.NET Fest: полная программа конференции на сайте. Присоединяйся к самому большому .NET ивенту
×Закрыть

Как понять, что ты middle?

Всем доброго времени суток!

Возник такой вопрос, как понять что ты middle? Причина — хочется реально оценивать себя и свои навыки, чтобы согласно им претендовать на то что я заслуживаю.

Работаю в компании по разработке финансового ПО уже более 1,5 года. Принял участие в 3-ех разных проектах, один из них, что мне кажется не маловажным, начинали с нуля. Все это веб проекты.

За это время работы сформировалось понимание основного work flow; понимание целей, задач и путей из решения. Также за это время познакомился со многими технологиями и решал уйму разных задач.

То есть я себя совсем не чувствую сопливым джуном, которому все вытирают сопли и рассказывают как делать надо, а как не надо и т.п.

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Как понять что ты еврей? Если другие евреи признают что ты еврей, значит так и есть.

p.s. Проходишь собеседование на миддла — ты миддл, прошел на лида — ты лид, ну ты понял.

Middle — это когда сыры по 500 уже хочется, но денег еще не хватает.

Джун вчиться працювати, мідл працює, сеньойр вчиться не працювати.

Если оно выглядит как мидл, крякает как мидл, и выглядит как мидл — значит мидл.

согласно ним
компание
решал уйма
задачь

сейчас где-то у вашей учительницы поседело четыре волоска

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Middle — это когда Lead не дергается при виде Тебя, ожидая очередного вопроса по «эксклюзивно сложной теме».

Якщо Lead перестав смикатися, скоріш за все він помер.... :(

Иногда создается впечатление, что на украинском рынке это какие-то квантовые скачки: джун — 500, миддл — 1500, синьор — 4500... Но здравый смысл подсказывает, что зарплата должна меняться более-менее плавно.

Про спрос и предложение вы слышали? Можно нарисовать кривые и убедиться самостоятельно, что недостаточное предложение сеньйоров при высоком спросе подталкивает их зарплату вверх.

Да нет никаких квантовых скачков, так как человек которого называют джуном может получать от 100 до 1000+, мидлу тоже могут платить от 500 до 2000-2500, ну и синьоры от 1500 до ... , при чем в некоторых компаниях джун может получать больше мидла в иных; так что никаких квантовых скачков, просто избитых +500 на новом месте работы. Вся эта классификация очень субъективна, и в конечном итоге играют роль скиллы, ну и оплата за них, а не лычки. Бывают кстати и team lead(ну так его там величали:))))) с зп 8000 грн, сам видел:))), правда курс тогда был еще 8, а компания какой-то посредник непонятно чего на местном рынке.

Бывают кстати и team lead(ну так его там величали:))))) с зп 8000 грн, сам видел:))), правда курс тогда был еще 8
не вижу ничего сверхъестественного, это же менеджерская должность, а менеджерам платят по разному, то есть лютые заказчики, который хотят чтобы у них менеджером программист был, в итоге получается черти что еще и за зп программиста

так там как раз и был кодер какой-то, как я понял те кого у них называли программистами получали еще меньше:)

в банках еще веселее бывает)

то и было что-то околобанковское... верхним постом я просто пытался донести мысль что все эти лычки junior-middle-senior понятие достаточно условное и с зп не всегда соотносящееся, то есть условный senior в ООО «Рога и копыта» может знать и уметь меньше чем jun в условном google, и соотвествено меньше получать. Добавить еще что есть местный рынок разработки и глобальный с зп все-знают-в-каком-виде, — в итоге получаем такую кашу что зп не соотносится не только с лычками, а иногда и с полезностью человека как специалиста. Так что в контексте денег лычка не показатель, а стоит прямо задавать вопрос «Как понять заслуживаю ли я 2 куска мертвых президентов или нет?»

Бывают кстати и team lead(ну так его там величали:))))) с зп 8000 грн, сам видел:))), правда курс тогда был еще 8, а компания какой-то посредник непонятно чего на местном рынке.

Я на старте карьеры работал в подобной. Ведущий разраб, тимлид, позиционируемый как мидл (по знаниям твердый мидл, может даже выше. Толковый парень) получал 6000гривен, остальные разрабы — 5500, не зависимо от уровня. И менеджеры по 5 все. Правда в итоге все разбежались, и компания закрылась, но проработали они так почти 4 года)

император не мечтает стать императором
мидл не будет мечтать стать мидлом
ну ты понел

Скажи своему начальнику, мол хочу в мидлы, пусть тебе выдаст критерии, дальше дело техники.

начальник всегда заинтересован в том чтобы не дать повышение

У нас успешные прецеденты были.
Если слишком зажимать повышение, человек может и в другую компанию свалить.

к сожалению иногда до этого доводят

почему к сожалению? растить деревья, которые по 20 лет на одном месте работают очень плохо, они потом уже никому нафиг не нужны

Ты есть ---джун, ты останешься джуном...
До тех пор пока:

1. не научишься оценивать и измерять результаты своих достижений в цифрах.

познакомился со многими технологиями и решал уйму разных задач.
Как познакомился так и раззнакомился, слова «много» и «уйма» стоят ровно столько сколько «немного» и «ничего», Завтра пришли новые технологии и твои из ученые уже ИТ-шлак.
2. Пока не обретешь уверенность в своих высказываниях, и понимания что твой вклад проект «безценен». Сам не можешь оценить спроси у старших. Старшие не могут ответить, включай голову.
мне кажется не маловажным
Крестись, когда кажется.
3. А кто тебе вообще сказал что существует градация? И существует методика оценки? За 1,5 года мог бы уточнить как и что происходит в твоей компании. Ты разобрался в основном рабочем процессе, большое достижение как для 1.5 лет. Пока не разберешься как делается повышение, ты джун и офисная амеба, считающая что тебя не ценят, хотя по сути так и есть. Как разберешься что к чему скорее всего уйдешь из компании.

Удачи, у тебя все получиться.

Ты джун, пока не научишься оценивать и измерять результаты своих достижений в цифрах.

Этого никто не умеет. Совсем. Всё познаётся в сравнении. А сравнение делает рынок. Если фрилансеры худо-бедно ещё с этим справляются, то офисные работники зависят от внешней оценки. Зачастую эта оценка занижена, так как оценивает оптовый покупатель, он же посредник. А к другому покупателю каждый день не побегаешь.

Пока не разберешься как делается повышение, ты джун и офисная амеба, считающая что тебя не ценят, хотя по сути так и есть.

В этом разбираются только те бюрократы, которые строят систему. И естественно, они хранят в тайне её ключевые рычаги, это их х̶л̶е̶б сыр. Системы везде разные (хотя и со схожими чертами). Так что разобраться в них не-бюрократу не дано. Бюрократу, впрочем, тоже, он просто знает где у системы слабые места и лазейки.

Как правило, лучшие повышения делаются при переходе на другое место. Здесь работают три фактора: жадность, жадность, и жадность. Работодатель не желает поддерживать компенсацию актуально рынку, пользуясь тем что человек уже работает, и есть транзакционные издержки на смену работы. Всегда рассчитывает поторговаться в последний момент. Хотя де-факто в этот момент человек уже рассчитал свои силы и готов прыгнуть выше и дальше.

Кстати, открою маленький секрет Полишинеля: во всех бюрократиях работает подкуп. Чем система бюрократичнее, тем более враждебна она людям, и тем ценнее люди «с хорошими отношениями». Взять большую шоколадку, пойти к эйчарам — и они расскажут об этой компании больше чем знают все сеньйоры вместе взятые.

Если не умеешь измерять --- учись. Не умеешь выделять ключевые достижения --- пробуй. Будь готов что «система» может и не принять твои усилия.

Это элемент общения сотрудник — компания. Нам многих навыков не дано от рождения. В частности как взамодействовать с социумом, но мы учимся методом проб и ошибок, получая опыт. Замыкаться и говорить «я не умею, я не знаю, но я такой хороший и меня никто не ценит». --- Роспись в своей несостоятельности. Как можно в при такой установке претендовать на что-то большее?
Соглашусь только с одним, что разобраться с системой бывает сложно. а иногда и просто опасно для карьеры. Обобщение про бюрократию не точное, системы и организации достаточно разные. Объединяет их одно люди работающие в системе и как вы с ними взаимодействуете.

Основная проблема, в том что для продвижения необходимы навыки общения и умение подать\продать результаты своих усилий. Часто такие навыки обычно плохо развиты у разработчиков в силу особенностей работы. Но никто не мешает их развивать. Мешает только: неуверенность в собственных силах, страх потерять место, страх быть осужденным кем-то. Здесь каждый решает за себя, кто он «тварь бесхребетная» или тот кто «льет струю против ветра».

Переход на новое место конечно позволяет «начать с чистого листа», но всё равно, вам нужно «продать себя» продать результаты своих усилий на предыдущем месте. Это несколько проще чем пытаться добиться продвижения. Однако, с таким подходом как у автора, он будет точно также «лепетать» на интервью, и в лучшем случае добьется позиции джун-ту-мид.

Я довольно резко указал на то что мешает человеку двигаться дальше. Ничего личного, к сожалению, это горькая правда.

Правда в том что технические навыки оценивают люди далёкие от техники со своей линейкой. Научитесь попадать в эту линейку. Думаю вы уловили суть метафоры.

А я скажу одним словом: риск. Обычный экономический риск. Кто не рискует — тот не выигрывает. Но пролететь тоже можно, особенно джуну.

По сути да. Риск. Вопрос один какую стратегию работы с риском выбрать. Больше знаний больше стратегий :)

Тренинг личностного роста на форуме ДОУ? Мда-а-а.

Завидно что сам так не можешь сформулировать мысль?
Предложи свой подход, свою оценку.

Для меня девяностые уже остались в прошлом, чего и Вам желаю.

Все дуже просто.
Гуглиш рішення задачі? Джун.
Знаєш хоча б один спосіб вирішення задачі без гугління? Мідл.
Знаєш багато способів? Сіньор.
Знаєш багато способів вирішення всіх задач, та ще й предметну область? Архитектор.

В реальному світі навпаки:
[Думаєш що] знаєш багато способів вирішення всіх задач, та ще й предметну область? Джун.
[Думаєш що] знаєш багато файних способів вирішення задачі? Мідл.
Знаєш один спосіб вирішення задачі без гугління? Сіньор.
Знаєш що знаєш насправді дуже мало та гуглиш найкраще? Архітектор.

Дивний у вас якийсь реальний світ...
Вам треба написати, наприклад, шину обміну даних в банку. Назвіть мені ОДИН спосіб вирішення задачі. Без гугління.

Назвіть мені, без бюрократичного бла-бла-бла, яку саме сутність ви іменуєте «банк даних». А потім, з чистого браузера (де гугл не знає ваших вподобань) пошукайте термін. І перейдіть по усіх посиланнях з перших 20, почитайте всі без виключення, тобто не лише те що співпадає з вашою думкою. І лише тоді спробуйте зрозуміти: те що ви вважаєте, що знаєте — дуже відрізняється від того що знають інші.

Те саме стосується «шини», те саме стосується «обміну». Це поняття не загального користування, вони створені в рамках конкретної моделі знань. І чим ваша модель вужча — тим більше ви впевнені що все знаєте. І цього дійсно досить, доки ви працюєте в рамках цієї моделі, та з людьми які також с цією моделлю добре знайомі.

Але «якийсь дивний у нас» реальний світ створює грошовий обмін саме на перетворенні доступних одним знань, вмінь, та власне результатів праці — у власність других людей. Всі вони знають зовсім різне. Мають різні цінності. І те що для вас є непохитна мудрість та must have [бо вас не цікавить звідки воно береться і як часто змінюється], для справді мудрих людей — лише один елемент пазла. Який одному пазлу підходить, а іншим — як попу цимбали.

Не банк даних. А просто банк. Фінансова установа.

От і я про це. Що навіть в такій простій стадії як прийняття завдання, я одразу перейшов до узгодження термінів. А ти пропонував гуглити. Формально: я за секунди подолав бар′єр, який джун би навіть не подужав. Ти ж — провалив постанову завдання, тобто джун в твоєму розпорядженні нагуглив би зовсім не те.

The real world. You welcome!

А щодо банку, давай розкажу як би це зробили в [вигаданому] ЗеленомуБанку. Керівник контакт-центру пішов би полизав голові правління, щоб усі коммунікації йшли через його департамент. Там усе працює виключно на тьолках. З усіх інших підрозділів на це брати 5-10% прибутку. Дані передавати як футболісти ГазМяса, якщо це комунікація з клієнтом — 44% зуміти похєріть. Зате вести гарну статистику скільки разів дані передавалися, за це також брати грошеняток. І звісно, найняти більше тьолок для такої важливої роботи.

Можеш реготати з мене скільки завгодно, але факт що тарифи цього банку виросли в кілька разів відтоді як ця «шина даних» почала працювати. Але ж той керівник — навіть не сеньйор, а надуспішний лідер, геній всіх часів. Такі рєальний мір.

Вибач, а в якій компанії джуну будуть давати робити цю задачу?

А якщо сеньору неправильно поставити задачу, то він зможе виконати її правильно?

Як власний досвід може допомогти прочитати думки замовника?

Приходить до вас замовник та й каже: «Додайте мені кнопку Перевірити». Знаючи його бізнес-процес, ви не просто кнопку додаєте, а фомуєте цілий розділ управління потоком інформації, із нотіфікацією, вотчерами та іншим. Бо рано чи пізно він все одне еволюціонує до цього

написати, наприклад, шину обміну даних в
Покупаем TIBCO ESB, и дело в шляпе.

Задача розробити а не купити.

Любой нормальный тех. директор знает когда нужно покупать, а когда разрабатывать. Если это именно ESB, а не просто integration layer, то тот кто принял решение ее разрабатывать скорее всего просто пилит бюджет, потому что TCO такого продукта очень велик, да и time to market это снижает.

Короче, разработка новой homegrown ESB в 2015 году это удел слабоумных.

Ви не шукайте причини, чому його не треба розробляти. Задача ж не в цьому.

Знаєш один спосіб вирішення задачі без гугління? Сіньор.
Знаєш що знаєш насправді дуже мало та гуглиш найкраще? Архітектор.

Ось тут градація розробника за версією Олексія Пєніє. Я запропонував вирішити задачу, пан Олексій не зміг.

1) Бо ти навіть задачу поставити не зміг. Якщо мова йшла про Enterprise Service Bus — ти навіть при перекладі 3 слів перебрехав ключовий термін.
2) Ти поставив задачу рівня архітектора, яку я стверджував що вирішують саме гуглінням. Чи ти хочеш сказати, що треба брати на роботу міфічного архітектора, який вже має досвід створення та успішного впровадження від 20 різних систем такого типу?

Так от, мій досвід каже, що ESB — не панацея, левова частина даних мають оминати це вузьке місце. Бо реальна стабільність та кошторис операцій значно важливіші за ідеальну картинку проекту. ESB може бути лише брокером API та фактично сервіс-роутером. Але взяти на себе увесь трафік усіх сервісів... ти навіть не уявляєш масштаб навантаження.

Іншими словами, довелося б на кожному з серверів підіймати не лише протокол, але власне функціонал ESB, роблячи вигляд що система функціонує під контролем брокера.

Це все одно що заборонити співробітникам підприємства спілкуватися між собою, а всі питання вирішувати через топ-менеджера. Я навіть знаю людей, які це написали в реальних наказах, і карали співробітників за їх невиконання. Що з цього вийшло? А здогадайся, ти ж типу сеньор. Дозволяю погуглити :) :)

1. Задача поставлена так, як є. В цьому то й прикол. І мова йшла не про ESB ;)
2. Гуглінням задача не вирішується. Бо ніхто в здоровому глузді не стане розповідати про інфраструктуру банку, його системах, потоках даних та бізнес-процесах. В кожному банку вони унікальні. Архітектор за моєю класифікацією мусить мати досвіди: інтеграції різних систем, побудови систем трансформації даних, контролю цілісності, кластерізації, кешування тощо. Додаючи до цих знань ще й знання матчастини, можна побудувати «ідеальну архітектуру». А ви пропонуєте нагуглити? Ну, щасти тому архітектору...

Наступна частина вашого підтверджує саме мою класифікацію :)

І мова йшла не про ESB
ESB на русский переводиться как шина данных. Вы я смотрю даже терминами не владеете.

An enterprise service bus (ESB) is a “software architecture” model used for designing and implementing communication between mutually interacting software applications in a service-oriented architecture (SOA).

Я не знаю як ви перекладаєте цей термін, але в мене слово “service” перекладається не як дані, а як і в оригінальному тлумаченні як сервіс. ESB може бути побудованим таким чином, що в ньому взагалі дані не передаються (окрім службових).

Тобто досвід звичайнісінького собі адміністратора баз даних, бажано з досвідом в банку. Оце й все.

Я з ними працював в одному кабінеті, то ж не лякай мене оцими страшними словами. Для них це таке саме тривіальне завдання, як для 6-річного хлопчика конструктор Лєго. Хіба що коштує «трохи» дорожче та обслуговування потребує співвідносно навантаженню.

Інфраструктура банку насправді не дуже й секретна, нічого такого страшного там нема. Велика — так. Затратна — о, йес. Бо вимоги по надійності відповідні. Але назвати це досконалістю язик не здригнеться. Якщо опустити 9-поверховий мат, то воно... працює.

До речі, в розробників софта такого рівня руки ростуть з тієї самої дупи, що і в джунів &&&як-&&&як-іВпродакшен. А зважаючи на малу кількість користувачів, деякі баги там живуть годами.

Порівнюй себе з колегами. ІМХО, це найпростіше: ти знаєш свій та їхній рівень і можеш просто порівняти ці дві величини.

Друже, півтора роки та всього лише три проекти, скоріш за все ти джуніор

Брать проект как некую константную величину отценки, рили?

Линус Торвальд тоже джун? Один проект пилит с 1991.

Он стартапер, совершенно другая шкала классификации ...

А GIT это что? ;))
Или это не проект и не считается?

Дуже малоймовірно що лише на 3х проектах за півтора роки ви стали гарним мідлом. Скоріш за все це щось середнє між джуніором та мідлом. Я наприклад за перші півтори роки прийняв участь десь біля 20 проектів, але мідлом відчув себе роки за 3 тільки

Ви так говорите, наче три проекти не можуть містити в двічі більше роботи, ніж ваші 20 проектів...

Можуть, але все це мало ймовірно. Тут вже дали корисні поради, пройти співбесіду на мідла і радіти. Також вже хтось написав і про єврея і це також має місце бути. Бо роботодавець інвестував гроші щоб зробити із джуна мідла, а він одразу тікає де йому більше заплатять. Виходить що роботодавець просто втрачає свою інвестицію.

Разрабатывая проекты, которые три на рубль в месяц, наверное, вообще не возможно вырасти из джуна.

И что же это за 20 «проектов» таких?:) Интернет-магазинчики или сайты-визитки на готовых движках?:)

Один крупный проект со сложной бизнес-логикой и архитектурой даст в разы больше опыта, чем эти 20 проектов :)

Это приблизительно тоже самое что сказать: «Тю, ты 1.5 года в Amazon работал над одним проектом, вот это ты лошара, я вот 20 штук целых сделал в своей компании»)))

В общем смешно мерять опыт по количеству проектов, может у автора сложные и интересные проекты были.

Язиком трепати простіше всьго, як би над амазоном працювали джуніори то не булоб амазона. Я впевнений що, якщо то дісно великий проект із гарною архітектурою, то крім того що дивитись джуніор там нічого і не зробе

По моему вы не были на больших проектах

Антон, в меня 15 років досвіду в девелопменті та менеджменті. А то що у вас 5 років. То вам ще вчитись і вчитись

Молодой человек, если вы за 15 лет ничему не научились, то это не значит что у других все также печально

Лінійку в студію :)

якби над амазоном працювали джуніори, то не було б амазона
у вас там слово «лише» загубилося чомусь
Я впевнений що, якщо то дісно великий проект із гарною архітектурою
А я впевнений що то великий проект з індуською архітектурою

У меня за 5 лет всего 10 проектов, и то считаю что их быстро меняю (5 из этих проектов попали в первые 1.5 года)
Вопрос, что это были за проекты что успели 20 штук за 18 месяцев????

Я наприклад за перші півтори роки прийняв участь десь біля 20 проектів, але мідлом відчув себе роки за 3 тільки
1 проект в месяц? )))
Если это сайты-визитки, то верю, а иначе “фантастика в другом разделе” ©.

Посмотри статистику на том же ДОУ по зарплатам — если у тебя выше среднего, то ты скорее всего как минимум мидл. А возможно даже сеньор.

Ну это... по дефчонкам можно.
Например у тех которые раньше не давали, по глазам видно что уже и сами дать хотят, только вот тебе уже как то не по приколу такие.
А вот те которых бы ты хотел еще не дают, по той же причине только в другую сторону.
Ну и как обычно, тех которые бы дали и ты был бы тоже не против их в досягаемой близости нет.
Вот и всё, значит ты мидл.

з.ы.
просто щютка такая.

з.ы.2
Сходи на что то вроде quzifull, brainbench там и сможешь оценить свои силы.

Судя по вашей аватарке вы сделали правильный выбор ))

Я недосягаем для ваших дерзновенных аргументов и дедукций.

Почему еще нету темы «Как понять, что ты джедай? »

Потому что это просто. Для юных падаванов даже тест имеется.

Фигня какая-то. Всегда думал, что нужно просто сходить в больницу и здать кровь на мидихлорианы.

Походу это только что ты можешь стать джедаем.

Походу стать джедаем могут не только лишь все, но и только что ты.

Миддл — полностью самостоятельный разработчик, который может решить 100% дев. задач и способен укладываться в сроки с требуемым качеством. Это любознательный человек, он стремится понять и изучить новое.

Работает полностью самостоятельно, знает несколько вариантов решения проблемы и взвешивает их. Не стесняется спрашивать и перенимать опыт коллег. Способен кратко и понятно изъясняться, чтобы его понимали. Обучаемость чему-то новому должна быть на приемлемом уровне.

У него должна быть достаточная широта охвата по нескольким проектам. Если проекты с одной стороны REST, с другой стороны REST то это не миддл, хоть 20 лет просиди. Или тулить теги на JSP-ки, то тоже не миддл.

Про годы — это для заказчиков важно, не заню почему.

можно для себя определиться по годам, например 0-2 джун, 2-4 мидл, 4-6 синьор, можно менять диапазон, минимально что видел 2 года синьор в притонах и 3 года синьор в обычных компаниях, но как ты ты не разделил ты всегда останешься неуверен а правильно ли, поэтому пока тебя какая-то компания официально не признает мидлом ты им можешь быть только теоритически, так что хочешь знать ктобы придумай себе сам и иди подтверждать

согласно ним
компание
решал уйма
задачь

сейчас где-то у вашей учительницы поседело четыре волоска

меня очень смущает ваше «где-то»

Как понять, что ты middle?
Просто. Якщо перестав задавати іншим такі питання — значить ти middle.

Со званиями в нашем ИТ все очень относительно.

Работаю в компание по разработке финансового ПО уже более 1,5 года. Принял участие в 3-ех разных проектах, один из них, что мне кажется не маловажным, начинали с нуля. Все это веб проекты.
С одной стороны девелопер, который поработал на реальном проекте хотя-бы год уже радикально отличается от только пришедшего джуна. Но это потому что джунов сейчас берут совсем зеленых.
С другой стороны вебсайт «с нуля» за полгода — это далеко не тот экспириенс, который позволит разработать «с нуля» энтерпрайз-приложение. Или быстро влится в команду проекта, который разрабатывают уже 5 лет.
В тоже время даже синьор с 10 лет опыта не всегда сможет разработать современный сайт «с нуля». Вполне возможно что эти 10 лет он сапортил какой-нибудь старючий проект и отстал от жизни на годы.
И это если не учитывать что не существует C# - синьора. Скорее всего это будет, например, Web Forms — синьор, MVC — мидл, Java Script — джун. Невозможно все знать одинаково хорошо.
Поэтому джун — мидл — синьор это «абстракные» звания, которые логичнее привязать к объему опыта вообще («сколько отсидел» — как у зеков), чем к конкретным скилам. Т.е. человек с 3 годами опыта в общем случае будет реже лажать, чем с 1 годом. Как говорится «3 года — то не срок, это жизненный урок». А «отсидевший» 7 — 10 лет синьор уже наверняка прочувствовал что и как, и даже если не хватает звезд с неба, то умеет отмазываться так, что бы клиент был доволен.
Но чаще всего все намного проще: под каким званием продал себя или тебя продали клиенту — то и твое.
Невозможно все знать одинаково хорошо.
Судя по запросам в некоторых вакансиях — возможно. Сразу Strong Experience в том, Strong Experience в сём...

ну тут скорее всего имеется ввиду одна область а не все стеки и техноогии.

Ну, если 22 стукнуло, то уже значит и мидл.

Глупая оценка, есть люди которые приходят в ИТ в 25 и выше.

значит пришел уже мидлом
что тут непонятного?

а то и синьйором сразу, открыв дверь с ноги

Не, синьором — это только с 23

Как понять что ты еврей? Если другие евреи признают что ты еврей, значит так и есть.

p.s. Проходишь собеседование на миддла — ты миддл, прошел на лида — ты лид, ну ты понял.

напевно краща відповідь, яку я чув)
причому підходить для всіх рівнів.

Подходит но не полностью и не всегда. Компании выставляют свои требования и ожидается что разработчик сможет работать без обучения заданным технологиям. Вообщем универсального ответа нет а скорее можно провести экспертизу по конкретному скиллу или получить оценку для определенного класса проектов

пойди на собеседование на мидла, если возьмут — мудл, если нет — не мидл

если возьмут — мудл
Мудл, это если не возьмут)

Мне понравилась градация программистов в книге Боба Мартина «Идеальный программист». Там он подразделяет программистов на «ученик», «ремесленник» и «мастер». Наверное, это соответствует «джун», «мидл», «синьор». Так вот «ремесленника» (т.е. «миддла») он описывает так: «Рядовые программисты — обученные, компетентные и энергичные. В этот период своей карьеры они учатся работать в группах и выполнять функции руководителя. Они хорошо разбираются в современной технологии, но обычно им не хватает опыта работы с разнообразными системами. Обычно ремесленник знает один язык, одну систему, одну платформу; но он старается узнать больше. Стаж работы в этой категории сильно различается; среднее значение составляет около 5 лет. На ближнем конце оси находятся недавние ученики, а на дальнем — зарождающиеся мастера.»

Джун вчиться працювати, мідл працює, сеньойр вчиться не працювати.

В таком случае работать можно только с джуном.

по оферу, якщо з/пл дають як мідлу, значить мідл
крапка

1. Джуніор після прочитання документації по своїй задачі не розуміє більшості, а тому майже завжди шукає відповіді на форумах (переважно не англійською мовою). Часто джуни не розуміють для чого їм потрібні фреймворки — це досить характерна особливість.

2. Мідл вже бачив в очі багато помилок при вирішенні аналогічних задач, а тому розуміє що вони означають. Він вже приблизно знає де про це говориться в документації, він її читає і за прийнятний термін вирішує поставлені задачі. Якщо виникають складніші питання, він вже непогано орієнтується і в англомовних форумах, на stackoverflow він частий гість. Хоча мідли вже з успіхом використовують фреймворки, але ще лінуються писати тести для свого коду... їм ще просто не дають такі проекти, які з часом будуть рости, а тому без тестів складно спрогнозувати наслідки нововведень.

3. Сеньор вже на стільки добре орієнтується в своїй спеціалізації, що здатен писати свої фреймворки. При написанні кода читає документацію, пише тести під потрібну архітектуру. Особливо не париться про свою ЗП, бо знає що у нього є вибір. Як правило вже має свій власний проект (не за місцем основної роботи).

у мене як у джуна — є зовсім протилежне питання. Навіщо потрібни базови знання мов, якщо є фреймворки?

Задай це питання тех ліду на співбесіді .

Думаю ви сам розумієте, що базові знання потрібні в будь-якому випадку. Інше питання — мотивація вивчення базових знань послідовно, без пробілів «тут і зараз», можна ж їх вчити по мірі необхідності.

Особисто я почав з базових знань вчити PHP, потім перейшов до вивчення фреймворків, форкнув відомий фреймворк і переписав його під себе.

Але я також маю й інший випадок. При написанні PHP-проекта мені захотілось спробувати AngularJS. Цей фреймворк мені на стільки сподобався, що я досить швидко почав писати в основному на ньому, при чому, що називається, без базових знань JavaScript. Для бекенда використовую ще власний PHP-фреймворк, але перелік задач, які він став виконувати звузився до авторизації та видачі даних з БД.

Самі основи JavaScript, такі як: область змінної, що таке об’єкт, контекст виконання... я вже вивчав по мірі необхідності.

В зв’язку з цим можу сказати, що обидва підходи мають право на життя. Проблема хіба що може виникнути на співбесіді, бо швидше за все, у вас будуть питати про базові речі. По-суті ви можете вміти використовувати патерни проектування, але якщо у вас спитають за їх перелік, то кращу відповідь дасть той кандидат, який володіє саме базовими знаннями мови...

Так я з вами згоден. І сам вивчаю базові речі, по необхідності, та для розуміння задачі у цілому. Але для роботодавця потрібні цілком практичні речі. Так я відкрив аккаунт у Upwork і бачу шо я вже могу робити там завдання, але тести що я там зробив показують знання вище середнього (2, 7 сердня оцінка), наскількі я розумію, це не є дуже гарними оцінками. З і іншого боку, з більшою частиною питань в тіх тестах, я не коли не зустрічався практично, а коли зустрінусь, то є google і документація. Так навіщо тоді питати про основи, коли вони практично нікому не потрібні? Це особливо стосується PHP де основи і фреймворки выдрізняются досить суттєво. Я коли робив учбовий проект в YII, зрозумив що потрібно його вивчати з нуля і знання базового PHP мені особливо не допомогли. В JS інша сітуація, там досить багато речей робиться в базовому JS і його знання потрібні у фреймворках.

Upwork і бачу шо я вже могу робити там завдання, але тести що я там зробив показують знання вище середнього (2, 7 сердня оцінка), наскількі я розумію, це не є дуже гарними оцінками. З і іншого боку, з більшою частиною питань в тіх тестах, я не коли не зустрічався
тесты на апворк в основном расчитаны на ейджкейсы, но вот в чем прикол, когда у вас насобирается прилично опыта, то скорее всего эти ейджкейсы будете знать, вообще ейджкейс обычно хорошо запоминаются
Так навіщо тоді питати про основи, коли вони практично нікому не потрібні?
а вот тут вы сильно ошибаетесь. во первых, когда вы что-то дебажите то как правило знания основ вам помогает справится со всем быстро. во вторых, если вы пишите что-то более сложно чем запросик к БД, и примитивной валидации — то скорее всего вам придется писать модули самому. чтобы написать их правильно и быстро — опять нужны основы (конечно вы будете делать это в рамках фреймворка). в третьих, не всегда нужны фреймворки.

картинка про Stackoverflow i jQuery вже була?
i.stack.imgur.com/ssRUr.gif

dou підтримує картинки в коментарах?? нічого собі...

В случае с java enterprise миром, например, фреймворки типа google guice или спринг, никак не заменяют базовый язык, они просто сильно дополняют, расширяют, задают концепцию написания кода и тд.

Навіщо потрібни базови знання мов
А потім дивуються чому в них просідає перфоманс на рівному місці

Все понял. Прошу простить засранца. Больше тупых вопросов не задаю. Сижу учу!

Исходя из первого пункта, я — мидл: я использую фреймворки, часто захожу на Stackoverflow/читаю доки на английском и ленюсь писать тесты. Не верю ©

Тобто ви вважаєте себе сеньйором і при цьому лінуєтесь писати тести, я правильно вас зрозумів? Чи ви джуніор, і не вірете в те, що ви мідл, бо для мідла треба більше знати?

Я считаю себя джуном, но никак не мидлом)) До мидла опыта малова-то будет))

Ну з першого ж дня джуніор поступово переростає в мідла, це нормальний процес. Значить ви вже десь близько підібрались до мідла.

ваш джун это какойто недоинтерн.
насчет тестов — их и джуны пишут.
и синьор не обязательно пишет тесты, ибо он должен понимать когда надо, а когда нет. а вот мидлы их пишут как правило всегда, ибо только прочитал книгу «чистый код», но еще непоняли все до конца

Само собою, що під наглядом «зверху» описані признаки не будуть працювати, бо джуни не приймають самостійні рішення. Я ж говорю про власні бажання людей.

Хоча, таки — так, мабуть «мій» джун досить погано описаний. Схоже що я вже на стільки сеньйор, що і забув що таке бути джуном =).

Вспоминается i.stack.imgur.com/ssRUr.gif

Исходя из этого определения, сенироа вообще заминусовали, а миддл получил больше всего голосов.

Ви про те, що на stackoverflow є ще й джуніори? Погоджуюсь. Я писав переважно для людей з пострадянького простору, яким школа дала слабенькі знання англійської мови.

Нет, я про абсурдность измерения лычками.

Абсурдно заперечувати те, на що орієнтуються роботодавці. Усі розуміють, що ці лички дуже умовно даються...

Нет, я не про наличие самих лычек, они то повсеместно в вакансиях есть. Проблема в том что требуемый уровень квалификации везде очень разный, что часто подмечают тут же на ДОУ, так что нет никакого смысла пытаться привести эти градации к общему знаменателю.

В одной компании видел 3 вакансии Junior/Middle/Senior. Стек технологий один в один. Спросил у рекрутера в чем разница, как вы определяете уровень кандидата, если требования полностью одинаковые. Ответ оказался чертовски простой. 1/2/3+ лет опыта. Вот и вся разница.

Це тому, що ви попали на представника HR, який ніколи безпосередньо не «варився» у тій спеціалізації, куди він набирає людей.

Підбирати кандидатів в такий спосіб — це примітив, який наврядчи справляється із поставленими задачами.

Самі подумайте: як такий рекрутер зможе перевірити заявлений досвід. Через записи в трудовій книзі? В наших реаліях ФОПів — це буде непросто.

Підбирати кандидатів в такий спосіб — це примітив
Согласен, но я так и понял логику рекрутёров. Как они по резюме решают подходит-не подходит?
Как то раз я не попал на тех. собеседование, так как рекрутер сказал “У вас OOP в резюме нету”
Получатся тупо прикладывают лекало к резюме, другой логики в их ответах я не вижу.

Гуглить не на англ — даже для джуна не позволительно :)
Нулевой скилл(читай первый) обязан быть именно владением англ.
Лично я посещал стэковерфлоу будучи еще школьником, но немного. А где-то с курса 1 я там даже иногда писал. То же о тестах и фреймворках... Но в своей команде я джун, и считаю что где-то такой уровень у меня и есть. А как оказывается я миддл уже давно :)

Лично я посещал стэковерфлоу будучи еще школьником
Чёрт тот неловкий момент когда «стэковерфлоу» в 2008-м только появился...

Гм. А раньше книжками и в крайнем случае фидонет люди обходились.
Интересно как джуны жили до эры интернета ;))

За вашим визначенням я сеньор, хоча я насправді все ж таки джун. Маячня повна.

Погоджуюсь, не сумнівайтесь — ви джун.

А чому саме фреймворки? Чому не написали, скажімо, «сеньор здатен писати свої бібліотеки»? Бібліотеки простіші, ніж фреймворки? Джун зможе написати бібліотеку, а фреймфорк ні? А кожен сеньор зможе написати свої рельси чи симфоні? А джун не зможе написати якийсь аналог сінатри на Rack? А ще я чув, що деякі компанії змушують стажерів писати свої фреймворки. Дуже дивне у вас визначення.

Если вы действительно можете писать свои фреймворки, которые могут быть нормально использованы в реальных проектах, то вы пожалуй, все таки далеко не джун.

Дехто вважає написання фреймворків саме ознакою джунів. Молодо, зєлєно, свої велосипеди ще пише... :D

тут главное условие вот:

можете писать свои фреймворки, которые могут быть нормально использованы в реальных проектах

А що є «нормальне використання»?

проблем с использованием не возникает, то есть оно работает и расширяемо

Судячи по тому, що кожен фреймворк, навіть популярний, по декілька версій має, пишуть їх таки джуни :D

Фреймворки ж різні бувають. Одна справа написати простенький фреймворк на Rack, а зовсім інша справа написати повноцінний аналог Rails (не думаю, що кожен сеньор зможе це зробити). Це те саме, що сказати «сеньор може написати власну бібліотеку».

Вообще-то это внешняя оценка. Она относительна. Для проекта точь-в-точь такой который ты же вёл — возможно уже и синьор, а то и архитектор. Для другого, с другими фреймворками — даже до джуна не дотягиваешь. Проекты есть очень и очень разные.

Например, меня в big data не возьмут даже если я за это доплачу. Потому что ни полбайта кода на эту тему не написал, всегда пользовался чужими разработками. В то же время если речь о принятии человеческих решений компьютером, о коллективной логике, о разработке инструментов влияния и доверия — тут я не просто собаку съел, а я ем по собаке каждый год и на пару лет вперёд расписан график на собачатину.

И при этом я вечный джун: в любое время готов услышать как надо (от экспертов лучше меня), и просто офигеваю от того как многого ещё не знаю. А ещё я добываю знания дедовским методом: ставлю эксперименты, изучаю поведение людей, и переписываю код десятки раз чтобы пользователю даже не приходилось читать инструкцию.

В твоём случае решение однозначно: заполни профиль линкед-ина, чиркни резюме, и попроси присоветовать тебе толкового рекрутера, который сможет продать тебя как мидла.

скажите, а зачем вам это надо?

лычки это все для замыливания глаз в украинских реалиях.
какая разница что за лычка, если вы получаете ту зп которую хотите? если нет, идите на большую зп. хотите более интересный проект? идите на более интересный проект. а лычку и выклянчить можно

Всё проще чем кажется. Сначала смотришь на свою зарплату, потом — на зарплаты на доу. Если у тебя зарплата как у мидла — ты мидл. Если меньше, но думаешь что мидл — идёшь на мидл-собеседование. Взяли и дали норм зарплату — ты мидл.

Уже 15 лет пишу код, а все еще иногда думаю достаточно сениористый ли я сениор... Это все вопросы риторические, и зависит от того как посмотреть. В реалиях Украины — если зп сениорская, значит сениор :)

Уже 15 лет пишу код
это не показатель. некоторые пишут дольше, но могут оставаться джуниорами

Понять и простить...

Как только перестанешь считать себя джуном и одновременно понимаешь, что не синьер, — значит МИДЛ.

Я считаю что это больше критерий опыта и набитых шишек. 3+ год — мидл, 5+ лет — синьор. Когда hr присылают на синьор позицию резюме и там 2 года опыта — сурово спрашиваю какая политика компании на этот счёт? Ответа ни разу не получил

Нет предела совершенству. ©
Я бачив багато сеньйорів, яких не взяв би на серйозні проекти. Бачив і джунів, які грамотно фігачили патернами в серйозних проектах. Це все настільки умовно, шо не варто обговорення.

Якшо абстрагуватия від компаній і зарплат, то умовно middle — це той, той же самий senior, але без великого досвіду. Це той, якому можна дати задачу і не паритися, що він її завалить. Якщо він чогось не знає, він сам розбереться з проблемою — зможе пройтися дебагером, відпрофілювати запити. Senior зробить те саме, але швидше — за рахунок знань і досвіду.

Если оно выглядит как мидл, крякает как мидл, и выглядит как мидл — значит мидл.

Записываем:
2 раза выглядит, 1 раз крякает — мидл.
2 раза выглядит, 1 раз крякает, 23 года — синьор. Или очень старая утка.

А какая разница мидл, джун, синьер-помидор, эти слова зачастую не пересекаются с вознаграждением, просто льстят самолюбию)

эти слова зачастую не пересекаются с вознаграждением
впервые про такое слышу, чтоб в пределах одной компании оно по-разному шло.
как часто с таким встречались?

Ну в рамках любого из этих слов ЗП может достаточно сильно колебаться, даже в одной компании

хм. может, мы о разном?
что на одной и той же позиции разные люди могут получать разные деньги — меня не удивит.
я так понял фразу, что «повышение» никак не связано с поднятием зп. типа, «чувак, теперь ты мужчинсиньор, но денег будешь получать столько же».
неверно понял?

Я веду к тому, что цель не стать каким то абстрактным синьером/мидлом, а набраться каких-то реально полезных навыков)

эти слова ... льстят самолюбию
Они для этого предназначены!

относись к этим градациям не как к оценке или уровню знаний. а скорее, как к ожиданиям.
в одной компании вполне могут называть «синьором» того, кто просто достаточно опытен в технологии. в другой от синьора будут ожидать еще и всяких активностей по управлению командой, например.

лучше всего спросить это прям в своей компании.
«что я должен делать, чтоб числиться у нас миддлом?»
или лучше «что я должен делать по-вашему, чтоб получать ХХХ?»
ну, или если дело не в уровне зп, то подставь критерий по своему желанию.

прямой опрос еще и на форуме даст разброс от «связно излагает мысли в виде кода и не надо потом все рефакторить за ним» до «может в одиночку запилить проект по уже проясненным требованиям и описанной архитектуре»

Сходите на несколько собеседований на позицию Middle X developer

Сходите на несколько собеседований
.... попадите к неадекватным собеседующим.....и больше не задавайтесь такими глупыми вопросами....:)))))))))

Middle — это когда сыры по 500 уже хочется, но денег еще не хватает.

Та ладно, это себе даже джуны позволить могут

Я думаю, что предыдущий оратор имел в виду сыр, как дополнение к рациону, а не как замену :) Хотя поди пойми, сколько могут зарабатывать джуны — от конторы зависит.

Хотя поди пойми, сколько могут зарабатывать джуны — от конторы зависит.
вот-вот! я тут в одном из топиков по поиску работы вроде заметил вакансию джуниор джава на 2к зелени .... но я больше склонен верить что это была галюцинация, а не реальность

Подписаться на комментарии