×Закрыть

Easy work coming to an end ©

Недавно украинский интернет облетело позитивное известие о том, что Украина заняла 24 (из 55) место, поднявшись за последние 2 года на 17 позиций, в рейтинге Global Service Location Index (2016) (www.atkearney.com/...ocation-index/full-report) от агенства А.T. Kearney ( www.atkearney.com ). Мы решили разобраться, что стало тому причиной и каковы условия удержания позиций и роста рейтинга.

При анализе привлекательности страны для аутсорсинга услуг учитывались китерии, которые условно можно разделить на три категории:
— financial attractiveness;
— people skills and availability;
— business environment.
Оказывается, основной причиной такого роста рейтинга Украины стала инфляция, которая значительно снизила стоимость жизни и расходов на содержание офиса и персонала (более привлекательными в этом отношении остаются страны Азиатско-Тихоокеанского региона). Система налогообложения также сыграла позитивную роль.

Что сулит нам будущее? Можно пенять на налоговую (и прочие) реформы, которые могут снизить financial attractiveness; можно сетовать на несовершенное законодательство, коррупцию и действия/бездействие правоохранительных органов, что негативно влияет на business environment. Но с этими параметрами более-менее все понятно. Будем надееятся (и всячески помогать) на то, что реформы в долговременной перспективе дадут свой результат, внедрение элементов e-government способствует снижению уровня коррупции и т.д. Сейчас же мы предлагаем обратиться к категории, которая определяет конкурентоспособность украинских компаний и специалистов на мировом рынке — people skills and availability. Ведь, даже при самом удачном стечении обстоятельств на государственном уровне, отсутствие востребованных специалистов и компетенций компаний в перспективных направлениях не помогут притоку заказов и инвестиций в IT индустрию Украины.

По данным авторов исследования в последние годы ярко проявляется тенденция перехода от Business Process Outsourcing в страны с более низкой стоимостью ресурсов к автоматизации поддерживающих и управляющих бизнес-процессов (Robotic Process Automation, RPA) и даже более того — к стандартизации этих процессов с переводом их в cloud (Business Process as a Service, BPaaS).

Business Process as a Service (BPaaS) — любой тип горизонтальных или вертикальных бизнес-процессов, которые организованы по модели облачных сервисов. Бизнес-процесс реализуется с помощью остальных компонентов — Software as a Service (SaaS), Platform as a Service (PaaS), and Infrastructure as a Service (IaaS) . (www.dummies.com/...service-bpaas-in-clo.html)

Используя стандратризированные бизнес-процессы, организации экономят за счет сокращения расходов и времени на сотрудников бэк-офисов, их обучении и управлении (это касается неключевых процессов). Зато могут сконцентрироваться на усовершенствовании тех процессов и продуктов, которые создают конкурентное преимущество. Особенно востребованы такие решения будут у небольших компаний и стартапов.
Это означает, что будут исчезать «простые» профессии.

«easy» BPO work opportunities, where equipping workers with basic language and literacy skills was sufficient to make them employable to handle routine processes.

Это касается не только сотрудников служб поддержки, но и профессий, связанных с любыми повторяющимися действиями, сбором и обработкой данных. Больше об «исчезающих» профессиях можно почитать на CNN Money (money.cnn.com/...ing-jobs-davos/index.html) или в переводе ( apparat.cc/...world/automation-of-work ). Элементарное программирование и тестирование ПО (от разработчиков и тестировщиков будет требоваться более sophisticated skills, абстрактное мышление, пониманием бизнес-потребностей) «account management» (координация), администрация станут уделом машин.

Компании-поставщики RPA и BPaaS решений будут предоставлять нужный результат бизнес-процесса, а не иструмент для него.
Компании-пользователи таких решений будут создавать новы ценности для потребителя (индивидуального пользователя, бизнеса, государства). Это будут инновационные продукты, созданные на стыке цифровых технологий и науки, так называемая «Четвертая индустриальная революция» ( www.foreignaffairs.com/...rth-industrial-revolution ), которая была одной из главных тем в прошедшем на днях Всемирном Экономическом Форуме в Давосе.

Каким бы путем ни пошла Украина (про возможные пути — в следующей статье), конкурентоспособность наших специалистов (и перспективы в категории people skills and availability) будут зависеть от широты их кругозора, наличия кроссфункциональных знаний, понимания бизнес-задач, от готовности брать на себя ответственность и принимать решения. Исполнители инструкций уже никого не будут интересовать.

Будут востребованы:
— бизнес-аналитики (в том числе аналитики данных и создатели новых бизнес-моделей);
— проектировщики систем;
— «постановщики» процессов (стандартизация и качество) — как по существующим моделям систем управления качеством, например ISO, CMMI, так и по индивидуальным;
— менеджеры среднего звена, Project и ИТ менеджеры с расширенными навыками, т.е. с познаниями в финансах, в серьезном управлении проектами, в процессах, в HR as a service, и др.
— исследователи (физики, химики, естественных наук в сочетании с современными информационными);
— специалисты по обеспечению информационной безопасности;
— разработчики ПО с широким кругозором, абстрактным мышлением;
— социальные работники, работники сферы обслуживания (индивидуальный подход).

Это вызов практически для всех, кто так или иначе занимается развитием кадров: институты, университеты, ИТ-шные и около ИТ-шные учебные центры, компании (в том числе и для нас, IT-Tuning.com). Выпускники должны быть готовы выполнять сложные задачи на стыке технологий, процессов-стандартов, науки и социальной сферы.

P.S. после живого обсуждения в комментариях «элементарного программирования и тестирования» внесла некоторые корректировки.
Жду так же коментарии по другим прогнозам.
А также интересует видение того, что необходимо развивать для повышения конкурентоспособности украинских IT специалистов в будущем. Чем мы можем доказать целесообразность высоких rates ?

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Элементарное программирование и тестирование ПО .... станут уделом машин.

Вот об этом пободробнее...
Уже существют роботы, которые могут написать код программы исходя из формальных требований ?

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Элементарное программирование и тестирование ПО (от разработчиков и тестировщиков будет требоваться более sophisticated skills, абстрактное мышление, пониманием бизнес-потребностей) «account management» (координация), администрация станут уделом машин.

В украинском аутсорсе этого давно нет, насколько я понимаю. Конкурировать с Индией и прочими в этом сегменте нам нереально. Косвенное подтверждение — чрезвычайно низкая востребованность джуниоров.

Будут востребованы:
— бизнес-аналитики (в том числе аналитики данных и создатели новых бизнес-моделей);
они и сейчас востребованны, но рынок не настолько широкий как казалось бы

— проектировщики систем;
Они уже очень давно востребованны... вот только сами по себе, они не нужны, а только вместе с людьми реализовующими эти проекты... ну то есть с теми кто занимается «Элементарным програмированием и тестированием».

— «постановщики» процессов (стандартизация и качество) — как по существующим моделям систем управления качеством, например ISO, CMMI, так и по индивидуальным;
Чуш собачья! Постановщики процессов из Украины не интересны никому, по-моему даже внутри Украины. Уж за Украинской западной границей они точно никому они не нужны

— менеджеры среднего звена, Project и ИТ менеджеры с расширенными навыками, т.е. с познаниями в финансах, в серьезном управлении проектами, в процессах, в HR as a service, и др.
Бред сивой кобылы. Украинские менеджеры никому не нужны. В странах золотого миллиарда нету недостатков менеджеров, причем их квалификация куда получше чем украинских. Максимум что могут украинские менеджеры — кое-как присматривать за теми, кто в Украине занимается «Элементарным програмированием и тестированием»
Отдельно хотелось бы сказать про HR as a service. Это полная утопия, такая фигня вообще не нужна ни в качестве аутсорсинга из Украины, ни вообще никак. Говор это как человек который за 2 недели переписки с этим «сервисом» пришел всего лишь к тому с чего 2 недели назад и начал.. С живым ХР это выяснилось бы за 5 минут разговора. Не аутсорсятся ХР-процессы еффективно.

— исследователи (физики, химики, естественных наук в сочетании с современными информационными);
Тут я не компетентен

— специалисты по обеспечению информационной безопасности;
В аутсорсинге? Серьёзно? Кто отдаёт безопасность на аутсорсинг???

— разработчики ПО с широким кругозором, абстрактным мышлением;
Добавили из вежливости? или это не про нас? ну да, мы же просто элементарным прогамированием занимаемся. :)

— социальные работники, работники сферы обслуживания (индивидуальный подход).
В аутсорсинге? Не приживутся так же как и ХР

Статья набор бредовых утверждений человека не понимающего о чем он вообще говорит.

А кто-то говорил, что «элементарное программирование» — это про вас? если вы себя так оцениваете — ок.
Судя по Вашим комментариям, вы видите дальнейшее развитие украинской IT индустрии только как аутсорсинг задач, которые продуманы, проанализированы «В странах золотого миллиарда», куда Украине и смотреть не стоит.
В этом случае эта статья для вас — действительно бред.

А если судить по Вашей статье, то вся 100 тысячная индустрия занимается «Элементарным програмированием», а Вы пришли нам рассказать что и как надо.

А кто-то говорил, что «элементарное программирование» — это про вас? если вы себя так оцениваете — ок.

Я не знаю о чем Вы вобоще тут говорите. Я 11 лет проработал в украинском аутсорсинге и я не видел тут этого самого «элементарного програмирования». Работая для телекома — приходилось разбиратся в огромном стеке технологий (это называется у нас преобретать знания предметной области, без этого програмирование само по себе просто не нужно). Разрабатывая кад системы — приходилось вникать в работу посльзователей и проектировщиков. А ещё мне приходилось и налаживать отношения с заказчиком — без этого никак, проектов бы не было просто. Строить отношения в команде, заниматься развитием команды и удержанием людей в компании (ХР ас а сервис... ну-ну, расскажите мне больше об этом). Проектированием (да-да у нас не было специального отдельного проектировщика, как и у 95% других проектов). Написанием документации (не поверите, с самых первых дуниорских проеэктов 12 лет тому назад). Развитием компетенций внутри компании. Постановкой процессов. И много-много чем другим.

Мы этим уже занимаемся, столько, сколько наша отрасль существует. И я не понимаю о чем вообще Ваша статья. Где та лёгкая работа которой приходит конец? Дурные деньги закончились в 2008 (поздравляю, вы опоздали всего-то на 7 лет со своей статьёй).

Судя по Вашим комментариям, вы видите дальнейшее развитие украинской IT индустрии только как аутсорсинг задач, которые продуманы, проанализированы «В странах золотого миллиарда», куда Украине и смотреть не стоит

Я не знаю как это Вы вычитали в моих коментариях. Но есть один простой как фанера факт, мы работаем с бизнесами из-за границы. Наши клиенты знают свои бизнесы лучше чем мы. С точки зрения управления бизнесом и развития бизнеса нам им предложить нечего, и никогда не будет чего.

«Элементарное программирование» — это про 90% украинского ИТ (за исключением ИИ стартапов, которые еще вывезли). Самое важное этому доказательство: для поступления на работу диплом не требуется. При этом не только джуну: у синьоров не требуют диплома и не спрашивают знаний математики на собеседованиях!
Потому что «украинская индустрия это аутсорсинг задач, которые продуманы, проанализированы настоящими инженерами и учеными в Долине». А зачастую уже даже написанных и отданных сюда на ремонт.

В этом случае эта статья для вас — действительно бред.
Так и есть: все равно что написать африканцам, которые снега не видели, статью про угрозу таяния ледовых шапок.
«Элементарное программирование» — это про 90% украинского ИТ
Просто программирование из разряда ремесла переходит на стадию мануфактур и больших производств.
Программисты — мастера на все руки нужны только в стартапах. В промышленном производстве нужны узкие специалисты. Вот нафига интегралы тому, кто делает фронтэнды?
Программисты — это новый рабочий класс. Раньше это были токари, слесари на заводах и т.д. Сейчас их заменяют автоматами, которые нужно запрограммировать. Лет через 100-150 также будут заменять программистов очередным рабочим классом. К тому времени разовьетися ИИ так, что теперешние программы будут создаваться автоматом следующего поколения. Но этот ИИ нужно будет разрабатывать и в больших объемах. К тому времени измениться образование, к тому времени вероятнее всего люди начнут себя модифицировать так, что будут гениями в сравнении с нами.

Вы просто четко обозначили таким выражением «элементарное программирование» некомпетентность свою в этом аспекте, на практике — точно наоборот )

Кто то нам расскажет что программирование это творчество, как поэзия ? :)

Однозначно так и есть, не только наука и инженерия точно, еще и искусство ) иногда правда совсем абстракционизм ) бывает

Ну все, порвали. Из всей статьи прицепились именно в фразе «элементарное программирование и тестирование» (заметьте, никто не говорил о том, что продвинутые спецы будут не нужны). По этому поводу мнение сообщества уже понятно :)
Хотелось бы увидеть больше мнений
— про ВPaaS
— о перспективах конкурентоспособности наших специалистов — есть ли угрозы (если не считать растущих цен)? если есть, то как им противостоять?

— о перспективах конкурентоспособности наших специалистов — есть ли угрозы (если не считать растущих цен)? если есть, то как им противостоять?
Есть. Взятие заказов низкого уровня для специалистов высокого уровня. Но с точки зрения аутсорса это выгоднее, брать простые и легкие заказы, чем сложные.
Второй момент — продолжающееся падение уровня образования. В итоге все всё учат сами, а в ВУЗах только корочку получают. Посему обновлять систему образования на более качественую подготовку специалистов, причем не тех, что нужны были 100 лет назад, а тех, что будут нужны через 5-10 лет.
Есть. Взятие заказов низкого уровня для специалистов высокого уровня. Но с точки зрения аутсорса это выгоднее, брать простые и легкие заказы, чем сложные
Вот меня и беспокоит этот момент. Если так и дальше будет продолжаться — то не нужно
обновлять систему образования на более качественую подготовку специалистов, причем не тех, что нужны были 100 лет назад, а тех, что будут нужны через 5-10 лет.
Поэтому и пытаемся понять, кто будет нужнен. И с какими навыками и знаниями.

Как бы это твоя работа. Посмотри тенденции в мире. Какие направления устаревают, какие развиваются. Если потом здесь выложишь такую статью, тебе все спасибо скажут.

Из всей статьи прицепились именно в фразе «элементарное программирование и тестирование»
Ещё очень интересно где это вы видели «easy work» Я вот что-то не припомню что бы со мной такое случалось.
— про ВPaaS
Здешняя публика ни имеет никакого отношения к
Business Process Outsourcing
И предложить в этом плане нам на западном рынке особо нечего.
Ещё очень интересно где это вы видели «easy work» Я вот что-то не припомню что бы со мной такое случалось.
Человек просто не понимает, что такое программирование «тыжпрограммист». И соответсвенно ему кажется, что их можно заменить так же, как токаря на заводе автоматом.

Та нет, она ж сама призналась что это тролинг такой. Она хочет какую-то информацию из этих ответов выудить...

А так — лет 7-8 назад, аккурат в прошлый кризис тема была очень актуальна, все вдруг осознали что таки надо учиться и развиваться, прото так деньги с неба падать больше не будут... и тогда же тема эта была пережована..

Это положительный момент всех кризисов в исторической перспективе. Правда сами кризисы сильно отрицательный момент для тех, кто в это время живет.

Она хочет какую-то информацию из этих ответов выудить...
Ибо лень самой по инету долго лазить и самой информацию собирать и анализировать.

З.Ы. А если понимает, то зачем чушь несет?
Ну а как наброс на вентилятор, ничего так, средненько, но не зажигательно.

Продвинутые спецы хотят получать «продвинутые» зарплаты (как минимум столько, сколько в европе после налогов). Иначе им просто нечего делать в этой стране. Но что бы платить такие зарплаты ИТ компании надо брать дорогие проекты. Дорогие проекты клиенты не захотят делать по принципу «плати денег каждый месяц — а мы когда-нибудь сделаем». Крутые клиенты платят большие деньги за сложные проекты «под ключ». Т.е. чем дороже проект — тем больше ответственность исполнителя. Хотят ли ИТ компании брать на себя такие риски в стране где завтра может произойти что угодно: изымут сервера, ключевого сотрудника заберут в АТО, поднимут налоги в Х раз? Очевидно что нет.
А значит что дорогие спецы — не нужны. Ну или нужны в единичных количествах: скажем 1 на 100 недорогих (и непродвинутых). И то их лучше на всякий случай вывезти куда-нибудь в польский офис.
Противостоять этому — никак. Потому что рынок рабочей силы — глобальный (и особенно в ИТ). Продвинутые спецы не нужны в отсталых странах. Потому что в отсталых странах не делают революционные проекты. Потому что в отсталых странах большинство людей — отсталые. А отсталые люди не могут изменить страну к лучшему.

Спасибо! Можно вас цитировать :) ? (это не сарказм)

Хотите цитировать — Вам сюда:
dou.ua/...forums/topic/1825/#334098
Роман Хмиль давно уже нашел ответ про будущее украинского ИТ и ушел строить дороги.

Продвинутые спецы хотят получать «продвинутые» зарплаты (как минимум столько, сколько в европе после налогов). Иначе им просто нечего делать в этой стране. Но что бы платить такие зарплаты ИТ компании надо брать дорогие проекты. Дорогие проекты клиенты не захотят делать по принципу «плати денег каждый месяц — а мы когда-нибудь сделаем». Крутые клиенты платят большие деньги за сложные проекты «под ключ». Т.е. чем дороже проект — тем больше ответственность исполнителя. Хотят ли ИТ компании брать на себя такие риски в стране где завтра может произойти что угодно: изымут сервера, ключевого сотрудника заберут в АТО, поднимут налоги в Х раз? Очевидно что нет.
Нет. И про «продвинутые зарплаты» фантазия.
И про риски. Основной риск, что сложный и дорогой проект несет в себе риски такой величины, что может запросто оказаться убыточным. Неизветсный объем R&D. Неизветсный результат R&D. Это только в советских сказках про науку отрицательный результат — тоже результат.
В противопоставление таким проектам есть проекты, где 95% того, что нужно сделать известно. Логично, что местный бизнес берет именно такие проекты. Ресурсов и возможностей Элона Маска или Гугла у местных контор просто нет.
Плюс к этому все пост-совковые государства еще вставляют палки в колесами наукоемким проектам проблемами на таможне — ввези сложное оборудование — задолбишься ввозить. Пока бюрократию пройдешь уже и год прошел и срок сдачи уже просрочен.

Это в америке возможно пойти в мазазин закупиться арамидом, а затем банки грабить отсреливая копов пачками. Но можно не банки, а что-то наукоемкое ваять, получив от бизнес-ангела для начала грант на лям или более баков.
Можно купить у вас арамид?
Можно получить грант на лям от бизнес-ангела у вас?
Можно ввести современный осцилограф или что посерьезнее не с годовым прохождение бюрократов?

Суть не в проектах — а в способе оплаты!
Я начинал в 90е и тогда большинство проектов были Fixed Price. Потому что отдавая проект непонятно кому в непонятную страну клиент хочет гарантий. Сделали — заплатил, не сделали — еще и неустойку содрал.
И именно такими успешными проектами компании созданные 4мя студентами на съемной хате завоевывали себе репутацию. Один довольный американский клиент приводил 2х новых. А еще это был прекрасная школа программистов: кто не тянул или любил «пинать» — вылетал. Потому что если не успели из-за одного разгильдяя — вся команда не получит денег.
А сейчас везде платят за «попачасы»! И тут уже не важно какой проект — потому что «бодишоп» ни за что не отвечает. И отсюда совсем другое отношение к кадрам. Раньше ценились команда специалистов, которые могли делать сложные проекты. Сейчас людей «тосуют» как попало, есть можно продать — продали, не смогли быстро подать — отпустили в другой бодишоп.
Когда говорят про рост украинского ИТ — это рост исключительно количественный! И происходит он на фоне постепенной деградации качества и экспертизы.
Особенно показательны примеры успешных стартапов: команды, которые умеют сделать что-то серьезное и уникальное — покупают за миллионы и тут же вывозят скопом. Потому что компаний, которые могут сделать проект целиком уже осталось мало, а тех, которые делают что-то свое — вообще единицы.
Никто не хочет рисков — все хотят «продавать хомячков». Специалиста, который на собеседовании говорит что умеет разрабатывать проекты с нуля и хочет работать именно на таком проекте — считают «зажравшимся»: мол все хотят новые проекты — где же их мы их возьмем?

Никто не хочет рисков — все хотят «продавать хомячков».
Именно, потому как этот приносит прибыль здесь и сейчас и чем-то похоже на продажу железа, нефти, газа.
А вот для бизнеса с другими сроком планирования нужна полная переделка вашей или нашей государственной системы на вариант американской или хотя бы европейской.
Теперь скажи, кому в вашем обществе это надо. Правящей элите не надо, причем им даже лучше так, как сейчас. Обычному народу 95% не надо, ибо лишатся последних крох социалки и придется очень сильно пахать, чтобы просто выжить. И так далее. Остается меньше процента «психов и маргиналов», которые хотят всё поменять.
В итоге измениея будут и очень медленные и болезненные и растянутые на лет 25 минимум (если не больше). Ибо или забор поставить, как Северная Корея и не выглядыват даже за него или долго и нудно падать в уровне жизни и вынуждено реформироваться, чтобы выжить.

З.Ы. Да посмотри на типичные программы реформирования от МВФ и их результате. Обнищание населения, полный развал остатков экономики. Думаю, если порыться в работах современных экономистов там найдешь разбор этих программ в деталях и того, что такой вариант — это единственный, к чему такая программа может привести. А вот что делать, я не знаю, скорее программа должна быть очень большая, от смены менталитета населения и правящей элиты до кредитов. И вероятнее всего выполнить такую программу может только всё общество (80% должны ее поддерживать на полном серьезе и понимать, через что им придется пройти), вероятно с финансовой помощью того же МВФ. Но вопрос тут где та сторона телеги, в которую нужно запрягать лошадь (кредиты МВФ).

Именно, потому как этот приносит прибыль здесь и сейчас и чем-то похоже на продажу железа, нефти, газа.
А ведь точно! В этом и есть отличие: в 90е ИТ компании были местные и они боролись за свое выживание. А теперь глобализация: все крупные ИТ компании — НЕ украинские! Они банально «выкачивают» в нашей стране человеческий ресурс.
«Открытость» Украины для мировой экономики превратила ее в «ресурсную колонию»: страну из которой выкачивают все ценное, в замен раздавая «бусики» туземцам.

А закрытость превратила бы в Северную Корею.
И никто вас не превращал, всё вы сами, как и мы.
Просто, когда разговаривают про экономику очень часто считают ее некоей абстракцией, что марсиане навязали. Но экономика делается конкретными людьми (да, всеми 45 млн) конкретной страны в первыю очередь. И , человек, по сути относительно умное животное, которое преследует решение 3 задач — пожрать, поспать и потрахаться. Если цели достигнуты, он будет спать и не более, экономить энергию. Соответсвенно и в бизнесе выбирается то, что легче и быстрее гарантирует выполнение задач выще.
И только в случае, если простых методов — убить песца в лесу и продать шкурку нет, вынуждено придумывать более сложные пути. Пока в поссовке гораздо выгоднее тупо продавать те ресурсы, что есть. И тут только обкладывать таких драконовскими налогами, чтобы путь сильно усложнить. Но тут есть другой подводный камень — без начального капитал ничего не сделаешь. Капитал есть только за границей, следовательно впускать капиталистов и удовлетворять их.
А собраные налоги с ренты ресурсов не пускать в социалку, а только в развитие финансовой системы, инфраструктуры (дороги, связь) и образование (с научными исследованиями) и только в виде грантов.
Теперь представь как ощутят себя аборигены в оном сценарии — очень плохо и бедно лет на 25. И пойдут жечь покрышки и менять правящую элиту.

Значит ваши машины, макбуки и айфоны — это «бусики»? А не высокотехнологичные наукоемкие продукты, которые делают вашу жизнь комфортнее. Хотя бы даже в вашем представлении о жизни.

Значит ваши машины, макбуки и айфоны — это «бусики»? А не высокотехнологичные наукоемкие продукты, которые делают вашу жизнь комфортнее. Хотя бы даже в вашем представлении о жизни.
В моем представлении о жизни — именно «бусики». Не полезные вещи, а блестящие понты.
Машины, макбука, айфона у меня нету — просто не нужны.
Вот посмотрите что такое настоящие «наукоемкие продукты», которые нельзя вывозить из развитых стран:
russian-bazaar.com/ru/content/153568.htm
А айфоны — это просто распиаренные игрушки для богатых. Самое революционное в них — это «яблочко»:
www.macdigger.ru/...hidkogo-metalla-foto.html

Машина крайне важная штука а не понты, когда у вас семья

Спасибо, кэп. Если в следующей жизни я не стану программистом и у меня будет семья — подумаю о машине.

То что можно купить в магазе в США свободно — по определению не является тайной. Эти приборы что в Линке — просто запрещены к продаже аборигенам- чтоб было тех. превосходство.
Просто чувак решил подзаработать забарыжив их на родине — вот и погорел.

Примерно такие же приборы выпускались на французских матрицах, пока северный медведь не съехал с катушек и ему запретили покупать все острое или похожее на то, из чего или с помощью чего можно кого-то обидеть.

Так ведь если бы тех кого качают не устраивало — не качали бы , ибо нечего.
Тут работа с персоналиями, а не с жидкостями ;)
А человеческому ресурсу — хочется видеть куда идут налоги, пусть и бОльшие. А шансы на то что тут что-то изменится в ближайшей перспективе — таят.

А сейчас везде платят за «попачасы»!
нет.
в любой аутсорс конторе есть проекты с разными вариантами оплаты.
и fixed price, и time-n-material, и даже собственные разработки, что потом продаются клиентам по «продуктовой» схеме

Угрозы конкурентоспособности украинского аутсорса:

1) громадный отток специалистов из-за ситуации в стране и
2) массовое нежелание нанимать джуниоров.

Насчет первого можно только надеяться, что все улучшится.

Насчет второго — растить джуниоров у себя компаниям экономически невыгодно. По хорошему, аутсорсерам нужно договориться и сделать общий центр разработки, в котором джуниоры будут получать опыт. Работать можно над опен сорс проектами. Деньги можно платить смешные. Ну и рекламировать устраиваться к себе на работу успешных новичков.

Буйный расцвет IT школ может вообще сыграть в минус отрасли, когда 95% заплативших из своего кармана людей не смогут найти работу.

Насчет второго — растить джуниоров у себя компаниям экономически невыгодно.

В чем лично я очень сильно сомневаюсь. Было б не выгодно — никто и никогда не растил бы их. Растить их выгодно, но сложно, требует хотя бы среднесрочного планирования, а это ж менеджменту работать надо.

так их растят те, кто не в состоянии платить нормальную зп, либо те, у кого потребности выше, чем есть скилованых специалистов на рынке, для того чтобы иметь шанс хоть как-то компенсировать это в будущем, итого джунов растят либо слишком богатые, либо слишком бедные => вся выгодность находится на краях нормального распределения, я бы такое сильно выгодным не назвал, скорее исключением

Не согласен. Я бы не сказал, что выгодность определяется позицией в каком-то там распределении. Выгодность определятся прибылью — разницей затрат и приобретений. При этом как затраты так и приобретения могут быть как прямые так и непрямые.

ну и в 90% даже в ноль не выйдешь, не говоря про прибыль

Ну и откуда эта статистика мне интересно?
Было дело я был причастен к обучению студентов. Давалось нам оно не просто, менеджмент пел песню про то, что неприбыльно и неперспективно, однако насколько я могу оценить прямые затраты отбивались максимум в течении первого полугода работы бывшего студента.

зп одного синьора == зп 6-10 джунов, его время они утилизируют полностью, но они не наработают столько же сколько мог бы синьор, в краткосрочной перспективе проигрыш, в долгосрочной тоже, т.к. лучший способ стать мидлом — сменить компанию

ты попал в те 10%, могу сказать что ты был дешевый сотрудник и работа была простая, а то в плюс бы не вышли за полгода никогда, а в долгосрочной перспективе код написанный джунами гораздо дороже саппортить

ну и где ты видел что бы время синьёра утилизировали на 100% на обучение джуниоров?

Если «деливери стаф» принимает участие в обучении, то только без отрыва от этого самого деливери, а как правило ещё и без изменения «должностного оклада». Конкретно в нашем случае соотношение синьёров и падаванов было 1:1. Условная планируемая загрузка была несколько часов в неделю — это то что спокойно можно делать без ущерба основной работе. Был ещё кое-какой административный состав задействован в этой работе (это ещё деньги на зарплату но там загрузка была ну совсем на 1:6 а скорее 1:30)

ты попал в те 10%, могу сказать что ты был дешевый сотрудник и работа была простая
Я не был дешовым сотрудником, я был сеньёром. И работа совсем не была простая. Была бы у нас простая работа мы бы может обошлись вообще без ТЦ, просто нанимали б студиков без опыта на эту простую работу. Я просто знаю по чем билили наших выпускников и что им платили — поверь мне, все затраты отбились очень быстро. Это с учетом того что мы учили долго, платили степендии и отсеивали в процессе 2/3. Отдельно хочу отметить джуниоров, которые доросли со временем до тимлидов.
т.к. лучший способ стать мидлом — сменить компанию
Ну никто же не говорил что учить студентов — халява. Я ж говорю что есть и свои сложности. И да, для компании, где самый простой способ добиться повышения — смена работы бизнес дело рисковое. Но так можно не только джунов но и синьоров растерять. Необходимость менеджерам работать с персоналом, планировать карьерный рост никто ж не отменял.
а в долгосрочной перспективе код написанный джунами гораздо дороже саппортить
А что по твоему, в код написанный джуниорами на продакшен проекте никто кроме этих джуниоров смотреть не должен? Код ривью не нужен уже вообще? ИМХО нужен даже в тиме где одни синьёры. А джуниор это по определению человек за которым требуется определённый присмотр.

Я что тебе пытаюсь сказать то? всего лиш то, что это и выгодно и окупает затраченные усилия. Я же не утверждаю что это то же самое что сорвать джекпот в лотерею, нет. Это действительно не просто, для этого очень много чего надо и это не даст взрывного роста (возможности по адекватному обучению даже в больших компаниях ограниченны). Бизнес этого делать не любит — ему интересней покупать готовые ресурсы с нужными скилзами и не париться. Джуниоров учить можно, оно окупает затраты но их действительно надо «уметь готовить»

ну и где ты видел что бы время синьёра утилизировали на 100% на обучение джуниоров?
ну 8х по часу как одного на 8 часов, если много джунов и проект не ляп-ляп, то не получится иначе
Я не был дешовым сотрудником, я был сеньёром. И работа совсем не была простая. Была бы у нас простая работа мы бы может обошлись вообще без ТЦ, просто нанимали б студиков без опыта на эту простую работу. Я просто знаю по чем билили наших выпускников и что им платили — поверь мне, все затраты отбились очень быстро. Это с учетом того что мы учили долго, платили степендии и отсеивали в процессе 2/3.
ну да... твое субъективное мнение о всем том экшене, я же не видел этого всего, ничего не могу сказать, только не сходится в рассказе что сложную работу стали делать студенты после ненапряжного менторства, которое не мешало основной работе
Отдельно хочу отметить джуниоров, которые доросли со временем до тимлидов. 
тю... а нафиг программистом было становится чтобы в менеджеры податься?) у меня есть знакомый, год программистом пришлось ему таки поработать и пошел в тимлиды
И да, для компании, где самый простой способ добиться повышения — смена работы бизнес дело рисковое
это не для компании, а для сотрудника
А что по твоему, в код написанный джуниорами на продакшен проекте никто кроме этих джуниоров смотреть не должен? Код ривью не нужен уже вообще? ИМХО нужен даже в тиме где одни синьёры. А джуниор это по определению человек за которым требуется определённый присмотр.
нужен, да только бывает ревьювер не о чем или добрый слишком, или пофигист, или сильно напористый джун, или вообще просто недосмотр — с джуном риски выше
Я что тебе пытаюсь сказать то? всего лиш то, что это и выгодно и окупает затраченные усилия. Я же не утверждаю что это то же самое что сорвать джекпот в лотерею, нет. Это действительно не просто, для этого очень много чего надо и это не даст взрывного роста (возможности по адекватному обучению даже в больших компаниях ограниченны). Бизнес этого делать не любит — ему интересней покупать готовые ресурсы с нужными скилзами и не париться. Джуниоров учить можно, оно окупает затраты но их действительно надо "уметь готовить"
ну вот сам же говоришь что бизнесу лучше уже готового купить, а джунов пусть кто-то другой растит, а потом перекупить, не получится получить больше выхлопа, если время синьора инвестировать в джуна, он должен, тогда и за себя и синьорское время покрыть, а этого не будет
ну 8х по часу как одного на 8 часов, если много джунов и проект не ляп-ляп, то не получится иначе
Так на проекте любой сложности есть работа как для синьёоров так и для джунов. И за этими джунами нужен присмотр. Можно конечно и синьёрами делать джунскую работу, вот только это тоже черевато.
ну да... твое субъективное мнение о всем том экшене
Ну так я и не отрицаю. Только и твои аргументы тоже не больше чем твоё менние :)
тю... а нафиг программистом было становится чтобы в менеджеры податься?)
Ну жизнь у нас такая, что большая часть менеджеров из програмистов по выростала, заметь я сказал тимлид а не менеджер, и сказал я это к вопросу об окупаемости джунов.
только не сходится в рассказе что сложную работу стали делать студенты после ненапряжного менторства, которое не мешало основной работе
Кто сказал, что оно было ненапряжным? для джунов ненапряжным? У тебя действительно что-то не сходится. Джуны на проэктах работают сами? одни сами себе предоставленные?
это не для компании, а для сотрудника
Для компании с такой политикой в принципе любое вложение в персонал — потенциальная потеря.
нужен, да только бывает ревьювер...
Всё бывает, и что какой вывод? мой первый вывод что ревью такое надо фиксать независимо от сложности проекта а твоё что джунов использовать невозможно, да, если их бросить на проект в котором полный бардак от них будет больше вреда, вот только такой проект и с сеньёристыми синьйорами может не вытянуть.
ну вот сам же говоришь что бизнесу лучше уже готового купить
Это до тех пор пока он может готового купить.
заметь я сказал тимлид а не менеджер
так это одно и тоже, не программист же, эстимейтить, менеджить команду да разговаривать — вот и вся работа
Кто сказал, что оно было ненапряжным?
ты написал, что на основную работу не повлияло, это логичный вывод
вот и вся работа
Прям таки халява. И чего это мне так полегчало когда я назад в програмисты ушел, никак не пойму :)
ты написал, что на основную работу не повлияло, это логичный вывод
ну то есть сам додумал :)

Ладно. Я тебя точно не переубедю, ты меня тоже. Let’s agree to disagree :)

Прям таки халява. И чего это мне так полегчало когда я назад в програмисты ушел, никак не пойму :)
мне тоже легче программировать, чем управлять, я поэтому я тоже программист, а не менеджер
Ладно. Я тебя точно не переубедю, ты меня тоже. Let’s agree to disagree :)
последняя попытка :) если бы джунов было растить выгодно, то у них бы не было проблем как войти в айти
последняя попытка :) если бы джунов было растить выгодно, то у них бы не было проблем как войти в айти

Наш ответ Чемберлену: А у «толковых» такой проблемы никогда и не было :) У «середнечков» да была и есть и будет.

эвоно как, только до сих пор не научились отличать среднячков, толковых и бестолковых, и не только среди джунов, потому что на собеседовании собеседующий обычно ищет человека во взглядах похожего на себя, а не толкового

эстимейтить
Без умения программировать и понимания сложности задачи ни у одного менеджера не выйдет)
xkcd.com/1425
требует хотя бы среднесрочного планирования, а это ж менеджменту работать надо.
Менеджмент здесь только вторая проблема.
Первая — это не возможность даже среднесрочного планирования в постсовковых странах.

Сгущаете краски. Так можно договориться до того, что вообще жить не стоит.
Не может жить сколько-нибудь крупная организация без долго и средне срочного планирования.

массовое нежелание нанимать джуниоров.
Мне вот кажется что это отговорки самих же джунов. Ещё не встречал такого города или места где джуны совсем не нужны. За время моего проживания в Днепропетровске, например (почти три года), как минимум было три набора на курсы от Maxymiser по фронт энд разработке, один набор (и второй был на подходе) на Ruby курсы от компании Anadea, SoftServe постоянно проводит наборы, но там английский хороший нужен, также на рельсы уже 2 набора было от Ruby Garage. Один от циклума на Xamarin, и DataArt по алгоритмам. И всё это БЕСПЛАТНО! Не считая платных курсов. Для чего эти компании это всё делают? Для того чтобы нанять самых трудоспособных и не ленивых джунов. Так что тот кто хочет, тот всегда найдёт где выучиться и куда пойти работать. Работа есть, пока что её всё ещё достаточно, и джунов тоже набирают. И кто хочет, тот пробивается. Остальные плачут что джуны нигде не нужны.

п.с. ах да, приватбанк ещё с вечерними Java курсами.

Мне вот кажется что это отговорки самих же джунов. Ещё не встречал такого города или места где джуны совсем не нужны.
Джуны нужны, но не в тех количествах, что сейчас представлены на рынке. Это прекрасно показывает местная статистика по откликам на вакансию.
Просто нет того количества работы для джунов, что может их всех поглотить.
До раскрутки лозунга «вайтивайти», количество джуном приблизительно соответсвовало количеству вакансий. После раскрутки предложение джунов стало сильно преобладать над количеством работы для них.
Причем понижение зарплаты в нашей области не работает. Нельзя нанять двух джунов вместо одно и расчитывать, что они сделают больше, чем один джун. А учитывая затраты на их обучение выгодгнее из толпы джунов выбрать одного наиболее подходящего.
Джуны нужны, но не в тех количествах, что сейчас представлены на рынке. Это прекрасно показывает местная статистика по откликам на вакансию.

ИМХО нынешнее «предложение» джунов в купе с падением зарплат по стране отличный ресурс для ИТ компаний. Я пмню времена когда трейни на вход давали около 400$ и были такие кто воротил от этого нос.. «Зачем впахивать что бы попасть на такую работу.. где это только начало пути и опять надо впахивать... лучьше пойду телефонами торговать за те же деньги».

Это никакой ресурс, если не предполагать, что миллион обезьян могут написать Войину и мир за год.

«Зачем впахивать что бы попасть на такую работу.. где это только начало пути и опять надо впахивать... лучьше пойду телефонами торговать за те же деньги».
Такие люди вообще никакой ресурс. Таким людям где бы не работать лишь бы не работать.
Но, в программировании работа в корне отличается от работы на древнем заводе по точению болванок.

Так что избыток джунов приводит только к одному. Джунам сложнее найти работу. Компанием сложнее среди потока джунов выбрать подходящих им. Одно дело выбрать 1 из 5, другое 1 из 100.

А вот я верю в то, что колличество переходит в качество.

Компанием сложнее среди потока джунов выбрать подходящих им. Одно дело выбрать 1 из 5, другое 1 из 100.

Ой, уж как нибудь справятся. В крайнем случае автоматизируют первый этап отбора джунов.

А вот я верю
Спор вер? С какой стороны яйцо разбивать?

Любая форумная дискуссия в определённой степени сводится к этому.
Мы же не ведём чисто формализированного научного обсуждения проблеммы.

Моё мнение таково что привлекая большие массы людей, большинство из которых никогда не осилят минимального джунского порога, можно привлечь и людей достаточно толковых и целеустремлённых при этом в боьлшем количестве чем ранее. ИМХО дело техники этих людей отобрать, обучить, ввести в курс... И я вижу в этом отличные возможности для наших аутсорсеров.

Как только появляется вера любой дискуссии конец. Вера не подразумевает дискуссии.


З.Ы. Да посмотри на типичные программы реформирования от МВФ и их результате

Что это если не вера в благость МВФ?

В основном на безрыбье раком становятся. тут веры нет, тут необходимость становиться раком.
Ну и толпа любит верить в сказки и срущих бабочками единорогов.
МВФ — это всего-лишь инструмент, что позволяет облегчить проведение реформ, но почему-то толпы считают его достаточным или необходимым.
МВФ — это фонд, который может предоставить кредит под низкий процент и не более. А вот уже нужен-ли вам этот кредит и зачем — это ваше решение.

Хз. В этом есть доля правды, но все же пророчили что обычные электронщики и те, кто ремонтирует электронику канут в небытие из-за упрощения электронных схем. Но ничего, люди способны самообучаться и можно ремонтировать даже самые сложные схемы, пусть и зачастую ремонт может заключаться либо в замене платы, либо в перепайке чипа.

Будут востребованы:
— бизнес-аналитики (в том числе аналитики данных и создатели новых бизнес-моделей);
— проектировщики систем;
— «постановщики» процессов (стандартизация и качество) — как по существующим моделям систем управления качеством, например ISO, CMMI, так и по индивидуальным;
— менеджеры среднего звена, Project и ИТ менеджеры с расширенными навыками, т.е. с познаниями в финансах, в серьезном управлении проектами, в процессах, в HR as a service, и др.

Сим год мак нэ родыв и голоду не було © Народ

автор прав, как только все люди не планете станут абсолютно одинаковыми, сразу всё автоматизируется, упроститься, и например парикмахеры станут не нужны.
короче это бред

наоборот, парикмахеры будут нужны. как и другие социальные работники

не вижу ничего невозможного в замене парикмахера роботом в ближайшие 10-15 лет

попадалось где-то недавно что задача оказалась намного более сложной чем ожидалось, так что пока у парикмахеров как раз все ОК

Дайте пожалуйста определение «социальный работник» чтоб под него попал парикмахер. У меня не получается.

Вы правы, корректирую — работники сферы обслуживания, которые выполняют, в том числе, коммуникативную функцию. К парикмахерам (и в парикмахерские) ходят не только, чтобы постричься :)

Выпускники должны быть готовы выполнять сложные задачи на стыке технологий, процессов-стандартов, науки и социальной сферы.
Выпускники могут не волноваться: существуют тысячи уже написанных монструюзных энтерпрайз проектов. За них заплатили миллионы в расчете что они окупятся за десятилетия. Поэтому их уже поддерживают десяток лет и не захотят выбрасывать еще столько-же. Работы по многолетним похоронам этих «дохлых лошадей» хватит всем на следующие 10-20 лет с гарантией.
И я на 100% уверен что для таких зомби никакого автоматического тестирования, а тем более автоматического багфикса придумать невозможно! Если даже у людей мозги плавятся от дебага и ум за разум заходит от запутанности кода то никакой искусственный интеллект не осилит этот бред.
Используя стандратризированные бизнес-процессы, организации экономят за счет сокращения расходов и времени на сотрудников бэк-офисов, их обучении и управлении (это касается неключевых процессов). Зато могут сконцентрироваться на усовершенствовании тех процессов и продуктов, которые создают конкурентное преимущество. Особенно востребованы такие решения будут у небольших компаний и стартапов.
Может быть новомодные стартапы и будут клепать роботы (по принципу тяп-ляп и в продакшин). А вот починять старье — тут мастера нужны.
Это будут инновационные продукты, созданные на стыке цифровых технологий и науки, так называемая «Четвертая индустриальная революция»
Украина еще даже до 3 промышленной революции не доросла. А про науку можно уже и не вспоминать. Так что если где-то и будут делать инновационные продукты — то прежде всего в Долине. А к нам еще лет 20 будут сгружать старье фиксить (и хорошо если будут, а не вычеркнут и забудут).
Может быть новомодные стартапы и будут клепать роботы (по принципу тяп-ляп и в продакшин). А вот починять старье — тут мастера нужны.
Что значит будут ? УЖЕ !
tiffzhang.com/startup

Это точно не Паламарчук?

Мастера с нами нет, но сильны его последователи.

Элементарное программирование и тестирование ПО
Все, расходимся.
Надо было делать больше селфи с сыром по 500 :(

ну зачем же Lead Software Engineer-ам расходиться? Речь о том, что расти нужно. И самим разработчикам и ВУЗам, развивать системное мышление и аналитические навыки.

192 см. Нафига мне 200 см роста. Или ты про вширь? Нет, спасибо, не надо.

Женщинам нравится, когда ИХ мужчины растут вширь. Точнее: им так спокойнее.

Не могу согласиться ).

С чем не согласны, с тем, что нередко женщины раскармливают своих мужей, чтобы они не интересовали всяких стерв-разлучниц?

Хотя даже это может не помочь: есть у нас в подъезде толстячок — ставит под дворники записку с номером телефона и посланием в стиле «если моя машина тебе мешает — пиши смс или звони».
Ему постоянно недовольные пишут смс, выходит «переставить машину» , к молодящейся соседке этажами выше.

Спасибо за подробные комментарии и за дискуссию. Именно этого и хотелось!
Про «элементарное» программирование и «кодеров» имелось ввиду примерно то, что написал Anton Kononenko

На сегодняшний день, в вебе практически 95% задача уже решены, и все что делают программисты интегрируют одни решения с другими
Как правило, в большинстве случаев, вопросы решаются правильным использованием поиска.

Конечно, нужно знать основы, более того, основы программирования нужно будет знать и непрограммистам (чтобы обойтись без программистов :) )
А вот правильный поиск — это уже более sophisticated задача. Нужно понимать бизнес-требования и ожидаемый результат.
программисты интегрируют одни решения с другими
Интеграция не проще написания нескольких циклов с ифами, а часто сложнее. Это не кирпичи класть.
правильным использованием поиска
Это тоже нехилый навык. Большинство людей его не могут освоить.

Именно! Об этом и речь. Это же не навыки «кодера»

Вот посему спрос на кодероком и их менеджеров в ближайшие лет 50 будет только расти.
А вот спрос на людей, что выполняют работу на конвейрах (не важно промышленных или финансовых или еще каких) будет снижаться. Кстати большая часть последнего давоса именно этим вопросам была посвящена. И там ответили, что безработица в будет только расти за счет низкоквалифицированной рабочей силы. И что-то там они еще отметили потому, что надо увеличивать количество разных программ по переквалификации людей.
Но, всё упирается в то, что не любой человек может программировать или что-то ново-технологическое разрабатывать. Как не учи обезьяну, она не научиться музыку сочинять.

Ну почему не кодерские, кодерские (правда я не лоблю это слово) только уровень абстракции немного увеличивается

Я тоже не люблю этого слова. Но знаю много людей, которых можно только так назвать.

Это снобизм и безумно завышенное самомнение. В реальности в зависимости от задач все мы буваем и кодерами и творцами.

На сегодняшний день, в вебе практически 95% задача уже решены
 Я что-то пропустил? Cambrian explosion на фронт-енде уже закончилось? Кто выиграл?

Скорее всего эти роля навесят в качестве доп. нагрузки на девелоперов за те же деньги по принципу “тыжпрограммист”. Что чаще представляет собой ковыряние в спагетти-коде или 7-ми перпендикулярных линиях.

Івасик. У-у. (Б’є головою о стіну.)
Лікар (у захваті). Настане день, і усі хвороби буде знищено.
Івасик. Му-у. © Хвороба Iвасика.

Элементарное программирование и тестирование ПО .... станут уделом машин.

Вот об этом пободробнее...
Уже существют роботы, которые могут написать код программы исходя из формальных требований ?

Уже существют роботы, которые могут написать код программы исходя из формальных требований ?
До я больше скажу, чтобы написать программу для такого робота, потребуется раз в 100 больше программистов, чем сейчас есть в мире, включая быдлокодеров, хеллоувордщиков, и фронтэндщиков .

Существуют роботы, которые могут сгенерировать код из спек и диаграмм. Несовершенные, тяжелые. Но мир не стоит на месте.

Не существуют и еще долго не появяться. Просто по тому, что AI в широком смысле еще не изобрели и для любого подобного робота придется делать спеки по сложности сравнимые с написанием программы.

есть системы где рисуешь блок-схемы, и оно преобразовывается потом в код, работал с такой.
НО ЭТО БЛЯТЬ УЖАС!!

Да господи, Rational попыталась. И как — а никак. Тоже мечтали, что ты квадратики со стрелками нарисуешь и получишь код.

так эффективность квадратиков в разы ниже. но все фигня по сравнению с решением конфликтов.....

думаю все программисты это уже понимают :) Просто маркетологи и Елена решили пофантазировать

Елена изучает аналитику (ссылки привожу в статье) и проверяет ее на такой аудитории, как эта. :)
Поэтому благодарна тем, кто обосновывает свое мнение.

Simulink, LabVIEW вполне себе жизнеспособны в своих нишах. Toyota, например, плотно на них сидит.

Совсем не Rational, но тоже квадраты—стрелочки.

Правильнее будет сказать совсем не Rational. С совсем другими требованиями и решаемыми задачами. Ты сюда еще CADы приплети со стрелочками и квадратиками.

Я и говорю, совсем не Rational, абсолютно другой стиль.

Только причем тут CAD? Как ты исполнишь на CPU результат работы CAD?

Я и говорю, совсем не Rational, абсолютно другой стиль.
Стиль??? Решаемые задачи полностью другие.
Только причем тут CAD?
При том же, причем LabView c Симулинком. Ты приплел одно, не имеющее отношение к вопросу, я продолжил твою логическую цепоску приплетения всякого разного с квадратиками и стрелочками.

И задачи полностью другие, и подход к решению тоже.

Я ни разу не ставил в один ряд SImulink и Rational. Просто толсто намекнул, что судить о нежизнеспособности исполняемых диаграмм, упоминая при этом только не взлетевший Rational — как-то не объективно.

Да ну?
Разработчики Rational (было еще несколько разных попыток) пытались из диаграмм генерировать код. Не получилось.
И вероятнее всего не могло получиться, потому как для современной архитектуры компов наиболее эффективный подход — это программный код и его написание человеком. Это наиболее лаконичное представление задач, что решают программисты. Фактически программисты переводят задачу, озвученную естественным языком в язык, который может быть интерпретирован компом. По сути — такие переводчики.
Ты зачем-то приплел Симулинк с ЛабВью сюда.

Да ну? Разработчики LabVIEW, Simulink и многочисленных реализаций IEC61131 пытались из dataflow—диаграмм генерировать код. Получилось.

Я не понимаю, с чем ты несогласен. С тем, что проект на LabVIEW — это диаграмма? Или с тем, что в результате получается исполняемый код?

PS. Как бы да, это не языки общего назначения, а скорее узко-нишевые DSL. Но исходный тезис был
"

Существуют роботы, которые могут сгенерировать код из спек и диаграмм. Несовершенные, тяжелые. Но мир не стоит на месте.

И в некоторых случаях это правда.

а еще можно в Minecraft из блоков микросхемы собирать

1 -Насколько роботоспособен такой код...
2 — Ага, диаграммки тоже сами — собой рисуются...

Сейчас неработоспособен, наверное. В том числе и потому, что рисовать не умеют.

В том числе и потому, что рисовать не умеют.
Значит в будующем будут более востребованы художники?

И художники, и артисты.... и парикмахеры :)

По-моему в 90ых был рассвет всяких таких диаграмм и генерирования по ним кода. Правда не взлетело. Наверно потому, что диагранны должны отображать формальнбіе требования на понятном для компьютера языке, задача программиста требования людей формализировать, будет ли он писать байт код или рисовать диаграммки это вопрос десятый

Угу. И еще разновсякие «экспертные системы», которые по заранее придуманным опросникам должны были формализовать и реализовать бизнес-процессы.
Только вот сложность создания данных опросников зашкалила за любое программирование.

как я увижу не програмиста способного выдавить из себя такую диаграмму я порадуюсь
пока у меня волосы дыбом стоят от диаграммо рисовательных потуг бизнесс чуваков даже в елементарном BPM туле

так речь как раз о том, что нужно учиться выдавливать из себя.

Зачем, если не работает? Типа как «пилите, Шура, пилите — они золотые»?

Он и не будет работать никогда. Граф различных связей в любой программе настолько велик и сложен, что единственный вариант его описания — это язык программирования. Возможно при внедрении квантовых компьютеров все измениться, но до них еще как до китая раком.
Это кратко, чтобы доказать, это надо написать большой труд старлуя от понятия алгоритма и до детального объяснения архитектуры современных компьютеров.

Им кажется, что графы легче для восприятия. И таки да они легче, пока там 3 узла и 3 ребра. Когда же узлов десятки тысяч, причем узлов разных ребер сотни тысяч причем тоже разных. Воспринять эти художетсва уже нереально ни одному человеку.
Но даже простейшую современныю програму не опишешь в деталях графом из 3 узлов и 3 ребер.

Внезапно, на «языке» узлов и ребер точно так же возможна абстракция. Много лет назад работал с LabVIEW, вполне даже съедобно, если применять по назначению.

Назначение здесь — програмный код.

Каковы причины не принимать за программный код результат компиляции LabVIEW или Simulink — проекта?

Вернее, так. Каковы причины не принимать за исходный код диаграммы в этих языках (или «языках», кому как больше нравится)? И каковы причины не принимать за машинный код генерированные ими бинарники, работающий как под ОС, так и под голым железом?

Будут востребованы:
разработчиков ПО зря в этот список не включили.
эта сфера еще очень далека от «роботизации» и еще очень долго будет востребована.
а вот менеджерам среднего звена как раз таки угрожает развитие BPaaS.

Разработчики ПО — востребованы по умолчанию :) но с широким кругозором, как в технологиях, так и в предметных областях, с пониманием подходов к техническому дизайну, с системным мышлением. «Кодеры» скорее всего не будут востребованы (эта тенденция уже и сейчас видна).
Что касается менеджеров среднего звена — то же самое: как и простые кодеры, «координаторы» будут не нужны. Но если менеджер обладает знаниями в предметной области, финансах, психологии, если он будет способен принимать решения в интересах бизнеса — BPааS их не заменит.

«Кодеры» скорее всего не будут востребованы (эта тенденция уже и сейчас видна).
Это с какого бодуна? В упор не вежу такой тенденции. Кроме того языки программирования не упрощаются и автоматизируются, а наоборот усложняются, что уменьшает возможности по автоматизации программирования-кодирования.
Причем даже такие древние языки, как перл живее всех живых. В перл — это язык, который позволяет писать код, но очень очень сильно мешает его читать или повторно использовать.
Менеджеры среднего звена также будут востребованы, посколько программистами-кодерами нужно руководить.
Причем спрос на программисто-кодеров будет только расти по мере автоматизации рутинных процессов в других отраслях.

вообще языки тоже упрощаются.
тот же Го, попытка сделать доступным программирование более широкой аудитории.
скриптовые языки вытесняют как могут всякие Java.
новшества языков это синтаксический сахар в большинстве своем

так что языки становятся все более и более доступными, уровень входа в программирование снижается, если раньше надо было много чего учить, то теперь чтобы начать создавать value, достаточно с лихвой полугодичных курсов

Нет такого с упрощением языков. Когда то было достаточно знать и уметь применять 10 операторов — Фортран, как пример. Сейчас в каждом языке и ООП и функциональшина представлена. Фрэймворков к каждому языку только увеличивается количество и модные меняются всё чаще.
И скриптовые языки не проще той же джавы и плюсов, просто они больше под узкие задачи заточены и предоставляют соответсвующие инструменты, которые тоже надо изучать, чтобы использовать.
Возможно ты имеешь в виду под упрощением часто применяемый подход тяп-ляп и в продакшен. Это не упрощение — этот подход всегда имел место быть.
Вот даже возьми ВЕБ, раньше достаточно было знать HTML и ты уже веб-программист. Сейчас Java, PHP, Javascript нужны. Посмотри на код современной странички, они явно усложнились с теми, что были 15 лет назад.

Ну и уровень входа не снижается. Так кажется, потому как в постсовковых странах другой деятельности, что позволит кушать сыры уже нет практически. И все, кто могут научиться программировать вынуждены идти в программисты.

Вот ты Senior JavaScript Developer, я С++. Я на 100% уверен, что написать на таком же уровне, как ты на JavaScript смогу только после года переквалификации (год, потому как учитываю весь мой предыдущий опыт в программировании от Фортрана до современного С++).

Да, языки раньше имели меньше фич, но собственно это привело к появлению тех же паттернов, когда реализовываются определенные фичи которые хотелось бы иметь существующими методами, но их не было в языке.

На примере JS, в новом стандарте ES6 есть классы, хотя это просто сахар, над тем что раньше можно было назвать паттерном. Язык стал больше, учить его вроде бы больше, но в целом его использование стало легче. Чем больше язык/либа/фреймворк позволяет из коробки, тем легче с ним работать.

На сегодняшний день, в вебе практически 95% задача уже решены, и все что делают программисты интегрируют одни решения с другими. Да, решения стали более кастомизируемы, и больше, но в реальности программисту надо знать меньше. Как правило, в большинстве случаев, вопросы решаются правильным использованием поиска.

То же и с самим языками, сами по себе они стали больше, учить их — теперь тоже надо больше времени, НО

чтобы начать создавать value
времени надо меньше. естественно задачи есть разные, и те которые не решены, требуют еще больше знаний чем раньше из-за того что среда стала больше, и больше надо учитытвать.

Как по мне, если смотреть на индустрию в целом, а не топовые задачи которые возникают, то порог входа стал ниже в плане чистых тех скилов, которые заменились немного другими скилами (уметь искать информацию тоже скил), но которые легче прокачать

На примере JS, в новом стандарте ES6 есть классы
В С нет классов в С++ есть. Какой язык проще? Естесвенно С (просто там где его используют сложность составляют другие вещи, слабо связанные с языком).
И кстати, когда начала массово приходить использование того же STL (в какой-то степени это функциональный подход) очень много программистов на С++ матюгались на тех, кто его использовал просто потому, что использование оного сильно усложняло им жизнь. Они просто не могли понять, что написано, пока сами не обучились новому.
Тоже было и с классами. Я помню, как матюгались на тех, что начинал использовать ООП, когда можно просто функциями написать. Да, при разумном использовании ООП код становиться лаконичнее, но для понимания этого кода нужно понять ООП. То бишь сложность добавилась. До ООП было принято писать функциями и 10-ю операторами. Добавились наследования (с виртуальностью).

я с этим и не спорю.

я именно о создании бизнес value, и трудозатратов на него (включая и качественную, обычно выраженую в баксах за час, и количественную характеристику).

сколько времени вы потратите на написание простого сервера, для какого-нибудь покера, на следующих языках:
C++
Java
Node.js
? и сколько вам времени потребуется на изучение языка для данной задачи?

я именно о создании бизнес value, и трудозатратов на него (включая и качественную, обычно выраженую в баксах за час, и количественную характеристику).
Если сравнивать в промежутке времени 25 лет. То сейчас реализовать задачу дешевле, но и сложности задач возрасли на столько, что получается в общем одинаково. Кроме того, количество задач растет и будет расти в ближайшие 50 лет.
C++
Java
Node.js
Нынче одинаково. Для всех их есть фремворки, что помогут и сильно.
То сейчас реализовать задачу дешевле, но и сложности задач возрасли на столько, что получается в общем одинаково
ну на то она и эволюция, достигать большего
Нынче одинаково. Для всех их есть фремворки, что помогут и сильно.
практически. в C++ vs Java, почти один в один, только для первого вам таки прийдется хоть немного вникнуть как работать с кучей, а для второго это практически не нужно.
Java vs JS, если забыть что JS динмачески типизируемый (что на таких задачах дает отличную фору), то вам скорее всего не нужно будет иметь ни малейшего представления об ООП (хотя на C++ тоже можно обойтись без ООП, но что-то мне подсказывает что в основном фреймворки на нем и базируются), а в случае Java надо

эволюция идет в сторону упрощения, путем увеличение возможностей, как-то так. с одной стороны все становится сложнее, с другой упрощается, главная не терять баланс.

хотя на C++ тоже можно обойтись без ООП, но что-то мне подсказывает что в основном фреймворки на нем и базируются
Нет. Просто наружу торчат только функции (одна из причин — не стандартизован ABI для C++).

Совсем разные вещи....особенно, если начать курить шаблоны С++.

И да, и нет. Порог входа снижается, зато уровень сложности создания конкурентоспособных на мировом рынке программных систем со страшной силой повышается.

После нынешних полугодичных курсов можно написать нечто, что хорошо продалось бы лет 10 назад, а сейчас будет мертвым еще до рождения.

Понятно что требования растут, это эволюция. Поэтому и надо понижать людям порог входа, Го самый яркий пример для этого.

«Кодеры» скорее всего не будут востребованы (эта тенденция уже и сейчас видна).
Идем в раздел вакансий. Front End — 233 вакансии. PHP — 217. Пока что вашей тенденции не вижу :(

А все очень просто — видать у it-tunning.com число слушателей упало :) Вот они и выдали «проходи ко мне учится...»

нет, для IT-Tuning это тоже вызов. Мы думаем, чему учиться и учить, изучаем подобную аналитику и проверяем ее подобными статьями :). Так что благодарна тем, кто свое мнение обосновывает.

Подписаться на комментарии