернусь в свою любимую продуктовую компанию (по причине зп). Увы другие приоритеты (хотя очень бы хотелось иметь комбинацию где все в плюсах, но в жизни нет однозначного выбора, составляешь набор плюсов и минусов, ранжируешь их и подсчитываешь средневзвешенную сумму по разным вариантам). Селяви.

Движок можно оценить, когда пообщаешься с челом, наверное это приходит со временем. Поверь на интервью у тебя слишком мало времени и средств чтобы это сделать, хотя верю, что настоящие профи в этом деле могут это сделать и там.


В принципе, я не могупонять одного, вроде бы ІТ бизнес должен бы вырости из подштанников и закончить фазу купи-продая.

Дык нет, “гиганты” будут тарабанить по наработанной схеме до полной опы индустрии, когда только тут и останется “отработанное” мясо.

Это сейчас веление времени.

Поинтересуйся, например, сельским хозяйством — поля засевают из года в год монокультурой — рапсом или подсолнечником. Фигня, что через 10 лет там и трава расти не будет — главное максимум капусты срубить сейчас.

Грустно все это.

Последние рассуждения только подтверждает низкий среднестатистический уровень отечественных программистов.

2chronoman

Специфика наших вышей заключается в том, что она дает базовые академические знания, подчастую не идя при этом в ногу со временем (ту сложную и интересную теорию, что дали уже никто, ну по крайней мере на практике, не использует)
Так давайте упростим программы вышей до уровня ПТУ или курсов по программированию....
А может, наоборот специфика бодишопов предразумевает присутствие некого минимального джентлменского набора скилзов для мимикрии в бодишопах.
Не более, не менее, и андерскиллед лучше оверскилед....

В Люксе багфикс, либо как, пишет товарищ:

API спецификацию выдали и будьте любезны через месяц выдать набор функций.
ГЛ — основная специализация — тестированиея ПО.
В принципе, я не могупонять одного, вроде бы ІТ бизнес должен бы вырости из подштанников и закончить фазу купи-продая.

Дык нет, “гиганты” будут тарабанить по наработанной схеме до полной опы индустрии, когда только тут и останется “отработанное” мясо.

В универ идут чтоб стать умным.

Я боюсь, что немалая часть парней идет в универ, чтобы официально, недорого и сравнительно надежно не пойти в армию. То есть, если бы у нас отсутствовала обязательная строковая служба, набор в ВУЗы сократился (во всяком случае наблюдался бы серьезный перекос в соотношении парни/девушки).
Конечно, есть студенты, которые сразу имеют настройку на свалинг, они подтягивают знание иностранных языков, обеспечиваются рекомендациями, заканчивают бакалаврат и валят в Германию, Скандинавские страны, или куда-то подальше, например в Новую Зеландию. Если возвращаются потом, то только в гости и ненадолго.

А вообще, ВУЗ технарю надо для блока гуманитарных дисциплин. Взять тот же английский: дико видеть молодых людей, которых отсутствие нужной литературы на русском повергает в ступор. Надо учить культурологию, религиоведение для понимания того, что восток — дело тонкое. Психология вряд ли будет лишней для управленческих должностей.

имеет отличный мозговой движок

Прикольное сравнение, а как определилось насколько этот движок мощный?

Как можно увидеть потенциал?

честно, не знаю, что за вуз, но у нас практика программирования была с первого семестра. (старый добрый паскаль:))

Во втором семестре, не помню сейчас как предмет назывался, но уже все примеры на сях были.

Я про што и толкую, что оффшорным нуны именно такие скилы. Специфика наших вышей заключается в том, что она дает базовые академические знания, подчастую не идя при этом в ногу со временем (ту сложную и интересную теорию, что дали уже никто, ну по крайней мере на практике, не использует). У того же АС (чистые программеры) не было когда я учился практики программирования целый два года!!! (когда у пром. электронщиков она была с 1 семестра). Эти самые 2 года нагружали теорией по нехочу (только видов спец. математик под десяток). А потом пошла небольшая практика... Да, один из парней, закончивших АС и работающих в моем отделе, имеет отличный мозговой движок, только необкатанный. Виден потенциал, но я ничего не могу с ним сделать, он очень медленно стартует в проекте (уже 2 года!!!).

На собеседовании таких вещей не спрашивали ни меня, ни я, знаю как минимум 2 примера со своего отдела, люди учившие 5 лет эти теории (стандартный набор АС, ОНПУ) неспособны были даже кодить, ни то что программировать,

тут есть один лингвистический момент:) «учившие»! = «понявшие»:)

а вопрос того, что спрашивают на собеседованиях — так это специфика местного аутсорса, когда разработка архитектуры приложения не входит в компетенцию тех, кого нанимают по быстрому на свободные вакансии. им собсно и понимать общей картины не надо. API спецификацию выдали и будьте любезны через месяц выдать набор функций.

В универ идут чтоб стать умным. Если ты уже умный, если у тебя уже есть какой-то базовый набор знаний, опыт работы и необходимые знакомства (не блат, а именно знакомства) то идти в ВУЗ нецелесообразно. У нас в группе было много людей которые ходили чисто номинально, сдавали все по минимуму и сейчас неплохо в жизни устроены. Что им дало образование, лично для меня остается загадкой.

На собеседовании таких вещей не спрашивали ни меня, ни я, знаю как минимум 2 примера со своего отдела, люди учившие 5 лет эти теории (стандартный набор АС, ОНПУ) неспособны были даже кодить, ни то что программировать, разрабатывать архитектуры, вообщем не спорю в каких то конторах это нужно. Почему то мне везло с ребятами без образования, или не по профилю, ну например химик, имхо самый крутой прогер в люксофте на мой взгляд, и отдел у него самый математический так сказать, хотя он щас тимлид.
Да шутка сеньеры-испанцы, логичная шутка, если связывать с языком. Просто толковые чуваки и без образования по работе все схватывают лучше образованных, но без толка. Несколько раз был свидетелем, как в политех не брали толковых, и знаю парочку, кого выгнали с 3−4 курса, но очень толковых (принципиально, из-за зубастости, кого то обидел в общем то). Почему такая система в высшем образовании (я на корочки не смотрю, спрашиваю исходя из резюме и необходимых скиллов по вакансии). Да не забывайте, что во многие оффшорные конторы нуны кодеры, и им дают хорошую зп.

Да жаль что не сказали имена контор где дают за 4к технарям (не путать с манагерами), вот в люксе не дают. Нет таких рейтов там.

2 chronoman, инфа про з/п от некоторых манагеров и HR-ов нашего аутсорса, не по конкретным вакансиям, а о «потолке». А мой вопрос скорее риторический...

сеньоры в 19 лет?

Ну это разве что ребята испанского просхождения...

Чтобы работать среднестатистическим программистом в большинстве местных аутсорсов тоже не надо заканчивать универ:)

Оно то для программипрвания не надо, не спорю, но что то при приеме на работу на это всеже обращают внимание. Плюс это повод заплатить меньше и лишний раз ткунуть носом мол кто тебя возбмет без ВО. Так что чтобы кто не говорил, а образование всеже надо.

ты до института вышку знал, теорию алгоритмов, теорию графов, дискретку и еще кучу специальных знаний ты не учитываешь?

А так ли это нужно? То есть нужно конечно, но в таких ли объемах? Все действительно нужную теорию можно за год-другой взять самобразованием.


+1 Sergey Turin
Могу сказать даже больше, что чтобы работать топ-программистом не надо заканчивать универов, у нас есть сеньеры 19ти летние. Мидл-программеры из разряда 4-курсников как само собой разумеется. Все зависит от стандартов компании и специализации. Программистам проще, чем например электронщиком. Даже имея за плечами школьные радиокружки, просто увлечением всем этим без моего любимого политеха и моего желания брать больше чем там дается я бы не смог претендовать на работу по специальности электронщиком. Тут ВУЗ обязателен, ну или большой опыт, так сказать путь «теория через практику». В программировании все что я умел после политеха я умел до политеха, однако сейчас я умею намного больше. ИМХО политех не очень развил мои программерские скилы, хотя специализация по АйТи была.

мм, ты до института вышку знал, теорию алгоритмов, теорию графов, дискретку и еще кучу специальных знаний ты не учитываешь? Или в твоем понимани программирование — это выучить синтаксис нескольких языков и ты уже программист? Это не программист — это кодер.

+1 Sergey Turin

Могу сказать даже больше, что чтобы работать топ-программистом не надо заканчивать универов, у нас есть сеньеры 19ти летние. Мидл-программеры из разряда 4-курсников как само собой разумеется. Все зависит от стандартов компании и специализации. Программистам проще, чем например электронщиком. Даже имея за плечами школьные радиокружки, просто увлечением всем этим без моего любимого политеха и моего желания брать больше чем там дается я бы не смог претендовать на работу по специальности электронщиком. Тут ВУЗ обязателен, ну или большой опыт, так сказать путь «теория через практику». В программировании все что я умел после политеха я умел до политеха, однако сейчас я умею намного больше. ИМХО политех не очень развил мои программерские скилы, хотя специализация по АйТи была.

Не я просто к тому говорю то в то время на деревообрабатывающей фирме платили 200$ и чтобы там работать не надо заканчивать универ, а на гос заводе где все разваливалось платили 150, то 50 это вобще мизер.

Чтобы работать среднестатистическим программистом в большинстве местных аутсорсов тоже не надо заканчивать универ:)

2 sh

Я там был аспирантом-исследователем на 1год, можно было продлить еще на 3года, слишком сложно объяснять почему не остался. Но очень доволен, что я вернулся в Одессу, все что ни делается, все к лучшему (тоже сложно объяснять почему я доволен).

2 valeryz
Ну чтобы поднять с 3 килобаксов до более 4килобаксов увы в киеве придется менять ветку развития. Если вы технарь, то я не встречал в Украине технарей, кому платили больше 4 килобаксов. Даже тимлиды, которые уже полутехнари такого не получают. Единственный вариант — осуществить переход в манагеры, например: прожект манагеры, програм манагеры, сайт-манагеры, разные СЕО и прочее. Увы, но такова реальность. Ну не заплатят вам больше, иначе имена контор в студию, очень бы хотелось видеть (в этом плане Ваша инфа по поводу таких зп в Киеве — если для технарей, то почему Вы не там, да и название конторы хоть в личку, хоть сюда).
Да есть одна возможность получать больше 4К баксов в киеве, даже неважно, можно и в какой то деревушке: работайте на себя, если вы достаточно опытный технарь, способный решать сложные и-или объемные задачи в заданные сроки, вам хватает самоорганизации — то вам во фрилансеры. Да можете пойти моим путем: работайте на текущей работе и дорабатывайте остальное во фрилансерстве. И будет вам точно болье 4К.

Чтобы получать именно зп технаря больше 4к вижу варианты только заграницей, и то надо постараться, чтобы получить зп чистыми более 4К с учетом разницы расходов на жилье.

Ну как поднять з/п с $1.5−2 до, скажем, $3K+, более менее написали, а как поднять с $3K+ до $4K+? (а такие з/п есть в Киеве) Вот это задача, да, перебегать в другие конторы уже мало поможет.

to chronoman

Если не секрет, а что в Нидерландах не устроило?

Почему 50 долларов для плохого джуниора была предлагаемая зп:

Не я просто к тому говорю то в то время на деревообрабатывающей фирме платили 200$ и чтобы там работать не надо заканчивать универ, а на гос заводе где все разваливалось платили 150, то 50 это вобще мизер.

У вас есть план мистер Фикс, да у меня сотня планов... Зачем договариваться на следующие полгода, год, планировать повышение своей зп на 5−10 лет вперед. Вы пришли на переговоры уже, и вам сказали — мальчик, сделай вот это и это и приходи через полгода, ну это просто цирк. Вам через полгода просто скажут, что вы не сделали из того, о чем договаривались и отправят еще на полгода с подкорректированным заданием. Приведите аргументы, что вы уже сделали за предыдущий период и скажите цифру ожидаемой зп в повышении. Если нет, ну вы наверное тогда не там работаете, или что-то в вас не так, или в работе, которую вы выполняете. В любом случае вам лучше уйти, если есть варианты, а для этого после такого непринужденного разговора, после которого вас не увольняют, а лишь объясняют, что вы не заслуживаете повышение или что фирма не может себе такого позволить, вам надо вплотную заняться поисками новой работы и-или переквалификацией, обрастанием новых скиллов и прочее. Ну например вы сами все проанализировали дома, поняли, что в данном регионе нет перспектив по текущим скиллам (ассемблер, 51 контроллер и прочее). Подымаете Си, плюсы, осваиваете новые современные платформы типа АРМ, павер-писи (на практике), переходите от эмбеддерства к ПК и вперед. Можно конечно же вообще уйти из технарей и попробовать себя в руководителях (не обязательно технических направлений), благо дипломов не требуют.

По поводу зп в 2004г — 200 баксов было много для конторы, вариант когда новые джуниоры получают больше опытных товарищей у нас не было. Почему 50 долларов для плохого джуниора была предлагаемая зп: Одесса, продуктовая украинская компания на разработке электроники для различных применений. Мой коллега работал в той же Одессе в 2001г с зп в 2000 баксов в месяц, джуниора брали на 1000 ну и что. У каждой конторы своя планка. Оффшорные конторы в Одессе тогда только разворачивались. Сейчас работаю в такой, зп выше крыши, никто больше не предложит тут, работа совершенно не напрягает мозг, но я не могу говорить, что та моя старая добрая контора мне не доплачивала, потому что глупо ее сравнивать с оффшором.

Ага, а любитель поговорить о повышении уволится, сделает тоже добрую услугу:)

С чего собсно и начиналось: хочешь прибавки к зарплате — меняй работу. Единственный способ застраховаться работодателю — самому показывать трек роста.

Такое можно сделать и без плана — как добрую услугу любителям поговорить о повышении.

Ага, а любитель поговорить о повышении уволится, сделает тоже добрую услугу:)

План можно разный поставить, к примеру можно кинуть на человека задачу за которую никто не хотел браться и которую изначально гиморно делать и сказать мол сделаешь повысим зарплату.

Такое можно сделать и без плана — как добрую услугу любителям поговорить о повышении.

План можно разный поставить, к примеру можно кинуть на человека задачу за которую никто не хотел браться и которую изначально гиморно делать и сказать мол сделаешь повысим зарплату.

clewer_one

Оно как правило всего лиш задаёт тайминг для переговоров про ЗП не более того

Совсем не обязательно быть переговорам. Например, в указанный срок вам просто могут сообщить, что зарплату подняли, и все ок. Но если не сообщили — у вас есть повод их начать.

План — это договоренность о том, что пересмотр зарплаты происходит, к примеру, раз в полгода

А, нет, это ерунда. Оно как правило всего лиш задаёт тайминг для переговоров про ЗП не более того. Оно никак не гарантирует что работник уйдёт с этих переговоров удовлетворённым, и не будет искать возможность и повод к пересмотру их результатов. Оно также часто вырождается в рутину и никак не привязывается к реальным достижениям. Хотя само собой лучьше такой «план» чем никакого.

clewer_one

Скажите, кто вообще видел в глаза этот самый план поднятия зарплаты? хоть раз?

План — это договоренность о том, что пересмотр зарплаты происходит, к примеру, раз в полгода, и что критериями для поднятия зарплаты являются, скажем, завершение в срок проекта A, участие в проекте B, поддержка проекта C. На сколько поднимают зарплату заранее обычно не оговаривают (не делите шкуру неубитого медведя), но при наступлении указаного срока это может быть предметом для переговоров.

Вон в ГЛ вроде как суперфреймворк такой разрабатывают.

Опять же, нужен определенный план

Нет, не спорю, было бы здорово, но я такого плана в жизни не видел, в лучьшем случае план был в стиле «что ты считаеш необходимым достигнуть в ближайше по-года» и ни слова о финансовой составляющей.

Скажите, кто вообще видел в глаза этот самый план поднятия зарплаты? хоть раз?

А навесні 2007-го ще один джуніор (в наступній конторі) був готовий робити теж за 150 доларів. Нам це видалося дуже підозрілив (ну не може людина так себе не цінувати), і його не взяли.
Перша ж моя зарплатня як програміста, з одночасним очним навчанням в вузі, була 100 доларів у 2003-му.
При чому в усіх конторах, де я працював, періодично проводили підвищення. Без проблем.

Вот и я считаю что 200 баксов в 2004 была средняя ЗП для джуниора, а товарищ пишет что много:)

chronoman

Не знаю, но имеешь возможность с такими подходами нарваться на те случаи, которые я описывал со своими боссами. Я подходил, говорил, что мол мало, что очень нравится работа, что ты же видишь, что ишачу с 8 утра до 20 вечера, что проектов много, что все успешно завершаются, что некоторые уже в серийном производстве и все такое, ну давай повысим мне зп. И знаешь он действительно в ту минуту хотел повысить, но как-то вот понимал, что можно сделать это в будущем, что и так еще можно. Не надо думать, что где-то есть хорошие добрые дяди. Уведомить достаточно ясно о своем желании получать больше можно и нужно, но потом ничего ждать не надо. Если сразу не повысили, хотя бы на 50% не удовлетворили ваши пожелания, ищите работу и спокойно пишите заяву на увольнение. Всегда это приносило результат, если вас ценят на этой работе, если нет — то лучше ее сменить, скорее всего это не ваше место.

Хорошие добрые дяди безусловно есть (брат моей мамы например), но большую или маленькую зарплату платят не потому, что босс злой или добрый, а потому, что у него такие приоритеты. Возможно деньги, которые зарабатывает фирма, идут на развитие. Возможно фирма хочет нанять еще 10 сотрудников, среди которых тот самый парень, который ушел из гугла потому, что там скучно, историю про которого вы читали в новостях. А возможно вам недавно повысили зарплату и вы получаете в 3 раза больше остальных потому, что делаете в 5 раз, и потенциально можете и в 10 раз больше остальных. Вы этого не знаете, также, как и вас босс не знает о том, что вы считаете свою зарплату ниже рынка, или хотите остаться жить здесь, вместо переезда в другой город, где вам предлагают значительно больше, или хотите повышения, хотите взять на себя дополнительные обязанности за счет весомого повышения вознаграждения. Ваш босс скорее всего слушал в десятки раз больше разговоров о зарплате, чем вы когда-либо заводили на всех своих работах, и готов к компромиссам значительно больше, чем вы предполагаете, но выбирая стратегию «все или ничего» вы просто сводите эту готовность на нет, заставляя его выбирать не имея никакой дополнительной информации (и показывая, что вам не очень интересно, чем живет фирма).

Опять же, нужен определенный план, как вам, так и руководству, вам — что вашу зарплату не оставят замороженной на следующие 5 лет, руководству — что вы не будете приходить через 2 месяца после последнего повышения и ни с того ни с сего требовать в 3 раза больше. Помимо этого нужно оговаривать, если вам обещают повышение, когда и на сколько (иногда повышать вашу зарплату прямо сейчас для начальства не желательно, хотя повысить ее на большую сумму в конце квартала они хотят и могут). Ну, а если обещания по отношению к вам не выполняются — у вас есть все основания искать другое место работы.

Та да, ЗП тогда хорошо расли я уже в 2006 осенью ходил по собеседованиям так получил аж 3 оффера на ЗП 700$ джуниором за короткий промежуток времени

Вот, а есть вторая составляющая: так чтобы помягче, экономность, бережливость

Есть еще такой момент. Устраиваешься ты на работу, с нормальной вроде бы зарплатой. Работаешь год, два, всем доволен. Зарплату не повышают. Потом как то случайно узнаешь, что куча новых коллег, набранных в последнее время, получают ЗП на 50% больше чем ты. Думаешь, ядрен-батон, ты ж вроде бы проект уже знаешь вдоль и поперек, и багу пофиксить у тебя занимает полчаса, вместо недели, как у новых сотрудников. А оказывается, что на рынке дефицит кадров образовался, люди ходят на собеседования, и даже последний студент, освоивший джаву и посидев год на бенче в эпаме, требует больше чем ты имеешь с годами опыта в различных конторах. Ну и что, менеджер по неимению альтернатив берет студента, но о том, что старые проверенные сотрудники меньше получают, предпочитает не задумываться.

в 2004 году 200$ была большая зарпоата для джуниора?

Вроде как это как раз нормальная ЗП для джуниора тогда была. Я тогда 300 получал.

Ну ти й Жук.

То типу ти там робив такий мізер роботи, що інша людина таке за 150 доларів згідна зробити?

А я бы поступил так:
Попросил ЗП, аргументируя что мол лучше умею делать то и то, и многому научился.

Если отказали пошел бы по собеселованиям, если бы предложили сколько хочу, то поговорил бы с начальником мол так то и так (я считаю что это не шантаж, ты стоишь большего так почему бы жтим не воспользоваться компаниям нечего не стоило уволить людей в кризис, так что тут чисто рыночные условия). Не дали бы, то ушел туда где предложили.

to chronoman
знаю много студентов, которые приходили ко мне на собеседование еще в 2004г, ничего не знали, не умели, на технические вопросы не отвечали, зато хотели сразу 200 баксов, кивая при этом на 7 км и уходили при своем мнении.

Я в 2003 году летом подрабатывал, доски пилил зв 1500грн = 300 баксов, а потом 2004 работал в гос учереждении за 750грн = 150$ без напряга по 8 часов без переработок и кучей свободного времени читать книги по программированию, и Вы хотите сказать в 2004 году 200$ была большая зарпоата для джуниора?

ну в таком случае см. курс 1.6 в 2008 в апреле с которым ты согласился и мои 28х, сорри за оффтоп

Сорри за прододение дискусии, это просто ответ на ваш вопрос

свое мнение я по теме высказал см p2 & p3, а на 1, 6 я обратило внимание только потому что вы называли 28 кратное увеличение ЗП, котрое превращаеться в 22х:) «тоже много, но все же меньше»

Извини джуниор, но оффтоп, посоветуй лучше, как хорошим людям зп повышать тут. После столько оффтопа, я вот попытался чела с пути опасного свернуть, чтобы не ждал у моря погоды. Шефы они по психологии такие, что до последнего хотят экономить. Так что я свой оффтоп по курсам валют тут подсластил, скажи лучше что-то свое по теме топика. У тебя может быть отличное от меня мнение и это отлично. Просто выскажи свою точку зрения, как наиболее правильно с твоего опыта это делать. Бывают конечно добрые боссы, сами повышают зп, я одного такого встретил, но их мало нетрадиционщиков:), обычно тут два фактора: лень босса следить за тем, какой сотрудник сколько добра фирме приносит, ну или если кто пониже этим должен по его мнению заниматься (тим лид например) не докладывает по причине незнания что нужно или лени онного. Вот, а есть вторая составляющая: так чтобы помягче, экономность, бережливость,... Иногда это есть комбинация лени и экономности из моей практики. А как у тебя бывало или у твоих комрадов, историю которых ты знаешь из первых уст так сказать.

Minimum (26 October 2000): 0.8252 — Maximum (15 July 2008): 1.5990 — Average: 1.1798

да, вы правы, но меня просто насторожила цифра 1.6 и

зп 320 баксов была получена в 2005 (3г + 2г), зп 1400 евро чистыми была получена в 2006г в Нидерландах

1400 евро * 1.6 / 7 = 320$

так как в это время меня тоже агитировала Датская компания и ЗП была в Евро, но курс был 1.3, аккурат как на графике

2 a2k

Не знаю, но имеешь возможность с такими подходами нарваться на те случаи, которые я описывал со своими боссами. Я подходил, говорил, что мол мало, что очень нравится работа, что ты же видишь, что ишачу с 8 утра до 20 вечера, что проектов много, что все успешно завершаются, что некоторые уже в серийном производстве и все такое, ну давай повысим мне зп. И знаешь он действительно в ту минуту хотел повысить, но как-то вот понимал, что можно сделать это в будущем, что и так еще можно. Не надо думать, что где-то есть хорошие добрые дяди. Уведомить достаточно ясно о своем желании получать больше можно и нужно, но потом ничего ждать не надо. Если сразу не повысили, хотя бы на 50% не удовлетворили ваши пожелания, ищите работу и спокойно пишите заяву на увольнение. Всегда это приносило результат, если вас ценят на этой работе, если нет — то лучше ее сменить, скорее всего это не ваше место.

2 junior_dev

Создай топик по курсам и там это обсуждай, по твоей же ссылке я нашел в апреле 2008 курс 1.6, так что ты гонишь насчет того, что кросс-курсу евро-доллар было далеко до 1.6, больше по поводу курса в этом топике я обсуждать ни с тобой ни с кем то другим не буду, это оффтоп, который начал ты и провоцируешь меня на нарушения, люди тут обсуждают как повышать зп, а не видеть треп по поводу курсу евро. Я никогда не склонялся к навязчивой идее, что кто то меня кидает с зп. Уровень зп можно было повышать и я его повышал, когда сам лично хотел этого, слава богу до сих пор удавалось, последний раз было в люксофте в 2009г, хотя это и было сложно, в конторе явно был кризис. Твои упоминания про евро в 2002 считаю неуместным, я хоть и стажировался с января по апрель 2002 года и одним из первых на руки получил зп в живых евро (только вошли в обиход), курс тогда был даже меньше чем ты написал, наверное ты имел в виду другие месяцы, а 1400 евро я получал в другой период, последние поступления по работе были в 2008, а по фрилансерным проектам совсем недавно. Но это оффтоп в этой теме. Еще раз повторяю — нормально можно на этом заработать если знаешь как оно будет в будущем. Увы могу тебя огорчить круг избранных по этой тематике достаточно ограничен и ты в него не входишь, иначе бы не сидел в этом форуме.

Мой ненаучный подход заключается в том, чтобы при устройстве на работу обеспечить себе почву для дальнейших разговоров о повышении зарплаты, прямо спросив про критерии ее повышения и периодичность пересмотра. Ну, а дальше все просто — если вам ее долго не повышали — можно спросить, что не так и что нужно сделать для повышения, почему критерии не сработали, если есть более денежное предложение от конкурентов — сказать, что работа мне нравится (если она на самом деле нравится), но вот предлагают больше на существенную сумму, и какие шансы, что в ближайшем будущем моя зарплата на текущем месте работы будет совпадать с предложением конкурентов.

В общем-то здравый смысл и ничего более подсказывает, что платить в 2 раза больше на том же месте за ту же работу вам скорее всего не смогут, и что при постановке вопроса «или деньги — или завтра уйду» шансы, что вам действительно лучше будет завтра уйти, возрастают, так что переговоры о зарплате — это именно переговоры, а не ультиматум.

как бы так мягче сказать:) вот в период кризиса Евро поставил свой рекорд по отношению к долару и это гараздо меньше 1.6, а в 2002 м они по паритету были 1−1
www.ecb.int/...aph-usd.en.html

как пример... скорее всего вас не только с ЗП недооценили, но и с курсом

2 junior_dev
Вопрос неправильный: «ни ГДЕ меняют, а КОГДА меняли».

Ну вернись на машине времени назад в прошлое, там и поменяй, когда я получал в евро был однако такой курс. Когда то и 80 баксов в продуктовом наполнении стоили намного больше чем сейчас (см. 2002г). Я привел года, привел зп, все корректно, кому надо поменять, возвращайтесь в то время и меняйте. Ну или загляните в будущее, чтобы заработать на полную катушку в конвертационном бизнесе. Почему я привел курс в период получения зп в евро логичен с моей стороны, иначе как пересчитывать свою зп в 80 баксах, которую я получал в гривнах (курс 2002−2005г).

чисто офтоп:) 1400 евро * 1.6 / 7 = 320$

как я понял 1.6 это курс бакса к Евро, не подскажете где так меняют? есть хорошие идем насчет конвертационного бизнеса:)

В данном случае твоя скромность — еще больший понт:)

ну это все в перерывах между сборкой урожая и починкой комбайна. И это все не так увлекательно и сложно как кажеться на первый взгляд — панты большая сила.

2 plochish
А чего в азиатском топике придумал... или все таки не придумал:). Да и термин «Белая мебель» ассоциируется именно с высококвалифицированными специалистами, как правило АйТи. А представить что белая мебель и рис на плантации, слабо представляю куда можно подставить белую мебель на плантации:).
Вот ссылка: www.developers.org.ua/...opic/285/page/2
«Живу в ЮК — тут семья. Очень много времени провожу на Тайване и в Японии (например когда устанавливали последнюю линию на Т, я провел там год).»
«3 А что ты там делаеш?

Я пишу софт для промышленных коммуникационных драйверов, а также разнообразные САПР для производственных линий. Работы для вэб программистов тут нет. Есть только с++ (процентов 90).»

to chronoman
Да ладно ладно — чего ты так встревожился — я тебе верю — просто на мозг давит цифра — зп увеличенное в 28 раз — она наверное против тебя сыграла -, а в целом все понятно и логично если учесть ОЧЕНЬ маленьку зп за которую ты работал изначально.
— что можно было пойти по вашему пути, работать лет так десять в азии (см. топик об азиатах) и быть таким крутым перцем.
Я вот не пойму — это людей шутка про 22 см так действует или как. Я в азии собираю рис на плантациях. Программист из меня плоханький — многие знающие лично — сказали бы никакой. Я больше по штанге выступаю — да и тут особых успехов тоже нет. Таких как я тут называют белая мебель.
— зп не показывает тех. уровень специалиста

безусловно

2 clewer_one
Для тех кто не понял фразы с намеками и криками на разных уровнях:
и я и мои коллеги подходили к непосредственному начальнику, подходили потом к хозяину и четко им говорили что зп дуже маленькая, да письменных заявлений на стол начальнику не ложили (для этого есть заявление об увольнении по собственному желанию в письменной форме), но если есть такая практика то пожалуйста. Говорить стал тогда, когда перестало хватать денег на жизнь с самыми скромными запросами (запросы не менялись на протяжении 2−3 лет работы на эту компанию). Некоторые говорят когда видят что где-то там (не важно за что) платят больше и они сразу говорят что хотят столько же. Мне просто не импонируют заявления работодателей или кадровиков, что тут были о каких то аутистах и прочее. Просто начальство не хочет слышать (ну например непонимает русского языка) когда с ними заходит речь о повышении зп. В лучшем случае отсылает до лучших времен, а потом, когда заявление об уходе появляется на столе начинает бурно размахивать руками и всем говорит, что вот нехороший человек, вообщем редиска-аутист, ведь не говорил ничего про зп.
2 plochish

Ладно можно и в цифрах 1400 евро * 1.6 / 7 = 320$ / 4 = 80$ (стартовая зп после университета с уже 2х летним стажем на фрилансерских проектах). зп 80 баксов была получена в 2002 (2г неоф. опыта), зп 320 баксов была получена в 2005 (3г + 2г), зп 1400 евро чистыми была получена в 2006г в Нидерландах, сейчас я работаю в Люксофте тимлидом, имею 8 + 2 г. опыта работы, имею замечательную зп в г. Одесса. Знаю много отличнейших профи с 10−30 летним опытом работы, для которых 1400 евро — замечательная зп, знаю много студентов, которые приходили ко мне на собеседование еще в 2004г, ничего не знали, не умели, на технические вопросы не отвечали, зато хотели сразу 200 баксов, кивая при этом на 7 км и уходили при своем мнении. Те у кого были другие приоритеты сейчас работают по специальности, получают нормальную зп, всем довольны (разве что как и я не довольны сложностью теперешней работы, ее наполнением). Не спорю, что можно было пойти по вашему пути, работать лет так десять в азии (см. топик об азиатах) и быть таким крутым перцем. Но во-первых, у азиатов я бы больше 2х лет не задержался бы, а во-вторых, туда меня еще не приглашали и на данный момент исходя из моей зп это сложно будет сделать. Из всего этого следует, что зп не показывает тех. уровень специалиста, у вас может быть большая зп и низкий и при этом узкоспециализированный опыт (не в годах, а в наполнении), у другого может быть низкая зп, но высокий и универсальный опыт, некоторые за год схватывают больше, чем другие за 10 лет, некоторые попадают в среду, где можно проработать 20лет и ничего не уметь на выходе (но при этом на бумаге все будет окей), а другие попадут на год в такую мясорубку, что получат опыта за лет так 10. Поэтому если приходит человек на собеседование, то там и надо определить за ограниченное время, что он может, варьирую между тем что написано в его резюме и тем, что нужно будет от потенциального сотрудника в проекте.

to chronoman
не пойми меня превратно -, но не поздее чем третьего дня велся дискус про зп где ты озвучил сумму в 1400 евро. Потом долго не соглашался что может выходить больше — было видно как ты занимался самоуспокоением. И тут вылазит такое:
— моя зп. была увеличена в 4 раза,
а потом
—, а ушел я оттуда с повышением в зп в 7 раз, но при этом я сменил страну

Итого: повышение зп в 28 раз чтобы прийти к сумме в тысячу четыреста евро чистыми на руки за десять дет работы?

Исходя из моего опыта, незаменимых людей нет.
увольняется, скажем, коллега, вроде бы незаменимый на проекте человек, как же без него, весь проект на нем держался, чтоже дальше будет.
и ничего, сами разбирались, и все шло по старому.

труднозаменимые, конечно, есть, но тоже есть предел для них по зарплате.

Выбивать шантажом для некоторых иногда опасно, ввиду того что нет альтернатив для их опыта (в данном городе/стране). Интересная идея сделать себя незаменимым как в проекте так и в своей специфике, ну или трудно заменимым. Вопрошать потом можно (под конец проекта), мотивируя «чистыми идеями»: что стал быстрее выполнять работу в N раз, или инфляция, или как-то еще.

Да, кстати я намекал, что моя зп. очень маленькая была и на нее трудно было жить, но меня не слышали, хотя громко говорил и на разном уровне.

Вот кстати ИМХО: если об этом говорить то четко и однозначно, и желательно непосредственно тому кто принимает решение. Не намекать и не кричать громко на разных уровнях. Намёк могут и «не понять», на разных уровнях могут сказать «не моя проблемма». Свою же позицию надо формулировать предельно четко и адресно

Просто я согласен с теми, кто считает, что если хочешь повышение зп, то надо делать то, что зависит от тебя, а именно найти другую работу или вообще поменять специализацию. Никогда не озвучивал после того, как работу находил цену вопроса, чтобы остаться, просто если текущий работодатель угадывал с числом, то я оставался, если нет, то уходил. Почему если я свою часть честно выполнил — нашел себе новую работу с более интересными для меня предложениями, то почему я должен выполнить еще часть работы работодателя и сказать какие условия он должен мне предложить, чтобы я остался. Новый работодатель знает о моем уровне намного меньше, чем текущий, поэтому ему не должно быть сложно предложить лучшие условия с первой попытки (ну если не принимать во внимание психологический аспект типа «но ведь работал же он на прежних условиях... лет!!! »). Ничего плохого о том работодателе писать не буду, я проработал там целых 4 года и получил тот ценный опыт и просто много... много приятных минут в решении интересных технических задач, а ушел я оттуда с повышением в зп в 7 раз, но при этом я сменил страну.

Ну если считать что уволившись ты очень подведешь работодателя и тебя еще могут считать аутистом, то так можно всю жизнь на одном стуле проработать.

2 chronoman

Если зарплата одним движением руки удваивается-учетверяется, вероятно вы изначально были очень сильно недооценены.

напишите отзыв о работодателе, страна должна знать свои «героев»

Не знаю насколько это действительно шантаж, у каждого свое понимание. Работал на одной работе, она мне за всю свою 10ти летнюю проф. жизнь больше всего нравилась, от нее я получал удовольствие, вот только зп была маленькая. Когда понял, что кайф от работы не дает достаточно энергии, чтобы содержать семью, то поискал и нашел другую работу, где мне предложили значительно больше зп, я прошел собеседования, сделал тест. проект, меня заставили написать заяву о приеме на работу и принести документы, я сказал что не могу, потому что я не уволился, там сказали что заяву все равно напиши, а доки потом поднесешь. Пришел на свою любимую работу, тиха распечатал заявление об уходе, зарегистрировал и положил начальнику на стол. Я не говорил ему сколько мне предложили, просто через 2 недели положенные по закону для передачи раб. материалов моя зп. была увеличена в 4 раза. Это было намного больше, чем мне предложили с нуля в другом месте, и конечно же я остался. А шантаж это или нет не знаю, по мне так не шантаж. Да, кстати я намекал, что моя зп. очень маленькая была и на нее трудно было жить, но меня не слышали, хотя громко говорил и на разном уровне. Тоже было с моим коллегой, только он все равно ушел, и он еще громче меня кричал о зп., но его тоже не слышали, а потом прилюдно обвинили в аутизме, что подставил коллектив, и что так не поступают, но он все равно сменил работу с удвоением зп.

Знаю одного тіпа, який вже півтори року без роботи.
Він вважає, що всі працедавці пі""5си. Бо вони його кидають регулярно.

Бо він типу вже 5 років досвіду має, а його ніхто більше як на джуніора не бере. А якщо найметься, то через півроку вибиває у 2 рази більшу ЗП. Йому її звісно ж не дають, а натомість — звільняють.: -)

Я никогда не просил повышений зарплаты, тем более, не дай бог, никогда не шантажировал... и это никогда мне не мешало получать повышения. Если меня что-то не устраивало, что было очень редко, я менял место работы. Никогда ни о чем не жалел. Работодатели, которые меня теряли, просто не заслуживали того, чтоб я на них работал.

Ніколи не розумів людей, які працюючи на дядька бояться за своє робоче місце.

надо полагать, что у автора этих строк уже есть жена, ребенок и родители с пенсией в 500 грн?

так как от шантажистов избавляюьтся как только представиться...

Це залежить від того, скільки відповідальності на шантажисті.
Так і якщо звільнили, так це ж чудово. Стільки нових можливостей, зрештою це може підштовхнути і до свого бізнесу.

Ніколи не розумів людей, які працюючи на дядька бояться за своє робоче місце.


шантаж не так плох, он плох, только если вы дорожите текущей работой...

то есть для вчерашено студента это самый активный срособ дойти до топа

Шантаж это всегда плохо. Только смотря что понимать под шантажом. Подойти к начальству, сказать, что уходишь, согласиться отработать определённый срок для завершения дел/передачи другому человеку — это шантаж? Если да, то увольняться нельзя и больше денег просить нельзя, никогда и низачто — шантаж.

когда у вас ЗП 3−4к и вы готовы прыгнуть ради 400

Да, десять процентов — не достаточный мотив, чтобы уйти. Но 50 — т имхо вполне. Тут дело в проценте, а не в абсолютной величине. Если чел получает 300 и ему предлагают +400 не пойдёт — побежит спотыкаясь.

шантаж не так плох, он плох, только если вы дорожите текущей работой...

Да не совсем. Итог шантажа хорошо описывается анекдотом «мама, что хотите то и делайте, но похороны сегодня в 12»

шантаж не так плох, он плох, только если вы дорожите текущей работой...
то есть для вчерашено студента это самый активный срособ дойти до топа (тут qwerty бы рукоплескал такому подходу) он работает пока вы стоите меньше синьера, дальше включаються другие критерии
когда у вас ЗП 3−4к и вы готовы прыгнуть ради 400, потому вам тут сейчас не повысят, то по сарафаному радио могут быть проблемы с трудоустройстром...

поэтому сперва нужно определить нравиться ли вам место где вы работаете, а потом

шантаж

так как от шантажистов избавляюьтся как только представиться... и если есть уровень ответсвености то не все на это пойдут

Во многом этот вопрос зависит от компании в которой работаешь. Если компания занимается клепанием хомпейджес за 100 у.е. штука, то требовать повышение более чем неразумно. Так, как всё равно фиг повысят.
Если компания большая, то как правило там работает совершенно другая система, когда систематично повышают всем или никому.
Поэтому наиболее оптимальный вариант — это открытая политика компании в плане зарплат, когда знаешь за что и когда ты можешь получить повышение. К сожалению, большая редкость.

В других вариантах, конечно остается вариант оценки собственной значимости на проекте и шантажа.

Если Вы не знаете за что... то это конечно минус вашему рук-ву.

Скорее всего это было связанно с «традиционным» новогодним повышением, только мне об этом не сказали — просто получил очередную ЗП в которой было на 100$ больше и все последующие были такие же, а может это была просто ошибка... Но главный вывод я сделал — если не просить больше, то что не делай, как не работай, больше платить не будут, ну может премию единоразовую могут дать, и так было во всех местах где я работал.

только один раз просто так повысили на 100$

Если Вы не знаете за что... то это конечно минус вашему рук-ву.

Вот все пишут что шантаж уходом самый плохой вариант, но как это ни грустно это единственный эффективно работающий метод исходя из моего опыта. На первой работе мне удалось повысить ЗП процентов на 10 не более, потому я ушел на работу с вдвое больше зарплатой, на второй работе опять +10% без «шантажа» и один раз существенно с угрозой ухода, потом мне предложили мою текущую работу с двое большей ЗП — ушёл. Здесь только один раз просто так повысили на 100$ и один раз существенно потому, что нашёл другую за существенно большие деньги. На данный момент ЗП даже стала ниже (типа кризис и сокращенные рабочие часы), занят поиском новой работы... Как видно существенное повышение достигается только под угрозой ухода...

Устраиватся на новую работу нужно с ЗП выше рынка на 20%-30%, через год нужно повышать свою текущую ЗП как минимум на 10% (инфляция) + N% за то что стал ценнее для текущей конторы. Если повышение FAILED то искать новую работу.

Вобщем прослеживается смысл, что если работодатель не оценивает тебя вовремя и по существу, то вероятнее всего переговоры ничего не дадут, шантаж сделает только хуже. Не устраивает зарплата — ищи работу, на сколько договоришся столько ты и стоишь.

Хотя слышал, что в некоторых компания существует достаточно эффективная система развития, подовляющие же большенство ждет пока сотрудник сам не уйдет и пытается мотивировать воздушными замками, чтобы этого не случилось.


А какого хрена вообще платить зарплату, если проект не запущен? За написанные строчки кода?

Нет, ну может порой и в середине проекта видно, что человек стоит большего чем получает. Когда показывает свою заинтересованность проектом, вносит предложения.

Я знав ситуацію коли нехотіли піднімати ЗП через те що не було нормального комерційного проекту, і це відкрито говорилось зі сторони компанії. Я тоже так чекав-чекав поки проект не закінчився, і тут сказали, а у нас кризис на порозі)) Хотя ЗП-хи там були нижче плінтуса, і народ в кризис пішов на більші ЗП в другі кантори.

И те, кто «не прошу повышения, а сам ухожу в новое место»: вы не думали, что у вас и вашего менеджера разные понятия о ценности сотрудника? Не проще поговорить и определить систему ценностей и по ней далее работать?

Ну и отлично что разные. Я отстаиваю свои интересы, работодатель свои, если наши интересы, взгляды, оценки моего вклада существенно не совпадают — я начинаю искать такого работодателя с которым совпадут.

А какого хрена вообще платить зарплату, если проект не запущен? За написанные строчки кода?

Нет, ну может порой и в середине проекта видно, что человек стоит большего чем получает. Когда показывает свою заинтересованность проектом, вносит предложения.

А зачем вообще нанимать специалистов за нормальные деньги, если всегда можно найти «лоха»?

Повторюсь, у нас собственные проекты, может у кого-то «лохи» и канают. Но мне после того что напишет «лох» нужно будет во время поддержки проекта тратить оч. дорогого специалиста на то, что бы поддерживать. Или переписать всё заново. Так что кому, как, но поверте не все работодатели ищёт «лохов».
Ну и к теме того -"Как просить? «.
Ещё один, наверно, идеальный вариант — это оговаривать с руководством «план развития» на какое-то время вперёд. Более чем уверен, что у любого руководителя есть часть задач из серии «Блин, это нужно сделать/попробовать/изучить..., но когда??? кому??? ». Если вы покажите свою заинтересованность расширением своего обхёма знаний и полезности для компании и получите такую тактическую задачу, то % получения привабки оч. велик.
И те, кто «не прошу повышения, а сам ухожу в новое место»: вы не думали, что у вас и вашего менеджера разные понятия о ценности сотрудника? Не проще поговорить и определить систему ценностей и по ней далее работать?

p.s.

А что там улавливать.

Никогда не проси о повышении, и никогда, слышиш, никогда и не в коем случае не шантажируй меня!

Вот и нет, просите..., но лучше не постфактум, а наперёд в виде плана.

А шантаж? да шантажировать лучше не стоит.


оставаясь работать в компании, вы рискуете стать первым кандидатом на увольнение, за нелояльность.

Поэтому я если навострил лыжи, то ухожу. То что может быть контора и не желала бы меня потерять, но потеряла, меня не волнует.

+1

Если контора заинтересована, то она должна сама принимать превентивные меры против желания поискать лужок позеленее. Нет? Ну значит нет. Ничего личного, только бизнес.

Рандом,
А какого хрена вообще платить зарплату, если проект не запущен? За написанные строчки кода?
А зачем вообще нанимать специалистов за нормальные деньги, если всегда можно найти «лоха»?
А какие это будут строчки кода, о которых столько слов?

А запустится ли вообще когда-нибудь проект?

да, так и есть
шантаж херовая тема, даже с повышением, оставаясь работать в компании, вы рискуете стать первым кандидатом на увольнение, за нелояльность.

Поэтому я если навострил лыжи, то ухожу. То что может быть контора и не желала бы меня потерять, но потеряла, меня не волнует. с’est la vie.Так же как и в кризис меня уволили-кто виноват? Никто, это бизнес.

А что там улавливать.

Никогда не проси о повышении, и никогда, слышиш, никогда и не в коем случае не шантажируй меня!

Вот что интересно, совет никогда не просить о повышении часто дают работодатели, ИМХО как-то не очень это стыкуется с идеей о очень ценном сотруднике аутисте которому его менеджер в принципе не против повысить зарплату, но не повысил так как сотрудние ему ничего не сказал:)
По теме. В начале карьеры сильно страдал от неумения просить повышение. Потом научился решать эту проблемму сменой работы.
Однажды, только однажды просил повышения, поговорил с менеджером сказав что-то вроде «хочу больше денег и хотел бы более точно представлять финансовые перспективы работы в компании» — не сработало, через 2 недели начал искать новую работу.

В послендние несколько лет просить повышения необходимости не было. Работодатель даже опережал мои пожелания.

2 matt_: видно позднее время + слог такой + сильно больная тема, много мыслей

2 r.a.n.dom

я Ваш поток мысли не уловил. Хотя старался и перечитывал. Честное слово

Я так смотрю, что нужно немного ответить человеку с «другой стороны баррикады»
1) Так вот, я вам граждане советующие «а там мне дают на 400» успешно находить эти места. Вот только будьте готовы к тому, что и вас как-то смогут за счёт «лоха», который попросит на 400 меньше — заменить.
Т.к. 1 раз прийдёте говорить про повышение начав со слов «а там...» и до скорого конца работы в компании будете «первым на вылет». А что это значит? что менеджер думая кому дать важную задачу будет думать: «а он через мес. не прийдёт требовать больше? А если прийдёт... то кем я его заменю? У, блин, лучше я вообще его оставлю на саппорт задаче, а это важное дам тому, который более надёжен».
Это конечно не догма, но... Бывают исключения когда человек сильно хорош в том, что он делает и профессионал. тогда уж лучше он на саппорте будет, т.к. если там важный кусок. Да и нормальный менеджер и на саппорте даст возможность человеку показать рост.
2) Так что, слушайте тех кто рекомендует приходит на разговор о з.п. взвесив и систематизировав, то «что ты сделал хорошего для компании». Только не в свете «я же мега функцию написал». «Мега функция» сама по себе пользы не приносит)
3) А про повышения в середине проекта — смешно аж. Если проект не запущен... то за что вам должны повышать? что вы строчки кодите? и стали больше их в день писать? Ну если так, то вы — «Индусский кодер» и вам нужно на другой сайт. тут вроде для Девелоперов)

p.s. писал на волнующую тему аутистов-программистов с колокольни своей специфики «разработка и поддержка собственных проектов». Может и не всё так у аутстафф и аутсорс контор.

Моя думка, що треба якраз піднімати підчас проекту, коли ти важливий.

ИМХО
нужно помнить, что незаменимых работников нет. Можно свести всю работу на себя и затруднить передачу дел приемнику. Но мир тесный

да и вообще. оставлять незаконченные дела плохо

2PomAH4uK — тут вопрос насколько вам нравиться ваше рабочее место:) то можно, шантаж действительно хороший способ, но

шантажистов так же не очень любят потому что

шантаж действительно хороший способ

и поэтому потом от вас избавяться при первой же возможности...

а если вы действительно стоящий сотрудник то повышение не зависит от того когда его просить:) были бы у компании ресурсы

2й. Пойти и поговорить с руководителем (лучше после окончания этапа проекта или окончания проекта)

Моя думка, що треба якраз піднімати підчас проекту, коли ти важливий. А коли проект закінчився і в тойже час нема нового проекту, або твої вміння не такі важливі для нього, то наврядчи нормально піднімуть ЗП.

Если мне не повышают долго зарплату — значит либо что-то не так с моим работодателем, либо со мной. В первом случае надо менять работодателя, во втором случае нужно менять себя. Иногда чтобы поменять себя — полезно поменять свое окружение, то есть работодателя.

Отсюда вывод: не повышают долго зарплату — меняем работодателя.

2matt

Чего уточнять? Разумно ты все написал.

2Обухов
2Alex

Может быть поделитесь Вашими уточнениями к моему посту?

Их перманентно посылают на... туда, где предлогают на 400 больше

Вот интересно, многие пишут — не повысите, уйду в другую где предложили на 400 больше, т.е. вы находитесь в перманентном поиске работы?

есть куча вариантов
1й. (самый идеальный) на собеседовании оговорить политику повышения зарплат (каждые полгода/год на какой то %, при получении сертификатов и прочее)
2й. Пойти и поговорить с руководителем (лучше после окончания этапа проекта или окончания проекта)
3й. Изучить работный рынок. Если твоя цена в 5 раз больше текущей — менять работу. Если реальная цена больше на 600 баксов — говорить о повышении на 300.
где то так

в идеале — все три пункта вместе...

Такие исключения отстреливать нужно

+1

Из-за таких исключений и не остается другого способа повышения зарплаты, кроме шантажа уходом.

Знаю много исключений %)

Такие исключения отстреливать нужно

qwerty_smerty

Знаю много исключений %)

А вы были не против повысить, просто он не просил об этом

Если человек хорошо работает и долго не просит о повышении, значит скоро он попросит поставить подпись на обходном листе:) Это такое правило

Мне всегда приходилось повышение «выбивать», начиная с самой первой работы на полставки студентом =). На текущем месте уже дважды повышали за 1.5 года (ставил перед фактом что вот берут туда на такую ЗП). Пока все хорошо, просто не вижу смысла сидеть и ждать целый год пока ЗП поднимут, за год повышение всеравно окажется ниже рыночных ожиданий.

Як вже і було сказано — можна просто мотивувати тим що за пів року чи рік, Ваша продуктивність зросла і пора думати про підвищення.
Більш дієвий спосіб це — мені запропонували на 400уе більше в іншій компанії. Не дуже хочеться йти, але якщо нічого не зробите, то вибору не залишите. Не ринкова зарплата.
Якщо банк — тоді все проходить інерційно... через 2−3 місяці можуть погодити. За цей час можна походити на співбесіди і побачити реальну ситуацію на ринку. Тільки не варто одразу ж вивішуватись на всіх job board. Просто адресно вислати пару резюме в ті компанії, які заслуговують того.
В ІТ компаніях думаю все відбувається на багато швидше і якщо в тому ж місяці оклад не виріс, можна збирати речі і розміщувати резюме на всіх job boards.

Якщо за місяць результату ніякого, варто продовжити роботу в тій же компанії з «чемоданним настроєм» тільки вже без резюме в інеті, бо після місяця на веб сайтах постає питання що «продукт» далеко не першої свіжості, раз ніхто не бере. Ну це все моє ІМХО

На личном опыте установленно, что существенно повышают (зарплату, должность) только при аргументе «мля, уволюсь нах-р, если не повысите...»

Конечно не этично, зато действует.


Склоняюсь к мнению Alex, что нужно перечислить все свои преимущества, ситцацию на рынке и т д
Менеджер расскажет о первом, а о втором хороший начальник думаю и так знает.
А повышать ЗП только уходя из фирмы похоже на аутизм, о котором уже писали.
Ну представьте что вы начальник, у вас работает программер, который вас устраивает, который вам нравится, вдруг уходит.
Вы удивляетесь почему он ушёл, ищете нового сотрудника, а он оказывается хотел повышения зарплаты.

А вы были не против повысить, просто он не просил об этом, а вы не обязаны всем своим десяткам\сотням сотрудников повышать зарплату раз в промежуток времени N:)

Если же я хочу зарплату увеличить — нахожу новую работу с большей ЗП

На моем опыте к сожелению работает только такой вариант.

Склоняюсь к мнению Alex, что нужно перечислить все свои преимущества, ситцацию на рынке и т д, Но подозреваю что в больших конторах когда всех оценивают раз в год и под одну гребенку вероятней всего инфляция не показатель, мол компания тоже страдает изза экономичесской ситуации, средняя зарплата по специальность скажут ну вот наш почтальон Вася, мы ему вообще ничего не подняли, а хороших курьеров крайне мало, и в конце концов у нас уже утвержден бюджет в котором Вам повысили на 3%, и он уже подписан генеральным директором.

За 8 лет работы в разных компаниях только один раз вел переговоры о повышении зарплаты, первый и последний. Начальник выслушал, говорит да, да, конечно повысим, я только не знаю еще на сколько, но однозначно повысим. Я обрадовался, чуть ли пацанам не проставился уже... В итоге подняли ЗП на 30 баксов, а я то ожидал большего. Навострил лыжи, говорю что ухожу, и тут уже меня уговорил остаться с существенным повышением.
После этого если и подымали ЗП, то по собственной инициативе.

Если же я хочу зарплату увеличить — нахожу новую работу с большей ЗП, говорю спасибо за сотрудничество, и иду работать в новую контору.

Сначала подошёл, просто сказал хочу повышения ЗП.
Работал добросовестно, ни с кем ни конфликтовал, повысили.
Потом сходил для интереса на собеседование в другую фирму, там предложили ещё более вкусные условия.
Пошёл ещё раз (прошло меньше месяца), сказал, что не знаю что делать, вот — такие хорошие условия предлагают, но с другой стороны не хочу уходить, меня тут ценят, любят:)
Сказали, а за такую-то зарплату останешься?

Сказал останусь:)

Подписался на каменты. Ушёл за попкорном.

Обычно с вас спросют с чегобы вам должны платить больше.

Правельный ответ лежит в области того, что вы прямо или косвенно приносите конторе прибыли больше чем раньше.

Ни в коем случае не надо производить шантаж работодателя типа «свалю в другую контору». Это очень очень безкультурно с точки зрения рабочей этики. Потом и работодатель таким же образом и поступает со своими сотрудниками — выкидывает их без особых объяснений. Я бы лично так бы и сделал.
При запросе на повышение ЗП нужно имет нормальное обоснование:
— я проработал 6−12 мес в проете, сделал то и то, мой уровень поднялся на n-условный единиц поэтому будте добры прибавку к ЗП мне дайте — уровень инфляции в этом году в нашей стране составил n-% поэтому будте добры прибавку к ЗП мне дайте — уровень заплат в сорднем по нашей отрасли за этот год поднялся на n-%, поэтому будте добры прибавку к ЗП мне дайте
Вот примерно те мотивации которыми надо оперировать.
В спокойно беседе вы объясняете своему боссу ваше желание. Ответа сразу ни кто не требует. Ждете решения неделю-другую и вежливо интересуетесь результатом по вашему вопросу. Если результат не в вашу пользу то у вас два варианта: — вы работаете как есть и молчите в тряпочку — вы начинаете искать нового работодателя

В моем варианте 2.5 года назад я воспользовался вторым пунктом.

ИМХО. Подойти и спросить. Че тут такого. Ну, а если нет, то:
-Отсутствие менее 3-х часов не является прогулом.
-Спиз...ть весь чай и загнать по спекулятивной цене.

-Максимально дискредитировать начальника в глазах коллег, чтобы побыстрее занять его место.:)

Попросил помочь мне занять правильную финансовую позицию, т.к. уровень моих инвестиций в проект (решенные задачи), а также в образование (саморазвитие: книги, курсы, etc.) не соответстовал уровню получаемых доходов, из-за чего получался дисбаланс.

Не думаю что такой разговор лучший вариант. Лучше попросить повышения и одновременно перечислить свои достоинства...не опаздываю на час, чай не ворую, интриг не плету:)

Варіант 1. — Дай на 200 баксів більше, бо свалю на іншу кантору на 400. — На тобі 150 баксів більше.

Варіант 2. — Дай на 200 баксів більше, бо свалю на іншу кантору на 400. — Бог в поміч у цій похвальній справі.

Підписатись на коментарі