Добрый день! Я учитель информатики в школе. Мы с моими ребятками решили изучать Python (выбор ЯП продумывался и совместно обсуждался неделю). Столкнулся с проблемой выбора версии — за и против 2 или 3 версии много весомых аргументов. Решил спросить совета у сообщества, особенно, у Python-разработчиков. Мои ученики —
Python 2.7 скоро фсьо
pythonclock.org
Всем привет! Удивлён проснувшимся интересом к старому топику. Ещё в 2015 году мы с ребятами определились: благодаря всем ответившим, начали изучать Python 3.
Что касается типизации — это не такой острый вопрос для
А для основной массы типизация не критична — мы разбираемся в чётности-нечётности, поисках зависимостей в простых процессах (типа ходов шахматных фигур и суммирования цифр числа), составления простых алгоритмов и т. п. Тут Python не при чем вообще.
Беда современных школьников в том, что они не умеют рассуждать, даже на уровне сказок и историй из их жизни («мама сказала: или купи хлеба, или выкинь мусор, тогда разрешу играть в планшете» — это пример условной инструкции и подобное всякое), для них это не очевидные вещи!
Задачи типа
«Шоколадка имеет вид прямоугольника, разделенного на n×m долек. Шоколадку можно один раз разломить по прямой на две части. Определите, можно ли таким образом отломить от шоколадки часть, состоящую ровно из k долек. Программа получает на вход три числа: n, m, k и должна вывести YES или NO.»
«С начала суток прошло H часов, M минут, S секунд (0 ≤ H < 12, 0 ≤ M < 60, 0 ≤ S < 60). По данным числам H, M, S определите угол (в градусах), на который повернулаcь часовая стрелка с начала суток и выведите его в виде действительного числа.»
мы решаем по 2 часа с моей помощью, и дело тут не в коде!
В любом случае — спасибо за интерес!
Я уже 8 месяцев обещаю редакции новую статью про продолжение обучения школьников, да всё никак не сподоблюсь! Стыдно, конечно...
Просто интерес к программированию у детей и их родителей растёт, меня заваливают новыми учениками, и дали 2 год обучения на
Но если у публики интерес есть — я возьмусь и статью напишу!
Для обучения лучше языки со статической типизацией.
Со строгой — да. Со статической — необязательно, другие факторы важнее.
В русскоязычной литературе часто встречается некорректный перевод термина «strong typing» как «строгая типизация»; корректный вариант «сильная типизация».
Я не вижу, что в нём некорректного. Он ни с чем не конфликтует и не хуже варианта «сильная типизация» описывает суть.
я вижу вы и в этом тоже не разбираетесь.
Со статической — необязательно, другие факторы важнее.
Какие, например?
Мне сложно представить, зачем в обучении могут понадобиться языки с динамической типизацией, тем более duck typing. Они и в продакшене-то не очень нужны (имхо).
Какие, например?
Внутренняя согласованность логики на всех уровнях, раздельно и вместе.
Удобство синтаксиса, отсутствие неочевидных граблей и неприятных ляпов.
Errors should never pass silently (да вообще, половина питоновского `import this` должна быть включена в требования к языку обучения).
С другой стороны, отсутствие (или возможность локального укрощения) неожиданностей, которые бьют из-за угла; один из ярчайших примеров такого это undefined behavior в C/C++.
Полнота и современность стандартной библиотеки — если это не обучение ассемблеру, то, например, HashMap обязан присутствовать (как бы ни назывался).
Отсутствие такого бардака.
Способствование качественному стилю написания, начиная с синтаксиса.
Мне сложно представить, зачем в обучении могут понадобиться языки с динамической типизацией, тем более duck typing.
Внимательнее plz: я не говорил, что они особо нужны — я говорил, что это свойство не является тем, что существенно мешает.
Фактически же получается, что Python если не первый, то один из первых кандидатов на язык начального обучения, несмотря на его недостатки (из которых динамическая типизация сильно менее существенна, чем отсутствие возможности предекларировать состав используемых переменных).
Они и в продакшене-то не очень нужны (имхо).
В продакшене — чем логически выше, тем слабее влияют недостатки динамической типизации и тем больше выгода от её достоинств. Например, я без изменения интерфейса расширял протокол передачей дополнительных параметров в Erlangʼовых proplists.
В то же время, факт, нынешняя практическая остановка закона Мура приводит к тому, что статическая типизация постепенно (хоть и медленно) становится выгоднее. Будет при этом явное описание типа программистом или нет — уже не так существенно, автовывод типов чем дальше, тем активнее распространяется.
Python 3. И возможно отдельным маленьким бонусом рассказать разницу между 2 и 3
Навязывать детям определенную версию питона — еще хуже чем навязывать определенную религию.
Нужно честно рассказать им о преимуществах и недостатках каждой из версий и дать им возможность самостоятельно выбрать.
согласен, зачем навязывать вторую версию, если она сдохла
Так вроде еще не совсем сдохла — на пайтон.орг последняя версия
Хотя да, лучше сразу обучать на
вторая версия сейчас находится на поддержании, ничего нового в нее не портируют и не будут.
ну так это и означает смерть. большая часть модулей переползла на питон3, остались либо малопопулярные, либо заброшенные
То что ее не развивают — еще не означает, что она уже умерла. Ибо если ее поддерждивают еще, то значит ее еще кто-то юзает. Правда в скором времени (через полтора-два года думаю)
А так еще есть IronPython и Jython. Обе реализации пока на основе
То что ее не развивают — еще не означает, что она уже умерла. Ибо если ее поддерждивают еще, то значит ее еще кто-то юзает.
значит. если судить по твоей логике, тогда и коболы «живы» т.к. ими кто-то пользуется. по факту питон 2 все.
А так еще есть Iron Python и Jython. Обе реализации пока на основе2-го питона.
которые так же никто особо не юзает
значит. если судить по твоей логике, тогда и коболы «живы» т.к. ими кто-то пользуется. по факту питон 2 все.
по факту большинство (по крайней мере многие из) питоновских библиотек пока еще поддерживает вторую ветку (т.е. выпускаются версии библиотек для
Даже джанга — версии 1.11 LTS-ная (т.е. с долгосрочной поддержкой, кажись до 2020 года, если память не изменяет) поддерживает
А коболы — так я очень сильно сомневаюсь, что для коболовских библиотек регулярно выходят какие-то багфиксы, новые версии «старого» кобола и т.п.
которые так же никто особо не юзает
ну IronPython 2 на гитхабе вроде как коммитят. Ну и как-то читал, что IronPython в основном для какого-то тестирования юзают.
Насчет Jython’а не знаю, возможно как раз он и сдох, ибо последний релиз судя по сайту «житона» был три года надад.
IBM поддерживает и развивает для своих клиентов и Кобол, и RPG. Сейчас ничто не мешает на них, например, сделать веб-сервер. Хотя это будет на уровне того троллейбуса из буханки: обычно всё-таки к ним ходят из миддлвари по очень специфичным протоколам.
А вот для Python2, похоже, никто такое тянуть не будет.
Вопрос потерял актуальность. Даже в 2015 году — Python 3 был правильным выбором.
А сейчас вопрос уже не стоит — пишем Python, подразумеваем Python 3
ИМХО для детей это не имеет особого значения.
Кстати, имеет, если пишут программы с текстами сообщений в уникоде (то есть банально на русском). В P2 с этим _немножечко_ больше ненужных проблем.
Смотрю никто не упомянул про www.checkio.org/#_= . Если не в курсе, то это игра для обучения программированию (сейчас только на питоне). После решения задачи можно посмотреть другие решения сортированные по 3м категориям (чистота кода, ...)
Спасибо!
sublime text еще не упоминали? тогда можете посмотреть, вполне вам может понравиться:
— быстрый
— встроенная поддержка питона, в т.ч. часть функций самого редактора написаны на питоне, даже можно писать свои плагины
— поддержка «проектов» — можно загрузить всю папку с файлами в редактор и ходить по ним, как в проводнике
— многоплатформенный — одинаково хорошо работает на windows и linux (личный опыт — дома на windows, на работе — opensuse linux)
— «бесплатный»; вообще-то это у них «бесконечный триал» — раз или 2 в день, после того, как сохранили файл, он показывает окошко с текстом в стиле «а может купите?»
В сравнении с Notepad++ не впечатлил. Практически одного уровня, только для нотепада++ плагинов больше.
только для нотепада++ плагинов больше.по-моему, как раз наоборот — у саблайма дофига плагинов. Правда менеджер плагинов саблайма ставиться через одно место (в консоль саблайма копируется с сайта команда, которую хрен запомнишь). Да и установка плагинов вроде тоже через консоль происходит. Ах и да, настраивается саблайм насколько знаю тупо редактированием файла конфига json-формата.
в общем я бы сказал, что саблайм слегка специфичен и освоить нотпад++ быстрее и проще будет.
З.Ы. а вот мне вообще нравится SynWrite, к которому достаточно прилично плагинов есть и которые на питоне пишуться насколько я знаю (как и плагины для саблайма). Да и он полностью бесплатный (в отличии от саблайма), правда он тока под винду.
Да все они неплохи, как текстовые редакторы, SciTE туда же. И почти одинаковый геморрой с плагинами, только разный. Всё как бы можно сделать, но самому повозившись прилично.
И да нашел, где плагины у саблайма, но их хранилище напоминает свалку всего подряд — ищи там крупицы золота долго и нудно и в интерфейс они встриваются своеобразно.
ну SciTE — это вообще чисто текстовый редактор как по-мне, которому можно пару утилит и компилятор присобачить, и как я смотрел — плагины и утилиты к нему вроде довольно просто прикручиваются.
И да нашел, где плагины у саблайма, но их хранилище напоминает свалку всего подряд — ищи там крупицы золота долго и нудно и в интерфейс они встриваются своеобразно.угу. и насколько я понял (по разным видосам на ютубе по саблайму) зачастую надо знать, как правильно плагин называется ибо может быть несколько разных вариантов (плагинов разной степени гототвности) для тех или иных вещей.
И почти одинаковый геморрой с плагинами, только разныйне скажи — в одних редакторах подключить нормально плагин может быть проще пареной репы, а в других нужны пляски с бубном.
зачастую надо знать, как правильно плагин называется ибо может быть несколько разных вариантов (плагинов разной степени гототвности) для тех или иных вещей.Во-во, и пока найдешь подходящий, убъешь кучу времени. Нашел что-то, поставил, попробовал, не подходит, дальше по кругу, пока все не перероешь и самое веселое, что можешь в результате ни одно подходящего себе не найти. И, пиши сам. В итоге, не работу делаешь, за которую платят, а херней страдаешь. Или забиваешь на это все и юзаешь готовую IDE или просто как текстовый редактор с раскрасской.
в случаях, подобных Вашему, обычно рекомендуется Python 3.
для Python 2/3 как IDE очень хорош PyCharm.
нет, PyCharm, сорри, не совсем подойдёт — не сразу увидел про старенькие компы.
Имхо дело вкуса. Главное сделайте, чтобы у них мозги работали, а отличия в синтаксисе — это все херня.
Посмотрите под какую версию выходит новая литература и вопрос отпадет. Например, ответ автора книги ’Automate the Boring Stuff with Python: Practical Programming for Total Beginners’ на критический отзыв на Амазоне под заголовком ’Only covers Python 3.x, not 2.7′:
Hi, author here. You didn’t waste your money. There are few changes between Python 2 and 3 that beginners will come across (this page covers most of them: inventwithpython.com/appendixa.html ) so the content in this book still applies to Python 2.
While adoption has been slow, almost every major module has been updated for Python 3. The only reason to use Python 2 is if you are working with a large existing code base of Python 2 code. Any new projects or scripts you write should be done in Python 3. Given that this book is for beginners new to programming, I chose Python 3 so that the reader will be up to date, rather than aiming at an obsolete target.
Link: www.amazon.com/...ore=books#Mx2OWZBGFHQRSYP
Добрый день! Могу Вам еще посоветовать за основу взять курс An Introduction to Interactive Programming in Python www.coursera.org/...course/interactivepython1 . Авторы курса создали свою IDE, которая работает в браузере + библиотеку simplegui, которая позволяет создавать программы с графическим интерфейсом. Выглядит это все примерно так www.codeskulptor.org/#user4-NwcnRCqIl9-8.py (это одно из заданий курса).
Авторы курса создали свою IDE, которая работает в браузере + библиотеку simpleguiКак раз по этой причине я бы и не рекомендовал этот курс. Будете писать кучу кода, который нигде более как в этой IDE и не работает.
ну не знаю. Курс реально захватывающий и мега популярный. Плюс мне кажется учащимся ребятам интереснее создавать игры/приложения с красивым GUI, чем делать какие-то абстрактные вещи
Большое спасибо всем! Python — чтобы дальше пригодилось, на DOU же все ругаются, что учат устаревшим технологиям. И да, разницы особой нет для начинающих с целью попробовать, что такое программирование, на каком ЯП начинать (мои коллеги используют ABC Pascal). Но раз уж время ограничено (28 часов у моего 11 математического класса), то пусть уж что-то современное будет. Ребята выступали за С++, но я хоть и С-шник, но их отговорил. Да, и математики они не знают, базы нет совсем, очень тяжело с абстракциями, не за что зацепиться, придумываю метафоры и притчи бесконечно... Были уроки по матмоделированию у меня, а у них только понятие предела по матану началось, и я объяснял, почему при делении 2 на 0 будет бесконечность — чуть не рехнулся! Непрерывной математики-то они не понимают! Для меня sin — это функция, а для них — отношение катета к гипотенузе и т д
почему при делении 2 на 0 будет бесконечностьНикогда не будет. Не внушайте детям эту глупость. Операция деления на 0 неопределена — ВСЁ.
Я же утрирую! Я матмодельщик по профессии, я в курсе:) И, если дети не сталкивались с непрерывной математикой, то объяснить им смысл численных методов, приближённых вычислений, аппроксимаций не просто. В их мире все вычисления — «бухгалтерские», смысла в моделях они не видят. Есть шаблон — бери и считай.
Операция деления на 0 неопределена — ВСЁ.
В проективном пространстве операция деления на 0 определена :) Так что зависит от того, с чем мы работаем :)
неопределена
не определена
Ну еще в современной школе так учат. Тут ребенок конкретно плыл в уравнениях. Пока не приказал ему забыть весь бред, что говорила учителка и сказал посылать учителку ко мне, если будет спорить. Дал 8 правил из основ алгебры (какие есть числа и как они определяются, что можно делать с частями упавнения(нераветнства) и то, что существует только сложение и умножение и почему) в упрощенном изложении, только после этого начало что-то налаживаться и начало получаться решать уравнения. Открыл учебник
Учебники — ужасные! Я подкачал российские учебники (пересилил себя ради детей) — они тоже ужасные. Прикольно было почитать определение «информации», «объекта», «контекста» — ржал аки конь. Плохо, что другие учителя всерьёз заставляют детей выучивать эти определения и переписывать в тетрадки! Я вчера выставлял тематические оценки, посмотрел, есть «оценки за тетрадь», а у моих учеников и тетрадей-то нет! Все их файлы на компах, в сетевой папке или в облаке. Это же информатика, блин, а не чистописание! Завуч дала мне пендаля «а проверка тетрадей?» Проверяйте рабочий код, говорю. Она решила, что я издеваюсь. Так и живём.
Якщо для навчання інформатиці, а не вирішення реальних проблем, то абсолютно байдуже.
Я не маю особливого досвіду розробки на пайтоні, але питання версії і переді мною виникало в певний момент. Як я зрозумів, основною причиною обрати другу версію є необхідність використання маси старих бібліотек. Ніби-то під третю версію ще багато не перероблено. Але цей процес активно йде. На сайті спільноти є сторінка, на якій є вичерпна інформація про вибір версії: wiki.python.org/moin/Python2orPython3
Та й, основне це не синтаксис мови, а технології. Якщо Ви їх вчите як програмувати алгоритми, то синтаксис же великої ролі не зіграє, їх можна і псевдокодом записувати.
Якщо ж, як зробити веб-систему, наприклад, то тут теж суть не так в синтаксисі мови, як у тому як об’єднати дані і логіку з інтерфейсом.
Але все впирається у задачу! Можливо, Вашу задачу можна вирішити лише за допомогою бібліотек другої версії.
Для школярів рекомендую уже Python 3.
А от для тих, хто планує найближчим часом (рік-два) подаватись в пошук роботи з мовою Python — тоді поки ще Python 2. Ось детальніше чому: www.vitaliypodoba.com/...14/05/python2-or-python3
Дякую, Віталіє! Все почалося з твого курсу!
Ну, может, полтора года назад ещё это было адекватно. Сейчас — нет. Второй уже просто не развивается и не лечится. В 3.4, 3.5 множество полезных и своевременных нововведений. Для любого нового 2.x уже не выбор.
(Плохо, что не дали средств плавного перехода для юзерского кода. Если бы сделали какие-то промежуточные 2.9 и так далее, чтобы в каждой новой версии совместимость только с одной предыдущей —
Думаю краще починати було б з найсвіжішої версії 3.5. Оскільки поки діти виростуть і вирішать пробиватись в ІТ то краще щоб їх знання були якомога актуальнішими.
Я бы учил python 3 и не использовал IDE. Лучше взять atom с плагинами или jupyter (зависит от потребностей). Из материалов для обучения: Лутц и стандартную библиотеку.
Если захочется веба — если замечательная книга Мигеля Гринберга.
Спасибо! У нас компы старенькие (видеокарты интегрированные, памяти мало
atom
или jupyterмогут не работать, но я попробую обязательно!
Тогда vim или emacs? :-)
Для детей? Ты извращенец.
Ну, кстати, для детей разобраться с чистым vim или emacs не будет проблемой. Мозк гибче, и десятилетий привычек нет.
Для детей жизнь — это большой частью игра. А вот что один, что второй на игру не тянут. детям нужно, чтобы IDE было достаточно удобно и красиво.
Они так и говорят: «а сегодня мы будем играть в Scratch?» А Scratch — это ЯП, вообще-то.
Именно и поэтому преподавание детям тех же языков программирования, как студентам не возможно. Для детей должно быть похоже на игру. Не просто так американцы для этого придумали Скратч. В отличие от тупых совковых педагогов они основывают обучение на изучении десткой, подростковой психологии.
Если бы еще подобные подходы по остальным предметам внедряли, вот этот было бы круто.
а еще я бы посоветовал Python tools for Visual Studio — PTVS. И да, версия 3.4+
visualstudio.com/en-us/features/python-vs.aspx
youtube.com/watch?v=KHPoVpL7zHg
Стоит выбрать python 3.4.3 (ну или 3.5, если уж сильно новизны хочется) учитывая, что тенденция стремится к умерщвлению 2й ветки (из известного: портировали PIL на 3ю версию полностью, Django уберет поддержку 2й ветки в одной из следующих версий)
Дома работаю на NetBeans 8.0.2, удобная штука, но только для Python 2.не ожидал, что нетбинс кто-то для пайтона юзает — думал его для пхп в основном юзают (хотя видел инфу, что есть какой-то плагин и для питона).
conda.pydata.org/miniconda.htmlодобрям-с)
Из IDE/редакторов для питона, помимо PyCharm Community и PyDev (eclipse) можно еще выбрать из: PyScripter (только для винды), Spyder ( ru.wikipedia.org/wiki/Spyder_(IDE ), IEP (interactive editor for python) и Eric ( ru.wikipedia.org/wiki/Eric ). Ну и IDLE тоже вроде свои плюсы имеет.
Из книг: есть хорошая книжка — «Byte of Python» («укус питона», бесплатная, есть перевод на русском, рассматривается
P.S. вроде как идет постепенный, но уверенный переход на
Спасибо! Много всего, буду разбираться. Предложил им вместе по-выбирать, (интересно же) а они — что пан скажет, то и будет! Приучили их пресмыкаться за 11 лет...
Это особенность советской системы воспитания и образования, которой и школа и институты тщательно следуют.
Кстати, IDLE хоть и не самая удобная, но для старта может быть достаточно.
А так PyCharm
Берите
Еще хороший базовый курс на codecademy
И упомянутый codecombat для малышей
Завидую вашим ученикам. Мне в школе даже Паскаль никто не преподавал.
Не повезло вам. Мне Фортран преподавали. До сих пор где-то в папках валяется метод Гаусса на фортране в
А я забил на программу и на министерство (что мне сделать-то могут реально? школа 4 года не может найти учителя физики и наш Яковлевич 1946 г р тянет 412 (!) учеников!) У меня ещё 3 «подельщицы» — 71, 59 и 48 лет. Да и все компы — 136 шт., я обслуживаю, впервые за 10 лет, поэтому наглею :) С маленькими занимаюсь на Scratch, Blockly Games, CODE.org, хотя некоторые из
А що Вам заважає дати основи офісного пакету додатково?
До речі, програмуванню можна вчити і за допомогою VBA =)
Хоча то й не така класна штука, як веб-система, але у нагоді може стати.
Та ми проходимо офісний пакет, це й дітям потрібно, та й згідно з програмою треба. Але ж це дітям дуже тягомотно... Навіть майбутнім економістам. Але ж в нас одна година інформатикі на тиждень! Тобто, 35 годин на рік.
Дети гораздо умнее, чем тебе кажется и за дачу офисных пакетов и всяких пэинтов я бы очень больно и долго бил по голове тех, кто это всунул в школьную программу.
Учитывая, что старые версии так или иначе умирают со временем, то я бы на твоем месте выбирал бы 3. А IDE. есть же еще куча разных и бесплатных (тот же PyCharm), да сейчас почти каждый редактор поддерживает Питон в той или иной степени.
А вообще молодцы. В РБ жестко министерство требует учить Паскалю и учитель не может отступить от программы даже на шаг.
Ну и еще тут в темке dou.ua/forums/topic/15845 различные варианте в инете (с9, codeanywhere и т.д.). Возможно вам будет интересно и удобно их использовать. Или вот www.tutorialspoint.com/...numpy_terminal_online.php
А еще вот codecombat.com
Спасибо! Долбаному государству главное отчёты и планы, хотя многие родители-депутаты (у нас школа немного мажорная) меня ловят по углам и просят продолжать в том же духе, обещая прикрыть от проверок, если что. И, кстати, реально финансово помогают (школе, не мне :))
codecombat.comприкольный, но после нескольких уровней — платный, мы пробовали.
прикольный, но после нескольких уровней — платный, мы пробовали.Не совсем. Там после нескольких уровней две ветки — одна платная, вторая бесплатная. Вторую можно не заметить с первого раза.
Andrew Striletskyi
Артур Геворгян
Максим Долгих
Артур Геворгян
Valentin Nechayev
Stanislav Oles
Andrii Batyiev
Artyom Krivokrisenko
anonymous
minodvesP Vasya
Олег
Леголас Трандуилович
Nikolay Shargan
Andy Wilk
abc xyz
abc xyz
Elena Morgun
Eugene
Vitalik Marchenko
Eugene
Vitalik Marchenko
Andrew Sevastianov
Artyom Krivokrisenko
Roman Kozar
Vitaliy Podoba
Volodymyr Volos
Mikhail Bohdan
Illia Khabibrakhmanov
Владимир Поплавский
Сергей
minodvesP Vasya
Ihor Bodnar
Volodymyr Volos
Valentin Yuryev
Roman Kozar
Ihor Bodnar
79 комментариев
Добавить комментарий Подписаться на комментарииОтписаться от комментариев