Офер за 1 день в команду BetterMe (Frontend Hiring, JavaScript/React/Redux)
×Закрыть

Дороги очима ІТ-шників, або Сократ проти Платона

Всім вітання!

Що буде, якщо командою ІТ-шники + дорожники дослідити проблему самоокупності доріг України, запрошуємо почитати (обережно! інша галузь), 66 слайдів:
www.slideshare.net/myroad/12-55656787

Навіщо це потрібне, спробували викласти тут, 6 слайдів:
www.slideshare.net/...charge-intro-in-ukrainian

Як пройшло перше «громадське обговорення» на люб’язне запрошення МІМу, 1 сторінка з фото:
www.mim.kiev.ua/press/news/2015/2446

Вдячний Романові Хмілю, що запросив в цікавий та масштабний проект.

До чого тут Сократ?

Північно-східні сусіди місяць тому запустили свою систему «Платон», але якось криво пояснили її необхідність суспільству, і не провели тендер. Хотілося б, щоб наша країна спочатку грунтовно обговорила економічну доцільність та очікувані наслідки, а також обрала концесіонера за прозорим тендером. Сократ був вчителем Платона, ну і «істина дорожче» :-)

Як особисто Ви можете посприяти:

0. Якщо Вас цікавить тема «Дороги», і є вільний вихідний для саморозвитку — просимо переглянути 6+66 слайдів. Для «копнути глибше» є всі цифри. Якщо «не Ваше» — просто відкладіть, і перепрошуємо. Якщо «зачепить», примусить думати, і Ви відчуєте, що у нас щось негаразд з моделлю, цифрами, висновками — просимо поділитися Вашим коментом на цій гілці (або заплюсувати чийсь)

1. Поширити цю інфу — звернути увагу своїх знайомих, задіяних в автоперевезеннях або дорожній галузі, або ж просто суспільно-активних

2. Як волонтер «Моя Дорога». Попереду очікується порівняльний аналіз технологій, архітектури системи, інтеграції з WIM та ASE, захисту інформації — словом, повний ITS :-). Контакт є на останній сторінці презентації, і спочатку необхідно прочитати та зрозуміти всі 66 сторінок :-)

3. І, нарешті, можете підтримати активістів фінансовим внеском на «Моя Дорога» — www.myroad.org.ua, пункт меню «Підтримати». Зібрані 600 +/- тисяч грн дозволили би провести PFS (pre-feasibility study) найнятими профі (юристи, представники регуляторів з країн Східної Європи, наші дорожники та науковці, соціологи, піарники) але з позиції громадськості. Донести його результати суспільству в зрозумілій формі, і допомогти МІУ отримати від спонсорів гроші на повноцінне FS на основі цього PFS, і в перспективі — вийти на впровадження розумно побудованої системи під реальним контролем громадськості

Всім натхнення, Сергій

P.S. Окрема подяка наступним форумчанам ДОУ за цікаві, змістовні та конструктивні обговорення нижче:
---------------------
Konstantin Strukov — dou.ua/...orums/topic/15913/#832689, та — dou.ua/...orums/topic/15913/#831904
Владимир Кравченко — dou.ua/...orums/topic/15913/#831662
Евгений Смусев — dou.ua/...orums/topic/15913/#836311
Nian Terry — dou.ua/...orums/topic/15913/#831638
Dimitriy Kutnyakov — dou.ua/...orums/topic/15913/#831789
Tim Tretyak — dou.ua/...orums/topic/15913/#831939
Stanislav Oles — dou.ua/...orums/topic/15913/#831143

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Государство сейчас ворует дорожный налог, налоги с топлива, и НЕ ДЕЛАЕТ дороги. Ты предлагаешь дать государству расплилить в 6 раз больше денег на то же самое. Наших денег, кстати, с которых уже платится туева хуча налогов.

Переведу на русский: ты в команде охреневших от безнаказанности грабителей. Когда вас будут вешать на столбах, угадай кого мы поддержим.

Во-первых, как правильно заметили в обсуждении «Платона», проблема в том, что дорожный налог по сути платится трижды (транспортный налог, акциз и вот ещё «Платон»).
Во-вторых, реализовали его так, что он больше выгоден мутной частной конторе, которая его и организовывает, чем государству.

В-третьих — и тут я до кучи вспомню печальный опыт с Белтолл — реализовывают такие вещи обычно в наших широтах криво. Хорошо ещё если будет один стандарт устройства регистрации оплаты, а если нет? А если оно не зарегистрирует проезд под очередной рамкой, то кто будет виноват? Обычно крайним оказывается водитель.

И опять же, если Украина претендует на то, чтобы быть логистическим хабом в Восточной Европе — нужен ли этот дополнительный геморрой? Тем более если реализация получится опять-таки как с Белтолл — найди ещё рабочий пункт продажи этого устройства, заплати в белрублях, положи на счёт заранее денег сколько нужно (и это твоя головная боль — всё это высчитать)...

В общем, если этим летом я ещё намеренно делал крюк при поездке в Минск, лишь бы не париться с оплатой (причём денег как раз было не жаль), то на нынешний девгамм я, например, вообще не поехал именно потому, что практически все подъезды к Минску со стороны Киева сделали платными.

В общем, такую схему оплаты стоит вводить только если:
а) она будет удобна. Реально удобна. Оплата в любое время дня и ночи, наличкой, с карточки, несколько валют etc. Без необходимости высчитывания депозита.
б) проблемы «что-то не сработало» будут проблемами системы, а не водителя.
в) цена для водителей будет разумной, а стоимость содержания самой системы будет в разы ниже, чем прибыль от неё.

P.S. Ах да, забыл упомянуть такие моменты:
а) платные дороги должны быть идеального или как минимум хорошего качества. При наличии участков «under construction» (и всякого гравия, выбоин и тд) плату взымать нельзя.
б) скоростные лимиты на таких дорогах должны быть не ниже (привет белтоллу с его 90кмч!), а желательно выше средних.

Трохи не по темі, але коли вже в нас введуть платні парковки в дворах, як в Москві. Просто вже задрали ці автодауни, які думають що їм все має бути безкоштовно. Як купляти джипарі із розходом бензину, як в бтр, то гроші є, а на паркову немає.

вы бежите впереди паровозного дыма. не решив 95% проблем современных дорог — вы героически рветесь решить остальные 5. разберитесь сначала с проблемой нецелевого сбора и попила акциз, разберитесь с проблемой коррумпированности контролирующих органов — тогда у вас будет кредит доверия, тогда можете говорить «этого недостаточно, нужно добавить ребаланс». сейчас — просто очередное бабкосдиралово.
P.S.: кстати, учитывая, что вы «не представляете концессионера» — вы не сможете гарантировать его честность, это как минимум.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Дойшов до 2-го слайду, і далі дивитися не хочу... Поясню чому. З могу досвіду співпраці з мініфраструктури:
1. При будь-якому ремонті об’єктів інфраструктури в Україні розворовується від 30 до 60 % — це робиться за допомогою маніпулювання цифрами в кошторисах на ремонт та будівництво та реалізацією кошторисів при будівництві

2. З пункту 1. виходить, що об’єктивні потреби дорожньої галузі складають 50 млрд, а кожного року з бензину збирають 25-30, а з цього року ще більше грн. Отже якщо виключити розкрадання то як раз стане 25-30 млрд, щоб нам хочаб 90 км/год їхати.

3. Збір з вантажівок має зміст, але слід враховувати те що чим ти більше в машину завантажив тим більше вона жре бензину і ти більше платиш налогів.

4. В нормах кошторисів завишені розцінки, і цим всі користуються ;), бо в них врахована дуже старезна техніка та ручний інструмент з низькою продуктивністю

5. Ще одна деталь, одна з причин крадіжок з боку підрядників при будівництві — це те що гроші вони отримують після прийняття об’єкту ремонту в експлуатацію — тобто весь ремонт вони виконують за ВЛАСНІ ГРОШІ, у більшості випадків кредитні. Відповідно їм ці додаткові витрати необхідно врахувати при будівництві.

Щоб вашій ініціативі повірили необхідно

1. Виконати невеличкий обсяг ремонту доріг, але з тотальним контролем всього від кошторисів до матеріалів і кількості будівельників і техніки на об’єкті. Зміст цього полягає в визначенні реальної вартості одиниці ремонту, тобто наприклад скільки реально коштує ремонт 1 км дороги.

2. Необхідно переглянути кошториси.

3. Ремонт виконувати по-можливості без підрядників (як було на Укрзалізниці до яника і його стоматологів — практично всі роботи УЗ виконувало власними силами і немала збитків −32 млрд грн на рік). Запам’ятайте любий підрядник наворує більше ніж свої.

4. Укравтодор як і будь яке інженерне державне підприємство тримається не на керуючому складі а на середній ланці керівників на місцях. Верхівка в усіх підрозділах украватодору переважно займається розворовуванням. Необхідно їх знімати. Набирати молодь з ВУЗів (все ж один два чоловіка на 30 студентів зазвичай є).

Резюмую:
Хоч ми будемо платити по 2$ акцизу з літра бензину, і Хміль збере всіх великих і могутніх it-шників України — поки не переможемо розкрадання коштів — всі ваші 66 слайдів до великої волохатої ДУПИ!!!

А ось де потрібні іт шніки — так це для
1) розроблення діагностичних систем для запобігання маніпулюванням при визначенні обсягів ремонтів;

2) щось по типу прозоро при проведенні тендерів;

3) онлайн моніторинг ремонтів.

4) системи контролю витрат на ремонт обладнання, машин, інструменту ремонтників

5) короче кажучи все те що здатне мінімізувати розкрадання НАШИХ з ВАМИ ПОДАТКІВ!!!

.... З усім згоден, окрім, цитата:
«3. Збір з вантажівок має зміст, але слід враховувати те що чим ти більше в машину завантажив тим більше вона жре бензину і ти більше платиш налогів.»

— Збиток покриттю дорозі 2-ї категорії від фури 40т становить 3.91 грн/км, і він в рази більший, ніж той акцизний податок, що вона сплачує — 0.86 грн/км.
При зростанні навантаження з 40т до 53т загальної ваги — збиток космічно зростає до 16.12 грн/км, а податок акцизний — до цілих 1.33 грн/км.
Все це є на слайді № 24.

Висновок: фури мають додатково платити, як це роблять всі нормальні країни.
До речі, вантажні до 12т загальної ваги — в акциз «вкладаються», фури — ні.

Уточнення:

чим ти більше в машину завантажив
, тим більшим має бути «збір з вантажівок» . Бо збиток пориттю зростає з вагою за законом 4-го степеню (дуже швидко), а споживання пального (а отже, акцизний податок) — лінійно (або навіть повільніше, бо значна частина пального йде на опір повітря).

А до чого це тут?... Перепрошую, не за темою :-).

Не перетворюйте обговорення макроекономічної проблеми — самоокупності автодоріг та джерел їх фінансування — в потік негативу стосовно якості ремонту, непрозорих тендерів та т.п.
Що з цим мало би робитися, з точки зору ГС «Моя Дорога» — dou.ua/...orums/topic/15913/#834266

Хочеться десь виливати негатив — стартуйте нову тему на Форумі ДОУ. Мене особисто теж багато що «дістало»...

Я лиш звернув вашу увагу на те, з чим доведеться боротися новим «реформаторам».

Тут Ви, безумовно, праві — пласт проблем просто колосальний.

что вы! реформы идут полным ходом же ж

Як ініціатор топіку, дякую наступним форумчанам ДОУ за цікаві та змістовні обговорення — ви дійсно допомогли ГС “Моя Дорога”:
---------------------
Konstantin Strukov — dou.ua/...orums/topic/15913/#832689,
та — dou.ua/...orums/topic/15913/#831904
Владимир Кравченко — dou.ua/...orums/topic/15913/#831662
Евгений Смусев — dou.ua/...orums/topic/15913/#836311
Nian Terry — dou.ua/...orums/topic/15913/#831638
Dimitriy Kutnyakov — dou.ua/...orums/topic/15913/#831789
Tim Tretyak — dou.ua/...orums/topic/15913/#831939
Stanislav Oles — dou.ua/...orums/topic/15913/#831143

Вы сначала дороги постройте, а потом думайте как с них налоги драть. А всё остальное уже придумали до вас: толы, налог на машину ежегодный, налог на бензин. Налог на налог, налог на налог на налог. Думать не надо.

Думати корисно, особливо коли структура тарифів така, що з людей (легковики) тягнуть субсидії на великий бізнес (фури). Вам думати явно не загрожує, вибачте що потурбували!..

P.S. Пропоную такі коменти — оффтопіки, негативи, популізми, банальщину — писати на інших гілках

P.S. Пропоную такі коменти — оффтопіки, негативи, популізми, банальщину — писати на інших гілках

С таким подходом вам нужно было тему создавать вне этой темы, а это парадокс, милсдарь. То что вы наклепали двадцать слайдов

популізма, банальщини
в паверпоинте, склепали под это дело сайт за 20 долларов и решили, что быстренько на ликпее соберёте кассу, так это вы не по адресу обратились. Стройте дороги — ставьте толы и я первый прийду и ваш толл оплачу долларами, а пока это всё
популізм, банальщина

Власне, у нас там 66 слайдів :-). Далеко не банальних. Це чимало, і потрібен вільний вихідний для саморозвитку, якщо Дороги цікавлять.

За готовність платити за гарні дороги — дякую!

Але, Ви що, водите фуру?.. :-)

Власне, легковики платять на сьогодні достатньо, Акцизом. Road Charge, на додаток до Акцизу, економічно обгрунтовано брати лише з вантажівок 12+ тонн, а особливо — з фур. Саме про це наше дослідження.

Фуру водил буквально 2 недели назад. Больше не хочу. Почитав ваши слайды, ничего особенного не увидел. Накалякать слайды много ума не надо, вы думаете всякие чайки и фирташи дадут вам это воплотить в жизнь? Вот это, например

(К1) Вирішення проблеми боргів
? Как вы это решать собираетесь? Я работал как-то над этим, так проблему долгов бандиты-миллионеры не всегда решить могли, у вас на это банально нету ресурса. А что платят водители легковушек я не совсем понимаю. Я вообще не помню, чтобы я платил что-то, вот США я плачу, тому дай, тому дай, тол заплатить, налог на собственность заплати. А в Украине машину купил и свободен, остальные затраты это капля в море. Так же гляньте сюда: www.rbc.ru/.../564dd7a09a79471bb0b58dcd

В общем я вам желаю удачи и считаю что дороги это основа экономики, но я настроен крайне пессимистично, потому как сдвинуть эту коррупционную махину, которую строили 50 лет просто выложив презентацию на 20 страниц навряд ли получится.

Спасибо, Вам тоже удачи!..

P.S. Легковики платят акцизный налог на топливо, который когда-то вводился как целевой на дороги (сегодня Минфин этот налог забирает, и выделяет деньги на дороги в ручном режиме по остаточному принципу, и нужен закон про ДДФ, который снова сделает эти деньги целевыми).

P.P.S. Мы и не надеемся сделать реформы с помощью презентации! На форум ДОУ пришли найти людей с системным мышлением, которые хотели бы разобраться с самоокупаемостью дорог, и подумали бы над предложенной нами моделью, полученными цифрами и сделанными выводами («одна голова — хорошо, а два сапога — пара» :-))

Не ждите от доу толковых идей, здесь 95% заурядных индивиддумов, которые благодаря ЗП в долларах себя эйшнтейнами возомнили. Лучше спросите на форумах autoua.net и finance.ua, там публика получше.

Удачи вам, если украинцам отменят визы в ЕС и построят хорошие дороги, то мы на верном пути.

Спасибо за совет!..

У вас на сайте есть презентация
www.myroad.org.ua/reform
На странице 9 есть план действий на 2015-2016 год. Что из запланированного в 2015 было сделано, а что нет? Почему? Что было подготовлено для выполнения планов на 2016 год? Может в бюджет какие-то изменения внесены или в НК для создания целевого дорожного фонда?
На сколько слайды 11-12 соответствуют реальности? Что вообще было сделано из запланированного и показанного в презентации?
Как вы можете гарантировать хоть какое-то улучшение финансирования дорог в случае введения road charge с такими успехами?

И да, кусочек про шёлковый путь можно убрать.

А Вы в курсе, что наш министр 12 декабря 2015 подал в отставку? Как Вы считаете, это все связанные между собой вещи?

Я не знаю почему именно ваш министр подал в отставку. Обычно у нас это происходит не потому, что человека совсеть замучила за то, что он сделал или не сделал. Но Вы на это намекаете? Т.е. по моим вопросам ответ «ничего из обещанного/запланированного сделать не смогли»? И теперь вы выходите с ещё одной замечательной инициативой, новым побором (налогом/акцизом/сбором, как угодно можете это называть)... А через годик, когда все уже будут платить новый замечательный налог (очередной), который спасёт нас от верной гибели всей дорожной инфраструктуры, вы опять разведёте руками и кто-то ещё подаст в отставку? А налог уже будет и никто даже не подумает его отменять, и не важно что он не работает. Там уже будут сидеть успешные талантливые Люди на денежных потоках.
Я надеюсь вы понимаете почему на все подобные инициативы такая реакция, как вы видите на ДОУ? Перечитайте ещё раз, что вам писали люди. Там есть порядок действий и условия при которых они готовы обсуждать вашу новую инициативу. Именно в таком порядке, а не в обратном.

Лично я в основном вижу прекрасную иллюстрация к ’каждый народ заслуживает своего правительства’. 4200 прочтений молча, 300 комментов, из них 4 диалога конструктивных и по теме, и около 10 — некомпетентных, негативных и не по теме — чего-то требуют, дают срочные поручения... Отличная модель Рады :-)

Если бы Вы читали материал, и пост, то обратили бы внимание, что к введению Road Charge прямо сейчас мы отнюдь не призываем. Просили проверить правильность хода мысли в расчете тарифов, и поддержать дальнейшие исследования. И что на слайде 43 написано — сначала ’досягнення національної згоди’, ДДФ, ’успішна реформа Укравтодору та УТБ’.

Могу Вас успокоить: не вижу, чтобы общество было готово достичь национального согласия...

Убежден, что неспособность договариваться — проблема.

Слайд 44, «Дилема В’язнів» -uk.m.wikipedia.org/wiki/Дилема_в’язня

Я так понимаю это Вы о неспособности договориться с перевозчиками? Вы же в презентации утверждаете, что им выгодно это. Так сходите, договоритесь с ними, объясните им всю выгоду.

На слайде 44 призыв договориться адресован большим ФПГ Украины. Это от них все зависит — пройдут ли законы про ДДФ, например. Равно как и прочие реформы в стране, ибо народ безмолвствует, как мы видим на ДОУ в т.ч., а у них сконцентрирован ресурс.

Хорошо хоть у вас там собралась команда профессиональных, компетентных, целеустремлённых и позитивных личностей. По результатам видно.
Я прочитал материал. Вижу желание собирать больше денег. Как в одном материале могут соседствовать утверждения, что легковушки и так переплачивают за дороги за счёт акциза и рекомендации повысить акциз, в том числе на бензин, до минимального уровня в странах ЕС?
Под национальным согласием вы что понимаете? Всеобщий одобрямс на любой новый налог/пошлину/акциз/побор?

Ответ уже есть на слайде 23:

«Швидше за все, Україні в
майбутньому не уникнути
підняття ставок акцизу до
Европейських рекомендацій —
вартість утримання та ремонту
доріг будуть зростати в євро, по
мірі зростання зарплат в Україні.»,

А по нашим расчетам, именно ЕУ+ПДР формируют ’справедливую’ долю затрат для легковиков — износ покрытия они дают практически нулевой.

Шагом к национальному согласию был бы конструктивный диалог, на мой личный взгляд. Он получился на этой ветке с 4-мя, примерно, форумчанами — за что я ДОУ и им весьма благодарен!

Неприятно же поражает пропорция — пофигизм : негатив : конструктив, 4200:10:4. Не понятно, как можно всем вместе идти вперед в такой ситуации...

Неприятно же поражает пропорция — пофигизм : негатив : конструктив, 4200:10:4. Не понятно, как можно всем вместе идти вперед в такой ситуации...

Может все-таки не в остальных проблема, а в презентации/тебе?
Ошибки тоже нужно уметь принимать.

Ошибка — комментировать ’с ходу’, не прочитав. Повторять мысли, которые и так есть на слайдах, сдабривая их крепкими словечками.

Я получил и содержательные дискуссии, и идеи о дальнейшем улучшении презентации на этой ветке — но увы, не от Вас. Вы как-бы тестировали интерфейс, а запрос мой был — на анализ модели расчетов, подхода, концепции.

Больше всего плюсов до сих пор стоит на — ’всех повесить’, ’вы воруете’, ’не паркуйтесь на газонах’, т.п., что никак не связано с топиком, и совершенно не относится к МояДорога и моей работе.

Наверное, на ДОУ правильно пр ходить с чем-то вроде:

«Пацаны, зацени, дороги реально раздалбывают фуры, а мы, водилы ИТ-шники, за них платим! Акциз на бензин вдвое выше чем на солярку! Ахринели!! Зачмырим уродов!!! Вешать на столбах!!!!»...

Заплюсуете?.. :-)

1. Вы выкинули презентацию с кучей инфы, которую что бы прочитать и нормально проанализировать нужно минимум часа 2, и при этом каждый второй ваш комментарий это отсыл к презентации. Как много людей готовы инвестировать столько личного время в болтовню на форуме? Думаю большинство лучше котиков пойдут на ютюб смотреть, и правильно сделают.
2. Хотите конструктивный разговор подавайте информацию правильно и в разумных количествах, разбейте обсуждение на более мелкие топики, сформируйте из них логический флоу.
3. Это ресурс куда люди ходят попинать, и самые популярные темы тут это какие-то тупые, часто неосознанные тролинги от полу-компетентных людей, так что я бы не ждал многого от этого форума...

Спасибо за коммент! 3 — немного морально поддержало. 2 — справедливо, но не представляю, как покороче представить поднятую проблему, еще подумаю... 1 — верно, здесь без выделенного выходного на саморазвитие не обойтись.

По вашей логике, сейчас нужно отменить все налоги. Мы предлагали — понять и эту проблему тоже, договориться комплексно — dou.ua/...orums/topic/15913/#832980.

Судя по резкому обрыву диалога после кейса ’трамвай’, dou.ua/...orums/topic/15913/#833179, Вы поняли, но отказываетесь признать очевидный факт, что фуры субсидируются легковиками, а придираетесь уже к чему угодно, чтобы ’заболтать проблему’ и ’перекричать собеседника’.

Вы, часом, не аффилированы с перевозчиком, практикующим 55т фуры?...

Я уже понял, что Вы не оставите ни один комментарий без ответа, последнее слово обязательно будет за Вами. Судя по резкому обрыву диалога после кейса трамвай, я понял, что это разговор слепого с глухим. Воспользуюсь Вашей рекомендаций, пойду почитаю другие ветки ДОУ. За сим откланиваюсь, развлекайтесь.

Класний приклад того, як фундаментальна фізмат-освіта потім працює на перетині різних індустрій, в даному випадку дорожнє будівництво, ІТ система та прикладна фізика та математика.

Дякую Сергію за титанічну роботу, зроблену на волонтерській основі за дуже короткий час!

Дякую, Романе!

Це дослідження стало можливим виключно завдяки надзвичайно цінним експертам, залученим ГС «Моя Дорога» до співпраці — без їх глибоких знань та натхнення, побудувати модель для розрахунків мені самому не вдалося би. Це досвід, що надихає!

Сподіваюсь, нам також вдасться донести до суспільства важливість отриманих результатів, розвитку їх у повноцінне Feasibility Study, і сприяти досягненню національної згоди заради відродження доріг.

— такк нас, мамо, люди хвалять!
— та хто ж, доню ?
— то ось ви мене, а я — вас

«Як ти можеш псувати їх стосунки своєю злістю?!» — © Вольт

А якщо серйозно, може, трохи й передав куті меду :-), проте є за що і похвалити. І Романа, що зумів згуртувати ентузиастів, і експертів — був вражений науковою школою в цій галузі. Працював на одному диханні — таке не забудеш. Не бачив такої атмосфери навіть на жирно фінансованих проектах.

І навпаки — на багатьох проектах в ІТ-аутсорсингу люди працюють з надривом і негативом — заради грошей. Підозрюю, що сарказм і негатив на ДОУ з цим і пов’язані...

т.к. автор сказал что “все вопросы начинают ходить покругу”, я вынесу те вопросы, ответы на которые так и не были получены:

1. Какой у вас план действий по недопущению такого сценария: “выделенные/собранные деньги потрачены (или разворованы), результата нет (или почти нет), проект сворачивают”?

2.

І щодо кола — яка там була відповідь на зауваження, що ворам не можна давати ще більше грошей?

На мою особисту думку, це офтопік, але «Моя Дорога» вирішила надати відповідь. Отже:

— створення цільового Державного Дорожнього Фонду, як бюджетного механізму захисту грошей з Акцизу, і в майбутньому, Road Charge, для використання виключно на дороги, державного та місцевого значення, розподіл за формулою. Конкретно зараз, в Раді є дует законопроектів задля цього — 2724 та 2725 від 24.04.2015. Просимо підтримати

— нагадаю, у 2015 році Мінфін, тобто пані Яресько, рулить Акцизом вручну, і з приблизно 30 млрд грн (оцінка): виплатила борг Автодору 19 млрд, дала на Утримання 2.5 замість мінімально необхідних 9.6, і на ремонт — аж 0.77 млрд, при цьому взяли кредит на 1.5 млрд на Обухівську нову трасу (?). Просимо висловити незгоду з такою політикою Мінфіну

— До речі, у 2016 році пані Яресько просить мораторій, тобто реально Акциз піде в ДДФ в кращому випадку в 2017, посилається на кризу і необхідність спочатку зробити Податкову реформу. Фінансування передбачене ще менше, ніж у 2015 — cost cutting

— очищення Укравтодору від старої команди — голову «пішли» аж в Вересні 2015, але ще не все зроблено — www.ukrinform.ua/...iz_sistemoyu_2096461.html

— перехід Укравтодору на міжнародно випробувану систему FIDIC має знизити корупційні можливості, деталі пізніше

— проект COST має надати прозорість для громадськості фінансових результатів діяльності Укравтодора, за міжнародної підтримки, подробиці пізніше

— має також стати прозорим планування витрат Укравтодору, подробиці пізніше.

Вот это уже похоже на нормальный диалог.

Вам нужно было начать разговор с:

Road Charge — теоретична конструкція, ’абсолютно сферичний кінь в вакуумі’ - це розрахунок сум, які економічно обгрунтовано вимагати з користувачів доріг на додаток від акцизного податку, залежно від фактичної ваги ТЗ/осьової формули, виходячи з ’фвзики’ доріг.
Реалізацій базових я бачу мінімум ТРИ — не робити (як зараз, акциз only, піднімати), усерднена по категоріям доріг/пробігу плата за період часу, що залежатиме від дозволеної максимальної ваги ТЗ (він’єтки), і — покілометровий gnss, дорогий, але найбільш ’справедливий’ - знатиме категорію дороги за gps, фактичну вагу та осьову формулу, задекларовану водієм, і реальний пробіг. Інших в країнах довколо не реалізовано.

Теперь вы знаете слабые места вашей презентации.

Цільове використання — дорожній фонд, контроль ефективності — незалежний контроль якості та ряд інших заходів.

Більшість відповідей є у презентації стратегії та дорожній карті реформ. А далі готовий коментувати глибше. Звичайно, основна проблема — це всі ці ідеї імплементувати.

www.slideshare.net/...tu.gov.ua/news/24187.html

new.mtu.gov.ua/...tegory/all-reform/dorogy

Роман — а с Вашей точки зрения есть какая-либо альтернатива введению дополнительного налога на большегрузы?

Есть, увеличить налоги на всех, что не есть справедливо, поскольку легковушки и так уже переплачивают.

План такой:
1) сделать целевым тот акциз, который уже собирается, примерно 35 млрд.грн. в год из которых сегодня Автодору доходит лишь малая часть
2) побороть контрабанду топлива. Это до 40% рынка, тогда сборы акциза могут вырасти с 35 до 50 млрд.грн.
3) побороть коррупцию и неэффективность расходования этих денег. Это даст до 30% экономии того, что тратим, то есть сможем сделать больше на те же деньги!
4) дальше, если хотим ремонтировать дороги быстрее, нужно вводить плату с грузовиков
5) дальше, если хотим еще быстрее, нужно повышать акциз на бензин для всех. Во всех странах вокруг нас он в 2 раза выше. По оценкам это повысит стоимость литра бензина на 2-3 грн.

На ремонт нашей сети дорог на сегодня нужно 1 трлн.грн. То есть, если собираем меньше, то чиним 20-30 лет, собираем больше денег, чиним все за 10.

Но прежде чем запускать такие деньги в систему, конечно нужно изменить саму систему, чтобы она работала эффективно. Чем мы собственно сейчас и занимаемся. Как раз пока денег нет, реформы делать проще. Потекут большие деньги, борьба за них будет эпических масштабов и реформировать уже будет поздно ...

Спасибо, Роман!
Как по мне — супер. Все понятно, логично, считаемо.
Надеюсь, что Вам и министерству удастся воплотить этот план в жизнь, невзирая на известные обстоятельства.

Если легковушки уже переплачивают, то логично было бы для них снизить налоги?
Пункты 1-3 позволят отремонтировать всё за 14 лет, а не за 20-30 (с 1 трлн отнимаем 30% за счёт пункта 3 и делим на 50 млрд за счёт пунктов 1-2).
По пунту 5 можно подробнее? Что за всё страны такие вокруг?
«В настоящее время Украина граничит с семью странами:
Россия
Молдавия
Белоруссия
Румыния
Польша
Венгрия
Словакия»
Россия, акциз (на бензин Евро5) в этом году 6 223 рубля за 1 тонну, что по текущему курсу составляет 81 евро. На дизель евро5 — 5244 рубля
Беларусь 2 млн 41,1 тыс белорусских рублей на бензин, что по текущему курсу их нац. банка равно 102 евро. 1 млн 511,5 тыс. на дизель (75 евро). Состоянимем их дорог можете поинтересоваться.
Молдова — 3714 леев за тонну или 174 евро. Дизель — 1544 лея или 74 евро.
Так какие ВСЕ страны вогруг нас вы имели ввиду? По остальным странам, Роман, я думаю вы сможете дать цифры, чтобы мы не тратили время на поиски. Ведь для того чтобы утверждать, что во всех странах вокруг он в 2 раза больше нужно было эти цифры достать, так что уверен, что они у вас под рукой.

Отвечу вместо Романа:
— Акциз с легковиков снижать нелогично — он соответствует их доле ЕУ+ПДР по сценарию «максимальный», к которому мы рано или поздно прийдем, плюс надо расширять трассы на подходах к городам, из-за, собственно, легковиков в часы пик

Не вважаємо приклади наведених країн вдалими в плані фінансування доріг.

Більше орієнтуємося на Словаччину, Польщу, Румунію.
Там акциз — від 30% до 42% в роздрібній ціні, а в Україні:
— бензин 18..26%, а
— дизпаливо — 11..15%, слайд 23.

Гарний сайт -www.energy.eu/fuelprices

То что вы считаете удачным или не удачным — это отдельный вопрос.
Цитирую Романа:

Во всех странах вокруг нас он в 2 раза выше
В России и Беларуси акциз выходит раза в 2 меньше, в Молдове тоже меньше. Зачем вы даёте ссылку на цены? Дайте информацию непосредственно по акцизу.

Рискну предположить, так как мы не раз это все обсуждали в Моя Дорога и в МИУ тоже, что Роман имел ввиду «во всех _нормальных_ странах вокруг нас», и это, в т.ч. и Болгария, и Греция — в более широком смысле, чем непосредственные соседи.

В странах на север и на восток, к сожалению, не руководствуются ни макроэкономической целесообразностью, ни инженерными соображениями — там непрозрачные решения тоталитарного толка, и их пример малоинтересен.

А с чего вы взяли, что у нас абсолютная величина налога должна быть как во всех _нормальных_ странах? Кстати, США нормальная страна? Что там с акцизом?
Может выразите акциз в соотношении с минимальной зарплатой в стране или со средней? Или может быть по отношению к ВВП на душу населения? Может тогда на Молдову смотреть? Почему

непрозрачные решения тоталитарного толка
на севере обеспечили лучшее качество дорог, чем демократическое розворовывание?

Источники финансирования дорог и их самоокупаемость должны соотноситься не с зарплатами, увы, а только с их конструкцией/ресурсом и нагрузкой.

P.S. Простите, но мне лично кажется, Вам имеет смысл обратить внимание на другие ветки форума ДОУ. Наше затянувшееся общение уже давно не по теме, и не приносит пользы ни одной из сторон, на мой взгляд.

А кто вам сказал, что страна с ВВП на душу населения в 6-7 раз меньше, чем в Польше может себе позволить содержание таких же дорог? Если у вас завтра на калькуляторе получится, что на дороги надо выделять 2 трлн. грн в год (100% ВВП) вы так же упорно будете отстаивать свои новые поборы?

P.S. Что ж вы так упорно всех посылаете? Вот мне лично кажется, что вам не стоило приходить с этой темой на ДОУ и что вы уже уходите? Я ж уже просил не давать столь ценных советов.

На слайде 17 есть горькая для меня мысль, что сеть дорог, возможно, придется уменьшать.

P.S. Ваши вопросы говорят о том, что Вы не читаете наш материал. Это не имеет смыла — ваши комменты лишены какой-либо ценности. Либо прочитайте и обдумайте, либо займитесь чем-то другим — прошу прощения.

Зарплаты есть в цепочке расчетов, но их доля мала. Ремонты КР и ПСР зависят в стоимости от — материалов, техники, работы. Грубо — материалы с 2012 выросли в 1.5 раза (обвал гривни, но удешевление битума в долларах), техника — в 3 раза, работы — не изменились. Все это сидит в оценке стоимости жизненного цикла на слайде 15.

Excise duties  / Retail price дає відсоток акцизного податку у роздрібній ціні пального. Наприклад, Словаччина: бензин 95 «євро» — 0.551/1.225=44.9%, дизпаливо — 0.386/1.052=36.7%

То что у нас нет никакго контроля за Retail price никак не является оправданием повшению акциза. АМКУ молчит. Если завтра основные игроки накинут ещё 50% к цене топлива, то вы снова предложите акциз на 50% поднять?
Пересчитайте стоимость бензина в долларах при нефти около 100 2 года назад и сейчас при втрое меньшей цене нефти.
Кроме того Retail price включает в себя много других компонентов, как например недавно введённые 5% налога с розничных продаж, что автоматом уменьшило долю акциза в конечной цене.
Ещё раз вопрос, что заставляет вас думать, что % акциза должен быть таким же как в Польше/Румынии/Словакии?

Да, и еще: в подсчете лет на КР, забыли про ежегодные расходы на ЕУ+ПДР, от 9.6 мин до 30 макс — см. слайды 10 и 14. И вообще-то, еще нужен регулярный ПР — тонкошаровое покрытие для «запечатывания» дороги от воды сверху. И дотконца быть точным, ежегодно движение фур, возросшее из-за ухода части грузов с ж/д, приближает КР.

Впрочем, с порядком полученного Вами результата, соглашусь — у меня лично получалось лет 17 на категорию 1,2,3 — если прекратить практику перегрузов и вернуть часть грузов на ж/д. Правда, категории 4 и 5 умрут...

Потому и говорю, что Акциз — не профинансирует дороги, необходим еще Road Charge, даже при траффике на уровне 2014 года, заложенном в наши расчеты.

Риск для дорог в том, что с экономическим ростом, которого мы все хотели бы, возрастет и интенсивность движения грузовиков. Если будет введен Road Charge, автоматически будет бюджет на более частые капремонты (КР), и своевременные ПР — насколько износят дороги, настолько и появится финансирование ПР + КР — так его тарифы и рассчитаны.

А можна як до фізика питання трохи оффтопом — звідки там 4-та степень? Ще й граються цим степенним показником, то він 3.8, то 4.4

З розв’язання задачі Бусінеска: зона деформації зростає лінійно в 3 вимірах під колесом, плюс ступінь деформації лінійно, грубо кажучи. От і маємо руйнування — в 4-му степіні, грубо. Фактичний показник 4.4 встановили емпірично для Києва, поправка на мороз + вологість. Давайте емейл, надішлю статтю Радовського, і візуалізацію.

Интересно, т.е. объём деформаций растёт кубически при линейном увеличении нагрузки? Можно мне личным сообщением послать (клик по профилю, отправить сообщение) — пойдёт на мыло. И может, сюда выложить, зачем лично? Особенно визуализацию, такие штуки убеждают)

Будь ласка — www.slideshare.net/...giyKuzmenko/4th-power-law.

Я це ще у Квітні 2015, робив, для семінару з Weigh-In-Motion в МІУ.

Саму презентацію з дослідженням WIM для України, до речі, «Моя Дорога» теж планує оприлюднити, за якийсь час.

Я не вчитывался в детали исследования, но если разрушение пропорционально 4й степени нагрузки, то получается что фура массой 10 тонн разрушает полотно в 10000 больше чем легковушка массой в 1 тонну. Какие есть экспериментальные подтверждения этому?

Плюс еще один момент про который все забывают-дорога при отсутствии своевременного ремонта разрушается нелинейно, неравномерно, т.е. на новой дороге маленькая ямка может появится через год, а из маленькой вырости в огромную за пару недель, потому что физика процесса на плохой дороге абсолютно другая, там идет _удар_ от колеса. А если этих ям много и удары неравномерны...

Неубедительно это все очень.

Все правильно Вы поняли — действительно, разница будет в тысячи раз — «вчитаться» можно, например, здесь: www.pavementinteractive.org/...ivalent-single-axle-load

Звучит фантастично, но это — правда. Профессионалы в области расчетов дорожных покрытий во всем мире пользуются законом четвертой степени.

Второе наблюдение тоже абсолютно справедливо — ремонт дороги не по рекомендованному жизненному циклу обходится намного дороже, т.е. ремонтировать надо вовремя — для чего и необходимо наладить в нашей стране стабильное и финансирование дорожной отрасли.

Чтобы привести 90% наших дорог в порядок их надо срыть до основания и сделать заново со строжайшим контролем качества. Ремонты им будут как мертвому припарки. Сколько километров дорог по Украине соответствуют исходным требованиям к «дороге европейского качества» на данный момент (я пролистал вашу презентацию, но данных о том, сколько у нас км «годного полотна» там не нашел)?

Вы видели как у нас делаются "ремонты"-снимается слой асфальта и взамен кладется вдвое тоньший, потом через полгода другой подрядчик повторяет операцию, а украденный асфальт продается налево и теми и другими. Вот вам и период полураспада асфальтного покрытия по украински:)

До момента приведения дорог в порядок брать с кого либо деньги за проезд по ним-грабеж чистой воды. Получается замкнутый круг. Лучше уже начинать строить параллельно новую дорожную систему с нуля, с нормальными разделенными и огражденными шоссе, развилками и съездами итп.

Шановні форумчани ДОУ,

Ось, від сьогодні -«Модернізація дорожньої мережі України залежить від того, чи прийме Верховна Рада закон «Про цільовий дорожній фонд», міністр Пивоварський.

«Подзвоніть вашому депутату», всі, хто висловився за скерування Акцизу на Дороги, як перший крок — і нехай підтримають законопроекти 2724 та 2725 від 24.04.2015

Див. слайди 43 та 46.

27 апреля 2010
Дороги спасет транспортный сбор, включенный в акциз на бензин
Как известно, министр экономики Украины Василий Цушко заявил: «Мы увеличим акцизы на топливо — и деньги эти пойдут на дороги, иначе мы их не отремонтируем никогда. Платить должны те, кто ездит и заправляется бензином и соляркой — они же их и портят».
...
Александр Сиренко, эксперт топливного рынка отметил: «Большой, очень большой вопрос, как же в действительности будут распределяться эти средства, заложенные в литр бензина? Действительно ли они попадут в „Укравтодор“, и как будет распределять это предприятие деньги и насколько эффективно. „Укравтодор“ — это вообще призрачная компания, деньги в которой, как в песок, пропадают, и нет понимания, что же там действительно происходит?».
...
Так, сейчас владелец автомобиля объемом меньше 1,5 литра — за год платит 75 гривен сбора и ездит, сколько пожелает. Если же включить налог в стоимость топлива — ту же сумму он оплатит уже через 8000 километров. При таких условиях, например, таксисты будут в убытке уже через 2-3 месяца.
www.autocentre.ua/news/law/33220.html
Те же яйца, только в профиль ©

Спасибо, что поддержали наши же тезисы на слайде 43! Начинать надо с давления на Минфин, чтобы не блокировали ДДФ (законопроект недавно проходил бюджетный комитет, и Яресько упирается руками и ногами), и — реформы Укравтодора.

Пассаж про рентабельность таксистов — несерьезно, популизм. Очевидно, что они должны были пересчитать тарифы из-за роста прямых затрат. То же касается фур и road charge.

Непонимание бухгалтерии и неумение консолидироваться через ассоциацию — не оправдание для убийства дорог, национального достояния в 1 трлн грн (слайд 17).

P.S. Призываю либо читать презентацию, либо воздерживаться от комментов — иначе их ценность отрицательная

Так вы слона не продадите.

Мерседес купил автоваз,привезли туда свое оборудование,собрали первый мерседес,выкатывают из ворот-жигули,все в шоке ,повторяют еще раз-тоже самое и так много раз. На пригорке сидят бывший директор автоваза с замом,директор говорит,я же говорил место проклятое,а ты-руки из жопы растут,руки из жопы растут.

Так помогите «продать слона», что Вы предлагаете? Проблема есть, жить хотелось бы в нормальной стране с нормальными дорогами, для этого нужно собирать больше денег с фур на дороги — и что делать?

жить хотелось бы в нормальной стране с нормальными дорогами, для этого нужно выдерживать технологию их строительства, не «экономить» работу на создании основания дороги и не экономить асфальт (у нас любят сделать подушку высотой сантиметров 25 и асфальта до 10см положить, в нормальных странах дорога втрое толще). Ну и бороться с перегрузом, причем не только (и не столько!) фур, которые при 5 осях перегружены бывают на 2-4 тонны, а строительных самосвалов, которые при 3-4 осях бывают перегружены более чем на 10 тонн!
но для этого надо поработать. гораздо приятнее сдирать деньги и оправдываться тем, что фуры-то перегружать не перестали, поэтому дорог все равно нет и не будет.

Кгм... Як Ви гадаєте, мені після 7 місяців спілкування з реальними експертами та науковцями, читається Ваша «мудра порада», як саме треба будувати дорогу?.. Вибачте, Ви хоч ВБН разок читали? Який модуль пружності у грунта, кліматична зона, під яку інтенсивність та склад руху / категорію ви запропонували цю вашу «конструкцію» дорожнього покриття нежорсткого типу — "«не економить, втрое больше асфальта»)?.. Яка буде вартість життєвого циклу, ресурс в ESAL :-) «Не тратье куме сили», займіться чимось корисним — ця гілка нічого не втратить, перепрошую...

Для начала, как в Дании, принять закон, по которому може ГОЛОСОВАТЬ ТОЛЬКО РАБОТАЮЩЕЕ НАСЕЛЕНИЕ.

Согласен, в точку! Патерналистский электорат наполняет Раду тушками и проходимцами, купившими за гречку и популизм себе мандат, и потом им торгуют.

Але, ’маємо те, що маємо’ - © не мій

Можно ли в нашей ситуации продвигать нужные стране изменения? Как улучшить нашу попытку донести важную мысль о самоокупаемости дорог в общество?..

мысль о самоокупаемости дорог
А что вообще такое «не самоокупаемость»? Обычно под этим подразумевают как раз окупаемость за счёт налогоплательщиков, а не непосредственные платежи за услугу. Так-то всё самоокупаемое, TINSTAAFL Но вы ж не хотите перейти к непосредственной оплате. Т.к. это означает отмену автосборов и налогов на топливо и ГСМ, в первую очередь, а уже во вторую доп. оплату за перегруз.

Нету такого ни в Дании, нигде, увы.

То, что вы об это не знаете не означает, что там или в другой Европейской стране такого нет

Но только я вот знаю и такого нигде вообще в мире нет. А вы-то точно не от больших знаний написали)
www.danes.dk/...ght-to-vote/who-can-vote

Я не поддерживал ваши тезисы. Это не мои слова, статья по ссылке написана Натальей Даниловой. Аргументация переноса транспортного сбора в акциз была сродни вашей. Результат налицо.

Ваше предложение сводится к следующему. Сейчас мы собираем 20-35 млрд налогов на дороги, но ввиду всяческих «схем» туда доходит только 3. Хотим ввести новый побор миллиардов на 25 и тогда уж с 50 может быть 10 попадёт на дороги. Поддержите нас, потому что это:
— единственный вариант, иначе дорог не будет
— текущая схема распила несправедлива
— во всей Европе так
— штаты молодцы

P.S. Призываю сначала разобраться с существующими сборами и направить их в нужное русло, а не придумывать новые поборы, иначе их ценность сильно отрицательная. А ещё не раздавать ценных рекомендаций кому здесь можно писать, а кому нет.

Уже разобрались, первый шаг — Минфин должен отдать Акциз на Дороги, т.е. нужен целевой ДДФ:

“Подзвоніть вашому депутату” — нехай підтримають законопроекти 2724 та 2725 від 24.04.2015

Остальное отлично изложил, и мы с ним полностью согласны,
Konstantin Strukov — ниже, сегодня. Предлагаю найти, и заплюсовать!..

P.S. И я Вас призываю, сначала читать то, к чему мы призываем :-), слайд 43, а потом к чему-то призывать, а то

иначе их ценность сильно отрицательная.

вчора майже те саме говорив Сергію, він всерівно бачить проблему в недофінансувані, хоча більшість на форумі кажуть про ефективність фінансування, на що в нього немає відповідей.

Читайте комент Konstantin Strukov ниже, и плюсуйте, если согласны.

Вы путаете «понять проблему 1» с последовательностью шагов для реформы дорожной отрасли, цитата:

«Проблема-то комплексная, состоит из нескольких составляющих:
1) Неправильная модель сбора (тут я готов с вами согласиться).
2) Многолетнее нецелевое использование средств.
3) Воровство значительной части даже тех средств, которые выделяются по назначению.
4) Коррумпированные дорожные службы, которые превратят любой выборочный контроль (например весовой) в фикцию и очередную кормушку.
До тех пор, пока не решены проблемы 2-3-4, решать проблему 1 бессмысленно»

угу, Konstantin Strukov краще висловлюється)

Для мене головне — що пан Strukov визнав існування проблеми з самоокупністю доріг, і готовий погодитися з необхідністю road charge, після нашого обговорення. Саме це «Моя Дорога» і хоче донести в суспільство, тому я і звернувся на цей форум. Ми не заперечуємо решту окреслених проблем, і необхідність їх вирішення ДО.

И все же надо путать, если пан Strukov и признал существование проблемы с самоокупаемостью дорог, то это еще не означает автоматически, что он целиком и полностью поддерживает вашу систему и только ее.

Можете запропонувати іншу?.. Зараз саме час, бо плануємо FS. Окрім він’єток (та їх варіації — транспортного податку = є лише річні він’єтки) та gnss, гідних альтернатив не знайшли.

Если нажать на время комента(верхний правы угол) то вы получится что-то вроде ссылки на этот комент, а так этот комент совсем не находится т.к. большие ветки свернуты.

Спасибо, минутку....

Кстати, владелец легковика должен платить минимум 800 грн в год, чтобы покрывать свою долю ЕУ+ПДР (содержание дорог, оно же дает безопасность). А если вспомнить о расширении дорог (больше полос) из-за пробок, которые легковики создают в пиковые часы, то побольше. Так что 75 грн в год и ездит — это несерьезно, даже если умножить на 4 (обвал гривни + инфляция за эти годы).

А если вспомнить о расширении дорог (больше полос) из-за пробок, которые легковики создают в пиковые часы, то побольше.
А если заняться корректной организацией дорожного движения, то чаще всего расширять ничего не придется. Посмотри на узкие дороги по всей Европе. И только постсовки считают, что если сделать 5 полос вместо двух, то пробки исжезнут (особенно прикалывает, когда 2-3 4-х полосные дороги вливаются в 2-х полосную или на перекрестке 4-х полосных дорог ставят светофоры). Для начала пересмотрите установку светофоров и режимы их работы, сделайте «зеленые улицы» с рекомендуемым скоростным режимом.

Здесь обсуждаются трассы, дороги вне населенных пунктов. Речь идет о подъездах к мегаполисам, которые забиваются в часы пик утром и вечером. Из-за легковиков их и приходится расширять — фуры в 10 раз ммалочисленнее, и не так ярко выражены часы пик.

Потому как развязки не продуманы. Могу поспорить, что у вас классическая совковая организация таких дорог. Трасса, кольцевая и ... ничего (город в смысле с бредовыми сфетофорами) и вся толпа с трассы стоит на первом городском светофоре, потому как другого пути нет и вся трасса стоит.

З.Ы. И подход у вас классический совковый, давайте еще больше денег в землю закопаем и сделаем трассы не на 2 на на 10 полос. Понятно, что в результате получите, что все эти машины будут также стоять в провке, но не в 2 полосы, а в 10.
Пример, рокады во Франции, там тоже пробки, вот только эти пробки движутся со скоростью 50-60 км/ч и вливаются в города. Наблюдал в Тулузе. Съездите в ту же Францию и просто используйте их методы дорожного стрительства.

Offtopic, перепрошую.

Кстати, владелец легковика должен платить минимум 800 грн в год, чтобы покрывать свою долю ЕУ+ПДР (содержание дорог, оно же дает безопасность). А если вспомнить о расширении дорог (больше полос) из-за пробок, которые легковики создают в пиковые часы, то побольше.
Ты написал?
Может лучше подумать о правильном расходе тех средств, что уже есть?

Пропозиція коректна і на часі, але я в цьому — не фахівець, і в дослідженні, яке запропоновано обговорити, не висвітлені, в розрахунках не закладені.

Той мій коментар стосувався факту, що всі хочуть користуватися якісним, але без грошей. Так от, лише мінімальне утримання доріг — по 800 грн з легковика на рік, а як в європі — *3, от і маємо той акиз, що вже сидить в бензині. Тож знижувати його недоцільно, а треба на солярку піднімати — щоб легковики платили свою долю витрат, в перспективі.

Експертинаші згадували, що підходи до міст розширюють саме через легковики. Тож це ще один аргумент на користь, чому знижувати акциз на бензин зараз, коли утримання орієнтується на мінімальне, не варто. Бо проблема дійсно є, і вкладень очевидно потребує. ЯК САМЕ це правильно робити — оффтопік, стартуйте окрему гілку, або шукайте фахівця для дискусій.

Шановні форумчани ДОУ, прошу витрачати свій час на цій гілці, лише якщо тема «Дороги» реально Вам цікава, і є натхнення розібратися. На це потрібний, грубо кажучи, один вільний вихідний для саморозвитку, спокійно переглянути оті 6+66 слайдів, якщо «не ваше» — просто відкидайте, і вибачте, що зайняв Ваш час.

Якщо ж «зачепило» — в матеріалах є цифри, є що проаналізувати та зіставити. Якщо після розмірковувань Ви відчуваєте, що у нас щось не так з моделлю, підходом, цифрами або висновками — буду вдячний за змістовний, новий, цікавий коментар!

Прошу: ваш негатив, популізм, рефрен тез з раша-тв — не треба тут набирати, давайте цінувати час одне одного!.. Досить плюсанути один, а хоч і всі, негативні коменти нижче — там є на будь-який смак :-)

Щиро дякую тим декільком людям, які дійсно проаналізували матеріал, і видали нижче свої дійсно глибокі думки — високо ціную Ваше привнесення!..

Невосприимчивость конструктивной критики не совсем хорошее качество.

Вы пытаетесь построить сферического коня в вакууме, не оценивая всю картину целиком.
Пока есть те проблемы, которые для вас «оффтоп и не относятся к теме», на вас будут смотреть как на очередного колядника.

Идея здравая, но не для нас (не при текущем положении дел).

Дмитрий, Вы уж простите, но Вашу критику «конструктивной» назвать у меня язык не повернется :-). Вы, наверное, что-то уж очень специфическое тестируете. Думаю, я должен извиниться, что зря потратил Ваше время, и предложить больше не мучать друг друга.

Вы уж простите, но Вашу критику «конструктивной» назвать у меня язык не повернется
это и есть Невосприимчивость

Как вы уже заметили, я что-то понимаю в тестировании...
Вам тут говорят, что у вас критические баги в огромном количестве имеются, на которые вы закрываете глаза, делая вид что это не важно.
Ваш проект в том виде, как вы его представляете провалится с треском!
А поскольку за все платим мы, то и возмущения вполне оправданы.

Тут сходу можно накидать несколько кейсов, которые будут фейлить весь проект:
1. Говорите грузовики свыше Х тонн наносят вреда в разы больше, чем заложено в акциз?
Ок, но ведь машины, которые двигаются порожняком не наносят такого ущерба.
Как определить порожняком идет или нет? Но даже если везет пустую тару, то иногда тара может достигать и >20т (20″ контейнер для перевозки особых газов). Тентовик везет пустой контейнер — это он едет порожняком?
2. По весу? Но ведь весы не стоят на каждом углу. Как быть с теми, кто на пол пути выгрузился (частично/полностью)?
Более того, не так страшен общий вес, как нагрузка на ось.
3. Как определять пробег авто за которое будет взиматься плата?
4. Как быть с теми кто забил на все ваши «правила и требования» и из-за этого у него фрахт дешевле?

Есть два подхода — тупые усредненные виньетки (плоский тариф, слайды 32, 61), и gnss с интерактивным OBU, где водитель декларирует общий вес и осевую формулу до начала движения (дифференцированные тарифы, слайд 31). Для второго варианта, ответы на ваши вопросы:

> Как определить порожняком идет или нет? Но даже если везет пустую тару, то иногда тара может достигать и >20т (20″ контейнер для перевозки особых газов). Тентовик везет пустой контейнер — это он едет порожняком?
— декларирование + выборочный контроль (WIM, УТБ)

> 2. По весу? Но ведь весы не стоят на каждом углу. Как быть с теми, кто на пол пути выгрузился (частично/полностью)?
— декларирование + выборочный контроль (WIM, УТБ)

> 3. Как определять пробег авто за которое будет взиматься плата?
— OBU

> 4. Как быть с теми кто забил на все ваши «правила и требования» и из-за этого у него фрахт дешевле?
— УТБ, МВС, штрафы АГШ, исполнительная служба МинЮста

— Оценки: от 3 млн евро за виньетки на фазе 1, до 200 млн евро на фазе 2 за gnss, слайд 59.

т.е. 200 млн евро за что-то более-менее работоспособное?

— УТБ, МВС, штрафы АГШ, исполнительная служба МинЮста
вы вообще представляете сколько ресурсов нужно, чтобы все это контролировать?
Не говоря о расходах на саму систему.

Представляю. Словаки забашляли 40% сборов за первые четыре года, у них gnss. Потому предлагаю думать о тупых виньетках.

P.S. Послушайте, хватит считать меня дураком или лоббистом — я физтех с красным дипломом в прикладной математике, и учился на мба. В мае 2015 убил месяц с консультантами World Bank в стенах МИУ. ДорНДИ, и вчера вчена рада НТУ, подтвердили правильность поднятой проблемы. У нас в стране есть БОЛЬШАЯ ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ ПРОБЛЕМА с самоокупаемостью дорог. Не хотите серьезно над этим подумать — не тратье время.

Послушайте, хватит считать меня дураком или лоббистом
Игнорирование тех, кто не против вас повесить — может быть чревато. Вам не доверяют даже тут, на далеко не худшем срезе общества. Вы это игнорируете. Всем этим конторам, которые явно хотят нашего бабла — тоже не доверяют. При таком подходе без доверия — поддержки общества не будет. Почему вы этого не видите с вашими МБА и дипломами?

Что Вас заставляет полагать, что я призываю доверять хищным конторам? Я принес всем цифры и выводы, и предложил включать мозг, чтобы следить, чтобы правительство под давлением лоббистов не выкрутило нужное дело в очередную кормушку — провело тендер, не выбросило виньетки. Ведете себя, как пассажиры в трамвае — ’отменить талоны, бухгалтера линчевать, проезд должен быть бесплатным, вы на них воруете’.

Этим пассажирам в трамвае лет 5 назад сказали, что вместо проездного за 10 грн/мес надо перейти на покупку билетиков при каждой поездке, а то несправедливо получается, что кто-то ездит по 5 раз в день, а кто-то 2 раза в неделю, а платят одинаково. За это мы обновим подвижной состав, откроем новые маршруты, сделаем движение по расписанию. В среднем каждый пассажир при этом стал платить в 5 раз больше. В результате через 5 лет подвижной состав постарел на эти самые 5 лет, ничего не было сделано, всё что было собрано сверху было успешно освоено. И вот эти же люди спустя 5 лет находят новую несправедливость. Толстые, тучные люди от которых все беды. Они ломают сиденья, поручни, от них изнашивается покрытие пола в трамвае, они занимают больше места, чем обычный пассажир, а платят столько же. Дальше продолжать?

Далі я продовжу (сорі, за цим компом немає рос розкладки). Пасажирів «худий» в 10 разів більше, ніж «товстун з сумками» (він важить в 20 разів більше, і займає 5 сидінь собою та сумками). Першим талони продають по 34 коп, товстунам — по 86 коп. І наче все мало би бути ОК, але якось трамваї швидко зношуються, нові не купляють. До Вас прийшов економіст, і говорить — окрім того, що гроші за талони профукали, і це треба виправляти, виявилось ось що: зношення трамвая від кожного «товстуна» — 5 грн 30 коп (недоплачує), а від кожного «худого» — 0.17 коп (переплачує). Тому, що американці витратили 2 роки, вграли 384 трамваї різних моделей, провезли в них 1 млн пасажирів різних типів, і встановили закон 4-го степеню. До того ж, тролейбусну лінію поруч зробили дорожчою (з/д підняло тарифи), і кількість товстунів з сумками різко зросла. І дійсно, 10 худих + 1 товстун сплатять 4.26, а зносять трамвай на 7 грн, отже, ГРОШЕЙ НЕ ВИСТАЧИТЬ. А також, що країни довколо це вже «вкурили», і продають товстунам додаткові талони, на провезення багажу, по 4.50 за рейс (Road Charge). І що Вам принесли цифри, і купу коментів, які системи для розрахунку тих багажних талонів існують, щоб в нашій країні уникнули типових помилок та зловживань.

Что Вас заставляет полагать, что я призываю доверять хищным конторам?
А зачем иначе вы это пишете?
консультантами World Bank в стенах МИУ. ДорНДИ, и вчера вчена рада НТУ
Непрофессионал не разберётся. Профессионалам доверия нет, все выглядят ангажированными и сторона, которую они представляют, имеет плохую репутацию. Ну представьте, что втюхивают оракл скажем. Можно тоже всякие цифры приводить, убеждать и говорить «включите мозг», но у непрофессионала шанса понять практически нету.
Ведете себя, как пассажиры в трамвае — ’отменить талоны, бухгалтера линчевать, проезд должен быть бесплатным, вы на них воруете’.
Дык бухгалтера всё равно линчуют, т.к. утверждение «воры ещё больше захотели собирать» — будет верным. Ну т.к. нифига не бесплатно ездили-то и налоги (двух видов, между прочим) воровали. И то, что утверждение «на проезд собиралось недостаточно» тоже может быть верным — его не спасёт. И не поверит никто бухгалтеру — тоже не потому что дураки, а потому что контора его репутацию имеет препаршивейшую. И вот не видно понимания этого.

> зачем пишете
— «Моя Дорога», не повірите, хоче допомогти Україні змінюватися на краще.
Дивлюся я на коментарі деякі тут, і думаю — а для кого ми розпинаємося?!.. «Кожен народ заслуговує на свій уряд». Хочете змінити країну — напружуйтеся, думайте, займайте активну позицію — змінюйте себе!

> не разберется
Забули про наявність справжніх науковців — ці люди ще є, і вони думають по-державницькому. Нічого супер-складного в цьому немає, подивіться вище «про трамвай» та візуалізацію закону 4-го ступеню, і все зрозуміло, якщо хоч трохи напружитися.

не повірите
Так я ж увесь пост торочив, чому саме! А ви знов про те, що всюди треба оракл.
Ви де жили, взагалі, шо розповідаєте про
наявність справжніх науковців — ці люди ще є, і вони думають по-державницькому.
Не можна у нас так говорити. Бо відповідь буде, що так. Є. Вже менше, бо трошки таких державницьких проффесорів побільшало у Ростові, але ще є.

Є пропозиція. ДОУ делегує декільких притомних представників ІТ-шної спільноти в Києві (зібрати 20 лайків під коментом з переліком ніків в цій гілці), я знайомлю їх з людьми, які консультували «Моя Дорога», і розповідаю, де ж сидять справжні хижаки, і чому я так вважаю. Якщо після цього делегація не погодиться, що нас консультували справжні науковці-дорожники з державницькою позицією, і що «Моя Дорога» справді хоче змінити країну на краще, кожен делегат може вилити на мене відро з крижаною водою, і відео викласти. Якщо ж погодиться — пишете великий покаянний пост ’були неправі’. Контакти маєте, звертайтесь!

Ну це ж лох-шоу буде по впарюванню оракла менеджерам. Тому обіллю. Ну і тези ваші ви вже багато разів повторили. Зрозумійте зауваження. Ви пропонуєте тупо +1 різновид данини для вельми корумпованої галузі. Ні, це не підтримають, навіть якщо повірять у те, що фури набагато більше дорогу руйнують, бо і те що дають — вважають розкрадаємим. Додайте ще протести у Росії і темники російським тролям з цього приводу «о, хохли лохи — навіть не протестують проти такого». І це дійсно дивно, чому у нас ці ініціативи з’явились майже одночасно і у вельми ідентичному вигляді?

Якщо філософствувати, то тут трошки навпаки ж краще, щоб вчені-анархісти консультували, а не державники. Цікаво, чи є у світі хоч один такий, що на дорогах знається. От такому, що хотів би суто не державні, а комунальні та приватні дороги — повірив би. Бо науковці, вони, загалом, державники. І це не від великого розуму, а просто тому що їх платникі податків звичайно годують. І вони, як усі люди, хочуть більше грошей.

Пропозицію мою на взаємодію в реалі Ви відхилили, аргументи йдуть по колу — пропоную на цьому зупинитися, не марнувати час одне одного.

Пропозицію мою на взаємодію в реалі Ви відхилили
Не брешіть. Нагадаю, яка вона була:
Є пропозиція. ДОУ делегує декільких притомних представників
Я — не ДОУ. Тому просто не можу відхилити її. І не знаю, чи підходжу під «притомних») Єдине, що я казав, це шо обіллю) Тому, мабуть, не дуже проти поїхати.
І щодо кола — яка там була відповідь на зауваження, що ворам не можна давати ще більше грошей?

Хочете в гості — набирайте тих, хто це підтримає — 20 лайків на цій гілці — і формуйте команду, від 3 до 19, непарну кількість. Таємне голосування. Одного себе в ревізори з налаштуванням «а бага яга проти» — не цікаво. Не наберете голосів, що Вам довіряють — немає більше розмови, не відповідатиму.

Мав на увазі — формучан ДОУ

Кейс “трамвай” — dou.ua/...orums/topic/15913/#833179

Прошу, не надо ’с ходу’, я в этом уже 7 месяцев, и много было обсуждений с умными людьми до публикации материала.

Насколько я пониманию тестирование — без изучения спецификации не генерят баг-репорты. Все изложено на тех 66 страницах, если спокойно почитать и вдуматься. Нет времени или желания — не проблема, просто отложите это в сторону.

Нет времени или желания — не проблема, просто отложите это в сторону

Тоже самое мне говорили МММщики на одном ресурсе.

Розглядалася, насамперед, економічна доцільність — тобто, ЧИ ТРЕБА вводити Road Charge на додаток до Акцизу, виходячи з відомих законів руйнування доріг.
3. Основний висновок — ТРЕБА.
Адепты 5,10 тоже преподносят свою теорию как единственный шанс на спасение

Road Charge — теоретична конструкція, ’абсолютно сферичний кінь в вакуумі’ - це розрахунок сум, які економічно обгрунтовано вимагати з користувачів доріг на додаток від акцизного податку, залежно від фактичної ваги ТЗ/осьової формули, виходячи з ’фвзики’ доріг.

Реалізацій базових я бачу мінімум ТРИ — не робити (як зараз, акциз only, піднімати), усерднена по категоріям доріг/пробігу плата за період часу, що залежатиме від дозволеної максимальної ваги ТЗ (він’єтки), і — покілометровий gnss, дорогий, але найбільш ’справедливий’ - знатиме категорію дороги за gps, фактичну вагу та осьову формулу, задекларовану водієм, і реальний пробіг. Інших в країнах довколо не реалізовано.

Знаєте ще якийсь ’шанс на порятунок’ доріг від недофінансування — пропонуйте.

P.S. На жаль, ’акциз only’ примушує одних користувачів доріг платити за інших (населення за великий бізнес), що є недобре і викривляє структури економіки (субсидія сировинних бізнес-планів).

проблема не в недостатності фінансування, а в крадіжках цього фінансування. Приклад — вчора мені у дві накидали (як небудь) асфальту, після ремонтних робіт, а що у бумажці? мабуть 2-3 самоскида. І ще раз по ващій логіці ми маєм тричі платити податки на одне і те саме, ви вже вирішіть ви берете приклад з податкування Німеччини чи Словачини, чи ще когось, а не одразу всі 3 різні податки

Перепрошую, але: якість ремонту — не за темою. Також, якби хоча б переглянули презентацію по діагоналі, побачили б, що road charge — це був би в Україні ДРУГИЙ платіж, на додаток до акцизу. До того ж, це НЕ податок — ТЗ до 12 тон не мають його сплачувати, порожнє ТЗ 12+ не має його сплачувати. «Навіщо три податки?!» — слоган з ерефії, популізм. Ви витратили свій та мій час внікуди, достатньо було би заплюсувати один з негативних відгуків нижче, а ще краще — просто піти почитати іншу гілку.

P.S. До речі, акциз — логічна для України штука («притискає» використання критичного імпорту), транспортний податок на вантажні ТЗ — логічна БУЛА БИ для України штука, як поріг для обмеження некотрольованого розпухання автопарків старими доходягами, і road charge — як третя штука — стягав би решту необхідного фінансування доріг, так щоби хто більше зношує — той більше сплачує. Аби X1+X2+X3=Y.

по перше читав презентацію і 66 сторінок це занадто, інформація не засвоюється і не зрозуміло про що. по друге якщо не бачите звязок між якістю доріг і їх зношеностю, то, мабуть, треба доробити презентацію, або поясніть чого я не прав(чим кращі дороги тим меньше грошей потрібно на ремонт), по третє називайте податками іншими словами, але податками вони і залишуться, тобто ви хочете щоб у казну йшло тричі на ремонт доріг. Акциз — зняття грошей з мене, за використання палива (тобто з повітря, я можу випалити це паливо у себе в гаражі), транспортний податок — податок на мене як перевізника, road charge — третя штука, тобто ви сами визнаєте що це третє стягнення з мене як перевізника. Логічно випливає — друга і треття «штука» стягнення з перевізників, тобто з одніє категорії стягується двічі, напевно треба вибрати «штуку», і одну!

P.S. скільки грошей не давай, на бумазі одне, на дорозі інше, не протягуйте корупційні схеми! за вашою логікою ті хто крали — крастимуть більше. краще опишіть як ви оцінюватимете вартість доріг, час експлуатації, амортизацію і т.д. от якщо цю схему прозоріше зробити, то і 4-ї штуки не треба буде.

Життєвий цикл дороги з ПСР та КР графічно — слайд 13, закон зношення без ПСР — слайд 11, оцінки вартості життєвого циклу та ресурсу числа проходів стандартних осей (ESAL) для наших доріг всіх 5 категорій — слайд 15, порівняння з розрахунками для Великобританії — слайд 16. Якщо цікавить — розберетеся, якщо ’многа букав’ - пропоную витрачати час на щось інше, з користю.

ви досі не зрозуміли, про що я, теорія і практика різні речі. ці цифри на 90% взяті з стелі, хто проводив експеременти?

P.S. українські експеременти

Перелік консультантів — слайд 66. Порівнювали з данними МІУ, та ДорНДІ. ’Відсоток на відкати’ в наших цифрах не закладений.

по перше довіряти нашим кабінетним науковцям ніколи не можна. подруге без подолання проблеми ’Відсоток на відкати’ ідея утопічна. можливо тоді і ніяких нових податків не треба? або тільки невеличке збільшення

є пропозиція — дослідити реальну вартість дороги, збудувати 10 метрів(наприклад), зробити наватаження, перехід пор року і т.д. потім треба систематузувати типи доріг і їх вартість(звісно приблизну), розрахувати бюджет, і не створювати новий податок, а змінити старий до шляху збільшення.

Є зустрічна пропозиція — на вихідних уважно прочитати матеріал. Акциз НЕ МОЖЕ забезпечити збалансоване фінансування доріг, це — основний результат дослідження.

я не про акциз, я про «транспортний податок на вантажні ТЗ», або «road charge». і ви не уважно прочитали, як воно не може забезпечити, якщо наприклад збільшити в 100 раз.

Практичні випробування, про які Ви пишете, робили американці в AASHO, і професор Радовський в Києві. Результати відомі, їх немає необхідності повторювати. На їх основі прорахували — Акциз «несправедливий», читайте кейс «трамвай» — dou.ua/...orums/topic/15913/#833179

і додаткове питання: яка ціль road charge? якщо дофінансування атодору, то краще продивіться як фінансуються дороги. Це як будівництво де відкати 60% від вартості будівлі, то логічно що не проблемні кредити треба давати, а позбутися 60%.

логічна БУЛА БИ для України штука, як поріг для обмеження некотрольованого розпухання автопарків старими доходягами
Бред.

Представим реальную ситуацию — сделали дорогу, а через, например, год она покрылась ямами и буграми. Автор сейчас активно глорит за свою систему, что «Ее внедрение помогло бы обеспечить регулярное финансирование». Ну, тоесть, мы с вас берем деньги и за это будем чинить эту дорогу... Пока опять не расползется... Это, как раз, и есть сегодняшний подход «содрать деньги с лохов». А нужно решать проблемму по сути, а это — некачественное дорожное покрытие и денежные откаты, при которых на бумаге у нас немецкий атобан, а на практике щебень с песком. И при этом никто не виноват, всё в ажуре) А должен быть ответсвенный. Вполне прозрачный и досягаемый — не какое то абстрактное министерство, а вполне конкретные люди, которые в случае вышеописанной ситуации будут нести не административную, а криминальную ответсвенность. Вот тогда +100500 слайдов и супер пупер система была бы актуальной. Но системы контроля нет, как и ответственных. Есть распил бабла и автор, который еще денег в глаза не видел, но уже заявляет, что их не хватит))) Дайте, сперва, четкую, прозрачную систему контроля за расходами, с четким разграничением ответственности и уж после предлагайте брать с нас деньги.
П.С. Там где есть финансовый поток, всегда найдется чиновник котрый захочет этот поток осовоить. Поэтому данная тема НЕ может быть рассмотрена отдельно от темы корупции

Офтопік, негатив, популізм, презентацію навіть не переглянули. Досить було би обмежитися плюсиком на численних аналогічних коментах, берегти дорогоцінний час.

Можно подредактировать топик следующим образом:
Что предлагается: 2-3 предложения
Сколько денег надо (особенно от нас): ххх

Читать 66 слайдов из другой отрасли ?????
Спасибо за понимание.

1. Помочь распространить по знакомым из релевантных кругов, если есть.

2. Если тема интересна, прочесть «по диагонали» и обдумать (1 свободный выходной), при желании «покопать поглубже» есть цифры, возникшие ценные мысли предложить

3. 25..50 kUSD дадут возможность «МояДорога» провести и оформить PFS (pre-feasibility study), 300..500 — полное Feasibility Study признанной международной компанией на основе PFS, раз уж спросили

Шановні форумчани ДОУ, коментарі пішли по колу, що вже нецікаво, тому ще раз:

1. Досліджено базову, світоглядну проблему — як фінансувати дороги, запропоновано виходити на їх самоокупність, запропоновано road charge як інструмент, розраховано тарифи в першому наближенні.

2. Про нюанси побудови Системи ETC (тобто, ЯК збирати Road Charge) в нашому дослідженні майже не йдеться. Розглядалася, насамперед, економічна доцільність — тобто, ЧИ ТРЕБА вводити Road Charge на додаток до Акцизу, виходячи з відомих законів руйнування доріг.

3. Основний висновок — ТРЕБА. Бо акциз збирає гроші нерівномірно, «несправедливо»: легковики ти бусики сплачують 69% Акцизу (слайд 25), а зношують наші дороги фури — 78% (слайд 28). Всі власники легковиків зараз платять за вантажівки — а ми хочемо цього?..

4. Гроші з акцизу справді забирає зараз Мінфін на інші цілі, переважно. Це обурливо. Потрібна підтримка громадськості у створенні цільового ДДФ (Державного Дорожнього Фонду). Без цього, впроваджувати Road Charge дійсно безглуздо

5. Але, навіть якщо всі 100% акцизу вкладати в дороги, цього НЕ ВИСТАЧИТЬ — в силу об’єктивних законів деградації покриття та вартості ремонту. Піднявши акциз, уряд лише збільшить тиск на приватників та малий бізнес, які ще дужче годуватимуть великий бізнес. А форумчани ДОУ хочуть цього?

6. Щоб нас не «взули», треба мати цифри. Моя Дорога їх порахувала. Далі треба УВАЖНО СТЕЖИТИ, як намагатимуться уряд і олігархи викрутити ситуацію на свою користь, і бити їх по пальцях.

7. Щоб не вийшов в Україні «платон-2», потрібно вчитатися, зрозуміти цифри і факти — все менше 12 тонн не має обкладатися Road Charge, не можна відкидати електронні він’єтки з розгляду, і треба розуміти, що стоїть за тендерними умовами. Є цинічні гравці, які мріють побудувати «під шумок» собі кормушку, можу назвати явки та паролі, надивився за ці 7 місяців.

8. Якщо громадськість буде свідомою, можемо отримати, умовно кажучи, «Сократ» — корисну і прийнятну в ціні Систему збору Road Charge, яка економічно обгрунтовано рознесе витрати на утримання та ремонт доріг на великий бізнес, який їх і зношує. Якщо «профукаємо» — не кажіть потім, що вас не попереджали.

Вот полтора года я слышу про расчеты, фуры, нагрузки на ось и дисперсию щебня. В итоге вижу абсолютно нечитаемый трактат на 66 слайдов и требование увеличить финансирование. А проблема на поверхности — коррупция и распил уже существующих средств. Что сделано в этом направлении, можете показать?

Offtopic, не сюда. Хотите разобраться — пойдите и спросите у Романа Хмиля, у Министерства в целом — что разработано, у Транспортного комитета в Раде — что они из этого пропустили на голосование, у КМУ — как они подбирают руководителей Укравтодора и по сколько месяцев снимают по подаче министра, к бпп — что у нас с судами и прокуратурой в стране...

Так зачем нужны вы, если не решена причина всех фейлов?

А зачем нужен этот Ваш вопрос? Знаете как — пойдите и помогите. :-)

Мы построили модель и исследовали данный вопрос, ’вывалились’ цифры, которые проходят проверку на адекватность, результат показался интересным, пришел и поделился. Кому не интересно — можно не читать, и не обсуждать — есть ведь и другие ветки. Хотите обсудить коррупцию — стартуйте новый топик, что ли...

Кому не интересно — можно не читать, и не обсуждать — есть ведь и другие ветки
Видите ли какое дело — вместо курилки и инсайдов из разных компаний и обсуждению сыров, тортов и коллекционного коньяка на DOU, все упорно создают оффтопик разного сорта и активно в нем участвуют, оттесняя программерские темы куда-то в бездну. Чуть какой замес — сразу бегут к программистам:
— нужен софт для минобороны — проконсультируйте, please
— нужны хорошие дороги — посмотрите, please
— нужны волонтеры в ИТ образовании — помогите, please
— нужно собрать на каски в АТО — сдайте, please
— нужны электронные сервисы в государстве — присоединяйтесь, please
— нужна новая национальная операционка и соцсеть — программируйте, please
Никакой смысловой сути ваши (и другие подобные) призывы не несут — в стране есть базовая проблема, вместо решения которой все занимаются исследованиями и презентациями, ссылаясь на опыт других стран. Почему никто не ссылается на опыт Китая, который перестрелял всех коррупционеров?
Я не хочу обсуждать коррупцию, что там обсуждать? Что надо сделать новое антикоррупционное бюро, которое будет следить за результатами работы текущего?
Что надо сделать новое антикоррупционное бюро, которое будет следить за результатами работы текущего?

Можно на собеседованиях спрашивать — «переверните односвязный список из антикоррупционных бюро, не пользуясь ничем тяжелее АКМ» :)

Не хотите — ну не обсуждайте, это свободная страна. Пойдите еще персонально отчитайте всех на ДОУ, кто посчитал этот топик интересным — не было бы дискуссии, просто «утонул» бы.

Хотите сыры и коньяк обсуждать, или где картину повесить правильнее — ну так общайтесь с людьми из стабильных багатых стран, а у нас здесь, сорри, серьезные социально-экономические потрясения, война, и волонтерское движение. В т.ч. у тех, кто из ИТ.

1. Досліджено базову, світоглядну проблему — як фінансувати дороги, запропоновано виходити на їх самоокупність, запропоновано road charge як інструмент, розраховано тарифи в першому наближенні.
От тільки воно базується на дослідженні AASHTO 90-х років, а у америках та європах дороги були гарні і до того і навіть до таких податків. Ну, тобто, подужали якось і без цього. 2 і 3 — туди ж. Непогано було б про це теж сказати, а не просто завалювати даними.
4. Гроші з акцизу справді забирає зараз Мінфін на інші цілі, переважно. Це обурливо. Потрібна підтримка громадськості у створенні цільового ДДФ (Державного Дорожнього Фонду). Без цього, впроваджувати Road Charge дійсно безглуздо
Треба, щоб гроші витрачені на дороги йшли на дороги, а створення фонду — це інше. Бюрократію приємно розводити, але не треба.
6. Щоб нас не «взули», треба мати цифри. Моя Дорога їх порахувала.
Ну от цифри тільки від вас якісь є. Вибачте, але як професіонали ми розуміємо, що можна багато як надурити непрофесіонала. Про довіру до держ. органів годі й казати. «Як в Європі» — не довід. В нас геть інша ситуація. Довіра є до того, хто щось зробив. Спочатку робите — потім вірять, що ви можете. Зараз ви не поводитесь як ті, кому варто довіряти.
8-й пункт та закінчення — шантаж.

AASHO проводилися аж в 1956..61 роках. В дорожній галузі до сих пір вважаються релевантними — слайди 11,16. Прочитайте якось — en.m.wikipedia.org/wiki/AASHO_Road_Test

Решта питань та коментів така ж незрозуміла, як було неточним датування aasho. Вибачте.

Пункт 4 нівелює тезу в пункті 3.
Якщо мінфін збирає акциз на інші цілі, то ні легковики ні вантажівки не платять за дороги.
Повторюсь.. . Варто зосередитись над контролем:
— за замовником ремонтних робіт
— за виконавцем ремонтних робіт
— за дотриманням правил експлуатації (перегруз і т.п.)

За Вашим запитом, прошу прочитати: dou.ua/...orums/topic/15913/#834266,
та: dou.ua/...orums/topic/15913/#834328

Найкраще рішення це продати УкрАвтодор тільки певним країнам, які за контрактом мають виконати певні роботи, а сьогоднішні податки надходитимуть їм.

З.І. держава не має право заробляти на таких податках, і зовсім не виконує своє забовязання

Не погоджуся, є стратегічні речі для країни — планування мережі доріг, їх військова функція та постачання ресурсів.

Стратегічні речі, мають залишатися під прямим контролем уряду. Та й фінансовий потік колосальний.

Уявіть собі, що ця ’певна країна’ чи то ’компанія’ захочуть, в обмін на доступ до ринків рф, дестабілізувати Україну? Ви наважитися віддати такий золотий ключик австріякам,туркам, ізраїлю, чи італійцям? Я — ні.

P.S. Мені теж вже уривається терпець через відсутність реформ та корупцію, але для великих країн, як наша, еволюційний шлях кращий. Крок за кроком, крапля за краплею.

Сергей,
даже если отбросить «несущественные моменты», типа воровства и нецелевого использования средств (типа пренебречь :)), к вашим расчетам есть вопросы.

Вот возьмем слайд номер 27. Оставим за скобками примечание об экспертной оценке пропорции затрат на покрытие/инфраструктуру (но хочется спросить — это те же эксперты, которые в цифрах на втором слайде позволили себе разброс оценок в пару сотен процентов? :)), но буквально следующее же примечание заслуживает внимания.

Смотрите за руками. Согласно упомянутой пропорции затраты на покрытие составляют 70 условных единиц, а на инфрастуктуру 30 условных единиц. Таким образом, полная стоимость дороги должна составлять 100 неких условных единиц стоимости. Так думает нормальный человек, знающий математику на уровне первого класса. Но только не наши дорожные эксперты! Наши дорожные эксперты предлагают посчитать ущерб дороге как 2х[ущерб покрытию]. То есть 140 условных единиц стоимости вместо 100.

Внезапно. Откуда же берутся дополнительные +40%? А вот рядом в примечании написано: «затраты на... проведение тендеров и контроль качества».

Я понимаю, конечно, что для целей вашего исследования это допустимое упрощение. Но это если рассматривать исследование как вещь в себе. Если же это презентовать широкой общественности, то это все равно что приписать в примечании «да, 40% мы как обычно с*****м». Не может не вызывать отторжения, на больную же мозоль наступаете :)

40/140=28.5%, а кто тут считать не умеет? Маты, увы, не компенсируют :-).

“Покриття * 2” — моя була пропозиція, всі експерти назвали гарним наближенням.

Чому:
-----
* Проектные работы — обычно в пределах 2%.
* Ведение проектов по правилам FIDIC- 2.5%
* Научно-исследовательский бюджет, грубо 1%
* Аудит состояния дорог, оцифровка дорог, сбор статистики (счетчики Укравтодор) — грубо, до 0.5%
-----

На додаток, наслідки Дорогомору:
* Безпека, Екологія — огородження, світлофори, річки, розв’язки, стіни від шуму, пішохідні мостові переходи т.п. — по всій Україні треба активно інвестувати, бо на цьому роками заощаджували — висока смертність / аварійність зжирають 1.5..3% ВВП країни,
* Добудова незавершеного будівництва попередніх років (масове явище),
* Борги по вже зроблених роботах (кредиторка), де навіть Акти не підписують через хронічне недофінансування, а підрядників прогнули зробити

Потім, історія з ПДВ не до кінця ще розібрана — 1/2 від 20% “допуск”

І, нарешті — ми ж пишемо, що це “спрощена управлінська модель”, і на слайді 42 — “Розраховані в цьому дослідженні Тарифи Road Charge є
приблизними (+/- 25..50%), і отримати точніші практично немає
можливості на сьогодні.”

40/140=28.5%, а кто тут считать не умеет? Маты, увы, не компенсируют :-).
Там было запикано слова “стырим”, но ваш ход мысли, конечно, больше соответствует сути процесса. А что касается “неумения считать”, то погуглите разницу между маржой и торговой наценкой. Здесь ровно то же самое — смотря относительно чего считать (обычно определяется целью считающего).
Потім, історія з ПДВ не до кінця ще розібрана — 1/2 від 20% “допуск”
У вас “допуск 20%”, а у перевозчиков рентабельность менее 10% (если не в тени работать). Разговор слепого с глухим?

Так, а вот это уже содержательно, спасибо!

Ответ таков: Road Charge должен быть переложен на отправителей грузов, всеми перевозчиками одновременно, в день его введения, слайд 45:

“Вищі тарифи на перевезення (+Road Charge) мають вводитися одночасно, для чого необхідна роз’яснювальна робота Асоціації та моніторинг”

Вы ведь не возмущаетесь, что ГСМ тянут порядка 35% в себестоимости, за них надо платить, и это больше чем упомянутая Вами рентабельность 10%? Точно также и за дороги надо платить — экономически обоснованную цену, закладывать в прямые затраты, и формировать тариф заказчику как себестоимость+маржа.

Теперь, мы просим 4.50 грн за км с фуры 40т в оба конца, или 9.00 с груженой ходки. Допуск 20% (хотя там, скорее, 10, ну да ладно) — это +/- 1.80 коп/км, т.е. от нынешнего коммерческого тарифа 20 грн (хотя зерновозы и гравий получились по 35 себестоимость), плюс те 9, получаем новый тариф 29, так от него “допуск” 1.80 составляет +/-6%, что уже не так трагично. Давайте сравнивать котлеты с котлетами. :-)

Здесь я бы с интересом ознакомился с Вашей версией этих расчетов, с цифрами и живыми примерами

P.S. Допуск 10% (а не 20%) — в основном, в том, как дифференцированные тарифы распределены между категориями дорог / типами ТЗ. Сбор годовой 25..50%, т.к.реально не знаем трафик в 2015, особенно в 2016 — надо счетчики восстановить

Вы ведь не возмущаетесь, что ГСМ тянут порядка 35% в себестоимости, за них надо платить, и это больше чем упомянутая Вами рентабельность 10%?
Ну вы как бы сравнили мягкое с круглым. Условно постоянные прямые затраты с вводом нового налога.
Ответ таков: Road Charge должен быть переложен на отправителей грузов, всеми перевозчиками одновременно, в день его введения

А успешные прецеденты есть? Звучит как абсолютная фантастика. Например, крупные грузоотправители заключают с перевозчиками долгосрочные контракты, фиксирующие ставки. С ними что делать? Судиться и пробовать признать ваше изобретение форс-мажором? С другой стороны есть куча мелкоты, готовых ехать «за еду», потому что еще вчера нужно было очередные выплаты лизинговые делать. Как следствие — никогда, даже при скачкообразной девальвации 2008/2014 годов фрахты не поднимались сразу и синхронно — всегда этот процесс растягивался на месяцы.

И потом, «даже если и», то дебеторка (которую некоторые ждут по 3 месяца от клиентов) поступит по старым тарифам, формируя на какое-то время кассовый разрыв — его чем перекрывать прикажете?

Теперь, мы просим 4.50 грн за км с фуры 40т в оба конца, или 9.00 с груженой ходки... от нынешнего коммерческого тарифа 20 грн
И вас ничего в этой математике не смущает? Кажется, у Джея Форрестера в «Промышленной динамике» есть смоделированный сценарий, когда резкий рост портфеля заказов (то есть грубо говоря "потенциальной прибыли) на емнип +45% приводит к банкротству (внезапно) — потому что за счет лагов в цепи производства-логистики-сбыта образуются кассовые разрывы, вызывающие снежный ком проблем. В вашей модели на эту величину скачкообразно растет не потенциальная прибыль, а затраты — интересно, что будет с рынком?

А, так потому и принесли обсуждать сейчас, за 1.5-3 года минимум! Ну и да, введение правительством Road Charge — действительно force major.

Хорошая мысль — изучить в feasibility study, как росли тарифы (фрахт) в тех 7 референтных странах, спасибо!

Нет, не смущает! Также, как не смущает, что из этих 20-35 грн (надо разбираться, почему такой разброс), 12 грн — топливо. А вот смущает то, что N лет фуры пользуют дороги почти бесплатно (платя 0.80 грн/км акциза при наносимом убытке в 5.30 грн/км).

Предложите Ваши расчеты?..

Хорошая мысль — изучить в feasibility study, как росли тарифы (фрахт) в тех 7 референтных странах, спасибо!

Мысль хорошая. Но начать лучше с собственного рынка. Причем желательно изучать его не со слов чиновников от транспорта. Может оказаться, например, что 20-35 грн за км — это далеко не тот разброс, который существует в реальном жизни. Не хотите начать торговаться с 11 грн./км — degruz.com/price_statistics ? Как это возможно, если вы только топлива насчитали 12? Ну, наверное, это такая магия. Есть математические модели с допусками по 20-40%, а есть реальный рынок.

Это здравое замечание, и это — тяжелый разговор. Но, мы понимаем, что рынок сейчас ’убит’ - спрос просел, а желающих заработать — много. В этом нет вины дорог. За них ’случайно’ забывали годами платить, и они — сдохли. Мы насчитали, что есть проблема — фуры сильно недоплачивают, бьем в набат, и обращаем внимание на road charge как инструмент регулирования — как это давно сделано в странах, которые действовали из здравого инженерного смысла и отличного понимания рыночных механизмов.

P.S. Занижение фрахта ниже себестомости вполне возможно, если это — встречный груз на популярном маршруте перевозок. ТЗ все равно поедет назад пустым, почему бы не загрузиться дешево — лишь бы окупить допонительный расход топлива на подъемах на горки. Это рынок. Мы и не против, но только за дороги надо платить экономически обоснованную плату, как и за солярку, и — пожалуйста, считайте, кому что и как выгодно.

Мы насчитали, что есть проблема — фуры сильно недоплачивают, бьем в набат, и обращаем внимание на road charge как инструмент регулирования — как это давно сделано в странах, которые действовали из здравого инженерного смысла и отличного понимания рыночных механизмов.

Верно, проблема есть. Но раз уж заговорили за инженерный подход, то давайте его придерживаться во всем. Вы не можете игнорировать текущее положение дел ни в одном аспекте. Если ввод предлагаемых изменений упирается в какие-то существенные ограничения, от них нельзя отмахиваться, их нужно рассматривать и искать реалистичные варианты решения. Или, как минимум, явно указать это как ограничения модели — как это принято в научном и инженерном сообществе.

Вы же в презентации предлагаете просто «залить проблему деньгами», при этом только вскользь упоминая факторы, которые является существенной частью проблемы. Проблема-то комплексная, состоит из нескольких составляющих:
1) Неправильная модель сбора (тут я готов с вами согласиться).
2) Многолетнее нецелевое использование средств.
3) Воровство значительной части даже тех средств, которые выделяются по назначению.
4) Коррумпированные дорожные службы, которые превратят любой выборочный контроль (например весовой) в фикцию и очередную кормушку.

До тех пор, пока не решены проблемы 2-3-4, решать проблему 1 бессмысленно — вы просто зальете деньгами коррупционные схемы, люди в массе еще немного обеднеют, а дороги так и не появятся. Решать эти проблемы нужно в обратном порядке — сначала сделать так, чтобы нормально работали уже существующие механизмы, а потом только переходить к новым налогам. То есть:

* добиться чтобы не менее 80% дорожных денег использовались по назначению — если этого не будет, разговаривать в принципе не о чем
* провести аудит автодора, выпилить все ворье на улицу (про отдать под суд — отдельный больной вопрос, типа мы не знаем тот суд)
* выровнять акциз на ДТ
* начать наконец приводить дороги в порядок — чтобы когда вы начнете обсуждать с обществом проблему ввода дорожного сбора, люди видели что хоть что-то начали делать не через задницу.
* скорее всего, дорожный сбор придется вводить постепенно, повышая его до необходимого уровня в несколько этапов — чтобы дать рынку возможность адаптироваться без существенных кассовых разрывов

Если все это не по адресу, и это не ваш вопрос, то ок — «к пуговицам претензий нет». Разве что совет: в публичной презентации вашей модели не может быть допусков «плюс-минус 25-50%». Когда вы приблизительно считаете свои деньги — это только ваши проблемы, а вот когда чужие... Если вы не можете получить более точной оценки — выбирайте оптимистичную (в пользу рынка — будет проще «продать идею»). И пока у вас будет в запасе некоторое время (если вводить сбор поэтапно) приложите все усилия, чтобы уточнить модель. Потому что это на бумаге можно себе позволить «умножить на 2 для простоты», а рынок на это совершенно обоснованно будет смотреть как на попытку залезть к ним в карман.

Константин, спасибо! Мне достаточно, что Вы, как здравомыслящий человек, поняли проблему 1. Собственно, ради этого я и побеспокоил своим постом.

Вы правы абсолютно во всем, что нужно сделать до ее практического решения.

Видимо, нужно говорить о некоем меморандуме взаимопонимания — перевозчики, бизнес, дорожники, правительство — что шаги будут выглядеть вот так, и когда дойдет очередь до Road Charge, его спокойно все примут, т.к. заранее заложат в бизнес-планы.

Однако, если перевозчики и бизнес сейчас не возьмут на себя такое обязательство, я бы, например, порекомендовал Яресько НЕ ОТДАВАТЬ 100% акциза на дороги. Долги гасить, ЕУ+ПДР финансировать в минимальном объеме 9.6 млрд, а вот КР — только после обязательства фур платить свою экономически обоснованную долю в будущем, после остальных шагов, выполненных хотя бы на 80%-85% (согласен с Вашим ощущением, что 100% прозрачности и эффективности можем раньше лет 20 и не достичь, хотя стремиться надо)

налог на топливо целевой налог и вы пишите бред про советовал бы не отдавать, то что сейчас этот налог идет куда угодно по сути преступление ибо люди платят не на то

Акциз ни в одной стране не идет 100% на дороги, у нас даже слайд есть философский, 26 — его вполне есть основания трактовать как общий налог.

«Моя Дорога» не имеет отношения к его введению и обоснованию, сообщаю вам это как пост-фактум мнение.

Не меньшим преступлением является убивать дороги фурами, платя в разы меньшую сумму — по сути, за счет легковиков.

Стороны должны договориться, я считаю. Возможно, имеет смысл меморандум взаимопонимания.

Постройте хоть 10 км нормальной дороги — а потом собирайте деньги за проезд по этим 10 км — доказав что вы умеете и можете строить нормальные дороги — то есть 70 см щебня а уже потом асфальт (я не технолог но грубо правила приблизительно такие) — а так — вас будут слать и правильно будут делать.

Вообще-то, одесскую, харьковскую трассу и киев-чоп уже построили, за кредитные деньги, за последние лет 10.

В Болгарии ЕС дал денег на ремонт основных трас, а потом сказал — дорогие болгары, обеспечьте самоокупаемость дорог — чтобы Вы теперь вовремя их чинить каждые 7 лет, и капитально ремонтировать каждые 20.

По Вашему рецепту дороги в Уераине будут восстанавливаться лет 1000 :-)

В августе ездил в Одессу (как ни удивительно), состояние трассы в целом — нормальное, но участок перед Уманью — мат сквозь слезы. дорога, которая сразу после сдачи выглядит, как нормальная != нормальная.

Перед Уманью со стороны Киева — это боль. Там, говорят, лет 30..35 не делали ремонт из-за недостатка финансирования, и показатель ровности был отвратителен.

там был ремонт лет 10-12 назад. это был первый хороший участок одесской трассы. по дорожным меркам прошло всего ничего — а там уже лоскуты от асфальта остались... это хреновая дорога, и хреновой ее именно построили, съоптимизировав комплектуху и техпроцесс. ваша система в таких случаях ничем не поможет.

Не согласен. Ее внедрение помогло бы обеспечить регулярное финансирование (financial sustainability), при условии выполнения перечисленных на слайде 43 критических предварительных действий.

Иначе, реформы сделают, а денег все равно не будет хватать на своевременный ремонт и содержание дорог, особенно с ожидаемым в перспективе 10 лет экономическим ростом.

Поэтому инициируем разговор сейчас:

— Самоокупаемость дорог нужна, или есть видение других источников финансирования?

— Рассчитанные тарифы — понятны ли, подъемны ли?

— Road charge подходит как инструмент достижения самоокупаемости, или просматриваются реальные альтернативы?

Иначе, реформы сделают, а денег все равно не будет хватать
поэтому вместо реформ предлагаем новую доилку. честно-честно обещаем, что «дороги будут» (хотя ни на методы строительства, ни на разрушающие факторы мы влиять не собираемся).

Не, не поведусь. Скучно.
Тролить, пожалуйста, в ольгино — там за это платят.

На воре шапка горит? Серьезно, мне ’веднее’, а не ’виднее’? :-)

Вор здесь только вы. Кто за слова и обещания хочет деньги — это вор, т.е. вы.

У тебя скучное лицо! Тебе никто денег не даст! ©

Это предложение записать нескучный видео промо-ролик для нашего исследования, как волонтерская помощь? :-) Принимается, присылайте.

Харьковскую трассу это какую, на Днепр ещё ничего — но на Киев — боль.

Киев-Чоп знатная трасса — сначала через все села по пути во Львов идет (то дети в школу идут через , то дед на телеге едет), а потом дивным образом превращается в однополосный серпантин без разделителя. И харьковская на десятки, если не на сотни километров в стадии ремонта.

задержан дед олени сани
и груза двадцать восемь тонн
нет регистрации в системе
платон
© не моє

А нахрена «Road charge»? «Дорожный сбор» уже занято? Или типа мы должны при виде американских слов запеть «ура ура, давайте, это ж америка»?

Українською це «плата за користування дорогами України з транспортних засобів вагою 12+ тонн», слайд 1.

Словаки вживають термін «мито».
Можете запропонувати коректний компактний термін українською — лише подякуємо. Вважайте це оголошенням про відкритий конкурс :-)

Road Charge — професійний термін англійською, який об’єднує і user charge (він’єтки, за період часу), і tolling (покілометрова плата).

Есть пару интересных вариантов.
“Данина” (рус. — дань)
“Грошові побори” (рус. — денежные поборы)
“Кидалово лоха на бабки знову” (рус. развод лоха на бабки в очередной раз) p.s. не уверен в корректном переводе 1 слова.
“КЛБЗ” — предыдущее аббревиатура

А я за разработку карты ремонта дорог. Такая себе дорожная служба сделала ремонт какого-то участка внесла данные о размере и расположении участка стоимости сложности и дате ремонта. Плюсы:
— легко посчитать сколько уходит на ремонт
— легко увидеть сколько бригад работает и какая чем занята
— легко увидеть а соответственно взъе*ать гAвноделов
— легко увидеть состояние дорог и по частоте ремонта сделать соответствующие выводы

А еще хорошо бы приложение для фиксации аварий с возможностью описания причин аварии и последствий. Чтобы по карте можно было смотреть и выявлять опасные участки и проводить на них соответствующие дорожные работы (разметка знаки ограждения и тп)

Весь общественный транспорт должен быть оборудован рабочим трэкером ( как предприниматели кассовым аппаратом) для отслеживания скорости и частоты движения транспорта.

А там потом будет видно исходя из бюджета и затрат а нужны ли нам Платоны или Сократы вообще. А то налоги вводить можем вечно, а транспортный инфраструктура как был ж*пошный так и останется

Отлично, спасибо! По делу, на мой взгляд.

Передаю Роману Хмилю — кажется, кто-то уже таким занимается проектом.

вы бежите впереди паровозного дыма. не решив 95% проблем современных дорог — вы героически рветесь решить остальные 5. разберитесь сначала с проблемой нецелевого сбора и попила акциз, разберитесь с проблемой коррумпированности контролирующих органов — тогда у вас будет кредит доверия, тогда можете говорить «этого недостаточно, нужно добавить ребаланс». сейчас — просто очередное бабкосдиралово.
P.S.: кстати, учитывая, что вы «не представляете концессионера» — вы не сможете гарантировать его честность, это как минимум.

Спасибо за содержательный коммент!

* Не 5%, а около 40-50% необходимого финансирования должно собираться road charge
* потому и пришли к общественности — вместе давить легче!

На минутку, в стране 7 млн легковиков, и раз в 10 меньше фур. Малая кучка бесстыдно грабит большое стадо. А слабо объединиться, и «дать сдачи»?..

Например, поддержать исследование — распространением/лайком, финансовый взнос сделать в ГС «МояДорога»? Мы бы разработали нормальную ПР кампанию, а при достаточном финансировании — провели бы feasibility study.

Борьба с коррупцией и тупизмом правительства возможна, только если общественность «не спит», объединяет финансовые ресурсы, нанимает профессионалов в «Наглядову Раду» в Укравтодоре, помогает ему быть прозрачным, и т.п.

должно собираться road charge
Слушайте, идите вы на*** со своими «поднять». Нашли бл*** проблему, мало собираем? Корова дает мало молока — надо больше доить. Вы там совсем оху**и? Вместо борьбы с коррупцией, нарушением законов — вы предлагает ДРАТЬ НАЛОГ БОЛЬШЕ? А ничего что стоимость КМ дороги в Украине самая дорогая в мире(±)?

Простите за эмоции и маты, но других слов я найти не могу.

потому и пришли к общественности — вместе давить легче!
Пришли вы для того, что б собрать денег больше.
На минутку, в стране 7 млн легковиков, и раз в 10 меньше фур. Малая кучка бесстыдно грабит большое стадо. А слабо объединиться, и «дать сдачи»?..
Спасибо, поржал. Хорошая попытка для быдло стада, «объединиться, дать сдачи», ну вы прочитали книжку по психологии для студентов 1 курса и может быть Карнеги. Объединиться и поднять налог — это ж надо...
Например, поддержать исследование — распространением/лайком, финансовый взнос сделать в ГС «МояДорога»? Мы бы разработали нормальную ПР кампанию, а при достаточном финансировании — провели бы feasibility study.
Запишу в блокнот : «сделать взнос в ГС «МояДорогаЯ». ПР компанию что б народ меньше возмущался налогами? «Мы бы разработали» — ой, бедные несчастные. Идите разберитесь куда текущие налоги деваются и почему дорога стоит х2 от нормальной цены.
Борьба с коррупцией и тупизмом правительства возможна, только если общественность «не спит», объединяет финансовые ресурсы, нанимает профессионалов в «Наглядову Раду» в Укравтодоре, помогает ему быть прозрачным, и т.п.
Так бл*** и займитесь этим.

Низачот. Напутали обсуждение экономической целесообразности с введением, отказались помочь но ставите задачи. Мат-перемат. Скучно.

Скучный вы. Другого ответа и не ждал.
Не скучный комментарий тот, где напишут объективные причины «почему нужно ввести налог», что б лохи повелись, а то на вашу «психологию 1 курса и Карнеги» что-то не ведутся как следовало бы... Вы случайно не пишите речи для кролика для «10 минут с кроликом»?

Содержательные комментарии попадаются, в т.ч. «почему этого делать сейчас нельзя», «над чем еще надо подумать».

Популизм и грубость не прикрывают, увы, отсутствие «добавленной стоимости» в комменте и способности понять предложенный к обсуждению материал. Так разочаровывает...

отказались помочь но ставите задачи.
«А теперь чувак верни мне мою собаку!» (к) (тм)

вы пришли к общественности не с проектами/планами как, кого и куда давить и сажать за взятки, а с планами «вот мы вам введем дополнительный налог». потому и поддержки никакой, никто не хочет тратить дополнительные деньги, учитывая, что более ранние траты не возвращаются.

Логично. Но есть проблема: дорог скоро не станет. Когда все начнут растеряно оглядываться по сторонам, надеюсь, хоть Вы вспомните, что «Моя Дорога» что-то такое просчитывала...

и с вашей системой дорог скоро не станет. об этом уже тут не раз и не два обоснованно было написано.

Та уже лет 15 такие как вы объявляются со страшилкой регулярно, что б поднять поборы.

Есть и другая проблема: при текущем уровне воровства и практике нецелевого использования средств самим правительством, сколько денег ни собирай — дороги не появятся. И эта проблема НАМНОГО более фундаментальная, чем «несправедливая» акцизная модель. И эти вещи порождают еще одну проблему, присущую практически всем госструктурам. В то время как верхи живут не по средствам за счет хищений, рядовые исполнители держатся «на хлебе и воде». С зарплатами, на которые НЕВОЗМОЖНО нанять толковых специалистов. В итоге одни делают вид что платят, другие — что работают. Как следствие если «вдруг» вы соберете достаточно денег, правительство их направит по адресу и по пути украдут не 40%+, а хотя-бы не более 10%, то качественно работать все равно некому — те кто умеет ушли, а оставшиеся и не умеют, и не хотят.

Кто из автомобилистов не видел эпической картины «ямочного ремонта под дождем»? Вы думаете, если этим работникам дать нормальную зарплату — они завтра начнут работать по технологии и не «на от***сь»? С чего бы это?

Константин, вы ему ничего не докажете, это очередной кадр, который расскажет, что все беды у нас от дальнобойщиков и от неправильной акцизной модели, поэтому нужно больше денег собирать.

Ходим по кругу.

Это — тема отдельного разговора, не предмет предложенного к обсуждению здесь исследования. Слайд 43 относит описанные Вами реформы того, как Укравтодор тратит деньги и как это контролируется, к необходимым предусловиям. Да, это тоже фундаментальная проблема, более высокого приоритета и очередности.

Но от разговора о самоокупаемости дорог не уйти :-). Не верите — посмотрите на страны вокруг. Это вопрос экономической модели общества (капитализм — социализм — тоталитаризм — плановая экономика — частная собственность), еще более фундаментальная вещь, и думать об этом надо чем раньше, тем лучше.

Но от разговора о самоокупаемости дорог не уйти :-). Не верите — посмотрите на страны вокруг.
Верю. Был. Смотрел. С вашими аргументами в пользу необходимости дифференцированной платы согласен на 100%. Не согласен с тем, что внедрение ее сейчас вообще что-либо даст, кроме роста напряженности.
Это вопрос экономической модели общества (капитализм — социализм — тоталитаризм — плановая экономика — частная собственность), еще более фундаментальная вещь, и думать об этом надо чем раньше, тем лучше.
В свою очередь предлагаю вам посмотреть на страны вокруг и найти хотя-бы один пример успешной экономики при полностью коррумпированных органах власти. Это невозможно, противоречия слишком фундаментальны. Рыночная экономика и необязательность исполнения законов для избранных друг с другом никак не уживаются... Я считаю, что возможность для старта относительно мягких реформ была упущена в 2004-2008 годах. Сейчас нужен не то Пиночет, не то Ли Куан Ю...

Спасибо за Ваш диалог, и поддержку дифференцированной платы как идеи! Уже не зря сходил на ДОУ, и убил два дня на поток комментов. :-)

С Пиночетом или Ли Куан Ю, вынужден согласиться — звучит крайне соблазнительно... Правда, как мы будем диктатора контролировать?

Сейчас хоть есть законная возможность работать в рамках общественных организаций, попросив у людей поддержать взносами, и делать работу вместо государства, его контролировать, пытаться улучшать. При диктатуре выбора нет, и гарантий разумности диктатора — никаких. Есть запрет сми и права на собрания, промывание мозгов для легитимизации непрозрачных решений. Как-то не очень...

Но от разговора о самоокупаемости дорог не уйти :-)
Сделайте пож. MVP возьмите на себя маленький участок дороги сделайте ремонт выйдите на окупаемость и прибыльность отсюда можно будет разговаривать предметно.

Разработка законодательной базы Road Charge — очень дорогое занятие. Есть смысл делать лишь для всеукраинского проекта, а-ля ДДФ. Концессионная «платная дорога», с нуля — не окупится нигде в Украине, кроме «обрубков» на Ильичевск и на Краковец, и там свои сложности. «Разговаривать предметно» придется в теоретической форме, максимум — сравнительный анализ с другими странами, что нами уже намечено — 7 референтных стран, контакт с разумными людьми оттуда. Это называется Feasibility Study.

Сочувствую.

Уважаемый, при всей своей математике вы забываете один прекрасный момент, что легковые автомобили — это предмет роскоши, а грузовые — это основа экономики. То есть первоначальные транспортные нужды страны это не перемещение жоп на лексусах из пункта А в пункт Б, а массовые грузо-пассажирские перевозки. Чем дешевле накладные расходы на транспортировку, тем дешевле товары для массового потребления. Львиную долю эксплуатационного расхода как раз и следует оплачивать за счет легкового транспорта.

Лично я вообще против любых налоговых взысканий при ввозе в страну тс грузового, пассажирского и с/х предназначения. Они стране должны приносить прибыль за счет своей деятельности, а не поборов на таможнях. И уж обеспечение инфраструктуры для работы этого транспорта допустимо любыми методами, в том числе за счет неравномерного распределения дорожных сборов.

Это позиция, спасибо!
Но не соглашусь:

1. Есть физика процесса износа а/б дорог — объективно, 6..11 грн за проход фуры 40т каждого километра. Это 27 млрд грн ежегодно, в сумме. Если бы грузовики были не 11.5, а 8т на ось — расходы дорожников были бы в разы меньше, т.к. утолщать дороги (до 24 см асфальта) надо именно из-за фур.

2. Государство/бюджет не всегда зарабатывает на каждом рейсе фуры, в отличие от времен тоталитаризма. Частный агрохолдинг экспортирует зерно по мировым ценам, и данную субсидию 6..11 грн/км просто кладет себе в карман, а вот нанесенные дорогам убытки раскладываются на частников с бензиновыми легковиками, которые имеют несчастье ездить по тем же дорогам. Решит агрохолдинг везти не по ж/д, а зерновозами, скажем, а 2 раза больше — либо ямы, либо расходы местного дорожного фонда надо увеличить в 2 раза. Нестыковка...

3. Почему-то в большинстве нормальных стран с рыночной экономикой, фуры платят за дороги. Там экономисты плохие?..

Мы над этим много думали, см. слайды 4,5,6,7 и 8. Прошу читать медленно, там нет случайных слов.

Пару лет наблюдаю за проектом Докар. Вот тут предметно расписано что, зачем и почём. dokar.org/Content/Economics

Спасибо, почитаю внимательнее. Но, то что я пока вижу — они изучают положительный эффект реабилитации дорог на экономику. Параграф касательно оплаты грузовиками начинается с оценки их дополнительных расходов на амортизацию из-за плохих дорог.

Это другой анализ, который не учитывает износ дорог тяжелыми осями. Мы исследовали именно этот аспект, и утверждаем, что Украине необходим Road Charge, в дополнение к Акцизу, чтобы сбалансировать износ дорог и поступления на их ремонт.

Текущая ситуация является субсидированием всех фур из кошелька автолюбителей, и будет постоянно приводить к нехватке средств на ПСР+КР.

Это решение проблемы с обратной стороны. Чистое и прозрачное. Утром деньги, вечером стулья. Сначала делается дорога, рассчитанная на автомобили с большой нагрузкой на ось, высокоскоростная и с большой пропускной способностью, а потом уже идет оплата за километры путепровода. Человек оплативший таксу сразу же получает взамен хорошее дорожное покрытие.

Спасибо за содержательный диалог!..

Порядок ’стулья-деньги’ не оспариваем, за дороги с плохим IRI призываем не собирать Road Charge — только после их реабилитации.

Однако, оплата фурами, покилометровая или же виньетки, действительно необходима — подсчитали обоснованные Тарифы, предлагаем все это ’переваривать’, обсуждать, перепроверять расчеты, и, наверное, говорить о некоем Меморандуме взаимопонимания — автолюбители, большой бизнес, правительство, перевозчики — dou.ua/...orums/topic/15913/#832980

Просим поддержки общества.

Добавлю:

4. по Вашему подходу, топливо для грузовиков имело бы смысл тоже субсидировать за счет легковиков? ’Залил в бак 10л — сдай 1л для фур’ :-)

5. Не смысла раскладывать снижение цен потребительских товаров для 40 млн потребителей на 7 млн автолюбителей. Часть акциза забирать на общие нужды бюджета — да, есть смысл — мы ’от балды’ предлагаем 25%, и 75% — целевые на дороги. Но, тратить их на субсидирование фур — нет видим смысла, при рыночной экономике.

.... и еще чуть-чуть:

6. Эксплуатационные расходы, ЕУ+ПДР, как Вы и предлагаете, на легковиков и ложатся львиной долей — слайд 29. По методикам дорожников, и по своей сути ’условно-постоянных’.

А вот устранение последствий износа дорог тяжелыми осями, т.е. ПСР+КР — все обусловлены тяжелыми грузовиками / фурами 24..40т, слайд 28, и как переменные затраты, должны при ценообразовании в их тарифы и попадать, на наш взгляд.

И, еще:

7. Транзитные перевозки и ввоз импортных товаров — в чем логика их субсидировать за счет украинских автолюбителей?..

8. Строить новые дороги, магистрали в обход больших городов, за счет акциза с легковиков, как инвестиции для стимуляции экономичных перевозок — логично, но наносимый фурами прямой ущерб а/б покрытию — считаем оправданным закладывать в Road Charge, чтобы построенная новая дорога вовремя получала ПСР и КР, по мере износа осями.

не сможете гарантировать его честность,
— Мне понравился подход Великобритании: нормальний тендер. Хочется заработать — напрягайся, предлагай пониже collection costs.

«Вважаємо, що розпочати збирати плату за користування дорогами в Україні (Road Charge) — це гарна ідея, бо більшість ваших сусідніх країн вже це використовують, і українські вантажівки платять іноземним урядам. В той же час, іноземні вантажівки не роблять свого внеску в фінансування доріг в Україні.»
Цитата з листування з компанією «AGES Maut System GmbH & Co KG», Німеччина — слайд 62

Агов, ДОУ, а розумні питання чи пропозиції будуть? Нудно читати тих, кому ліньки прочитати, але кортить висловлюватися у неввічливій і категоричній формі...

P.S. Контейнеровозів вагу порти не давали УкрТрансІнспекції, як буде з УТБ — побачимо. Без цього сервісу на дорогах, озброєного WIM (зважування в русі), дійсно, порядку на дорогах не буде. Це — критична передумова, слайд 43.

P.P.S. Перевізники, як би їм не було важко, не повинні безкоштовно роздовбувати дороги. Має бути самоокупність доріг, інакше їх ніколи не буде нормальних. Фура платить порядка 80 коп за 1км (слайд 24), а збитків лише покриттю наносить на 3..6 грн на 1 км (слайд 27). Road Charge перевізникам треба буде додавати до своїх прямих затрат, так само як пальне, і перекладати на вантажовідправників, діючи організовано — слайд 45.

Агов, ДОУ, а розумні питання чи пропозиції будуть?
Лол, што?
Тут уже было задано 100500 вопросов и несколько здравых предложений, но толком ни одного ответа.

Сколько в % соотношении будет стоит администрирование всей этой системы?
Сколько денег нужно на ее разворачивание?
Кто платит за этот весь банкет?

Тут все так или иначе пытаются объяснить, что брать в управление еще одну систему, пока все останые работают хреново, не самое лучшее решение... т.к. все прекрасно понимают, что за всё будет платить конечный потребитель.

Стоящие вопросы / комменты могу пока посчитать пальцами 1 руки, увы. Скука.

На ваши, где смотреть:

> Сколько в % соотношении будет стоит администрирование всей этой системы?
— Оценки: 6..9% за виньетки до 25..40% за gnss, слайд 57. Необходимо Feasibility Study, наложить 7 стран на сеть дорог / трафик / тарифы для Украины

> Сколько денег нужно на ее разворачивание?
— Оценки: от 3 млн евро за виньетки на фазе 1, до 200 млн евро на фазе 2 за gnss, слайд 59.
Необходимо Feasibility Study

> Кто платит за этот весь банкет?
— победивший тендер концессионер — слайд 52, потом перевозчики через collection costs — слайд 59, потом конечные покупатели через некоторый рост цен — 1.2..4.5%, слайд 47

т.е. вы предлагаете отдать трассы гос значения в управление частной компании, чтобы она доила бабло с фур? И за часть от этих денег пытаться содержать дорогу в более-менее пристойнов виде?
Никаких других проблем вы даже не пытаетесь решить.

Спасибо, но такое нам не надо.

зы: привет концессионеру, которого вы представляете!

Маєте інше бачення, як зробити дороги самоокупними? — в студію!
Ми порахували цифри, і підняли цю дискусію саме для цього.

Стосовно того, що «Моя Дорога» когось представляє — не повірите, громадськість :-). Просто процитую своє ж від учора:

1. Дякую всім, хто лайкнув!

2. Про нюанси побудови Системи ETC (тобто, ЯК збирати Road Charge) в нашому дослідженні майже не йдеться. Розглядалася, насамперед, економічна доцільність — тобто, ЧИ ТРЕБА вводити Road Charge на додаток до Акцизу, виходячи з відомих законів руйнування доріг.

3. Основний висновок — ТРЕБА. Бо акциз збирає гроші нерівномірно, «несправедливо»: легковики ти бусики сплачують 69% Акцизу (слайд 25), а зношують наші дороги фури — 78% (слайд 28). Всі власники легковиків зараз платять за вантажівки — а ми хочемо цього?..

4. Гроші з акцизу справді забирає зараз Мінфін на інші цілі, переважно. Це обурливо. Потрібна підтримка громадськості у створенні цільового ДДФ (Державного Дорожнього Фонду). Без цього, впроваджувати Road Charge дійсно безглуздо

5. Але, навіть якщо всі 100% акцизу вкладати в дороги, цього НЕ ВИСТАЧИТЬ — в силу об’єктивних законів деградації покриття та вартості ремонту. Піднявши акциз, уряд лише збільшить тиск на приватників та малий бізнес, які ще дужче годуватимуть великий бізнес. А форумчани ДОУ хочуть цього?

6. Щоб нас не «взули», треба мати цифри. Моя Дорога їх порахувала. Далі треба УВАЖНО СТЕЖИТИ, як намагатимуться уряд і олігархи викрутити ситуацію на свою користь, і бити їх по пальцях.

7. Щоб не вийшов в Україні «платон-2», потрібно вчитатися, зрозуміти цифри і факти — все менше 12 тонн не має обкладатися Road Charge, не можна відкидати електронні він’єтки з розгляду, і треба розуміти, що стоїть за тендерними умовами. Є цинічні гравці, які мріють побудувати «під шумок» собі кормушку, можу назвати явки та паролі, надивився за ці 7 місяців.

8. Якщо громадськість буде свідомою, можемо отримати «Сократ» — корисну і прийнятну в ціні Систему збору Road Charge, яка економічно обгрунтовано рознесе витрати на утримання та ремонт доріг на великий бізнес, який їх і зношує. Якщо «профукаємо» — не кажіть потім, що вас не попереджали.

Агов, ДОУ, а розумні питання чи пропозиції будуть?
Мы не ваша ЦА.
Лично я фуры на выходных не выгуливаю и лично мне, если уже на то пошло, немного все-равно(как водителю) будут с них брать дань, или нет.
Но как пользователю мне не нравится то, что в связи с этим цены на все опять поднимут, ибо дань будут отбивать на нас. Да и как тут уже заметили, за разбитую трассу я платить не хочу, не хочу платить за перевесы других чуваков, не хочу очередные платежи в карман на попил, не верю ни вам ни гос-ву, не верю в чистоту процесса, не верю в то, что коррупция нас тут не коснется. Короче, все можно закончить цитатой Станиславского: “Не верю!”

Спасибо — содержательно, и вполне как ЦА! :-)

А Вам нравится, что:
1. Дороги исчезают, из-за фур, и скоро Вам не будет толку владеть легковым авто
2. При этом в бензине, который Вы покупаете, сидят в 2.5 раза больше акциза, чем «вредит дорогам» ваш легковик
3. Все нормальные страны это давно просчитали, и выставили фурам дополнительный счет — road charge, чтобы сделать дороги самоокупаемыми
4. У наших детей еще долго не будет нормальной покупательной способности у их гривневых зарплат, т.к. страна будет выплачивать долги, которые сейчас безответственно берут на ремонт дорог
?...

Дороги исчезают не из-за фур, а из-за несоблюдения технологии при построении той самой дороги; при нарушении эксплуатации дороги(тот же перевес); из-за некачественных материалов. И, как я понимаю, из-за ’липовых’ тендеров.
Конечно, все что Вы говорите, звучит правильно и рационально. Но как это повлияет на другую сферу нашей экономики? Допустим, на тот же сельхоз.
мне очень нравится Ваше :

Борьба с коррупцией и тупизмом правительства возможна, только если общественность «не спит», объединяет финансовые ресурсы, нанимает профессионалов в «Наглядову Раду» в Укравтодоре, помогает ему быть прозрачным, и т.п.
но сам же Роман сказал, что система не ломается изнутри. Так что пока звучит утопически, нажаль. Так как вы планируете заставить их сделать то, что они не хотят?

С Вами приятно разговаривать, спасибо!

Мой вывод после 7 месяцев напряженного исследования «под крышей» Романа в МИУ — после фиксации воровства, денег все-равно не хватит, и думать надо начинать сейчас, заранее. Технологиями нормальные подрядчики владеют, в после реформы Укравтодора здесь проблем не должно быть.

Проблема — источники финансирования, причем так, чтобы насколько навредил — столько и заплатил, иначе дисбаланс на миллиарды грн в год.

Процитирую себя же — аналогия про кафе, по-моему хорошо показывает проблему:
-----
посетитель «легковик» обычно съедает в кафе порцию мороженного, посетитель «фура» заказывает огромную жаренную тушу на вертеле, в сотни раз большую по весу. А счет им кафе выставляет по числу занятых стульев (да, «фура» занимает 2-3 стула, но все же).

Вот что такое акциз как источник финансирования дорог.

В реале, желания есть мороженное отпадет, а резко возросшее число заказав на жаркое разорит кафе, как бы не пытались поднять в два раза плату за занятый стул.

Это то, что происходит с дорогами в Украине — фуры «поймали халяву», и вместо ж/д сырье поехало по дорогам.

Road Charge с дифференцированными по числу осей и тоннажу фур тарифом — переход в ценообразовании на себестоимость продуктов для любителей жаркого, в то время как покупателям мороженного вполне можно оставить разумный платеж за число занятых стульев — для простоты администрирования.

после 7 месяцев напряженного исследования «под крышей» Романа в МИУ
А так это у вас это «большинство из них просто не увидели свет в конце тоннеля, по вопросу справедливой компенсации»...

Забыл: ГС «Моя Дорога» не внутри. Мы — снаружи. Да, Роман стал инсайдером, это облегчает работу ГС — доступ к информации. Но мухи с котлетами мы не путаем. Почитайте месседжи в исследовании, и подумайте — могло МИУ такое написать?..

Не ответил ранее:

Дороги исчезают не из-за фур, а из-за несоблюдения технологии при построении той самой дороги; при нарушении эксплуатации дороги(тот же перевес); из-за некачественных материалов.
— Это заблуждение!.. Самая хорошая и правильная асфальтобетонная дорога изнашивается от каждой фуры. Вопрос только в том, насколько быстро — зависит от толщины слоев, их материалов, и параметров местного грунта.

Это и есть основной результат испытаний AASHO для нежестких типов покрытий. Когда будет свободный выходной, и будет вдохновение, внимательно вчитайтесь в наш слайд 11, погуглите.

Американцы сделали 3+ сотни участков а/б дорог с разными толщинами слоев асфальта, щебня и песка, и прогнали по ним миллион грузовиков, постоянно оценивали состояние всех участков. Потратили на это 2 года, и в ценах сегодняшних — четверть миллиарда долларов, чтобы рассчитать свою сеть дорог интерстейт до ее строительства.

Тут аудиторія — громадяни, як кінцеві платники. За проїзд дорогою платитимуть дрібні перевізники чи крупні — сумма доданків не зміниться, все буде закладено в ціну товарів, за які ми заплатимо. Окрім того, якщо, за нинішнього стану справ, держ.бюджет почне недоотримувати від акцизу, держава почне доїти з іншого боку, просто назвуть якось «для покращеня екології/демографії/etc». Громадяни все одно заплатять. За такого стимулу, важко робити якісь обдумані пропозиції.
Більше того, якщо зараз всі кошти просто йдуть до держ.бюджету, то реалізація вашої пропозиції потягне за собою витрати на розробку, введення в эксплуатацію, підтримку та адміністрування, + хтось захоче заробляти, + ризик, що комусь таки вдасця реалізівати кормушку. І все це ляже на наші плечі. IMHO, вся ця затія буде, як надлишкова «надстройка».
Що робити з тим відчуттям несправедливості, що дороги довбають фури, а платять дрібні авто? --- Відмінити акциз. Щоб під назвою «на утримання доріг» взагалі не бралися гроші. Утримання доріг — за рахунок податків.
Натомість, бачу сенс працювати в бік дотримання правил експлуатації доріг. Та в бік підвищення якості нових доріг чи ремонту. Але то вже інша пісня.

Дякую, це — позиція.

Але, платити за дороги з інших податків — наприклад, ПДВ — це надавати субсидію сировинним бізнесам коштом споживачів. Вам подобається, що Україна стає магнітом сировинних бізнес-планів? (слайди 4..7)

Зношують дороги також експортери. Наприклад, зерна в Миколаївській та Одеській областях. Road charge вони сплатять за свій кошт, і дороги будуть самоокупні — частіше ремонтуватимуться біля портів, де більше і зношуються. Все чесно. А за рахунок ПДВ — де логіка? Їм скажуть — ці дороги ми Вам вже полагодили, чекайте тепер 12 років. Вони: але нам же ж треба? А бюджет їм — а нам все одно (як зараз).

Все ж таки, для збалансованості, логічніше розкладати затрати на безпосередніх користувачів, а далі по структурі економіки, аж до зміни в споживанні — для досягнення ріановаги попиту та пропозиції.

Как бы не пытались переиначить, что б люди начали думать, что вы будете драть деньги с фур, а не со всех — не получится, как бы вы не повторяли и не перефразировали. Всё равно в конце концов за всё заплатим я, вы, и все жители Украины ввиде повышенной цены на все продукты.

Дороги потрібні всім і тому фінінсувати їх з «одного котла» — нормально.
ПДВ — різновид способу наповнити бюджет. Порівняння із субсидією, на мою думку, не корректне.
Прибутки всіх громадян залежать від наявності доріг в рівній степені, так само як від електрики чи від наявності води в певному регіоні, тощо.
У випадку експорту зерна, заробляє і виробник (із усіма працівниками) і транспортна компанія — обидва залежать від наявності дороги. Нехай заплатять порівну, відсотком із прибутку.
Наявність доріг — стимулює появу та збільшення прибутків, що виливається у збільшення податкових надходженнь. Дороги вже є «самоокупними» (трохи в іншому сенсі).

Зрозуміло, але не переконали.
Чомусь за воду та газ для заводів платять безпосередні споживачі, а не за рахунок ПДВ — хоча вони створюють робочі місця.

Чому це субсидія — тому що легко виникає ситуація, що насправді збитковий бізнес щиро вірить, що він прибутковий, бо не враховує збитки дорогам. Завод, чия продукція не окупає воду або газ за їх економічно обгрунтованою вартістю, повинен збанкрутувати, а люди — шукати іншу роботу.

Єдиний спосіб вирівнювати структуру економіки — робити ресурси для бізнесу платними, з економічно обгрунтованою ціною користування. Доя асфальтобетонних доріг — уе самоокупність, щоб їх вчасно ремонтувати та належно утримувати. Так роблять всі нормальні країни.

Розумію, що лізти в аналогії, як правило, хибний шлях.., спотворюється природа обговорюваного. Але спробую аккуратно.. .
Ціна за газ закладається в ціну продукції виробника. Так, фактичний розрахунок із постачальником газу іде з розрахункового рахунку виробника, але гроші для розрахунку беруться від покупців продукції. Продукцію купляють для задоволення необхідних потреб. Вцілому, наявність газу вигідна і необхідна як власнику виробництва, так і задіяним робітникам, так і споживачам продукції. Необхідність наявності газу, можна сказати, розприділилася між усіма учасниками. Питання тільки, як витрачати менше на адмістрування процесу передачі плати за газ.
Очевидно, що найкоротший (найдешевший) шлях — взаємодія із виробництвом, облік — в точці передачі газу.
У випадку з дорогами та вивозом сировини — дорога також необхідна всім. Не буде дороги — не отримає вигоди ні «виробник» (кар’єр, скажімо), ні перевізник, ні кнцевий покупець сировини. Якщо платити за проїзд дорогою, то перевізник в ціну на свої послуги закладе вартість проїзду дорогою і це вплине на ціну перевезеного товару для кінцевого покупця. В той же час ціну не можна так просто підвищити через конкуренцію на ринку, тому виробник сировини вимушений буде знизити свої прибутки а це призведе до зменшення податкових надходженнь, а це в свою чергу не так вже й страшно, т.я не потрібно облачувати ремонт дороги — перевізник оплатив. Можна без кінця гратися із перерозподіленням грошових потоків. Але в суммі, для підтримки дороги подрібна статична сумма X, і ця сумма розподілиться між усіма учасниками і перетече до «ремонтувальників дороги».
Мета — зробити так, щоб в процес перетікання коштів від вигодоотримувачів (а це всі учасники) до ремонтувальників був якомога дешевшим. Побудова окремої інфраструктури для стягення плати із перевізників, як я бачу, зробить цей процес більш вартістним. Не для окремого учасника, а в суммі.
Якщо лобіювати інтереси певних осіб, через яких в такому випадку потечуть кошти, то так, є сенс, буде «кормушка». Але з позиції інших учасників — це надлишкові витрати.
Згоджуюсь, що сучасна система обслуговування доріг не витримує жодної критики. Обходиться дорого, вихлоп — ніякий. В аналогії з газом — постачальник газу заганяє в труби розбавлений газ і, користуючись монопольним становищем, завищує ціну, примушує купляти у посередників і т.п; низька якість газу знижує якість продукції, але виробник із постачальником газу — в змові, а покупцям продукції нікуди дітися..)
На додаток, маємо проблему відсутності контролю за використанням доріг за призначенням.
У випадку із газом, взємодія постачальника із виробником стимулює також до ощадливого використання газу останім. У випадку з дорогами такого немає. Впровадити систему контролю за правильним користуванням дорогою — було б вигідно. Щось типу автоматизованого зважування та реєстрації координат положення вантажівки, щоб виключити перевантаження слабких доріг.

Дякую, це вже цікавий порівняльний аналіз! Питання: 9%, як в Великобританії з він’єтками, це — багато?..
Все ж, збиток покриттю від кожної фури в 40т (3.43 грн/км, 25т вантажу) в 14.3 разів перевищує збиток від вантажівки 12т (0.24 грн/км, 8т вантажу). Це дуже старано перевірили на випробуваннях AASHO. Отже, та ж сама дорога може транспортувати в 4.5 разу більше вантажів, якщо їздити меншою вантажівкою, замість фури, з точки зору дорожників.
Це — колосальна різниця. Але є ще арифметика перевізників. У них чим більше тонн вантажу на водія, тим вигідніше.
І це фундаментальна проблема — конфлікт інтересів. Гроші створені для того, щоб такі конфлікти врівноважувати економічними важелями. Іншого виходу, крім економічно обгрунтованих тарифів road charge, ми не бачимо.

Таксс.., маю визнати, я в де-чому помилявся. Не врахував, що з кожною додатковою тонною навантаження вартість обслуговування кілометра дороги зростає не пропорційно, а, скоріше, квадратично (якось так)... . За великої протяжності шляхів між населеними пунктами, буде вигідніше мати розбиті дороги, а про це якось не хочеться думати..) Таким чином, в суммі для всіх учасників, вигідно стимулювати ощадливе використання дороги
Переконали, топитиму тепер за road charge за вантажі більше 12т.

... щиро Вам дякую!

За інтерес, вкладений час, аналіз, змістовний діалог, уміння почути аргументи. Чесно, класно — Ви реально глибоко ’копнули’.

Якщо Вам спаде на думку ще щось, хоч ’за’ хоч ’проти’ - давайте знати — завжди буду радий детально розібратися!

Тисну руку, Сергій

Аргументировать увеличение бюджета может любой, а вот видеть и решать на самом деле проблемы — только умный. )

Немного погуглив, я понял, что «правая рука не ведает что делает левая».
Из недавних новостей:
>>Кабмин запретил перевозки по дорогам грузов весом более 40 тонн
Ограничение касается транспортных средств фактической массой более 40 тонн и контейнеровозов — свыше 46 тонн (не более 11 тонн на ось).

>> Постановлением также вводится ограничение на движение по автомобильным дорогам общего пользования местного значения для грузовиков фактической массой более 24 тонн (или более 7 тонн на ось)

>>Ранее заместитель министра [...] отмечал, что строительство дорог без защиты их от перегруженного грузового транспорта — это выброшенные деньги.

Стыдно, товарищ, не разбираясь в теме, выходить с такими проектами!

зы: вы все-таки передайте привет вашему концессионеру

Э-э-э, видите ли, Вы упрекаете в незнании этого постановления человека, который принимал активное обсуждение на этапе ее зарождения :-)

Запрет на перевоз делимых грузов свыше норм гвк (а ранее было возможно получить Дозвіл, заплатив деньги) не имеет отношения к проблеме ценообразования за пользование дорогами, лишь ограничивает “пиратство”.

Стыдно должно быть тому, кто пишет, не вникая в суть поднятой проблемы, лишь бы озвучить банальности и популизм. Неинтересно смотрится на фоне тех нескольких людей, что не поленились подумать, и дали действительно хорошие и глубокие комменты. Мне кажется, Ваше время с большей пользой можно потратить на других ветках...

Роттенберг, перелогинься!

Беріть крутіше — легендований дядечко Байден, власною особою :-)

Давайте спілкуватися серйозно.

Трохи не по темі, але коли вже в нас введуть платні парковки в дворах, як в Москві. Просто вже задрали ці автодауни, які думають що їм все має бути безкоштовно. Як купляти джипарі із розходом бензину, як в бтр, то гроші є, а на паркову немає.

А почему вы думаете, что вам все должно быть бесплатно? платите за хождение по тротуару. хотите проехать на маршрутке? платите за вход на территорию остановки. переходите по подземке? платите больше, ее ведь нужно было выкопать...
не надо доходить до маразма.

У всьому цивілізованому світі за парковку платять, але куди тим маразматикам до наших геніїв раціональності.

Для того, чтобы были платные парковки во дворах, нужно, как минимум наличие тех самых парковок во дворах.
Вы много их знаете? У нас даже новые ЖК частенько грешат отсутствием паркинга — тротуар форева!
Про здания более ранней постройки вообще нечего говорить — тупо нет парковок.

татишо?) Тото я в Австрії в Польщі, Чехії паркувався нахаляву) А про парковку після 6 — так вона переважно і в центрі міст безкоштовна.

Далеко выезжали в цивилизованный мир? Парковки во дворе практически всегда бесплатна и зачастую доступна только жителям дома. Так что оставьте свои влажные фантазии при себе.

Дай угадаю — на машину денег нет? :)

Всі гроші трачу на сири і SEO

C++, Python, UML, Lua, OOP, C#, Subversion, Git, Eclipse, XML, Design Patterns, Scrum, Windows, Tortoise SVN, Test Driven Development, Visual Studio, JIRA, JSON, Win32, OpenGL, Multithreading, STL, DirectX, Object Oriented Design, Cross-platform Development, Software Development, Game Development, Visual C++, Android, Perforce, Game Programming, Architecture, Software Design, Mac OS X, Objective-C, CVS, J2ME, Xcode, MFC, Scripting, iOS, ActionScript, Interface Builder, Mobile Games, iOS development, OpenGL ES, Agile Methodologies, Win32 API, Objective C, SDK, Java

Рекрутеру не забудь скинуть свой список скилов ;)

Это импорт «в лоб» из линкедина. Садись, два.

Дай угадаю, жалко 10 грн за парковку поэтому лучше заехать на тротуар?

Деньги — универсальный способ регулирования доступа к дефицитному ресурсу. Платный вьезд и дорогая парковка решает проблему загазованности центра и пробок, доказано неоднократно.

Да никто не против платных парковок в центре, а вот нахіба вводить платные во дворах, це вже питаннячко

Все очень просто — парковочных мест под домом условно 50, квартир 200. 50 счастливчиков и 150 тех кто имеет спасибо которое в карман не положеш. Как сделать правильно — 50 машин во дворе платят по 10 грн, имеем 50*10*30 = 15 000 грн в месяц, как распорядится решает ОСББ: например всем квартирам скидка за коммунальные 15000/200 = 75грн в месяц, либо откладывать эти деньги на благоустройство придомовой территории и т.д.
Можно не деньгами платить а вводить парковочные талоны — 50 мест на 30 дней 150 парко-ночей. Далее эти талоны выделяються равномерно всем квартирам

А если машину на такой стоянке повредят, то 200 жильцов будут скидываться на ремонт?

Если колеса снимут тот кому платил за парковку во дворе компенсирует колеса?

Фантазеры. Я что-то не знаю случаев чтобы чтобы хоть одна платная парковка хоть за что-то отвечала финансово. Может у вас есть договор на платной парковке где прописана материальная ответственность сторон? Интересно было бы ознакомится.

Вы платите не за страховку а за занимаемое место.

1) во-первых, я знаю случаи, когда стоянка платила за поврежденную машину. я, например, плачу за ОХРАНУ, за стоянку — я плачу налоги и могу ставить бесплатно в соответсвующих местах.
2) зачем вообще тогда платить, если машину не охраняют?
каждый жилец — хозяин свой квариры, но не двора. двор — мест ообщего пользования. почему кто-то один должен платить за него кому-то другому?
ЗЫ. я не рассматриваю случаи парковки на тротуаре или на газоне- это явное нарушение и за него нужно штрафовать. но когда машина стоит на отведенном под бесплатную парковку месте, да еще и ее никто не сторожит — то зачем платить?

каждый жилец — хозяин свой квариры, но не двора. двор — мест ообщего пользования. почему кто-то один должен платить за него кому-то другому?
А почему кто-то один должен занимать всем одинаково принадлежащие места?

Потому что мест для парковки мало а машин много. Социальная справедливость такая есть в Европе. К тому же я привел пример второй пример — можно не деньгами платить а распределять справедливо парковочные талоны.

Да и у вас реально есть письменный договор с парковкой с описанной финансовой отвественностью? Просто интересно. Сколько я не спрашивал максимум — это некая запись про вашу машину в «амбарной книге». Такое в суде слабо поможет.

Талоны? Привет СССР?)
Сам ставлю на паркову рядом с домой, но тех кто паркует во дворе не осуждаю, ибо сам место на паркове ждал больше 5 месяцев, ибо нету.
1. А никто и не занимает на вечно, успел поставить — поставил, не успел — извини, гуляешь.
2. Почему должны ехать в лифте эти 4, если он принадлежит всем?
3. Почему кладовку строит кто первый забил место в межэтажье, если она принадлежит всем?
4. Почему кто-то едет в маршрутке стоя, если платят все
5. Почему от земли получают профит олигархи, если она принадлежит народу Украины?
6. Почему по дороге ездят велосипеды, если ничего не платят?
7. Почему пешеходы прыгают под колеса в гололед особенно?

Так я не понял вас устраивает текущая несправедливость или вы хотите что-то изменить к лучшему? :)
Я ж не ною что везде все плохо, а предлагаю решение одной конкретной проблемы. Напишите и вы свои идеи как решить вот те 7 пунктов

Есть пул мест на бесплатной стоянке. он принадлежит всем автовладельцам в равной степени. места заполняются методом «есть место — поставил», никто никому ничего не должен. почему вдруг водители должны платить за эти места? типа, «есть машина — есть и деньги»? а про пенсионера, у которого москвич старше вас, вы не подумали? ему тоже 300грн из пенсии выделить надо, чтобы ты за коммуналку меньше платил?

еще раз напишу для писателей —

можно не деньгами платить а распределять справедливо парковочные талоны.

Так они и так справедливо распределены. :) Единственное что это может жаба давить тех , у кого машины нету, это да, они бы хотели и поборы делать :)
Вот с этим нужно что-то делать, но это уже менталитет некоторых слоёв общества.

Не вижу здесь не справедливости. Принцип FIFO — решает данную проблему. Первый приехал — занял место.
Платный въезд — ничего не решит, мест больше не станет.

Ну как бы да но если под домом стоят невыезжая 10 машин, то активный пул мест как бы стал меньше.

не успел — извини, гуляешь.

так зазвичай не «гуляють», а рівномірно розповзаються по дитячій площадці, місять болото на місці газону і перегороджуючи входи в під’їзди.

ну але в будь-якому випадку це питання не до міської влади, а до ОСББ

Тогда почему кто-то бесплатно пользуется детской площадкой? она нужна далеко не всем жильцам. пусть тогда желающие платят по 10грн/час за пользование (а лучше — помесячный абонемент, ведь площадка занимает место круглые сутки круглый год), и всем жильцам за счет этого будет небольшая субсидия к коммуналке. чем не социальная справедливость?
А пенсионеры сидят дома бОльше, чем работающие. пусть платят коммуналку больше?
а еще они сидят у подъезда на лавочках, принадлежащих всем! давайте брать деньги за лавочки? (а если бы вы еще услышали, что они рассказывают про молодежь...)

5+! А еще бесит, когда на площадку, построенную за деньги жильцов — пол района приходит! Даешь абонементы! А жители 2...16...25 этажей должны платить жильцам 1 этажей за лифт!

Вы хоть бы поинтересовались тарифами — для первого этажа как раз тариф не включает плату за лифт.

Это так. но «жители первого этажа не платят за лифт» и «жители других этажей должны платить жителям 1го этажа за лифт» — это две большие разницы.

По-моему если 1 этаж условно платит на 10 грн меньше, или же все платят одинаково но 2-11 этаж дополнительно платят 10 грн первому этажу — равнозначно не?

Поддерживаю. Но тогда с бездетных надо брать налог за отлынивание от продолжения рода человеческого :)

да-да. Отказ в сексе — узаконенное детоубийство!

Не-не-не. Талоны надо вводить, а то как это так: у соседа Васи жена красивая, а он, гад, первый застолбил её, хотя Петя имеет такое же право, ну и что, что он алкаш и не умеет с девушками знакомиться. Необходимо справедливо распределить талоны между жильцами дома, а если Вася только единолично хочет с ней сексом заниматься — пусть выкупает талоны Пети или платит часть его комуналки.

Всё вы правильно говорите. И на детскую площадку надо талоны справедливо распределить между жильцами. А то бездетным гражданами тоже может быть обидно.

Дай угадаю, жалко 10 грн за парковку поэтому лучше заехать на тротуар?

Не жаль, и вообще-то я от парковщиков не бегаю. Только вот, например, если знаешь, от ст.м. Олимпийская (кафе Cup’n’Cake) платная подземная парковка куда дальше, чем парковка рядом с бровкой. Вообще с инфраструктурой платных парковок в Киеве пока ситуация не очень.

Да, тут согласен. Парковочных мест очень мало и если начнут форсить правила парковки (штрафы/эвакуатор) будет беда. Но эту проблему рано или поздно придется решать. Сегодняшний хаос в центре это жирный минус городу. Нужно делать нормальную инфраструктуру: цивилизованные правила парковки, нормальный общественный транспорт, платный вьезд (если нужно).

+++. И такой же подход нужен к автодорогам между городами — улучшать, платить обоснованную цену за пользование, чтобы не деградировали! Спасибо большое, хоть кто-то уловил общую мысль :-), пусть и на примере инфраструктуры центра города

мы платим с каждого литра вполне обоснованную плату :) нужно тянуть за другой конец

Легковики — переплачивают, фуры — недоплачивают. С этим и пришел — акциз ущербный. Нам кажется, что road charge разложит затраты на дороги более экономически обосновано, что поможет выровнять структуру экономики. Так поступает большинство нормальных стран. Обсуждайте, предлагайте альтернативы!..

«Не так плохо что своя коровка сдохла, как то, что соседская пока жива...» :)

«И это такое нищебродство мы имеем возможность наблюдать в нашей стране на каждом углу. Например, на углу Моховой и Тверской улиц, где перед гостиницей „Националь“ в четыре ряда стоят Роллс-Ройсы, а за углом, в двухстах метрах, есть огромная подземная парковка под отелем „Ритц-Карлтон“. За сто рублей в час. Да где угодно! Вот почему так? Почему человеку, который купил машину за сто тысяч долларов, жалко заплатить сто рублей за парковку?»

" Например, при подъезде к любому столичному аэропорту вы можете видеть выстроившиеся вдоль обочины автомобили. Это ждут прилета самолета встречающие, которые не хотят платить за парковку около здания аэропорта. И ладно бы там стояли одни «Жигули» с «логанями»! Как бы не так! Там стоят «Мерседесы» и БМВ за сто тысяч долларов и с красивыми номерами. Они не хотят платить 150 рублей в час за парковку."

«А вечером эти машины поедут, например, в модный ресторан на Тверском бульваре. Где остановятся посреди проезжей части и включат аварийную сигнализацию — как будто машина сломалась. Потому что им жалко заплатить сто рублей человеку из ресторана за то, чтобы он припарковал машину где-нибудь в правильном месте. Оставить в ресторане 15 тысяч рублей им не жалко — а стольника за парковку им жалко.»
lurkmore.to/Нищеброд

Автодауны — отличный термин.

а за углом, в двухстах метрах, есть огромная подземная парковка под отелем «Ритц-Карлтон».

Я вам, кстати, скажу, что, по личным ощущениям, проблема кроется в:
а) «за углом, в двухстах метрах»
плюс
б) необходимости чесать по самой этой парковке, ещё и через несколько ярусов.

В сумме набежит полкилометра, а мб и больше. Чесать это всё пешком — удовольствия мало.
Сумма к оплате тут — как раз наименьшая из проблем (имхо).

Если есть, то какая у тебя машина? Focus? Polo?

Верно подмечено. Скорее всего, есть и что-то бюджетное у него. Чувствуется подгар пукана в сторону люксовых тачек, у пешеходов и велосипедистов в основной массе подгар случается на все тачки, независимо от их цены.

Отвечу тоже немного не по теме:
А когда наши люди начнут думать головой перед тем, как покупать бетонные скворечники?
Купил квартиру в доме где на 100 квартир всего 20 паркомест — так мучайся с соседями в «кто первый встал, того и тапки...»

Зы: а за парковку своего вела можешь мне завтра 20 грн занести — Велопарковка не резиновая!! Всем не хватит!
Что? Велик обитает у тебя на балконе? ТАК тем более!!! На балконе и так места нет, а ты еще туда велик тулишь!

ОСББ в руки і вводьте

1. Дякую всім, хто лайкнув!

2. Про нюанси побудови Системи ETC (тобто, ЯК збирати Road Charge) в нашому дослідженні майже не йдеться. Розглядалася, насамперед, економічна доцільність — тобто, ЧИ ТРЕБА вводити Road Charge на додаток до Акцизу, виходячи з відомих законів руйнування доріг.

3. Основний висновок — ТРЕБА. Бо акциз збирає гроші нерівномірно, «несправедливо»: легковики ти бусики сплачують 69% Акцизу (слайд 25), а зношують наші дороги фури — 78% (слайд 28). Всі власники легковиків зараз платять за вантажівки — а ми хочемо цього?..

4. Гроші з акцизу справді забирає зараз Мінфін на інші цілі, переважно. Це обурливо. Потрібна підтримка громадськості у створенні цільового ДДФ (Державного Дорожнього Фонду). Без цього, впроваджувати Road Charge дійсно безглуздо

5. Але, навіть якщо всі 100% акцизу вкладати в дороги, цього НЕ ВИСТАЧИТЬ — в силу об’єктивних законів деградації покриття та вартості ремонту. Піднявши акциз, уряд лише збільшить тиск на приватників та малий бізнес, які ще дужче годуватимуть великий бізнес. А форумчани ДОУ хочуть цього?

6. Щоб нас не «взули», треба мати цифри. Моя Дорога їх порахувала. Далі треба УВАЖНО СТЕЖИТИ, як намагатимуться уряд і олігархи викрутити ситуацію на свою користь, і бити їх по пальцях.

7. Щоб не вийшов в Україні «платон-2», потрібно вчитатися, зрозуміти цифри і факти — все менше 12 тонн не має обкладатися Road Charge, не можна відкидати електронні він’єтки з розгляду, і треба розуміти, що стоїть за тендерними умовами. Є цинічні гравці, які мріють побудувати «під шумок» собі кормушку, можу назвати явки та паролі, надивився за ці 7 місяців.

8. Якщо громадськість буде свідомою, можемо отримати «Сократ» — корисну і прийнятну в ціні Систему збору Road Charge, яка економічно обгрунтовано рознесе витрати на утримання та ремонт доріг на великий бізнес, який їх і зношує. Якщо «профукаємо» — не кажіть потім, що вас не попереджали.

Ну так наверное стоило бы начать сначала?
Сейчас выходит, что акциз с топлива и тот на дороги не идет (забирает Кабмин в общий фонд), так давайте еще один налог введем! И его с 90% вероятностью тоже заберут в общий фонд.
Почему бы для начала таки не добиться создания дорожного фонда и наполнения его на 100% с акциза? Почему вообще целевой налог может уходить «налево»?
Во-вторых, как верно подмечено в презентации, акциз на дизтопливо не должен быть меньше, чем на бензин. Проще продумать и реализовать механизм компенсации сельхоз и водному транспорту.
В-третьих, если и после этого суммарно недостаточно, то да — единственный нормальный путь это таки повышать этот акциз для всех. Просто потому, что это не потребует дополнительных затрат на администрирование.
В вашей же идее (точнее очередной кальке с российких идей, как 80% нашего законотворчества) дикие затраты на администрирование + отличное очередное поле для коррупции.

Спасибо, что прочитали, хотя кажется, не совсем все слайды.

Проблема как раз в том, что акциз не способен экономически обосновано разделить затраты на дороги между разными типами ТЗ — частники/легковики платят много, хотя дороги почти не разрушают, а фуры — наоборот.

Как-то еще предложите решить эту проблему? Ну, да, и e-Toll, и виньетки не идеальны. Действительно, сложны в администрировании. Но как быть?

Мы начинали исследование в марте-апреле 2015, и смотрели больше на опыт словаков (gnss) и румын (виньетки).

Еще раз спрошу, какая у вас основная задача стоит?
Решить проблему или собрать еще больше денег (для их распила)??
Диоген из своей бочки смеется во весь голос с ваших Сократов и Платонов.
В том виде, как оно все представлено, проблему не решает, а тупо собирает еще больше бабла.

Вот почему:
1. >>Говоришь, что догори в основном убивают грузовики?
Тут есть 2 стороны: Первое — их нужно качественно строить, а не тупо с лопаты накидать в ямы асфальта и закатать; Второе — разбивают в основном те грузовые авто, что едут с перевесом. (на досуге советую всем погуглить стандарты грузоподъемности автомашин для Укр дорог).

Пример: В Одесской обл имеется 3 порта (Од, Ильичевск, Южный), через которые проходит почти все контейнеры, которые идут морским транспортом. Огромная часть прибывает/убывает автотранспортом. **Справка: грузоподъемность 20ти-футового контерйнера — до 24тонн, 40ка-футового — до 30тонн; Вес самого авто возьмем ок 15 тонн. В итоге, некислый такой перевес!!** Так вот, подъездные догори к порту размалывают за один сезон просто в кашу (погуглите состояние дороги Одесса-Южный). Так что каждый год что-то кто-то ремонтирует...
Вместе с этим у нас на областных дорогах делали весовые комплексы для выявления таких горе водителей. Но как ни странно, начальник этого весового комплекса мог за сезон наколядовать себе на новый внедорожник премиум класса. Совпадение???? (зы: информация полуторагодовой давности, как сейчас — точно не могу сказать, но радикально думаю ничего не поменялось)
Возникает порочная практика — грузовладелец загружает контейнер по максимальной грузоподъемности, чтобы не фрахтовать больше контейнеров => перевозчик зная это завышает стоимость наземной доставки, ибо если его тормознут, то нужно будет ментам дать на лапу => менты просто собирают дань (зачем бороться с тем, что приносит хорошие деньги?). А судоходной компании все-равно, ибо максимальная грузоподъемность контейнера не превышена.

Такая проблема есть во всех областях, просто в Одесской стоит острее.
Что делать? Ну явно не пытаться содрать еще больше денег с добросовестных перевозчиков.

2. Если ваша команда единомышленников действительно хочет улучшить наши дороги, то займитесь дата-майнингом для борьбы с автотранспортом, движущимся с перевесом. Это позволит уменьшить разрушительную нагрузку, тем самым дать возможность получить лучшие дороги за такой же бюджет.
Вот вам бесплатный план действий:
Каждый контейнерный терминал имеет очень обширную базу по всем контейнерам, которые проходили через него за все время. В этой базе есть также данные по весам и на каком авто (гос номер тягача/прицепа и пр...) контейнер прибыл/убыл.
Проанализировав эти данные и сравнив их с максимально допустимыми весами, получаем список тех, кто явно нарушил закон и передвигался с перевесом.
Каким образом дальше дрюкать перевозчика думайте сами. Но боже упаси вас от мысли дальше пропихивать внедрение этого вашего «Сократа/Платона» (если, конечно, вам за это заинтересованные личности не платят деньги)

Зы: Сейчас автоперевозки в такой попе, что врагу не пожелаешь...

Вы нарушили последовательность.
Есть поток денег — он идёт не туда.
По вашим исследованиям этого потока не достаточно — даже если бы он шёл туда.
Вы предлагаете создать ещё один поток.
А вам указывают что сначала надо тот поток что есть направить в нужное русло — убедится что с одним потоком всё в порядке ручейки не оттекают краны работают сантехники трезвые и вежливые — а после этого и только после этого решать задачу Б создавать новый поток для того что бы в сумме их хватало.
Ибо не решив задачу целевого распределения потока — создавать новые потоки бессмысленно глупо и вредно.

В презентации написано, и в комментах уже много раз ответил:

Мы не предлагаем прямо сейчас его вводить! Ровно наоборот — это бессмысленно до «критичних передумов» на слайде 43 :-)

Предложили обсудить экономическую целесообразность, и вообще -самоокупаемость дорог.

Внедрять — только после того, как на других ветках ДОУ будут разработаны и выполнены необходимые для этого реформы :-), которые направят существующий поток по целевому назначению — я лично только за!

Так хули тут обсуждать, покажете результат, пофиксите текущий денежный поток, покажете что вот и вот, цена дороги уменьшилась в три раза, расходы на строительство в 5 раз эффективнее стали, отремонтировали на 250% дорог больше чем до, цена дороги дешевле чем в Польше за счет низкой цены на рабочую силу, но так и так вот столько то не хватает, решается добавлением 2 копеек к цене бензина — о чем то можно поговорить, а пока свободны. Вы прийдете к инвесторам просить денег не имея бизнес плана и идеи? Типа «вот дайте денег, а мы чтото придумаем может быть». Пошлют нах**, вот и мы посылаем.

Как-то еще предложите решить эту проблему?
Это ведь только одна из имеющихся проблем, так?
В лоб — для начала повысить акциз на солярку. И, кстати, антимонопольному было бы очень полезно поплотнее поработать с импортерами топлива, ибо по Вашей же презентации бензин у нас (за вычетом акцизов) заметно дороже чем в Европе при заметно же худшем качестве, да и нет уверенности что все схемы его «левого» ввоза все демонтированы (по крайней мере проверить стоит).
Далее — проблема максимальной нагрузки на дороги тройственная: технология строительства, качество строительства и перевес (ну да, еще и ремонт вовремя). И если не решать в первую очередь эти проблемы, то это будет ведро без дна.
В презентации не нашел, кстати, расчета по строительству бетонных дорог — весь упор на асфальтобетон. Почему?
Как-то еще предложите решить эту проблему? Ну, да, и e-Toll, и виньетки не идеальны. Действительно, сложны в администрировании. Но как быть?
На сегодня акциз в цене топлива видится самым простым и удобным механизмом.
За исключением нужд сх, спецтехники и водного транспорта (впрочем для последнего тоже есть затраты на тот же фарватер, которые можно брать из этого акциза, ну и «местные» 5% там тоже не факт что уместны).
Я бы продолжал разрабатывать именно это направление — оно и социально, кстати, воспринимается значительно лучше чем отдельные налоги и куча их администраторов-проверяющих, обрастающих богатствами от коррупции.
.
Ну и такой, чисто ИТшный совет — никогда не внедряйте одновременно несколько проектов над одной сущностью. Это практически гарантированный способ их все завалить. Да и результат по каждому из проектов оценить будет невозможно.
Так что для начала ждем дорожного фонда с наполнением с акциза, потом тотального и некоррупционного весового контроля, конкурентный рынок дорожного строительства с гарантией лет хотя бы на 5, далее выравнивания акциза на разные виды топлива и только тогда подсчитаем баланс и поймем в каком направлении двигаться.
На сегодня акциз в цене топлива видится самым простым и удобным механизмом.
Вот да, не вижу чем акциз в цене топлива хуже, чем отдельный прямой сбор. Ведь расход топлива и пробег авто прямо пропорциональны. Большегрузы проезжают намного больше средне- и малотоннажных грузовиков (до 120 тыс км. в год и иногда даже больше) и имеют в разы больший расход топлива. То есть если заложить в цену ДТ справедливый акциз, мы автоматически получим ситуацию, при которой большегрузы платят намного больше легковушек — потому что перемножится большая цена, больший расход и большие пробеги. То есть получим практически тот же результат, которого предлагается достигать более сложной системой, требующей отдельных усилий по администрированию.

Ну да.
А прогрессию по воздействию на дороги авто с большой массой подрегулировать двумя параметрами: нагрузочной способностью самих дорог и максимальной массой на ось, таким образом сбалансировав систему.

Не сбалансируете — не прониклись законом четвертой степени (легковики/бусики до 2т/ось против грузовиков средних 8т/ось, против тяжелых и фур — 11т/ось). Разница в десятки, сотни раз. См.выше аналогию с кафе и мороженным.

Расчет для бетонной дороги класса interstate есть?
Сильные сомнения все же, что в США и Канаде такие дурни этим хозяйством занимаются, как по вашим прикидкам выходит.
А вот весовой контроль там очень жесткий.

Цементнобетонні дороги не враховано з наступних причин:
* не буде коштів їх масово будувати найближчим часом, а мережа а/б доріг наявна і потребує нормального життєвого циклу
* ц/б — покриття жорсткого типу. Деградації під осями фактично не відбувається. Треба розносити на користувачів вартість будівнитва + переробка в кінці (дорого), за якимось принципом — екологія, вага брутто, абощо (слайд 5). Якби в Україні були великі інтенсивності (платоспроможний попит), то вийшов би тариф нижчий ніж для а/б. А так, виходить дорожче, і грошей не будівництво немає зараз, і в найближчій перспективі — криза, війна.
3. По мірі зростання економіки, в перспективі — думати про них треба, будувати автобани (слайд 50).
4. Для порівняння вартості та обкатки технології — я би робив пілотні проекти з ц/б, особливо під’їзди до морпортів, обтикував їх датчиками, і аналізував би їх хімічні зміни з часом, різні наповнювачі, переходи через мороз, зчеплення з шинами і т.п — там з 15 заморочок.

не буде коштів їх масово будувати найближчим часом, а мережа а/б доріг наявна і потребує нормального життєвого циклу
Вот!
Давайте примем именно этот тезис как первичный вызов и проблему, которую нужно решить.
В конце концов простое копирование практик совершенно необязательно будет лучшей практикой (в ИТ это повсеместоно).
ц/б — покриття жорсткого типу. Деградації під осями фактично не відбувається. Треба розносити на користувачів вартість будівнитва + переробка в кінці (дорого), за якимось принципом — екологія, вага брутто, абощо (слайд 5).
Давайте учтем, что в ближайшей перспективе Украина теряет роль регионального хаба и это объективная реальность. Транзит возможен только в направлении Черное море — западная граница. Это заметно ограничивает “область применения” дорожной карты для большегрузов. Плюс — остается направление на столицу.
На сегодня ситуация не настолько катастрофическая (при условии факторов выравнивания акциза, формирования ДФ, введения весового контроля), чтобы “без доп. денег завтра полный швах”. Есть возможность более плотно изучить и проверить на пилотах североамериканский принцип на этих направлениях.
Еще раз подчеркну — чисто психологически повышение акциза будет воспринято намного более позитивно, чем введение нового налога. И это очень важно. Вкупе с американским же ПиаРом каждого дорожного ремонта щитом “здесь работают ваши налоги” и хотя бы несколькими реально идеальными по покрытию магистралями.
Общество (как покупатель) должно безоговорочно согласится с ценой за услугу, иначе это неизбежно чревато политическими и коррупционными проблемами. Как мне кажется — именно за подобной поддержкой Вы сюда и пришли.

Согласен со всеми тезисами этого коммента. Это, собственно, повторяет наш слайд 43.

Проблема в том, что после этого всего, денег не хватит, и думать надо еще дальше — фуры должны платить больше, а то экономика не сможет расти — дороги не будут успевать из-за недостатка финансирования!

Нет, проблема в том, что кто-то поставил себе цель «содрать денег с фур за проезд», а уже потом пытается обосновать это желание какими-то благими намерениями.
жаль, что у нас в стране люстрация заканчивается мусорными баками... Линч был гораздо доходчивее для таких благодетелей.

Добавлю аналогию: посетитель «легковик» обычно съедает в кафе порцию мороженного, посетитель «фура» заказывает огромную жаренную тушу на вертеле, в сотни раз большую по весу. А счет им кафе выставляет по числу занятых стульев («фура» занимает два-три стула).

Вот что такое акциз как источник финансирования дорог.

В реале, желания есть мороженное отпадет, а резко возросшее число заказав на жаркое разорит кафе, как бы не пытались поднять в два раза плату за занятый стул.

Это то, что происходит с дорогами в Украине — фуры «поймали халяву», и вместо ж/д сырье поехало по дорогам.

Road Charge с дифференцированными по числу осей и тоннажу фур — переход в ценообразовании на себестоимость продуктов для любителей жаркого, в то время как покупателям мороженного вполне можно оставить разумный платеж за число занятых стульев — для простоты администрирования.

Простите, подскажите, а как Вы подсчитали, что:
> «по Вашей же презентации бензин у нас (за вычетом акцизов) заметно дороже чем в Европе при заметно же худшем качестве»
?..

Акциз — да, источник финансирования. Но, и это основной результат исследования — он заставляет легковики/бусики платить за фуры! Фуры ездят не за свой счет, они в разы недоплачивают за дороги — получают дотацию. И как не изменяй ставку акциза, это ситуацию не исправляет. Это искажает структуру экономики. Цитирую аналогию с ценообразованием в кафе:

--------
Посетитель «легковик» обычно съедает в кафе порцию мороженного, посетитель «фура» заказывает огромную жаренную тушу на вертеле, в сотни раз большую по весу. А счет им кафе выставляет по числу занятых стульев — худенький «легковик» — 1 стул, «фура» — 3 стула (слайд 24), по некой средней цифре.

Вот что такое акциз как источник финансирования дорог.

В реале, желания есть мороженное отпадет (как-то дорого), а резко возросшее число заказав на жаркое разорит кафе, как бы не пытались поднять в два раза плату за занятый стул.

Это то, что происходит с дорогами в Украине — фуры «поймали халяву», и вместо ж/д сырье поехало по дорогам.

Road Charge с дифференцированными по числу осей и тоннажу фур — переход в ценообразовании на себестоимость продуктов для любителей жаркого, в то время как покупателям мороженного вполне можно оставить разумный платеж за число занятых стульев — для простоты администрирования.

В Вашей презентации нет ничего неожиданного для любого человека с высшим техническим образованием, не стоит строить аллегории и тем более их повторять. Все тут прекрасно понимают, что при превышении запаса прочности скорость разрушения возрастает экспоненциально.
Дело в том, что в классической инженерии данную проблему принято решать либо повышением запаса прочности (бетонки), либо ограничением максимальных нагрузок (ограничение на ось). Но не дополнительными затратами на обслуживание, как Вы предлагаете — это моветон в инженерном мире и допустимо только в некоторых областях оборонки, где отношение к затратам заметно отличается.
Т.е. это не решение проблемы — это заваливание ее деньгами, что наша страна сегодня себе позволить не может. Да и в принципе это не инженерный подход.

В целом разумно, но:

1. бетонки не по карману (инвестиции начальные неподъемны пока, плюс нет интенсивности их окупить — тарифы окажутся еще выше)

2. асфальт объективно устроен так, что каждый проход тяжелой оси на доли мм его продавливает — слайд 11. Это вещь, которую я 8 месяцев назад не понимал совершенно. Американцы потратили кучу денег и лет, чтобы измерить это эмпирически, прежде чем строить свою сеть интерстейтов.

3. По закону четвертой степени, ресурс 1 полосы нового покрытия дороги категории 2 исчерпаются за 868 тысяч проходов груженых фур 40т/3-1-1 осей, но — только через 12.6 млн (!!!) проходов грузовиков 12т/1-1 осей (слайды 15 и 27), после чего в него нужно снова инвестировать стоимость жизненного цикла — 3.4 млн грн ’чистой стоимости работ и материалов’.

В этом месте у человека с высшим техническим образованием должно возникнуть — стоп! А сколько же эти учасники движения должны заплатить дороге, чтобы ее можно было успевать приводить в нормальное состояние при любом профиле интенсивности движения? Именно так мы все и считали.

при превышении запаса прочности скорость разрушения возрастает
— проблема не только в этом, до 11.5т на ось разрушающее воздействие тоже сильно растет с каждой новой тонной.

Рассмотрите график закона четвертой степени на слайде 11: начиная с 0.6 Qp, быстрый рост. После 1.2Qp, Вы правы, рост просто космический (поэтому +30% уже в постанове 879 уже штрафуют безбожно).

Получается, грузовики 8т, 12т, 18т и фуры (24..40т) очень-очень по разному изнашивают дорогу, что и отражено в тарифах на слайде 30.

Добавлю аналогию: посетитель «легковик» обычно съедает в кафе порцию мороженного, посетитель «фура» заказывает огромную жаренную тушу на вертеле, в сотни раз большую по весу. А счет им кафе выставляет по числу занятых стульев.

Вот что такое акциз как источник финансирования дорог.

В реале, желания есть мороженное отпадет, а резко возросшее число заказав на жаркое разорит кафе, как бы не пытались поднять в два раза плату за занятый стул.

Это то, что происходит с дорогами в Украине — фуры «поймали халяву», и вместо ж/д сырье поехало по дорогам.

Road Charge с дифференцированными по числу осей и тоннажу фур — переход в ценообразовании на себестоимость продуктов для любителей жаркого, в то время как покупателям мороженного вполне можно оставить разумный платеж за число занятых стульев — для простоты администрирования.

легковушка съедает в среднем литров 7 топлива на 100км, дизельные -меньше. Фуры — более 40. следовательно, если дорожный налог запихнуть в цену топлива, то фуры будут платить в разы больше. но при хорошей организации почти нет маневра для коррупции, это вам спать не дает?

Разрушающее воздействие фур на дороги в тысячи раз превышает легковиков — закон четвертой степени, испытания AASHO в США более полувека назад, слайды 11 и 27. Все-таки предлагаю все внимательно прочитать, если действительно хочется разобраться.

Проблема реально есть, сложная, дорогая — и после многочисленных испытаний и споров, в большинстве стран мира вводят именно Road Charge. Сложно упрекнуть США, Германию и Великобританию, например, в непрофессиональном подходе.

Понимаете, проблема в том, что вместо решения одной насущной проблемы — перевеса в фурах — вы предлагаете организовать дополнительную возможность для коррупционных кормушек в виде оплаты за проезд.

Предлагаю начать всё-таки с того, что решить технически проще. Не сможете справиться с этим — не сможете и с нормальной системой оплаты.

Невнимательно читали презентацию, сорри. Мы такого НЕ ПРЕДЛАГАЕМ.

Начать, безусловно, надо с работающей УкрТрансБезпеки на дорогах, и не только (слайд 43, «передумови впровадження road charge»).

Мы говорим о том, что будет ПОСЛЕ этого всего. Есть «экономика» и «физика», и цифры уже известны сегодня. Сейчас, пока есть минимум 1.5-3 года ДО внедрения Системы, надо начинать о цифрах говорить.

Бизнес-планы — вещь долгосрочная. Они закладывают структуру экономики через 5 лет уже сегодня. Пока наше общество не осознает, что национальное достояние — дороги — съедают фуры и за это платят в разы меньше, и не предъявит им «счет», пускай с отложенной датой — сырьевые бизнес-планы получают необоснованное преимущество.

Дороги должны стать САМООКУПАЕМЫМИ. Пользователи должны за них платить ЭКОНОМИЧЕСКИ ОБОСНОВАННУЮ ПЛАТУ. Загляните в будущее, нашим детям здесь жить.

Мы говорим о том, что будет ПОСЛЕ этого всего.

Видите ли, основным препятствием к тому, чтобы дорогие у нас были хорошими (как и вообще жизнь) я всё-таки считаю коррупционную составляющую. А в вашем случае, мне кажется, вы увлеклись обсуждением того, что вы сделаете со шкурой ещё не убитого медведя. Пока коррупцию не прижали, я считаю, что создавать окно Овертона для введения платы за презд по дорогам Украины (чем вы и занимаетесь) — не просто не полезно, а даже и вредно.

Шкуру медведя сейчас активно ест моль, по 5%..10% за год — слайд 28.

А олигархи руками правительства берут кредиты на ремонты дорог под обязательства наших детей (слайд 54), вместо того чтобы за это платить из своего кармана через road charge, как во всех странах вокруг (слайд 62, первое письмо).

Ждать, увы, не представляется дальше возможным.

Лучше распланировать необходимые шаги, и за 1.5 года ввести виньетки. Тогда дороги станут самоокупаемыми.

Чтобы снизить шансы для коррупции и кривых решений, мы и сделали это исследование. Просим поддержать.

Так вы не сказали, как собираетесь бороться с коррупцией при контроле за весом фур.

Offtopic, sorry. Сам хочу це знати, а тим більше — побачити на дорогах.

Я працював над дослідженням економічної доцільності road charge.

Зверніться до пана Горбахи: www.kmu.gov.ua/.../article?art_id=248165506

Видите ли, что бы там ни говорили слайды полувековой давности, а дороги в штатах очень сильно лучше наших, и справляются с полувековым перегрузом без видимых повреждений. и НЕ ПОТОМУ, что платные.
И после того, как вы (или кто-то другой) начнет драть деньги за проезд, асфальт толще не станет и перегруз фур не исчезнет. Вы не решаете ни причину, ни следствие, просто хотите создать коррупционную схему.

Неправда. Ни одна дорога из асфальтобетона не работает больше 7 лет без текущего среднего ремонта, и больше 20-25 — без капитального.

Почитайте емейл из Вены (слайд 16), еще ’AASHO lessons learned’ - onlinepubs.trb.org/...epubs/circulars/ec118.pdf

Их дороги тщательно просчитали под необходимую нагрузку, заложили источники финансирования, и регулярно ремонтируют каждые N лет. Чтобы эту «физику» и «экономику» просчитать, американцы сделали грандиозное эмпирическое исследование за четверть миллиарда долларов в сегодняшних ценах, перед тем, как строить сеть дорог interstate. Весь мир пользуется их результатами, и нам не помешает.

По аналогии легковика кормят мороженным из скисшего молока — а фуру жареной кошкой пойманной на заднем дворе, так что вначале — бить по рукам поваров и их менеджеров. А потом уже счёта выставлять.

Хорошее дополнение :-)
Да, согласны, вначале нужно давление общественности на:

— Минфин: пусть отдаст акциз в целевой ДДФ, хотя бы 75%. Пока отказываются, «валят» законопроект по ДДФ

— Укравтодор: проект Cost, публичность, прозрачность, Наглядова Рада не с марионетками дерибанщиков, а профи нон-конформисты. Их, правда, нужно кормить. Либо обшественность «по 5 копеек всем миром», либо коррупционер в конверте за ’услуги’. Предлагаем — давайте организовывать общественность в ’кулак возможностей’.

Поясните ваш второй слайд. Пара вопросов имеется:
1) Откуда этот дичайший разброс в оценке потребностей отрасли в сотни процентов? По-моему это свидетельствует об одном: цифры взяты с потолка. Либо «специалисты» не знают протяженности дорог в стране, либо удельной стоимости ремонт/укладки дорожного полотна, либо того и другого вместе. Так, может, сначала нужно начать с того, чтобы нанять на эту работу тех, кто знает?
2) Минимальная оценка потребностей практически покрывается максимальной оценкой сборов. Уже это наводит на некоторые мысли... Но возьмем потребность отрасли в деньгах по максимуму — 70 миллиардов в год. А сборы — по минимуму ваших оценок, то есть 20 миллиардов в год. Грубо говоря, можно сказать, что раз потребности отрасли обеспечиваются на треть, значит примерно 1/3 дорог в стране должны находиться в нормальном состоянии. Вы наверное догадываетесь к чему я клоню... А где они, эти 30% нормальных дорог? Куда нужно съездить в Украине, чтобы посмотреть на этот раритет?

Спасибо за содержательный вопрос!

Отвечаю:
«Утримання» — рассчитано ДорНДИ три уровня: минимальный (9.6млрд), средний, и полный (как в Европе, 30 млрд). Минфин дал 2.5 в 2015 году...

«Ремонт» — бывает капитальный, и поточно-средний, из-за хронического недофинансирования оценку подгоняют под выделяемый бюджет, а не делают по нормам. Чинят жалкие крохи — в 2015 на 0.77 бюджет + 1.5 млрд кредитных денег. Поэтому обоснованной оценки просто не существует. Если сделать аудит всех дорог, что недешево и небыстро, диапазон на слайде можно будет сузить, не вопрос

Акциз — часть в тени, здесь посчитан(оценен) акциз ’с ТЗ на дорогах’ как около 30 млрд в год, плюс Минфин выделяет некий процент вручную. 22 (75%)- то, что принято за ориентир в данном исследовании, можно говорить и о 100%, тогда около 30млрд.

Ну 2015 год, все-таки, не показатель. Собственно, как и 2014 по понятным причинам.

Я немного о другом. Если деньги собираются исправно (пускай меньше, чем нужно, но все равно достаточно немало), но даже они не поступают для целевого использования — то какой смысл собирать больше? Эти деньги точно так же будут проедаться правительством там, где «дыры больше ям на дорогах» — и ничего не изменится.

При этом, как вы сами совершенно верно пишете, удорожание проезда большегрузов в конечном итоге залезет в карман каждого украинца (в цене на все товары, как и любые другие логистические затраты), а дорог как не было, так и нет.

Работа проделана большая, но учитывая украинскую практику государственного управления, локальные реформы, скорее всего, будут не результативны.

Подмечено верно. Мы о том же — сначала нужен ДДФ, целевой, и начинать с правильного сбора и распределения Акциза (слайд 43).

Разруха рано или поздно закончится. Если хватит мозгов самим ее закончить — хорошо, и именно этому пытаемся поспособствовать. Не захотим напрягаться, и ’много думать’ - вымрем, а более организованное общество поглотит нашу страну.

Мы принесли вам цифры, которые позволяют смотреть в будущее, а обсуждать и планировать необходимые шаги нужно уже сегодня.

Поддержите нас в этом, пожалуйста!

Есть такая поговорка кормить больного — кормить болезнь. Пусть сначала выздоровеет.

Плохая новость: больной сам не хочет выздоравливать. Нужен план, и жесточайший контроль выполнения шагов по этому плану, с белым финансированием контролеров.

Наши месседжи:

— предлагаем сейчас, авансом, обсудить один из важных пунктов плана, далеко не номер 1, но без него план не будет полон,

— призываем объединять усилия. Что может Моя Дорога, показали. Просим поддержать.

Пока в ответ — белый шум, иногда с матами, и лишь изредка прорываются отдельные Голоса :-)

Пропоную спочатку читати всю презентацію, потім висловлюватися. На два перших коментарі є відповідь на слайдах 26, 43, 46, 65 — фактично, вони не по темі вийшли взагалі :-)

Нет плохих систем, есть плохая реализация!
На кой черт плодить еще одну нерабочую систему? Попилить бабло?

Вот зачем она нужна? Какие проблемы решает?

зы: за отсылку обратно к слайдам будет выдан титул «Супер МакДак»

Государство сейчас ворует дорожный налог, налоги с топлива, и НЕ ДЕЛАЕТ дороги. Ты предлагаешь дать государству расплилить в 6 раз больше денег на то же самое. Наших денег, кстати, с которых уже платится туева хуча налогов.

Переведу на русский: ты в команде охреневших от безнаказанности грабителей. Когда вас будут вешать на столбах, угадай кого мы поддержим.

Трошки не так. Дороги таки ці лемінгі роблять. Тільки на папірцях. Із дурнуватим кошторисом, по космічним цінам. Треба не додатково гроші збирати, а розробити механізм, через який красти стане дорожче, ніж робити.

Простим прикладом такого механізму буде наступне:

  1. Кожна дорога мусить мати термін гарантійного використання.
  2. Якщо на дорозі з’являються ями будь якої глибини під час гарантійного використання, людина, яка зафіксувала цей артефакт, стає претендентом на отримання винагороди.
  3. Із компанії-будівника знімається штраф у вигляді 20% від вартості дороги. З цього штрафу виплачується 1% винагороди першому, хто зафіксував проблему, 1% судді, 1% судовому приставу. Решта — в державу.
  4. За два порушення в рік будівельна компанія отримає заборону на рік на будівництво доріг, окрім гарантійного обслуговування
  5. Ремонт доріг робиться тільки через систему електронних закупівель ProZorro

Такий простий алгоритм дає наступні переваги:

  1. Будівельникам не цікаво роздувати кошторис, бо все одне треба буде робити нормально.
  2. Гарні гроші за пошук ям — добрий стимул для всіх.
  3. Система побудована на простих правилах

І тоді криса зрозуміє усю мудрість всесвіту, ага? Та нє. Треба уздовж дороги повісити на стовпах крадіїв в особливо великих розмірах. І вже тоді робити дорогу. Щоб ті хто робитимуть не ставили зайвих питань типу «та кому воно треба», «а що як я вкраду ніхто не помітить».

Задача не боротися із крадіжкою як подією. Це донкіхотізм та боротьба проти млинів. Натура людська така, красти. Але можна побудувати систему противажелів, коли на крадієві можна буде заробляти гроші. Тоді крадій стає об’єктом полювання. Щоб покрити ризики, вони будуть намагатися підняти ціни. Але це буде робити їх ще біль привабливим об’єктом полювання.

Наступний прикол із системою ПроЗорро. Хочете отримати тендер? Зменшуйте ціни або робіть більш привабливі умови. Якщо вам закортить організувати картельну змову, ви все одне будете приймати участь в тендері. Добре, всі підняли ціни втричі. Значить це зробить привабливі умови для входження нових гравців на цьому ринку. Картельна змова знову не дасть результати.

Все просто :)

Стосовно тендерів — згоден, якщо прозоро проведений, і умови розумні — ситуація вирівнюється. Але, у нас в країні ’щурячі перегони’ переносяться на виписування вимог тендерних так, щоб викинути конкурентів ’новеньких’.

Наші експерти кажуть, що методологія FIDIC дозволяє знизити корупційне поле для маневру при будівництві доріг — там є тендер і на роботи, і окремо — на незалежний контроль якості, і інженер-резидент що замість замовника спілкується з підрядником...

Тєорєтікі — такіє тєорєтікі. Заведи собі кота і побудуй йому систему противажелів щоб м′ясо зі столу не пиzдив. Не забудь на цьому грошей заробити.

Але на практиці кота треба просто покарати за крадіжку. І це спрацює. Зі щуром — ефективно не спрацює, треба ставити систему противажелів.

Я так зрозумів, що ви прихильник тортур? Не пробували не провокувати кота та не залишати м’ясо в зоні його доступності?

Але мова не про кота, а про людей та дороги. Якби мова йшла лише про те, щоб не давати бездіяльним людям грошей — це елементарно. Але ж вони мають робити діло, і робити його за допомогою грошей.

Я не «прихильник», я знаю як усе працює. Ти навіть не уявляєш, на якому тонкому рівні я до цього процесу мав відношення. Але NDA не дозволяє навіть натякнути.

Тут Ви не врахували, що асфальтобетонні дороги (покриття нежорсткого типу) об’єктивно продавлюються на долі міліметру від КОЖНОГО проходу важких осей, зношення пропорційне 4-му степеню ваги для одинарної осі. Це основний результат випробувань AASHO. Фактично, кожне ТЗ зношує дорогу на певну суму.

Для нашої дороги категорії 2 — ресурс її становить приблизно 2.6 млн проходів осей 11.5т (слайди 10, 11, 15). Або ж, близько 838 тис проходів фур 40т, або ж — лише 206 тис фур 55т (порушення норм ГВК, найбільш зараз ’популярна’ фактична вага на дорогах з насипними типами вантажів — наварюють борти). Я рік тому назад також цього не знав.

До Вас на тих умовах ніхто не прийде будувати а/б дороги, бо Ви хочете штрафувати або ’повішаєте на стовпах’ через те, що по цій дорозі пройде більше вантажів, ніж було заплановано 7-10 років тому. А за переробку а/б на ц/б дороги у Вас грошей не вистачить — дорого, у нас зараз інтенсивності руху не вистачає, щоб їх виправдати.

В схему треба додавати лічильники, WIM, підрахунок ESAL, і виплати підряднику додаткового бюджету на поточний-середній та капремонт, якщо фактичне навантаження в ESAL перевищить розрахунковий ресурс. А де взяти? З користувачів? Тоді потрібен Road Charge.

Во-первых, как правильно заметили в обсуждении «Платона», проблема в том, что дорожный налог по сути платится трижды (транспортный налог, акциз и вот ещё «Платон»).
Во-вторых, реализовали его так, что он больше выгоден мутной частной конторе, которая его и организовывает, чем государству.

В-третьих — и тут я до кучи вспомню печальный опыт с Белтолл — реализовывают такие вещи обычно в наших широтах криво. Хорошо ещё если будет один стандарт устройства регистрации оплаты, а если нет? А если оно не зарегистрирует проезд под очередной рамкой, то кто будет виноват? Обычно крайним оказывается водитель.

И опять же, если Украина претендует на то, чтобы быть логистическим хабом в Восточной Европе — нужен ли этот дополнительный геморрой? Тем более если реализация получится опять-таки как с Белтолл — найди ещё рабочий пункт продажи этого устройства, заплати в белрублях, положи на счёт заранее денег сколько нужно (и это твоя головная боль — всё это высчитать)...

В общем, если этим летом я ещё намеренно делал крюк при поездке в Минск, лишь бы не париться с оплатой (причём денег как раз было не жаль), то на нынешний девгамм я, например, вообще не поехал именно потому, что практически все подъезды к Минску со стороны Киева сделали платными.

В общем, такую схему оплаты стоит вводить только если:
а) она будет удобна. Реально удобна. Оплата в любое время дня и ночи, наличкой, с карточки, несколько валют etc. Без необходимости высчитывания депозита.
б) проблемы «что-то не сработало» будут проблемами системы, а не водителя.
в) цена для водителей будет разумной, а стоимость содержания самой системы будет в разы ниже, чем прибыль от неё.

P.S. Ах да, забыл упомянуть такие моменты:
а) платные дороги должны быть идеального или как минимум хорошего качества. При наличии участков «under construction» (и всякого гравия, выбоин и тд) плату взымать нельзя.
б) скоростные лимиты на таких дорогах должны быть не ниже (привет белтоллу с его 90кмч!), а желательно выше средних.

Станислав, спасибо!

Ваши замечания будут полезны как тест-кейсы на фазе дизайна Системы ETC. Сейчас, правда, обсуждаем экономическую целесообразность, до реализации еще очень далеко — даже непонятно, какой базовый подход лучше — виньетки (за период времени), или толлинг (покилометровая плата). Требуется Feasibility Study со сравнительным анализом 7 стран — Словакия, Румыния, Польша, Беларусь, Великобритания, Венгрия, Болгария — на наш взгляд.

Касательно «дважды»: да, верно — в Украине есть Акциз. Мы установили, что он неравномерно разносит затраты на пользователей дорог. Поэтому, необходимо его дополнять Road Charge, как неслучайно делают развитые страны. У нас его должны платить ТЗ 12 и выше тонн общей массы, судя по нашим результатам.

Можно поступить наоборот — отменить Акциз, на всех учасников движения ввести Road Charge. Такой интересный кейс предложили посчитать в МИМе, скоро добавим такие слайды — готовим версию 5.4

С уважением, Сергей

Я бы перенес из P.S. в самые главные требования:
а) скоростные лимиты на таких дорогах должны быть не ниже 90 км/ч
+ возможность поддерживать постоянную скорость (то есть необходимо перепланировать некоторые маршруты и/или строить мосты)
б) платные дороги должны быть идеального качества.

Иначе вся затея не имеет смысла.

Не путаете ли Вы здесь «платные дороги» (концессионные, строятся с нуля в параллель общего пользования, оплачиваются дополнительно за право проехать быстро, в т.ч легковыми), с самоокупаемостью и ценообразованием на дорогах общего пользования, road charge как дополнительный источник финансирования поверх акциза, и концессией на право собирать road charge с грузовых ?.. Слайды 3,4,5.
Возможно, нам надо бы это почетче описать это в презентации, дать пояснения.

Нет, я об общем принципе. Невозможно вводить новый налог при текущем состоянии дорог — сколько фрагментов однополосной дороги на трассе Киев-Харьков?

Хватит заниматся реформированием сараев, надо строить дома.

Ну, собственно, подход другой: сначала ремонтировать дороги, а потом для их защиты — сразу же включать их в покрытие системы Road Charge + WIM. Дорожники предложили измеряемый — международный индекс ровности IRI, дороги низкого качества не будут входить в систему, а приемлимого качества сейчас около 8 тыс км — см. слайд 61

Последний раз ехал по трассе Киев-Харьков — невероятное для 2015-го года количество однополосных участков. Очень много фрагментов дороги в населенных пунктах, думаю от этого и жителям не радостно.

Разница между концессионными дорогами и предметом обсуждения в исследовании Road Charge освещена на слайде 48, последний абзац

Да, кстати:

Украина претендует на то, чтобы быть логистическим хабом в Восточной Европе
— что-то я по цифрам этого не ощутил. Наверное, война + кризис вносят коррективы. Увидел, что дорогами нашими пользуются наши же перевозчики — стройматериалы ганяют, и везут сырья на экспорт много, а к нам готовой продукции заезжает в разы меньше по весу (но более дорогой). Транзит не превалирует. И потом, пока дороги не самоокупаются (нет Road Charge, акциз на солярку низкий) — он нам УБЫТОЧЕН.

так а при введении вашего сбора акциз отменят и бензин подешевеет?

Нет, скорее, “Утримання та поточний дрібний ремонт” смогут вернуть с 2.5 до минимального 9.6 млрд грн в год, чтобы, наконец, обеспечить все мероприятия по безопасности.

Для этого не нужно придумывать новые налоги/акцизы/сборы и схемы распила. Чтобы получить минимальные 9.6 достаточно существующего акцизного сбора. С запасом.

Нет, не будет достаточно, т.к. каждый год еще изнашиваются дороги на 27.8 млрд грн (пср+кр, слайд 28), надо выплачивать долг 10..4 млрд мнрго лет, и ’фиксить’ последствия ’Дорогомора’ последних годов — актив стоимостью около 1 трлн грн изношен на порядка 80% (слайд слайд 17, +аудит необходим)

Подписаться на комментарии