А ты понимаешь, что PM в SW-development’е и в строительстве — это один и тот же человек?

Сегодня у меня в чате завязался не хилый спор на эту тему.. Решил попросить здесь мнение общественности:)

Суть проста:
В большинстве требований к PM CTO/team-lead’ы/Заказчики выписывают обязательное требование: опыт разработки не менее...(ну и там начинаются вариации по времени и технологиям).
Я понимаю природное желание найти того самого, который и код подправить сможет и на Code-review выскажет своё мнение, и, тут же, не отвлекаясь от процесса, отпишет Заказчику, проконтролирует работу команды, замотивирует разрабов и ещё...(тут можно долго продолжать)

А что если взять толкового PM’а, с отличными коммуникативными навыками, опытом работы с людьми и умением работать с проектами? Ведь, лучше чем команда, знать-то никто не должен! А если команда не знает- то «толковый PM» сможет организовать кросс-обсуждение с привлечением необходимых «Гуру»...

ладно, чтобы не разглагольствовать долго, оставлю этот вопрос здесь и ввяжусь в обсуждения)

Update: Пока мы тут холиварим — случайно попал на прекрасную инфографику:
Объяснение SWD на примере Автоиндустрии
toggl.com/...​loper-methods-infographic

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Воу-воу-воу! Палехче!:))
Не было на месте пару дней, уже забросали какашками:)
Ну что ж, давайте буду отбиваться одним постом от всех.

General:
Мне кажется, что не все правильно поняли дилемму в сабже. Если её перефразировать, то я получаю следующий вопрос: Нужны ли глубокие знания и/или опыт в разработке для современного PM’а в SWD? Мой тезис для холивара — НЕТ.
Разъясняю:
Роль PM — это не про предметную область, это про процессы и людей, это про эстимейты и выполнение их, это про коммуникацию с Заказчиком и командой.
Глубоки знания или опыт в разработке — это круто, но они имеют несколько существенных минусов:
1) Как бы это было не обидно, но знания и скиллы устаревают со временем. А времени на поддержание их в актуальном состоянии не будет
2) Применение этих знаний и скилов неосознанная попытка оценить проект, проверить компетентность кодера/тестера/"коготоещё" основываясь на собственном опыте будет приводить как к ошибкам, так и к демотивации команды.
3) Попытка погрузится в subject domain будет нести ущерб процессам, коммуникациям и остальным обязанностям РМ’а
Другими словами, два РМ’а (один с опытом разработки, другой без) будут одинаково эффективно вести проект, т.к. знания не где будет применить. Для применения знаний есть команда со своим тимлидом.

Теперь попробую тезисно ответить на отдельные выпады (обобщённо):
1) Запуск миссии на Марс/Строительство моста/подготовка и полёт на Луну.
Тут многие забрасывали мне предложения поруководить проектами разными и всем я отвечал — Да. Я способен реализовать эти проекты при наличии адекватного спонсора и реальной связки бюджет-срок-объём.
На вопрос как оценивать бюджет-срок-объём: объём — с Заказчиком; срок -с командой; бюджет — согласно установленных правил и опираясь на предыдущие два пункта.
В подтверждение своих слов, я могу привести вам один пример из жизни, когда мы ввязались в проект по построению ВКС для досудебных следствий. Кроме прочего, в проекте присутствовал такой кусок, как Поставка вандалостойких Видеотерминалов с определёнными параметрами (если вкратце — моноблок; металический корпус; калёное стекло; согласованная связка ВКС и централизованное управление). Эти терминалы сейчас стоят в большинстве СИЗО Украины. Это было даже круче строительства моста или полёта на Луну, ведь мосты строили, а на Луну уже летали (если верить NASA:)), а такого опыта ни у кого в Украине не было. Более того, под этот кусок уже был понятен бюджет, больше которого нельзя выделить. Но мы справились, вложились в бюджет и сроки. Естественно архитектуру и дизайн рисовала команда с привлечением меня для декомпозиции, координации и планирования. После создания демообразца и утверждения его был запущен процесс очень схожий с Waterfall’ом, но модифицированный в виду жёстких сроков и низких требований к документации. Параллельно работало несколько команд (производители корпуса; закупка, сборка, инсталляторы). На выходе — у меня, в качестве кейса, есть успешный проект по HW Development’у и да, я не имел и не имею глубоких знаний в предметной области как металла, так и совместимости компьютерных комплектующих.
2) Теперь по поводу:

Ну и на кой ляд такой нужен? Что он будет заказчикам говорить? А разрабам? Заказчики закажут за 3 дня полет на Луну сделать, не понимая, он согласится. Что разрабам скажет? Рисуем и полетели?
Ну глобальный вопрос на кой ляд нужен РМ — это ближе к философии. Но тогда придётся задаться вопросом и об остальных не разработчиках: тестеры, бухгалтеры, уборщицы и т.д.
А в вопросе об испорченном телефоне — это не совсем так. Действительно грамотный РМ никогда не даст эстимейт, не согласовав его с командой! Ведь какой бы технически подкованный не был РМ, в любом случае делать команде. Есть тим-лид, есть команда, есть этап инициации проекта, на котором все потенциальные участники или, если проект большой, руководители структурных единиц собираются и грубо оценивают объём работы и затраты. После этого совещания начинается магия PM’а, который сводит это всё в сложные проектные документы и выдаёт своё решение на Заказчика.
Но есть ещё другое утверждение, это не совсем к РМ’у, это ближе к продажам — Нет ничего не возможного. И на Луну можно улететь за три дня (достаточно купить уже готовую к старту ракету, вопрос только в деньгах), и мост можно построить за три дня (по-крайней мере, инженерные войска готовы под этим подписаться).
3) @Viktor Chyzhdzenka, почему-то постоянно ссылался на то, что РМ’у без релевантного опыта (мы вроде как согласовали, что это опыт разработки) можно
Им с 3 короба наврешь и делай с ним, что хошь
Ну если опустить отсутствие ответа на мой вопрос Зачем это делал Виктор, а взять этот тезис за истину, которая широко распространена, отвечу — как команде с РМ’ом, так и РМ’у с командой надо дружить. Проверить враньё в эстимейтах или занятости очень просто (пообщаться с «обманщиком» и, потратив время, попытаться с ним декомпозировать его обещания до простых и доступных всем вещей, чтобы иметь возможность оценить реальность его эстимейтов. Или обратиться за помощью к тим-лиду/другому РМ с предположением, что сроки завышены, и просьбой подтвердить их...да множество способов). Так вот вопрос: как дальше работать команде с человеком, который намеренно филонит и завышает эстимейты?
Если честно, я всё-равно, никак не могу понять, как команда, работающая в проекте, может быть не заинтересована? Люди, которые приходят отсиживать свою ставку в офисе, кроме того, что отравляют коллектив (ведь соседям то виднее), так ещё и начинают деградировать (ведь вряд ли находясь в офисе и имитируя огромную загрузку, человек будет заниматься самообразованием)

4) Ну и вроде последний вопрос: Что должен делать PM на этапе Design (из SDLC).
Давайте согласуем, что дизайн это этап, который начинается после согласования и осознания требований Заказчика и заканчивается документом (иногда на бумажке :)) с описаниями как продукт будет выглядеть и как будет работать.
Так вот, на этом этапе, задача РМ запланировать и провести одно/ряд совещаний с требуемыми участниками последующих процессов для достижения результата (иногда на бумажке:)).

Вроде никого не упустил, если кому не ответил — напомните о своём вопросе, будем дискутировать дальше ;-)

З.ы. я понимаю, что в

99% наших контор — PM, это одновременно и тим-лид и архитектор и сеньор девелопер...
..я думаю, что цифра существенно завышена, такого быть не должно и эти «монстры» (я про PM’о-лидо-архитекторо-кодеров) будут отмирать и либо квалифицироваться во что-то одно, или будут востребованы только в «шарашко-лавках», менеджмент которых не может/понимает/хочет платить за экспертов.

З.ы.ы. я считаю, что каждый должен быть профессионалом в своём деле. А профессионал — это понятие широкое: и знание предметной области, и уважительной отношение к пересекающимся областям, и желание делится знаниями с «младшими», и совместное стремление в достижении целей компании/дирекции/команды, да и много ещё чего.

В соседней теме уже идёт холивар по этому поводу. У многих представление ПМа как человека — оркестра, — он тебе и с заказчиком поговорит и тз напишет, эстимейты расставит, а если надо то и отдебажит, протестирует, то чего девтим не сделала...
Project Life Cycle у всех проектов одинковые, другое дело есть своя специфика у каждого направления. Не стоит забывать, что передовой менеджмент в айти пришел из рельного производства...

какая жуть. я понимаю когда разработчики говорят что ПМ из строительства не может быть ПМ в ИТ. но вот когда сами ПМ так пишут, то возникают вопросы о их компетенции

Менеджер может управлять чем угодно, но только после того, как получит опыт в отрасли. Поэтому нет, менеджер с 10 летним опытом в строительстве не заменит менеджера с таким же опытом в разработке ПО.

Наверное редкий случай, но мне пришлось в жизни поработать и там и там. И это не одно и то же, уж поверь.

Нет. В строительстве придётся всё-таки заняться проектом.

Нет, не один и тот же.

Теоретически если брать сам проектный менеджмент как предмет, он предполагает что ПМ может управлять любыми проектами и строительством и разработкой ПО и возможно еще чем то. Но на практике соглашусь, нет не чего хорошего в ПМ который не чего не понимает в той сфере где он функционирует. В такой ситуации, такой человек или долго не продержится или будет все сводить к бюрократии, потому что он понимает что его в любой момент могут подставить и отвечать придется ему. Кроме этого всего, у любого проекта есть бюджет. Так вот, согласились бы Вы рискнуть этим бюджетом и взять скажем ПМ-а строителя для запуска миссии на Марс?

PM — это про процессы.
Все остальное — совместительство и погружение в предметную область.
Иногда такое погружение полезно, как для проектов, так и для ПМ.
Иногда — вредно. Особенно для процессов.
Погружаясь внутрь процесса, ПМ теряет над ним контроль.
До поры до времени (или до определенной грани) это незаметно или некритично.

Поэтому я за того самого ПМ, который описан как толковый :)
Его работа — организовать процесс.
Если нужно замещение (привлечение) человеческого ресурса (гуру), то сначала идет использование другого ресурса — времени, — на поиск гуру.
И ни в коем времени это время не должно быть потрачено на замещение собой или другим специалистом (ресурсом) команды.

Вить, ты же понимаешь, что при описании всех задач PM’а мы можем уйти в рекурсию уточняя понятия...
если в общем, то всё уже давно написано:
www.pmis-consulting.com/...ager-key-competencies.jpg

Возможно у тебя есть какой-то пример конкретной задачи?

а по поводу моста — да! смогу! более того, я уверен, что мой мост проект будет успешным, если спонсор будет адекватным и связка бюджет-срок-объём будет реальным...

Виктор, а такие руководители ни разу не ловили Вас (за Ваши 16-то лет стажа) на «лжи» или некомпетентности в естимейтах?

С другой стороны, давайте обсудим для чего Вы это делали?

Вы ответили только на первый вопрос..

С другой стороны, давайте обсудим для чего Вы это делали?

я бы с тобой не хотел работать на проектах. У тебя мозги повернуты в сторону «ловить» когото, что для ПМ есть очень неправильно.

некомпетентности в естимейтах
Это как вообще?

А у них href аттрибут на задан и они не окрыватся. Хоть и выглят как нормальные ссылки. Нужно взять на заметку :)

а по поводу моста — да! смогу! более того, я уверен, что мой мост проект будет успешным, если спонсор будет адекватным и связка бюджет-срок-объём будет реальным...
Как ты об этом узнаешь? как узнать адекватна ли связка бюджет-срок-объём? Привлекать эесперта?

Любой самый объёмный и неосязаемый проект можно оценить:
чтобы съесть слона — нужно разрезать его на мелкие кусочки.

А в каких проектах у Вас ПМ делал эстимейт на проект самостоятельно без подключения команды?
Как только согласован объём с Заказчиком можно планировать. Как только появился эстимейт в «попугаях» его легко перенести на срок и бюджет. Это если вкратце:)

Вы про это:
Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.

Так это про рекурсию, а не про деление на кусочки (декомпозиция по-умному)

Лицезрел в живую Sr. PM`а с карьерной лестницей строительство-> банк (финансовые проекты) -> ИТ. Код в жизни не писала (васик в экселе не считается). Так, что требование опыта разработки скорее очень желательное, чем обязательное.

В любой отрасли Любому привлеченному в проект специалисту необходимо понимание процесса и самой отрасли (software development, construction etc). Не глубокое, но достаточное. Помните диаграммы с пересекающимися кружочками? типа PM/SME/Developer(Строитель) при желании можно еще добавить. Так вот, PM в любой отрасли должен разбираться и в домене, и в отрасли, и в производстве. Иначе досвидания. А для этого он должен ДО этого поработать в отрасли кем-то еще.

Глупости, если есть норм ТЛ то не нужен опыт в отрасли

Не пойму как "

норм Team Lead
" ну или наш PM смогут работать на стройке. Если вы были успешным ПМ-ом в нашем Айти, то на стройке вы работать не сможете, хоть... И наоборот. Знание и домена и отрасли необходимы.

на счёт Тим Лида — спорно....всё-таки это разработчик (если мы про команду девелоперов говорим), а вот «наш PM» — может быть очень успешным!

Одразу згадується мені міністр Міноборони, що прийшов туди із сільського господарства у «Поверненні високого блондина» ))

www.youtube.com/watch?v=Ex8ez5LMBp4

за что вы его так, пожалейте )))

Я думаю, мое мнения , как просто дева мало кому интересно.
Но недавно общался с руководителем одной из Game-Dev контор, на эту тему.

Он сказал, что в идеале PM (software project) не должен знать и разбираться в программировании. Но на самаом деле, в 99% случаях как раз должен, в связи с тем, что в 99% наших контор — PM, это одновременно и тим-лид и архитектор и сеньор девелопер...

Если ПМ выполняет эти 4 роли, то труба проекту.

Я както вляпался и играл именно эти 4 роли на проекте, плюс еще и БА был. Короче проект почти провалился, а у меня не было ни сил, ни желание продолжать там работать

только подтвержу слова Антона — не существует многорукого семи**я!
сегодня тенденция в любом бизнесе такова, что нужны грамотные узкоспециализированные специалисты, а не специалисты широкого профиля

сегодня тенденция в любом бизнесе такова, что нужны грамотные узкоспециализированные специалисты, а не специалисты широкого профиля
Мои наблюдения говорят о совсем другом. Всё самое вкусное лежит всегда на стыке специальностей.

это пока вас как разработчика не заставят делать верификацию багов ручками

Было когда-то дело, в маленькой конторе перед релизом садились и тестили все. каждый пробовал то, что писал другой.

Если работаю над «консьюмер продуктом» — всегда пытаюсь пользоваться хотя бы продакшен версией.

Стык специальностей — это бич современного менеджмента: когда вроде и народу много, и спецы все неврот высокооплачиваемые, а как копнуть чуть глубже в проблему или разобраться в конкретной задаче — так и нету у нас никого. потому что мы всё знаем, но по чуть-чуть и по верхам.

Угу.. мой дедушка шутил:
«Приезжают со скорой помощью 2 врача, один знает как ставить клизму, второй куда.»
На производстве кстати работал... менеджером

Вот Вы тут шутки шутите, а всё движется именно в эту сторону. Хоть Ваш дедушка и утрировал ситуацию, но потребность такая есть...Вы, в примере, замените клизму на укол и поймёте, что куда ставить — назначает врач; а как — решает медсестра :)

Ага.. а я всё думаю чего это так популярны фул-стек девелоперы...

сегодня тенденция в любом бизнесе такова, что нужны грамотные узкоспециализированные специалисты, а не специалисты широкого профиля

Острая нужда в узкоспециализированных специалистах при зарплатных бюджетах на 0.5 разработчика это вовсе не тенденция а хотелки торгашей от «IT сферы». Как результат — финансирование разработки на четверть, срыв проекта, клевета на разработчика, черные барыжные списки )))

На небольших проектах со «скромным» финансированием (на других я не работал) в основном так и происходит и других вариантов я не встречал.
Хотя «по уму» было бы правильным, как вы говорите, 4 специалиста на каждую из этих ролей.

насколько ж вовремя поднялся вопрос — мне тоже интересно, как человечку с опытом проектов не в ИТ, типа ПМства в околоайтишном проекте и оченно хотящему заниматься именно продуктом.

Подключайтесь к дискуссии. Интересны и Ваши мысли

А вы можете описать (коротко) ваше понимание обязанностей ПМ-а на софтверном проекте?

Набросайте списочек, а потом пройдитесь по пунктам и примерьте их к предполагаемому строителю.

Дмитрий, чуть выше ответил: http://dou.ua/forums/topic/16430/#861396

Любая обязанность в софтверном проекте легко примерима к преполагаемому строителю...
для того, чтобы мы не перебирали весь скоуп, возможно Вы подскажете что-то конкрентно, что, по Вашему мнению, нельзя тиражировать на другие отрасли?

Я ни на что не намекал в своем вопросе. Просто для кого-то ПМ — это portfolio manager, а для кого-то — и швец, и жнец, и сроков оценщик и т.п. и плясать надо от этого.

Ссылочка у меня не работает, думаю она ведет на комментарий

www.pmis-consulting.com/...ager-key-competencies.jpg
.

Если это так, то у строителя будут проблемы с Judgement и Decision making, и возможно с Goal setting.

То есть:
— любое описание scope/требований, изобилующее техническими подробностями, потребует «переводчика»
— чтобы адекватно «фильтровать» рассказы участников проекта или заказчиков в случае конфликтных ситуаций нужен «переводчик»
— чтобы оценивать строки (или реальность оценок) нужен опыт в domain
и т.п.

Можно взять ПМ-а без опыта, и (если он зеленый), то с большой вероятностью будет делать вид, что все понимает (и прощелкает что-то важное), либо будет пытаться разобраться, и задолбает всех участников процесса. Если они смогут ему внятно объяснять — хорошо, а если они построят у него в голове кривую картину мира — то ховайся в жито. С большой вероятностью, у участников процесса будут отдельные, частично скореллированные картины предметной области и проекта, и ПМ-у придется сводить их воедино на основании ... чего?

Странно, у меня ссылка работает. но нашли правильный комментарий.

В общем:
Если я говорю о РП из строительства, который хочет сменить сферу, то я ни в коем случае не подразумеваю узколобого спеца, который не в состоянии разобраться в терминологии..

В частности:

— любое описание scope/требований, изобилующее техническими подробностями, потребует «переводчика»
здесь можно разобраться самостоятельно...
— чтобы адекватно «фильтровать» рассказы участников проекта или заказчиков в случае конфликтных ситуаций нужен «переводчик»
переводчиком с языка Заказчика на язык участников проекта и назад выступает PM.
РМ всегда может задать вопрос в команде или лично, если он действительно где-то может разобраться..для этого есть ТимЛиды + 1001 ресурс.
Можно взять ПМ-а без опыта, и (если он зеленый), то с большой вероятностью будет делать вид, что все понимает (и прощелкает что-то важное), либо будет пытаться разобраться, и задолбает всех участников процесса.
если под «зелёный» Вы подразумеваете молодого-неопытного — то это весьма реалистичный сценарий, в ином случае не соглашусь. РП без фундаментальных знаний в нужной сфере всегда сможет построить общение и ведение проекта таким образом, чтобы все были на одной волне. Просто, Вы, почему-то, рассматриваете ситуацию, в которой у команды есть цель «завалить» PM’а и ткнуть его носом в его-же некомпетентность..Вероятно у меня просто не было такого опыта, т.к. в большинстве проектов мои команды были сфокусированы на один результат и осознавали значимость каждой роли в команде...

Ну и последнее:

они построят у него в голове кривую картину мира — то ховайся в жито
грамотный PM всегда будет перепроверять информацию и не допустят подобной ситуации.

На это все я замечу, что предлагаемый вами ход событий вносит в проет довольно большой hidden cost, которого при ПМ-е «по профилю» не будет или же он будет значительно меньше. А именно:

— Нагрузка на ТЛ + 1001 ресурс для объяснений (тут ПМ с легкостью может загрузить ТЛ на 110% процентов)
— Нагрузка на ПМ когда он разбирается самостятельно
— Нагрузка на ПМ и 1001 ресурс, когда он проверяет и перепроверяет.
— Временные затраты на любые задержки в этих коммуникациях

Проблема с этими накладными расходами в том, что их нельзя оценить заранее (ПМ не может этого сделать в силу своего непонимания), их нельзя избежать, они безусловно влияют на график и бюджет проекта, и их очень легко и соблазнительно не заметить или переложить на команду (мелкие но частые совещания, рабочие разговоры и ответы на вопросы врядли будут вплетаться тонкой красной линией в план и оценки сроков).

При прочих равных менее затратно и рисково будет брать профильного ПМ-а.

Дмитрий,
мне кажется, что я понял, к чему Вы клоните:)
Нет никаких скрытых затрат!

Давайте всё-же копнём чуть глубже- в какой части проекта, по Вашему, ПМу потребуются знания/умения разработчика? (мы ведь это подразумеваем, когда говорим ПМ с техническим бекграундом?)..

посмею себе напомнить об основных этапах:

  • Requirements
  • Design
  • Implementation
  • Testing
  • Maintenance

Витя, прошу прощения, но с каких пор при прохождение этих этапов PM выступал в роли отличной от администратора (координатора)?

Причем мы видим классический водопад, а нынче в ходу итерации

все итерации (читай Agile) это тот же водопад, только без бумажек)
Внутри каждой итерации проходят всё те же этапы, но быстрее и короче.

Поддержу.

Вот поэтому-то я и спрашива в самом начале, какие у ПМ обязанности?
Иван, давайте возьмем, например, дизайн и вы нам скажете, какие тут у ПМ-а обязнности, по-вашему?

Тут слово «координация» может быть вершиной айсберга нефиговых размеров. При желании под слово «координация» можно вообще запихнуть все, что делает ПМ.


— Requirements
— Design
— Testing

Edit: не заметил, что по соседству уже написали то же самое

с другой стороны:
Давайте представим типичного Dev’а, который уже «вырос из штанишек» разработчика и решил, что ему пора занять высоченный пост «дирекХтора» (читай РМ’а)..он побежал прослушал 2 он-лайн курса и один 2х дневный оффлайн...и вот он готов!!

На первом же проекте он начинает сходить с ума от того, что многопотоковость задач сильно отличается от разработок, более того, он часто спешит подсказать/помочь/посоветовать разработчикам как им жить кодить. А тут ещё и со спонсорами надо дружить и держать их подальше от команды, убеждая что «we are on the line!»....

кстати, вот отличная статья на эту тему: http://megamozg.ru/post/1762/

А при чем тут этот разработчик? Мы ж вроде сравнивали профильного или непрофильного ПМ-а (у которых управленческие скиллы условно одинаковы, а background разный)? Я предлагаю разговор в сторону не уводить.

Постойте, почему это в сторону!? :)
Разве профильный ПМ, в Вашем понимании — это не ПМ с опытом разработки? или откуда тогда ему «профильному» взяться?

Согласен, именно оттуда он и возьмется.

Что вы предлагаете? Сравнивать зеленого ПМ-а с профильным бэкграундом ... с кем? С матерым ПМ-ом без профильного бэкграунда, или с таким же зеленым ПМ-ом, да еще и без профильного бэкграунда?

Эдак можно предложить повысить градус еще больше, и взять в качестве ПМ-а разработчика, который не только не «вырос из штанишек», но вообще только их надел. Но по-моему это будет беспредметный разговор.

Да что ж вы всё про

лапши на уши навешают
!?!?

Да не везде так! поверьте!:)

а про великолепного разработчика, помните, что его знания очень быстро теряют актульность и, иногда, знания конкретного разработчика будут выступать шорами для него.

Лапша на ушах может получиться из лучших побуждений — каждый, общаясь с ПМ-ом, будет рассказывать ему, исходя из своего видения мира, проекта и предлагая решения, которые лично ему кажутся оптимальными.

В результате на ушах будет лапша из мелко нарезанных локальных минимумов и неконсистентной инфы.

Главное, лишь бы не PO с опытом разработки, который будет потом говорить «я бы сам весь проект за месяц запилил, а ты говоришь, надо задачу инвестигировать три дня»

вот тут и пусть PM бодается с ним и ищет подходящие слова и доводы.

В теорії — так (особливо теорії від РМІ), а на практиці — ні.
Знання ніші в якій працюєш, часто відіграють ключову роль, і допомагають уникнути цілої купи проблем для бізнесу.

Ви свій проект мобільного додатку з виходом в AppStore довірите ПМу з будівництва?
ПМу, який не мав попереднього досвіду з релізом в маркет? Який не знає сротень підводних каменів, що чекають його в цій справі? Серйозно? Довірите?

Доверю, если буду уверен в команде.
а Вы уверены, что PM (бывший разраб), который имеет небольшой опыт в выходе на AppStore сможет успешно его повторить? Тем более, что условия Apple меняет довольно таки часто...

Не забывайте, что знания в «нише которой работаешь» очень быстро устаревают. Если их не поддерживать в актуальном состоянии- скатываемся к PM’у «от строительства»; а если поддерживать — теряем PM’а, у которого есть свой объём задач

а Вы уверены, что PM (бывший разраб), который имеет небольшой опыт в выходе на AppStore сможет успешно его повторить? Тем более, что условия Apple меняет довольно таки часто...
Тут хоть есть шанс что такой ПМ будет знать куда вообще копать... или как минимум, что у Apple там вообще есть какие-то полиси....

можна зайти с друго конца, компании можна разделить по уровню внедрения ПМ-практик в них. В компаниях с сильными ПМ процессами можна привлекать любых ПМ-ов потому что роли ПМ четко обозначенны и им не нада быть СМЕ, продавцами, и т.д. В компаниях со слабыми ПМ процессами, ПМ должен быть немного больше чем ПМ — и код ревью, и продажи и т.д.

Вот первая дилемма: ПМ должен работать «в процессах» или создавать их и улучшать существующие?:)

Не совсем один и тот же. Важно понимание хотя бы SDLC, методологий разработки, сервисов специфичных для software development (те же продукты JIRA), способы people management тоже будут сильно отличаться от стройки ;)

Что касается опыта разработки, то если речь идет о менеджерах которые уже непосредственно с разработчиками не взаимодействуют (portfolio/program management), то это сто лет не нужно. В ином случае опыт может быть полезен для быстрой оценки технологических рисков рисков, или если нет вменяемого лида.

Не совсем один и тот же. Важно понимание хотя бы SDLC, методологий разработки, сервисов специфичных для software development (те же продукты JIRA)...

Понимать SDLC: ты серьёзно считаешь, что Software DLC чем-то глобальным отличается от System DLC!? :))

те же продукты JIRA
тут согласен, но это дело наживное и легко изучаемое...тем более, что далеко не все конторы живут в JIRA. А подобные системы управления проектами используются повсеместно.
пособы people management тоже будут сильно отличаться от стройки
Всё-таки я говорил о строительстве, а не о стройке;-)
В ином случае опыт может быть полезен для быстрой оценки технологических рисков рисков, или если нет вменяемого лида
Если тим-лид не вменяемый — риски можно перепроверить у друзей/коллег.
Software DLC чем-то глобальным отличается от System DLC!? :))

Не отличается, конечно. Software DLC — это частный случай System DLC. А в чем вопрос? Не будем же спорить с тем, что в Software DLC за каждым этапом стоят специфичные для разработки софта процессы, мктодологии? Например quality management будет соврешенно иным, чем для строительства: свои метрики, свои риски.

Всё-таки я говорил о строительстве, а не о стройке;-)

Имхо «стройка» — это группа процессов execution в «строительстве», где есть свои лиды (прорабы) и конечные исполнители (строители). Так вот подходы к управлению такой командой мне видятся совершенно иными, нежели в software development.

Если тим-лид не вменяемый — риски можно перепроверить у друзей/коллег.

Можно, но это все время.

Но вообще-то я согласен с тем, что нет проблем перейти из строительства в айти, если PM хорошо понимает процессы. Главное не пытаться применить весь свой прошлый опыт.

А ищут PM-ов с опытом разработки обычно там, где подразумевается BM+TL\BA.

Полностью поддерживаю по двум пунктам из трёх.
Хочу поправить по второму:

Так вот подходы к управлению такой командой мне видятся совершенно иными, нежели в software development.
Подходы будут одинаковыми — реализация и коммуникация разными.

Ок. Но имелись в виду подходы в узком смысле.

А что если взять толкового PM’а, с отличными коммуникативными навыками, опытом работы с людьми и умением работать с проектами? Ведь, лучше чем команда, знать-то никто не должен! А если команда не знает- то “толковый PM” сможет организовать кросс-обсуждение с привлечением необходимых “Гуру”...
Візьміть, а потім ррзповісте тут чим закінчився експкремент
Особисто я нормальних ПМ без релевантного технічного бакграунда ше не зустрічав.

Как приду к собственному бизнесу — обязательно попробую.

У меня есть встречный вопрос: как часто Вы встречали ПМа с релевантным техническим бекграундом, который, к сожалению, не мог ни планы выдержать, ни PO/SH убедить, ни с командой договориться (потому что он и так всё знает!)?

Удивительно, что в дискусси вы регулярно аппелируете к тому, что наличие релевантного опыта у ПМ-а может еще ничего не значить, так как он может быть хреновым ПМ-ом, при том, что заданный вами вопрос был совсем не про то.

Если мы берем вот такого вот ПМ-а с опытом в предметной области:

как часто Вы встречали ПМа с релевантным техническим бекграундом, который, к сожалению, не мог ни планы выдержать, ни PO/SH убедить, ни с командой договориться (потому что он и так всё знает!)?

, так давайте сравнивать его с ПМ-ом с такими же PM skills, и дополнительно без опыта в предметной области.

А ты понимаешь что программист на маках, винде, линуксе, Java Script, Java, C#, Haskell и Go, а так же сборщик компов, настройщик мобил и ломатель вконтактов — это один и тот же человек? Мифический «тыжпрограммист», который может все!
Вот и утверждение «Менеджер — это хороший начальник, который может работать в любой предметной области» из той же серии.
Хотя у нас и кухарка может государством управлять — так что все бывает.

А ты понимаешь что программист на маках, винде, линуксе, Java Script, Java, C#, Haskell и Go, а так же сборщик компов, настройщик мобил и ломатель вконтактов — это один и тот же человек?

вот тут поясните: чем же отличаются программисты на разных ОС?:))
как вы смогли связать в одном предложении SW developer’ов и «слесарей по сборке ПК»?

ломатель вконтактов — это человек, который посмотрел инструкцию на youtube и умею угонять учётки в соцсетях, через подбор девичьей фамилии матери?:)

как вы смогли связать в одном предложении SW developer’ов и «слесарей по сборке ПК»?
Похоже вы еще не слышали про ТЫЖПРОГРАММИСТа:
www.youtube.com/watch?v=4Jd7wgqDm-c
www.youtube.com/watch?v=TwTzODWf0Nk
вот тут поясните: чем же отличаются программисты на разных ОС?:))
Примерно так же как врач — окулист отличается от ЛОРа. Хотя простому человеку такого не понять: это ведь все рядом: и глаза и уши и нос.
Менеджер, который работал в строительстве и пришел в девелопмент — это стоматолог, которого поставили резать аппендицит. Теоретически: врач — это врач, его много лет учили всему и если попал с ним на необитаемый остров — то он может и аппендицит вырезать. С вероятностью успеха примерно в 60%. Так что если у Вас есть выбор будет Вас резать хирург или стоматолог — то лучше все-таки выбирать хирурга.

сарказм про ТЫЖПРОГРАММИСТа засчитан!:) но ведь это не имеет отношения к теме?

По поводу врача не совсем удачная аллегория, она больше подходит к программисту Java и .NET.

А для моего вопроса больше подойдёт переход тренера из сборной по регби в сборную по американскому футболу (вроде и мячи есть, и поле длинное...хотя правила и тактики разные) — результатом будет «взгляд сбоку» на существующие проблемы на основе уже имеющегося опыта...и я почти на 100% уверен, что такой человек добьётся, как минимум, результатов не хуже!

в любом случае всё зависит от личных качеств «тренера»..
вы же помните старую поговорку: При переходе отличного программиста в PM’ы — компания получает плохого PM’а и теряет хорошего программиста?

насправді, таких вже багато, нічого не розуміючих в розробці секретарок, «комунікуючих-мотивуючих». неясно тільки, чого їх пм-ами обзивають

Так никто и не говорит о

секретарок, “комунікуючих-мотивуючих”
...

я же говорил о людях с реальным опытом проектного менеджмента!

А много вы видели на стройке ПМ-ов не понимающих ничего в строительстве? Ну только комуницирующих, мотивирующих и т.п.?

нету у меня статистики, но давайте порассуждаем: если конкретный ПМ не имеет уверенных знаний в предметной области — что он делает? как по мне — вовлекает команду в процесс. и если он отлично

комуницирующих, мотивирующих и т.п.
, то результат не заставит себя ждать...

З.ы. строительство — это пример с потолка, для контраста.

Я наверно не совсем понял твой изначальный вопрос. Ты хочешь обсудить чем бы такой человек мог бы заниматся или "как делать правильно"ТМ

Вообще ещё раз перечитал сверху... ПМ может быть и может где-то быть с гуманитарным образованием, но CTO в матчасти шарить оязан.

вооот.... полностью поддерживаю: пусть не CTO, пусть тим-лид или команда как целое шарит в матчасть досконально, а PM должен делать свою работу!

З.ы.
вопрос по образованию — это давний спор, в котором я всё же склоняюсь к более-менее профильному образованию; к сожалению в жизни я не встретил ни одного гуманитария, который мог бы быстро мыслить в технической среде..

вооот.... полностью поддерживаю: пусть не CTO, пусть тим-лид или команда как целое шарит в матчасть досконально
По-моему ты поддерживаеш то о чем я не говорил. CTO не может не шарить в матчасти, какой же он тогда CTO. Да, его компетенции будут отличаться от конкретного прграмиста на конкретном проекте, но совсем без технического бекграунда он просто работу свою делать не сможет.
М может быть и может где-то быть с гуманитарным образованием, но CTO в матчасти шарить оязан.
о-моему ты поддерживаеш то о чем я не говорил.

тогда попрошу растолковать=о)

У тебя там в оригинальном посте не только ПМ упоминается, а ещё и Тимлид и СТО. Всем не надо ничего вообще о програмировании знать?

Я вот ещё один кейс вспомнил: Видел пару ХР-директоров пришедших в Айти с непрофильных компаний.. Ну, люди то везде одинаковые? Какая разница кого менеджерить програмистов или грузчиков из Сильпо? И ХР точно знаний програмерской матчасти не надо. Только вот с такими ХР из Сильпо часто случаются забавные случаи.. ну от незнания специфики отрасли наверно.

Тимлиду обязателен опыт в сфере, а вот ПМ, думаю не обязательно, но ПМ со стройки будет использовать стиль менеджмента не применимый к ИТ

Заметьте я говорил не про стройку, а про строительство! да и пример был взят для контраста)

Пусть будет строительство, что-то мне подсказывает что там люди с которыми он будет работать будут больше описаны как X, что требует скорее авторитарного стиля управления. В ИТ все же больше Y/Z и авторитарный стиль при работе с такими людьми будет минусом.

Антон,
как бы это не прискорбно звучало — но все люди одинаковые! Программисты рождаются и развиваются как и не программисты, просто одни убивают себе зрение перед монитором пытаясь найти ошибку в коде; а другие теряют зрение перед чертежами/сметами и пр...

не совсем. вопрос мотивации людей. у каждого человека она своя.

www.effecton.ru/850.html

суть в чем, в зависимости от мотивации для каждого типа по приведеной вышей классификации, они будут восприимчивы к разным стилям управления, а их не так и просто изменить, ввиду того что ПМ тоже человек

если честно — я не понял с чем Вы не согласились...

или Вы считаете, что потребности из пирамиды Маслоу для разработчика и строительного архитектора будут разными?

в случае архитектора — нет. в случае самих строителей, и разработчиков (это более правильное сравнение, т.к. разработчики именно эквиваленты строителям), то скорее всего будут различия

Антон,
ну как можно проводить параллели между 40 летним строителем с зарплатой в $200-400/месяц и молодым «синьёром» 23 лет отроду со ставкой $3-4k, который активно учавствует в топике Где встретить девушку на dou-форуме!?:)

Эквивалент-то да; но сравнивать это действительно нельзя, т.к. базовые потребности слишком сдвинуты и искажены у второго; хотя методы воздействия остаются теми же, но «с поправкой на ветер»:)

Підписатись на коментарі