Система моральных критериев беспилотного автомобиля
Собственно сабж itc.ua/...vat-v-sluchae-intsidenta
Как, по-вашему, должен вести себя «автопилот» автомобиля в аварийных ситуациях?
Oleksandr, Multimedia Content Maker в Marketing agency
Facebook
Twitter
LinkedIn
Mike Gorchak
Наша лепта в развитие хаоса этого мира: www.ctvnews.ca/...on-sale-by-2017-1.2728023
Начинаем лицензировать темплейты для self-driving cars :) При большом желании можно впихнуть даже в ланос, вот только стоимость ланоса увеличится раза в три.
P.S. Отвечая на вопрос кого убивать — ждём решения правительственных комиссий разных стран, которые и определят моральную сторону вопроса с убийством. Т.к. технология уже давно обкатана в military, то для гражданских авто главное в интерфейсе выбора жертвы не перепутать радио-баттон с чекбоксом, а то получится Carmageddon :)
anonymous
В частности, система сможет определить, кем из участников инцидента придется «вынуждено пожертвовать» в случае неминуемого ДТПЗдесь две проблемы в случае неоднозначной ситуации:
1. Если авто отдает приоритет пешеходу/другому человеку, то кто станет покупать авто, которое тебя и похоронит.
2. Если авто отдает приоритет водителю, то семья погибшего пешехода может засудить автоконцерн на х миллионов долларов.
Необходимо regulation, которое бы обязало всех производителей беспилотных автомобилей действовать оптимально для сохранения наибольшего количества жизней или жизни с наибольшей вероятностью, независимо от того водитель или пешеход.
Vadim Kopanev
2. Если авто отдает приоритет водителю, то семья погибшего пешехода может засудить автоконцерн на х миллионов долларов.это как метро засудить, если спрыгнул под поезд, авто же на тротуар не выедет и на красный ехать не будет и на пешеходном пропустит, но если ловко прыгнуть головой под колесо, предварительно обмотавшись фольгой и облившись грязью, то все получится
авто же на тротуар не выедет и на красный ехать не будет и на пешеходном пропустит, но если ловко прыгнуть головой под колесоВы предполагаете идеальное поведение автомобиля и заведомо вините пешехода, даже не пытаясь рассмотреть корнер-кейсы.
— вы рассматриваете или-или: либо вина водителя А, либо пешехода. Часто на дороге взаимодействуют более 2 участников (например, автомобиль Б, В, Г);
— отказ одной из систем автомобиля;
— вляние внешних факторов, естественной среды, погоды etc.
— вы рассматриваете или-или: либо вина водителя А, либо пешехода. Часто на дороге взаимодействуют более 2 участников (например, автомобиль Б, В, Г);ну и все автомобили едут под управлением робота по правилам, чем они мешают не понятно
— отказ одной из систем автомобиля;это несчастный случай называется, не судятся же с теми кто здания строят если дом обрушился и кого-то пришибло, и вообще неисправное авто запрещено использовать
— вляние внешних факторов, естественной среды, погоды etc.опять несчастный случай
Все будут долго спорить, а на практике окажется, что в 99,9% случаев спасет экстренное торможение.
Viktor Hil
«Убивает не скорость, а резкое торможение». Ерунда все эти автопилоты имхо. Это не практично, из-за человека весом в 100 кг перемещать авто весом больше тонны. Дешевле будет наштамповать «суров» и подключаться к ним из дома. Ехать никуда при этом не надо. Подключился на работу и уже работаешь. Подключился к магазину, выбрал товары и отправил домой грузовиком в ближайший центр разгрузки. Экономия на топливе, экономия времени, экономия на ремонтах машин ... сплошная экономия имхо.
А потом как-то раз приходит РФ, и всё отключается...
Интернет гораздо более устойчив к вооруженным атакам, чем хранилища горюче-смазочных материалов.
И много в крыму было интернета, когда одну электроопору подорвали?
А если бы подорвали все бензоколонки, думаете было бы легче?
Вот как раз менее всего устойчив. Во время ввода войск ночью, знаете что сделали в самую первую очередь? Отключили интернет весь полностью, свет при этом горел. Ну а блокировка сервисов в дальнейшем — это следствие. «Сеть» — не такая уж сеть на самом деле, всё под колпаком.
Потому что план сети был у противника, это раз. Во вторых, строилось в Крыму оно так, чтобы можно было отключить. Создание интернета в США задумано было как устойчивая система связи на случай атомной войны.
Nian Terry
www.autonews.ru/...utobusiness/news/1816381 Занимательное чтиво про автопилоты.
schwarzlichtbezirk
Интересная тема. На мой взгляд, при принятии решения нужно исходить из того, что жизнь людей наиболее ценна, независимо пассажир или пешеход, в остальном нужно минимизировать экономический ущерб. То есть система должна оценить вероятность нанесения ущерба, и его величину, и выбрать наименее рискованный вариант. Жизнь собаки можно условно оценить допустим в 500 баксов, и рассчитать что выйдет дешевле, задавить, или рисковать имуществом. Кроме того, не всё так просто, ситема должна вести статистику движения, оценивать маршрут и зарание просчитывать вероятные риски, исходя из этого корректировать движение.
Stanislav Oles
Разница есть — вы как водитель это транспортное средство купили. Если оно не думая обменяет вашу жизнь на двух пешеходов, то вы такое ТС покупать не будете, а купите то, которое будет спасать вас в первую очередь.
водители тоже бывают пешеходами
почитаю вот такое, и порой мне становится страшно, представляя что творится в головах некоторых программистов...
Действительно, на основании чего жизнь водителей ценится дороже, чем пешеходов, на основании того, что они заплатили за транспортное средство? Ну в таком случае можно просто в суде заплатить, зачем всё усложнять.
та ну капец, ты серьезно что ли? ты не понимаешь простых вещей? — зачем покупать себе гроб? два резких пешехода и считай умер, кто полезет в здравом уме в такой агрегат? не говоря про покупку
Гроб как раз будет из-за перекоса приоритетов. В играх например, искусственный интеллект может легко и непринуждённо обыгрывать, например забивать по
ты купишь авто, которое тебе убьет в критической ситуации? я — нет
Вот логика и замкнулась... Ну ладно, допустим сосед тоже купил авто, где в случае выбора между жизнью водителя и жизнью других людей, водитель в приоритете. В случае критической ситуации с 2 такими авто, условно говоря, малолитражкой и камазом, камаз всегда будет прав.
В случае критической ситуации с 2 такими авто, условно говоря, малолитражкой и камазом, камаз всегда будет прав.а сейчас иначе?
Ну вот и обрисовалась причина существующей жизни, какой смысл сажать депутатов в мусорки, если в сознании всё равно чужд принцип социальной справедливости.
какой смысл сажать депутатов в мусоркитак говоришь как будто бы это правильно, а не то что у нас люди деградировали до уровня животных
если в сознании всё равно чужд принцип социальной справедливостиспрашиваю еще раз, ты купишь себе машину, которая тобой пожертвует в непонятной ситуации?
Можно посмотреть и в другом аспекте: всегда будут существовать чиновники, ставящие себя превыше остальных, просто потому что у них есть соответствующие ресурсы, никакая люстрация не поможет, поскольку действует вышеописаная логика. Я бы купил такую машину, сбивать пешеходов отнюдь не лучше.
Можно посмотреть и в другом аспекте: всегда будут существовать чиновники, ставящие себя превыше остальных, просто потому что у них есть соответствующие ресурсы, никакая люстрация не поможет, поскольку действует вышеописаная логика.обычное поведение людей, так было и будет, не обязательно брать чиновников, градация есть везде
Я бы купил такую машину, сбивать пешеходов отнюдь не лучше.так может быть тогда разделить людей на две группы, адекватных и самоубийц и самоубийцами всегда жертвовать? я вот не понимаю чего я должен калечится из-за того что дебилы бегут через дорогу
Ну почему вдруг дeбилы бегут через дорогу, дeбилы могут и ехать. Вот был как-то в городе резонансный случай: один чел устроил гонки, гнал по городу вечером на 150 км/ч, в результате сбил на тротуаре женщину с 2 детьми, которые шли домой и даже не успели отреагировать, погибли на месте. Машина разбилась вхлам, беременная баба которая рядом сидела, перед которой тот выделывался тоже умерла в больнице, чел жив-здоров. То что разработчики проектируют автомобиль так, чтобы в случае аварии сохранить жизнь водителю — это абсолютно правильно. Вопрос в том, почему в случае выбора приоритет отдаётся именно водителю.
Вопрос в том, почему в случае выбора приоритет отдаётся именно водителю.
Потому что водитель купит ту машину, которая отдаст приоритет водителю. Даже если на рынке будет десять других машин.
что это за наркоманские примеры? компьютер будет вести машину по правилам
Как, по-вашему, должен вести себя «автопилот» автомобиля в аварийных ситуациях?
ПДР 12.3:
У разі виникнення небезпеки для руху або перешкоди, яку водій об’єктивно спроможний виявити, він повинен негайно вжити заходів для зменшення швидкості аж до зупинки транспортного засобу або безпечного для інших учасників руху об’їзду перешкоди.
Oleksii Rybin
В опроснике явно не хватает варианта «другое».
Касательно решения моральных дилем — тут все очень просто, есть правила дорожного движения, при их соблюдении аварийные ситуации исключены. Если кто-либо из участников дорожного движения (естественно, не автопилот) нарушил ПДД, то он берет на себя полную ответственность за свою жизнь и здоровье. А для автопилота здоровье и жизнь участника ДД, нарушающего ПДД, должно быть поставлено в самый низкий приоритет (спасать только в том случае, если это не приведет к жертвам со стороны других участников).
Так что на мой взгляд, тут нет никакой дилемы. Хочешь жить — не нарушай ПДД и живи. Нарушил — сам себе доктор.
Что касательно животных на дороге, автопилот должен поступать так же, как и должен поступить адекватный водитель — эктренное торможение без каких-либо маневров. Это идеальный вариант, т.к. при нем ты не рискуешь жизнью пассажиров, не рискуешь помешать встречному движению, и при соблюдении дистанции (указаной в ПДД) ты никогда не получишь удар сзади при экстренном торможении.
Ну а животное — как уж повезет, если успело отскочить — ок, не успело — так и будет.
У меня у самого была ситуация когда ехал по городской трассе ночью со скоростью около
Короче говоря, соблюдайте ПДД, и не придется решать никаких «моральных дилем».
Jorzchyk Pushysty
Только не «есть ПДД», а «можно и нужно написать».
при соблюдении дистанции (указаной в ПДД)
В текущем ПДД не указана дистанция. Там круговая логика, «что не нарушить правила надо держать такой интервал, чтобы не нарушить правила». (п. 13.1)
Oleksii Rybin
В ПДД написано «безопасной дистанции», в моем понимании это означает такую дистанцую, при которой на данной скорости экстренное торможение водителя спереди не будет составлять проблемы для водителя сзади.
Написать в цифрах не думаю, что представляется возможным, учитывая множество нюансов, но я когда езжу всегда подразумеваю, что машина спереди может в любой момент резко затормозить и держусь на соответствующей дистанции, пару раз, кстати, выручало. :)
в моем понимании
Ну вот, начали писать новые правила.
при которой на данной скорости экстренное торможение водителя спереди не будет составлять проблемы для водителя сзади.
Круговая логика. С какой дистанцией надо ехать, чтобы не въехать в переднего? С безопасной. Что такое безопасная дистанция? Такая, с которой не въедешь в переднего.
Dima Naumov
Залежить від країни.
В Німеччині, наприклад, чітко вказано що на автобанах і дорогах поза населеним пунктом дистаниія має бути не менше половини швидкості в метрах (шв. 140км/год — дистанція 70м.). Доречі якщо їхати на круїзі на новому пасаті (приходилось пару раз) — то він автоматом скидає швидкість приблизно дотримуючись даної формули аж до повної зупинки
Есть элементарная физика.
Которая говорит, что при текущей скорости, текущем состоянии покрышек, текущем состоянии колодок, текущей температуре асфальта, направлении и силе ветра, состоянии покрытия, уклоне дороги безопасная дистанция составит такое-то количество метров. Опытный водитель может эти величины приткинуть в уме в каждой ситуации и с небольшим запасом, но довольно точно. Кремниевый мозг машины в состоянии, анализируя информацию десятка датчиков, за доли секунды выдать величину безопасной дистанции с точностью до сантиметра. И кроме того, в состоянии распознать начало торможения ещё раньше, чем человек-водитель и среагировать намного быстрее.
Не придумывайте проблем там, где их нет, в этом аспекте машина сильно переплюнет человека по своим возможностям.
Труднее машине будет там, где нужно анализировать и прогнозировать нарушения ПДД, которые сейчас предпримут другие участники движения. Но уже договорились, что таких будем давить.
Труднее машине будет там, где нужно анализировать и прогнозировать нарушения ПДД
Ага. И испекторам на месте ДТП интереснее будет.
Смысл безопасной дистанции в ПДД — убрать необходимость прогноза действий других участников движения.
Пример. Машина оценивает свою безопасную дистанцию в 30м. За 20м до перехода на него выходит человек. Машина не успевает затормозить, сбивает. Разбирательство, «не выдержал безопасный интервал», «не убедился в безопасности перехода», бла бла, как обнаружить человека за столбом, а не лучше бы было вырулить, давайте введём моральные критерии для автопилотов и так далее.
Тот же пример, в ПДД прописана дистанция 30м. Машина «закрывает» переход в 30м перед собой. Человек вышел на закрытый переход, он виноват. Наоборот, если пешеход видит, что ближе 30м машин нет, он выходит и закрывает переход для машин.
Для пешеходов можно линию нарисовать на дороге, в 30м от перехода. Или автоматический светофор сделать. Автопилоту достаточно сканировать только полосу перед собой, и только от 30м и дальше. Задача хорошо определена, неоднозначностей нет, моральных критериев нет, можно садиться и программировать.
Пример. Машина оценивает свою безопасную дистанцию в 30м. За 20м до перехода на него выходит человек. Машина не успевает затормозить, сбиваетТак машина должна, подобно живому водителю, видеть не только дорогу, но и обочину. И заранее сбрасывать скорость.
Кстати, 30 метров тормозного пути — это явно не разрешённая в городе скорость.
Так машина должна, подобно живому водителю, видеть не только дорогу, но и обочину.
Это один вариант постановки задачи для автопилота. Тупиковый вариант, я считаю.
Машина должна видеть обочину, читать мысли у людей на обочине, и если чего нести за них отвественность. Сложная и бессмысленная задача.
Другой вариант — чётко отпределять зону ответственности участиков движения. Машина смотрит только на дорогу, на столько-то метров вперёд. За всех вне этой зоны машина не отвечает. Пешеход это знает, и может понять когда ему переходить безопасно.
30м это из немецкого правила выше. Там скорее всего время на принятие решения, время на торможение, и 2x запас для надёжности.
Так машина должна, подобно живому водителю, видеть не только дорогу, но и обочинуСкорее вектор движения объектов на обочине. Т.к. в городе с тротуаром и куче народа на нем иначе такое авто вообще с места не сдвинется.
Гуглокар, как я понимаю, опознает места возможных переходов и притормаживает, если кто к ним подходит или останавливается если этот кто-то уже на переходе.
Если кто-то стоит на тротуаре перед переходом, но не движется на него — притормаживаем. Если ступает на переход — останавливаемся. Если идет вдоль тротуара — не обращаем внимания. Если движется к дороге, где нет перехода — не обращаем внимания.
Кстати, 30 метров тормозного путиЭто стандарт на тормозной путь с 60км.ч для мокрой дороги.
Во взаимодействии с пешеходами нужно все же учитывать, что у них тоже есть мозг (хотя зачастую в это трудно поверить) и при достаточно большом кол-ве автопилотов пешеходы быстро поймут их поведение и не будут «нарываться».
Ибо одно дело побыковать перед живым водителем, который накруг всем все обязан, а другое — железякой, которой пофиг и она просто едет по правилам.
Ihor Stashko
А будут ли аварийные ситуации?
Машина с автопилотом не будет нарушать ПДД ( пока робот будет работать нормально). Также данная машина будет иметь много датчиков, поэтому она будет видеть потенциальную аварийную ситуацию раньше. Частичный автопилот давно и успешно применяется на сельхозтехнике.
P.S Понятно , что первые машины с автопилотом не будут идеальными, но потом все наладится.
Oleg Shastitko
Машина с автопилотом не будет нарушать ПДД ( пока робот будет работать нормально).
что значит не будет нарушать ПДД? Вы вот можете не нарушать ПДД, двигаясь в потоке? Например, соблюдать дистанцию для экстренного торможения? И как машина с автопилотом может избежать аварийную ситуацию если её может создать другой участник ДД (та же собака в примере)?
что значит не будет нарушать ПДД? Вы вот можете не нарушать ПДД, двигаясь в потоке?alittlebit.ru/...6d50764195e3414a816b.jpeg
Вы вот можете не нарушать ПДД, двигаясь в потоке?Ну оно конечно зависит от организации этого самого ДД, но в общем случае — это возможно. Хотя и выглядеть будет несколько странно на наш вкус.
Например, соблюдать дистанцию для экстренного торможения?Без проблем. Во-первых такая дистанция как правило меньше, чем кажется большинству водителей, во-вторых время реакции автомата-круиза значительно меньше человеческого и для него такая дистанция еще меньше, в третьих — если кто-то будет влазить, он будет просто постоянно отодвигаться дальше (это для водителя обидно, а автомату пофиг, он не нервный).
И как машина с автопилотом может избежать аварийную ситуацию если её может создать другой участник ДДНикак. Но по его логам будет прекрасно видно — кто именно ее создал и, соответственно, виноват в аварии. Тут аналогия с производством — если тело сует руку в станок и станок ее отгрызает, то к станку никто никаких претензий и не думает предьявить.
... если кто-то будет влазить, он будет просто постоянно отодвигаться дальше (это для водителя обидно, а автомату пофиг, он не нервный).
тогда он банально будет всё время стоять :)))
Ihor Stashko
К сожелению в Украине машина с роботом реально может долго стоять. В Европе видя такую машину, думаю, водители толерантно вели б себя по отношению к ней. У нас бы влазили только потому что знают , что эта машина пропустит, притормозит, уйдет в сторону и з нее не выйдет водитель с монтировкой и не начнет разборки по среди дороги.
Думаю, в Украине машина с роботом будет идти с пакетом плохие дороги пешеходы, т.е. с дроном и монтировкой.
тогда он банально будет всё время стоять :)))Ну не совсем. В пробках на скорости до 30км.ч безопасной дистанцией для него будут считанные сантиметры и редкий псих рискнет туда всунуть крыло.
Хотя будут и такие, что рискнут, конечно. Но в таких случаях и большая часть живых водителей пропускает.
На трассе же или пустой дороге автомат будет и так скорее всего двигаться неспешно и в первом ряду, так что в пункт назначения все же попадет )))
Ну не совсем. В пробках на скорости до 30км.ч безопасной дистанцией для него будут считанные сантиметры и редкий псих рискнет туда всунуть крыло.
не думаю, что считанные сантиметры (даже если Вы утрируете). Наверняка будет хороший запас, т.к.:
1. покрытие дороги может резко поменяться и это просчитать невозможно.
2. бывают ситуации, когда впередиедущий «стал колом». Например, встретился с камазом и остановился буквально за пару метров :)
Наверняка производители автопилота всё это учтут, чтобы к ним не было вопросов. Поэтому дистанция будет достаточной, чтобы кто-то надумал впихнуть туда своё рыло.
Конечно, кое-как ехать будет, но будет ли это оправдано?
Так что странам восточной евпропы и постсовка до автоботов еще лет 100.
это каким ещё странам восточной Европы, кроме постсовковых? :)
Так я ж вроде обратного и не утверждал?
Никак. Но по его логам будет прекрасно видно — кто именно ее создал и, соответственно, виноват в аварии. Тут аналогия с производством — если тело сует руку в станок и станок ее отгрызает, то к станку никто никаких претензий и не думает предьявить.
изначально высказывание было
А будут ли аварийные ситуации?на него я и ответил, как могут быть созданы аварийные ситуации, а не как они потом будут разруливаться :)
Могу только уточнить свое утверждение — А будут ли аварийные ситуации по вине машины с роботом?
De Money
Всё предусмотреть очень сложно. Но скорее только единичные случаи и только в начале. Т.к. конторы, выпускающие робомашины крайне заинтересованы в безопасности. Т.к. в этом случае виновата будет контора и тут её в западных судах могут очень крупно поиметь, не считая того, как это скажется на продажах. Потому фиг выпустят, если не будут уверены, что в судах пострадавшим ничего больше оплаты побитого бампера не светит. Это, кстати, дико задержит выпуск робомашин, т.к. у текущих полуавтоматов явно вся вина сваливается на водителя.
Аварии будут и смерти будут. Но вот разрабы сделают всё возможное, чтоб при этом дела им было не пришить.
Там будут скорее другие хохмы, типа, что автопилот при каких-то условиях тупо откажется ехать. Туман там, снегопад, трасса не освещённая, дорога сильно разбитая. Скажет — ничо не знаю, ехать слишком опасно, ложись спать. Я вот очень даже представляю (может и было похожее), как шеф стучит хуем по столу и говорит — шанс, что признают виновными нас — должен быть не выше Р. А разраб в ответ, что вот есть набор тестов, который показывает, что в определённых ситуациях бот накосячит с вероятностью 50% (либо накосячит, либо нет). И эстимейта на то, когда это будет поправлено — не сделать, ибо там проблемы принципиальные. Откуда решение — заведомо исключить возможность подобных ситуаций, ибо всё равно 99% в них не попадёт, про них мы скажем отдельно, чтоб избегали, совсем же не сложно таких ситуаций избегать. Но детектилка такого, писаная как обычно пишут костыли (ибо она и есть костыль), очень даже может забавно глючить, доставляя паксам и службе поддержки.
ну так это меняет дело :)
здесь уже зависит, как отполируют ПО и аппаратное обеспечение
Andri Gutyria
Если задуматься, то все же для автопилотов надо кое что менять. Тогда не будет возникать подобных опросов!
Пока автопилоты не идеальны для движения выделять дороги на которых сделать невозможным попадание человека на дорогу (надземные\подземные переходы). Машину с автопилотом можно обозначать специальными сигнальными знаками. Здесь должна работать логика — все таки дорога это опасное для жизни место, как взлетно посадочная полоса или разгрузочный порт. Человек выходя на такую дорогу должен понимать, что он рискует в первую очередь собой. И видя транспорт с знаком автопилота, челоек задумается о его адекватности.
Приоритет транспорта на таких участках выше.
Понятно, что от случайного выбегания детей никто не застрахован. В этом случае применять экстренное торможение (если есть возможность обьехать). Полностью загруженный камаз даже на скорости 80км в час, совершая маневры, может забрать куда больше жизней чем один выбежавший ребенок. Да и никто не гарантирует, что человек видя несущийся на него камаз не совершит маневр уклонения прямо на ребенка?
Со временем я вижу два пути развития
— либо начнут строить специализированые дороги для автопилотов
— либо электроника достигнет такого уровня, что попадание автопилотов в аварию станет в
а где гарантия, что «Автобот» быстро обнаружит человека на дороге?
У живого водителя постоянный обзор через стекло, а у автобота — датчики, которые, с нашими то дорогами, в грязи будут после первого же дождя.
А то, что во время движения они постоянно будут заливаться грязью обратно? или через каждых два-три километра она будет останавливаться и орать (помой меня) ?)
Где то в Штатах или Германии еще согласен, но у Нас (((...
Пока автопилоты не идеальны для движения выделять дороги на которых сделать невозможным попадание человека на дорогу (надземные\подземные переходы).
Предлагаю закопать дороги под землю. И закрыть сверху стеклом. А по поверхности пусть люди ходят.
Денег никто не даст ни на переходы, ни на подземные дороги, но идея красивее.
Фишка автопилотов в том, что он позволяют автоматизировать управление траффиком практически забесплатно. Понаставить светофоров на всех перехода, на всех перекрёстках, без риска получить одну сплошную пробку. И уменьшать аварийность через строгое регулирование траффика.
Проблема выбегания детей на дорогу решается дешёвыми заборчиками и принципом «нарушил ПДД — нам тебя не жалко», к автопилотам отношения не имеет. Автопилоты нужны, чтобы не нарушать ПДД стало удобней, чем нарушать.
Проблема выбегания детей на дорогу ... к автопилотам отношения не имеет
Технически да, политически нет. Вы только представьте газетные заголовки «автопилот задавил ребёнка» с последующим регулированием.
И политически не имеет. Ключевое слово не «автопилот», а «задавил».
Ребёнок выбежал и попал под колёса. Важна разница между «задавил» и «попал под колёса».
Кто вёл — человек, робот, человек с помощью робота — не важно.
Прямой путь к таким заголовкам это как раз давать моральные критерии автопилотам.
То есть закладывать мысль, что действовать по правилам иногда неправильно.
Ключевое слово не «автопилот», а «задавил».
Это вы расскажите тем, кто считает, что ГМО — ад и погибель.
Предлагается рассказывать тому же контингенту что автопилоты безопасные?
Проблему можно не решать. Можно решать, но только через разделение задавил/попал.
Решений со словом «автопилот» нет.
Если допускать возможность спихнуть вину налево, её рано или поздно спихнут и на автопилот.
Предлагаю закопать дороги под землю. И закрыть сверху стеклом. А по поверхности пусть люди ходят.я не не про нищие страны говорю, в этой чудной стране дорог даже не будет в ближайшую сотню лет, не то что каких-то там автопилотов, а для богатой страны это копейки, значительно дешевле чем покрывать город куполом, либо делать темлую дорогу чтобы зимой не замерзало
Денег никто не даст ни на переходы, ни на подземные дороги, но идея красивее.
Не-нищие страны не строят подземных переходов. Нищие впрочем тоже.
В этой стране вполне хватает денег на светофоры, машины и GSM вышки.
Стоимость SBC уже давно смешная по сравнению со стоимостью светофора или машины.
та я ж не настаиваю, просто как вариант сказал
Ты еще «человеческую пневмопочту» из Футурамы предложи)) Тоже довольно интересно))
Gennady Dogaev
Глупость какую-то придумали (опрос). Либо автобот едет сам, и никакого пассажира нет (это же камаз, он груз возит, а не людей), и тогда проблема выбора кардинально упрощается (собакой жертвуем, людей стараемся не давить, в другие машины не въезжать). Либо есть водитель и он всё-таки может вмешиваться в процесс. Кроме того, 80 км/ч в городе? Ещё и на автопилоте?
Кроме того, 80 км/ч в городе? Ещё и на автопилоте?
Как раз на автопилоте в городе — очень даже реально. На длинных нежилых участках можно и выше (типа там днепровской набережной и мостов). Ну это когда все на автопилотах будут.
Если беспилотный грузовик будет уходить в кювет, чтоб не наехать на человека, то это значит, что люди смогут легко и достаточно безопасно валить в кювет грузовики. Прикрыл лицо, чтоб не узнали, перебежал — минус грузовик. Более того, можно будет троллить всех ботов, выходя на дорогу, чтоб заставить бота экстренно маневрировать. Если есть пассажир, то он может выйти и настучать таким троллям, как если бы он сам вёл. А в случае автономного бота — разве что полагаться на окружающих и на сознательность человеков.
Дмитро Дем'яненко
Рассуждения любопытные, где то наивные, какие то нет.
Есть один момент. Некоторые рассуждают о ситуации так, будто достаточно один раз решить вопрос и будет всем счастье. Что в корне не верно, так как речь идет о динамической системе имеющей темпоральное измерение. Время идет и параметры системы изменяются, вместе с этим будут меняться возникающие вопросы и ответы на них. Вполне возможно, что ответы, считающиеся «правильными» сейчас, через некоторое время будут «неправильными» либо, в лучшем случае, «неактуальными».
Voodymyr Samoilenko
правило номер один:
пассажиры важнее пешеходов :)
Dmitry Dziuba
Правило _маркетинга_ номер один. Может быть, правило написания отчета. А как на самом деле работает все равно будет знать
Верите, Дмитрий, есть вопросы ответы на которые нужно знать еще до того как заведете авто.
В те самые моменты, у Вас нет времени считать пассажиров в машине и оценивать ущерб от сбитой чужой собаченки или пару швов позже на голове у своего пассажира.
У меня — нету. У бортовой системы — времени более чем достаточно
Это до первых крашей, в которых ушлые журналисты раскопают мотивы принятых автопилотом решений. Ну как сейчас можно глянуть тесты по Euro NCAP.
И жып побольше. От этого на дорогах становится безопасней, гы-гы.
Вообще-то в жыпе ехать и попадать в ДТП действительно безопасней. Size matters.
Dmitry Dziuba
Вопросы простые в общем-то. С собакой — объезжать, тормозить, давить только когда альтернатива — травмы людей. С людьми — надо считать в каком варианте автомобиль передаст меньше энергии людям (сбить двух почти затормозив лучше, чем одного на полной скорости, но двух на полной скорости хуже, чем одного, врезаться в отбойник с одним пристегнутым водителем или с полной машиной непристегнутых пассажиров — разные вещи, и т.д. — если все параметры отслеживать в процессе работы системы, а не начинать смотреть на них когда столкновение уже началось — то посчитать энергии за миллисекунду можно)
врезаться в отбойник с одним пристегнутым водителем или с полной машиной непристегнутых пассажиров — разные вещи,
Я не куплю машину, которая будет врезаться в отбойник с одним пристёгнутым мной даже ради десятка пешеходов. Точка.
Ну и хорошо. Другие купят.
Ты немного не понял — в то же время другие (производители) предложат машины, которые будут отдавать безусловный приоритет пассажирам. Вот их и будут брать.
Dmitry Zozulya
Зачем что-то придумывать. Взять ха образец поведение профессионального опытного водителя, например междугородного автобуса и по максимуму учесть человеческий фактор.
Dmitry Zozulya
Правда останется риск, что машина порожняком начнет грачевать, а так-же сливать и продавать налево соляру:)
Это уже закладки в софте! :)
я думаю, что при определенной статистической выборке, можно таки получить идеального сферического водителя в вакууме.
Да хотя бы отсутствие стресса и отвлечения внимания, снижение скорости у переходов, соблюдение скоростного режима в городе, осторожное перестроение без желания выиграть лишние 2 корпуса любой ценой и прочие особенности безопасного вождения — уже много безопаснее человека будет. Поворотник включать всегда итп.
Ruslan Kupchinskii
как то так geektimes.ru/post/267820
Зачем что-то придумывать. Взять ха образец поведение профессионального опытного водителя, например междугородного автобуса и по максимуму учесть человеческий фактор.это коментарий был вот к этому. человек по ссылке сделал нейросеть которая обучается у водителя. и второе он УЖЕ сделал это , автомобиль ездит. Зачем там автомеханик? Управление подачей топлива електронное, коробка автомат. Рулевое управление — електроусилитель. Подключайся куда надо и управляй чем хочешь.
как такового интерфейса нет . но все узлы для управление есть , чем уже пользуются некоторые люди , например так : vido.com.ua/...iat-avtomobili-v-kiuviet .
что можно будет делать с автомобилем после внедрение автопилотов остется только догадыватся. какой нибуть парень из китая будет играть твой машиной с тобой внутри в need for speed .
и подход с обучением от водителя отличный. берем несколько хороших водителей у обучаем сеть .
без механики — да. без пайки — нет.
почитай статью. человек уже в принципе сделал такую сеть.
Chris Urmson, Google’s chief of self-driving cars:
“It’s a fun problem for philosophers to think about, but in real time, humans don’t do that,” Urmson said. “There’s some kind of reaction that happens. It may be the one that they look back on and say I was proud of, or it may just be what happened in the moment.”
Urmson stressed that Google’s cars don’t know what person might be walking on a sidewalk or ambling in a crosswalk. The car won’t be able to decide which pedestrian makes the most sense to strike in the event of an unavoidable collision.
“It’s not possible to make a moral judgement of the worth of one individual person verse another — convict versus nun,” he said. “When we think about the problem, we try to cast it in a frame that we can actually do something with.”
Марк Сахаров
По сути, он ушёл от ответа. «Мы делаем, то, что делаем. А там будет, как будет»
Всё правильно он ответил — все помехи на дороге — это препятствия, всё остальное народ высасывает из пальца, он же не пилит деньги, а работу работает.
Марк Сахаров
«О дивный новый мир»
Хочу посмотреть на темы на этом форуме, когда будут создавать андроидов, неотличимых от людей. А ценность человеческой жизни будет измеряться числом.
Ivan Voloshchuk
Когда автомобили стануть летающими, большая часть таких проблем отпадёт.
Sergey Khenkin
Some relevant prior art: en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem
Перевод — ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_вагонетки
Кстати, было в фильме «Философы».
Stanislav Oles
В общем, вот исчерпывающая статья с примерно теми же аргументами, которые здесь уже прозвучали — Why Self-Driving Cars Must Be Programmed to Kill.
Один из интересных тезисов: можно, конечно, запрограммировать машину так, чтобы вместо N пешеходов (детей, котят, щенят) она жертвовала водителем. Но их не будут покупать, и продолжат ездить и самолично давить пешеходов (детей, котят, щенят). Пытаясь сократить потери таким образом, мы их увеличим.
P.S. Похоже, мы находимся на заре развития такого понятия, как «алгоритмическая этика». Мир ещё никогда ещё не был столь дивным и новым.
Дмитро Дем'яненко
Но их не будут покупать,Установят законодательный запрет на мануальное управление автомобилем )))
Так я куплю робокар той фирмы, которая гарантирует «выживание водителя прежде всего».
Я очень хочу посмотреть на требование жертвовать водителем, прописанное в законе.
Vadim Kopanev
вершители судеб в комментариях появляются с аргументами кто должен остаться жить, а кому не повезло, основываясь на собственной, иногда в корне неверной, морали
сложные формулы вычисления потенциально дадут сбой и к этой системе доверие будет навсегда подорвано, вопервых система должна ездить исключительно по правилам и тормозить в пол, а не сбивать животных, в исключительном случае когда кто-то полюбому не выживет (тормозная система не отзывается, например) авто должно позаботиться только о себе, без учета окружения, нужно это потому что, во-первых, иначе начнуть хакать систему чтобы пассажиры точно выжили, а там уже дальше никто не виноват и такое хаканье будет очень опасно для всех, во-вторых, другие авто аналогично начнут себя спасать и тормозить, сворачивать, так или иначе в совокупности роботы справятся с задачей и не пострадает никто, для пешеходов подземные надземные переходы и защищенный высоким бордюром, отбойником и прочими конструкциями тротуар
сложные формулы вычисления потенциально дадут сбой и к этой системе доверие будет навсегда подорвано
Правосудие в любой, даже в самой развитой стране не «потенциально», а регулярно даёт сбой. Но другого глобуса у меня для вас нет.
Тут другой вопрос.
В случае с автопилотом, мы изначально программируем этот «сбой». Мы на этапе создания системы решаем, кому жить, а кому умереть, кто ценнее, а кем можно пожертвовать.
И, честно, я не завидую разработчикам, это реальное дерьмо...
И, честно, я не завидую разработчикам, это реальное дерьмо...Нет там никакого дерьма. Дерьмо случается на дороге, а там кому как повезёт.
Вот ты ездишь на машине год, два, три ... и даже не подозреваешь что автопроизводителю известно, что, например, по вине какой-то детали машина может потерять управление во время движения. Вероятность этого события 0.00001, т.е. в среднем автопроизводитель знает, что рано или поздно это случится на его 10 авто, погибнет в этих событиях, допустим 3 человека. Ради этого никто машины отзывать никто не будет и фиксить тоже. В лучшем случае в качестве последнего гарантийного ТО произведут замену этой детали на всякий случай.
Опять же, это не то.
Дерьмо в том, что надо принять решение. И жить с этим. Нет, ну может для вас это легко, решать кому жить, а кого задавить. Я бы ушёл с такого проекта.
Если вы не имели в виду естественную погрешность (допуск), а осознанный обмен 3х жизней на деньги, что ж, нехорошие люди встречаются.
Мы же говорим о машине, об алгоритме...
Ок, тогда давайте официально откажемся от концепции гуманизма?
А что такая концепчия вообще существует не в юмах некорых фанатиков?Неважно как вы таких людей называете, важно сколько их и как много они делают
Тогда понятно :) Большинство людей, с которыми я общаюсь, придерживаются концепции гуманизма. Статистики у меня конечно нет, но сам этот факт значит что по крайней мере одна область науки по крайней мере в одной стране двигается в значительной мере такими людьми ))
По модулю того, что есть некоторая разница между «придерживаться концепции гуманизма» и «вести себя как Иисус» — да, точно
У каждого есть свой порог, чем еще можно жертвовать для выполнения принципов, а что уже слишком. За других не поручусь, мой — довольно далеко от зоны комфорта. До большой угрозы собственной жизни доходить не приходилось, наверное где-то там принципы станут не так важны — но при умеренной угрозе принципы еще работали
Да ладно? Возвращаясь в контекст темы: в момент непосредственного отсутствия такой угрозы мне ничего не помешает выбрать машину, которая минимизирует общий ущерб, а не спасает водителя любой ценой. Может даже я пожалею об этом в сам момент аварии — пофиг, решение будет уже принято тогда
Nian Terry
Кстати да, если считать автомобиль с автопилотом роботом, то это противоречит закону робототехники: «Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.». И вот мы и столкнулись с парадоксом. :)
Меня тут научили одному приемчику, называется «ойвсе».
А так можно было бы представить бунт машин, толпы гоняющихся авто за людьми, кровь, кишки, расчлененка, терзания разработчиков за создание такого чудовища. Надо прекращать смотреть фильмы.
А так можно было бы представить бунт машин,
Бунта машин не будет по той же причине, по которой не выполнятся законы Азимова — это надо специально реализовывать и это никому не нужно :)
это противоречит закону робототехники
Это всего лишь идеалистическая выдумка, которая а) не может справиться с реальными задачами — у самого Азимова были рассказы про то, к каким коркам это приводило у роботов, и б) на которые все клали болт и, наоборот, клепают дроны с инструкциями вида «робот ДОЛЖЕН причинять вред человеку по приказу».
Дерьмо в том, что надо принять решение. И жить с этим.
Напишу в стопицотый раз:
Пилот бомбардировщика «Энола Гэй» (бомбардировка Хиросимы) спокойно дожил до глубокой старости, не жалел о содеянном и говорил, что выполнил приказ ещё раз, если бы он был.
Так и с «этическими алгоритмами» для беспилотников. С чем тут «жить», если знаешь, что сделал свою работу хорошо, а, следовательно, мир — лучше?
Вы путаете военного и гражданского. Психика разная. Военному главное — выполнение боевой задачи и неважно какой ценой, даже ценой собственной жизни. Потому сравнение — в корне некорректное.
Разработчик «этических алгоритмов» для робомобиля — не совсем гражданский, у него психотип ближе к военному. Строем, конечно, не ходит, но оперирует потерями как числами — это факт.
Дерьмо в том, что надо принять решение. И жить с этим. Нет, ну может для вас это легко, решать кому жить, а кого задавить. Я бы ушёл с такого проекта.Таких людей в life critical проектах до этого я не видел. По-больше бы уходило, были бы зарплаты до небес.
Если вы не имели в виду естественную погрешность (допуск), а осознанный обмен 3х жизней на деньги, что ж, нехорошие люди встречаются.Это бизнес и выбор уже сделан в миллионах случаях и вы живы ещё лишь только по прихоти судьбы.
не могут, писать код законом не запрещается, а то как его используют к производителю не относится, с оружие та же система
Alex Alex
Рука уже тянулась лайкнуть, но за подземные/наземные переходы — заминусовал бы вусмерть.
В них все не так. Этой гадости не должно быть в городе. Максимум где они могут быть — на внегородских скоростных шоссе.
Artyom Krivokrisenko
для пешеходов подземные надземные переходы и защищенный высоким бордюром, отбойником и прочими конструкциями тротуарДавайте-ка лучше машины и водителей переселим в подземные тоннели, а пешеходов трогать не будем.
Так это заметно дороже выйдет.
ну пусть водители и оплатят банкет
Ты не понял масштабы бедствия. Ты представляешь, сколько будет стоить прорыть 500км подземный туннель, например? Не говоря уже о том, что делать, если его вдруг завалит/затопит?
Нет никакого бедствия. Хочешь ездить на машине, скидывайся на тоннель. Не хочешь скидываться, ходи пешком.
Правильно — а за продуктами пешком в село!
При остром аппендиците — на велике в больницу, если не зимой. Зимой — просто помирай дома!
Если ограбили — пешочком в РОВД.
Если трубу прорвало — выкапывай и чини сам подручными материалами.
Пожар — тоже сам, водой из крана (если раньше трубу не прорвало, иначе дуй ртом).
.
Автомобили — они же не нужны в городе, правильно?
Хочешь ездить на машине, скидывайся на тоннель.
Могу выдвинуть встречное предложение: хочешь переходить дорогу безопасно — скидывайся на туннель. Машина, конечно, не сильно манёвренна, но при её весе это будут твои проблемы.
Ходить по улице — это право человека. Ездить на машине — привелегия. Учитывая тот факт, что водитель несет опасность пешеходам, он и должен обеспечивать безопасность тех, кто находится вокруг.
Ходить по улице — это право человека. Ездить на машине — привелегия.что за чушь?
Vitalii Maklai
Где как, а в нашей отсталой провинции как-то так и есть: “Driving is a privilege — not a right” ( www.mto.gov.on.ca/...iver/handbook/index.shtml )
P.S. Упс, Mike Gorchak даффно апиридил
Ходить по улице — это право человека. Ездить на машине — привелегия.
Схренали?
Почитайте конституцию а также правила по которым выдаются водительские удостоверения и отбираются, а также что бывает за вождение автомобиля без удостоверения
Во-первых, тут идёт передёргивание, т.к. (по википедии) «Привилегия — исключительное право, личное право, преимущество... привилегии недоступны для большинства людей.». А если мы начнём называть привилегиями всё, для чего надо получение какого-то документа — то так и хождение в кино станет привилегией, а это бред.
А кроме того, исходя из факта получения прав, я бы предположил, что те, кто их получил, более ответственны — т.к. надо ПДД выучить и сдать, и вождение. А пешеходом может быть кто попало. Стало быть, пешеходы в среднем более дятлы. Значит, наличие перехода больше в их интересах, вот пусть его и оплачивают. :)
Во-первых, тут идёт передёргивание, т.к. (по википедии) «Привилегия — исключительное право, личное право, преимущество... привилегии недоступны для большинства людей.».Нет тут передёргивания, это именно привилегия.
JFYI: Фраза «Driving is a privilege — not a right» написана на первой странице ПДД Онтарио :) www.mto.gov.on.ca/...sh/dandv/driver/handbook
Михаил Дьяченко
Онтарио за весь мир и Украину решает?
Коммент Тима пропустил? Таким ярым пешеходам хочется пожелать, чтобы скорая к вам не ехала с мигалками, а медики шли пешком от больницы.
Время для принития решения — 0.3с, при скорости в 60 км/ч — это 5 метров в секунду. С такой скоростью принятия решений выход только один — тормозить и больше не разгоняться. В общем весь изначальный посыл с голосованием — это дешевейший PR. Сомневаюсь что они до 2020 вообще что-то сделают. Тут гиганты авто рынка уже больше 15 лет над этим колдуют. Пусть лучше сделают бота-президента (пока у них только ботокс-президент), току по-более будет.
скорость обработки информации у системы автопилота больше и он может обработать больше входных данных и возможных вариантов.
С такой скоростью принятия решений выход только одиндля электроники, думаю, не применимо.
скорость обработки информации у системы автопилота больше и он может обработать больше входных данных и возможных вариантов.Абсолютно голословное утверждение.
Они посадят за руль того боевого робота же, что путину показывали!
И он должен будет интеллектуально распознавать кортежи и «правильные» номера на дороге вне зависимости от светофоров, разметки и прочих мелочей жизни.
ПДД были придуманы с учетом уже случившихся инцидентов и т.д. Вот пусть и руководствуется ПДД. А это значит:
— мелкое животное на дороге:
а) есть возможность объехать без нарушения ПДД и риска для водителя — обьезжаем
б) если такой возможности нет — давим
— крупное животное:
а) пытаемся объехать или в кювет, всяко безопаснее чем с коровой внутри салона.
— человек на дороге
а) Если не в положенном месте переходит и нет возможности безопасно объехать — давим (Дарвин радуется)
б) Если человек на переходе и нету возможности объхать — однозначно в кювет (Дарвин радуется)
в) самое сложное когда человек на переходе и из вариантов либо наезд на тротуаре, либо встречка с едущим на встречу транспортом — тут скорее всего виноват разработчик автопилота, ибо не должно возникать ситуации наезда на переходе.
не должно возникать ситуации наезда на переходе.+
но скорее всего такого и не возникнет, если везде расставлены все знаки и разметка на месте.
машина тупо будет останавливаться перед каждым пустым переходом? это не вариант. Сбрасывать скорость и если никого нет- едем дальше? Но я хз как опознают датчики человека в черном, стоящего за столбом, особенно ночью при неосвещенном переходе да еще и в дождь. А если выпрыгнет на дорогу, учитывая что это любимая игра пешеходов? Кто будет виноват и как поведет себя система?
Или если мы остановимся, а на соседней полосе-нет. Как долго мы будем стоять? Или вот момент: очень большой поток людей и единственный выход- понаглеть и проползти через переход(да, я — быдло). Иначе- стоять будешь долго. Как решить такой вопрос автопилоту?
Кроче, зря Вы отбрасываете вариант ’сбил на переходе’
Или если мы остановимся, а на соседней полосе-нет. Как долго мы будем стоять?
Останавливается локомотив перед красным семафором, а по соседней колее вагоны едут. Как долго ему стоять? А может понаглеть и проползти вперёд (да, машинист быдло)? Иначе ж стоять будешь долго, аж пока семафор не переключится.
Разумные идеи этих автопилотов повторяют то, что на ЖД работает уже не один десяток лет.
Некорректое сравнение, я сейчас о нерегулируемых говорю. Возможный случай на трассе: ваше авто ехало по центральной, датчики слева зафиксировали стоящего пешехода. Вы остановились- пешеход не идет, тк по левой автомобили не останавливаются, а летят свои 180. +В Вас может въехать некий орел сзади. Как должен вести себя автопилот?
Некорректое сравнение, я сейчас о нерегулируемых говорю.
Нет. О принципах работы авто-пилотов (в обоих смыслах слова), которые допускают понятие «нерегулируемого перехода».
Локомотив не высматривает человеков в чёрном по кустам, он занимает перегон (полосу) и сообщает об этом. Система сигналов исключает неоднозначности. Путь впереди занят? Тормозим в своей полосе, точка. Открыт? Едем. Сигналы хорошо определены, поэтому реализация простая и надёжная.
Вы пытаетесь представить автопилот, едущий по правилам без правил. Как люди, и то не все. В такой постановке задача не имеет смысла, и поэтому кажется сложной.
Возможный случай на трассе: ваше авто ехало по центральной, датчики слева зафиксировали стоящего пешехода.
Переход закрыт? Стоять. Открыт? Ехать. ХЗ? Стоять, переписывать правила пока из «ХЗ» не получится «открыт» или «закрыт».
тк по левой автомобили не останавливаются, а летят свои 180. В Вас может въехать некий орел сзади.
Их проблемы, не мои.
Только еще бывают ситуции, когда нужно экстренно реагировать. И да, в жизни бывают ситуации не по пдд. Даже если чел выбежал внезапно на переход — виноват в этом водитель.
По сути, мы уже этот вопрос обсудили выше.
Напоминаю, время твоей реакцииРеквестирую фильм про восточные единоборства с такой реакцией, почти как у клетки с резвящимися ленивцами.0.5-1 сек (у многих до 10).
Реальность подсказывает, что среднее время реакции человека на свет — 180мс, и на звук 160мс.
Время же действия на основании реакции — (увидел препятствие — нажал на тормоз) порядка 0.5сек. Однако даже в случае автопилота данное время будет меньше не на порядок, т.к. основная задержка на самих исполнительных механизмах (соленоиды, клапана, выборка люфтов и т.д.). Также исполнительные механизмы не дискретны и нельзя моментально вывернуть колеса на 45 градусов или заблокировать колеса на торможении.
Посему все современные автоматы стараются использовать простые алгоритмы и, например, никакой автопилот не будет различать на дороге собаку и ползущего на коленях алконавта или бегущего ребенка, во что-то закутанного.
Также оценка очень многих нестандартных ситуаций будет требовать дополнительных датчиков, шин к ним, более быстрых обработчиков и увеличения длины основных циклов с ECU, скорее всего нелинейно.
и на звук 160мс.Если верить тому, что существо с двумя ушами для ориентирования на звук в пространстве анализирует вибрации затылком, ушной раковиной и барабанной перепонкой, то время реакции на звук составляет 16-18мкс. Оно конечно можно сказать, что там отдельный акселлератор в черепушке расположен, ну так весь организм натыкан такими акселлераторами.
www.kfs.oeaw.ac.at/...-items&Itemid=606&lang=en
Время же действия на основании реакции — (увидел препятствие — нажал на тормоз) порядка 0.5сек.Это если задействован мозг, но препятствие не материализуется на дороге за 16мс из ничего, для того, чтобы было 0.5сек.
Большинство человеческих датчиков подключено к спинному мозгу, а такие датчики как глаза подключены к обоим через общую шину, называемую продолговатым мозгом. Даже переферическим зрением, если человек видит глазом летящий ему в глаз предмет, то он рефлекторно закроет веко, защищая глаз до того, как мозг это вообще осознает. То же самое при вождении автомобиля, видя тело, даже переферическим зрением, которое пытается пересечь дорогу человек рефлекторно дёрнет руль, пытаясь уйти от столкновения, даже без участия головного мозга.
Это если задействован мозг, но препятствие не материализуется на дороге за 16мс из ничего, для того, чтобы было 0.5сек.И это верно. Ну и подсознание и рефлексы значительно быстрее, если речь не о блондинке, вчера окончившей автошколу и мучительно размышляющую на какую педаль нужно нажать.
Vadym Zagorulko
У нас в ПДД или билетах реально такое есть (про крупных, мелких животных и т. д.)?
Если не в положенном месте переходит и нет возможности безопасно объехать — давим (Дарвин радуется)ребенок выбежал на дорогу . давим ? кто там этому событию радуется ? автопилот — зло. решение должен принимать водитель.
а ребенок чем-то отличается от взрослого человека или животного?
Конечно — ЭТОЖЕДЕТИ (от создателей ОНАЖЕМАТЬ).
Nobody
лет до 7 — от животного ничем, кроме размеров
лет после 7 — от взрослого ничем, кроме размеров
отличается. если это непонятно , мне жаль.
Andri Gutyria
Водитель не виноват, что родители плохо пускают детей по дорогам гулять
тоесть. вы за рулем . на дорогу выбегает ребенок. вместо того чтобы выехать в отбойник (побить свою машину, и возможно покалечится) вы будете давить ребенка ?
Я думаю, никто сознательно в отбойник ехать не будет. Как и в ребёнка. Поедут куда-то в сторону (но где можно проехать), если зацепит ребёнка — значит, такова жизнь.
изначально в условии задачи
Если не в положенном месте переходит и нет возможности безопасно объехать — давим (Дарвин радуется)
дети могут выбежать и не заметить, особенно маленькие. это не снимает ответственность с родителя, но бывает всякое
Пц. Страшно по дорогам ездить теперь, даже 60 кмч.
Да, у нас в странах СНГ еще бывает противоречивая разметка. Например, недавно в Киеве на Телиги запретили поворот налево, но светофор оставили и он себе прекрасно все регулировал. В Мск ваще нарисовали резметку, мол односторонка, но с другой стороны пустили поток. В итоге там тебе в морду может кто-то въехать, потому что так нарисовали >.< да и у вас вот blizko.by/...zmetka-na-ulitse-zaharova
Потому считывание — это хорошо, но когда без идиотизма со стороны дорожников
автоботы
Мне нравится эта терминилогия. А можно мне тогда десептикона? Уверен, он будет сохранять жизнь пилоту любой ценой :)
автопилот — зло. решение должен принимать водитель.
Это на самом деле хрень, потому что а) тогда теряется смысл автопилота, б) человек будет менее бдителен, чем если бы он вёл машину сам, в) нельзя будет ехать спящим в машине, г) человек может — и скорее всего так и будет — затупить и выбрать вариант хуже, чем это сделает автоматика. Например, и ребёнка задавит, и на встречку вылетит, и сам убьётся.
Если вы не в курсе, то практически все авиакатастрофы происходили по вине не автопилота, но человеческого фактора.
правильно. автопилот — хрень. в воздухе нет пешеходовю как не странно. и трафик попроще чем в том же киеве (не будем о крупных городах) в час пик.
правильно. автопилот — хрень.
Правильно. Давайте давить при помощи человеческого фактора. Деды давили — и ничего. Зато духовность — бездушная железяка не принимает решения, все ДТП устроим себе сами.
Кстати, новый «Робокоп» — он как раз о таких вопросах. Хороший фильм.
ага . а старый фильм «я — робот» как не странно тоже об этом. ага. хороший фильм.
Ну в робокопе был изумительный момент, который не все запомнили.
Там под соусом того, что «полицейский должен быть человечным» отказались от программы чисто роботов. Мол, не будет детей жалеть и вообще бездуховно.
Сделали гибрид. Только этот гибрид, т.к. управлялся человеческим мозгом, проигрывал в скорости реакции роботам. Ну и чтоб и овцы целы, и волки сыты — сделали боевой режим, в котором управление перехватывал AI, а мозг лишь думал, что управляет.
Я ещё тогда удивлялся, кому такая показуха нужна. А вот поди ж ты — есть такие люди даже на DOU.
робот , он сам по себе как бы . а ты сидишь в машине с смотришь как эта самая машина давит людей. и ничего сделать не можешь. лично мне эта мысль ОЧЕНЬ не приятна.
а ты сидишь в машине с смотришь как эта самая машина давит людей. и ничего сделать не можешь.
В реале это будет совсем не так. Едешь, спишь / читаешь интернеты / смотришь фильм, вдруг ЕБЛЫСЬ — человек сбит.
лучше делать авто без окон.
Если автопилот довести до ума, он будет в разы лучше водителя. Скорость принятия решений быстрее, меньше слепых зон и т.д.
это да. останется только моральная сторона. ну и еще вопрос кто будет отвечать перед законом. программист который софт накропал ? контора которая его внедрила, или хозяин автомобиля?
Думаю, софт будет вести логи и записи. В суде потом вполне можно будет обосновать, что столкновение было неизбежно, если так и было.
А потом еще и вести статистику, обмениваться данными между собой, постить селфики на фоне сбитого пешехода в мордограм. На конфах будут предоставлять отчеты: «Поздравляем нас! В этом квартале было сбито на 20% меньше людей! *из зала доносятся бурные аплодисменты* Аварий с летальным исходом стало на 4% меньше, чем в прошлом году!» *Зал ликует. Самые смелые рвут на себе рубашки, бросают их на сцену. Дамы в экстазе снимают белье и крутят им над головой*
да, но думаю с рядом ограничений, типа камеры и все датчики должны быть чистымы (с нашими дорогами зимой) , запрет на любый несертифицированые ремонты итд . в противном случае виноват водитель/владелец. в той же америке законы писать умеют.
Это как с тормозами неисправными. Рассматривают, кто же виноват в конкретной ситуации. Проигнорил предупреждения системы о неисправностях (автопилот явно должен тестить датчики перед поездкой) или не прошёл техосмотр — владелец виноват. Выпустили косячные тормоза — контора. Пишущий автопилот (как и конструктор тормозов) не может быть виноват один. Он может и маньяк, но есть же и ревью и QA. Т.е. в програмных ошибках будет виновата именно контора. СЕО может сесть, если техпроцесс будет небезопасным признан.
Но с хорошим автопилотом скорее виновным будет сбитый. Или будет несчастный случай, если внезапно что-то отказало при хорошем техпроцессе (хоть это всегда звоночек конторе и тут могут её тоже штрафануть для порядка). Владелец — если он нарушал техпроцесс и игнорировал предупреждения (и это явно будет тщательно логгиться в каком-то «чёрном ящике» ио контора отвечать не захочет).
Отвечать перед законом никто не будет, потому что автопилот не может нарушить закон. Он будет делать только то, что запрограммирован делать. ПДД это по сути и есть набор требований, если их все реализовали в разработке — то автопилот не сможет их обойти. В отличие от обычных водителей, которые их нарушают постоянно.
интересная точка зрения, над этим стоит подумать.
автопилот — зло. решение должен принимать водитель.
Во, а мне казалось, что цель все этих автопилотов убрать дурня из-за руля.
а мне чего то кажется цель этих автопилотов , дать дурням возможность ниочем не думать и лишнее полчаса по пути на работу посидеть вконтактиках.
Или поспать уставшему человеку. Или дать возможность путешествовать между городами ночью во сне.
Охуенные у вас ПДД, и понятия о безопасной езде, в которых нету даже упоминания про вариант «тормозим». Который является единственно возможным и правильным, вообще-то.
Как бы в условии задачи сказано, что избежать наезда нету возможности. Отсюда и выводы.
Ясное дело, что в любом из случаев будет применяться экстренное торможение.
Aleksandr Shchur
Правила ясно говорят, что делать в таких ситуациях — тормозить вплоть до остановки.
И не рулить.
Причем экстренное торможение, закончившееся сбиванием пешехода на 20км/ч, наверняка закончится лишь ушибами у него. а съезд с дороги или выезд на встречку под фуру на 90км/ч наверняка закончатся смертью пассажиров.
Но такого варианта (максимально экстренно тормозить) в последних вопросах вообще не было! Хотя именно так положено делать по ПДД.
Типа, хочешь-не хочешь, а хоть кого-то надо на тот свет отправить. А на правила плевать, мы свои напишем.
Плюс не забываем, что это камаз, возможно даже гружённый.
м-да, я что-то думал про легковушку, удар камазом даже на 20км/ч — дело серьезное. с другой стороны, под камазом можно просто «перележать» опасность.
я что-то думал про легковушку, удар камазом даже на 20км/ч — дело серьезноеу кого-то из нас двоих серьезные проблемы с физикой
да, а у кого-то другого — с пассивной безопасностью. при ударе легковушкой человек ложится на капот и потом падает с него (на небольшой скорости может и не упасть). при этом скорость падения небольшая, человек способен съориентироваться, сгруппироваться и прикрыть голову руками.
при ударе грузовиком человека кинет сразу на землю, причем скорость падения будет выше и закрыть голову он может не успеть. (в редких случаях может быть смерть от удара выступающими элементами по голове).
как правило при дтп смерть наступает от удара головой о землю и ЧМТ. после катания на капоте таковой удар может отсутствовать или быть слабее.
Плюс опасность наезда машины на лежащего человека. груженый камаз однозначно раздавит насмерть. да и от места удара на той же скорости у него остановочный путь будет больше, что тоже повышает риски для пешехода.
физические параметры импульса и ускорения рассчитаете сами, вы же из нас двоих с физикой на ты.
это если авто по форме утюг напоминает, часть легковушек не на капот примет, а сломает колени и наедет сверху, не говоря про высокие авто и с кенгурятниками
Слишком много «если». однозначно одно — столкновение на меньшей скорости менее опасно. при этом варианта «экстренно тормозить» в опросе не было.
что-то ты сам против себя выступаешь — «если» в твоем посте, а не моем
Это именно вариант «наехать». Т.к. понятно, что оттормаживаться надо, хотя бы чтоб машину меньше повредить.
Друг как-то сбил собаку, говорил, что когда рассказывал об этом, то мужики говорили «вот блин, как там машина?», а бабы «вот блин, как там собака?».
Smbat Makiyan
Жизнь людей внутри машины по дефолту ценнее. Если машина альтернативного мнения, стоит спросить пассажиров, готовы ли они умереть.
Я тоже считаю, что окончательное решение должен принимать водитель, а не автопилот
Вы знаете, я не права. Потому что в моем идеальном мире меня предупреждают заранее. В реальной же жизни так не бывает, увы
Я так чуть унесла даму на роликах в первую неделю обучения в автошколе. Слава б-гу с ней ваще ничего не произошло. Надо было налево повернуть, а там как раз переход, который свободен был, все как надо. В итоге этот подарок судьбы выскочил прям на меня. Инструктор аж матом заговорил.
То парень завтыкал в телефон и на красный пошел, а тут я поворачиваю(у меня же зеленый). Торможу, сигналю — проснулся, вернулся обратно.
Все дело в том, что в идеале пдд должны соблюдать все: пешеходы, водители, велосипедисты. Но, как показывает практика, нарушают тоже все. И пока не будет этой культуры, бесполезно спорить. И, по сути, если никто не будет нарушать, то вопрос: ’Сбить
Когда ботов станет процентов хотя бы 30 и будет общеизвестно, что они едут по ПДД и им срать, что ты хочешь на красный проскочить — люди начнут соблюдать ПДД. А так конечно, «не трамвай — объедет»
таки да. думаю, немногие согласятся ездить на робомобиле, если будут знать заранее, что пьяный в стельку бомж, появившийся на проезжей части с детской коляской пустых бутылок — это четкая причина для бота убить своих пассажиров.
ок. а если на дороге беременная мамшка которая погналась за меленьким ребенком выскочившим на проезжую часть?
ради такого грех не сдохнуть :) как шарик в простоквашино просто
ну у каждого свои моральные принципы. особенно если эта мамашка ваша жена.
конечно, лучше пусть чужой человек без вины погибнет, чем ваша жена будет смотреть за ребенком, а не в экран смартфона, когда гуляет.
нет. я о том что автопилот в том виде как это преподносят — зло. решение должен принимать водитель. китайцы вроде делали автопилот который посогает вести автомобиль, но не принимает решений. типа как вы управлете конем, направление скорость итд. а он сам держит полосу дистаницию ...
я о том что автопилот в том виде как это преподносят — зло
А добро — это когда мы можем сделать автопилот, но делаем так, чтобы люди по невнимательности продолжали попадать в ДТП, я правильно вас понял?
нет, добро — это возможность выбора.
Ваша «возможность выбора» в критической ситуации может привести к бОльшему количеству жертв, чем если бы выбирал робот.
а может и привести к меньшему количеству
Не имеет смысла делать автопилот, который будет водить хуже человека. Так что, скорее всего, к большему.
скорее всего не значит обязательно. комп быстрее , у человека есть интуиция и здравый смысл. например если котится мяч к дороге то есть немалый шанс что за ним сейчас выбежит кто-то.
некоторые != все
и при чем здесь это ????
при том что некоторые мяч не видят а некоторые видят )
мне станет легче если я сам смогу управлять и решать что мне делать а не смотреть как груда железа что то делает и пытается меня убить или убить кого то вместо меня, против моей воли.
средством повышеной опасности.
Нас интересует статистика в целом, а не тот факт, что один из N водителей увидит этот мяч и о чём-то догадается.
см. выше.
У человека идиотизм и лихачество. Из-за этого большинство ДТП и происходит. Процент. который могут спасти водители, которые водят лучше автопилота — ничтожен по сравнению с убиваемыми водятлами. Вообще не факт, что будут водители более безопасно водящие. Скорее будет бесить, как эта хрень медленно ездит) Да и собсно, никто не заставляет вас покупать автопилот.
если бы у большинства был идиотизм и лихачество то с появлением автомобилей количество жителей земли очень сильно бы сократилось.
Это не аргумент. Какая разница если у меньшинства? А если человек в общем-то не идиот, но сегодня не выспался, проблема у него и он её думает, на тётку/дядьку/мэра Киева засмотрелся?
меня больше беспокоит судьба животных, ведь животные не способны осознать что они в опасности на дороге, а человек с уровнем интеллекта как у животного биомусор, чего его жалеть, все равно тупой себя угробит, какого черта под колеса прыгать-то?
Так а зачем тогда миллионы лет эволюции? разве не для того, чтобы уметь правильно распознавать опасность и избегать ее? не научился — извини...
впрочем, в городе собаки вполне научились понимать смысл пешеходного светофора...
Да, и переходят организованнее иных людей.
Не хочется отвечать цинично, но — вы вынесите этот вопрос в настройки автопилота, а дальше пусть каждый настраивает в соответствии со своими моральными принципами. Впрочем, результат вы и так наверняка угадаете сами.
моральные принципы могут быть разные . пол прпятсвия, состояние, возраст итд. автопилот будет распознавать и действовать соответсвенно вашим циничным настройкам ?
думаю, распознавание пола и возраста тут лишнее. Во-первых, это сложно и ошибкоопасно, во-вторых, это сексизм и эйджизм. Думаю, для начала хватит настройки вида «на сколько жизней пешеходов готовы обменять свою». Всё равно будут ставить на максимум.
угу.... с точки зрение логики жизнь пяьного бомжа = жизни тоже «этождети». только в случае чего кошмары ночью будут больше терзать будут во втором случае. и возможно кто-то , скорее всего не вы, выбрал бы опасный маневр с минимальными шансами выжить самому чем доверится железяке.
только в случае чего кошмары ночью будут больше терзать будут во втором случае.
Вот видите, как хорошо вы начали сравнивать жизни в этом случае. Ещё и с дискриминацией по возрастному критерию.
возможно кто-то , скорее всего не вы, выбрал бы опасный маневр с минимальными шансами выжить самому чем доверится железяке.
Я ж и говорю — давайте выносить галочку в настройки. Потом статистику соберёте и удивитесь.
Беглая оценка (вопросов и вариантов много, так что изложу общие принципы):
— жизнь человека ценнее стоимости машины. И ценнее жизни собаки.
— жизни N+1 людей ценнее, чем жизни N людей (очень грубая оценка, но у автопилота другой не будет)
— жизнь одного пассажира ценнее жизни человека на проезжей части. Но это при соотношении 1:1. При соотношении «два пассажира vs четыре пешехода» — неясно, надо думать.
— жизнь собаки ценна до тех пор, пока попытки её сохранения не приводят к значительным рискам, травмам и ущербам автотранспорту, не говоря уже о людях.
А также (имхо):
— риск от выезда на встречку — через прерывистую, сплошную, две сплошные — оценивать исходя не из ПДД, а из фактического положения дел. Т.е. если кого-то, даже собаку, при минимуме трафика и отсутствии машин навстречу надо объехать по двойной сплошной — так и сделать.
286 коментарів
Додати коментар Підписатись на коментаріВідписатись від коментарів